Германия — достоинства, недостатки и неповторимое, часть 1

Живу в Германии с 2014-го года.

От некоторых аспектов страны до сих пор в восторге. От других хочется лезть на стенку и выть "ну почему так?" Постараюсь раскрыть и те, и другие - и раскрыть, почему останусь здесь, скорее всего, до конца жизни.

Heidelberg - здесь осталась средневековая Германия в первозданном виде
Heidelberg - здесь осталась средневековая Германия в первозданном виде

Зарплаты программистов

Ну как же без этого? Решил вопрос оплаты вынести в самое начало, ведь если он вас разочарует, то ваш интерес к стране может сразу угаснуть.

Ребят. Хватит смотреть зарплаты по средним значениям на Глассдоре. Они всегда и везде занижены процентов на эдак 20-30. Я знаю рыночные реалии и назову цифры, на которые стоит ориентироваться в 2020ом.

Сразу после университета, выпускники начинают с зарплат около €50 000. Достаточно быстро дорастают до €60 000; со стажем до около €70 000, которые и есть где-то реальная средняя по больнице. Чтобы расти дальше, нужно искать хороших работодателей и/или действительно что-то уметь: тогда реальны и €80 000, и суммы вплоть до €100 000 (во всяких ФААНГ ещё больше; но это уже единицы). Большинство знакомых сеньоров сидят на суммах вокруг да около €80 000. Возможны также бонусы и stock options, но последние слабо распространены по сравнению с США.

Обобщая: вилка €50 000-€100 000; средняя €70 000, сеньоры могут иметь €80 000-€100 000. Причём, по опыту, ваш заработок слабо зависит от того, где именно вы живёте - здесь нет "Москвы" и "остального".

График взят с www.asdcode.de, опроса таких же как вы IT-эмигрантов
График взят с www.asdcode.de, опроса таких же как вы IT-эмигрантов

Налоговая система Германии - вы платите много подоходного и социальных взносов, но и достаточно много получаете взамен от государства. Навскидку, для доходов выше среднего, вам оставляют 60 процентов зарплаты "чистыми".

Программист чистыми будет иметь в диапазоне €3000-€5000 в месяц. €60 000 в год это €3050 чистыми в месяц; €70 000 в год - €3500 чистыми в месяц; €80 000 - €4000; €100 000 - €4800.

На каждого ребёнка - налоговый вычет в €220; для неработающего партнёра - вплоть до €500. И то и другое сильно улучшает качество жизни, если приезжаете с семьей. Ещё по мелочам вычеты на транспорт, переезды, хоум офис и воспитание детей. Почти все медицинские расходы, вплоть до лекарств, уже покрыты ОМС и о них приходится заботиться не часто.

Что касается покупательной способности сумм, то кратко будет сказано, что на €4000 чистыми (€80 000 в год до налогов) в городе средней дороговизны в Германии (типа Нюрнберга, Дюссельдорфа или Берлина) можно жить примерно как на 300 000 рублей до налогов в Москве; numbeo подтверждает. Чего-то вы себе сможете позволить больше, чего-то меньше. Но о ценах позже гораздо подробнее.

(Чисто для общего образования - средний доход по стране - €48 000; €2550 чистыми. Покупательная способность среднего немца примерно в 2.3 раза выше, чем среднего россиянина.)

Почему стоит жить в Германии?

Отношение к эмиграции у меня изначально было весьма равнодушное, почти что механическое. Меня не устраивало, куда двигается Россия; к тому же неожиданно потерял отличную съёмную квартиру. Решил, что раз в жизни так или иначе намечается прыжок в неизвестность, то можно попробовать эмиграцию.

Знакомые и родственники, уехавшие в Европу, у меня оказались именно в Германии. (Да - устроился, считайте, по знакомству - но то была не самая прибыльная вакансия и с тех пор я её много раз без трудностей сменил.) И вот он я, изначально в немецком городишко Aschaffenburg около Франкфурта, потом в баварском сто-тысячнике Regensburg, теперь в Берлине, где мне пока нравится больше всего.

Изначально, отношение к Германии было равнодушным: "Ну, да, очевидно, здесь средний житель неплохо живёт. Но разве это достаточный повод страну любить?" Потом стал замечать изъяны, коих немало. Но в конечном счёте - полюбил.

Какие могут быть аргументы, дабы убедить сюда ехать?

Германия - это материальное качество жизни. Высокие по сравнению с любой страной мира (кроме Штатов, Норвегии или Швейцарии) доходы для широких слоёв населения (да-да, есть профессии кроме IT, и 97% населения в них занято). Умеренная для западной Европы стоимость жизни. Социальное государство. В ВВП по ППС, Германия занимает 15-ое место из 188 на планете.

Вот такие деревни разбросаны по всей Германии
Вот такие деревни разбросаны по всей Германии

И притом умудряется быть - вопреки стереотипам - самой мало работающей (то есть, самой отдыхающей) страной планеты: work-life balance во все поля.

Здесь всё, что касается основных потребностей жизни, добротное. Базовые продукты недорогие и качественные. Квартиры в новостройках недорогие и качественные. Инфраструктура качественная, городское планирование качественное, экология качественная. Медицинская система (о ней позже подробно) бывает муторная, но в решающих вопросах качественная.

Если жить в Европе, то трудно Германию не рассмотреть: Восточная Европа - беднее, Южная Европа - безработнее и жарче, Северная Европа - дороже и холоднее.

Здесь золотая середина Европы не только географически и климатически, но и во многих социально-экономических вопросах. Отсюда также удобно путешествовать по всей Европе, чем я был занят с большим удовольствием последние годы.

Замечаешь, что Германия многое впитала от своих соседей. Бавария похожа на Австрию, Баден-Вюртемберг на Швейцарию, Гамбург на Скандинавию, Нижняя Саксония на Голландию и Бельгию. Польша, Чехия и Прибалтика, наоборот, всю историю под сильным немецким влиянием.

О немецкой промышленности наслышаны, её продукцию видите даже в Москве в виде премиальных автомобилей Mercedes и BMW, электричек "Ласточка" (Siemens Desiro), Airbus-ов, бытовой химии, лекарств и строительной техники. Кто-то сталкивался с унылым, но незаменимым софтом SAP. Да даже наш родной "Газпром" бы не справлялся со своей задачей без немецкого и австрийского оборудования нефтедобычи.

Всё перечисленное закрепляет за Германией звание первой экономики Европы и страной с высокой во всём репутацией; несмотря на её прошлое.

Почему не стоит ехать программистом из СНГ в Европу?

Но ведь при всём при этом можно услышать и много нелестных отзывов о переезде Европе в целом и о Германии в частности: откуда они? Некоторые оправданы, как понял по собственному опыту. Другие - скорее результат непонимания системы.

Попробую предостеречь от переезда в Германию тех, кому она не подойдёт: привыкших в СНГ иметь всё и сразу, за (лично для них) недорого.

Этот пункт относится ко всей Европе, и является основной причиной недовольства именно IT-шников - здесь нет касты или статуса™ IT-шника. В СНГ, программисты рассматривают как что-то само собой разумеющееся иметь 3-5 средних дохода по стране и редко задумываются, насколько привилегированны. В США, программисты точно также могут иметь доходы, совершенно оторванные от средних значений.

В Западной Европе, IT-шники это обыкновенные "белые воротнички", у которых где-то полтора средних дохода. Так как общий уровень зарплат на западе сильно выше, то IT-шники не обязательно теряют в уровне жизни, но теряют в статусе™. Это означает, помимо прочего:

  • Никакой частной медицины вне очереди: здесь врачи зарабатывают больше вас и сделать их вашей прислугой по вызову вам не по карману. Записывайтесь по ОМС на приём. Есть частные страховки, по которым сможете получить медицинские услуги в частном порядке, со всеми привычными привилегиями - но они долгосрочно обходятся сильно дороже, чем ДМС дома.

  • Услуги (= время других) бьют по карману. Чему удивляться, что домашний интернет стоит €30, а не €5, если техник зарабатывает €3000, а не €500? То же самое со слесарями, парикмахерами, официантами, таксистами и всеми остальными, кто в СНГ стоял сильно под вами в иерархии, а здесь вы имеете "всего лишь" две его зарплаты после налогов.

  • Забудьте про сиюминутную покупку недвижимости. Арендуйте жильё, либо берите долгосрочную ипотеку, как и обычные люди везде на планете. Людей с деньгами на западе больше, значит у вас больше конкурентов в покупке ограниченной земли, значит цены на недвижимость будут высокими. Готовьтесь положить много лет на то, чтобы стать собственником даже обычной, не-элитной недвижимости.

Отсюда, по моим наблюдениям, львиная доля недовольства IT-шников из СНГ после переезда на запад. Нет, это не запад плохой, это просто вы у себя дома привыкли к слишком хорошему: к жизни денежной элиты. Здесь она также есть, но будучи обычным программистом вы в неё, по всей видимости, не войдёте (удел всяких бизнесменов, самозанятых, рантье и врачей). C'est la vie.

Описанное даже не настолько недостаток конкретно Германии (о них позже подробно), сколько общий дисклеймер: в Европе вы потеряете статус элиты и станете средним классом.

Типичный для юга Германии ландшафт. Север более плоский и домики кирпичные
Типичный для юга Германии ландшафт. Север более плоский и домики кирпичные

Ну а как живётся среднему классу в Германии? Весьма неплохо, по моему собственному опыту. Как мне кажется, в некоторых аспектах лучше, чем даже денежной элите в России или на Украине - ведь деньги дома не избавляют от всех окружающих проблем. И каково бы ни было лично ваше финансовое положение, вы так или иначе выигрывайте от достоинств жизни в западной Европе.

Но всё же, закончим с чисто финансовой стороной вопроса:

Стоимость жизни в Германии

  • Квартирный вопрос: для мигранта без наследного жилья, разумеется, основной. Для двухкомнатной квартиры на одного в условном Нюрнберге или же в Берлине исходите из €800-€900. Есть города Мюнхен, Штутгарт, Франкфурт с безнадёжно перегретым рынком жилья; зарплата здесь вряд ли оправдает цены.

    В большинстве регионов аренды, на самом деле, ниже - но там и с работой для IT-эмигранта сложнее. Хотя работу знакомые находили где угодно, даже в глухих провинциальных городишко. О регионах с лучшим соотношением доходов и трат расскажу в следующем посте.

  • Коммунальные услуги относительно дорогие (потребитель субсидирует переход на полностью возобновляемую энергию): счёт будет около €3 за квадратный метр; €180 за небольшую двушку, включая электричество. Обратите внимание, что иногда цена указывается уже с коммунальными услугами (Warmmiete), иногда без (Kaltmiete).

  • Продукты для западной страны недорогие. На €300 можно более чем полноценно питаться, если готовишь полностью сам - уложиться можно и в меньшие суммы. Чек за посещение гастрономии будет около €10-12 в недорогих закусочных-обеденных, €30 в "приличных" и €50 в престижных.

  • В любом городе с населением более 500 000 человек - необязательно иметь автомобиль: общественный транспорт будет великолепно развит, без толкучки даже в часы пик. Проездной стоит около €60. Содержание обычного авто со страховкой, бензином, техосмотрами стоит около €200 в месяц. Сам автомобиль, разумеется, стоит ровно столько же, как в СНГ.

    На большие расстояния до работы полагается налоговый вычет, что способствует мобильности населения: жить в пригороде и даже соседних населённых пунктах реально, если вы не прочь каждый день проводить часы в транспорте.

  • Типичный расклад по связи - €50, включая обязательный взнос за ТВ, домашнюю (100 мбит/сек) и мобильную связь (5-8 ГБ). В крупных городах, как правило, нет проблем ни с ценами, ни с покрытием. В деревнях и небольших городишко всё бывает уже сильно по-разному, иногда печально.

Итого, примерно €1 500 в месяц необходимы, дабы прилично "существовать" в относительно крупном городе Германии, снимая собственное жилье на одного. Остальные деньги - условно "ваши". Со средне-программистской зарплатой их будет около €2000, сеньорской вплоть до €3500. Это не американские суммы доходов после обязательных трат, но с московскими более чем сопоставимо.

