Скоро будет самая беззащитная страна. Системный взгляд на проблемы информационной безопасности в России

    Вчера @LMonoceros опубликовал пост с более чем 1000 плюсами. Подобных горячих ИБ статей и на Хабре и на других ресурсах я за свои 13 лет в ИБ видел немало.


    Но меня привлекло вот это:



    Скрин сделан на момент 21-15 по московскому времени 13.01.2020.


    Поразительно! 1002 плюса и ни одного минуса. НИ ОДНОГО!


    С точки зрения критического мышления тут либо "консенсус широких масс", либо Хабр взломали.


    Я верю в первое.


    Это значит массы готовы; и пора думать: как системно решать проблемы ИБ в нашей стране?


    Лично у меня нет желания уезжать куда-либо, собираюсь растить своих детей у нас; поэтому мне далеко не всё равно чем всё это закончится. Огромное количество компаний, таких как РЖД, кладут болт на ИБ и… их не клюёт "жареный петух".


    А всё потому что "Закон Батенёва", опубликованный в виде шуточной статьи 1 апреля — это действительно фундаментальный закон информационной безопасности:


    Предположим, что верны условия:
    1. Есть различные, публично известные объекты: А и Б
    2. Стоимость взлома А больше стоимости взлома Б
    3. Выгода от взлома А меньше, чем от взлома Б


    Тогда верен Закон:
    Объект А не будет взломан до тех пор, пока не взломан объект Б

    Вы думаете у нас только РЖД такое?.. Мало… ой мало вы в ИБ работали.


    История 1
    В достаточно крупном банке Васе Первому поручили ерундовую штуку: сделать автоматические отчёты начальнику по ряду вопросов.

    Вася пишет админам. Админы дают Васе доступ к SMTP.

    SMTP протокол старый, аж 1982 года; когда его проектировали, думали, что все админы — порядочные и честные люди. И Вася Первый обнаруживает, что он может отправить письмо от любого почтового ящика любому почтовому ящику. Так как банк достаточно крупный, то очевидно, что возможен взлом при первом нечестном работнике.

    Вася как честный сотрудник спокойно пишет напрямую админам. Те его посылают в духе "Ты кто такой? Сколько тебе лет? Каков табель о рангах?". Вася пожимает плечами.

    Через два года Вася нашёл новую работу и уволился. Перед увольнением проверил — по-прежнему всем налево и направо раздают SMTP "без презерватива".

    Зная природу банковских служащих, на 90% уверен, что воз и ныне там. А знаете почему? Потому что плохишам лень реализовывать такую сложную схему:


    1. устроиться в банк на любую IT должность
    2. добиться задания, в котором нужно что-то автоматизировать и отправлять отчёты по почте
    3. получить доступ к SMTP
    4. придумать схему социальной инженерии
    5. наварить кашу, получить бабки, свалить по быстрому

    Согласитесь, нужно поднять свою попу с дивана. Сложно как-то.


    Но банк пухнет… Становится всё больше и больше… Рано или поздно "Закон Батенёва" перестанет действовать...


    Но почему? Почему так происходит?...


    Опережающий маркетинг


    Есть такая штука: опережающий маркетинг. Это когда вы заявляете что у вас есть функциональность Х, хотя на самом деле у вас ещё конь не валялся. Знаю компании, которые сначала начинают продавать продукт, а когда получат первый контракт — судорожно ищут разработчиков чтобы начать этот продукт разрабатывать. :)


    Но такое бывает не только "наружу", то есть для заказчиков.


    Есть внутренний опережающий маркетинг. И тут ИБ — это просто благодатная тема.


    Вы скажете, а как же пентест? Отвечу словами панка из XIX века, Саши Чацкого: "А судьи кто?". Ведь сами же руководители и выбирают компанию для пентеста. Для того чтобы иметь возможность выбрать нормальную пентест-команду на стороне, вы должны хотеть услышать правду. А если эта правда повлияет на вашу премию? оклад? Зачем вам такие проблемы?


    Проблема эта государственная или крупных частных компаний? И тех, и этих. Был такой успешный критик Карла Маркса, Йозеф Шумпетер. В его книге "Капитализм, социализм и демократия" есть интересная мысль: с социально-экономической точки зрения нет никакой особой разницы между чиновником и топ-менеджером крупной компании! В долгосрочной перспективе они ведут себя одинаково.


    Кто любит много букв
    1) Сталкиваясь с растущей враждебностью окружения и законодательной, административной и судейской практикой, порожденной этой враждебностью, предприниматели и капиталисты — а на самом деле, весь социальный слой, воспринявший буржуазный уклад жизни, — со временем перестают функционировать.

    Традиционные цели становятся все более недостижимыми, а усилия — тщетными. Самая заветная из буржуазных целей — основать собственную промышленную династию — во многих странах уже стала недостижимой, но даже цели поскромнее настолько труднодостижимы, что по мере того, как все осознают, что неблагоприятные условия установились навсегда, они могут перестать бороться за эти цели.

    Учитывая ту роль, которую играла буржуазная мотивация в экономической истории за последние два или три столетия, ее подавление вследствие недоброжелательности общества или ее ослабление вследствие неупотребления, несомненно, представляет собой фактор, адекватно объясняющий провал капиталистического процесса, — если нам когда-нибудь доведется наблюдать этот провал как перманентное явление, — причем фактор гораздо более существенный, чем любые из тех, что выдвигаются так называемой "теорией исчезающих инвестиционных возможностей". Интересно поэтому отметить, что этой мотивации угрожают не только силы, являющиеся по отношению к буржуазному складу ума внешними, но и то, что она имеет тенденцию угасать также под воздействием внутренних причин. Между теми и другими существует, разумеется, тесная взаимосвязь. Но мы сможем поставить правильный диагноз только, если попытаемся их разъединить. С одной из этих "внутренних" причин мы уже встречались. Я назвал ее "размыванием субстанции собственности".

    Мы видели, что современный бизнесмен, будь то предприниматель или директор-распорядитель, принадлежит, как правило, к категории исполнителей. В силу логики занимаемого им положения его психология начинает приобретать некоторые черты, характерные для чиновников. Независимо от того, является такой бизнесмен держателем акций или нет, его воля к борьбе и выживанию уже не та, да и не может быть такой, какой обладал человек, знакомый с тем, что такое собственность и личная ответственность в первозданном смысле этих слов. Его система ценностей и его представление о долге претерпевают глубокое изменение. Рядовые держатели акций, разумеется, теперь вообще не принимаются в расчет — совершенно независимо от урезания их доли регулирующим и взимающим налоги государством. Таким образом, современная акционерная форма организации бизнеса, хотя она и является продуктом капиталистического процесса, социализирует буржуазное мышление; она беспрестанно сужает горизонт капиталистической мотивации; но и это еще не все — в конечном итоге она убивает его корни (...)

    2) Однако еще важнее другая "внутренняя причина", а именно распад буржуазной семьи. (...). Для мужчин и женщин в современном капиталистическом обществе семейная жизнь и дети значат меньше, чем прежде, и потому их роль в качестве мотивационного фактора снизилась; строптивые сыновья и дочери, осуждающие нормы "викторианской" морали, на самом деле пусть неумело, но выражают непреложную истину. Весомость этих фактов не снижается от того, что мы не умеем измерить их статистически. Коэффициент брачности ничего не доказывает, поскольку сам термин "брак" охватывает так же много социологических значений, как и термин "собственность", и такой союз, какой раньше заключался посредством брачного контракта, может вообще отмереть, никак не затронув при этом ни юридическую форму, ни частоту заключения таких контрактов. Не более содержателен в этом смысле и коэффициент разводимости. Не важно, сколько именно браков расторгается в судебном порядке, — важно то, сколько браков лишено содержания, составлявшего существо брака прежнего образца. (...). На сегодняшний день это явление в большей или меньшей степени распространилось уже на все классы, но впервые оно возникло в буржуазном (и интеллектуальном) слое, и его симптоматическое в причинное значение с точки зрения того вопроса, который мы здесь рассматриваем, целиком связано именно с этим слоем. Явление это можно полностью отнести на счет сплошной рационализации жизни, которая, как мы видели, является одним из результатов капиталистической эволюции. На самом деле оно представляет собой лишь один из результатов распространения этой рационализации на сферу частной жизни. (...) Но это значит, что если говорить о гедонистской компоненте в структуре мотивов совершения покупок, то за определенным порогом желательность доходов начинает снижаться. Чтобы в этом убедиться, читателю достаточно лишь взглянуть на ситуацию чисто практически: преуспевающий человек (один или со своей женой) или человек "из общества" (один или со своей женой), которые могут позволить себе снять самый роскошный номер в гостинице (каюту или
    купе) и покупать самые высококачественные предметы личного потребления — а
    высококачественных благ конвейер массового производства производит все меньше и
    меньше — при нынешних условиях скорее всего будут
    приобретать все, что захотят, и в любых количествах, но только для себя. И
    нетрудно понять, что связанные с этим расходы будут намного меньше тех
    требований, которые предъявлялись стилем жизни "сеньоров" прошлых лет.

    3) Чтобы понять, что все это значит для эффективности капиталистической
    производственной машины, достаточно лишь вспомнить, что в прежние времена
    именно семья и семейное гнездо были главной движущей силой того мотива к
    извлечению прибыли, который был типичен для буржуазии.

    Й.Шумпетер "Капитализм, социализм и демократия" (Capitalism, Socialism and Democracy, 1942), жирный текст мой.

    На пальцах и грубо:


    1. люди НЕ ХОТЯТ создавать семейные династии. Люди хотят комфорта. Комфорт дешевеет.
    2. следовательно — смерть духу капитализма ("размывается субстанция собственности")
    3. следовательно капитализм "вырождается" в нечто чиновнечеподобное

    Далее Шумпетер приходит к выводу, что любой капитализм придёт к социализму либо революцией (СССР), либо эволюционным путём. Но тут уже всю книгу цитировать нужно :)


    Итак: в мотивации нет никакой существенной разницы между топ-менеджерами и чиновниками. В частности в мотивации внедрения качественного ИБ.


    После внутреннего опережающего маркетинга история с галимым внедрением ИБ системы хотя бы в курилке всплывает наружу. И тут приходит сестричка опережающего маркетинга — круговая порука


    Круговая порука [снизу]


    Кругова́я пору́ка — групповая солидарная ответственность. Заключается в том, что вся группа людей отвечает по нарушенным обязательствам одного из них.

    Есть два способа реализовать круговую поруку: сверху (тогда это юридический термин) и снизу (то есть травля белых ворон). Круговую поруку сверху давно отменили, а вот про снизу — забыли.


    Она формируется в обществе, где нет пафоса, цели, ценности. Без круговой поруки подобные системы рассыпались бы.


    Накосячил кто-то и если его сразу же не наказали (замечание, выговор, лишение премии, увольнение), то это становится системной проблемой.


    Когда возникает ахтунг, имеющий тенденцию превратиться в факап, любой руководитель сразу же задаст вопрос: а как так получилось, что мы РАНЕЕ не предвидели эту ошибку? И что же ему ответит ответственное лицо?


    До тех пор пока скрывать проблемы (любые, не обязательно ИБ) дешевле, чем набраться мужества и признать свою ошибку, чиновники/менеджеры будут скрывать проблему.


    В системах, в которых есть настоящий пафос, цели, ценности; даже у самого слабого духом менеджера/чиновника "накапливается стыд", либо он накапливается у его подчинённых. Человек без ценностей с социальной точки зрения лишён совести. Общество таких людей не имеет внутренней обратной связи. Его можно лечить только извне — пинками.


    И тут ИБ очень благодатная почва. Ведь если доложишь о проблеме — это 100% головная боль и втык (пусть и маленький). А если не доложишь? При правильном поведении всегда можно прикинуться дурачком, ведь это "так сложно" всё предвидеть, а по бумагам — всё ок.


    История 2
    Самое главное (sic!) ведомство нашей страны по вопросам Х (важные вопросы, поверьте на слово).

    Вася Второй обнаружил, что в этом ведомстве стоит Windows Server 2000 (был тогда 2019), пароль из семи символов. Всё дырявое настолько, что не имея никакого опыта в пентесте (Вася спец по другим вопросам), Вася это всё поломал за полтора часа.

    Все в шоке. Васе бутылку, конфеты, женщин.

    Никто не наказан, так как "у нас же нет специалистов, что поделать".

    Ничего не сделали, так как для того чтобы что-то сделать, "нужен бюджет", а бюджета нет. Отправить наверх — нельзя! "Если доложим в министерство, то Петю-алкоголика (юридически отвечает за ИБ) уволят, всем выговор сделают, а руководство лишат премий".

    Думаю на Петю-алкоголика всем было наплевать, это моральное прикрытие. Дело в выговорах и лишении премий...


    ИБ продукты и их продажи


    Про пентесты поговорили… А что же с продуктами? Ну, во-первых, без хорошего пентеста вы не поймёте какой продукт нужно внедрять. Во-вторых, с ИБ-продуктами такая же дичь.


    История 3
    Один весьма успешный стартапер ИБ продуктов рассказал мне как нужно продавать. Вначале Вася Третий ходил к ИБ-шникам.

    Но серьезные ИБ-шники как в гос.органах, так и в крупных частных компаниях говорили, что у них "всё в порядке".

    Вася не падал духом и нашёл решение! Он шёл… в другой (не ИБ) отдел и говорил, что при внедрении его системы сократятся риски. А если риски сократятся, то система Х и Y будут не нужны. И тогда можно сэкономить.

    Звучит странно… Если тебе жарко, то вместо вентилятора купи половой веник и маши им. Из этой же серии...


    Но тут есть важный вывод: продавать ИБ отделам невозможно без "жареного петуха".


    Но и когда "клюнет", то как выбрать хороший продукт? Каков механизм проверки качества этого продукта?


    Что общего между медициной и ИБ? В том что вы идете к врачам сами. Так же и в ИБ на мой взгляд вообще не должно быть сэйлов. Должна быть репутация и социальный механизм обратной связи, для влияния и оценки этой репутации.


    Вместо этого маркетинг, много красивых картинок и булшита…


    Так и живём.


    Общая схема ИБ процессов в крупных компаниях (частных и государственных)


    Итак, мы созрели до общей схемы.


    1. Внутренним опережающим маркетингом проводится ИБ-аудит и/или устанавливается ИБ-решение. "Всё хорошо". Хотя на самом деле не сделано нихрена. Ведь вероятность "жареного петуха" очень мала. А сделать по нормальному: во-первых лень, во-вторых трудно, в-третьих рискованно (вдруг порядочный подрядчик ещё больше проблем увидит)
    2. Менеджера/чиновника хвалят, дают премию, повышают
    3. Проходит время. Вскрывается проблема. В курилках её обсуждают.
    4. Круговая порука "закупоривает" проблему.

    Вот и всё! Весь секрет Полишинеля. Скука! Нет вам ни криптокатоликов в РПЦ, ни жидомасонов в Кремле...


