Pull to refresh

Comments 75

Никогда не понимал эту тему с изобретением стремян. Это же не какое то запредельное техническое чудо, так почему его не изобрели еще в античности, когда массово на конях воевали?
Седло же пристегивали к лошади? Пристегивали. Додуматься до подпорок под ноги — само собой разумеющееся решение. Пусть не сразу правильно, пробами и ошибками, но даже я, не лошадник, додумался бы хоть до петель на подпруге седла.
А тут — миллионы всадников по всему миру, несколько тысяч лет скачут как собака на заборе.
Какая то массовая тупость. Или может они были, но их не нашли, если они кожаные были?
UFO landed and left these words here
и раньше. Но стремена ничего не решали, решали — подпруги.

Да в истории полно мутных мест.
Даже я, не Эдисон, додумался бы до колеса, пороха, стекла и трех законов Ньютона.
А тут миллионы лет… Действительно массовая тупость.

Ну что ж вы не изобретёте чего нового тогда?
В Симпсонах причинам этого явления посвящена целая серия
image
В те давние времена тоже многие так думали. И лишь единицы изобретали.
Потому что уже все изобрели, очевидно.

Это отдельный вопрос, конечно. Но если в двух словах, то «революционность» стремян стоит на ошибочной концепции Линна Уайта, которая полностью опровергнута Бернардом Бахрахом. Дело не в том, что они не могли до него додуматься, а в том, что их место в военной истории не серьезнее других девайсов всадника, вроде седла с высокой задней лукой или колесцовых шпор. У меня есть достаточно большая статья по данному вопросу, возможно опубликую здесь. Скажу так в VI-IX веке они не просто не рассматривались как нечто революционное, а в принципе были инструментом удобной посадки в седло. Вся их революционность стоит на концепции Линна Уайта, который на ряде собственных ошибок создал им некий ореол, который в русскоязычном сегменте устойчив в силу того, что все основные западные дискуссии на этот счёт тупо не переводились

Ну такое, у индейких детей были игрушки на колёсиках, пока их родители таскали груз по земле на доске, так что то, что сейчас — очевидно, тогда было не очень.

Не столько по земле (плоскости), сколько по каменистым горам, и столько на дощечках, сколько на вьючных животных. Это у цивилизованных. У диких общий уровень технологии мог не позволять делать колёса.

Потому что к колёсам нужна ещё тягловая сила — лошади или волы. В Америках до Колумба с этим была проблема, только в одном месте были ламы — не самые лучшие для этого животные. А на себе, даже на колесах, не особо потаскаешь.

Стремена лучше сохраняются, потому реально происшедшую революцию называют «стременной».
В действительности для радикального повышения боеспособности всадника требуется именно подпруга. И не абы какая подпруга, а способная выдержать нужное натяжение, при этом не перепилить пузо лошадке. Как ни странно, выделка кожи только как раз ко временам «стременной революции» позволила делать качественную подпругу. До того кожа слишком сильно вытягивалась и слишком мало служила (портилась от конского пота). Подпруги из верёвок или тканей были вообще непригодны.
Для понимания можно посмотреть, как носили оружие в античные времена — почти под мышкой на широченных ремнях. Варианты с ношением на поясе всегда сопрягались с толстенным, в несколько слоёв, намотанным поясом, иначе — пояс банально рвался.
Очень многие материалы, совпадая с современными по названию, катастрофически отличались качеством.
Ну скажем так. Материалы, форма, механизм.

Седло в то время не могли напечатать на 3д принтере, а вес рыцаря — седло должно было быть продумано архиудобно — стремена, подпруги, материалы, форма, чтобы спину коню не поломать/ не поцарапать/от банального трения с потом не содрать кожу на спине за какие-нить несколько часов езды, и тем более галопа.
Седло не такое простое, как кажется на первый раз, особенно для тех времен.
Я вот до сих пор удивляюсь изобретению подков, вместо «обуви»
Дожили, конница на хабре. Кэт, тебе пикабушечки мало?
Да, наверное стоило написать про блокчейн или стартапы…
Уж лучше про про стартап по разгону вейпа через блокчейн на ардуине (не силовиками, а по мощности, чтобы парило лучше), оно хоть к IT более-менее относится(не умаляя факта, что многим эти тематики в IT не нравится), а то такими темпами скоро всякие рецепты «самого лучшего плова» полезут.
конница на хабре

Просто держите строй и не опускайте пики, сир!
Открыли тут филиал Яндекс.Дзена на хабре…
Хорошо же вы укололи автора годендагом

Да вот, прямо обидно стало((( Надеюсь он не имел в виду общую репутацию Дзена.

Про стиль изложения.

Автор набрал примеров из раннего средневековья. Все примеры отрывочные и с кучей домыслов, эмоций и других искажений. Из этого мутного потока, наверное, можно выбрать какие-то полезные зёрна, но этого точно нельзя сделать с тем подходом, которым руководствуется автор.

Есть два вида анализа — предварительный и качественный. Разделение условное, но для данного текста вполне применимо. Автор собрал данные и предварительно (крайне поверхностно) их обработал. Никаких усилий в сторону качества он не предпринимал. Он, даже наверняка, очень хотел получить качественный анализ, но смысл в том, что для качества автор просто не набрал критического количества предварительно обработанных данных (и этого не понял).

Что такое качество, в применении к некой изучаемой теме? Это глубокое и всестороннее понимание причин, приведших к оформлению темы в том виде, в каком мы её наблюдаем. Понимает ли автор причины? Далеко не всегда. Обычно понимание он заменяет ссылками на источники, которые (внезапно!) могут быть такого же низкого уровня. Ну а в плане глубины и вообще говорить не о чём. Почему? А спросите у древних греков.

Греки, между прочим, не зря ценятся во многих областях науки, как заложившие самые важные основы очень большого количества областей знаний. Потому что греки, помимо первичного сбора данных, имели очень долгую традицию именно глубокого их анализа. И когда дело доходило до войны, то, пусть автор на меня обижается, но греки по уровню стояли на десяток голов выше приведённого текста. И доказывали это многочисленными победами.

