Pull to refresh

Comments 222

Мне кажется что когда какие-то понятия генерируют нескончаемые споры, например, "свобода воли", "справедливость", или "вина", то стоит попробовать убрать эти понятия из языка и разложить смыслы в слова по другому.


В случае со "свободой воли", "принципиальная непредсказуемость" видится лучшим понятием.

Принципиальная непредсказуемость — это тоже что и принцип неопределенности. Всего лишь признание своей неспособности предсказывать события. Но свобода воли мне лично видится в другом.
Представьте себе, что Алиса наблюдает за Бобом и пытается предсказать его поведение. У нее не получается, потому что она не может читать его мысли. Тогда Алиса берет атомный сканер, сканирует с точностью до последнего электрона тело Боба. Затем загружает скан Боба в суперкомпьютер и моделирует его поведение в разных ситуациях. Предположим, что точность сканирования и точность моделирования абсолютны. Рассмотрим 2 варианта:
1. Алиса получила способность предсказывать поведение Боба, вплоть до последней секунды его жизни. Это значит, что поведение Боба полностью детерминировано движением атомов и свободы воли у него нет. (собственно как и у других людей)
2. Алиса не получила способность предсказывать поведение Боба. Компьютер выдает прогноз, что Боб скажет «А», а Боб говорит «Б». Это значит, что поведение Боба недетерминировано и Боб обладает свободой воли.
Собственно я это все к тому, что «свобода воли» — это самое настоящее нарушение физического детерминизма, вмешательство души в физические процессы, можно и так сказать.
Ну по этой логике у меня есть стакан с «квантовыми кубиками». Я его трясу, выпадает какое-то число. Поведение кубиков принципиально непредсказуемо (если мы считаем квантовые эффекты вероятностными). Однако я бы не сказал, что у кубиков есть «свобода воли», это всё-таки разные вещи.

Дело в том, что вероятностный подход — это именно подход. Сам по себе он ничего еще не говорит о реальном устройстве мира (кроме того, что на него можно смотреть с точки зрения вероятности). Вероятностно можно смотреть на что угодно, будь оно хоть 100 раз детерминировано, если вам просто нехватает данных, а выводы, приближенные к реальности, построить нужно.


Так что "принципиальную непредсказуемость" в чем-то вы можете только полагать и опровергать, но доказать ее вы не можете.

Да, конечно. Но тут я придираюсь к фразе «Это значит, что поведение Боба недетерминировано и Боб обладает свободой воли.» Я не вижу, каким образом из «недетерминировано» следует «обладает свободой воли».
Извиняюсь за поздний коммент, не сразу заметил ваш вопрос, но это очень хороший вопрос. Детерминизм, или, другими словами определенность, обусловленость, причинность, данное понятие используют чтобы подчеркнуть то, что некое явление имеет причину. В нашем случае причиной явлеется предыдущее состояние объекта (Боба). Если математическая модель вещества Боба, созданная Алисой позволяет проследить изменение состояния Боба с идеальной точностью, то в этом случае, причиной поведения Боба является состояние вещества из которого состоял Боб на момент сканирования.
Если не получается предсказать поведение Боба при помощи идеальной модели поведения вещества, значит вещество (детерминированная субстанция) не является единственной причиной поведения Боба. И я делаю предположение, что это свободная воля (душа) Боба.
Но ваш вопрос хорош тем, что в нем я вижу предположение, что могут существовать другие причины кроме вещества и свободы воли. Моей фантазии не хватает представить, что это может быть.
Моей фантазии не хватает представить, что это может быть.
Ну тут же упоминали уже много раз квантовые эффекты. Если предположить, что в природе существует «истинный рандом» (а не компьютерный псевдорандом), то вот вам и источник недетерминированного поведения.

Заметим в скобках, что при любых претензиях, которые у вас или у меня могут быть к представлению о «случайном» мире, это всё-таки гораздо более простая гипотеза, чем совсем уж мистическая «душа», живущая вне законов физики.
Если предположить, что в природе существует «истинный рандом» (а не компьютерный псевдорандом)

Мне кажется, для существа нет разницы, истинный рандом это или нет. В обоих случаях есть внешняя по отношению к существу причина, которая влияет на результат.

