Как треугольник становится кругом? Почему нет никакого золотого сечения? Почему люди отвергают логику?

    В 30-х годах советский ученый А.Р. Лурия совершил экспедицию в поселки и стоянки кочевников Узбекистана и Киргизии. Они наблюдали за формой и содержанием живших там людей, имевших либо минимальное образование, либо вовсе неграмотных. Соответственно, у них преобладали формы мышления, возникшие из элементарных форм деятельности и характеристик знакомых предметов.

    Одним из практических экспериментов был такой. Перед испытуемыми ставилась задача сгруппировать похожие фигуры:



    Совсем неграмотные люди давали фигурам названия привычные по собственной жизни. Они видели на этой картинке тарелку, палатку, браслет, бусы и т. д. Более грамотные испытуемые большей частью давали фигурам геометрические названия.

    Для нас интересно то, как группировали фигуры неграмотные испытуемые. Для них 2 и 7 считались подобными, так как и то и другое было «оконными рамами», а 6 и 4 были часами. 3, 1 и 5 не имели никакого сходства между собой. Причем, эти люди категорически отвергали утверждения экспериментаторов о схожести, например, 1 и 3. «Совсем они не похожи. Первая — это монета, а вторая — луна».

    Что из этого можно извлечь для дизайна, а так же еще про один эксперимент в котором люди полностью отрицают логику, читайте аж в двух моих записях тут:

    nordisk.pp.ru/design/47

    nordisk.pp.ru/design/49

    Или укороченную компиляцию под катом





    Итак, во-первых, Лурия доказывает, что нет каких-то «универсальных законов восприятия», о которых говорят некоторые психологи, и в поиске которых находятся некоторые современные дизайнеры. То есть «золотое сечение» — понятие все-таки субъективное и проистекает из опыта, нежели имеет биологически объяснимую природу. Категориальное восприятие объектов, например восприятие формы, отражает исторически сложившийся и унаследованные способ классификации предметов в окружающем нас мире. Если поместить человека с рождения в инкубатор, где ни в одном предмете нельзя будет найти общепризнанных гармоничными пропорций, для него не будет существовать никакого золотого сечения.



    Во-вторых, современный дизайнер должен всегда учитывать вид деятельности, накопленный опыт и образовательный уровень аудитории для которой предназначен его продукт. В противном случае, внося некие свои категориальные суждения, которые будут иначе истолкованы потребителями, дизайнер рискует столкнуться либо с неверным пониманием, либо с полным непониманием и отторжением. В моем посте про Лица Чернова часть читателей видела не закодированные в виде лиц данные, а… эээ… лица. Ну просто потому что каждый день они смотрят на людей, а не занимаются аналитической работой. Другие комментаторы пытались логически убедить первых, но у них это не получалось. Точно так же в эксперименте Лурии не пользующиеся геометрией люди не видели геометрического сходства и не признавали убеждающей их в этом логики.

    Наконец, в-третьих, мне кажется что примерно на таких же механизмах основаны многие споры людей о дизайне. Группа Лурии проводила еще один эксперимент. Они предлагали людям, весь опыт которых сводился к ежедневной работе в поле, сделать выводы из простых силлогизмов навроде:

    — Хлопок растет там, где жарко и сухо.
    — В Англии холодно и сыро.
    — Может там расти хлопок или нет?

    Узбеки не видели в этом вопросе никакой логики абсолютно. Они отказывались делать суждение, которое не могло быть подкреплено их личным опытом. Надо побывать в Англии, чтобы знать может ли там расти хлопок, говорили они. Никакие убеждения экспериментаторов, подталкивания к ответу и многократные повторения утверждения просто не работали.