А что доказали своими бойнями средневековые вояки? Да очень простой факт — они были дикими и глупыми варварами. Перебирали от случая к случаю кучу примитивнейших способов, но так и не смогли выработать чего-то приличного (до позднего средневековья).

И сравним их с греками. Греческая организация армии показала миру образец, которого придерживались все вменяемые полководцы. Фаланги Александра Македонского продемонстрировали массу примеров того «как надо» на очень подходящих противниках, которые, как и деятели средневековья, тупо перебирали примитивные приёмы, без серьёзного анализа, и тем более, без системной реорганизации своих армий. А вот греки не просто анализировали, но обязательно заканчивали анализ на уровне рекомендаций по преобразованию существующей военной системы, и эти рекомендации проверялись в боях, снова анализировались, снова на такой основе вводились улучшения и т.д. и т.п. Сравнив этот планомерный и осмысленный процесс с бойнями диких варваров, понадёргавших кольев из забора, и этими кольями испугавших рыцарей (типа «мы боимся за своих лошадей»), мы быстро поймём разницу в уроне.

Поэтому я бы рекомендовал автору очень серьёзно перечитать источники по системе ведения войны, выработанной древними греками. И только получив очень глубокое представление о такой системе, то есть будучи способным ответить на вопросы типа «а почему сделали именно так и как это сказалось на результате» (при чём не в отдельном случае, а именно с пониманием системности процесса, в котором есть случайные отклонения от среднего, которое само по себе должно быть абсолютно очевидно глубоко понимающему), только после этого можно переходить к изучению творческих дополнений периода Римской империи.

Ну а получив, так сказать, классическое образование, уже можно свысока поглядеть на шаловливые выкрутасы средневековых недоучек. И сразу станет ясно — ребята просто ничего про войну не знали, а потому каким-то образом натягивать их подвиги на глобус типа «это было круто» совершенно не стоит. Были отдельные и случайные сочетания всевозможных факторов, а системного анализа никто не вёл (да и не мог, ибо, извините, классического образования не получил). И в этом месиве из случайностей рождались легенды. Всякие молоты Торина и прочие дающие +500 к хитам мечи знаменитых мифологических персонажей — вот это всё и называется варварство. И из этой же серии вера в таранный удар кавалерии. Да и откуда взяться чему-то разумному в головах средневековых недоучек?

Лохматые, потные, плохо пахнущие, громко орущие и много пьющие — это про греков или про средневековье? Как минимум, далеко не все греки были такими. А вот среди персонажей из средневековья найти кого-то похожего на прилитчного грека — будет очень непросто. Банальность, но разница в классе несопоставима.

Обычно такие ответы начинают со слов благодарности, что наверное сделаю и я. Я внимательно читал весь комментарий в надежде увидеть в чем же именно его автор со мной не согласен. Так и не нашёл. Зато нашёл много мягко говоря странных утверждений, например, то что я набрал битв из раннего средневековья. Конечно, периодизация средних веков — это бесконечная тема для дискуссии, но я всегда полагал, что наиболее распространённые рамки для «раннего средневековья» это 5-11 века. Это при том, что абсолютное большинство битв представленных в статье находится ближе к 14 веку, а из 11 только Гастингс.
Второй тезис — это сравнение Средневековья и «греческой» военной системы. Начну с того, что в научных кругах к коим вы мне рекомендуете приобщиться столь вычурным образом, обычно конкретизируют, что речь идёт об эллинистической военной системе. Потому что «греческой» была и афинская фаланга века так эдак 5 до н.э., так и македонские сариссофоры Александра, коих вы упомянули. Правда первые это чистые ополченцы (до Пелопонесской войны), уровень которых не выше, чем у фламандского ополчения. А вот македоняни уже вполне себе профессиональные военные с уставом, регулярными учениями. Этого уровня Европа достигнет ближе к веку 17. У меня как у автора есть две статьи, где я подробно сравниваю эллинистические и средневековые военные системы, с выводом о том, что средневековье и близко не стояло рядом с профессиональными армиями античности. Но я хоть убейте не понимаю, как эта мысль вообще относится к статье, цель которой изучить механику столкновения средневекой тяжёлой конницы и средневековой же тяжелой пехоты? Проясните как это относится к теме статьи и я охотно вольюсь в обсуждение эллинистической и средневековых военных организаций. Можем обсудить механику столкновения античной конницы и античной же пехоты. Правда, вы уверены, что за вашим менторским тоном и рекомендациями мне изучить данную военную организацию стоит более глубокая база? Не хотите ли обсудить нюансы в разнице тактики продромов и гетайров в войсках Александра Великого? Что скажите о недавней работе А.К. Нефедкина «Конница эпохи эллинизма», на мой взгляд он всесторонне и полностью изучил этот вопрос, больше 2000 страниц исследования. Сравним их с средневековой тяжёлой конницей? Можем обсудить пехоту Александра Великого — педзетайры, гипасписты и астетайры. Как считаете, какой термин точнее бы описал астетайров — командос, застрельщики, линейная пехота или все вместе? Или может обсудим разницу в тактике гетайров Селевкидов и Антигонидов? На мой взгляд одна из систем явно деградировала со времён Александра. А вы как считаете?
Я могу накидывать варианты до бесконечности, эллинистическая военная система мне интересна также как и любая средневековая. Вот только я сомневаюсь, что у вас есть такой багаж знаний, для такого менторского тона и подобных выпадов.
Тем не менее я всегда открыт для дискуссии, но хотелось бы, чтобы критик объяснял с чем конкретно он несогласен, потому что я в упор не понял связи между вашими претензиями и примерами из античности. Но готов обсудить — до классических работ по военной истории античности мне тянуться не дальше, чем до средневековых. Книжная полка одна.
С уважением.

>> Я внимательно читал весь комментарий в надежде увидеть в чем же именно его автор со мной не согласен. Так и не нашёл.