А мне кажется, что истинный рандом — это гораздо более мистическое явление, чем душа. Тем более концепция души объясняет тот факт, что я чувствую себя и окружающий мир, а истинный рандом такого объяснения не дает.
Ну, во-первых, если вы умеете играть в «камень-ножницы-бумагу», то в вашу душу уже встроен «истинный рандом» как функция. Во-вторых, «истинный рандом» в любом случае уже является частью современного научного взгляда (независимо от того, нравится нам это или нет) — например, время жизни конкретного атома радиоактивного вещества до распада. Ну и главное, концепция души ничего не «объясняет», это объяснение уровня «идите нафиг» — потому что нам предлагается некий чёрный ящик с функциями, который как-то там работает, а если представить себе, как оно устроено внутри, это будет конструкция почище любых «квантовых кубиков».
Давайте разбираться :)
Согласен с тезисом, что «истинный рандом» является вполне научным, могу от себя добавить про эксперимент с двумя щелями. Там интерференционная картина наблюдается даже если электроны выпускать по очереди. Накладываются друг на друга волны вероятности.
Не согласен что концепция души нечего не объясняет. Я смотрю на мир не только с позиции научного подхода, но еще и субьективно, с позиции своего «я». Помните, как в Матрице, когда Нео возразил, что глупо использовать людей как батарейки, это противоречит физике. Морфеус ему ответил «а про физику какого мира ты говоришь?». Т.е. причинность и детерминизм могут заканчиваться не на квантовом уровне, а сразу на уровне наших ощущений. Иными словами, мы в Матрице.
Так вот, я вижу более правдоподобным, что наш мир виртуален и «истинный рандом» моделируется, чем то, что наш мир реален и «истинный рандом» существует на самом деле.
Смотрите, проблема не в том, что «душа ничего не объясняет», а в том, что это крайне сложная и мистическая концепция. Ну да, вы вот говорите, что она «проще», чем «квантовые кубики», но это лишь потому, мы пока говорим крайне абстрактно. А если вы предположите, что душа имеется, то следующий этап — это её изучение, и вот тогда любые кубики покажутся детской игрушкой.
Душа ребёнка отличается от взрослого, любых двух индивидуумов — между собой, душа человека отличается от души животного (животное тоже может повернуть направо или налево на перекрёстке), у обезьяны душа совсем не такая, как у рыбы, и так далее. И нашей задачей будет объяснение механизмов всех этих различий, равно как и механизмы рандома, генерируемого «душой».

Вы предлагаете некую метафизическую картину мира типа «мы в матрице». Беда в том, что такая картина (как и религиозная) только на поверхности кажется простой и понятной, этим она и подкупает. Но если пытаться изучать её так же глубоко и серьёзно, как классическую физику, то окажется, что там ничуть не проще дела обстоят.
Я думаю, что души у всех живых существ имеют одинаковую природу, а вот «фильтр» в виде материального тела налагает очень большие ограничения.
И мне кажется, «матричный метод» — это вполне уместный философский прием, когда принципиально не удается что-то объяснить. Например, истинный рандом.
Ну, материальный «фильтр» не объясняет, почему птицы, скажем, так сильно отличаются по своим интеллектуальным способностям. Какая-нибудь ворона значительно умнее голубя (по некоторым критериям), хотя внешне они мало различны.

Это всё очень сложные темы. Ввели «душу» — будьте добры, изучайте её. А «матричный метод» — это не «философский приём», а просто способ сказать, что «дальше — чёрный ящик».