    Грубо говоря, когда заказчик просит «добавить красненького», он как «узбек» основывается на своем опыте. Дизайнер приходит в ужас и тысячей логичных и обоснованных аргументов пытается исправить мышление заказчика, но тот просто не понимает или отвергает его логику, потому что она противоречит его опыту. Ну либо наоборот :)

    Интересно было бы почитать о способах преодоления таких ступоров. Например, «образовав неграмотного узбека» — рассказав заказчику о причинах его опыта — можно было бы «поднять» его на следующий уровень, чтобы он понял логику дизайнера и смог сделать выбор. Вот здесь мое обсуждение с дизайнером на эту тему:
    users.livejournal.com/_anti/84165.html

    Итого, Лурия затрагивает большую и важную тему, которую можно очень долго и плодотворно развивать. Спасибо тем, кто продрался через все количество моих букв :)
    В качестве приза вот ссылка на полную версию статьи Лурии
    www.intellectus.su/lib/00012.htm

    Share post
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 78

      –30
      За вами уже выехали.
        +10
        Зря вы так. По-моему отличная статья.
          –1
          Мне тоже понравилась =)
            –3
            А кто выехал то?
            • UFO just landed and posted this here
                +3
                В холодную и сырую Англию? :)
        0
        Ну, на мой взгляд, хороший дизайн (не важно чего) — как раз и есть максимальное удовлетворения потребностей той целевой аудитории на которую вы рассчитываете — собственно ее потребности и «личный опыт» нужно учитывать рождая идею.
        Помоему в этом ничего удивительного нет и это интуитивно понятно.
          +2
          В случае с Лицами Чернова не сработало. Вроде бы идея хорошая, но не прижилась
            0
            Ну потому что те, кто знает их смысл, всё равно будут делать в уме «обратный перевод». А кто не знает, увидят лица и только лица.
              0
              Мне интересно узнать, как гарантированно пересилить новыми знаниями весь предыдущий опыт человека? Был бы полезный психологический инструмент убеждения.
                0
                По приведённой Вами ссылке на разговор с дизайнером как раз и дан ответ на этот вопрос. Надо в рамках системы ценностей заказчика объяснить ему, что визитки с линейками делают только лохи, а реальные пацаны делают визитки без линеек. После этого, если только заказчик не хочет выставить себя лохом, он будет вынужден сделать визитки без линеек.

                Кроме шуток, это вполне нормальный подход.
          0
          Интересно, не согласен только с «поднять на новый уровень», если такая разница в восприятии у «узбека» — то не факт, что это правильно — убедить его в своем видении и навязать свою логику.

          Мне кажется многие мысли в этой статье можно отнести не только к дизайну, но и вообще к общению людей. «законы восприятия» есть, но только, на мой взгляд, в очень узких рамках. Если мы говорим о современном обществе — то это и есть рамки, и в них какие-то законы можно вывести, а если человек мыслит иначе — то эти законы к ему не подходят.
            0
            Совершенно верно, не только законы логики но и законы восприятия вообще. Проводили эксперименты на предмет зрительных иллюзий. Выяснили, что степные народы не воспринимают многие зрительные иллюзии. Т.е. их мозг не обманывается как мозг, например, европейцев. А все по чему? Потому что в их постоянном жизненном опыте нет вертикальных объектов. Степь. Деревьев нет, зданий нет. Мозг не привык к вертикалям, и обрабатывает их в особом «режиме», поэтому и не обманывается. Т.е. он как бы не зашорен, и воспринимает картину без искажений. Хорошо это или плохо? Просто это надо учитывать.
            0
            Интересно — кто как сгруппирует фигуры с первой картинки.
              +2
              Я бы побил их на «замкнутые» (1, 5, 7 ), «разомкнутые» (2,3) и «точечные» (4,6)
                0
                или [1,3] [2,6,7] [4,5]
                или [1,5,7] [2,3] [4,6]

                Остальные варианты для меня менее явные т.к. тарелку я не вижу.
              +9
              Люди не отвергали логику. Они просто брали другое основание классификации, чем исследователи пытались предложить им. Они не знали геометрии, и поэтому в качестве основания выбрали не вид геометрической фигуры, а иные основания — например предметы — луна, монета.