В стиле изложения. Подробности чуть ниже.

>> средневековье и близко не стояло рядом с профессиональными армиями античности. Но я хоть убейте не понимаю, как эта мысль вообще относится к статье, цель которой изучить механику столкновения средневекой тяжёлой конницы и средневековой же тяжелой пехоты?

Здесь вы говорите направду. Возможно ненамеренно, неосознанно, да и желание выглядеть белым и пушистым всегда к этому подталкивает, но тем не менее — вы противоречите фактам.

Описываемые сражения с фламандцами включают «рыцарей» непонятно какого разлива с одной стороны, и чистую и незамутнённую деревенщину с другой. Те колья, которые они из заборов повыдёргивали и назвали годентагами, ни разу не дают вам права называть их тяжёлой пехотой. Тяжёлая пехота — это профессиналы уровня греческой (македонской) фаланги, либо поздние швейцарцы.

>> вы уверены, что за вашим менторским тоном и рекомендациями мне изучить данную военную организацию стоит более глубокая база?

Разумеется, я профан и вы можете этим лего воспользоваться. Я не против (и не обижусь, если что).

>> Не хотите ли обсудить нюансы в разнице тактики продромов и гетайров в войсках Александра Великого?

А здесь я вам снова подскажу — не надо блистать начитанностью. Начитанность и глубина понимания = две большие разницы.

>> хотелось бы, чтобы критик объяснял с чем конкретно он несогласен

Итак, стиль. Стиль бывает описательный, развлекательный, бодрящий и прочий неглубокий. И бывает анализ. В вашем случае — чистое развлекалово без единого серьёзного обобщения. Указания на заявления вроде «на самом деле рыцари не оставляли после себя полосу разрушений» к серьёзным обобщениям не относятся. Тем более, что подкрепляются такие заявления у вас ссылками на разрозненные и сильно искажённые примеры.

Как мог бы выглядеть анализ? Я попробовал очертить примерные рамки выше, но вы «так и не нашли», (с) ваше. Анализ опирается на глобальные закономерности, выявленные в ходе предварительно (и часто очень большой) работы. Глобально в истории есть тема войны. Это верхний уровень для поднятой вами темы. Как вы рассмотрели тему войны в вашем тексте? Ответ — никак. Ну ладно, сошлёмся на якобы недостаточный объём формата статьи. Тогда опустимся ниже. Здесь уже будет целая таксономия типов, выводимых из детализации понятия «война». Где хотя бы намёк на типизацию чего бы-то ни было? Я не увидел. Ну хорошо, пусть опять есть очень важные оправдания. Но ведь даже в рамках очевидно востребованного взгляда на противостояние конные-пешие, вы ничего даже не попытались обобщить.

Ладно, анализ ведь на самом деле штука непростая, поэтому я не хочу вас сильно критиковать. Да и обучить анализу в одном комментарии — явно выше моих сил. Но просто для примера я всё же снова напомню вам о пользе обобщений.

Итак, имеем противостояние конные-пешие. Если вы интересуетесь историей, то в ней можно найти немало примеров, когда вопрос рассматривается «в исторической перспективе» (а это и есть начало аналитического обобщения). Где у вас историческая перспектива? Напомню, перспектива включает то, что вдали, и то, что вблизи. Вблизи у нас средневековые побоища с деревенскими жителями. А что вдали? Ну так вдали у нас те самые греки! И, если захотите, там же находятся профессиональные армии европы века 16-го, 17-го. Хотя уж если серьёзно обобщать, то сравнивать нужно с перспективой уровня Клаузевица, который одним из первых показал прелесть далеко идущих обобщений в применении к военному делу.

На всякий случай, выделю совсем кратко, что бы не было претензий типа «не нашёл». Можно сказать — если бросишь камень, то он потом упадёт. И можно рассказать про закон всемирного тяготения. Второй вариант немного длиннее, но зато намного познавательнее. Вот и претензия к вам — минимум познавательности. Вы привели факты почти без анлиза. Этого мало, ну по крайней мере мне. Хотя остальная аудитория может и примет.

Что ж, я ценю вообще признание в части собственных знаний. Признать это достойно — в ответ обещаю, что если буду этим пользоваться, то обязательно предупрежу.
Так вот насколько я понял из всей представленной информации, отсылка к эллинистической военной системе была в том, что «тяжёлой пехотой» могут называться только профессиональные сариссофоры. Но это мягко говоря, совершеннейший нонсенс. И тут я предварительно предупреждаю, мне придётся воспользоваться своими знаниями (но буду предельно искренен), ни одна из существующих классификаций родов войск не учитывает степень их подготовки. Вы аппелируете к античным источникам, так вот категорируя рода войск античные теоретики не выделяли такой критерий вообще. К примеру, есть тактики Арриана, Элиана и Асклепиодота, все три скорее всего восходят к трактату Посидония (не дошёл до нас). Они придерживаются разных критериев, но ни один из них не учитывает уровень подготовки. Критерии деления очень простые — тактика и вооружение. Все.
«Тяжелые» войска — это соответственно сражающиеся в ближнем бою и имеющие защитное вооружение, лёгкие это в сущности стрелки, полутяжёлые (или средние) те кто комбинирует способы боя и имеет облегчённое защитное вооружение. Именно поэтому условный афинский гоплит считается эталонным тяжелым пехотинцем, несмотря на то, что по своему статусу — это первоначально все тот же деревенщина ополченец без обучения. От фламандца он отличается даже более лёгким защитным вооружением тела, которое компенсируется массивным асписом. И естественно я впервые сталкиваюсь с тем, чтобы фландрийскую пехоту отчислили из рядов «тяжёлой». Опять-таки не путать с поздней классификацией «линейной» пехоты. Так что если хотите поговорить о классификации тяжёлой пехоты, то для доказательства того, что я «противоречу фактам» придётся найти нечто посерьёзнее собственной градации.
Что касается стиля моей статьи- он развлекательный. А я утверждал обратное?
Я лишь поясню, касаемо перспективы и обобщений. Между греками и профессиональными армиями 16-17 века вы пропустили без малого каких-то пару тысячелетий военной историй. И безусловно для широких обобщений нам необходимо их также всецело проанализировать. Более того, такая работа уже есть — называется она «История военного искусства в рамках политической истории» за авторством Ганса Дельбрюка и занимает каких-то семь томов. Пожалуй, этого должно хватить, чтобы приблизиться к удовлетворению ваших взыскательных требований, я все же был ограничен объемами статьи.