Дабы жить действительно хорошо, необходимо либо вписаться в ипотеку, либо делить арендную плату на двоих с партнёром, либо найти очень удачный вариант с арендой ниже рыночных цен.

Именно от решения квартирного вопроса зависит, станете ли вы здесь полноценным членом среднего класса наряду с местными (у которых часто наследное жилье), как много сможете копить и как уверенно строить планы на будущее в стране.

Здесь мог бы жить ты
Здесь мог бы жить ты

В следующих постах в подробностях расскажу об ипотеке, об устройстве различных сфер жизни, социалке, об образовании, о сервисе, о кухне, о медицине, о различных регионах Германии, о сравнении с другими странами Европы и СНГ, об уникальных достоинствах и недостатках - и почему я подумываю здесь остаться жить навсегда.

Оставайтесь на связи, auf Wiedersehen!

Similar posts

Ads
AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

More

Comments 590

    +43
    Только читать начал, статья и закончилась. Вы читателям теперь молоко должны c баварских лугов за вредность (вашу).

    И раз уж за квартиры начали, во сколько обойдется покупка в ипотеку Т3 ~100 м2 в хорошем районе и во сколько процентов обходится интерес банка и страховка.
      +9
      По стоимости ипотеки не скажу, но по цене жилья в хорошем районе могу поделиться. Я живу на западе Германии в городе/деревне на 6т жителей. До Франкфурта мне ехать часа 2 на машине. Район считается приличным (представителей Арабских стран, африканских — практически нет, почти все немцы, криминала нет совсем). На соседней улице строится 2х этажный дом на несколько квартир. 100м2 продают за 450к евро. Я живу тоже в 100м и снимаю за 1,1 в месяц. В «среднем» районе цена покупки будет на ~100-200 ниже. Но жить в «средних» и «плохих» районах, определенно, будет не комфортно.Ах да, + к покупке нужно добавить около 40к налога на покупку. Если интересно, могу немного описать жизнь на западе. Она несколько отличается от востока и юга.
        +2
        1,1 + коммуналка? В какую сумму обходится аренда со всеми платежами? Как с интернетом в небольшом городе? Как далеко до офиса ездить приходится? Не возникает ощущения проживания в захолустье?
        Мне нравятся небольшие городки в Германии, но говорят, там совсем печально с детской инфраструктурой, ни кружков толком, ни спортивных секций. Детям приходится на автобусе в соседний более крупный населенный пункт ездить.

        Насчет описания жизни на западе — было бы очень интересно.
          +6
          Детям приходится на автобусе в соседний более крупный населенный пункт ездить.

          Не уверен, что это сильно хуже варианта «определить ребёнка в физтех лицей и ездить на другой конец Москвы в него»

            0
            Я не утверждаю, что это хуже. Но это несколько напрягает и наверно нужно будет учитывать при выборе места проживания.
              +2
              не знаю, как в Москве, но в Ставрополе я смог найти для ребенка все нужные мне секции в пешей доступности (акробатика, актерское мастерство, шахматы вообще в нашем доме на 1 этаже). Да, это не школы олимпийского резерва, но вполне нормальные кружки.
              А будет ли кружок, на который ездят на автобусе в соседний город таким же хорошим, как тот, ради которого стоит проехать половину Москвы — это еще вопрос.
              +4
              1100 у нас с коммуналкой и парковочным местом получается (из них 150 коммуналка) + 78 за свет. + интернет DSL 50 мбит — 40 евро. Телефон около 30 евро (тариф + сам телефон). Провайдер — телеком. Качество интернета стреднее, бывают проблемы иногда. Но для работы + посмотреть Нетфликс — хватает. Когда подключались, была, в теории, возможность на 100 мбит, но провайдер сказал, что у него всего порты заняты на 100 мбит, остались только на 50.
              По расходам на жизнь: в месяц, где-то, в 2500 укладываемся, с небольшими покупками. Сюда же вписывается и страховка на машину (около 60 евро в месяц) + бензин. Машину, когда переехали, купили за наличные чтобы не брать кредит.
              До офиса мне ехать 12 км. Офис в городе Трир (тоже довольно не большой город, около 100 тысяч население города и пригородов). Дорога занимает на машине 10-15 минут, на поезде минут 40 (10 минут поезд остальное время пешком до платформы и от вокзала до работы). На авто добираться приятней. Тут в целом почти у всех по 2+ машины на семью.
              В целом, т.к. 6 тысяч населения по местным меркам довольно крупный город (хотя по мне всё же деревня), тут есть вся инфраструктура для детей и взрослых. Даже магазины с одеждой есть. Школы, детские сады, кружки, спорт площадки, бассейн, теннисные корты, всякие локальные активности по праздникам (подробней не могу сказать, так как нет детей). Но при этом, я видел как иногда дети (на вид лет 12 наверное) ездили в Трир на поезде в школу. Одни и без сопровождения взрослых (мне, после СПб, это кажется довольно необычным).
              Жизнь в этик краях очень-очень размеренная. Я бы сказал, что местами — «тоска смертная». Хочется сходить в театр/музей/на выставку/концерт. Хотя конечно из-за короны, сейчас мало где такое реально, но тут даже, в теории, возможностей не много. Опять же сказывается то, что после Санкт-Петербурга много где будет скучно. Отношение к знаменитому Орднунгу (порядку) гораздо более нейтральное. Выражается это в том, что нет ощущения сторогости, и того что за каждым шагом следят и за всё могут вкатать штраф. Так же и на дорогах: скорость тут не особо соблюдают, могут парковаться не по правилам и т.п. Основное занятие местных по выходным — прогулки по местным лесам/холмам пешком и на велосипеде. Огромное кол-во пешеходных и веломаршрутов. В округе ещё есть огромное количество небольших деревень на пару десятков домов. Но я бы не советовал селиться там, так как это скорее комунны, где каждый знает каждого десятки лет и за последние пару сот лет в них ничего не менялось. Разве что, вместо телег на улицах стоят автомобили. Без немецкого языка тут не вариант. Английский мало кто знает. Когда смотрел вакансии в округе — абсолютно везде нужно знать немецкий.
              На работе так же всё и все очень размеренны. Абсолютная расслабленность.
              Когда приехали и проходили бюрократические круги ада (в сентябре 2020) приятно удивились повсеместной вежливости в гос учреждениях. Кроме одного — Миграционной службы. В самом Трире они были хамы, но как только мы переехали на постоянное место жительство, оказались уже в другом округе и там они оказались милашками.
              Основная осбенность региона (Мозель) — вино. Тут его просто невероятное количество. И все его пьют. Постоянно. В каждой деревне несколько виноделен. Все холмы в виноградниках.
                +1
                Кроме одного — Миграционной службы.


                USCIS — та же фигня. Неудивительно, впрочем, ведь задача их обоих — не пускать в страну лишних. А нехватки желающих понаехать в G7 не видно даже на горизонте.
                  +1

                  Не могу согласиться. USCIS оставила исключительно положительное впечатление. Никаких очередей (приходишь к назначенному времени и ждёшь максимум минут 5-10), возможность идти навстречу (мне в назначенное время было неудобно — спокойно перенёс на два часа вперёд), вежливый и дружелюбный персонал (на собеседовании на гринкарту я таки довольно нервничал и довольно долго искал нужные бумажки по мере вопросов работника, и никакой негативной реакции от него не было), просьба заполнить карточку с фидбеком (ну вот это вот «насколько вы довольны нашим сервисом?», «что мы могли бы улучшить?») оба раза, что я сталкивался с USCIS вживую (сдача биометрии и, собственно, собеседование на гринку).


                  Вот что не понравилось — задержка в обработке документов зимой 2018-2019, но это тут государственный шатдаун был.

                    –2
                    USCIS оставила исключительно положительное впечатление.


                    Ну, то Ваш разовый опыт. Что он супротив того, о чем люди на привете писали, пока Вы в школу среднюю ходили… Там и хамили в глаза, и пролюбливали документы (и на визу, и на гринку, и на гражданство). Так что это Вам фортануло, скорее.
                      +4

                      Так он супротив того опыта, который был (ээ, когда я там в среднюю школу ходил?) лет 18 назад, как раз более релевантен — системы имеют свойство меняться. Некоторые становятся хуже, некоторые становятся лучше.


                      Если почти все ревью на фирму до, например, 2018-го года будут строго положительные, а большинство ревью после 2019-го — отрицательные, вы всё равно воспользуетесь её услугами?


                      А, ну и да, совсем забыл — отзывы на подобных форумах (если это форум, никогда не слышал о таком) всегда имеют негативный биас. В самом деле, мне бы с моим позитивным опытом в ряде вещей не пришло бы в голову писать отзывы на эти самые позитивные вещи.

                        0
                        Если почти все ревью на фирму до, например, 2018-го года будут строго положительные, а большинство ревью после 2019-го — отрицательные, вы всё равно воспользуетесь её услугами?


                        Скорее нет, чем да. Но вот при обратной последовательности, все будет совсем не так однозначно. Если массово пойдут положительные отзывы, то я скорее поверю в то, что руководство познало дао покупки этих самых отзывов.
                          +1

                          Так и тут руководство могло познать дао покупки отзывов (правда, руководство других компаний).


                          Впрочем, это неважно: мой поинт в том, что компании, министерства и тому подобные вещи меняются. И уж тем более они могут поменяться за 15-20 лет.

                        0
                        Хм, плюсану, в общем-то, к сказанному выше — от USCIS у меня за последние 7-10 лет осталось тоже ооочень позитивное впечатление — сначала моя грин-карта, потом гражданство, потом родственникам грин-карты — всё очень чётко и по делу. Мои родственники, делая adjustment of status, накосячили в определенных мелочах, а я не заметил — всё равно никаких проблем это не вызвало — может быть, только небольшое удлинение сроков (+2-3 месяца к времени, которое, возможно, было бы, если бы косяка не было).

                        Единственная проблема, о которой я слышал от знакомых — это задержки с обновлением conditional/permanent грин-карт после брака, которые приводили к тому, что в некоторых регионах снятие conditionality делалось так медленно, что к моменту окончания процесса уже можно было подавать на гражданство, но тут многое, скорее всего, было связано с клоуном в белом доме (как раз последние 2-3 года) и его политикой по замедлению рассмотрения всех этих петиций.
                    0
                    По сообщению инсайдера, в результате этого поста в русскоязычной ит группе работающих в Берлине массовый наплыв запросов «сколько может получать <роль, стек> с N годами опыта?» )))
                      0
                      очень легко организовать просто DDOS добавив сюда еще и адрес группы 8)))))
                        0
                        :))
                    0
                    Мне нравятся небольшие городки в Германии, но говорят, там совсем печально с детской инфраструктурой, ни кружков толком, ни спортивных секций. Детям приходится на автобусе в соседний более крупный населенный пункт ездить.
                    Городки есть разные. Допустим, в Баварии город с населением около 10 тысяч — это вполне приличное место для жизни, где скорее всего будет несколько школ и больница. Кружки и секции тоже будут. Впрочем, выбор кружков меньше, чем в РФ. Футбол и танцы можно найти везде, а вот остальное — как повезет.
                    Ездить на автобусе или на электричке в школу в соседний город — это, впрочем, обычное дело, потому что в городе могут быть школы не всех типов. Допустим, только общеобразовательная, а в гимназию надо покататься. Тут можно только разборчиво подходить к выбору места для жизни, но найти небольшой город с кружками и школами в шаговой доступности вполне можно.
                      +1
                      Ещё стоит учитывать европейскую особенность, что в Европе мало крупных городов, но очень много маленьких и небольших. И вместе они создают агломерации. То есть, если Франкфурт 600 тыс. и даже не миллионник, то «столичный регион» (metropolitan region) уже 6 млн. От края до края на машине час-полтора. И соединено электричками. Непосредственно в самом городе логистически жить удобнее. Можно на обычном метро съездить поужинать и сходить на митап. Но и жить в пригороде даст 20-30 минут времени на машине. И паркинг поискать, если нужен недорогой. При этом в деревне тишина и спокойствие, нет гула города, а есть лес, ухоженные дорожки. В деревне на пять тыс.человек, прямо вот в её границах, уже может быть пара пиццерий-ресторанов, пара супермаркетов, врачи, что-нибудь из секций. И в паре километров от края уже начало следующей деревни или городка.
                        0
                        Всё именно так. О населённых пунктах я хотел рассказать в следующей части серии.
                          +1
                          Еще одна особенность — отсутствие сервиса «в шаговой доступности» во многих районах. Хочешь что-то купить/пожрать/постричься — думай заранее. Зато во дворах не шумят грузчики в 5 утра и не ругаются клиенты в 12 ночи.
                        +1

                        С детской инфраструктурой плохо не только в маленьких городах, а в любых. Всё что есть рядом на уровне дворовом, всё что хорошее далеко и обычно забито на годы вперёд. Чтобы получить место в хорошем садике надо записываться до зачатия или иметь много денег. Прожил с 1990 13 лет в Берлине, 6 в Мюнхене и 10 в Гамбурге. В Берлине ещё более-менее.