Это как бы окей, но суть любой науки как раз состоит в снижении пространства «чёрного ящика» и расширения пространства «белого». А так можно легко сослаться на «природу». Почему вода льётся? Такова её природа. Почему дрова горят? Такова их природа, вот и всё.
Ок, давайте рассмотрим душу. Я, как человек, имею о ней очень достоверные сведения. Прежде всего это ощущения, которые с одной стороны локализованы и привязаны к определенному материальному объекту, с другой стороны не имеют жесткой связи ни с одним из атомов этого материального объекта (где-то видел информацию, что каждые 7 лет в теле человека меняются все атомы, если важен источник, поищу).
Т.е. я — это не вся Вселенная и не элементарная частица, а некий набор атомов, причем очень хорошо организованный. Совпадение? Не думаю (с) Причем я обладаю известной властью над этим облаком атомов. Но это облако атомов строго подчиняется законам физики. Имеем противоречие: как реализуется моя свобода воли, о которой мне достоверно известно, если все без исключения атомы моего тела подчиняются законам физики?
Таким образом, я не говорю «такова природа», а говорю о противоречии, разрешение которого находится на мой взгляд, за пределами нашего мира.
Я, как человек, имею о ней очень достоверные сведения.
Ну, начнём с того, что это уже крайне спорное утверждение. Вы пытаетесь изучать прибором сам прибор. Микроскопом нельзя увидеть тот же самый микроскоп, верно? Соответственно, вы можете «видеть» только то, на что направлено ваше субъективное ощущение и внимание в данный момент времени, а всё остальное пролетает вообще мимо.

другой стороны не имеют жесткой связи ни с одним из атомов этого материального объекта
Ну это вообще мало значения имеет. В огурце тоже набор атомов меняется, но вы же вряд ли будете приписывать душу огурцу.

Причем я обладаю известной властью над этим облаком атомов.
Вопрос в том, что такое «я», и каковы пределы вашей власти. Ваша «душа» может попросту врать вам, создавая иллюзию того, что вы чем-то управляете, как некий пациент психбольницы может иметь иллюзию, что он управляет миром.

Имеем противоречие: как реализуется моя свобода воли, о которой мне достоверно известно
«Достоверно» нам неизвестно ничего. Вы же знаете об оптических иллюзиях? То есть мы достоверно (или «достоверно») знаем о том, что мозг в некоторых случаях может нам врать. Ну так почему бы не предположить, что он много в чём ещё врёт?

а говорю о противоречии
С моей колокольни у вас тут проблемы концептуальные и методологические.

Методологические состоят в том, что вы предлагаете воспринимать внутренние сигналы некритически, как будто бы они адекватно отражают реальность. Но ведь разум нам дан не для изучения Плутона и не для взятия интегралов, а для успешного выживания в природе и обществе. Соответственно, «душа» вам просто рисует ту картинку, которая максимизирует вашу успешность в мире, а не ту, которая отражает её суть. Таким образом, глубоко копнуть себя путём самоанализа не получится.

Концептуальная проблема состоит в том, что вы вольны вводить любые постулаты — «душу», «эфир», «электромагнетизм» или «гравитацию». Вопрос лишь в том, что они вам дают. Если концепция даёт нам выгоду (предсказательную силу и т.п.), её имеет смысл развивать. Если же вывод из постулата состоит в том, что «голова — предмет темный, исследованию не подлежит», то пользы от такой теории не слишком много.
Я конечно извиняюсь, но весь ваш пост можно свести к одной этой фразе.
«Достоверно» нам неизвестно ничего.

И если развить эту вашу мысль, с которой я кстати согласен, то теряют смысл рассуждения о квантовой механике, «истинном рандоме» и даже о душе. Поскольку они все пришли к нам через фильтр нашего восприятия, который не дает истинной картины. И это тоже такая Матрица. Или субьективный идеализм, здесь мы ничего нового не придумали. А как эта матрица организована — моделируется на суперкомпьютере, к которому мы подключены или это какая-то сложная иллюзия, которая позволяет нам выживать или просто иллюзия без всяких реальных оснований, это уже не принципиально.
Давайте разделим: задача научной теории состоит в построении некоей модели, обладающей предсказательной силой. В этом смысле не имеет никакого значения, «как оно устроено на самом деле», лишь бы модель работала. В этом контексте наш разговор имеет смысл, поскольку из разных теорий («душа vs квантовый рандом») нужно выбрать более практически выгодную.