К примеру, есть тактики Арриана, Элиана и Асклепиодота, все три скорее всего восходят к трактату Посидония (не дошёл до нас). Они придерживаются разных критериев, но ни один из них не учитывает уровень подготовки.

Это странно. Разница в уровне просто бросается в глаза любому. Все греки знали про спартанцев и все оценивали их воинов высоко. То есть про разницу в уровне знали. И даже весьма известны случаи, когда обученные, но молодые и мало воевавшие профессионалы, против ветеранов просто сливали вчистую. Я уж не говорю про тренировку ради банальной управляемости строя.

Плюс собственно вес. Нормальное копьё — это дрына метров пять. Плюс щит, плюс шлем, плюс доспех. Это всё тоже не деревенского пошиба. Не готендаг уж точно.

Но здесь я просто выражаю удивление. Если источники не видят разницы, но что-ж, это очень удивительно.

>> Что касается стиля моей статьи- он развлекательный. А я утверждал обратное?

А разве я требовал выполнять мои указания? Это были мои мысли вслух.

>> «История военного искусства в рамках политической истории» за авторством Ганса Дельбрюка

Да, содержание впечатляет. Скачал, надеюсь когда-нибудь осилю полностью.

ЗЫ. Запомнилась ваша любезность. Очень рад ей :)

Дочитал до "240км в день". Читать дальше не вижу смысла. Как только автор (и его конь) проскачут хотя бы 100, пусть вернётся к вопросу.

Когда есть сомнения, можно заглянуть в источник:

Jack Gassmann «Thoughts on the Role of Cavalry in Medieval Warfare» // Acta Periodica Duellatorum, Vol.2 (2014)
static1.squarespace.com/static/57f6449959cc68cbbd3df1c2/t/5849294f2994ca9650c2c607/1481189716627/APD2%282014%29_Gassman.pdf

4.1, предпоследний абзац (стр. 156, сверху)

The feudal cavalry detachments could be capable of extremely rapid movement. In 1173
Henry, while fighting against rebellious Breton barons, made a lightning ride of 240km
from Rouen to Dol in little more than a day (Hyland, 1996:104). A cold blooded draft
would not have been able to keep such a pace.


Возможно, появится смысл прочитать далее.

Традиционная претензия. Естественно это рекордные показатели, тем не менее таких примеров довольно много:
The feudal cavalry detachments could be capable of extremely rapid movement. In 1173 Henry, while fighting against rebellious Breton barons, made a lightning ride of 240km from Rouen to Dol in little more than a day (Hyland, 1996:104). A cold blooded draft would not have been able to keep such a pace.
А восходит это к известному исследователю конницы:
"Henry rode from Rouen to Dol in just over a day and erected his siege engines; before a shot was loosed the garrison surrendered, the rebel knights being sent to various castle prisons, though some stayed in 'open confinement' giving a sure promise not to escape.From Rouen to Dol is over 150 miles (240 km). Shifting an army so fast was an outstanding achievement, though it must in this instance have been just Henry's immediate entourage"
Hyland, Ann. "The Medieval Warhorse from Byzantium to the Crusades", p. 105
Сарматы подготавливают своих лошадей к долгому пути, не давая им пищи за день до выступления и позволяя лишь немного напиться: благодаря этим мерам они безостановочно проезжают [continuo cursu] верхом путь в стопятьдесят миль (Плиний Старший, Естественная история, VIII, 162)
А так подобных примеров масса:
Она же [Амага] вначале написала скифам, приказав удерживаться от нападений на Херсонес, когда Скиф это презрел, то, взяв сто двадцать человек наиболее сильных душой и телом, дав каждому по три коня, за одну ночь и один день проскакала тысячу двести стадий [214 км] и, внезапно появившись перед царским дворцом, перебила всех, бывших перед воротами, а когда скифы были приведены в замешательство как бы неожиданным ужасом и считали, что пришли не столько, сколько они видели, но что их было гораздо больше, чем пришедших, Амага с теми, которых она имела, устремившись на дворец и напав на Скифа, и убив бывших вместе с ним родственников и друзей, вернула землю херсонеситам (Полиэн, VIII, 56)
Как вы понимаете, и сарматы, и рыцари Генриха — это тяжелая конница. Переходим к более современным примерам:
В 1948 г. группа всадников на адаевских лошадях прошла за сутки 296 км; в том же году пара казахских меринов Урдинского верблюдоводческого завода в упряжке прошла за сутки 292 км, причем лошади сохранили здоровье и не захромали, несмотря на то что они шли нековаными по твердой глинистой, засохшей после дождя дороге. В Урде в 1947 г. 9 казахских меринов, принадлежащих урдинским колхозам, прошли под всадниками (галопом и рысью) за сутки 250 км, сохранив при этом не только здоровье, но и бодрое состояние. (Будённый С. М. ,1952. Книга о лошади. Т. I. М., стр. 575)
Я быль очевидцемъ, какъ одинъ Солтанъ, по виду богатырь, въ коемъ весу было по крайней мере, около 8-ми пудъ, съ несколькими Киргизцами, имея каждый двухъ лошадей, (что въ Сибири назьтаешся быть одвуконь,) перебежали въ одни сутки 300 верст [320 км], частию чрезъ горы, и по каменистому грунту; они не чувствовали никакой усталости, жаловались только, что не спали. Лошади же конечно претерпели, и будучи не кованы разбились ногами ‚ но все остались живы, и по надлежащей выдержке, без всякаго врачевания получили здоровье и прежния силы. (Броневский С. Б. 1830. Записки о киргизкайсаках Средней Орды // Отечественные записки. Ч. 2, стр. 174)
Впрочемъ большие охотники до верховой езды на лошадяхъ, верблюдахъ и быкахъ, сидятъ они хотя не красиво, но крепко: употребляя седла- собственной работы, безъ луковъ, довольно уютныя стремена и не столь короткая какъ у Черкесъ, въ езде не знаютъ утомления; быстро перебегаютъ иногда 200 версть [213 км] въ одинъ день, лошадьми управляютъ посредствомъ легкой уздечки и плети. (Броневский С. Б. 1830. Записки о киргизкайсаках Средней Орды // Отечественные записки. Ч. 2, стр. 173)


Видимо, следующий этап нашей дискуссии — это то, что цитатам вы не верите, потому что в уставах меньший переход указан?))