              И вообще формальная логика в реальной жизни не совсем применима без точного описания всех факторов.
              В Англии тоже можно выращивать хлопок. В теплице с сухим и жарким климатом.
                –3
                Хорошее уточнение. Они отвергали _предложенную_ логику
                  +1
                  Им не предлагали конкретной логики, а как раз пытались выяснить какой логикой руководствуются они. Вообще у Лурии много чего интересного было :)
                    –4
                    почему? Им предлогали силлогизм с заложенной логикой

                      0
                      Несколько картинок (или предметов) — не силлогизм.
                        0
                        Я про второй пример
                          0
                          Понял. Нет, логика в силлогизме не заложена — так же как программа не заложена в исходных данных. Логика — это просто правила проверки и преобразования выражений.
                    0
                    Это что-то похожее, к сожалению, не помню в точности материал и источник, было написано о тесте IQ. Ведь чаще всего проверка сводилась к проверке за компьютером и одной из составляющих прохождения этого теста есть умение работать на компьютере, а, например, жители далеко не всех регионов могут похвастаться таким умением.

                    Для каждого продукта есть своя аудитория, поэтому реклама, дизайн и другие свойства этого продукта должны формироваться из свойств и потребностей аудитории…

                  +1
                  «Если поместить человека с рождения в инкубатор, где ни в одном предмете нельзя будет найти общепризнанных гармоничными пропорций, для него не будет существовать никакого золотого сечения.»

                  В том то и загвоздка, что даже в полнсотью квадратном герметичном инкубаторе человек сможет найти золотое сечение — себя самого.
                    0
                    Учитывая, что мало у кого кроме ученых есть практический интерес к «люди, запертым с рождения в инкубаторе», то проще ограничиться одним выводом: если человека не заперли в *искусственном* герметичном инкубаторе, то он на примеры золотого сечения насмотрится вдоволь. Ибо это, судя по всему, имманентное свойство нашего пространства…
                      +1
                      Сначала ему придётся развиться минимум в древнего грека :)
                      +2
                      Имхо узбеки правы. А вдруг в целом в англии холодно и сыро, а есть таки место потеплее? И тогда хлопок таки может расти. Так как информации дается мало, естественно их желание проверить. А вот из такого количества информации делать логический вывод как раз таки считаю неверным. В общем респект узбекам ;)
                        +2
                        Количество информации не имело значения. Прочитайте оригинальную статью Лурия. Там были еще примеры:

                        На Дальнем севере, где снег, все медведи белые.
                        Новая Земля — на Дальнем севере.
                        Какого цвета там медведи?

                        Драгоценные металлы не ржавеют.
                        Золото — драгоценный металл.
                        Ржавеет оно или нет?


                        Результат такой-же.
                          0
                          Жи ши пиши с буквой и.
                          как пишется слово парашют?
                            +3
                            С Вами все в порядке?
                              0
                              ?
                                +2
                                Вы произносите слово «парашют», как «парашит», или, как «парашыт»?
                                +2
                                ИМХО с AmirL все в порядке.
                                Он пытается показать что такое исключение. И в принципе я с ним согласен.
                                Ну например:
                                Драгоценные металлы не ржавеют.
                                Золото — драгоценный металл.
                                Ржавеет оно или нет?

                                Все драгоценные металлы не ржавеют? Или есть исключения? Я знаю что такое ржавчина? А что такое золото?

                                На Дальнем севере, где снег, все медведи белые.
                                Новая Земля — на Дальнем севере.
                                Какого цвета там медведи?