Наш же исходный разговор строился вокруг фразы «из недетерминизма следует свобода воли». Она представляется мне логически некорректной, и здесь опять же, «реальное положение вещей» мы вообще не затрагиваем.
Я могу откорректировать фразу (собственно, я об этом уже писал) следующим образом: «недетерминизм является необходимым условием наличия свободы воли». Такая формулировка вас устроит?
Наверно. Хотя существует т.н. «compatibilism», сторонники которого не считают детерминизм противоречием свободе воли, и там есть свои аргументы. Интересно, что чем-то похожий взгляд традиционно высказывается в исламе («кадар»), так что люди подходя с разных сторон научились как-то совмещать эти вещи.

Я предложил не переименовать "свободу воли" в "принципиальную непредсказуемость", а просто оставить "свободу воли" в покое, перестать упоминать ее, спорить о ней, и т. д., как о плохо определенном понятии, споры о котором только высасывают силы. Взамен опираться на другие понятия, такие как "принципиальная непредсказуемость" — где оно подходит по контексту (опираясь на самое обычное интуитивное понимание этого словосочетания), где не подходит — думать как еще сформулировать мысли иначе, но не прибегая к "свободе воли".

Или выкинуть "душу" и квантовый шум из этого понятия и считать свободу воли нормальным режимом функционирования интеллектуального агента, в котором его цепи восприятия, принятия решений и т.п. не повреждены и он не находится под принуждением других агентов (т.е. он реагирует на внешние обстоятельства в соответствии со своими принципами и манерой поведения).


Я написал "квантовый шум", а не "квантовую случайность", потому что использование принципиально непредсказуемого ГСЧ полезно при реализации смешанных стратегий (из теории игр). Впрочем, не похоже чтобы люди были способны использовать для этого квантовые эффекты, обычно просто бросают монетку.

Как мне кажется, дело в том, что «принципиальная непредсказуемость» по большому счёту мало кого волнует. Даже полностью детерминированная система слабо предсказуема, потому что ней действуют бесчисленные малые силы — возьмём какие-нибудь предсказания погоды, точность которых падает очень быстро с отдалением от сегодняшнего дня. В этом смысле с практической точки зрения между «принципиальной непредсказуемостью» и «принципиальной предсказуемостью» разницы нет. Людей интересует именно субъектность, та самая «воля», потому что ответ на вопрос о «свободе воли» имеет массу практических следствий.

Если под практическими последствиями вы имеете ввиду правовые (должны ли мы наказывать преступников, если они не свободны, а продукт среды), тот тут опять же, на мой взгляд, споры о свободе воли только мешают.


Допустим, задача системы наказания — телеологическая (а-ля Аристотель / Сэндел), максимальное снижение барьеров для людей выполнить свое предназначение в жизни. Когда людей грабят и убивают — это барьеры. Также, допустим, что мы признаем байесовскую рациональность как самый лучший эпистемологический фреймворк который у нас есть. В двух этих парадигмах, мы можем принимать правовые решения о наказаниях без всяких ссылок на свободу воли, потому что с практической точки зрения очевидно, что обнаружение или опровержение наличия свободы воли никак не повлияет на реальные вероятности рецедивов, реальные психологические процессы в головах преступников и т. д.


Я не утверждаю что телеологическая мораль и байесовская рациональность — "верны", это только фреймворки вокруг которых можно объединяться, или пропагандировать какие-то альтернативные фреймворки. Об этом, на мой взгляд, имеет смысл спорить, а о свободе воли — нет.

Верно, например, правовые. Но это вообще довольно ироничная дискуссия в русле «несвободные волей судьи/законодатели принимают решения о наказании несвободных волей преступников». Я понимаю, что проще всего исходить из постулата о наличии свободы воли, субъектности и т.п. примерно так же, как проще исходить из невозможности точно предсказать погоду. То есть мы изначально согласимся, что да, все эти разговоры на практике мало что меняют. Но «квантовая вероятность» — это вообще какая-то маргинальная тема. Однако же почему-то некоторых впечатляет идея, что в голове у них находится не детерминированная машина, а стохастическая.
Я предложил не переименовать «свободу воли» в «принципиальную непредсказуемость», а просто оставить «свободу воли» в покое, перестать упоминать ее, спорить о ней, и т. д., как о плохо определенном понятии, споры о котором только высасывают силы.