Как я понимаю 240 км это разовый переход. А сколько в среднем могли пройти за неделю?

Навскидку по форсированным маршам Александра — 80-90 км. Но когда несколько дней такой темп выдерживали, то начинался падеж коней. Это скорее формат разовых акций, как в примере с Генрихом или Амагой.

Ну положим цитатам из древности я и вправду не верю. Простите, но как источник физических фактов они ничего не стоят, тем более когда речь идёт про попытки оправдаться за поражения или превознести героизм своих воинов. Что же касается скажем Буденного: вас не удивляет, что проведя всю жизнь в тесном контакте с лошадьми, он описывает эти факты как нечто удивительное и выдающееся? В тоже время автор статьи, цитирую, "Такой силой стала конница, позволяющая совершать марш-броски на расстояния вплоть до 240 км за сутки" подаёт эту характеристику (выражаясь вашими словами) как некую уставную норму и общую характеристику кавалерии, опираясь на что, как я понимаю, он выстраивает дальнейшую нить рассуждений. Вы надеюсь понимаете разницу между рекордом, установленным группой из 10 всадников на избранных лошадях с конезавода, и маршем, который должен преодолеть вооруженный отряд? И не просто преодолеть, а вступить потом в бой.

Начнём с того, что первая цитата (которая про Генриха) — это слова Энн Хайланд. Это исследователь и консультант Оксфордского словаря и автор 14 книг по лошадям/коннице, причём одна из книг посвящена переходам на длинные расстояния.
Могу привести цитату из книге А.К. Нефедкина по сарматки, где он называет эту дистанцию максимальной, но достаточно распространённой в рамках истории.
Теперь собственно по формулировке из статьи, если вы посмотрите на неё внимательно, то увидите, что там употреблено словосочетание «вплоть до», если открыть словарь Ушакова, то мы увидем его значение
ВПЛОТЬ
усилительная частица. Только в сочетании с предлогом "до": вплоть до – 1) точно до, до самого (самой, самых)
Максимальное, но никак не штатное или уставное значение. Если обратиться к контексту статьи, то мысль заложена примерно такая — большие границы империи охранять пехотными силами крайне затратно. Нужно создавать развёрнутую сеть войск по границам. Конница же может совершить разовый переход к месту вторжения, даже одним своим появлением напугать врага и обратно. Речь не идёт про многодневный марш куда-то

При всё уважении к Энн Хайланд, она не являлась очевидцем или участником тех событий. Учитывая, что даже события 70-летней давности (с большим количеством фото, кино материалов, не говоря уже об печатных документах) подаются историками с разных точек зрения, зачастую с искажением а то и преднамеренной подтасовкой фактов, доверия к историческим фактам от 1173 года никакого. Вот что например пишет об этом Роджер из Ховедена (живший между прочим сильно ближе к указанным событиям):
«The earl, however, and Ralph de Fougeres, with many of the most powerful men of Brittany, shut themselves up in the fort of Dol, which they had taken by stratagem; on which, the Brabanters besieged them on every side, on the thirteenth day before the calends of September, being the second day of the week…
ow, on the day after this capture and slaughter, „Rumor, than which nothing in speed more swift exists,“ reached the ears of the king of England, who, immediately setting out on his march towards Dol, arrived there on the fifth day of the week, and immediately ordered his stone-engines, and other engines of war, to be got in readiness. The earl of Chester, however, and those who were with him in the fort, being unable to defend it, surrendered it to the king, on the seventeenth day before the calends of September,»
Совершенно шикарная запись, которая, если я ничего не путаю, утверждает что Генрих прибыл на осаду за 4 дня до того, как выступил в поход. Что-ж очевидно их лошади были настолько быстры что двигались назад во времени.
Что касается вашей язвительной ссылки про частицу вплоть, не переживайте, я знаю русский язык. А вот предложение автора не что иное как манипулирование фактами, т.к. он подаёт эти 240км как некое ТТХ средневековой кавалерии. Напиши он, что дневной переход кавалерии составлял 50-70 км (и пусть бы даже сослался хоть на 300км как на рекорд), я бы и слова не сказал. Вот только боюсь что ему не на чем было бы строить дальнейшие рассуждения и поэтому он сознательно пошёл на эту манипуляцию.
P.S. Был там ещё один летописец, ровесник описываемых событий, не смог к сожалению найти первоисточник — любопытно было бы посмотреть на него.

Что касается Энн Хайланд, то принципиально в данном случае то, что она считает такой переход вполне реальным, равно как и А.К. Нефедкин (цитата нужна или на слово поверите?). В приведённой цитате об этом и речь — второй день недели осада, третий день недели и слухи достигают Генриха, он выступает в поход, прибыв на пятый день.
Не очень понимаю про какой сарказм и какого автора вы говорите. Автор я и никакой язвительности в моих словах нет. Ровно такую же формулировку употребил Гассман в статье, на которую я ссылаюсь
« The feudal cavalry detachments could be capable of extremely rapid movement. In 1173 Henry, while fighting against rebellious Breton barons, made a lightning ride of 240km». Феодальная конница сверхмобильна — вот вам пример. Вы пишите, что я указываю 240 км как штатную дальность, очевидно мне приходится аппелировать к словарям, поскольку это не так и я использовал этот пример как максимальный для чего и употребил «вплоть до». Где вы тут язвительность видите, я ума не приложу. И уж тем более где вы видите то, что мне не на чем было бы строить дальнейшие рассуждения. Да я мог указать любую дальность и это вообще бы никак не повлияло на выводы.
Вы кстати, хотели перекрестных источников, выше они есть — это пример с атакой Амаги, указанный у Полиэна (214 км), а затем подтверждение от Плиния, что разовый марш-бросок на 150 миль для сармат реален.