                        +1
                        2ч до большого города как-то совсем негуманно да и расстояние не ясно у вас ведь автобаны без ограничений скорости. Например в пределах 30-40 мин (40 км) до Лиссабона в хорошем городке квартиры 100м2 и 2000 года постройки стоят от 200к скажем, таунхаусы от 300к, особняки от 350к. У вас я так понимаю цены в миллионах будут.

                        Про запад и отличия интересно, пишите много :)
                          +2
                          Про отличия запада я чуть выше уже писал, но я бы ещё добавил то, что я, лично, не вижу больших возможностей в интеграции в местное сообщество. Достаточно закрыты в целом люди. Очень мало молодежи. Очень мало приезжих. Русско-говорящих встречал довольно мало и все в возрасте 40+ (на мой взгляд). На работе коллеги не разделяют ценностей интернациональной компании. Хотя у нас в компании это чётко прописано, что мы большая международная компания, но в местном офисе многое происходит так: «А вот у нас тут в нашем локальном офисе принято так-то и так-то и другого варианта не рассматривается». В добавок к этому есть неприятный момент с протекционизмом друзей на работе. Возможно сказывается то, что IT мало развито: мало работы и желающих особо нет. Подход к работе: в начале «комьюнити»: чтобы всем бло хорошо, а потом уже работа. Но при всём при этом люди очень отзывчивые и готовые помочь во всем, даже когда не нужно.
                          Родственники долгое время жили на Востоке Германии и предупреждали о том, что нужно быть всегда «начеку», не стоит доверять людям, быть готовым к тому что на тебя будут доносить, следить за тобой и в целом стоит быть максимально осторожными. Обязательно соблюдать все законы. Ordnung muss sein и всё такое. В итоге на Западе это не пригодилось. Забавляет, что местные постоянно спрашивают на долго ли мы приехали. Спрашивают абсолютно все, кто с нами разговаривал. Так же интересуются тем, где работаем, но когда узнают — всегда одобрительно кивают :)
                          Где-то сылшал, чо отличия могут быть связаны с влиянием «раздолбайской» Франции.
                            +2
                            что я, лично, не вижу больших возможностей в интеграции в местное сообщество. Достаточно закрыты в целом люди. Очень мало молодежи. Очень мало приезжих.

                            Я вам верю на слово, но это особенность именно глубинки, где вы живёте. Rheinland-Pfalz это весьма сельская и поэтому скорее дремучая земля. Демография там также старовата, молодёжь тянет в города.
                              +2

                              Больше скажу, даже немцам сложно порой интегрироваться в гемайнде.

                              0
                              не вижу больших возможностей в интеграции в местное сообщество

                              Живу на западенщине около 20 лет. Чувствую себя совершенно чужим, но интегрироваться в местное сообщество как-то даже не тянуло. Бррр… Местных красивых женщин практически нет, если более-менее симпатичная, то либо приезжая, либо из семьи приезжих. В этом смысле нашим девушкам здесь очень большая фора.

                              Русско-говорящих встречал довольно мало и все в возрасте 40+ (на мой взгляд).

                              Русская молодёжь конечно есть, их нужно искать в студенческой среде, научно-исследовательских центрах и т.п. Здесь их большинство с Украины, хотя из России, Белоруссии, Казахстана тоже много. Но если искать себе половину, то выбор весьма скуден.
                                0
                                Очень мало приезжих. Русско-говорящих встречал довольно мало и все в возрасте 40+ (на мой взгляд).

                                Все верно, пик эмиграции был в 90-х и ещё в начале 2000-х раздавали Грин карты и много приехало молодых айтишников. Вот и выходит, что те кто вырос на постсоветском пространстве уже за 40.


                                А молодежь, что что выросла уже в Германии просто ассимилировались, растворилась в местном обществе. Если и говорят по русски, то мало, круг общения все же на немецком. Так что интеграция работает очень хорошо. Плюс отсутствие поселений где только русские или турки.

                                0
                                Сорри за оффтоп, но на автобанах ограничения таки есть на большом проценте дорог из-за ремонта, местных муниципалитетов, так же есть Richtgeschwindigkeit который хоть и не лимит в обычном смысле, но может иметь юридические последствия.
                                –3

                                "представителей Арабских стран, африканских — практически нет, почти все немцы, криминала нет совсем" — а в какую сторону, по вашему, ваше присутствие сдвигает баланс? Вы ведь тоже не ариец, наверное...

                                0
                                А мне наоборот казалось, что перегрузил статью различными сложными темами и поэтому решил разбить на несколько статей.
                                Переплата по ипотеке сейчас очень незначительна, проценты около нуля — что и разгоняет цены.

                                Ориентировочно назвали — 400к€, в очень среднем по больнице. Звучит страшно, но месячный взнос в итоге около €1700 и вдвоём тянуть даже не сложно.

                                А вот одному, с обычной зарплатой столько жилплощади вряд ли купите.
                                  +2
                                  Удобнее когда одна статья и обсуждение в одном месте идет, ну да ладно.

                                  400к это какого года и в каком городе? Район спокойный и приличный? Как долго до центра добираться? Страховка тоже нулевая? К примеру, у меня в Португалии на кредит в 280к на 30 лет переплата 55к (интерес банка 21к и страховка 34к).
                                    +1
                                    А мне наоборот казалось, что перегрузил
                                    Точно не перегрузили. На некоторые статьи хаба «ИТ-эмиграция» можно вешать плашку «Tutorial», но пока не на Вашу. Не ограничивайте себя, т.к. читать действительно интересно) Спасибо и удачи!

                                    PS: сам не рассматриваю вариант миграции из любимого «Мордора», но почитать качественные статьи об этом — интересно.
                                      0
                                      400к€ кажется заоблачной цифрой. С другой стороны, при выплатах за 20 лет часть суммы съест инфляция, что при околонулевых %% очень существенно. (Да, в еврозоне тоже есть инфляция).
                                        0
                                        околонулевой %% показывает, что инфляция на том же уровне.
                                          +1
                                          Да, но рост номинальных зарплат некоторый есть. Что означает, что как доля дохода, ежемесячный взнос будет падать.
                                      0

                                      В Берлине 5-7т за метр, ипотека сейчас будет порядка 0.7-0.9.
                                      Как правило банки в кредит выдают 100 месячных нетто доходов, те из примера в статье при 80к брутто дохода это 400к кредита.
                                      Как начальных взнос хорошо бы иметь ~13% от суммы, это соответствует сопутствующим расходам (Nebenkosten).

                                        0
                                        5-7к за метр новострой или скажем 2000 года? Т.е. квартира 100 м2 жилой площади ~600к стоит? Бокс/подземный паркинг включен цену?
                                          +1

                                          Новострой скорее ближе к 600т, парковочное место обычно 30к

                                            0

                                            Да, и вторичка часто с жильцами живёт, и выселить можно не всякого, определённая лотерея есть

                                          0

                                          Для 0.9 надо иметь неплохой начальный взнос, больше чем нотариус+налог.

                                            0

                                            Год назад мне интерхип и инг .7 предлагали без взноса

                                              +1
                                              Да, кредиты раздают налево и направо, зачастую без первого взноса. Это на самом деле не есть хорошо.
                                                +1
                                                Предлагали в рекламном электронном письме или у Вас в договоре с банком, без взноса, такой процент стоял?
                                                  0

                                                  Это было предложение по конкретному объекту.
                                                  Учитывая, что это не первый покупка (в первой проценты существенно выше — 1.16, но это был 2018), я уверен, что эта ставка и перешла бы в договор.

                                                    0

                                                    Это существенно меняет дело.

                                                      0

                                                      Абсолютно нет, на размер ставки влияет только размер начального взноса.
                                                      С 0.7 у меня было два предложения от разных банков.
                                                      Просто деньги сейчас уж очень дешёвые.
                                                      Единственный момент где сьиграл мой опыт — я попросил интерхип сделать мне предложение лучше, тк первое было около 1%.

                                            0
                                            мой знакомый взял ипотеку 200 000 евро под 1,6% годовых при условии, что у него 10% на счету есть…
                                            +8
                                            « Европе вы потеряете статус элиты и станете средним классом.»

                                            А что, айтишники уже записали себя в какую-то касту привилегированных, на чем основаны такие наблюдения?
                                            А есть внутренняя сегрегация, кто более элитарен дэвопс или бэкендер? Ну так, для общего понимания картины
                                              +39
                                              А что, айтишники уже записали себя в какую-то касту привилегированных, на чем основаны такие наблюдения?

                                              Извиняюсь, но судя по наблюдениям — да. Не столько из-за самоопределения, сколько из-за фактического финансового положения.

                                              Получающие 3-5 средних зарплат по стране это в любой стране небольшой и привилегированный слой, и IT в СНГ к нему, безусловно, относится.
                                                –14
                                                Получающие 3-5 средних зарплат по стране это в любой стране небольшой и привилегированный слой

                                                Привилегированным чем? Возможностью покупки услуг/товаров?

                                                  +23
                                                  Да. Товаров в меньшей степени (на многие всё-таки общемировые цены), но услуг, недвижимости точно.
                                                  –19
                                                  В чем уникальность и элитарность финансового положения айтишников? Зп примерно одинаковые на уровне офисного планктона, чуть ближе к зп главбуха но ниже менеджера по продажам регионального в каком-нибудь скромном ооо.
                                                    +9
                                                    Это Вы еще в Беларуси не видели. Вот официальная статистика по средней зарплате (а сейчас еще больше разрыв):
                                                    image

                                                    Курс тогда был 2 BYN = 1 USD. И средняя по стране там вверху 1042,9 BYN. Внизу отрасли со средней зарплатой 700BYN.
                                                      +4
                                                      1) зарплаты ИТшников в среднем от 100кр, программисты так вообще от 150кр и выше
                                                      2) продажники — это плохой пример, у них ЗП это процент и в некоторых сферах некоторые особо удачливые могут реально получать огромные деньги, но зачастую это 50-110к если ходовой ликвидный товар и человек умеет.
                                                      3) остальной планктон получает меньше 100к в Мск, за МКАДом дайбог если 50к в самом лучшем случае.
                                                      ==
                                                      как пример который я видел — я работал в одной полуИТконторе со штатом в 500чел, больше 100к получали только начальники (не все) и только ИТ отдел
                                                      ==
                                                      если вы ИТшник то у вас проф.искажение, вам кажется что все вокруг такие, но это не так, я какоето время работал 1Сником, и на зарплаты разных сотрудников насмотрелся
                                                        0
                                                        100-150р согласно исследованию хабра зп в айти, примерно такие же цифры в среднем у офисных сотрудников (бух, hr, продажники, менеджеры по закупкам итд.), платежек насмотрелся много в свое время, сфера опт. торговля, мелко средние бизнесы, период 12-17 года.
                                                          0
                                                          100-150р согласно исследованию хабра зп в айти, примерно такие же цифры в среднем у офисных сотрудников (бух, hr, продажники, менеджеры по закупкам итд.),

                                                          Ну так если среднюю в it взять включая эникеев и техподержку которая мышки меняет, тогда да в среднем 100к получиться.
                                                          Но вы должны брать среднюю dev и среднюю бух и на это надо смотреть.
                                                          0

                                                          У знакомого в банке со всеми премиями и т.п. офисные работники со стажем 5+ лет получают в районе двух сотен на руки. Сбербанк, никаких связей или ещё чего-то.