Поэтому я и предложил четкое и понятное на мой взгляд определение свободы воли. Поскольку «принципиальная непредсказуемость» неживых объектов и «принципиальная непредсказуемость» живых разумных существ имеют принципиально разную природу, ИМХО.

Проблема в том, что с вашим определением не все согласятся. И никогда не согласятся. Поэтому мы и имеем этот нескончаемый спор уже сотни лет. Вместо того чтобы продолжать тратить на него силы, можно сфокусироваться на менее противоречивых понятиях.

А почему, собственно, их природа должна быть принципиально разной?

Здесь я взял слова «принципиальная непредсказуемость» в кавычки неслучайно. Это цитата из определения моего собеседника. В моем понимании, принципиальная непредсказуемость существует только у существ со свободой воли. Все остальное принципиально предсказуемо.
Алиса получила способность предсказывать поведение Боба, вплоть до последней секунды его жизни.

Нет. Алиса получила способность предсказывать поведение Боба только для какой-то выбранной последовательности обстоятельств, влияющих на Боба. Боб — это не застывшая система, внешний мир на него влияет. А какие обстоятельства реализуется в реальном мире мы не знаем. Так что ни о какой "последней секунде его жизни" речи идти не может.


А предположение, что можно вычислить будущее детерминированной вселенной внутри этой вселенной (если мы решим заодно с Бобом рассчитать и вселенную) и получить результаты вычислений до того как рассчитанные события произойдут, вызывает парадоксы.

Давайте разовьем вашу мысль, чтобы понять, о каких парадоксах идет речь. Допустим, Вселенная детерминирована и бесконечна во всех направлениях. С какого-то уровня она может являться точным фракталом и повторять сама себя полностью в своей части. Эту часть назовем "моделью Вселенной". Так вот, мы смотрим на эту модель и действуем со знанием будущего, но своими действиями делаем именно то, что должно происходить (так как все детерминировано). И вроде никаких парадоксов нет.

А что заставит действовать именно так как предсказано? Можно сделать простенькую схемку: если модель вселенной выдаёт, что лампочка зажжётся, то схемка не будет зажигать лампочку и наоборот. Какие законы физики помешают этой схеме работать (и опровергать либо детерминированность вселенной, либо возможность точных предсказаний)?


Есть, конечно, супердетерминизм, где начальные условия вселенной заданы таким образом, чтобы никому не пришла мысль сделать такую схемку или все попытки её сделать провалились. Но предположение, что такая вселенная могла возникнуть естественным образом, а не в результате сознательного конструирования, не выглядит обоснованным.

Все просто: если лампа не зажглась, а предсказано было, что зажжется, то значит это было и не предсказание вовсе, так как оно оказалось не верным. Верное предсказание всегда сбывается (напомню, что речь идет о вселенском детерминизме).


Но предположение, что такая вселенная могла возникнуть естественным образом, а не в результате сознательного конструирования, не выглядит обоснованным.

Как по мне, предположение, что естественным образом существует недетерминированная вселенная, имеет не больше оснований, чем противоположное.

Все просто: если лампа не зажглась, а предсказано было, что зажжется, то значит это было и не предсказание вовсе,

То есть некоторые вещи в абсолютно детерминированной вселенной предсказать нельзя, так? А значит и эта фрактальная часть не может быть точной копией остальной вселенной.


А для схемки, где лампочка загорается если предсказатель сказал, что она загорится и не загорается в противном случае, предсказатель может выбрать оба варианта и оба они будут соответствовать законам физики. И детерминированная вселенная становится недетерминированной.