                                На Новой Земле есть снег? Бурые медведи могут водиться на снегу? Что такое медведь?
                                  0
                                  Ну, вопросы «что такое медведь» и «что такое золото», это уже абсурд конечно :)
                                  Нормальная логика работает. Пример про металлы верный, а про медведей опять неверный из-за уточнения «где снег», если убрать снег, то тоже будет верно. Пример с жи-ши слегка не в ту степь, слово парашют — не исключение из правила на жи-ши, там правило на другую букву :)
                                    0
                                    Пример про металлы был бы верный если бы там говорилось что «все» драгоценные металлы не ржавеют.
                                    К примеру «В Англии идут дожди», означает ли это что в Англии все время идут дожди или обычно или изредка, а может крайне редко?
                                    Но опять же, то что я пишу сейчас это оценка логики оценщиков. Я меряю эту логику своей линейкой. Судя по примеру с «где снег» моя линейка более ровная, так как критерий линейности у меня и у оценщиков одинаков. Но у узбеков и у монголов свои собственные линейки и свои критерии оценки «здравости ума» и логики.
                                    Уверен что по их линейкам это мы какие-то не такие.
                                    Кроме того, когда от твоих умозаключений (логики) зависит выживешь ли ты и твой род, вопрос про медведей, вероятно не покажется таким уж смешным. В этой ситуации 100 процентная уверенность в том что на новой земле только белые медведи это когда несколько поколений обошло Новую Землю вдоль и поперек и не встретило ни одного бурого. И то при этом будут поглядывать в море с оружием на готове, а вдруг бурые приплывут и вдруг они свирепее белых?
                                      0
                                      У таких задачек есть свой стиль, и в данной формулировке значение высказывания — «все металлы ржавеют», если бы не все, было бы указано «некоторые».
                                        0
                                        То есть стиль этих задач мешает их решению. Это означает что кочевники не стильные, но не значит что они тупые.
                                        С таким же успехом необразованным или неграмотным можно называть человека негативно отреагировавшего на «Галактека опасносте» или «Превед медвед». Для него это дикость несусветная, а для нас маркер причастности и самособойный эвент.
                                        Он считает нас деградировавшими дебилами, мы его неразвитым индивидуумом.
                                          0
                                          Эээ, перечитайте что было написано раньше, у меня одна с Вами точка зрения на счёт первоначальной задачи, что за наезды-то?
                                            0
                                            Не, не, не. Никаких наездов, развиваю мысль.
                                      0
                                      ну не придумал я другого примера :). Я хотел показать, что несмотря на посыл — вывод может быть неоднозначный. Бывают исключения и поэтому не верно говорить что в англии хлопок не может расти, знаю только то, что в англии сыро и идут дожди.
                                        0
                                        *зная только то,
                                      0
                                      На примере металлов.

                                      1) Вам сказано, что они не ржавеют. Почему у Вас возникает вопрос «все, или не все»? Они _не ражавеют_. Точка.

                                      2а) Qwerty не xyz.
                                      2б) Абырвалг — qwerty.
                                      2в) Абырвалг — xyz?
                                        0
                                        Мне кажется я объяснил почему. Утверждение «В Англии идут дожди» не означает что дожди идут там всегда.
                                        Наш с вами диспут это пример «интеллектуальных игр», для других народностей и укладов логический вывод имеет сугубо утилитарное значение, это отнюдь, не означает что такие выводы являются неправильными.
                                          0
                                          Похоже, мы тут уже рассуждаем не о «узбеках», а о нашем с Вами понимании логики. Собственно, об этом и было исследование Лурии. Необразованные отвечавшие, судя по их ответам, совершенно не задумывались над вопросом «везде/не везде». Да и вообще, я так думаю, возникновение этого вопроса уже говорит о умении формализовать. А это, уже, образование. А исследование занималось другими. :)
                                  0
                                  Ну приведенный переводчиком силлогизм неверен. Надо как-то проверять такие моменты тчательнее.
                                    0
                                    Каким переводчиком?

                                    «Алекса́ндр Рома́нович Лу́рия (16 июля 1902, г. Казань — 14 августа 1977) — известный советский психолог, основатель отечественной нейропсихологии, ученик Л. С. Выготского»

                                    тут
                                      0
                                      Мне показалось, что это был перевод. В любом случае, смысл в том, что пример не верен.
                                0
                                Чертовски интересная тема… Спасибо за информацию:)
                                  0
                                  Нормлаьная статья, я тоже считаю что есть много гиперболизированых утверждений.