                                                            0
                                                            Это вы по словам ориентируетесь или ведомости видел?

                                                            я так то именно зарплатные документы видел (сугубо по рабочим вопросам конечно, настраивая 1С)
                                                              0

                                                              Видел переводы на карту зарплатную. Оклад там поменьше конечно, но с премиями которые воспринимаются как само собой разумеещееся как-то так и выходит, да.


                                                              Щас уточнил, старший менеджер с нормальными показателями в сбербанке имеет в конце года премию ~350к рублей. А ещё ежеквартальные, сам оклад тоже не 50 рублей,… Получается вполне айтишная зарплата

                                                          +1
                                                          Зп примерно одинаковые на уровне офисного планктона, чуть ближе к зп главбуха но ниже менеджера по продажам регионального в каком-нибудь скромном ооо.

                                                          И много главбухов получает 6k$ +?

                                                            +2
                                                            Вы 6k$ с какого потолка взяли?
                                                              0

                                                              Взял среднюю зп по своему отделу. Наверное не самый удачный пример, но главбухов с такой зп я не встречал

                                                                0

                                                                А можно узнать где такой отдел? Я бы к вам на собес сходил

                                                            +1

                                                            Я вообщем с вами согласен, единственное смотря как определять бедные, средний класс, богатые. В Германии по-моему порог бедности 1000€ на человека — если нужно жилье, то я бы увеличивал это смело в 2 раза. В РФ — около 15тр, но я бы смело реально это увеличивал раз в 5.


                                                            Вообщем, это конечно как определить эти классы, но имхо нет никакой элитарности программистов в РФ, а они обычный средний класс, который при желании может позволить себе качество жизни не хуже, чем средний класс в Европе, Скандинавии, США. Но на фоне большого количества бедных в РФ, возможно, это как-то выглядит элитарно, но программист в РФ также не может себе позволить очень многие вещи — типа элитной недвижимости которая в Москве и Санкт-Петербурге будет стоить те же 5-10 тысяч евро за м² как и в Берлине.


                                                            Я бы определил богатых в РФ с доходом хотя бы 500тр в месяц на человека. Программисты столько обычно не получают.

                                                              0
                                                              Я бы определил богатых в РФ с доходом хотя бы 500тр в месяц на человека. Программисты столько обычно не получают.

                                                              Если только они не рок-стары (или ушли в менеджмент) или не работают на Америку или Голландию удалённо

                                                                +7
                                                                У меня критерий следующий: топ 5% по доходам — финансовая элита. В неё программисты в РФ обычно попадают, для этого достаточно 100к+ рублей заработка (вне Москвы и Питера).
                                                                  +1

                                                                  Забавно, что определение нижнего порога элиты в РФ (100тр), у вас примерно как в Германии определяют черту бедности (чуть больше 1000€).

                                                                    +1

                                                                    Стоимость жизни все таки разная. Хотя в Москве уже сопоставима.

                                                              0
                                                              А есть внутренняя сегрегация, кто более элитарен дэвопс или бэкендер? Ну так, для общего понимания картины

                                                              Конечно, девпупсы. А если ещё рассмотреть ml engineer, то они вообще в стратосфере.


                                                              А что, айтишники уже записали себя в какую-то касту привилегированных, на чем основаны такие наблюдения?

                                                              Ну, я — айтишник. Вызывал слесаря на дом. 2000 за вызов. Почувствовал себя нищим. Медицина — тоже самое. Одно полноценное исследование — вынь да положи 15000-20000 рублей. ДМС может спасти, но по крайней мере в МСК ДМС от работодателя стал достаточно бесполезным…
                                                              Нет никакой привилегированности. Я уж не говорю об ощущении социальной защищенности. Если перейдёшь нечаянно дорогу депутату — точно так же будешь сам виноват…
                                                              Возможно, речь про айтишников из регионов, где разрыв между айтишниками и представителями других профессий больше… Там, наверное, действительно можно чувствовать себя хозяином жизни.

                                                                +9
                                                                Тут тема в том, что не айтишник богат, а по сравнению с ним много нищих.
                                                                  +2

                                                                  так богатство понятие относительное.

                                                                  0
                                                                  в МСК ДМС от работодателя стал достаточно бесполезным

                                                                  Не наблюдаю такого эффекта, отлично лечусь от всего по ДМС от работодателя в Мск. Откуда такие выводы?
                                                                    0

                                                                    ДМС хуже, чем в «сытые» годы. Выбить лечение на что-то несильно критичное — надо постараться. Не забывайте, что тот же ДМС бывает разных уровней и для директора там совсем другой набор услуг, чем для клерка, к которым приравнены айтишники.
                                                                    Ну, или давайте пример конкретный — в прошлом ДМС пломбы были только «обычные», не с фотоотвердением.

                                                                      0

                                                                      Это не ДМС хуже стало. Это ваш работодатель зажлобился, ведь планов ДМС туева хуча по разной стоимости.

                                                                        0
                                                                        Это не ДМС хуже стало. Это ваш работодатель зажлобился, ведь планов ДМС туева хуча по разной стоимости.

                                                                        так я про то и говорю — планов вагон. А в вакансиях обычно не пишут на какой попадешь. Я видел планы, где и ведение беременности для C level было. Ну, и в целом мое мнение основано на отзывах коллег, которые работали в иностранных компаниях, точнее их российских подразделениях — т.е. где не жмотили денег. Но объем услуг по ДМС и их качество последние годы, по их словам, неуклонно падал.

                                                                    +6
                                                                    Подтверждаю. (*голос из регионов)

                                                                    Сеньоры зарабатывают в 2-3 раза больше, чем средний работник на доступных вокруг работах. Сам, до недавнего времени, был столяром-проектировщиком, с ковидом компания рухнула, мне повезло, подучился и попал стажёром в веб.
                                                                    Столяром удавалось заработать 20-25, и это был почти квалифицированный труд, старший по цеху («почти квалифицированный» это есть опыт, нет образования).
                                                                    Стажёром в айти, внезапно, зарабатываю 30т, соседи смотрят с завистью, тесть с уважением, ведь теперь получаю больше них, не смотря на их техническое образование и стаж на заводе.
                                                                    А зарплаты сеньоров в 80-100т для них просто сказки, где-то рядом с «купил биткоин» и «сын депутата».

                                                                      0

                                                                      Они вообще не в курсе масштабов денежных потоков. Депутата средняя зарплата — кажется, в районе 300-400.
                                                                      Точно знаю, что С level получает в столице больше (условно мульт, полтора, может ещё бонусы какие).
                                                                      Соответственно, какой реальный доход (не тот, который в декларации) у чиновников вроде губернаторов, министров, премьера, директоров госпредприятий — мне вообще страшно представить…

                                                                      +3

                                                                      Попробуйте примерить к себе жизнь слесаря с вызовом по 2к. Чтобы заработать 100к ему нужно в день съездить на 5 вызовов, с налогами 7. При том что это не стабильная ЗП и больничного нет и нет отпуска. Добавим отпуск и будет уже 8 вызовов в день. Это все ещё 100к. Средний программист спокойно сидит в офисе с кофе в это время и стабильно получает ЗП.

                                                                        +1
                                                                        При том что это не стабильная ЗП и больничного нет и нет отпуска

                                                                        я вызывал не напрямую, а через компанию — поэтому вероятно ему больничный платят. Зависит от формы оформления. Собственно, компания и нужна, чтобы обеспечить стабильный поток заказов.


                                                                        Чтобы заработать 100к

                                                                        ну, да, нужно еще учесть расходы времени и денег на транспорт и т.п.
                                                                        Хотя я не поверю, что условный мастер Васян поедет из одного пригорода МСК в другой диаметрально противоположный.


                                                                        При том что это не стабильная ЗП

                                                                        еще добавлю, что время они назначали удобное им, а не мне, что подсказывает то, что проблемы с недостатком заказов нет...


                                                                        Средний программист спокойно сидит в офисе с кофе в это время и стабильно получает ЗП.

                                                                        или дома :-)

                                                                          –1
                                                                          Давайте не забывать, за счет чего такие вот «слесари» зарабатывают деньги. Да, он возьмет за вызов 2000, а может даже и 1500. Но ведь это только стоимость работы! Я как-то приехал к матери, пенсионрке, после такого вот «слесаря». Выписана квитанция на 8000! Да, работа что-то около 2000, остальное материалы. И вот стал я смотреть на цены этих материалов. Все завышено в разы! Нигде не указаны конкретные марки, но по тому, что я увидел — использует самый дешевый Китай. Специально пересчитал все, что там было вписано по текущим ценам. У меня получилось 500 рублей и это с запасом. Понятно, что с заказа он получает лишь %, но думаю, что очень неплохой. На самом деле, скорее всего, это фирма получает %, так как она по сути работает агрегатором для таких мастеров. Это стало понятно по тому, что никаких печатей на квитанции нет. То есть фирма в результате даже не в курсе, на сколько он человека развел. Видимо фирма вообще получает фиксированный % с этих 2000 за передачу вызова. Это подтвердил и звонок в фирму. Сидит оператор и он не владеет вообще никакой информацией по заказу. Кстати, эта квитанция — единственный оформленный документ и выписывается она скорее для успокоения клиента, что он не просто так сумму от балды отдал. А ведь так на самом деле и есть.
                                                                          Чтобы вы им еще менее переживали, работают они обычно по своему району, то есть им не приходится ездить через весь город. Посмотрите подобные вакансии, там всегда указано в качестве преимущества, что работа по своему району. То есть 5 выездов в день можно легко сделать и даже уложиться часов в 6-7. Даже если удасться сделать всего 3 выезда, то это уже очень неплохо. Например, у моей матери он провел 40 минут. Доехать до следующего вызова по району 15 минут за глаза. Кстати, смотрел ролик про подобную службу в США, вот схема работы один в один, правда без развода. Так вот там мастер успевает за день объехать 6-8 клиентов. А ведь там плотность населения куда ниже.
                                                                          Самое плохое, что потом ничего не докажешь. Ведь он назвал примерную стоимость ремонта матери и она согласилась. А откуда ей знать, что эти материалы, для той же сварки, копейки стоят.
                                                                          Так что не жалейте всех этих мастеров по вызову, они реально зарабатывают неплохо и получше многих айтишников. Хотя, конечно, от наличия совести зависит. Чем больше совести, тем меньше заработок. А совестливые в такие службы не особо идут.
                                                                            0

                                                                            еще две копейки:


                                                                            1. у этих чуваков почасовая тарификация, даже если они фактически отработали 15 минут. Так что по разовым вещам ("просверлить две дырки") у слесарей мгновенный доход в космос.
                                                                            2. В России по ходу все еще не очень плохо. Если работать через какие-нибудь агрегаторы — весь доход (эффективно) уходит в карман слесаря, ну, может кроме какого-то небольшого процента, ну, и завсегда будут предлагать поработать "вчерную". А вот что я хотел рассказать — вызывали в Испании слесаря (?) для подключения стиральной машины. Он ТРИ (!) раза приезжал. В первый раз просто посмотрел и покивал головой, что ему нужны какие-то детали. Второй раз приехал — что-то не подошло. И только на третий раз ему удалось подключить. И это было три разных дня, не так, что проблема была решена условно в течение часа или двух. Я уж не знаю, в Испании в целом все какие-то неторопливые и не напрягаются особо.
                                                                              0
                                                                              Я уж не знаю, в Испании в целом все какие-то неторопливые и не напрягаются особо.

                                                                              Жизнь не спешная. А может у него была оплата по дневке.
                                                                        0

                                                                        Без разницы. В Германии хороший тестер может получать больше программера.

                                                                          0

                                                                          Какой из этого можно сделать вывод? Также как и сотрудник кол центра на тех поддержке в сша может больше получать чем программист в Германии.

                                                                          –6

                                                                          Извините, оставлю под вашим комментарием, так как вы выделили важную тему: https://youtu.be/WYTZF0ICTbc
                                                                          В видео профессор Попов как раз рассказывает об айтишниках, возомнивших себя элитой.

                                                                            +4
                                                                            А есть внутренняя сегрегация, кто более элитарен дэвопс или бэкендер? Ну так, для общего понимания картины

                                                                            Хаскелисты, конечно же.