Ну, по порядку:
Вам не кажется неправильным сравнивать «Тяжёлую рыцарскую конницу» с кочевниками, которые, я подозреваю, действительно в состоянии были проходить большие расстояния в седле. Вот только там было другое всё: и кони, и люди, и вооружение.
Что касается дней недели: читайте внимательнее, помимо дней недели указаны также даты, осада случилось в 13й день до календ, через день сообщили королю, он совершил супер марш-бросок и сдались в итоге осаждённые в 17й день до календ (т.е. на 4 дня раньше чем началась осада). Там кстати по записям непонятно и в каком составе марш-бросок был, основные силы то уже стояли у Дола.
До выводов не дочитал, выводы ведь (надеюсь) основаны на вводной информации, ну а вводная, ИМХО, в корне не верна. Скорость перемещения тяжёлой кавалерии (имеется в виду разумеется суточные и более переходы) не превышает скорость перемещения армии с обозом (с моей точки зрения), и в качестве сверхбыстрореагирующего отряда для дальних вылазок, кавалерия, имхо, неэффективна. Преимущество её, сдаётся мне, исключительно в способности к быстрому рывку на малой дистанции (читай — на поле боя). Можно разумеется поспорить относительно этого, вот только подача материала такова, будто ваша точка зрения является некой аксиомой, общепризнанным фактом. Как-то так. :) Извините, если обидел.
UFO landed and left these words here

Касаемо дат. Это римский лунно-солнечный календарь, считается не вперёд, а назад. Т.е. 17й день до календ — это не 17 дней перед, а 17 дней после новолуния. Т.е. 13й день до календ это раньше, чем 17й день до календ.
Теперь по типам конницы. Дело в том, что если сравнивать некоего типичного «рыцарского» конника 12 века и столь же характерного сарматского катафрактария, то средневековый аналог будет «легче» своего степного собрата. Более того, рыцарю как раз было легче, ибо у него были в наличии стремена. Не радикально, но все же. Что касается коней — и те, и другие совершали такие броски на подменных лошадях. Породы (точнее типы) несколько различались, но для дальних переходов у рыцаря был специальный «палфри».
Теперь о роли этого предложения в статье. Она поделена на две части — это обзор современных представлений о развитии конницы от Мартелла до Гастингса и основная часть про столкновение тяжёлой пехоты и тяжёлой конницы. Она вообще не про «кто сильнее» или «зачем нужна конница?». Есть старая концепция Линн Уайта, Омана, Окшотта и т.д. в которой расцвет рыцарства так или иначе связывается с ее тактическими возможностями. Я лишь отмечаю, что сейчас по ней прошло уже несколько катков критики и указываю что пришло на смену. Вы конечно, можете не согласиться, но это вы не со мной во взглядах разойдётесь э, а примерно с половиной авторов из первой десятки ссылок в статье. Как бы то ни было, я специально акцентировал внимание, что не влезаю в современную дискуссию о роли конницы, а привожу актуальные работы на эту тему, поскольку основная цель моей статьи реконструировать столкновение тяжёлой пехоты и тяжёлой конницы в средние века. И стратегическая мобильность рыцарской конницы для этой темы вопрос десятый.

Касаемо дат. Это римский лунно-солнечный календарь, считается не вперёд, а назад. Т.е. 17й день до календ — это не 17 дней перед, а 17 дней после новолуния. Т.е. 13й день до календ это раньше, чем 17й день до календ.

Это вы серьёзно? Там как бы даже слово «before» намекает на обратный отсчёт. Ни с чем не путаете? Может ссылку на первоисточник таких сведений дадите?

Да просто в поиск «календы» забейте, первая же ссылка будет:
« Календы, а также ноны и иды, служили для отсчёта дней внутри месяца: от этих трёх определённых для каждого месяца моментов дни отсчитывались назад (например, шестой день перед мартовскими календами и т. п.)»

Ну тут я развожу руками. Вы читать не умеете или считать? Почему у Вас 13й день до календ, раньше чем 17й? Если уж текст не воспринимаете, откройте табличку в Википедии где соответствие между нашими днями и римским календарем нарисовано.

Да, пожалуй соглашусь, здесь я был невнимателен.

Ну уже что-то, контекст обсуждения дат был связан с доверием к средневековым источникам, если уже забыли. Или это всё также "не влияет на выводы"?
Что касается лошадей: задача боевого "рыцарского" коня, имхо, заключается в способности нести на себе значительную массу в виде рыцаря, вооружения, наездника и коня снаряжения. И не просто нести, а совершать стремительный рывок в ударе. Исходя из этого можно предположить, даже не заглядывая в энциклопедии, что этот конь "спринтер" с вытекающими отсюда требованиями к характеру мышечной массы и способу потребления энергии. Заставьте Усэйна Болта пробежать марафон — я думаю он не попадёт даже в тысячу лучших марафонцев. То же и с боевым конём, даже налегке ( а лично я бы ни за что не нагружал такого коня перед сражением), он ни за что не пройдёт расстояние на которое способны менее мощные степные лошадки. А даже если и пройдёт, то благополучно сдохнет в начале боя. Так что, имхо, конница ничем не выигрывала в ТТХ у пехоты на расстояниях больше (условно говоря) 100км.