                                  Сам дизайнер и сам часто думаю что клиент дурак, но ловлю на мысли что он человек не сведущий в моем деле и у него свой вкус и свои деньги за которые он хочет то что ОН хочет.
                                  • UFO just landed and posted this here
                                      0
                                      Забавно, что подобные законы распространяются и на менее абстрактные области человеческой деятельности чем дизайн.
                                      Довольно долго проработал в области автоматизации бух. учета. Так вот программисты и бухгалтера — это тоже два народа говорящих на разных языках и живущих в разных мирах. И заставить их понимать друг друга — это целое искусство…
                                        +3
                                        Спасибо, но это всё очень спорно. Желаю вам успехов в дизайне для узбеков, папуасов и пигмеев-каннибалов.
                                          +9
                                          Я родился в Узбекистане, вырос в Киргизии. Я и поныне тут. Можете задавать мне вопросы, великие белые люди :).
                                            +1
                                            Летели два крокодила, один зеленый, другой на юг. Сколько ежику было лет?
                                              0
                                              три года.
                                                0
                                                Четыре — на юге теплее.
                                                  0
                                                  >> Летели два крокодила, один зеленый, другой на юг. Сколько ежику было лет?
                                                  зачем мне холодильник когда я не курю?
                                                +5
                                                42
                                                  +9
                                                  Вообще-то ежики бессмертны. Я не видел ни одного умирающего ежика.
                                                    +3
                                                    А мне плюсики ставят из-за того, что я черный???
                                                0
                                                Совершенствоваться подобным образом мы можем бесконечно. До тех пор, пока не придём к пониманию того, что мы всё равно никогда полноценно не поймём мысли друг друга пока… не услышим их о_О
                                                То есть, возможно пора начинать задумываться о кардинально лучших способах взаимодействия, чем слова.
                                                ИМХО…
                                                  0
                                                  Круто загнули :)
                                                  Я бы хотел свою точку зрения на дизайн толкнуть. Я думаю, что споры о дизайне не от непонимания чего-то кем-то, а как раз-таки наоборот — задача дизайна — решить задачу конкретной аудитории в конкретной ситуации. То, что дизайнер создает, может прекрасно решить проблему одних людей в одном месте, но совершенно не подходить для решения аналогичной проблемы других людей в другом месте.
                                                    0
                                                    Имхо, «отвергать логику» — всё таки неправильное выражение. Нельзя отвергнуть то чего не знаешь. Вы же сами пишете что логика (как и чувство стиля) не даётся человеку с рождения.
                                                      +3
                                                      Интересно, а какой ответ хотели услышать исследователи на вопрос о хлопке? Ведь с точки зрения формальной логики ответ «нет» — не верен, если основываться только на вопросе.
                                                      Там не сказано, что хлопок растет _только_ там, где тепло и сухо. Просто там, где тепло и сухо — он растет. Так что с тем же успехом можно было сказать: «Крокодил зеленый. А в ботинках ходят. Может ли в Англии расти хлопок?». Хотя, наверно, это просто неточный перевод =)
                                                        +1
                                                        Угу, я тоже сначала не понял претензий к узбекам :)
                                                        +1
                                                        казалось бы, причем здесь шаблонизация мышления и недоумение а-ля «почему они думают не так как я...»
                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                            –1
                                                            Забавно, но как математик, я бы раскритиковал задачку «Хлопок растет там, где жарко и сухо».

                                                            Ибо это высказывание имеет вид «из А (где жарко и сухо) следует Б (растёт хлопок)»
                                                            Но из него не следует, что хлопок не растёт там, где не жарко и не сухо (т.е. о высказывании «из не-А следует не-Б» ничего определённого сказать нельзя).
                                                            Если хлопок растёт где жарко, отсюда не следует, что он не растёт где холодно.