    Уверен на 99% что в РЖД всё знали. От простого клерка до руководителей.


    Ну как же так, скажете вы?


    А так! Таким способом можно целую страну разрушить. Только в качестве цели берётся не техническая система, а сознание граждан. Вы знаете, что такое "Гласность" во время Перестройки? А вы никогда не задумывались КАК в условиях государственного СМИ и отсутствия интернета (и следовательно социальных сетей) вы будете ТЕХНИЧЕСКИ обеспечивать Гласность?


    Ответ

    Сначала создать систему. Внедрение интернета например, или систему аренды печатных станков и распределения газет. После — осуществить Гласность.


    Всего этого не было сделано.


    Таким образом, настоящая Гласность физически была невозможна в СССР, возможен был беспредел (или управляемый беспредел?) чиновников на местах, которые управляли государственными СМИ.


    Хабр не место для подобных тем, а то обвинят в "пропаганде". Но ведь не в пропаганде идей и ценностей дело! Просто знаю очень много талантливых и умных людей, которые всё видели и не имели возможности озвучить свою точку зрения. Потому что "Гласность" была в одни ворота. Письмо Нины Андреевой 1988 года — исключение.


    Осуждение Гласности как ТЕХНИЧЕСКОЙ глупости равносильно осуждению главы государства. А это 100% смерть карьере и, может быть, жизни.


    Что же делать?


    Надо мной будут смеяться, но я — человек смелый, поэтому скажу: нужна разделяемая и обществом и государством… идеология. Любая. Ещё десять лет духовной нищеты и буду согласен даже на монархию… Только честную, пожалуйста. Без бутафорий. Дуэли тоже верните. И всем получившим высшее образование — личное дворянство автоматически.


    После формирования идеологии формируется нечто большее чем жалкая "теория игр", в рамках которой "живи сам и дай жить другому". Появляется возможность выращивания не только профессионального этикета, но и высших (т.е. вне зависимости от мнения начальника) норм поведения.


    Тогда и только тогда появится система обратной связи в обществе, которая позволит таким как @LMonoceros не просто залатать дыры в РЖД, но и стать ведущим консультантом по ИБ с правом написать письмо если не главе государста, то ОЧЕНЬ высокому чиновнику. И это письмо гарантированно рассмотрят.


    Звучит наивно? Да, если я считаю что это просто. А это не просто. Это очень… очень сложно. Но это единственный выход.


    России нужны ИБ-опричники. Только профессиональные и без особой дури. Отрубленные головы собак носить с собой не нужно, а вот ходить в чёрном — наверное правильный дресс-код :)


    Для их появления нужен конструктивный гнев народа и государственная воля. Всё остальное есть — и адекватные люди, и техника, и деньги.


    Вместо кавайного котика

    Когда закончил писать этот текст, было уже полночь (00:16 по московскому времени).


    Перепроверил рейтинг поста-повода.


    Всё-таки нашёлся, но РОВНО ОДИН человек, который поставил минус :)



    Если найдёте орфографическую ошибку — напишите в личку.

    Only registered users can participate in poll. Log in, please.

    Какая ИБ история наиболее зашкварная?

    • 26.0%Васи Первого из достаточно крупного банка122
    • 48.5%Васи Второго из самого главного ведомства по вопросам Х228
    • 9.4%Васи Третьего, который стартапер44
    • 16.2%Это все цветочки, я круче историю поведаю в комментарии к посту!76

    Когда появятся ИБ-опричники, то как их будем называть?

    • 27.9%Так и будем: ИБ-опричники.164
    • 2.4%ИБ-чрезвычайщики14
    • 9.0%ИБ-нормализаторы53
    • 22.8%ИБ-ассенизаторы134
    • 33.7%ИБ-гвардейцы198
    • 4.2%Свой вариант (в комментарии напишу)25
    Ads
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More

    Comments 981

      +23
      Лично у меня нет желания уезжать куда-либо, собираюсь растить своих детей у нас; поэтому мне далеко не всё равно чем всё это закончится. Огромное количество компаний, таких как РЖД, кладут болт на ИБ и… их не клюёт «жареный петух».

      К сожалению истоки находятся в политике и прочих «стирках трусов»…

      Не люблю затрагивать политику на хабре, но тут уже сложно молчать.
      наварить кашу, получить бабки, свалить по быстрому

      Помимо ИТ есть ещё такое понятие как «розыскные мероприятия». Васю, получившего доступ к SMTP достаточно легко вычислят.
        +2
        Его не нужно вычислять, в своём профиле он сам оставил всю нужную инфу о себе(
          +2
          Помимо ИТ есть ещё такое понятие как «розыскные мероприятия». Васю, получившего доступ к SMTP достаточно легко вычислят.

          Зависит от цены вопроса. История реальная. Банк крупный.
            +1
            Банку в общем-то все равно, что будет с Васей, а ущерб вот он — в собственном кармане и послужном списке.
              +1
              Если банк оче крупный, то ему вообще все равно. Ничего ему не сделают (HSBC как пример).
            +1
            Васю, получившего доступ к SMTP достаточно легко вычислят

            Вася не весит столько, сколько может натворить.
              +13
              Васю, получившего доступ к SMTP достаточно легко вычислят.

              Воот! прямо слышу слова ИБшников и аудиторов, я на каждом аудите приставал с таким вопросом

              Вася может нагреть банк на оооочень большие бабки, и что толку от того что он сядет? бабки то не вернет никто
                –2
                Во-первых, зачем Васе нагревать банк на бабки, если у него нет шансов этими бабками воспользоваться? А во-вторых, в худшем случае, даже если банк разорится, пострадают в первую очередь не ИБшники и даже не руководство банка, а его вкладчики.
                  +1
                  В смысле нет шансов? Вася сообщает куче своих доверенных знакомых, что нужно зашортить акции банка где он работает, 50 на 50 с ним потом. Потом он устраивает SMTP веселуху и сливает из аэропорта это журналистам. Получает средства от доверенных знакомых, профит.
                    0
                    Ну для этого Васе надо вывести все деньги из банка, чтобы хватило на взятки и адвокатов — убедить, что его преследуют по политическим мотивам, а не за кражу, и выдавать его не надо… Потому что иначе ему придется отдать не только то, что он украл, но и все, что у него было до этого.
                      +1
                      Ну если дурачка включить, то он ничего не украл, даже наоборот, последнюю зарплату не забрал. А деньги друзья естественно на бирже выиграли и по доброте поделились немного.
                      Правда в любом учебнике по биржевой торговле пишут как таких умников сажают.
                        0
                        У нас еще никого за это не посадили! А как хотелось бы!
                          0
                          В книжках приводят примеры про оттуда, а про тут тоже иногда пишут, но со вздохом. Это, мол, шорты того кого надо шорты и всё такое.
                        +5
                        Ну для этого Васе надо вывести все деньги из банка,

                        это гораздо проще чем вы думаете. я не буду тут на хабре эту схему рассказывать, я каждый раз повторял её на каждом аудите… все делали круглые глаза и говорили что это невозможно. Хотя такая штука происходит из-за технических сбоев довольно регулярно… и движения правят вручную… никто не мешает сделать такой 'сбой' намеренно с вывести бабки (это, повторюсь гораздо проще чем вы думаете)

                        Также вы не думаете что Вася — подставное лицо? есть огромный пласт людей которые за небольшую мзду становятся гендиректорами фирм-однодневок… а подкупить специалиста банка — не большая проблема, учитывая зарплаты некоторых котегорий банковских работников и масштабы их доступов внутри системы

                        иначе ему придется отдать не только то, что он украл, но и все, что у него было до этого.


                        ага, у него старые жигули и долги по кредитам, ничего он не отдаст даже если захочет
                      0
                      Т.е. вы допускаете что всем на вкладчиков можно плевать, кроме Васи?
                  +7
                  Надо мной будут смеяться, но я — человек смелый, поэтому скажу: нужна разделяемая и обществом и государством… идеология. Любая. Ещё десять лет духовной нищеты и буду согласен даже на монархию… Только честную, пожалуйста. Без бутафорий. Дуэли тоже верните. И всем получившим высшее образование — личное дворянство автоматически.

                  Почему вы просто не можете перенимать опыт других государств? Зачем это выдумывание невесть чего, что неизвестно как сработает. США сильно похожа на РФ, Чехия, Словакия, Польша, Венгрия, Румыния, Литва, Латвия, Эстония — всё страны откуда можно копировать как есть с адаптацией.
                    +12
                    Постоянно слышу, что «не нужно выдумывать невесть что, нужно просто скопировать».
                    Ок. А вы можете конкретизировать предложение? Что конкретно нужно сделать и в какой последовательности?
                      +33
                      Предложения уже давно конкретизированы. Необходимо вывести парламент и суд из-под власти президента, сделать институт выборов прозрачным и подконтрольным обществу,
                      перераспределить властные и финансовые полномочия из центра в пользу субъектов и городов.
                      В качестве первого шага, что есть консенсусное мнение, необходима судебная реформа: изменение принципов формирования судейского корпуса преимущественно из бывших секретарей судов и выходцев из силовых структур, повсеместное введение судов присяжных, изменение полномочий председателей судов.
                      Достаточно «конкретно» для Вас?
                        +1
                        ..., Польша, ...

                        Необходимо вывести парламент и суд из-под власти президента, сделать институт выборов прозрачным и подконтрольным обществу,


                        это не в Польше ли был скандал с судами? за что в ЕС на них хотят санкции ввести?
                          +21
                          Скандал с судом в Польше не оправдывает авторитарные практики в России
                            +5
                            конечно, я вообще не про это, а про то что список стран для 'примера' какойто неочень хороший… это все страны западной европы, у всех проблемы с экономикой и у всех если поковырять найдуться существенные проблемы в политическом устройстве
                            где там, в Эстонии есть паспорт гражданина и паспорт 'негражданина' — чтобы сразу видно было кто тут белый человек, а кто непоймикто?
                              +4
                              Потому что это страны бывшего ссср, их путь развития привёл к значительно более высокому уровню жизни чем те страны которые всё это время любили социализм.
                                +1
                                ну это еще вопрос, как именно у них в данный момент уровень жизни выглядит и как сравнивать.

                                Объективно — они находятся в ЕС и пользуются всеми его благами, в т.ч. кредитами от ЕЦБ, целевыми программами развития и ремонта всякой инфраструктуры от ЕС. а учитывая размер стран — эффект виден сразу… но он такой себе, не настоящий же. это как 'Москва живет за счет регионов' также и Восточная европа живет за счет Германии и остальных 'топ-стран' европы

                                также все эти страны из списка, страдают общей проблемой миграции молодежи, их население стремительно стареет, а все кто может уезжают на Запад или куда еще поинтереснее.

                                также, их уровень жизни выше нашего, потому что это исторически несколько 'другие' страны чем Россия. И кстати совсем не факт что многим полноценно понравится их понимание высокого уровня жизни

                                ==
                                Я давно выбираю себе страну чтобы переехать в будущем… и с каждым годом этот список становится все меньше и меньше… оттуда уже полностью выпала вся Европа поскольку уровень маразма там начинает подтягиватся к Российскому, а вот зарплаты и стоимость инфраструктуры имеют гораздо более печальное соотношение.

                                Ездил по Польше на своем авто, и понимал что учитывая что моя зарплата в рублях соответствует средней зарплате в злотых, программиста, в Польше, не позволяет мне… блин ездить на моем авто только потому что бензин там стоит просто астрономических денег… и это при том что itшники там получают какбы больше обычного человека (как собственно и в РФ)
                                  +3
                                  бензин там стоит просто астрономических денег


                                  В Европе бензин стоит более-менее одинаково, 1-1.5 евро, в зависимости от страны.
                                    +2

                                    Стоит одинаково 1-1,5, то есть разница может достигать 50%. Странное понимание одинаковости.

                                      +5
                                      Европа — большая. Стран — много. Чем дальше от бензоколонок — тем дороже.

                                      моя зарплата в рублях соответствует средней зарплате в злотых, программиста, в Польше, не позволяет мне… блин ездить на моем авто только потому что бензин там стоит просто астрономических денег


                                      Допустим, человек жжот 200 литров топлива в месяц. +100 евро на топливо (по сравнению с теми странами, где бензин очень дешевый) для него неподьемная сумма. Ну ок.
                                        0
                                        она не неподъемная, а очень существенная.
                                        Я езжу на автомобиле с расходом 9/18литров на 100км, не считая сколько я трачу на бензин вообще, хотя для многих это совершенно адовые цифры (мне тут знакомый жаловался что поменя авто и он жрет аж 6/12 литров!!! и он реально старается на нем не ездить)

                                        тоесть если я перееду в Польшу, то мой уровень жизни… снизится? я буду вынужден купить другое авто (отказаться от него?)

                                        … тут можно конечно прассуждать на тему 'зато меньше людей из той категории, которые в РФ живут на 12 тыр в месяц семьей из 3-4 человек'
                                          +4
                                          тоесть если я перееду в Польшу, то мой уровень жизни… снизится? я буду вынужден купить другое авто (отказаться от него?)


                                          Ну, вы же до сих пор не пересели на машину с менее конским расходом, чтобы поднять уровень жизни? ;)
                                          Где-то бензин дешевле, где-то, к примеру, яблоки, или оливки…
                                            +2
                                            Где-то бензин дешевле, где-то, к примеру, яблоки, или оливки…

                                            я на самом деле несколько про другое говорил. чем больше я смотрю как за бугром, тем больше понимаю что понятие 'высокого уровня жизни' оно довольно относительное
                                            гдето бензин дешевый, а гдето скорая к вам при температуре +40 не приедет… но зато в остальном цивилизация.
                                            Ну, вы же до сих пор не пересели на машину с менее конским расходом,

                                            потому что я для себя живу, как это меня устраивает, пока я могу себе такое позволить, я позволяю.
                                            живу то я пока еще не в Польше
                                              +1
                                              понятие 'высокого уровня жизни' оно довольно относительное


                                              Конечно. Уровень жизни (хз в чем его измеряют) в одной стране нужно сравнить с аналогичным параметром в другой стране. Или со средней температурой по больнице. И, скорее всего, это сравнение будет некорректным. Те же цены на бензин: много ли поляков купили машину, но не ездят, потомушто бензин дорогой? (уверен, найдутся и такие. Но в основном — ездят же).