                                                                              0
                                                                              Скалисты им не уступают. Однако и тех и тех крутят на МПХ… питонисты, ибо перегретый рынок Data Science не думает остывать.

                                                                              Инструментарий имеет смысл там, где рынка практически нет, но и специалистов еще меньше — COBOL, Fortran.
                                                                                +1

                                                                                Ну, если серьёзно говорить, то вот почему-то конкретно скала лично у меня не вызывает желания её серьёзно учить или, тем более, писать на ней. Есть более интересные языки.


                                                                                А дата сайентисты, да, по крайней мере, по зарплатам дерут всех (кроме плюсистов — ИМХО у последних в некоторых областях типа HFT сильно выше планка зарплат). Даже жалко, что там не нужна ни хардкорный софтверный инжиниринг, ни хардкорная математика.

                                                                                +1

                                                                                Склонен не согласиться. Самая элита — это коболисты, поддерживающие финансовые системы и автоматизированное производство в Германии. Средний возраст за 50, средняя зарплата 150+.

                                                                                  +1

                                                                                  Если по деньгам, то это вообще очень сложный вопрос. Про Германию я вот не знаю, но в США, мне известны люди, получающие зарплату в диапазоне [500; 1000] в год, с довольно точно указанной верхней гранью границей. По работе только пишут код, в основном на плюсах, всякие финансовые и трейдинговые системы.

                                                                                0
                                                                                Что вы, все одинаковы.
                                                                                Эникейщик и датасайентист, джавист и 1Сник, сеньор и джун-вайтишник.
                                                                                +1
                                                                                Если планируются ответы на вопросы, то еще хотелось бы понять, сколько будет стоить аренда небольшого (в пределах 120 квадратов) дома не слишком далеко от города, где можно найти работу айтишнику. Смотрел на immowelt.de и immobilienscout24.de, там реальные цифры, или этим сайтам не стоит верить? И вообще, реально жить в доме, или надо забыть про это и ориентироваться на квартиру?
                                                                                  0
                                                                                  Очень и очень уж сильно зависит от города. Но я бы готовился — включая все платежи — к €1500. Помимо этого — повышенные транспортные расходы. Чем меньше город, тем реальнее жить в собственном доме. В миллионниках я бы на квартиры ориентировался.

                                                                                  Разумеется, цифры реальны, по подобным сайтам и заключается большинство контрактов.
                                                                                    0

                                                                                    Насколько реалистично снять квартиру в чём-то вроде делового района (если таковые вообще существуют — разные люди мне говорят разное), чтобы в пешей доступности от работы, и чтобы при смене работы в рамках города новая работа с большой вероятностью была тоже в пешей доступности?

                                                                                      0

                                                                                      Там не тут, смена работы в рамках страны — вполне явление

                                                                                        0

                                                                                        Страны, не города.


                                                                                        Для меня (было, до удалёнки) важно иметь возможность:


                                                                                        1. ходить на работу пешком — ежедневная физическая активность, все дела, и
                                                                                        2. поменять работу, если что, без необходимости при этом куда-то переезжать.
                                                                                        0
                                                                                        В Европе (Германия, Австрия) работа совершенно не обязательно сконцентрирована в центре города (вообще зачастую центр — это историческая достопримечательность со всеми вытекающими).
                                                                                        То есть «офисные высотки» как раз обычно не в самом центре и вокруг можно вполне позволить себе жильё. Я хожу на работу пешком (когда не лень), но вот например до офиса Microsoft отсюда 40 минут на общественном транспорте. И наоборот :)
                                                                                          0
                                                                                          Деловой район — что именно под этим подразумевать. Если например, работа в банках или в страховых, то во Франкфурте и в Дюссельдорфе они будут ближе к центру города. В стартапах — возможно тоже где-то в черте города. Остальные фирмы, которым не нужно часто принимать клиентов в представительной части города располагаются где-нибудь в деревенских пригородах. Особенно производственные компании или когда нужен большой офис. Смотреть отрасль, в которой хочется работать и от этого двигаться.

                                                                                          В Германии налог на прибыль компании имеет мультипликатор, который устанавливается коммуной. В крупных городах он устремляется к звёздам, а небольшие деревни, наоборот, стараются привлечь к себе налогоплательщиков. Плюс есть промзоны, где удобно расположить офис и производство со складом. Приехать-уехать с автобана. И в промзонах не будет практически ничего не-промышленного, кроме русского ресторана :)
                                                                                            +1
                                                                                            Например, из злободневного, Pfizer собирается производить вакцины в Марбурге. Где там расположен Biontech/Pfizer.
                                                                                            image
                                                                                          0

                                                                                          €1500 как-то уж очень гуманно выглядит для дома. Вокруг Карлсруэ (привет, почти соседи) дома от €1800 kalt. Ну в радиусе 20км от города.

                                                                                            0
                                                                                            Да, я посмотрел и понял, что вы правы. Я указывал цены по памяти, а с тех пор опять всё не к лучшему изменилось…
                                                                                              0
                                                                                              Ну что за люди. За день цены сразу на 300 евро выросли.
                                                                                              Печально, я вряд ли смогу себе позволить жилье за 2000+ (с учетом коммуналки) евро. Попробую поискать на севере. Сам вариант с проживанием в 20-30 км от места работы меня вполне устраивает.
                                                                                            0
                                                                                            В 2018 с трудом нашли домик в окрестности Мюнхена за €1900 (без коммуналки). Сейчас цены еще поднялись. Цены зависят от многих факторов, одним из которых является доступность общественного транспорта. У нас рядом с домом ветка S-Bahn, за 25 минут в центр Мюнхена можно добраться. Как упомянул автор, иметь авто довольно дорого (например страховка, аналог ОСАГО, стоит €1000 в год), поэтому наличие транспортной инфраструктуры резко увеличивает стоимость аренды.
                                                                                              +2

                                                                                              Обратите внимание, Мюнхен — самый дорогой по жилью город.


                                                                                              Страховка на авто скорее начинается в районе 700 (без стажа, свежие права) и каждый год становится регрессивно дешевле. На 3й год плачу 450 за 12ткм в год (это с наценкой за старое авто). При этом есть фирмы готовые учесть стаж из других стран.

                                                                                                0
                                                                                                Страховка на авто скорее начинается в районе 700 (без стажа, свежие права)

                                                                                                1200 я в 19-ом платил за Teilkasko. Не Vollkasko. У шпаркассы.

                                                                                                  0
                                                                                                  Верю, зависит от параметров.
                                                                                                  Опять же я и себе и другу оформлял хук24 без каско. Причем так как его машине всего пара лет, вышло заметно (вроде €100) дешевле чем у меня. Т.е. у него со старта было около 600, а у меня только на 2й год.
                                                                                                  В любом случае «1000 за осаго» на которые я отвечал — не выглядит нормой. Это может большой пробег, нулевой стаж, модель авто с высокой статистикой аварий или что-то еще.
                                                                                                    0

                                                                                                    0 стаж в Германии, Opel Astra J 2015г, SF1/2, пробег 83к км. Цены на check24 были от 1100+. Для сравнения год спустя я поменял страховую на хук24 и поднял себе SF до 2. Теперь за telkasko плачу около 600 евро в год.

                                                                                            +3
                                                                                            По поводу «схожести» расходов с Москвой при з/пл в районе 300 к. В данном случае автор рассмотрел единственный вариант — одинокий программист уровня senior. Хотелось бы увидеть вариант семейного программиста с детьми. То есть: аренда + коммунальные платежи за квартиру с учётом отдельной комнаты для ребёнка (как минимум), плата за детский сад (можно, конечно, рассказать и про муниципальный, но тогда нужно и рассказать про примерные шансы туда попасть) и/или школу (не надо рассматривать вариант переезда с детьми в совершенстве владеющими немецким). Про питание/одежду на ребёнка. Хотелось бы больше информации по аренде жилья (каков платёж маклеру, каков залог за жильё, сколько стоит выкуп кухни, перевозка мебели/покупка мебели, то есть все разовые платежи при переезде в новую квартиру).
                                                                                              +3

                                                                                              Отвечу за то, что знаю.
                                                                                              Плата за детский сад. Раньше у меня на ребенка в яслях уходило с питанием под 200 евро. Сейчас несколько земель и наша Нижняя Саксония в том числе отменили плату за детский садик. Плачу сейчас за младшую 50 евро только за питание.


                                                                                              Попасть можно очень легко (нам сами позвонили из общины и предложили место сразу после прописки, но это в деревне) или очень трудно (крупный город, знакомые долго бегали и оббивали пороги). Вообщем — Германия большая, везде свои особенности.


                                                                                              Школа тоже разная, сын ходил в школу в деревню — уровень преподавания не самый высокий. Дочь ходит в другую школу в деревне в 10 км, уровень преподавания намного выше, хотя земля и даже район один и тот же. Даже учебники разные.


                                                                                              Дети маленькие учат язык сами просто общаясь часто за 4-6 месяцев, главное чтобы они в садик или школу ходили бы, с 12-14 лет будет труднее. Именно семьи с детьми очень быстро учат немецкий язык, т.к.у папы с мамой будет постоянно практика с детьми и нужно их просто понимать. Мы дома говорим часто на такой смеси русского и немецкого, часто переходим на немецкий.


                                                                                              Залог за квартиру — 2-3 цены за съем квартиру, найти часто трудно квартиру, особенно если иностранец и только переехал. Квартиры как правильно сдаются без мебели и часто даже кухни не бывает — все самому искать.


                                                                                              Питание и одежда на ребенка — то же по разному. Кто-то скупляется в Лидле (дешевый супермаркет) и Kik (очень дешевая одежда), хватает и 100-120 евро. А другим и по 300 евро не хватает.


                                                                                              Скажу за свою семью — жизнь в маленькой деревне на севере Германии у голландской границы более чем нас устраивает. Тихо, цены на квартиры не бещенные (как в Мюнхене), при этом работа есть (на востоке Германии с этим бывает печально). Немецкий язык тут по сути чистый, на юге Германии говорят на таких диалектах, что часто даже с уровнем С1 мало что понимаешь.

                                                                                                0
                                                                                                Маленький городок — это хорошо если есть работа для обоих. Даже если есть работа для одного супруга, то не факт что найдётся для второго (у меня жена, например, инженер-конструктор).
                                                                                                  +2
                                                                                                  Мы дома говорим часто на такой смеси русского и немецкого, часто переходим на немецкий.


                                                                                                  Если что, вы понимаете, чем это грозит вашим детям? Отсутствием сколь угодно свободного русского языка через 5 лет, навскидку. Ну т.е. если вы уже приняли решение остаться в Германии насовсем и забыть родину как страшный сон — ну ок конечно. Но зачастую это вроде первое правило семьи экспатов — дома *только* на родном языке. Чтобы хоть как-то его сохранить для детей, при условии отсутствия среды.
                                                                                                  0
                                                                                                  Говоря о детях, в Германии образование дано на откуп земли и в зависимости от земли оно будет разное (в плоть до того, сколько учиться в начальной школе) в том числе по уровню и сложности сдачи Абитур (экзамен для тех кто хачем в ВУЗ). Вопрос поднимают (в особенности в связи с короной и разными решениями земель по экзаменам), но когда и как будут рещать — не ясно.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Хотелось бы увидеть вариант семейного программиста с детьми.

                                                                                                    Крупное жилье с множеством комнат около 1500 евро со всеми тратами.
                                                                                                    Питание на семью из 4 человек — 1000 евро.
                                                                                                    Содержание авто становится обязательным вне крупных городов.
                                                                                                    Из плюсов — налоговые вычеты, которые упоминал, здесь весомые пособия на детей и неработающих партнёров.

                                                                                                    Если на родине работают двое, а после переезда один, то уровень комфорта сильно просядет. Но это не особенность Германии, а банальная тавтология.
                                                                                                    Карьеру супруга стоит продумывать с самого начала. Если он(а) найдёт работу по специальности, то можно уже уйти в сильный плюс — ведь на западе хорошо оплачивается не только IT. Знаю жён айтишников, зарабатывающих больше самих айтишников.