                                                            Можно сказать, что из не-Б следует не-А («если здесь не растёт хлопок, это значит, что здесь не (жарко и сухо)»).
                                                              0
                                                              — Хлопок растет там, где жарко и сухо.
                                                              — В Англии холодно и сыро.
                                                              — Может там расти хлопок или нет?

                                                              Отсюда не следует, что в Англии не растет хлопок. Вот если бы говорилось «Хлопок растет ТОЛЬКО там, где жарко и сухо»…
                                                                +1
                                                                Вот если бы узбеки говорили «Вот если бы говорилось «Хлопок растет ТОЛЬКО там, где жарко и сухо»...» тогда да, а так — узбеки просто тупили.
                                                                0
                                                                ну люди не знакомые с формальной логикой часто делают задачках на нее ошибки, это не зависит от уровня образования. Например в этом тесте www.hr-portal.ru/pages/hu/logika.php большинство людей делает хотя бы одну ошибку. Это врядли значит, что люди слишком уж отличаются по уровню мировосприятия и образования, просто они не специалисты в области формальной логики.
                                                                  0
                                                                  Интересный факт в тему. Есть извесная иллюзия с равными отрезками, которые оканчиваются стрелками направленными во вне и во внутрь отрезка. Один отрезок всегда кажется длинее другого.
                                                                  Так вот в зависимости от образа жизни иллюзорная разница длины разная. Чем чаще используется глазомер для определения растояний, тем иллюзия больше.
                                                                  Кстати, эти эксперементы изначально ставили на чукчах.
                                                                  Вот тут действительно логика не причем — чисто законы восприятия.
                                                                    0
                                                                    «Например, «образовав неграмотного узбека» — рассказав заказчику о причинах его опыта — можно было бы «поднять» его на следующий уровень, чтобы он понял логику дизайнера и смог сделать выбор.» — На мой взгляд, пытаться кого-то вытянуть на следующий уровень, если это не задача в рамках учебного процесса — бесполезно.
                                                                      0
                                                                      Пардон за комментарий не по теме, но не могу удержаться :-)
                                                                      На заголовок «Как треугольник становится кругом?» ассоциативная память сразу выдала историю о том, как один пожилой математик спросил свою внучку, про которую думал, что она уже начала изучать геометрию, знает ли она, как построить квадрат.
                                                                      — Да, — не моргнув глазом ответила девочка, — нужно лишь отрезать у круга углы!
                                                                        0
                                                                        О, я прошел тест на логику, и вот какой я вывод сделаю из этой статьи: не все законы восприятия универсальны.
                                                                        Мышление человека образное, а образы образуются в результате жизненного опыта, так что как некоторые психологи могут утверждать, что законы восприятия универсальны мне непонятно (психологи лгут:)). Людям нравится разная музыка, одежда, цвета, машины и т. д… (даже поговорка есть «на вкус и цвет — товарища нет») Некоторые образы возможно приходят с генетической памятью (т.к. человек мыслит сразу, а без образов это невозможно), и возможно, они одинаковые для всех. Кроме того есть некие общие для всех в определенной степени физиологические ограничения, как воспринимаемые диапазоны волн, разрешение зрения и т.п. Т.е. универсальные законы восприятия есть.
                                                                        Кроме того неверно считать, что «узбеки» не правы, истина вообще понятие субъективное, для «узбеков» одна истина, для образованных людей другая. Невозможно найти абсолютною истину, можно ее навязать, или можно принять. В мире «узбеков» нельзя основывать дизайн на похожести круга и дуги, что проще, научить узбеков геометрии, или научиться следовать их логике… есть еще поговорка «в чужой монастырь со своим уставом не ходят».
                                                                          0
                                                                          зря у Вас РССа нету — я бы подписался (

                                                                          Only users with full accounts can post comments. Log in, please.