                                                0

                                                уровень жизни в странах нужно сравнивать по самым неимущим слоям населения, средним меряться тупо

                                                  0
                                                  сравнивать по самым неимущим слоям населения


                                                  Тоже как-то странно. Начиная с того, что даже наличие этих самых неимущих обычно не афишируется.
                                                    0
                                                    неимущие слои населения — их появление и вообще существование зависит очень от многих факторов, которые бывает и не связаны с политикой или экономикой (точнее способами её управления) и както странно ориентироваться на страны с населением равным населению Москвы — только потому что малоимущих мало… в Москве их какбы тоже не сильно много.
                                                    Я вот несколько сомневаюсь что если взять Польшу и отмасштабировать её на РФ или Индию к примеру, там сразу выростет уровень жизни и все разбогатеют по какойто чудной причине.
                                                      0
                                                      откуда взялись «ориентироваться», «масштабирование» и «все разбогатеют»?
                                                      я говорил про критерий сравнения, который мне кажется более существенным, более гуманистичным, нежели сравнение средних или медианных доходов

                                                      бывает и не связаны с политикой или экономикой

                                                      бывает, и не связаны, но, как правило, таки да
                                                        0
                                                        Тогда нужно начать с определения, кто это такие неимущие слои населения.
                                                          +1
                                                          Наверное, у кого доходы существенно ниже, чем у «среднего класса»?

                                                          Так что могу предложить еще один критерий — уровень жизни тех, кого государство считает уже средним классом.
                                                            0
                                                            естественно, что те, кто это будет делать, должны начать с определений и формализаций
                                            0

                                            Он еще со временем дорожает/дешевеет. За последний год заправлялся как по 1.25 так и за 1.1

                                              +2
                                              Бензин дешевеет?
                                              Это фантастика :)
                                                +2
                                                В россии тоже дешевеет, если считать в евро.
                                          +3
                                          > 'Москва живет за счет регионов' также и Восточная европа живет за счет Германии и остальных 'топ-стран' европы

                                          Разница только в том, что жители Германии при этом живут не на 200 евро в месяц.
                                        +3
                                        в Эстонии есть паспорт гражданина

                                        — его очень, очень легко было получить. Возможно, я ошибаюсь, но было время, там чуть ли не A1 по эстонскому нужно было сдать (пара заученных текстов первого года обучения). Знаю человека, который отказался от эстонского паспорта в пользу российского, чтобы по б. СССР без сложностей ездить.
                                          0
                                          Тоже такого знаю. Причем он уже даже экзамен сдал, но потом передумал.
                                        +3
                                        Нет, это намёк на то, что куча приведённых примеров показывают на то, что примеры они не совсем того, что обещано.
                                          +2
                                          Ну это, как там классик сказал? Демократия — худшая форма правления, за исключением всех остальных. Вот так и здесь. В европе, конечно, есть проблемы, только вот ничего лучше пока что не построили.
                                            –2
                                            Ну так в списке не «Европа», а максимум «Восточная Европа». У которой сейчас весьма большие проблемы экономические в массе (кроме Польши, но там политические, что характерно), и половина экономики которых были за счёт перевоза грузов через них и получение кредитов под нужные политические задачи, а так же можно вспомнить о прощении им некоторых долгов.
                                            Ну и да, как там было… в Эстонии демократические реформы прошли успешно, так как русское быдло было лишено права голоса?
                                            Не, ну демократия во всей красе — люстрации, ограничение прав части населения, насильное приведение в лучшее будущее.
                                            А, да, и рассказы про проблемы с тем, что русскоязычное население стало экономически успешнее по причинам того, что знает английский, местный и русский и поэтому привлекательнее для бизнеса, который заинтересован в русских деньгах, чем специально не учившие русский местные… Что подсказывает, в принципе почему у них сейчас в принципе ещё всё не совсем плохо, хотя пара стран уже практически довела свою промышленность до ручки.
                                              +18

                                              В Европе очень большие проблемы, потому что любые проблемы при демократии активно муссируются прессой и оппозицией. И власти под таким давлением вынуждены их решать. Когда же демократии нет, властям проще бороться с прессой и оппозицией, чем с проблемами. А внешнему наблюдателю кажется, что ТАМ полный ппц, не то что ТУТ, где всё спокойно.

                                                –4
                                                Однако, при чём тут Восточная Европа, ага?
                                                Проблемы оной уже давно всем известны и как раз таки усиленно прикрываются (какая из стран там заказывала пиар статьи об экономических успехах?). Однако, как не покрывай, если население предпочитает жить не там, а политики стремятся любыми путями стать еврочиновниками, а не заниматься проблемами, то на свободу прессы уже все плевать — у неё денег не будет на активное муссирование.
                                                Из всех выделяются только поляки, которые арбайтают активно. Но, как уже говорил, там как раз таки политические проблемы с демократией, что интересно.
                                                И да, пресса в Германии той же уже давно считай у нескольких компаний вся, что приводит к весьма избирательности муссирования в том числе, точнее одностороннему.
                                        +6
                                        А вы в детали не вдавались? Суть скандала как раз и была в намечавшейся президентом реформе, результатом которой стала бы фактическая утрата судами независимости перед президентом и парламентом. Короче, как в РФ хотели сделать. Что сильно не понравилось доброй половине населения страны, да и европарламенту тоже не очень зашла идея. А это само по себе уже неплохой признак: вовремя увидеть поползновения к тоталитаризму — уже полдела.

                                        Так что с Польши примеры брать можно, не бойтесь. Проблемы, конечно, есть у всех, но это все равно будет шаг в правильном направлении.
                                        +2
                                        >сделать институт выборов прозрачным и подконтрольным обществу
                                        >США
                                        А миф то все еще жив.
                                          +5
                                          >>США
                                          > А миф то все еще жив.
                                          иногда достаточно просто подсчитать бюллетени, а не выпрыгивать из окна с мешками бюллетеней и с выпученными глазами убегать (см. выборы в Петербурге).
                                            –1
                                            Ну да, или подтасовать выборы а несогласных забанить в гугле. :)
                                          0
                                          Теория хорошая, но как этого добиться? Чтобы изменить систему выборов/судов, нужно изменить законы, а для этого нужно изменить парламент, для смены которого нужно поменять систему выборов. Круг замкнулся.
                                            0
                                            Подобные предложения достаточно очевидны. Неочевидно другое — как осуществить подобные реформы не имея ни малейшего влияния на законодательство страны?)
                                            +19
                                            • Разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную. Чтобы президент после «яндекс это стратегическая компания, поэтому её нужно национализировать» или поддержки кровавого диктатора отчитывался перед сенатом, иначе ему будет в импичмент или не выберут на второй срок. Чтобы любого чиновника можно было отправить под суд и переписывание конституции было почти невозможным делом
                                            • Децентрализация власти. Каждый регион обладает большой самостоятельностью, имеет свою конституцию (расширяющую федеральную), законы, полицию сам выбирает губернаторов, мэров и свой парламент.
                                            • Радикальное снижение налогов за счёт урезания соц. программ и снижения роли государства в экономике, которые и так почти не работают. Надо дать возможность людям самим зарабатывать, а не превращать в просящих милостыню у государя. Гос. предприятия вроде РЖД решают свои финансовые проблемы за счёт бюджета или хитростей с другими гос. корпорациями, поэтому государство не должно иметь на себе столько функций, к тому же оно ужасно корумпировано.
                                            • Облегчение ведения предпринимательской деятельности. Это должно привести к взрывному росту экономики, потому что она искусственно сдерживается с нулевых годов
                                            • Введение публичной статистики в реальном времени. Как только инспектор составил акт о ДТП он уже отражается на сайте
                                            • Электронные выборы на блокчейн с возможностью любому посчитать кто и за кого голосовал
                                            • Демократия — это когда разные политические силы конкурируют между собой за места и есть сменяемость власти.
                                            • Простые и понятные законы безо всяких коментариев к ним.
                                            • Упрощение налоговой системы. В РФ платят очень много скрытых налогов.

                                            Это первое что пришло в голову.
                                              +5
                                              В части электронных выборов я с Вами не соглашусь. ФЗ об основных гарантиях избирательных прав, статья 7: «Голосование на выборах и референдуме является тайным, исключающим возможность какого-либо контроля за волеизъявлением гражданина».
                                              Я не готов жертвовать анонимностью своего голоса ради условных выгод цифровизации. И в целом, создание надежной системы электронного голосования — проблема нетривиальная. Бумага вполне справляется со своей задачей, а вот члены избирательных комиссий и наблюдатели, в масштабах страны — нет.
                                                +5
                                                Я не готов жертвовать анонимностью своего голоса ради условных выгод цифровизации.
                                                главное не то как вы проголосовали, а то как ваши голоса подсчитали. Если этот процесс непрозрачен, то толку от цифровизации мало. Когда в любой момент вы можете пойти и посмотреть где находится ваш голос, жены и родственников подделать результаты голосвания становиться почти невозможным.
                                                  +5

                                                  Зато становится возможным побуждать голосовать за нужного кандидата под страхом лишения премий, незачета на сессии, и т.п.

                                                    0

                                                    А для этого будет независимый суд, который сурово накажет заставляющих.

                                                      +2
                                                      Ну какой суд, если начальник перед выборами просто скажет тебе: «Вася, я раздумываю, кого поставить начальником отдела, тебя или Петю. После выборов я смогу принять решение. Кстати, мне очень нравится кандидат Иванов...»
                                                        –3
                                                        кстати, в таком случае проголосовавшего НЕ за иванова могут и повысить — потому что как раз думал своей головой, а не по указивке сверху.
                                                          +6
                                                          КТО «могут повысить»?
                                                          +3
                                                          Тут налицо проблема не с системой голосования а с Васями, которым личное благосостояние важнее гражданский ответственности. Зачем вообще кого-то принуждать, если этих Вась можно просто купить? Огромное количество людей желают положительных изменений, но не готовы чем-либо жертвовать взамен. Такие Васи всегда будут на своей волне: «в этот раз я выберу должность, а остальные сделают правильный выбор за меня». Проблема как всегда в людях. Пока вы не заставите заскорузлый, мелочный, эгоистичный мозг обывателя понять для чего ему нужно чем-то жертвовать, вы ровным счетом ничего не добьетесь, вводя в строй искусственные системы.
                                                            –1
                                                            Тут налицо проблема не с системой голосования а с Васями, которым личное благосостояние важнее гражданский ответственности.
                                                            РЖД тоже так рассуждал — это не у нас проблемы ИБ с системой, это Вася взломал "потому что злоумышленник". Ведь будь Вася честный, то и не взломал бы. Вывод — проблема в Васе!
                                                              0
                                                              Ваши доводы не имеют точек соприкосновения с моими. В простонародье это называют «Ему про Фому, а он про Ерёму».
                                                                0
                                                                В обоих случаях:
                                                                1. Есть система с существенным недостатком, позволяющим её эксплуатировать не по назначению.
                                                                2. Есть условные Васи, которые этим недостатком воспользовались.
                                                                3. Вместо системного подхода по устранению этого недостатка, вся ответственность перекладывается на Вась.
                                                      0
                                                      Нет, блокчейн не помешает вбросить 100500 голосов от имени несуществующих людей. Как вы сможете доказать, что этих людей не существует?
                                                        0

                                                        Если это не скажется на общем результате — можно ли считать выборы «нечестными»? Я уж не говорю о том, что ошибки подсчёта будут всегда (((( Т.е. мое мнение, если такими приписками нельзя исказить общественное мнение — пофиг. Если можно — тогда строго отрицательно и это надо пресекать. Но я с трудом представляю как можно приписать существенное количество несуществующих людей так, чтобы никто не заметил и не увидел аномалий в статистике. Например, в распределении жителей по регионам относительно официальной статистики населения.
                                                        С другой стороны, в ручном режиме приписки делать стремно и сложно. Если же под это заточить софт — их можно делать автоматизированно и более «тонко», что ли…

                                                          +1
                                                          На голосовании за обнуление, по разным оценкам, от 10млн до 20млн учтённых голосов не были поданы реально существующими людьми. Считается ли это «сказавшимся на общем результате», если даже без этих голосов «за» перевешивало?

                                                          А если для обнаружения искажения итогов голосования всё равно нужно искать аномалии в статистике, тогда зачем блокчейн? И без него сейчас всё то же самое.
                                                            0

                                                            Т.е. я правильно понимаю, что с Вашей стороны — блокчейн — ничего не добавляет (хорошего) к выборам?
                                                            Ну, и возможность исторично посмотреть спустя Н лет реальные результаты голосования никому не нужна?

                                                              0
                                                              Т.е. я правильно понимаю, что с Вашей стороны — блокчейн — ничего не добавляет (хорошего) к выборам?

                                                              Именно так.

                                                              Ну, и возможность исторично посмотреть спустя Н лет реальные результаты голосования никому не нужна?

                                                              В смысле, расшифровать учтённые голоса (это не то же самое, что «реальные результаты») пофамильно? А смысл?
                                                              Ради статей в жёлтой прессе «сенсация! сто лет назад Соловьёв голосовал за Навального»?
                                                                0
                                                                В смысле, расшифровать учтённые голоса (это не то же самое, что «реальные результаты») пофамильно?

                                                                не полностью, а всем гражданам и только их результаты, но не результаты соседа.


                                                                В целом, Вы меня убедили, что проблема скорее не в технической, а в процессуальной плоскости. Спасибо.

                                                          0
                                                          Количество голосов можно ограничить по кол-ву людей. Кроме того, можно проверить свой голос(что он зачтён куда нужно или вообще не был использован). И это без потери анонимности.

                                                          Но если система — чёрный ящик, то не раскрывая анонимности не узнать. И даже если так, то что мешает просто нарисовать цифры итогов? Тут уже проблема в безнаказанности, т.е. попустительстве тех, кто должен это всё не допустить.
                                                            0
                                                            При обычной явке порядка 50% можно вкинуть во блокчейн десятки миллионов голосов без превышения вашего ограничения по количеству голосов. Запустить скрипт — даже проще, чем пихать десятки миллионов физических бумажек по физическим урнам.

                                                            Раскрытие анонимности тут ничем не поможет: как вы узнаете, реальный ли человек Иван Петрович Кузнецов 1987 г.р. из Москвы, или же его данные сгенерированы скриптом?
                                                              0
                                                              Количество граждан известно заранее. Если выдано ровно столько «голосов», сколько есть граждан, то добавить никого нового уже не получится. Заранее определить кто будет участвовать, а кто не будет — не возможно. Поменять статус голоса любого не проголосовавшего — это будет видно по проверке статуса своего голоса.
                                                                0
                                                                Каким образом вы, наблюдатель, сможете узнать, сколько было «выдано голосов»?
                                                                  0
                                                                  Это сложная для меня тема. Но это возможно. Условно, можно выбрать некоторое кол-во чисел от N до K, функция от которых выдаст однозначный ответ на принадлежность к голосам, и она же ограничит их кол-во.
                                                                    +1
                                                                    Теоретически «я не проголосовал», но при проверку увидел результат своего голосования. Значит вброс. И должно быть серьезное расследование, как это моим ключом что-то там подписали и т.п.

                                                                    Но пока за обнаружение явного подлога не будет страшной кары, все это бесполезно.
                                                                      0
                                                                      Ещё раз: я не про случай «записали голос от имени неголосовавшего», я про случай «записали голос от имени несуществующего».