                                                                                                    плата за детский сад (можно, конечно, рассказать и про муниципальный, но тогда нужно и рассказать про примерные шансы туда попасть)

                                                                                                    Это каждая земля либо коммуна решает сама, дать общий ответ невозможно. В половине земель и многих крупных городах полностью бесплатные сады, в других доплаты в пару сот евро, в третьих странные смешанные модели.

                                                                                                    С перевозом мебели опыта не имел, к сожалению. Покупал всё заново, а здесь, разумеется, цены на собственное усмотрение, от секонд хэнда до дизайнерской.
                                                                                                      +2
                                                                                                      Если на родине работают двое, а после переезда один, то уровень комфорта сильно просядет. Но это не особенность Германии, а банальная тавтология.

                                                                                                      Зачастую, это не банальная тавтолония и не уровень комфорта, у нахождение на грани выживания.
                                                                                                        0
                                                                                                        На основные потребности семье в Германии хватит всегда — даже если не работает ни один человек. Но комфорта (располагаемых для трат в удовольствие средств) может и вообще не быть, если перетащив семью бездумно.
                                                                                                          0
                                                                                                          Возможность купить ребёнку нормальную одежду и еду — это не вопрос комфорта. Это, как раз, вопрос границы выживаемости. Также как и возможность съема жилья, как возможность получения различных видов медицинской помощи. Зачем ехать в другую страну, осознавая, что твоя семья будет жить на соцвыплаты и ты будешь трястись над каждым центом и с ужасом думать о нежданчике в виде внезапной траты на экстренные покупки или услуги?
                                                                                                            +3
                                                                                                            Возможность купить ребёнку нормальную одежду и еду — это не вопрос комфорта. Это, как раз, вопрос границы выживаемости

                                                                                                            Но ведь это гарантируют. То есть, вопрос выживаемости решён а приори.

                                                                                                            ачем ехать в другую страну, осознавая, что твоя семья будет жить на соцвыплаты и ты будешь трястись над каждым центом

                                                                                                            Совершенно незачем. Если вам кажется, что семья на доступный вам доход будет жить как вы описываете, не едьте в эту страну.

                                                                                                              0
                                                                                                              Но ведь это гарантируют. То есть, вопрос выживаемости решён а приори.

                                                                                                              Гарантируют кто и в каком объёме?


                                                                                                              Я себе устроил этакий саббатикал на год, живя на свои сбережения (которые с низкими налогами и высокими зарплатами делать легко), при этом переехав в другое место (без проблем с арендодателями из-за отсутствия работы), купив машину (в другом месте без неё никак), ну и имея возможность продолжать так жить дальше довольно долгое время, не оглядываясь на выполнения условий получения пособий по безработице.


                                                                                                              Вот иметь возможность такое обеспечить — это, ИМХО, хорошо.

                                                                                                                +1
                                                                                                                Гарантируют кто и в каком объёме?

                                                                                                                Cоциальная помощь. Полная оплата адекватной жилплощади, коммуналки и сумма налом, необходимая для скромного существования. По времени не ограничена.

                                                                                                                Но для IT-шника это вряд ли актуальная тема. Вы всегда сможете обеспечить себя и семью выше уровня выживания.
                                                                                                                  0

                                                                                                                  На сбережения с упомянутым выше сценарием — не смогу. По крайней мере, по личному опыту не смог бы в другой европейской стране, которая, возможно, чуть дороже, но всё равно в том же кластере.

                                                                                                                –4
                                                                                                                Но ведь это гарантируют. То есть, вопрос выживаемости решён а приори.

                                                                                                                Гарантируют каким образом? Соцвыплатами? Так себе идея, на мой взгляд, ехать с семьёй в другую страну, полностью отдавая себе отчёт в том, что зарплаты, которую предлагают будет не хватать, но «мне государство гарантировало, что будет доплачивать, чтобы вы выжили».
                                                                                                                Совершенно незачем. Если вам кажется, что семья на доступный вам доход будет жить как вы описываете, не едьте в эту страну.

                                                                                                                Я, как-то, и не собирался. Наоборот, так получилось, что я — немец, живу и работаю в РФ. И меня текущее моё положение устраивает больше чем то, которое могло бы быть у меня там. А о уровне доходов/расходов я могу судить не по постам на Хабре — большая часть родственников живёт в районе Марбурга. Данная статья является скрытой или открытой рекламой переезда. Несмотря на название — отрицательных моментов особо не было названо. Не было ничего сказано про бюрократические вопросы, ничего про полное непризнание немецкими властями онлайн-сервисов в плане предоставления услуг, заоблачные цены и нопомерный ежегодный рост цен на жильё и т.п.
                                                                                                                Потому и задал вопрос про аспекты, связанные с переездом специалиста с семьёй. Да и интересно было бы послушать Ваше описание относительно менталитета местных жителей, как общаетесь с коллегами по работе, завели ли друзей и прочие нюансы, без которых статья больше похоже на «в Германии всё отлично, а если Вам что-то не нравится — то Вы сами виноваты, привыкли к слишком хорошей жизни».
                                                                                                                  +3
                                                                                                                  Так себе идея, на мой взгляд, ехать с семьёй в другую страну, полностью отдавая себе отчёт в том, что зарплаты, которую предлагают будет не хватать, но «мне государство гарантировало, что будет доплачивать, чтобы вы выжили».

                                                                                                                  Это же дословно это же и написал в предыдущем ответе:
                                                                                                                  Совершенно незачем. Если вам кажется, что семья на доступный вам доход будет жить как вы описываете, не едьте в эту страну.

                                                                                                                  Данная статья является скрытой или открытой рекламой переезда.

                                                                                                                  Боже упаси. Я в статье не раз (даже в оглавлении) упомянул, что это часть серии и многие из упомянутых пунктов последуют.

                                                                                                                  Я целый абзац посвятил тому, что вы на западе не будете иметь целого ряда материальных привилегий, которые программисту доступны в СНГ. И несколько раз пометил это жирным. Вы, я очень сильно полагаю, живёте в России не на средние 43 000 рублей чистыми — а на сумму, многократно превышающую её. То есть, являетесь финансовой элитой страны. А в Европе вы так жить не можете, будучи простым программистом. Это дословно написано.

                                                                                                                  Поэтому считаю вашу критику неоправданной. Я совершенно чётко предупреждаю, что финансовых привилегий как в СНГ не будет.
                                                                                                                    –2
                                                                                                                    её. То есть, являетесь финансовой элитой страны.

                                                                                                                    Не являясь. С чего Вы взяли?
                                                                                                                    Этот миф можете тиражировать сколько угодно.
                                                                                                                    Для Москвы зарплата 200-250 для айтишника с неработающей женой и тремя детьми (потому что дети требуют внимания) на съемной квартире — это считай минимальная планка выживания. Я не про себя, если что.
                                                                                                                    То что остальные живут в регионах хуже — это вообще за контекстом (1)
                                                                                                                    И (2) нормальные не айти специалисты могут получать соразмеримые деньги (ну, не знаю — юристы, врачи в платных клиниках и прочее)

                                                                                                                      +4
                                                                                                                      это вообще за контекстом

                                                                                                                      Извите, как можно вынести за контекст распределение доходов в стране, если речь идёт о вашем месте в этом распределении?

                                                                                                                      Зарплата в 200-250 это две-две с половиной средние зарплаты по городу Москве. Разумеется, это относительная элита для города. А для страны в целом — тем более.

                                                                                                                      Я ведь имею ввиду «финансовая элита» не в смысле «вам живётся хорошо», а в смысле «вам живётся в разы лучше остальных».
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Извите, как можно вынести за контекст распределение доходов в стране, если речь идёт о вашем месте в этом распределении?

                                                                                                                        А так, что если для человека из условного Новосибирска имеет смысл стремиться в Европу, то для человека из Санкт-Петербурга или Москвы — эта цель становится менее однозначной.
                                                                                                                        Я уж не говорю о том, что работы айтишника в условном Бобруйске попросту нет (сисадмины, кстати, тоже в Германии нужны, которые будут мышку к компьютеру подключать, но там, во-первых, нужен будет немецкий, а, во-вторых, зарплаты ниже программистов)


                                                                                                                        Зарплата в 200-250 это две-две с половиной средние зарплаты по городу Москве.

                                                                                                                        Не уверен, что у Вас правильная статистика

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          А тут правильная?
                                                                                                                          «Средняя зарплата в Москве в январе составила 88,9 тысячи рублей, что на 12,1 процента больше, чем показатель за аналогичный период прошлого года. Такие данные приводит Мосгорстат.»
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            А так, что если для человека из условного Новосибирска имеет смысл стремиться в Европу, то для человека из Санкт-Петербурга или Москвы — эта цель становится менее однозначной.

                                                                                                                            Если под «человек» имеется ввиду IT-шник, то я вам более того скажу — для него чисто финансово (!) смысл стремиться в Европу из СНГ в принципе ограничен, ибо у себя дома он часть (относительной) элиты, а в Европе перестанет ею быть. Об этом говориться в статье.

                                                                                                                            Не уверен, что у Вас правильная статистика

                                                                                                                            Мосгорстат
                                                                                                                              –3

                                                                                                                              Не читайте советских газет до обеда (с)
                                                                                                                              Как поднять среднюю зарплату в Москве? Простой рецепт — поднять зарплату депутатам, их мало, это просто сделать, вот и средняя зарплата в целом тоже увеличится :)
                                                                                                                              Фигли — живем лучше )


                                                                                                                              Всегда, всегда когда говорите про средние зарплаты — пользуйтесь этими данными с осторожностью. Если в Германии, я верю, разброс не такой большой и понятно, что ожидать, то в РФ все сложно — те же «дешевые» специальности вроде дворников и работников сетевых магазинов перекашивают статистику. Я, к примеру, давно уже не видел водителей такси, продавцов в пятёрочке, официантов в макдаке русских. Все приезжие. Имеет ли смысл тогда обсуждать средние зарплаты в принципе?


                                                                                                                              Плюс в РФ всегда есть премии (которые мне лично пока непонятно как заезжают в статистику) и «теневой» сегмент.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Разброс для определения средней зарплаты никакой роли не играет. Получают ли все поровну или один человек всё, остальные ничего — средняя остаётся прежней.

                                                                                                                                Премии и теневой сегмент есть в любой стране и в любой стране не учитываются. Существенно картины они не изменят. Приезжие на низкооплачивыемых должностях точно также ни в коей мере не отличают Москву от любого крупного города запада.
                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                  Существенно картины они не изменят.

                                                                                                                                  Да здрасьте ) когда зарплата — минималка, а все остальное — премией (я так работал сисадмином).


                                                                                                                                  Разброс для определения средней зарплаты никакой роли не играет. Получают ли все поровну или один человек всё, остальные ничего — средняя остаётся прежней.

                                                                                                                                  Вы, по-моему, не врубаетесь. Конечно, Вы правы. Действительно это так. Но это и означает, что без понимания реальной структуры распределения по средней зарплате никаких внятных выводов сделать нельзя. И если посмотреть именно график распределения зарплат по Москве — там горб как раз в районе 200-250, а не 100-150. Понимаете? Причём сразу после горба идёт практически вертикальный откос (т.е. людей с зарплатой выше существенно меньше)

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Хотел бы я посмотреть на подобный график. Учитывая, что медиана около 70к — слабо правдоподобно, что между 70к и 200к образуется провал, где ничего нет.

                                                                                                                                    Теневая экономика не сильно меняет картину, потому что её масштабы хорошо известны (по картине потребления). Она составляет около 25 процентов фонды оплаты труда. И абсолютно нивелируется тем, что подобные теневые доходы есть в любой стране.
                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      Ну, не верьте мне — в конце-концов Вы образованный и интеллигентный человек. Найдите исходные данные.


                                                                                                                                      Могу предложить начать с такого:

                                                                                                                                      Это взято откуда с сайта Росстата

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        А источник можно?

                                                                                                                                        Это правда интересно. Но тем не менее, средняя около 100к рублей получается.
                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                          Я понял в чём дело: градация выбрана крайне странно — всё от 100 до 250к засунули в один столб. Здесь и 101к, и 240к в одном столбце, хотя это различные миры.