Почему же, я помню. Это вопрос комплексный, если бы у нас был один пример оторванный и больше ничего, тогда можно было сомневаться. А когда он находится в контексте других схожих примеров проблемы я не вижу и что важно ее также не видит такой специалист как Энн Хайланд. Она считает, что такой переход был.
Применительно к типам коней — здесь есть моя статья по рыцарским коням (вы ее читали?), рассуждения об особой рыцарской «породе» можно начинать только спустя сто лет после описанных событий. Кроме того, снова обращаю внимание сарматский катафрактарий был не легче, а скорее тяжелее своего рыцарского аналога, однако, их лошади легко проходили сопоставимые расстояния. Радикальная разница между «рыцарским» дестриэ и стандартной лошадью — это осколки мифа о том, что средневековый боевой конь это современный шайр, что доказательств под собой не имеет.

Я правильно понимаю, что переходы по 200-240 км предполагают сменных лошадей? Для меня как не-лошадника это неочевидно, а в тексте статьи про это ничего нет.
Не могли бы вы расшифровать этот момент для неспециалистов подробно? Не только нужны/не нужны заводные, а сколько нужно (2,3 или 5), сколько могли проехать если заводных не было, или если их число было меньше?

Конечно. Какого-то штатного требования на этот счёт нет, золотым стандартом стоит считать трёх коней. Касаемо перехода на одной лошади, вопрос достаточно сложный поскольку в части приводимых примеров выше, как мне кажется, есть случаи когда их не меняли. Тем не менее, навскидку я бы отталкивался от цифры до 100 км на одной лошади, в противном случае есть большой шанс, что она умрет. Ну, а так 2-3 лошади для указанной дистанции.

Эм, ну это вы прогнали.

Если ты в хорошей форме (а воины обычно таковые), то 100 км можно и пешком за день осилить.
В туристических походах 50 км в день с рюкзаком — более менее нормальная нагрузка для среднестатистического любителя туризма (ну понятно не новичка без опыта).

100 км пешком за день, это вы замахнулись. Скорость пешая: 5 км/ч. Итого 20 часов марш-бросок. Т.е. сутки подряд почти без отдыха. А если не налегке, а местность не идеальный тратуар, погодные услрвия… Выжить конечно можно, но восстанавливаться в лёжку пару дней предётся, не то что воевать.

Gorgany Race — 80 км пешком по горам за сутки, например.
Урал Ультратрейл: 100 км по пересеченной местности.
Правда, это без тяжелого рюкзака и без автомата.

Опыт пеших спортивных походов (рюкзак 20-30кг) показывает, что 20 км/день — это хороший такой, рабочий день. С обедом и не выкладываясь до конца (впереди еще много дней), но без тормозов и слаженной командой.
Знакомый, Мастер спорта, рассказывал что они однажды(!) прошли 40км за день. Добавляя: "Правда, шли мы вдоль железной дороги, и обед не готовили, перекус только".


Другие знакомые участвуют в ультратрейлах: там за сутки могут и сотню накрутить по пересеченке. Это совсем другая дисциплина: набор энергетических батончиков вместо еды, без палаток и зачастую вместо 2-3 кг спальника — легкое одеяло.


Помимо гораздо более легкого рюкзака, в ультратрейлах много других оптимизаций. Например, движение в кроссовках, что в пешем туризме исключено.


Еще один пример: подъем на Эльбрус. Обычный подъем ~5-6 часов вверх + еще 2-3 часа вниз (для подготовленных, акклиматизированных туристов). А рекорд гонки — почти вдвое меньше: ~3 часа вверх, 4 часа 53 минуты вверх-вниз.

Поход — это отдых.
Гонка — это спорт.
А война — это война. Там sin может достигать 4.

Александр Македонский совершал марш броски чисто пехотой с темпом по 70 км в день, не в формате единичного подвига, а периодически. В 217 году до н.э. Птолемей совершил марш армией в 75 тысяч человек за 5 дней на 180 км. Вроде бы всего 36 км, но шёл он по Синайской пустыне. На войне такие подвиги совершишь, если припрет
На войне

А Вы точно в поход ходили? Расскажите какой маршрут, в какое время года и прочие подробности. А то как-то опыт других туристов говорит, что обычно от 15 до 25 км. А бывает и 10. А вот 50 это уже явно марш-бросок и условия должны быть довольно идеальны.

Макиавелли, на основе анализа римской истории, писал, что пехота сила, а конница дура, римляне спешивались перед боем и строем дрючили всех без разбора.
Правда краем глаза слышал, что кони у них были мельче и не по всякому скакать имели, но не думаю, что это решает. С силой духа у них просто было очень хорошо.

Голова Красса просила передать, что всякое бывает.

UFO landed and left these words here
И как теперь в Total War играть? Там ведь не вставишь несколько рыцарей в отряд ополчения. И конница не тормозит перед копейщиками, правда, наглядно показывая что так делать не стоит.

Вообще говоря, вставишь.
Спешиваете конный отряд (вроде была такая кнопка), наводите курсор на край отряда ополчения, зажимаете правую клавишу мыши, растягиваете отряд рыцарей по длине отряда ополчения.
Что б строй не нарушался, объединяете отряды в группу (клавиша G если мне не изменяет память), и блокируете её (кажется замочек на панели отрлов, рядом с номером группы).
Но я больше года не играл, мб позабыл уже где какие клавиши.

Мне кажется, смешивать можно только в первом Тотал Воре. Во втором Медивале надо покупать спешенных рыцарей.

Та не, в сегуне 2 100% есть кнопка спешивания конников, а пехоту уже можно смешать при помощи групп с заблокированным строем.
Кстати, а как в средневековье было с умением держать строй? Слышал мнение, что в 8-11 веках битвы выглядели скорее как драка стенка на стенку, нежели боевые построение из античности или будущие терции

Если сравнивать с античными построениями и будущими терциями — да, все было плохо.

Эффективны, проблема как всегда в мобильности, если ты смог спровоцировать врага на нападение сквозь твои укрепления, то ты молодец. Но не факт, что это получится. Англичане, когда могли окопаться наносили серьезные поражения французам, но есть например, битва при Пате, где английский авангард при виде рыцарей вообще тупо разбежался.