                                                                      Но каким образом вы сможете доказать, что вы действительно не голосовали, когда вашим ключом что-то там подписали — я тоже не представляю себе.
                                                          +4

                                                          Можно выстроить анонимную систему голосования. Каждый голос — звено в блокчейне. Но блок анонимный. Каждый проголосовавший может проверить наличие своего голоса в цепи и то, что голос не изменён. Получается что пространство для мухлежа остаётся разве что в области вброса левых голосов. Но тут я уже не знаю, что можно сделать. Наверное те же рецепты, что и сейчас. Exit-poll, наблюдатели, мат. статистика и пр.

                                                            0
                                                            Ну может быть так, чтоб любой мог в этом блокчейне увидеть, кто голосовал, но не мог увидеть за кого. И только сам можешь проверить, за кого твой голос и что он не изменен.
                                                            Тогда, если соседка Нюра из дома не выходила, а ее голос появился, то односельчане могут это узнать.
                                                              0
                                                              ЕСИА/Госуслуги — это для чего? Соседке Нюре вообще не надо вообще никуда выходить для голосования по хорошему. Просто на планшете, который ей внуки подарили поставить галочку за своего кандидата. Если человек не понимает как это работает — лишать права голоса, имхо.
                                                                +6
                                                                Если человек не понимает как это работает — лишать права голоса, имхо.
                                                                Если вы не понимаете, как работает кишечник — лишать право на медицину.
                                                                Если вы не понимаете, как работают самолёты — лишать права летать ими.
                                                                Если вы не понимаете, как работает экономика — лишить права распоряжаться деньгами.
                                                                Если вы не понимаете…
                                                                Что ж каждый раз при обсуждении демократии в итоге заканчивается желаниями лишить других права голоса
                                                                  0
                                                                  Если брать исходную демократию, которая про мужиков в простынях, то избирательное право там было далеко не у всех, а человек, не участвующий в делах полиса, назывался идиотом. При охлократии у кого СМИ, тот и победил, уж очень структура неустойчива к клакерству и популизму.
                                                                    –1
                                                                    Ну в этом плане хабр идеальная демократия — сколько бы у тебя не росли плюсы к коментам и рейтинг, карма будет падать. Кто активнее форсит любыми способами свои убеждения и топит противников, тот и выигрывает.
                                                                      +4
                                                                      Хабр в этом смысле хорош тем, что если у тебя нет публикаций, то кармы выше 4 не будет, право голоса зависит от наличия публикаций и их восприятия аудиторией. Потому что Хабр про публикации :) А демократия — про совместное управление, которого как-то нет.
                                                                        0
                                                                        Вот кстати мне это очень нравится в Хабре: у меня нет публикаций, я и не выпендриваюсь, типа не гражданин. Я бы и на право голоса это применил: вес голоса не должен быть равным у школьника и академика, грузчика и склифовского хирурга, алкаша и серьёзного бизнесмена. Нужен социальный вес, составляющийся из многих факторов: образования, спасённые жизни, выученные дети, уплаченные налоги, созданные рабочие места… Что-то типа китайского, только не наказательное, а поощрительное: пришёл на выборы какой-нибудь условный я — со справочками — и мне сказали, «ну да, вот там добровольно у студентов занятия вёл десять лет назад по непрофильному предмету, окей вот вам коэффициент 1,5», а пришёл условный Жорес Алфёров — для него уже пятнашка там посчитана, потому что человек доказал своё интеллектуальное превосходство над подавляющим количеством остальных голосующих. Пришёл школьник-блогер — ему сходу «вот те 0,1, иди дальше фигню с алика на камеру распаковывай» :) Как-то так.
                                                                          +3
                                                                          Но с другой стороны, эти грузчики, токари, дворники — они тоже живут в этой стране. и труд этих грузчиков проще, но тоже важен — иначе бы их не было. И «порядки в стране» должны удовлетворять не элиту, а всех.
                                                                          Ну и у «жоресов алферовых» может быть, хм, своеобразный взгляд (ну, типа Фоменко).
                                                                          Поэтому при всей внешней привлекательности «рейтинговой системы» — я б отнессся к ней с огромной осторожностью.
                                                                            0
                                                                            Я думаю, что к ней можно никак не относиться, потому что основной электорат будет болтаться на средне-низких позициях и недоволен нововведением, соответственно это двойной удар по власти: понижение рейтинга у основного электората + повышение веса оппозиционно настроенных слоёв, и власть так себе в ногу не выстрелит. Это просто фантастика.
                                                                            Ну и я не считаю, что порядки должны удовлетворять только элиту, я считаю, что вкалывающих врачей, предпринимателей, создающих рабочие места и платящих большие налоги, профессуру, пишущую учебники и внедряющую изобретения, а также нашего бессменного районного электрика охрененного разряда, знающего всю подноготную на районе и заходящему к главе администрации без стука стоит слушать и удовлетворять намного больше, чем дворника Ашота, нарожавшего тут бестолковых детей, терроризирующих класс, самих этих детей, когда вырастут и получат право голоса, а также регулярно меняющихся напарников нашего электрика, которые не могут подняться выше начального разряда, потому что трезвыми не замечены.
                                                                              0
                                                                              справедливости ради, дети дворника Ашота зачастую горазо меньше пьют чем выросшие дети обычного Васяна которые также работают электриками.
                                                                                0
                                                                                Да, у них в традициях другие методы изменения сознания. Нелегальные у нас, но им это не мешает.
                                                                            –3
                                                                            Вот кстати мне это очень нравится в Хабре: у меня нет публикаций, я и не выпендриваюсь, типа не гражданин.
                                                                            Пишется мусорная статья типа «как собрать из неоптимального железа нас и накатить на него старинную ОС» после чего пнуть в ней МС на примере десятилетней ОС…
                                                                            Всё, у вас уже есть голос даже на том хабре, что до слияния с гиктаймсом. На гиктаймсе же можно просто было постить любого уровня новостные статьи и оба, вот и дворник с голосом.
                                                                            Чтоб набрать побольше голосов — нужно быть в политтренде. Жарко топить за одних и топить других. Благо под любой новостью что дума что-то приняла верный тренд понять легко.
                                                                            Да, отличная система, вот бы нам в реальности такую!
                                                                              0
                                                                              Согласитесь, тут не пикабу. Фильтрация днища, школоты и лентяев при помощи запрета на голосование без публикаций более-менее работает. Именно эту фильтрацию я и хотел бы видеть в реальности: нет заслуг — сиди без голоса.
                                                                              Да, интеллектуалы здесь болтаются ниже хайповщиков, это можно изменить только отменой равнозначного голосования и введением некоторого рейтинга веса хабравчанина, как я и хочу в реальности в отношении избирателя.
                                                                              п.с. Знаете, я несколько раз перечитал написанное вами, и у меня уверенное впечатление, что вы прочли моё сообщение с начала до самого первого двоеточия (~полтора предложения) и — понёсся мыслепоток (хайповый, кстати), что вам не нравится, и от чего у вас подгорает, с недостатком запятых, опечатками и смешением Хабра, дворника и думы.
                                                                                0
                                                                                Согласитесь, тут не пикабу.
                                                                                Да, там людей, перешедших на оскорбления, как недавно было, сообщество сольет, а не техподдержка молчанку на пару дней включит.
                                                                                Фильтрация днища, школоты и лентяев при помощи запрета на голосование без публикаций более-менее работает.
                                                                                Не работает. Люди по нескольку акков имеют — один для споров, другой для голосования. Собственно, в 19 году были прекрасные исследования за год, очень показательные по активности и прочему. Ну и то, что топовые по полученным плюсам за год сидели в минусовой карме было так же показательно.
                                                                                Это работало, пока Хабр был отделён, тогда здесь общаться можно было нормально. А на гиктаймсе творился пикабу. Потом слили, аудитория сильно расширившегося гиктаймса пришла сюда, всё, хабр и логика закончились.

                                                                                И нет, я прочёл всё и наглядно показал как оно работает здесь по факту, чтоб тащить подобное в реальность. По сути вы предлагаете запилить коллективные суды линча. Подумайте над этим как-нибудь
                                                                                  0
                                                                                  Подумал. Суды Линча — они именно что коллективные, народные, а я всё упираю на то, что рейтинг должны выстраивать уполномоченные органы, например Центризбирком (ведь для голосования же это всё).
                                                                                  Нет, всё-таки не читаете. Ну или не понимаете, хотя я уж и не знаю, как проще написать, остальные поняли. Не согласились, указали на недостатки, но поняли, а вы мне упорно совсем другое приписать стараетесь.
                                                                                  Да и ладно, я высказал свою мечту, она всё равно неосуществима в нашей стране, может где-то в цивилизации её и воплотят. Может здесь право голоса сделают зависимым от цитируемости в технических хабах, а на гиктайм-пространстве — пускай травлю не разводят.
                                                                                    +2
                                                                                    Пока не придумают ИИ, всё всегда будет упираться в людей.
                                                                                    Придумаете рейтинг ученых? Начнут брутфорсить статьи в научных журналах. Тех же кандидатов знаете сколько разводилось в нулевые (смысла никакого, но люди форсили). Цитируемость? Ты мне — я тебе.
                                                                                    Применимость? Сколько там от открытий Жорес Алфёрова до применения проходило? Да и нобеля дают не в год открытия, потому что в год открытия никто не понимает, что открыли.

                                                                                    Но при этом, сколько раз встречал серьезных специалистов в одном, которые в другом ни бумбум.
                                                                                    Ну вот да, в сельском хозяйстве он спец, но куда ему решения по медицине, например, принимать? А уж в экономике он нарулит, прям как комбайнёр.
                                                                                    Или у нас будет рейтинги относительно направленности вопросов? Но тут сразу выползут экономические вопросы — там больше экономистов слушать будем? А каких именно? Они там каждый считают свою систему правильной, а чужую нет.
                                                                                    Рассуждения о подобных «технократиях» строятся на том, что крутые спецы во всем такие. Универсальные солдаты. Непогрешимые во всём
                                                                                    А когда тебе 1С программист рассказывает на полном серьезе о том, что давление солнца на солнечный парус не зависит от расстояния до солнца, то тут ты понимаешь…
                                                                                      0
                                                                                      А если рейтинг строится на компетенции? К примеру, без образования, среднее, высшее в области, а так же специализация и/или опыт по специализации.
                                                                                      От вопроса зависит требуемая компетенция, а от компетенции зависит доступ к голосованию, но вес одинаков у всех.

                                                                                      Т.е. по общим вопросам решает каждый. По отраслевым — люди в отрасли, вплоть до некоторой оцениваемой специализации. Если для решения требуется опыт в нескольких сферах, то решение объединяется до области или нескольких областей.

                                                                                      Какие будут проблемы у такой законодательной системы?
                                                                                      ИМХО, в любом случае будет лучше, чем сейчас.
                                                                                        0
                                                                                        А судьи кто?.. Знаете, когда говорят про «а давайте дружно всей страной!..», мне вспоминается история кукурузизации СССР. Исходная мысль была достаточно разумна:
                                                                                        — Там, где позволяет климат и условия, растим кукурузу до зрелости и едим початки
                                                                                        — Где пофиговее и початки не вызревают, зеленые початки скармливаем скоту
                                                                                        — Где еще хуже и початки только завязываются, то перерабатываем целиком на силос и корма.
                                                                                        — Где выглядывает из-под снега и дохнет, кукурузу не выращиваем.

                                                                                        А чем кончилось с учетом перегибов на местах и преклонением перед первыми лицами-инициаторами?
                                                                                          0
                                                                                          Ну так и к чему это? Оно же и сейчас есть.
                                                                                            0
                                                                                            Что — оно? Рейтинга по компетенции сейчас нет, как нет возможности вести его честно, т.е. с вероятностью, что человек в высоком кресле получит низкий рейтинг.
                                                                                              0
                                                                                              Внутри компетенции все равны и имеют один вес.
                                                                                                0
                                                                                                Тогда прошу дать ваше определение компетенции. Чувствую, не то, что в бумажках об образовании написано, имеете в виду.
                                                                                                  –1
                                                                                                  Вес каждого человека одинаков. Делим на:
                                                                                                  1) без образования — без допуска
                                                                                                  2) среднее общее — с допуском к общим вопросам. Как пример, установить, что продукты в магазине должны быть с контролем качества, у них должен быть ценник, и он должен показывать актуальную информацию.
                                                                                                  3) высшее в области — допуск к областям решений(экономика, юрисприденция, сх, добыча минералов, механика, пищпром, и т.д., некоторое не очень большое кол-во областей), решение общих вопросов в какой-то отрасли, но уже с конкретикой. Для тех же продуктов, установка конкретных норм производства, сроков годности.
                                                                                                  4) так же специализация и/или опыт работы по специализации — доступ уже к конкретным вещам, в т.ч. к оценке. Установка норм оценки качественности.

                                                                                                  К примеру, с ГМО, 4 пункт, оценка генетиками опасности ГМО, генетики решили, что это безопасно. Большей части народа это не понравилось, но большая же часть, со средним образованием может постановить соответствующее требование о маркировке в общем виде. Но уже требования норм работы с ГМО, к примеру, тестирование продуктов, могут установить все с околобиологическим(возможно медицинским) образованием. А конкретные нормы поставят соответственно специалисты в данной области.

                                                                                                  Возможно будут опасения по тому, что документ делают множество групп, т.е. для работы 1 закона нужно установить множество факторов работы. Но фактически так и сейчас делается, при этом есть не мало законов, где ответственности за нарушение вообще нет, а в некоторых случаях доводят до абсурда с кучей нарушений процедуры или логики, порой наказывая по нормам вообще других статей. И такая ситуация существует годами.

                                                                                                  Некоторое кол-во ошибок, к примеру, купленных дипломов не сильно повлияют на решение. Конечно, с актуальностью компетенций нужно будет сильно вложиться в актуализацию.
                                                                                                    0
                                                                                                    По-моему, Вы изобрели цеховые гильдии. Вы же помните, как они кончились?
                                                                                                    Кстати, чтобы не принимали всякой фигни, достаточно сделать гораздо дешевле:
                                                                                                    1. Поставить в думе и сенате камеры с непрерывной трансляцией во время заседаний
                                                                                                    2. Законодательно обязать принимать эти трансляции в качестве доказательств присутствия или отсутствия голосующего во время заседания
                                                                                                    3. Убедиться, что голосующие вообще читали законопроект, например, сделать опросник-тест по каждому предложенному к голосованию закону, не допускать к голосованию людей не набравших 70% баллов.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Будить ночью проголосовавшего «за», и заставлять пересказывать законопроект. Не справился — на мороз.
                                                                                                      Жестоко, но как иначе?
                                                                                                        0
                                                                                                        Не совсем, но близко. Про проголосовавших «против» тоже забывать не стоит.
                                                                                                          0
                                                                                                          из многолетнего опыта работы, я исхожу из стратегии, что лучше пусть забракуют хорошее, чем примут абсолютную хрень.
                                                                                                        0
                                                                                                        Цеховые гильдии давили всех конкурентов и обычно имели монополию. Тут монополия в принципе не возможна.