                                                                                                                                          Да, из графика следует, что каждый 3. москвич зарабатывает более 100к. Но не ясно, на сколько. Это может быть и 110к, и 120к. Градация слишком неточная.

                                                                                                                                          Одновременно, из графика следует, что 2 из 3 москвичей работают за менее 100к, и что это действительно средний доход.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            градация выбрана крайне странно — всё от 100 до 250к засунули в один столб

                                                                                                                                            для меня это тоже загадка. Не хотелось бы думать, что это способ манипуляции данными.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    в РФ все сложно — те же «дешевые» специальности вроде дворников и работников сетевых магазинов перекашивают статистику. Я, к примеру, давно уже не видел водителей такси, продавцов в пятёрочке, официантов в макдаке русских. Все приезжие.
                                                                                                                                    официанты не в Москве? Или приезжие не люди? Не очень понятно, что вы имели в виду.
                                                                                                                                    Реально знаю людей (русских, если вам это важно), которые на офисной работе (логист, секретарь) получают меньше указанной выше средней зарплаты…
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Зарплата в 200-250 это две-две с половиной средние зарплаты по городу Москве. Разумеется, это относительная элита для города.

                                                                                                                                Чем это отличается от зарплаты в 70-80 тыс. в год (по Вашей статистике) против 48 средней для Германии?
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Москвич с 250к имеет на 150% больше чистыми, чем средний москвич.
                                                                                                                                  Берлинец с 80к имеет на 50% больше чистыми чистыми среднего берлинца.

                                                                                                                                  Прогрессивное налогообложение многое сглаживает, да и разница в брутто не столь велика изначально.

                                                                                                                                  Но в Москве разрыв даже ещё не такой ошеломительный, как в регионах: судя по сайту, медиана для разработчиков — 110 000 рублей. По стране в целом — 35 000 рублей. Это разрыв в более трёх раз.

                                                                                                                                  Обычный разработчик в Европе ну никак не может претендовать на 3,15 медианы (€125 000), в СНГ — может.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Медианная зарплата ИТ в Москве по статистике этого же сайта — 150 к. 250 к и выше — это надо ещё поискать и получает крайне малая доля.

                                                                                                                                    Москвич с 250к имеет на 150% больше чистыми, чем средний москвич.
                                                                                                                                    Берлинец с 80к имеет на 50% больше чистыми чистыми среднего берлинца.

                                                                                                                                    То есть если верить другим тредам этого обсуждения, то средний берлинец, будучи единственным работающим в семье, эту самую семью не сможет обеспечить ни при каких обстоятельствах, раз теоретический программист с з/пл 70 к находится на грани?
                                                                                                                                      –2

                                                                                                                                      Я уже писал, что степень доверия к указанной статистике на настоящем ресурсе не очень высокая…


                                                                                                                                      То есть если верить другим тредам этого обсуждения, то средний берлинец, будучи единственным работающим в семье, эту самую семью не сможет обеспечить ни при каких обстоятельствах, раз теоретический программист с з/пл 70 к находится на грани?

                                                                                                                                      Как-то, видимо, кормят, попросту не страдая излишествами, как «илитка» в России, которая, судя по мнению hiraeth, обедает только в лучших ресторанах /немножко сарказма/

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Я уже писал, что степень доверия к указанной статистике на настоящем ресурсе не очень высокая…

                                                                                                                                        А степень доверия к статье, в которой пишут
                                                                                                                                        Хватит смотреть зарплаты по средним значениям на Глассдоре. Они всегда и везде занижены процентов на эдак 20-30. Я знаю рыночные реалии и назову цифры, на которые стоит ориентироваться в 2020ом.

                                                                                                                                        крайне высока. Иными словами так: «в РФ статистика средней зарплаты безбожно завышается, зарплаты программистов безбожно занижается чтобы скрыть, что программисты — элита. А в Германии наоборот — зарплаты программистов занижают»?
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Иными словами так: «в РФ статистика средней зарплаты безбожно завышается, зарплаты программистов безбожно занижается чтобы скрыть, что программисты — элита. А в Германии наоборот — зарплаты программистов занижают»?

                                                                                                                                          Пошёл за валокордином ) это уже за гранью ))) прям удар ниже пояса

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Это просто strawman. Я ничего подобного ни утверждал.

                                                                                                                                            Зарплаты на Глассдоре для абсолютно всех стран и специальностей — занижены процентов на 10-20.

                                                                                                                                            Актуальным данным статистических ведомств обеих стран я доверяю, я верю Росстату на слово.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          А сколько требуется чистыми, я не следил?

                                                                                                                                          Но я полагаю, что ни в одном крупном городе мира один работающий на средний доход не потянет семью из четырёх, не имея собственного жилья.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Но я полагаю, что ни в одном крупном городе мира один работающий на средний доход не потянет семью из четырёх, не имея собственного жилья.

                                                                                                                                            До момента устройства ребёнка в садик я был единственным работающим в семье, получая на уровне медианы по статистике этого же сайта (то есть ни как не 250). И мы преспокойно тянули обеспечение всей семьи и трёшку в Москве в ипотеку с минимальным первоначальным платежом. Да и до этого, пока работал инженером-конструктором с зарплатой далеко не как у программиста, потребностей в соцплатежах не возникало.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              И в каком это году? На сегодняшний момент, один ипотечный взнос на трёхкомнатную квартиру в рамках МКАД (15-20 миллионов) будет около 150к рублей.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Два года назад ипотеку брали. В соседнем доме 9,6 стоит трёшка (по крайней мере, 3 минуты назад стоила). С минимальным взносом — 70к в месяц
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Я в cian-е лишь нахожу откровенный треш на окраинах и в НАО за такие суммы, если ограничиваться площадью в 70 квадратов и более. Можете ЖК указать?

                                                                                                                                                  Тем не менее, даже со взносом в «всего» 70к (70% среднего дохода) вы не прокормите семью на один средний доход по городу. Уже коммунальные платежи и питание перевалят за 100к рублей.

                                                                                                                                                  С этого же начинался разговор.
                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    Тем не менее, даже со взносом в «всего» 70к (70% среднего дохода) вы не прокормите семью на один средний доход по городу.

                                                                                                                                                    Пока получал средний доход по городу (на самом деле, даже меньше), платили за ипотеку за однушку. Перешёл на среднюю зарплату программиста — продали однушку в зачёт первоначального взноса за трёшку. Суть в том, что даже на зарплате инженера, которая была ниже средней по городу, сразу после института семью (правда, тогда ещё без детей) я обеспечивал. И вопрос мой заключается только в том, сможет ли в Германии средний берлинец обеспечивать семью на среднюю зарплату или имея зарплату программиста (опять таки, по утверждению в статье на уровне 70к в год) обеспечивать семью с детьми с одновременной покупкой жилья? И ещё вопрос интересен: какое количество денег нужно среднему программисту со средней зарплатой для переезда в Германию. То есть с учётом всего: переводов документов, верификацией дипломов, визами, билетами, съемом жилья с выкупом/покупкой кухни, мебелью и т.п. То есть сколько нужно иметь на руках кэша чтобы просто попробовать понравится ли в Германии. Не будет ли эта сумма на уровне покупки квартиры в РФ?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      сможет ли в Германии средний берлинец обеспечивать семью на среднюю зарплату

                                                                                                                                                      Живя в однушке всей семьёй? Разумеется. Но это же, извиняюсь, просто треш.

                                                                                                                                                      Кормить-обувать и снимать квартиру адекватного размера тоже может, на минимальном уровне.

                                                                                                                                                      И ещё вопрос интересен: какое количество денег нужно среднему программисту со средней зарплатой для переезда в Германию.

                                                                                                                                                      Высокая; я потратил около 15 000. Но никак не сопоставимая с сотнями тысяч.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Высокая; я потратил около 15 000. Но никак не сопоставимая с сотнями тысяч.

                                                                                                                                                        15000 рублей, простите? Или все-таки евро? Потому что в эту сумму входит и залог за арендованное жилье...

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Евро, разумеется.

                                                                                                                                                          Я один, не перевозил семью. Некоторый период не работал вовсе, он был самым дорогим.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Высокая; я потратил около 15 000. Но никак не сопоставимая с сотнями тысяч.

                                                                                                                                                          Ну, то есть достаточная сумма для первоначального взноса в Москве или половина от стоимости в регионах?
                                                                                                                                                          И сумму нужно заплатить за то, чтобы «попробовать». То есть сможешь ли ужиться сам, уживется ли твоя жена, уживутся ли дети. Да и сумма какая-то странно малая. С учётом того что только что писали, что только выкуп кухни — около 7. Плюс мебель, плюс билеты на всю семью. Плюс депозит за 2-4 месяца, плюс маклеру, плюс мебель. Со всеми документами и прочим. Плюс, хотя бы на обратные билеты нужно иметь.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Так я один, какие билеты на всю семью?

                                                                                                                                                            Вы ведь не станете спорить, что в Москве невозможно на 100к рублей семью обеспечить? Даже на минимальном крайне сложно — Вы сами сказали, что взнос на одну только квартиру около 70к — и это отнюдь не самое лучшее жилье, по всей сути. И может даже не в рамках МКАД.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Вы ведь не станете спорить, что в Москве невозможно на достойном уровне на 100к рублей семью обеспечить? Даже на минимальном крайне сложно. И я говорю о сегодняшних ценах.

                                                                                                                                                              я думаю, что мы в этом солидарны )

                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Ну, то есть достаточная сумма для первоначального взноса в Москве или половина от стоимости в регионах?

                                                                                                                                                              это стоимость однушки, в Великом Новгороде, например.

                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            семью с детьми с одновременной покупкой жилья

                                                                                                                                                            Неправильно вопрос ставите, социальное жилье дадут.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Неправильно вопрос ставите, социальное жилье дадут.

                                                                                                                                                              При соблюдении ряда условий. Например, что в Берлине доход семьи из трёх человек не превышает сумму около 31к в год. Для Берлина — это ноль. Ту же Wohnberechtigungsschein нужно ещё ухитриться оформить, потолпиться в Wohnungsam и т.п. прелести бюрократии (в ряде земель есть ценз оседлости). Да и претендентов в последние годы стало на порядки больше…
                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                Но при этом в Берлине получать «скидку» в виде социального жилья (WBS) могут чуть менее чем все. То есть наверное двое профессоров, юристов, врачей и прочих небожителей не будут, но обычные инженеры-айтишники-и-к ним приравнивающиеся с детьми — вполне.

                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                  Зачем вбс, когда с ноября коммунизм (митдэкель)? )

                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                    Как минимум потому что с ним больше выбор квартир, ну и цены с wbs тоже теоретически уменьшились.

                                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                                    В смысле не обеспечить не при каких обстоятельствах? легко: 70т в Берлине с неработающей женой примерно 3800€ в месяц. 1500€ на квартиру и коммуналку, 700 на еду, 300 на авто, 500 на путешествия, 500 на карманные расходы — нормальный уровень жизни + 300 евро можно копить + 200 даёт государство на каждого ребенка.

                                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                                      Накопления в районе 10% от получаемой на руки зарплаты — это, конечно, очень много.

                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                        Я, надеюсь, это сарказм? :-)

                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                          Да, конечно.


                                                                                                                                                          Скрытый текст

                                                                                                                                                          :]

                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Речь про шла про «берлинца, получающего на 50% меньше программиста на руки»
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          У меня доход близок к европейскому уровню, но при этом получается направлять на накопления существенную часть дохода. Учитывая, что Москва\Питер весьма и весьма не плохи, возникает вопрос, а в чем профит?
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Единственным работающим будет навряд ли. Финансовый расклад понятен уже много лет и что нужно две средних зарплаты на жизнь тоже. Если нет зарплаты, то есть или пособие в течение года на уровне 80%, либо социал. Рестораны уходят, одежда в других магазинах, продукты в Лидл и Альди и свинина с курицей вместо говядины и баранины. В отпуск в Хорватию или в Голландию, или пакетником в Испанию. У машины пробег побольше и брэнд менее претензионный.
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                про бюрократические вопросы
                                                                                                                                                Регистрация.
                                                                                                                                                В СПб (~2014г) — выдернуть хозяина квартиры с работы, взять о.5-1д отпуска самому, прийти в паспотрный стол к 8 утра и занять очередь и ждать до 10. Получить 2 А4 для заполнения на месте — точно такие же распечатанные и заполненные дома не принимаются, отстоять еще очередь в другой кабинет. Поздравляю, у вас есть временная регистрация и небольшой невроз.
                                                                                                                                                В Карлсруэ 2017г: взять договор аренды, записаться через сайт, уйти с работы на 1-1.5ч (дорога, небольшое ожидание, регистрация).