Выскажу свое полностью дилетанское мнение:


В атаке тяжелой кавалерии есть моменты, на которые в статье не обратили внимание.


Удар тяжелой кавалерии имеет максимальный эффект при соблюдении двух правил.


  1. Непосредственный удар происходит при максимальной скорости, т.е. при галопе. Для этого кавалерия должна идти последовательно ехать сначала шагом, потом рысью и только перед самой стычкой переходит в галоп, чтобы лошади не устали.
    Если кавалерия подошла на недостаточной скорости — эффективность удара значительно снижается.
  2. Удар должен происходит именно максимально плотным и ровным (насколько это возможно в кавалерии) строем. Без этого отдельные всадники будут подходит поочерёдно и на каждого будет успевать подбежать 2-3 пеших воина, которые при нормальной мотивации и минимальной выучке вполне смогут с ним справится.

Равнина для атаки конницы именно поэтому нужна, чтобы там спокойно разогнаться до нужной скорости и выдержав строй слаженно ударить. Хотя иногда и на пересеченной местности хорошо выученная кавалерия может такое же провернуть, а плохо обученная и на равнине не сможет нормально атаковать.

В целом, все верно. Просто перед обсуждением непосредственно эффективности такого удара надо понять насколько он был типичным против тяжёлой пехоты. В большинстве случаев, в первоисточниках указано просто «атаковали». Проблема в том, что часто эти слова воспринимают буквально — было физическое столкновение. Мне иногда в комментариях приводят битву при Пате, где французские рыцари «атаковали» английскую пехоту, полностью ее разбив. И все было именно так. Но если посмотреть первоисточники — дневник непосредственного участника битвы Жана де Ваврена, то окажется что англичане разбежались просто при виде конницы, а те уже рубили бегущих. Т.е. атака была, но никакого врубания в плотный пехотный строй не было (это не касаясь того момента, что англичане в основной массе своей были лучниками). У нас нет в первоисточниках картины с треском копий, ошмётками пехотинцев, разлетающихся от удара конницы. Все это возникает исключительно во вторичных источниках и по большей части в воображении людей. Реально описанная картина редкость.

Всё что я знаю по теме, это что у рыцарей боевая мощь — 48 ед., а у пикинёров — 41 ед. Казалось бы, спор решён. Однако дело в том, что пикинёры имеют +10 ед. ближней силы боевой мощи против кавалерийских юнитов, что в корне меняет приоритеты! (Источник)

А можно разобрать битву на пеленнорских полях? Особенно интересно влияние армии призраков

Тяжелая конница (да даже просто конница) до появления танков была самой серьезной силой в военном деле при правильном применении. Собственно в некоторых случаях это и был такой старый танк.
Основное преимущество конницы — это не способность "взламывать" и "затаптывать" (хотя при определенных условиях и такое возможно), а мобильность (быстро обойти с фланга, быстро занять позицию, перехватить на марше и т.п.). И именно мобильность конницы решала.
Противостояние пехоты и конницы обычно решалось примерно так же, как противостояние пехоты и танков.
Если пехота слаба духом, то при атаке кавалерии (танков) она просто побежит.
Если пехота не вооружена необходимым для борьбы с кавалерией (танками) а именно достаточно длинными и крепкими пиками (ПТР и гранатометы в зависимости от времени), то даже при наличии стойкости пехоту просто сомнут и растопчут (раздавят). Другой вопрос, что когда такое случалось (а случалось оно не редко), то эпической битвы не получалось, и серьезного упоминания в истории с подробным описанием боя сие не заслуживало (ну стоптала рыцарская конница толпу крестьян с дубьем да плохонькими копьецами, и что дальше, в чем геройство, в чем рыцарский дух?).
Если пехота не успевала стать в боевой порядок (например, при внезапной атаке на марше), то и наличие вооружения и боевого духа не спасало (вооружение, напротив, мешать начинало, ибо тяжелое, зараза).
Ну а если пехота изготовилась и ощетинилась достаточно серьезными копьями (заняла удачную позицию для отражения танковой атаки), тогда все. Конницу на шашлык, на пики (танки пожгут к чертовой бабушке).
Опять же, решало грамотное командование. Одно дело, погнать конницу в лоб плотный копейный строй проламывать. Другой вопрос — обойти этот строй с флангов или с тыла, прикрываясь складками местности, попробовать напугать и обратить в бегство лобовой атакой, но не забыть ее остановить, если строй не рассыпался, не забывать о взаимодействии конницы и пехоты и т.п… В статье кстати, примеры одной из тактик конницы против пехоты (но вроде не самой эффективной) рассматривался — кружить, пытаясь заставить противника сломать строй, и наказывать тех, кто отбивался от строя.

А если применялись боевые слоны (особенно бронированные, и с бивнями, удлиненными металлическими наконечниками), то их сходство с современными танками — еще более значительное. Но и против слонов появлялись методы противодействия: огонь (первое применение — их обратило в бегство стадо свиней, облитых смолой и подожженных), длинные пики, отрубание хоботов топорами (были специально натренированные на это воины), стальные колючки (для прокалывания пяток слонов) и т.д.

Именно такой вывод я сделал) Более того, несмотря на меняющееся защитное вооружение, на мой взгляд, такая же картина характерна и для античности, и для Нового Времени.

Я увидел в подписях к иллюстрациям, что вы использовали труды Алексинского, Жукова — но не указали их в источниках. Также непонятно, какая точка зрения у них. Или это художники? (гуглить лень, если честно)

Я использовал их только как иллюстрации, непосредственно во Всадниках войны эта тема практически не затронута

И подводя итоги статьи, можно смело сказать, что за последние три тысячи лет ничего не изменилось: «Пехота царица полей»

Я больше за сочетание)

Согласен, так конечно гораздо эффективнее, и все же не могу не вспомнить ;) «Города берет не кто-то, города берет пехота.»
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.