                                                                                                        Сделаете описанное, и получится, что законы принимать вообще не будут) А даже если будут… Вы действительно думаете, что адекватные законы сможет составить и оценить за вменяемое время человек без компетенции? Обычно этим занимаются не сами депутаты.
                                                                                                          0
                                                                                                          Тут монополия в принципе не возможна.
                                                                                                          Монополия на решения. от которой до монополии на сбыт и производство пара шагов.
                                                                                                          Вы действительно думаете, что адекватные законы сможет составить и оценить за вменяемое время человек без компетенции?
                                                                                                          Ну а зачем они тогда? Ответственность размазать?
                                                                                                            0
                                                                                                            Откуда монополию то взяли? Её при описанном мною подходе не может быть в принципе.

                                                                                                            Ну а зачем они тогда? Ответственность размазать?

                                                                                                            А у меня то чего спрашивать? Я то как раз считаю недостаточным законы по принципу «абы как».
                                                                                                              0
                                                                                                              Откуда монополию то взяли? Её при описанном мною подходе не может быть в принципе.
                                                                                                              Вот у нас есть сообщество, которое само набирает новых членов, через какое-то время это сообщество закукливается, превращаясь в Академию Наук, например. Надо чётко определить, откуда берётся компетенция, кто её присуждает, как она может быть отозвана. Получается или «тайное общество», или ручная организация, смотря кто выдаёт мандаты.
                                                                                                              А у меня то чего спрашивать?
                                                                                                              Я просто хочу задействовать имеющиеся механизмы, вместо «разрушим и построим»: депутат является госслужащим и подчиняется законам о труде. Т.е. отсутствие на рабочем месте в течение 4 часов без уважительной причины (их закрытый список) — однозначное увольнение. Если депутатам придётся реально ходить на работу и читать принимаемые законы, то популярность профессии несколько снизится, будет отсечен самый трэш. Ну и больше времени в здании думы — меньше времени на воровство :)
                                                                                                                0
                                                                                                                Пусть будет по сегодняшним меркам. Обычной сдачей экзамена или опытом работы в сфере. Каждая группа довольно большая. Общая группа со средним полным образованием — 95% населения. Высшее почти 60%(с разделением на несколько сфер пусть получится ~10%). Специалистов миллионы, но и там всего 15 групп. Т.е. в каждой группе будет очень много людей. Людей науки ~ 0.3% и тоже несколько групп. И даже если последние превратятся в РАН — что они будут решать? Только вопросы компетенции своего уровня(даже выбор провода для проводки в доме — уровень инженеров и специалистов), что приведёт только к разобщению.

                                                                                                                имеющиеся механизмы, вместо «разрушим и построим»: депутат является госслужащим и подчиняется законам о труде

                                                                                                                А ещё можно мартышек посадить писать законы. Может даже дельнее выйдет.
                                                                                                                Текущие законы устарели.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  И даже если последние превратятся в РАН — что они будут решать?
                                                                                                                  Вот сейчас чему учить студентов решают вузы и чиновники от образования, хотя должна быть обратная связь от работодателей. И РАН с выделением грантов превратилась в междусобойчик. получают гранты в первую очередь «свои», во вторую крупняк. Тут много чего перечислить можно.
                                                                                                                  Специалистов миллионы, но и там всего 15 групп.
                                                                                                                  Што? Я как раз недавно классификатор специальностей читал, их сильно больше.
                                                                                                                  Текущие законы устарели.
                                                                                                                  Да нормальные у нас законы, просто не соблюдаются нифига.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    По грантам — это не к закону а к их исполнению. Но как раз в описанном мною случае решение о выдаче грантов будет контролироваться более широким кругом, чем РАН.

                                                                                                                    Специальностей тысячи, наверное) А вот отраслей(групп) куда меньше.

                                                                                                                    Да нормальные у нас законы, просто не соблюдаются нифига.

                                                                                                                    То, что они не соблюдаются — тоже в не малой степени вина закона. Даже если исключить политические, вроде чувств верующих депутатов, со всякими яровыми, есть много идиотизма, потому что «всем всё равно». Банальный пример, существовавший не так давно, вероятно всё ещё существующий: замена паспорта по возрасту(иногда и по другому обстоятельству), где фактически невозможно не нарушить закон, т.к. в момент когда возможно произвести замену он уже нарушен. Наказание за не выполнение не предусмотрено законом. Но есть ст. 19.15 КоАП РФ, где есть то же наказание за проживание с недействительным паспортом, что и выписывают наши госслужащие. При этом факт проживания не устанавливается. А заменить паспорт находясь в регионе отличным от места регистрации невозможно. Это только один случай, который вообще не требует специальных знаний или работы в какой-либо сфере(как ЗоЗПП, или ТК).
                                                                                                                    Но можно взять то же решение по блокировке банками счетов/переводов без объяснения причин.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Можно, конечно, попросить вас расписать схему бизнес-процессов «как сейчас» и «как будет», но это по силам уже инициативной группе. Я, честно говоря, сомневаюсь, что будет лучше, поскольку про пользование общим ресурсом помню рассказы datacompboy в бытность его домуправом, а про профессиональную солидарность — как врач со скорой помощи чморил дерматолога, потому что тот «не настоящий врач, у него люди на руках не умирали».
                                                                                                                      То, что они не соблюдаются — тоже в не малой степени вина закона.
                                                                                                                      Не-ка. Закон это просто бумажка, за соблюдением которой должны следить другие люди, в идеале — все граждане, в меру своего интереса и понимания. Для этого надо проинформировать объект, что такой закон вообще есть, и показать «белую книгу», в которой написано зачем оно. Такая себе дорога от законодательных органов к исполнительным.
                                                                                                                      Банальный пример
                                                                                                                      А это обратный путь, от исполнительных к законодательным. По идее, влетевший человек должен обратиться к своему депутату, а тот эскалировать проблему. Большинство людей не знает, что делать, если хочется изменить закон, и просто его игнорируют, пока не прилетит.
                                                                                                                      Mike_soft
                                                                                                                      Не рубите крылья мечте :) Я надеюсь, что они банально задолбаются, если будут работать с 9 до 6, после работы читать всю эту ерепень, и бояться потерять «возможности», если хоть один день будут отсутствовать на рабочем месте в течение 4 часов.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        надеюсь, что они банально задолбаются, если будут работать с 9 до 6, после работы читать всю эту ерепень, и бояться потерять «возможности», если хоть один день будут отсутствовать на рабочем месте в течение 4 часов.

                                                                                                                        в соседнем кабинете висит плакатик: «нужно работать не с 9 до 18, а головой!»
                                                                                                                        чтобы «бояться потерять возможности» — нужно просто открыто информировать о делах, и честно считать голоса на выборах. Т.е. просто выполнять существующее действующее законодательство. Оно у нас вполне достаточное, если его соблюдать. «у общэм и цэлом» оно не хуже зарубежного. Проблемы именно с исполнением.
                                                                                                                        а «отсутствие на рабочем месте»… они ж представляют в том числе избирательные округа со всей страны — поэтому им надо, в общем, «на земле» работать тоже. Уж, пардон, не знаю как построена партийная работа у депутатов по партийным спискам…
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Так как раз то и хорошо, что солидарности не будет. И не должно быть такого, чтобы какая-то группа(или один человек) могла быть более привилегированна в принципе.

                                                                                                                        в идеале — все граждане, в меру своего интереса и понимания.

                                                                                                                        Проблема как раз в том, что это не работает. Если немного прикинуть, то будет видно, что это не может работать в принципе в большой группе людей. Т.е. это ложь.

                                                                                                                        Закон это просто бумажка, за соблюдением которой должны следить другие люди

                                                                                                                        Где качество исполнения зависит от закона, а максимально возможное качество — целиком и полностью от закона. В приведённом примере сразу множество проблем — запрещается бездействие без информирования о нём(общее, хотя раньше у милиции был пункт по предотвращению нарушений, но всем..), не установлено наказание(закон), применение иной статьи(исполнение), потом ещё можно попытаться обжаловать но суды есть судилища(суд). Т.е. тут ошибка каждой! ветви.

                                                                                                                        А это обратный путь, от исполнительных к законодательным. По идее, влетевший человек должен обратиться к своему депутату, а тот эскалировать проблему

                                                                                                                        У каждого человека в год обращений будет десятки. Их очень много уже есть по принципу «когда клюнуло». Этим у нас не депутаты должны заниматься, а омбудсмены — именно они занимаются исполнительной властью в этом ключе.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Так как раз то и хорошо, что солидарности не будет. И не должно быть такого, чтобы какая-то группа(или один человек) могла быть более привилегированна в принципе.
                                                                                                                          Вы не поняли. Когда, например, обсуждают покраску подъезда, долго спорят о цвете, о том, надо ли вообще красить, кто-то соглашается, что покрасить хорошо бы, но скидываться лично он не будет, кто-то вообще хочет уйти, потому что пофигу… В итоге решение продавливает наиболее психически устойчивый, который может часами долбить одно и то же. При этом при постановке вопроса «Кто скидывается сегодня, а кто завтра на покраску подъезда в зеленый цвет?» всё проходит значительно быстрее и бесконфликтнее. Т.е. рулить будет или инициативная группа, или хитрый секретарь.
                                                                                                                          Проблема как раз в том, что это не работает.
                                                                                                                          Тысяч так до 10 работает, если у большинства есть желание именно договариваться.
                                                                                                                          Проблема как раз в том, что это не работает.
                                                                                                                          Много у кого есть право подавать законопроекты, про омбудсмен отраслевой, а депутат территориальный и более доступный.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            При этом при постановке вопроса «Кто скидывается сегодня, а кто завтра на покраску подъезда в зеленый цвет?» всё проходит значительно быстрее и бесконфликтнее. Т.е. рулить будет или инициативная группа, или хитрый секретарь.
                                                                                                                            Так классика ж вообще
                                                                                                                            Воскрес Сталин в нашу эпоху, приходит на заседание Думы. Все онемели, молчат. Он и говорит:
                                                                                                                            — Так, всех демократов расстрелять, а мавзолей перекрасить в зеленый цвет!
                                                                                                                            С задних рядов кто-то робко спрашивает:
                                                                                                                            — А почему именно в зеленый?
                                                                                                                            Сталин:
                                                                                                                            — Я так и думал, что по первому вопросу разногласий не будет.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Обсуждение — не то же, что и голосование. Кроме того, конкретное решение будут выбирать уже исполнители. Случаи, что у всех будет разное мнение и люди не придут к консенсусу — не проблема. Значит закон просто не будет принят, т.е. он не оправдан в том виде, который представлен. Разница ещё и в том, что при таком подходе кровно заинтересованных в «цвете подъезда» будет один дом, а голосовать сможет целый район. А это уже имеет обратный эффект.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Я вспомню еще один случай, из биографии Фейнмана. Нескольких исследователей попросили написать рецензию на трёхтомник, но по ошибке прислали только два тома. Это не помешало большинству рецензентов написать отзыв, весь общими словами, в том числе на третий том. Вопрос такой: почему Вы думаете, что в обсуждении будет участвовать значимая доля специалистов? А какая доля будет приходить на обсуждение «побазарить», не вникая в тему обсуждения?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Потому, что платить за это будут уже они.

                                                                                                                                  Рецензеты заинтересованная в личной выгоде сторона — это их работа. Так же они заинтересованы в аспектах работы. К примеру, в оценке платы за рецензию, а не полезность рецензии.

                                                                                                                                  А здесь же получается, что общее требование устанавливает всё общество. К примеру, что требуется использовать только безопасный транспорт. Конкретные меры к транспорту устанавливают инженеры.
                                                                                                                                  Если люди не сошлись во мнении, что такой транспорт нужно отдельно регулировать — то и регулирования не будет.
                                                                                                                                  Конечно, будут все возможные тролли, или просто ленивые. Но их число будет относительно мало, т.к. куда больше будут заинтересованы в правильной работе закона.

                                                                                                                                  О рецензентах. В таком виде они бы не могли оценивать что-либо. В то же время их работу контролировала бы более общая группа, к примеру, установив плату за полезность рецензии по оценке читателей.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Позанудствую, а то мне кажется, что Вы как-то больше про стратегию :)
                                                                                                                                    Потому, что платить за это будут уже они.
                                                                                                                                    Вопросы: кому? кто так решил? кому это надо?
                                                                                                                                    А здесь же получается, что общее требование устанавливает всё общество.[...] их работу контролировала бы более общая группа, к примеру, установив плату за полезность рецензии по оценке читателей
                                                                                                                                    Эти слова, имхо, противоречат более ранним утверждениям. Кто такие «всё общество»? Все миллионы пользователей транспорта? Их представители? Откуда вообще возник такой вопрос на повестке? То же про читателей — кто такие, как и кому передают обратную связь, как отличить квалифицированного читателя от мимокрокодила?
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Все будут платить за работу закона. Т.к. работа законов обеспечивается не бесплатно. Это может быть надо обществу.

                                                                                                                                      Кто такие «всё общество»?

                                                                                                                                      Все проживающие на территории страны или все граждане.

                                                                                                                                      С рецензентами и читателями — довольно абстрактная ситуация. Разбирать её на столько подробно смысла нет. Вопрос повестки может решаться по разному, к примеру, быть просто вопросом с голосованием, со статистическим обзором. Кто кем является может быть установлено законом(в т.ч. касательно квалификации). Кто такой читатель — стоит обратится к словарю.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Все будут платить за работу закона. Т.к. работа законов обеспечивается не бесплатно. Это может быть надо обществу.
                                                                                                                                        Уже все платят за работу закона, бума социальной активности не вижу.
                                                                                                                                        Все проживающие на территории страны или все граждане.
                                                                                                                                        Мы же уже разобрали, что прямая демократия не работает в больших группах.
                                                                                                                                        Кто такой читатель — стоит обратится к словарю.
                                                                                                                                        Пусть у нас в открытом доступе рецензии. Пришёл благодаря рекомендательной системе мимокрокодил, прочитал, написал ЯННП и поставил рецензии единицу. Получается, что неквалифицированный человек оценивает работу квалифицированного в рамках компетенции последнего. Другой вопрос: как заставить специалистов оценивать не шибко им интересные материалы? Или тут как со строителями мостов в Римской империи: подождать 30 лет и только потом оплачивать работу?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Все платят, но не имеют возможности что-то решать, тратя при этом адекватное время.

                                                                                                                                          Мы же уже разобрали, что прямая демократия не работает в больших группах

                                                                                                                                          Мы — это кто? Это звучит так же как: «мы подумали, и я решила».

                                                                                                                                          Оценка результата работы всегда является пользовательской оценкой. Если это рецензия по книге — любой читатель является квалифицированным. А по вашим словам получается, что оценить недостаток товара может только инженер.