                                                                                                                                                Получение водительского удостоверения.
                                                                                                                                                В СПБ (2013-2015г): учусь в автошколе, трачу полдня на мед освидетельствование, не могу сдать экзамен потому что нет регистрации (см. выше), пробую сдать в городе по месту регистрации — мед справка из СПб не принимается (не входит в реестр, т е в СПб сдают с липовыми справками), трачу еще полдня на местную медсправку, теперь оказывается на справке из автошколы печать не перекрывает подпись. Возвращюсь в СПб делаю регистрацию, экзамен только по электронной записи — ближайшая доступная дата через 5 месяцев. Через 5 месяцев прихожу на экзамен. Сдаю теорию. Меня пытаются завернуть и отправить на новый круг записи на практику, приходится вежливо бодаться и обьяснять что я 5 месяцев ждал и хочу сдать всё. Проплатить не пытаюсь, сдаю площадку, город не сдаю из-за сомнительной ошибки. Новая электронная запись через 3 месяца, сдаю, получаю ВУ.
                                                                                                                                                Карлсруэ 2018г: учусь в автошколе по упрощенной программе (без посещения теории), интруктор записывает на экзамен, сдаю экзамен с мелкими замечаниями, на месте вручают права.

                                                                                                                                                непризнание немецкими властями онлайн-сервисов в плане предоставления услуг
                                                                                                                                                Уже 2й год заполняю налоговую декларацию онлайн. В этот раз ушло минут 30 за чашкой кофе. На техосмотр записываюсь онлайн. Консультации с миграционным ведомством электронными письмами. Весной, в разгар первой волны, документы приняли электронным письмом.

                                                                                                                                                Я соглашусь что портал госуслуг в РФ это очень удобная штука. Но общение с чиновниками в РФ оставило ужасные впечатления в отличие от Германии. Кстати пандемия стимулирует цифровизацию услуг, хоть что-то хорошее.
                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                      Семейный программист с двумя детьми детсадовского возраста. Окрестность Мюнхена. Про детский сад: ждали год в листе ожидания, получили места в муниципальном. Если зачисляют одного ребенка, второй автоматом в тот же сад. Есть система приоритетов, нашему 5 лет, скоро в школу — обязаны зачислить. Так и случилось. Когда ему было 4, было отказано в зачислении, так как приоритет у других. За сад €80 евро за ребенка за посещение + €80 евро за питание.
                                                                                                                                      Питание: мы покушать любим, мясо (€15 евро кг), сладкое, мёд, субботние ярмарки. В сумме на семью выходит €700 на питание. Одежда детская: хорошая куртка €50, сапоги теплые €40, майки кофты €15-20. За каждого ребенка получаешь €218 в месяц, что покрывает сад.
                                                                                                                                      Аренда: семейным дороже, для 4 человек нужно минимум 3 комнаты, а это ценовая категория €2000+ для нашего региона. Залог — 3 месяца аренды. Кухню купили сами, обошлась около €7000. Перевозку вещей мне оплатила компания, вышло €4000 вместе с транспортировкой авто.
                                                                                                                                      Итого: 1900 (аренда) + 500 (коммуналка, отопление электро) + 320 (сад) + 1200 (еда, одежда) = ~€4000 в месяц.
                                                                                                                                      Дополнительно: 2 авто, по €1000 страховка в год, по €600 техобслуживание = ~€300 в месяц.
                                                                                                                                      Личное мнение: семье из 4 человек в Мюнхене нужно минимум €4500 в месяц.
                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                        Ясно, спасибо.
                                                                                                                                        С этими цифирями становится яснее.
                                                                                                                                        То есть при одном работающем взрослом в семье даже зарплата лида — это уже на грани выживаемости (любая экстренная необходимость приводит к судорожному поиску средств).
                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                          Это особенность Баварии, в Берлине можно жить сильно дешевле, например. Вплоть до 400-600€ в месяц за квартиру — если устраивает что это не центр.


                                                                                                                                          Плюс вероятность экстренной необходимости тут мала — медицина бесплатная

                                                                                                                                            +3
                                                                                                                                            Что ясно? Чуваку
                                                                                                                                            нужно минимум
                                                                                                                                            Audi и Tesla
                                                                                                                                            и вы поддакиваете
                                                                                                                                            на грани выживаемости
                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            Камон, что за мясо по 15?
                                                                                                                                            Рампстейки по 18, свинина по 5-6.
                                                                                                                                            Хз что зп машина, сф и пробег у вас, мне мой аутлендер обходится в 1000 (каско) и 300 на то, при 20к в год

                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                              Мясо по 15 — баранина и хорошие части говядины. Авто — Audi и Tesla. Я привел цифры для своей ситуации. Можно конечно и на VW Up ездить и курицу кушать за 3 евро. А можно и на Porsche и кушить австралийскую говядину. Тогда цифры будут иные.
                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Т.е. если двое работающих, то каждый должен получать по 2000-2500. В принципе ничего космического


                                                                                                                                              1200 (еда, одежда)

                                                                                                                                              Вы одежду каждый месяц покупаете? Ну вы и буржуи )))

                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Вариант семейного айтишника с детьми-школьниками, Бавария, около Мюнхена (30км).
                                                                                                                                              Аренда квартиры около 1500 евро с коммуналкой (4-комнатная, 3 спальни), дома стоят около 2000. Ближе к Мюнхену дороже.
                                                                                                                                              Залог за жилье обычно 2-3 месячных платы. Залог можно договориться вносить частями. Квартиры чаще без мебели вообще. Иногда бывает кухня. Условия по кухне могут быть разные: входит в стоимость, выкуп у прошлого жильца (цену устанавливает жилец)… Попадался экзотический вариант квартиры (сдавала фирма), где можно было без кухни снять или с кухней, но на 50 евро в месяц дороже.
                                                                                                                                              Школа бесплатная, существует платная продленка для маленьких. Я еще раз уточню, это про Баварию. Школьная система совершенно разная в зависимости от земли. Дети, не говорящие на немецком, все равно обязаны посещать школу, тут школа обязательная, это закон. Существует система интеграционных классов, но они есть не в каждой школе. В таком классе упор на немецкий язык, остальная программа слабая. Когда учителя сочтут ребенка готовым, дают направления в другие школы. В началке реально такого класса избежать, родители могут отказаться.
                                                                                                                                              На еду (включая питание вне дома) у нас уходит в среднем 600 евро в месяц на 4-х.
                                                                                                                                              Одежда и обувь стоят примерно столько же, как в РФ.

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                На еду (включая питание вне дома) у нас уходит в среднем 600 евро в месяц на 4-х.

                                                                                                                                                Это меня прямо удивляет, в частности, для региона близ Мюнхена и включая еду вне дома. Мне казалось, 1000 для этого необходимо.
                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  Это среднее за прошлый год, потому не так часто получалось есть вне дома :)
                                                                                                                                                  В среднем где-то раз-два в месяц + раз в неделю из доставки.
                                                                                                                                                  Без учета еды вне дома в среднем 500 в месяц получилось.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Прошлый год вообще сильно экономный получился, столько мы ещё никогда не откладывали :)
                                                                                                                                                    Можно брать как оценку минимальных затрат на выживание, но это не то, у чему следует стремиться.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Экономный в плане путешествий, к примеру — соглашусь. Но не в плане еды. В нашем случае в 2019 мы тратили на еду еще меньше.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Интересно, как так получилось. У нас обеды на работе выпали почти весь год, рестораны тоже. Появилось время и необходимость больше готовить дома. В нормальном ресторане кроме отпуска мы были 1 (один) раз с начала карантина.
                                                                                                                                                        Все поездки на природу без ресторанов. Все прогулки по городу полгода вообще без ресторанов, полгода максимум с мороженным на вынос.
                                                                                                                                                        Ну и развлечения выпали почти все.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Интересно, как так получилось.
                                                                                                                                                          Частный случай :) У нас 2019 — год переезда. Мы ехали на сравнительно небольшие деньги, просто чтобы свалить, потому экономили на всем, включая еду. В первый же год зарплату существенно подняли, потому на еде экономить мы перестали — расходы ожидаемо выросли :)
                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                    лайфхак: турецкие магазины для мяса/фруктов

                                                                                                                                                +12
                                                                                                                                                Хотелось бы отметить, что автор скромно умолчал о том, что джунам и прочим новичкам без солидного опыта работы нет смысла переезжать в западную Европу, т.к. рынок переполнен джунами, а если вдобавок еще и нужна виза, то 50K точно не светит.

                                                                                                                                                Самый оптимальный вариант — это переезд на запад самому при условии, что вы сеньор-помидор с 10+ лет за плечами. Переезд с женщиной может быть чреват последствиями. Если для вас статус не важен, то многие женщины ощущают потерю «элитного статуса» мгновенно и есть риск получить нож в спину.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Джунам вообще без вариантов? У меня есть опыт 10+ лет, но он в области, которая в Европе никому не интересна. Да-да, я 1Сник. Сейчас учу Java, но через еще 10 лет надо будет думать уже о пенсии, а не о переезде.
                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                    Нет, ну почему же, варианты есть, но они совсем не такие радужные, как пишут в вакансиях и рекламных статьях на Хабре. Если вы начинающий разработчик — вероятно придется пожертвовать доходом и/или комфортом на многие годы, чтобы получить необходимые навыки, опыт работы и вид на жительство на западе. Без этих 3-х вещей вы — перманентный новичок на рынке труда и всякие 50-100K будут практически недоступны (это возможно, но часто по знакомству). Многим такое положение вещей придется не по вкусу.

                                                                                                                                                    Здесь нужно ставить вопрос об истинных целях переезда. Если вы хотите переехать не столько потому что «там» все классно как в роликах блогеров, а потому что «здесь» кошмар — тогда вероятно пора начинать рассылать резюме.

                                                                                                                                                    Из хорошего по поводу пенсии могу сказать, что например в Великобритании после 10 лет работы (легально, со взносами соц. страхования из зарплаты) можно рассчитывать на минимальную гос. пенсию.

                                                                                                                                                    Почти наверняка во всех странах есть небольшие фирмы типа «Рога и Копыта» с огромной текучкой и жутким легаси, куда берут местных даже без профильного образования. Там часто ценят опыт работы как таковой — т.е. то, что человек годами куда-то идет утром, выполняет какую-то рутину и не задает слишком много вопросов. Это вариант для новичка-эммигранта.
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      К «кошмару» здесь я несколько привык. Не сказать, чтобы я бы в восторге, но это по крайней мере свой, родной кошмар и приблизительно понимаешь чего от него ожидать. Про жизнь в Германии сужу не по роликам блогеров, а скорее по личным ощущениям и общению с теми, кто уже переехал. Разумеется, после переезда (если он случится) будет корректировка ощущений/ожиданий. Цели валить из страны нет, есть желание поработать год-другой и понять, насколько оно мне подходит. Но при этом не хотелось бы сильно терять в уровне жизни по сравнению с текущим.
                                                                                                                                                      Плохо, что поздно занялся изучением другого языка.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Никогда не поздно заниматься изучением языка, даже если туго идёт. Для Германии особенно полезно знать немецкий (все служащие говорят только по немецки, даже если знают ещё какой-то, а с ними общатся надо хотя бы по поводу разрешения на проживание и переводчиков не наищешься). Что хорошо, подавляющее большинство народа радуют попытки говорить по немецки. Что не радует, часто чтоб помочь переходят на английский (по крайней мере где живу).
                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                      Джуном можно переехать, если нанимающая компания готова сделать разрешение на работу. На большую зарплату сразу лучше не замахиваться — выгоднее получить право работать в Германии. А вот спустя год уже можно уверенно торговаться с другими компаниями за лучшие условия.