В общем, наличие абсолютно точного предсказателя будущего не отличается от ничем неограниченной отправки информации в прошлое со всеми её парадоксами.

Еще раз, если мы говорим о предсказании — то значит так и произойдет, как предсказано. Если произошло не так, как предсказано, то значит это было и не предсказание (по определению). То есть, если мы имеем предсказание — и это именно предсказание, — то так и произойдет, как предсказано. На то оно и предсказание.

Ну а я тогда показал, что нельзя иметь устройство делающее предсказания в детерминированной вселенной (а в недетерминированной, тем более).

Вот я так и не понял, почему нельзя делать предсказаний? Вполне можно (если мы допускаем фрактальную структуру Вселенной). Вот нельзя нарушить предсказание, но это и по определению нельзя.

Для того, чтобы зная предсказание его нельзя было нарушить, фрактальной структуры недостаточно. Нужны какие-то особые законы физики, которые будут читать предсказание и мешать его нарушить. Или специально сконструированное начальное состояние вселенной (и не факт, что можно сконструировать такую вселенную без того, чтобы эти предсказания были туманными и становились понятными только после того как событие произошло).

Вы все время допускаете недетерминированность, поэтому у вас и появляеются какие-то "особые законы физики". Ничего этого не нужно.


Представьте себе такое развитие событий: получено предсказание -> происходят какие-то действия -> происходит предсказанное.


Эта цепочка вполне возможна в детерминированной вселенной и никаких парадоксов и особых законов физики она не порождает. Вы просто поймите, что в детерминированном мире выбора нет, там что прошлое, что будущее — все равно, есть только один вариант, который и будет реализован.

На эту тему (демон Лапласа и парадоксы предзнания) есть куча литературы. Поищите, почитайте, очень интересно.

Такое ощущение, что вы вообще не воспринимаете мою аргументацию. Демон Лапласа возможен, если он сам в себе имеет точную модель остальной вселенной, включая себя самого. Это возможно в случае, если вселенная имеет точную фрактальную структуру: некоторая часть фрактала в точности повторяет все целое.

Почитайте всё-таки литературу. В общем случае такое возможно только если нет взаимодействия между самоподобными частями. В частных случаях, такая вселенная должна быть кем-то сконструирована с целью недопущения рассинхронизации этих частей.

А как вы представляете в принципе возможной "рассинхронизацию" в синхронном и полностью детерминированном мире? Вот вы опять допускаете какую-то возможность выбора, но по нашим исходным условиям никакого выбора нет. Все "синхронно" и никакой другой вариант не возможен.


Абстрактую литературу, которую вы конкретно не называете, мне прочитать будет очень трудно. Но даже если я к ней и обращусь, то моя полемика тогда будет не с вами, а с авторами этой литературы. Должен ли я воспринимать посыл "к литературе" как ваше нежелание продолжать дискуссию и раскрывать свою собственную позицию?

Я уже всё раскрыл. Перечитайте про схему с лампочкой, которая загорается, если во вложенной вселенной лампочка не загорается. Чтобы никто недодумался сделать такую схему, начальные условия такой вселенной нужно специально проектировать и не факт, что это возможно.

Вы проигнорировали мой ответ на ваш пример с лампочкой. Перечитайте пожалуйста его еще раз, но на этот раз действительно сделайте это и подумайте. Я же вам объясню в третий раз.


Можно сделать простенькую схемку: если модель вселенной выдаёт, что лампочка зажжётся, то схемка не будет зажигать лампочку и наоборот.

Вы опять отходите от принципа детерминизма. Если модель предсказывает, что лампочка зажжется, то это означает, что последовательность следующих событий после предсказания приводит к зажжению лампочки. Что бы вы ни делали. Потому что делать вы можете только одно, у вас нет никакого выбора в детерминированном мире, и именно то, что происходит после предсказания — приводит к его осуществлению.


Если вам все еще трудно понять, то посмотрите на всю цепь событий как будто она уже произошла. В детерминированном мире нет разницы между прошлым и будущем, можно на все смотреть как на прошлое. Модель предсказала зажжение лампочки — и лампочка зажглась, и все это давно уже в прошлом и изменить это никак нельзя и никак нельзя выбрать другой вариант.