                                                                                                                                          Оценка параметров — вещь техническая и не должна устанавливаться теми, кто принимает закон. Т.е. эта оценка должна быть просто куплена.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Все платят, но не имеют возможности что-то решать, тратя при этом адекватное время.
                                                                                                                                            Затруднить участие в принятии решений для разобщенных людей для инициативной группы не так сложно. Иосиф Виссарионыч подтверждает.
                                                                                                                                            А по вашим словам получается, что оценить недостаток товара может только инженер.
                                                                                                                                            Нет, вы же сами утверждали обратное — решают только компетентные. Кстати, вы же наверняка слышали плач о фантастике, что не то, что круг гаремники и нагибаторы, научная фантастика, которую мы потеряли… Вот, читатель выбрал. Вроде и справедливо, а вроде и грустно.
                                                                                                                                            Оценка параметров — вещь техническая и не должна устанавливаться теми, кто принимает закон. Т.е. эта оценка должна быть просто куплена.
                                                                                                                                            Вот эту фразу вообще не понял.
                                                                                                                                            Мы — это кто? Это звучит так же как: «мы подумали, и я решила».

                                                                                                                                            в идеале — все граждане, в меру своего интереса и понимания.
                                                                                                                                            Проблема как раз в том, что это не работает. Если немного прикинуть, то будет видно, что это не может работать в принципе в большой группе людей. Т.е. это ложь.
                                                                                                                                            Кхм.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Нет, вы же сами утверждали обратное — решают только компетентные.

                                                                                                                                              Так я и говорю, что любой читатель и является компетентным для оценки. Даже приведённая вами оценка, что выше — компетентная.

                                                                                                                                              Затруднить участие в принятии решений для разобщенных людей для инициативной группы не так сложно.

                                                                                                                                              Да знаю, в т.ч. о власти человека с микрофоном. Так и не будет какой-то группы с большими возможностями в принятии закона, т.к. решает только компетентность, и даже вес одинаков. Современные технологии позволяют сделать лучше.

                                                                                                                                              Вот эту фразу вообще не понял.

                                                                                                                                              Закон не должен устанавливать технические характеристики. К примеру, приняли закон, что ценники должны быть у каждого продукта в магазине. А текст на них должен быть хорошо видим. Размер, шрифт и прочие параметры — должно быть установлено правительством, но не законом.
                                                                                                                                              Закон это просто бумажка, за соблюдением которой должны следить другие люди, в идеале — все граждане, в меру своего интереса и понимания.

                                                                                                                                              Нужна фраза полностью + контекст. Это не работает у Нас сейчас, и не может работать в принципе при такой системе. В т.ч. потому как:
                                                                                                                                              понимание закона и понимание людей сильно отличаются;
                                                                                                                                              c законом не ознакомляют;
                                                                                                                                              нет возможности ознакомиться в достаточной мере без получения фактической специализации юриста, т.е. не потратив много времени;
                                                                                                                                              нет возможности влиять на решения;
                                                                                                                                              нет возможности повлиять на конкретное нарушение напрямую, порой даже став полицейским/следователем;
                                                                                                                                              иногда нет возможности косвенно повлиять на нарушение;
                                                                                                                                              крайне плохая репутация всей власти.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Так и не будет какой-то группы с большими возможностями в принятии закона, т.к. решает только компетентность,
                                                                                                                                                Мы кругами ходим. В любой профессии есть люди, которые растут профессионально, а есть другие, которые тратят часть времени и сил на социальные взаимодействия. Из вторых обычно получается начальство, хотя в профессиональном плане они менее компетенты, чем первые.
                                                                                                                                                Современные технологии позволяют сделать лучше.
                                                                                                                                                Когда сисадмины правили Землёй…
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Так мы не проверяем кто более компетентен или нет. Есть только 1 проверка — есть компетентность или нет. И она всегда более общая, чем обсуждаемый вопрос. Те же начальники всё равно проходят как специалисты в какой-либо сфере. Но решают они общие для сферы деятельности вопросы, а не общие для всей области знания.

                                                                                                                                                  Судя по всему вы никак не можете понять, что о том же качестве решает пользователь, а не технический специалист. Т.е. если вопрос о машиностроении тяжёлой уборочной техники, то голосовать будут все, кто относится к машиностроению.
                                                                                                                                                  Современные технологии позволяют сделать лучше.
                                                                                                                                                  Когда сисадмины правили Землёй…
                                                                                                                                                  Это вообще к чему? Технологии уже не раз изменяли принципы построения общества.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Те же начальники всё равно проходят как специалисты в какой-либо сфере. [...] Т.е. если вопрос о машиностроении тяжёлой уборочной техники, то голосовать будут все, кто относится к машиностроению.
                                                                                                                                                    Отлично, получили дополнительный вопрос об отношении. Комбайнер он не машиностроитель, но пользователь, допускаем ли его к принятию решений? Крокодил больше длинный или зелёный? И это даже если не затрагивать вопрос утраты компетентности.
                                                                                                                                                    Это вообще к чему? Технологии уже не раз изменяли принципы построения общества.
                                                                                                                                                    К тому, что если верховным правителем выберут нейросеть, то по факту править будут её разработчики. Общество менялось, но люди так и остались ленивыми эгоистами.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Если решение в области работы комбайнеров, удобства и безопасности техники — да. Если решение в области именно машиностроения — нет.

                                                                                                                                                      Вообще, не должно быть верховных правителей, в этом случае всё остальное уже не важно. Ну и технологии — только инструмент. Они позволяют делать что-то более эффективно, менее затратно, и с лучшим качеством, но не более того.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Когда сисадмины правили Землёй…
                                                                                                                                                    Роберт Хайнлайн «Дороги должны катиться», всегда привожу в пример.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Если депутатам придётся реально ходить на работу и читать принимаемые законы, то популярность профессии несколько снизится, будет отсечен самый трэш.
                                                                                                                      «популярность» обеспечивается не «свободным посещением», а «возможностями». поэтому «трэш» вполне может остаться. и даже «читать принимаемые законы» — не означает их понимания. и уж тем более — направленности принимаемых законов.
                                                                                                                      Ну и больше времени в здании думы — меньше времени на воровство :)
                                                                                                                      нахождение в стенах госдумы не сильно уменьшает возможности проведения «гешефтов». Говорю вам как человек, лично знакомый с двумя депутатами ГД прошлых созывов, и от ЕР, и от КПРФ.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Т.е. отсутствие на рабочем месте в течение 4 часов без уважительной причины
                                                                                                                        А что является рабочим местом депутата, губернатора и гендира любой фирмы?
                                                                                                                        Его ноутбук и смартфон?
                                                                                                                        Или вы считаете, что основное рабочее место депутата — «зал голосования»? Подозреваю в нём у вас плохо получится именно что «работать», тогда что?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Если считать по-олдскульному, то рабочим местом являются зал совещаний, кабинет и приёмная, т.е. перечисленные люди должны быть внутри здания в рабочее время, причём в ограниченном количестве мест. Во время голосования депутат внезапно обязан быть в зале голосования (если не уехал в командировку, то потом должен писать объяснительную), а передача идентификационной карточки кому-либо, как и голосование вместо кого-либо, не допускается.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            а передача идентификационной карточки кому-либо, как и голосование вместо кого-либо, не допускается.
                                                                                                                            это не вопрос, да.
                                                                                                                            (если не уехал в командировку, то потом должен писать объяснительную),
                                                                                                                            тогда точно хана. вам придётся на каждый чих писать объяснительные, ибо депутат так же обязан будет участвовать в куче разных событий, встречах (в том числе партийным, где партия — это не только и не столько депутаты), консультации с экспертами (скажем так, он же не может приказать какому-нибудь крупному эксперту приехать в думу к себе) и прочим, невозможно это всё в думу перенести. В итоге либо это перестанут даже проверять, либо парализуется работа

                                                                                                                            Ну представьте, что ваш генеральный обязан сидеть на работе или только в коммандировки ездить, а все совещания и собрания проводить исключительно на своей территории.
                                                                                                                            Боюсь эффективность такого боса упадёт.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Читал я автобиографию инженера 70х гг, так вот, он жаловался, как его задолбало уже в бытность директором выписывать самому себе местные командировки, чтобы съездить в мастерскую или посоветоваться на соседний завод. Нельзя просто так взять и уйти с рабочего места в рабочее время, нужна бумажка :)
                                                                                                    0
                                                                                                    примеру, без образования, среднее, высшее в области, а так же специализация и/или опыт по специализации.
                                                                                                    хм, у того 1-сника вроде как вышка была, да… Однако ж квадрата расстояния для него не существовало)
                                                                                                    Какие будут проблемы у такой законодательной системы?
                                                                                                    Она не справится. А узкие специалисты тем и плохи, что за гранью своей специализации не обращают внимание на возникающие вовне проблемы.
                                                                                                    Ну то есть, вспоминая Эпл. Инженеры принесли Джобсу протип считай обычного телефона, но который точно смогут сделать, и футуристическую фигню, которую вряд ли получится. С точки зрения инженеров, Эпл должны была бы выпускать кнопочный смартфон, как у Нокии.
                                                                                                    А с учетом, что законодательные решения так вообще зависят и влияют на общество, то узких специалистов к ним вообще нельзя допускать зачастую, кроме как для правильной формулировки…
                                                                                                    К примеру, без образования, среднее, высшее в области, а так же специализация и/или опыт по специализации.
                                                                                                    Кстати, Гейтса вот нельзя выбрать сенатором в США, насколько помню. У него высшего образования нет!
                                                                                                      0
                                                                                                      Компетенция не от самого наличия образования, а от наличия образования в области.

                                                                                                      Если для решения не требуется специальных знаний, то достаточная компетенция есть у всех. Возникающие вовне проблемы могут решаться более общей группой, т.к. не относятся напрямую к решению проблем специалистов. К примеру, решение об установке нормы качества продуктов могут принять все, о нормах производства этих продуктов все технологи пищпрома, а об оценке качества только биологи/химики.

                                                                                                      Примерно то же самое было в СССР в какое-то время, когда фактически решали в РАН. Да и в других странах бывало что-то подобное.

                                                                                                      Гейтс прошёл бы как специалист.
                                                                                                        0
                                                                                                        У него высшего образования нет!

                                                                                                        Уже есть habr.com/ru/post/9631
                                                                                                          0
                                                                                                          .
                                                                                                +1
                                                                                                Ну, классика же, эффект таксиста и закон тривиальности по Паркинсону: хейтспич или статья про обустройство России соберёт больше просмотров, чем узкоспециальная статья. Всё как везде :)
                                                                                                0
                                                                                                Нужен социальный вес, составляющийся из многих факторов
                                                                                                Не-не-не, это слишком сложно:
                                                                                                1. Кто будет считать? Не получим ли мы ещё один цирк типа выборов?
                                                                                                2. Кто будет определять веса? Если вы в коллективе толпой делили премию на тему «кто лучше поработал» и «чья работа важнее», то помните, как это долго, кроваво и неконструктивно.

                                                                                                Надо проще (хотя и тут есть место злоупотреблениям, но главное этот локомотив разогнать): есть дофига контролирующих органов, "-надзоров", "-контролей" и «анти-комитетов». По идее они не должны быть государственными, самому за собой следить неэффективно, надо на конечных потребителей услуг такие вещи переваливать, это тоже участие в государственном управлении. Так что для меня тетка из «Ревизорро», политический блогер, член профсоюза, полковник из антикоррупционного комитета и губернатор области примерно равнозначны — они участвуют в политической жизни. И так же равнозначны токарь и профессор, обсуждающие политику на кухне и максимум раз в несколько лет ходящие на выборы — они в политической жизни не участвуют, им надо или что-то менять, или молча следовать за лидером.
                                                                                                  0
                                                                                                  Деньги почти так и работают, только лучше) Отличий минимум, стоит только копнуть поглубже.

                                                                                                  Ошибки:
                                                                                                  Знания(интеллект, успех, и многое другое) в сфере деятельности не говорит о знаниях во всех вопросах.
                                                                                                  Даже идеальные знания в сфере не говорят о лучшем решении в той же сфере, т.к. все ошибаются.
                                                                                                  Решения часто затрагивают все сферы деятельности, в т.ч. такие, где достаточно минимальных знаний.
                                                                                                  Проверка заслуг, заслуг(подсчёт баллов) не учитывает все сферы деятельности, т.е. неполон(кроме того, не может быть полон в принципе). Но при нашем тех. развитии он не просто не полон, а скорее невозможен.
                                                                                                  Ценность зслуг различна для каждого человека и меняется со временем.
                                                                                                  Ценность заслуг устаревает(уменьшается со временем).
                                                                                                  Ценность очень сложно(невозможно) рассчитать для открытия информации(к примеру, при параллельных научных отрытиях).
                                                                                                  И другие.

                                                                                                  Хотя некоторые пункты повторяют проблемы текущих систем.
                                                                                                  Но вообще, я за рейтинговую систему, т.к. она может быть много лучше.
                                                                                                    0
                                                                                                    Знаете, в чём штука… Кто-то «за», кто-то «не против», но я пока в комментариях видел только критику. Не то чтобы я Д'Артаньян, и вы — не известная субстанция, но.
                                                                                                    Раскритиковали (причём довольно капитанскими претензиями, которые отчасти уже упомянуты другими выше и вообще могут быть учтены и поправлены при подходе специалистов) — хорошо. Тем не менее, поддержали рейтинговую систему — ещё лучше! И, наконец..? Эм, плохо.
                                                                                                    Нет, просто неинтересно. Не вижу цели комментария. Я вбросил свою утопическую фантазию, желающие её пообсуждали и забыли; что ещё?
                                                                                                      0
                                                                                                      Там так-то половина вообще никак не может быть поправлена адекватно именно рейтингу, иначе же получаем те же деньги.

                                                                                                      habr.com/ru/post/537246/#comment_22557618

                                                                                                      Цель должна быть какая-то.
                                                                                                      Всеобщее голосование, среди всех компетентных лиц, где рейтинг только как система оценки компетентности. Но и он не будет работать, пока как у нас развал учебной системы и оценки квалификации. Для этого образование должно быть исключительно бесплатным. Компетентность нужно постоянно подтверждать, даже школьные курсы, что исключит в т.ч. долгоиграющие проблемы с подделкой.

                                                                                                      Есть проблемы с предложениями. Голосование должно начинаться с предложения решения какой-либо проблемы. Что должно стать основанием? Вполне возможно что-то вроде голосования как на госуслугах и в схожих случаях, + что-то ещё.

                                                                                                      Обсуждение. Как может происходить обсуждение, если людей очень много?
                                                                                                      Решение с затрагиванием большого кол-ва людей так же не эффективно. Тут можно просто выбирать случайные N людей большей группы.

                                                                                                      Определение требуемой квалификации. Здесь можно использовать ненадёжные методы, вроде случайного опроса. Но в первую очередь это должно корректироваться запросом от людей.

                                                                                                      Частично решает другая система.
                                                                                                      По мне так, проблема сегодняшнего голосования в том, что мы не знаем за что/кого голосуем. И полноценно голосовать или самому делать что-то — очень трудозатратно. В таком случае хорошо бы работала система, где можно передать голос и голоса доверяющих тебе людей только кому-то с кем есть личный контакт. Анонимность можно сделать одностороннюю, как и должно быть. Да и технологии есть уже.
                                                                                                      Можно так же сделать, что время голосования фактически мгновенно, а однажды проголосовав голос действует в течении некоторого времени или другого выбора, где время окончания сроков действия решения определять по % падения голосов в течении некоторого срока, много меньшего, чем год.
                                                                                                  0
                                                                                                  У меня была карма 5 неким магическим образом. Потом, правда, испортилась.
                                                                                        0
                                                                                        Получается, что остается пространство для давления, раз ваш голос можно проверить после.
                                                                                          0

                                                                                          Да, но мне кажется это меньшее из зол. Т.е. условно можно выкрасть у гос-ва ключи и получить списки "неправильно проголосовавших", а потом устроить им выборочный террор. Проблема.


                                                                                          Vindicar Am0ralist Но мне кажется эта проблема менее существенная, чем когда твой голос ничего не значит или вообще изменён. Или голоса вообще никто не считал. К примеру в августе 20-го года многие белорусы фотографировали свои бланки и отправляли на спец. платформу. Т.е. вообще на добровольной основе, т.к. изначально не верили системе.

                                                                                          0
                                                                                          Проблема принципиально неразрешима, имхо.
                                                                                          Если человек может сам проверить, как учтён его голос, то никто не помешает потребовать это сделать в присутствии «контролёра».
                                                                                          Суды — не панацея. Даже если они будут предельно честные (до чего ещё пилить и пилить), связываться захотят очень не все, а кто захочет, всё равно будет нести риски. Грубо говоря, даже если выиграешь этот иск, всегда можно будет найти что-то другое, за что можно уволить. Ну или просто задолбать, чтобы сам уволился.
                                                                                            0
                                                                                            Если человек может сам проверить, как учтён его голос, то никто не помешает потребовать это сделать в присутствии «контролёра».

                                                                                            Принципиально это разрешимо, стандартный метод решения проблем паяльника (что тут, что в криптоконтейнерах) — plausible deniability. Только в одном случае открывается ложный диск, а тут вот можно "проверить", что пользователь голосовал за любого кандидата (хоть за всех сразу).


                                                                                            Т.е. формулируя более строго — пользователь должен иметь возможность проверить голос, но не иметь возможности доказать.


                                                                                            Другое дело, что системы с таким свойством обычно получаются довольно сложные, и я не уверен, есть ли реализации на практике.

                                                                                              +1
                                                                                              Да уж, так, чтобы у человека была возможность ввести три кода для получения результата, вряд ли систему будут делать.
                                                                                              1) Получить настоящий результат (для себя)
                                                                                              2) Получить результат «ЗА» (если начальник такой требовал)
                                                                                              3) Поулчить результат «Против»

                                                                                              Если вариантов выбора больше, то и вариантов ввода кода больше…

                                                                                              Кроме того, мне не совсем понятен механизм проверки.
                                                                                              Ну получил я ответ, как я проголосовал. И что?
                                                                                              Не факт, что в итоговых результатах мой голос посчитан верно.

                                                                                              Если бы мы системе доверяли, то и такого рода проверка была бы не нужна.

                                                                                              Можно, конечно навернуть проверок. Technically possible.
                                                                                              Но толку, если суды все равно отвергнут, как отвергают видеозаписи и прочие аргументы («я лично подписывал за этого кандидата!» — «Пофиг, мы вас посчитали за другого, у нас так записано» ?)
                                                                                        +7
                                                                                        . Гос. предприятия вроде РЖД решают свои финансовые проблемы за счёт бюджета или хитростей с другими гос. корпорациями, поэтому государство не должно иметь на себе столько функций, к тому же оно ужасно корумпировано.
                                                                                        Погуглите результаты приватизации жд дорог в Германии и какие там сейчас проблемы (условно, чинить ничего не имеет смысла, ибо государство будет финансов помогать строить, а вот чинить надо за свои) и прочее.
                                                                                        Инфраструктурные вещи передавать частникам — это через десятки лет спасать государством очередного банкрота за счет так же обычных граждан, ага (а это гуглить про то, как всякие метро в том же США становились государственными). Да и прочие примеры спасения ключевых производств, автомобильной промышленности той же и там же…
                                                                                        Децентрализация власти.
                                                                                        Как живший в регионе, где была политическая борьба между коррумпированным мэром и представителем преступного мира… Эта нужно делать последним, после решения многих других проблем государства.
                                                                                        Радикальное снижение налогов за счёт урезания соц. программ
                                                                                        Да-да, вся проблема от того, что бедным помогают! Пусть дохнут, умирают от болезней и прочие фишки. Странно, прогрессивные страны Европы сейчас вот наоборот задумались о том, что сворачивать гос.медицину не есть гуд, та же Германия, которая от неё чуть не избавилась. Да и пример Северной Европы показателен. Но нет, надо худшие вещи перенимать
                                                                                        Введение публичной статистики в реальном времени.
                                                                                        Очень нужна и экстренная мера, которая не решит… ничего.
                                                                                        Демократия — это когда разные политические силы конкурируют между собой за места и есть сменяемость власти.
                                                                                        Очень актуальное требование. Даже дали наглядный пример в этом году, как это должно быть) Одна проблема. Вы лично готовы подчиняться решениям всех прочих, если они проголосуют не так, как нравится вам? Ну вот завтра демократия и побеждает Жириновский. Это будет не правильная демократия или как?
                                                                                        Простые и понятные законы безо всяких коментариев к ним.
                                                                                        Покажите пример из реальных. А то как поглядишь не ведущие страны, то… Особенно, где прецедентное право. Угадайте, почему так?
                                                                                        Может потому, что это нереально? Ну там, что упрощениями никогда не получится описать всё? Хотя и тут на самом деле прогресс идёт.
                                                                                        Упрощение налоговой системы. В РФ платят очень много скрытых налогов.
                                                                                        Вполне себе идёт. Не, на самом деле.
                                                                                        Просто это нельзя взять и изменить щелчком пальцев.
                                                                                        И да, теперь главное. Покажите мне хоть один крупный проект IT с сотней миллионов пользователей, который бы смог взять и переписать 10 летнюю систему с нуля быстренько и, главное, сразу верно. Без тестирования, без исправлений, без костылей и велосипедов, без легаси, просто и понятно, хорошо документировано, а главное — за месяц.
                                                                                        Нет? А за полгода?
                                                                                        Почему вы считаете, что общественное устройство легче фиксится, чем ПО?

                                                                                        На самом деле вначале нужно нечто другое и понять, и принять, и форсить. Но главная проблема, что все знают как сделать быстро и правильно, но не знают, как это «сделать» в реальности.
                                                                                          –1
                                                                                          Общественное устройство фиксится так же, как и ПО. Вполне можно создать параллельное налоговое решение, что будет ещё одним из, добавочным к ИП, самозанятым, УСН и т.д. И сделать это за 2 года, где 1 год — тестовый. В общем то, можно сказать так не редко и поступают.

                                                                                          Нет проблемы сделать в реальности. Сегодняшняя власть делает ошибки не менее значимые, чем artmv32. Есть проблема что тем, кто может принять эти решения, это не нужно, по причине ненужной им ответственности, их некомпетентности, и занятости другими делами. Ну и в нашей стране людей, что такое могут изменить не много. Да и законный способ это делать так же приводит к очень длительному рассмотрению.
                                                                                            0
                                                                                            Ну так всё ж так и пилится. Куча разных решений на разные уровни. Что-то отмирает, что-то появляется, старые законы перетряхивают и выкидывают часть устаревших вещей. Бухгалтерия та же уже стала не настолько важным элементом во многих бизнесах.
                                                                                            Многие вещи стали проще, условия на рынке стали более общие (в плане что теперь в белую людям проще работать, тогда как раньше конкуренция с теми кто в черную убивала).
                                                                                            Нужно подтянуть применение законов и влияние общества на происходящее.
                                                                                            Вот только странно лечить головные боли гильотинами...
                                                                                            Да даже если посмотреть на криминальных авторитетов 90-х — кто выжил уже давно легализовались и «уважаемые предприниматели». Потому что изменился мир. И нужна именно эволюция, а не откат на начальные условия.
                                                                                            Да и законный способ это делать так же приводит к очень длительному рассмотрению.
                                                                                            А вы предлагаете на лету пилить сервис, в котором уже люди работают? Не, ну правда, это ведь как патчить сервис на живую. Ибо тестовое окружение не создашь толком. Если только в регионе каком выкатывать отдельный юридический режим.

                                                                                            На самом деле при идеальной демократии у вас всё может ещё дольше пилиться. Ну там, где вам нужно убедить большинство поддержать именно это изменение. Во всех прочих случаях любые решения — это какие-то компромиссы между желалками и хотелками разных групп людей, и от этого никуда не деться (наоборот даже, в автократии проще продавить).
                                                                                            И да, можно посмотреть на то, как внедряются оплаты карточками в куче цивилизованных странах, где бизнес не заставляют принимать карточки определённого вида при оборотах выше такого-то. Там же реально прогресс может десяток лет не двигаться. Вот мы уже чуть ли не за лук на рынке платим карточками (ну ок, если не карточкой, то переводом сбера по номеру телефона), а в какой-нибудь японии с вас только налик потребуют.
                                                                                            Потому что хотите быстро — нужна автократия. Хотите учет интересов многих людей — теряете скорость изменений…
                                                                                              0
                                                                                              Это работало когда решений одного человека, или одной группы хватало. Сейчас, в целом, решения принимаются медленно.

                                                                                              Про гильотины слишком уж загнул) Тут аж с 2 сторон. Я же наоборот, говорил сделать альтернативную систему, что по факту уже применяется. Где я это предлагал без тестирования? Пилить сервис, на живую? Так это единственный вариант — он же сейчас и применяется, но в отличии от продуманного подхода, у нас делают лютую дичь, где в результате не редко мрут люди в большом кол-ве. И это происходит на постоянной основе.

                                                                                              Хотя нет, я что-то подумал и думаю тут явно пилят не на живую, а на… мёртвую? Часто никакой обратной связи в адекватные сроки. Не редко законы применяют без тестового режима, без частичной интеграции, без толковых метрик, без оценки эффективности, сразу на всю страну. И им всё равно что там происходит, и к чему это приведёт. Потом они просто ещё один закон примут, лет через 10 вернут всё назад, иногда так возвращают целые вырезанные системы.
                                                                                              И это ладно ещё, а что происходит с вещами, что напрямую не видны, и просто частично ухудшают функционал?

                                                                                              Потому что хотите быстро — нужна автократия. Хотите учет интересов многих людей — теряете скорость изменений…

                                                                                              Даже раньше не было так категорично. Частично, общая скорость изменений увеличивается в т.ч. с помощью инструмента местного законодательства и применения. У автократии так же есть проблема с широтой восприятия и скоростью. В каком-то одном направлении действительно может быть сильно увеличена скорость, но этого сейчас не достаточно, т.к. широта восприятия должна быть много больше, чем может дать автократия в текущем виде. А без использования современных технологий невозможно угнаться за современной жизнью.

                                                                                              Про карточки слышал не раз, но есть такие же примеры с другой стандартизацией, где у нас её нет и не предвидится вообще, в то время, как там карточки применяют, хоть и в меньшей степени. При этом, нужно понимать, что карточки сейчас работают как ещё один налог(повысили цены на цену обслуживания), где кешбек далеко не всегда возможен в полной мере. А сколько бы людей хотели и дальше платить наличкой, но и цены на пару % дешевле? В результате, у нас не редко можно оплатить наличкой по пониженной цене(уже в рознице, т.к. раньше было только между ЮЛ). А в некоторых других случаях всё равно остаётся только наличка, т.к. кассовый аппарат в принципе не нужен или даже запрещён. Ну и стоит вспомнить, что пока правительству было всё равно, и карточки уже были во многих странах, а у нас их не было вообще.
                                                                                              Расписал, т.к. уже не раз слышал про это, правда чаще как аргумент в развитии РФ. Ну да, без прямого повеления властей ни один бизнес подняться и жить не может.
                                                                                                0
                                                                                                А в некоторых других случаях всё равно остаётся только наличка, т.к. кассовый аппарат в принципе не нужен или даже запрещён.

                                                                                                а это где например?

                                                                                                Ну и стоит вспомнить, что пока правительству было всё равно, и карточки уже были во многих странах, а у нас их не было вообще.

                                                                                                у нас их не было потому что не было обычая держать деньги в банке (по вполне объективным причинам), в отличии от других стран где ЗП зачастую получали на банковский счет. а без банковских счетов, в те времена, до появления интернет банков, карточка была крайне неудобным инструментом.
                                                                                                я помню в 99 году стиппендию получал на карту maestro, но в то время найти хоть какойто магазин где принимали карты было невозможно, потому что опятьже 98% людей получали зарплату наличкой, а кредитных карт не было как банковских продуктов, а получение обычного кредита было довольно занятным квестом
                                                                                                  0
                                                                                                  добавьте к этому разные приключения с банками того времени (ну, хотя бы известные события 98-го, хотя и в астробанке в 1995, и в тварьуниверсалбанке осталось с 1996 года немного моих денег), методику оплаты снятием слипов через импринтеры, редкость банкоматов, разные стандарты…
                                                                                                  хотя фразу приятеля, когда я пиво карточкой оплатил (1995)- «первый раз пиво по безналу пью» — я помню до сих пор.
                                                                                                  ну а кредиты часто выдавались «лыжные», по сговору с сотрудниками банков.
                                                                                                    0
                                                                                                    методику оплаты снятием слипов через импринтеры,

                                                                                                    эта опция до сих пор доступна и даже гдето (в отелях) используется
                                                                                                    0
                                                                                                    а это где например?

                                                                                                    Довольно большой список, найти можно. Пример: самозанятые, ну или ИП программисты, ИП занимающиеся ремонтом.
                                                                                                    И сделано это совсем не для удобства людей, а чтобы всё контролировать. По той же причине постоянно снижали лимиты на вывод налом, например.

                                                                                                    У нас и в 05 было слабо распространено. Уже позже 10 стало повсеместно применяться, на сколько помню. Жаль так только «по ходу» другим целям происходит. Если бы гос-ву не нужно было всё больше денег с людей обирать, то так бы и были без карт.
                                                                                                      +2
                                                                                                      ИП программисты, ИП занимающиеся ремонтом.

                                                                                                      им что без вариантов налом деньги получать? и запрещено иметь ККМ?
                                                                                                      программисты и ремонтники без проблем переводом по номеру телефона деньги принимают.

                                                                                                      p.s. меня забавляет негодование от того что государство хочет отрегулировать сбор налогов. в США люди все добровольно декларации подают и не жужжат, а у нас довольно долгое время была довольно наплевательская схема из за которой выросло какоето совершенно чумовое количество черноты вокруг и все это считают до сих пор нормой… типа 'ну они понимают, мне заплатили 500тыр, я налоговой показал 5тыр, они всё понимают, дают заработать'… ну прям рукалицо.
                                                                                                      Я из-за этого тупизма в том числе и бизнес свой закрыл, мне совесть не особо позволяет в черную работать, а конкурировать с просветленными борцами с системой (типа не плачу налоги принципиально) сложновато… которые еще и на коррупцию жалуются
                                                                                                        +1
                                                                                                        в США люди все добровольно декларации подают и не жужжат


                                                                                                        В США неуплата налогов — очень серьезное преступление, кстати.
                                                                                                          +1
                                                                                                          вот именно, а у нас негодование по поводу 'они специально сделали банковские карты чтобы за доходами следить и налоги доначислять'
                                                                                                            0
                                                                                                            тут есть небольшая разница: в США ты сам платишь налог, на который видишь сделанное. тут с тебя формально берут только 13%, и говорят — «а что ж вы хотите в стране с самым низким налогом». Хотя и американцы не против «не платить», и немцы (впрочем, уехавший «в неметчину» сокурсник «перековался», и искренне недоумевает нашей неуплате налогов, а вот уехавший в штаты одноклассник — не перековался, считал, что «нефиг платить налог на негров», ну и чуть не сел в турму).
                                                                                                              +2
                                                                                                              ты сам платишь налог, на который видишь сделанное.

                                                                                                              вы точно уверены в этом? дороги в США не везде идеальны, медицинская страховка стоит столько что доступна не всем в том объеме котором доступна Россиянам например, проблема с мигрантами там также довольно актуальна.
                                                                                                              конечно там в целом лучше чем у нас
                                                                                                              но вот у меня зубы болеть начинают от фразы «на который видишь сделанное»… это звучит как отмазка, потому что уровень 'сделанного' он плавающий. я когда ездил в электричках на работу, многие ездили зайцами потому что 'я не вижу за что плачу, накуренно, грязно"… сейчас почти все электрички новые… но люди которые не платили раньше уже не платят 'потому что турникеты, контролеры сволочи, все украли, а вот раааньше!!'
                                                                                                              p.s. не буду тут про демократию, это уже даже не смешно в случае с РФ
                                                                                                              p.p.s. я всётаки надеюсь рано или поздно перебраться в штаты, но вот придумывать какието оправдания почему они там живут лучше (чтото видят, понимают) както не стоит… там реально будет турма если ты чёто 'не увидел и по этому не заплатил'… а не потому что 'они понимают'… у них тоже там не все любят правительство
                                                                                                                0
                                                                                                                тут с тебя формально берут только 13%
                                                                                                                Хм.
                                                                                                                Ну вот смотрите, статья 17 года: 21% занятых не платит 13% вообще, то бишь в черную. В 18 году примерно 13 трл зарплат было заплачено в «серую» (то есть тоже без налога) — это где-то под 13% ВВП страны.

                                                                                                                Итого если посчитать, то большая часть этих «13% в бюджет» уплачена с зарплат бюджетников небось… Ибо их примерно 50% среди трудоспособного населения.
                                                                                                                Ну таки что вы хотите?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Тут есть особенность. К примеру, если человек живёт СХ, продаёт по мелочи что-то другим ФЛ, то вот уже и человек работает в чёрную. Примерно то же самое с другими видами деятельности. Совсем в чёрную сейчас почти не работают, даже в маленьких провинциальных сёлах, где вполне можно дёшево договориться, часто работают в серую. А вот уже серая ЗП очень распространена.

                                                                                                                  И я вот тоже не горю желанием получать меньше, но белую. Потому как гос-ву не верю.
                                                                                                                  А сейчас так и вовсе, ИП чуть не повсеместно(где это возможно), самозанятые появились. Но это выглядит как насмешка и способ в будущем снимать ещё больше денег. Потому как в ту же пенсию не верят. Ну и какого я должен кормить 2 армии полицаев, продаННых судей, и прочих, да ещё с их пенсиями порой аж с 30 лет? Чтобы потом побольше тратить на защиту от них же? Ведь они вообще ничего не делают именно для людей. В то же время гос-во в разы меньше тратит на то же образование, науку, чем только на 1 армию полицаев. Хотя я вот вообще не против платить даже куда большие налоги, но за адекватные услуги.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    полицаев, продаННых судей, и прочих
                                                                                                                    Ведь они вообще ничего не делают именно для людей.
                                                                                                                    Ага, ничего. Никто ничего не делает, само всё происходит. Я так и понял.
                                                                                                                    И судьи все продажные, и полицаи только наживаются. А остальные это видимо бюджетники — медики и учителя. Бесполезные и ничего не делающие, я так и понял.
                                                                                                                    Знаете, я то как раз имею большое количество знакомых людей из разных кругов населения, которые везде работают. Поэтому подобные выпады воспринимаются мной очень показательно про человека, который живёт в своей реальности, а не окружающей действительности.
                                                                                                                    Примерно так же, как рассказы о чудесном времени и демократии 90-х воспринимаются.
                                                                                                                    Хотя я вот вообще не против платить даже куда большие налоги, но за адекватные услуги.
                                                                                                                    Все так говорят. Я не против платить за хорошие фильмы. Я не против платить за хороший сервис. Я не против платить… Ах да, вначале вам всё должны сделать хорошо, а потом вы подумаете, сделали ли вам настолько хорошо, чтоб заплатить и вообще имеет ли смысл платить, если уже сделали. И если платить, то как бы поменьше.

                                                                                                                    Вот только в том же США за неуплату налогов следят особенно рьяно, это преступления не имеющие срока давности, а непредставление декларации — тяжкое преступление (умышленное деяние!) и можно год получить. Потому что на самом деле рассказы о том, что люди готовы платить чего-то там — это примерно как рассказы про коммунизм, или анкап.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Остальные — я про системный аппарат и его людей, а не о медиках и учителях, но, к примеру, РАНО сюда вполне входит. Я вполне обоснованно считаю, что всё, что они делают, делается не для блага людей, а для блага системы(или некоторых лиц в ней, не суть важно). Тогда какой смысл платить? А что на деле именно так и люди(в целом) в этой системе не имеют цели блага для народа, так же хорошо видно по примеру Белоруссии.

                                                                                                                      Достаточно хотя бы делать это, а не сразу сделать хорошо. Но я вижу, что государство не работает именно в этом направлении. Разве что отдельные редкие винтики.

                                                                                                                      А США вот вообще не та, на кого стоит равняться.

                                                                                                                      Потому что на самом деле рассказы о том, что люди готовы платить чего-то там — это примерно как рассказы про коммунизм, или анкап

                                                                                                                      Вот это вообще хрень, и тут даже далеко копать не надо. По вашей логике не должно существовать минимум с десяток стран. В большей своей части люди готовы платить за что-то, но вот с условиями могут быть и не согласны.
                                                                                                                      Или вы считаете, как Греф и говорил, что большинство людей 2 сорта, что не способны понять необходимость налогов?
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Остальные — я про системный аппарат и его людей, а не о медиках и учителях, но, к примеру, РАНО сюда вполне входит. Я вполне обоснованно считаю, что всё, что они делают, делается не для блага людей, а для блага системы(или некоторых лиц в ней, не суть важно). Тогда какой смысл платить? А что на деле именно так и люди(в целом) в этой системе не имеют цели блага для народа, так же хорошо видно по примеру Белоруссии.

                                                                                                                        тогда, чтобы быть последовательным — перестаньте пользоваться государственным ТВ, бесплатным образованием (только хардкор, только платные садики/школы), все приемы у врача — оплачивайте ТОЛЬКО за свои личные средства, никакого ОМС — у нас же государство плохое...

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Так может тогда это должно делать государство?) Или пользоваться перестань, но всё равно плати?

                                                                                                                          ТВ и так давно не пользуюсь. Готов платить ровно за здравоохранение, ЖКХ(хотя и тут вопросы), охрану окружающей среды, образование. Это примерно 10% от бюджета. Вот только бюджет на треть из нефтегаза — нацдостояние же? По вашей логике получается это ещё и мне должны платить?
                                                                                                                            0

                                                                                                                            налоги — это пакетное предложение. Тот же ВПК не посчитали, например. Как там говорилось — не хочешь кормить свою армию — будешь кормить чужую. Нельзя отказаться от части. Но можете поменять глобус, если не нравится.


                                                                                                                            Вот только бюджет на треть из нефтегаза — нацдостояние же? По вашей логике получается это ещё и мне должны платить?

                                                                                                                            Вам нужно было явно родиться в ОАЭ, Кувейте или в Саудовской Аравии )))

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Мы, так то, в их аналоге и родились.

                                                                                                                              Ну так, какое предложение, такое и желание платить налоги. Не нравится, что не платят налоги, поменяйте глобус. Логика просто шикарная, верно? Хотя по мне так тут скорее её отсутствие.

                                                                                                                              Армия, конечно, важна. Но когда на армию тратится больше чем на образование… Что сможет защитить армия папуасов? Или что защищает армия сейчас? Когда полковник предлагает подраться гражданскому в интернете — это сильно.

                                                                                                                              Ещё забыли про социалочку, вещь несомненно нужная. Но кому и за что там платят? Это 35к в год на каждого человека в стране.

                                                                                                                              А ведь есть ещё налоги, что даже не идут в карман государства. Или идут опосредовательно, к примеру, занижение ценности рубля в мире.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Ну так, какое предложение, такое и желание платить налоги. Не нравится, что не платят налоги, поменяйте глобус. Логика просто шикарная, верно? Хотя по мне так тут скорее её отсутствие.

                                                                                                                                не платить налоги — не является решением.


                                                                                                                                Смена юрисдикции — является.


                                                                                                                                Попытка донести свою точку зрения до своего депутата (чтобы он внес изменения в налоговый кодекс или что там) или активные действия (например, участие в политике самому) — тоже является решением.


                                                                                                                                Но что-то мне подсказывает, что последним Вы не занимаетесь. Или я ошибаюсь?

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Я так же могу сказать, что попытки просто ввести налоги — не является решением. Зато смена электората — является. Поэтому пусть валят собирать налоги на луне. То, за что платят налоги, должно работать на тех, кто платит налоги — это единственное решение.

                                                                                                                                  Попытка донести точку зрения до депутата — это уже плохой подход. Гражданин не должен пытаться что-то доносить, они либо выбирает и поддерживает того, кто уже делает требуемую пользу, либо сам должен стать тем, кто «понесёт флаг».

                                                                                                                                  Про «сам добейся» можно было говорить лет 15 назад, до кучи поправок и ограничений. Но это никак не относится к теме налогов. Уже после того как налоги будет реально тратиться на улучшение жизни людей и их защиту, можно будет говорить о обычных редисках, и народ в этом полностью поддержит.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Я так же могу сказать, что попытки просто ввести налоги — не является решением.

                                                                                                                                    yes. Но само по себе введение налогов не плохо и не хорошо — это всего лишь инструмент.


                                                                                                                                    То, за что платят налоги, должно работать на тех, кто платит налоги — это единственное решение.

                                                                                                                                    нет, не обязательно. Я плачу налоги, от них отрезается какой-то кусок и идет на образование/ОМС. При этом я последние Н лет ни тем, ни другим не пользовался. Имею ли я право требовать, чтобы не платить? Сомнительно. Это часть социального договора. Мне предоставляется возможность (получать услуги по ОМС, получать бесплатное образование) — да, но я ею не пользуюсь (в силу разных причин, в т.ч. и объективных)


                                                                                                                                    Попытка донести точку зрения до депутата — это уже плохой подход.

                                                                                                                                    это нормальный подход, потому что депутат именно, что является Вашим представителем (по социальному, региональному или еще какому-то принципу). И цикл обратной связи должен работать. Или зачем он такой депутат нужен — чтобы голосовал, как ему скажут хозяева жизни? Вот как депутат узнает — ЧТО нужно гражданам, если он не будет собирать обратную связь?


                                                                                                                                    Уже после того как налоги будет реально тратиться на улучшение жизни людей и их защиту, можно будет говорить о обычных редисках, и народ в этом полностью поддержит.

                                                                                                                                    я категорически не согласен. Движение в светлое будущее должно быть поступательным. И говорить, что давайте вы там начнете их эффективно тратить, а мы потом подумаем — будем ли платить — это так не работает.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      нет, не обязательно. Я плачу налоги, от них отрезается какой-то кусок и идет на образование/ОМС. При этом я последние Н лет ни тем, ни другим не пользовался.

                                                                                                                                      Я не зря там использовал множественное число. И по факту, вижу что на народ налоги не идут.

                                                                                                                                      Попытка донести точку зрения до депутата
                                                                                                                                      он не будет собирать обратную связь

                                                                                                                                      Вы действительно не видите разницу между этими 2 фразами?

                                                                                                                                      И говорить, что давайте вы там начнете их эффективно тратить, а мы потом подумаем — будем ли платить — это так не работает.

                                                                                                                                      Я не говорил ни об эффективности, ни о результате. Только о цели — этого достаточно. И я вижу, что цель явно не в благополучии народа, что хорошо показывает бюджет.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        И говорить, что давайте вы там начнете их эффективно тратить, а мы потом подумаем — будем ли платить — это так не работает.
                                                                                                                                        но и обратное не работает тоже.
                                                                                                                                        Причем для первого случая («сначала эффективно тратим, затем эффективно собираем») у государства, в общем, есть неналоговые ресурсы (например, долг), и эти ресурсы сформируют неденежный ресурс — «кредит доверия» (а его влияние огромно — вспомните, сколько бабушек «верят телевизору» или «государственным аптекам»). В общем, у государства есть все возможности «сделать первый шаг». Хотя бы информационный
                                                                                                                        0
                                                                                                                        И я вот тоже не горю желанием получать меньше, но белую. Потому как гос-ву не верю.

                                                                                                                        дело не в гос-ве. Дело в том, что работодатель с серой или черной з/п тоже может кинуть. И я лучше подстрахуюсь, чтобы была белая з/п — это в целом оздоравливает экономику. И ТК на моей стороне будет.


                                                                                                                        Am0ralist согласны?

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Это понятно, что с белой лучше, а если с серой сумма будет в 1.5-2 раза выше?

                                                                                                                          Сейчас почти то же самое и легально можно сделать — ЮЛ за границей(и так требуется многим), а в РФ работник оформляется как ИП или ещё лучше как самозанятый. С учётом особенностей можно так сделать и для офисной работы. Договора на каждый проект(часть) отдельно. Это ещё может быть и некоторой защитой бизнеса(как, впрочем, и наоборот).

                                                                                                                          А для оздоровления экономики нужно прийти к чему-то одному, и куда важнее, чтобы условия были равными у всех. Но в текущей системе это невозможно.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Это понятно, что с белой лучше, а если с серой сумма будет в 1.5-2 раза выше?

                                                                                                                            соблазняете? Категорически нет. Я даже на x10 не факт, что соглашусь (хотя такое предложение уже поколебало б мою принципиальность)