То есть, когда модель выдает предсказание о будущем, то то будущее, которое она предсказывает, уже учитывает, что в прошлом модель сделала предсказание. Нет никакого альтернативного будущего, в котором наступает предсказываемое события, но при котором в прошлом о нем не было предсказаний. Вы же просто берете и допускаете такую альтернативу, тем самым искусственно внося противоречие в начальные условия (вселенная у вас перестает быть детерминированной при таком допущении), а потом удивляетесь, что у вас получился парадокс — вы его сами создали в своих размышлениях, допустив вариативность.

В детерминированном мире точное предсказание будущего не может вызывать его изменения по определению. В противном случае оно не будет точным предсказанием. Поэтому ситуация, когда предсказание все-таки точное, но событие после него меняется — в принципе невозможна, потому что предсказанное уже учитывает последствия предсказания из прошлого.

Это просто утверждение. Без доказательства возможности существование вселенных обладающих таким свойством.

Да нет, скорее нельзя сделать устройство, предсказание которого зависит от него самого. Получается, тут результат предсказания зависит от результата предсказания. Про детерминированность Вселенной это ничего не доказывает. Детерминированность означает, что будущее можно вычислить по прошлому, а такой прибор пытается взять часть данных из будущего.

Да, я доказывал, что даже в абсолютно детерминированной вселенной с полным знанием о её состоянии своё будущее узнать нельзя. К возможности существования полностью детерминированных вселенных это не имеет отношения.


Что я пытался продемонстрировать — это то, что предположение о детерминированности вселенной не даёт никакой позитивной информации кроме того, что может существовать кто-то знающий твои решения. А учитывая, что для расчётов нужна вся информация из светового конуса прошлого, вершина которого находится в будущем, этим кем-то может быть только создатель вселенной (насчёт этого не совсем уверен, может быть для каких-то режимов расширения вселенной это может быть какая-то древняя цивилизация).


В общем, последствия "отсутствия свободы воли" в абсолютно-детерминированной вселенной пронаблюдать не получится, если её создатель не захотел поиграть своими метафизическими мускулами и не закодировал слив информации в начальной конфигурации вселенной.

Цель эксперимента — выяснить, можно ли, имея данные о состоянии Боба на данный момент, расчитать его состояние в будущем. Для облегчения задачи можно поместить Боба в изолированный контейнер с контролируемой средой, которую также внести в модель. «Жития Боба» не являются целью данного эксперимента.

Так что ни о какой «последней секунде его жизни» речи идти не может.
Боб ещё не знает… но его дни сочтены.
Алиса не получила способность предсказывать поведение Боба. Компьютер выдает прогноз, что Боб скажет «А», а Боб говорит «Б». Это значит, что поведение Боба недетерминировано и Боб обладает свободой воли.
Но это также может означать существование мультивселенной, в которой есть Алиса которой выдали прогноз «А», а Боб сказал «Б», есть Алиса которой выдали «Б» и Боб сказал «Б», и т.д. Обладает ли в таком случае Боб свободой воли? Или он в одном мире обладает а в другом нет?
Все же «свобода воли» больше философское понятие в первую очередь и прежде чем применять к ней определения квантовой физики, стоит хотя бы договориться, что понимать под свободой воли, такой договоренности особо пока что не наблюдается.
Такое жесткое понятие как «принципиальная непредсказуемость» плохо согласуется со свободой воли. Да и принципиальная непредсказуемость не совсем то же, что принцип неопределенности. Да, в эксперименте с двухщелевой рамкой мы не можем заранее конкретно определить, на какую из возможных зон попадет конкретный фотон. Но это не значит, что мы вообще не можем предсказать, куда он денется. Мы точно знаем, что при прохождении рамки фотоны нарисуют определенную «картину» и значит можем предсказать, что с вероятностью такой-то фотон окажется здесь, а с вероятностью такой-то — вот здесь. И точно можем предсказать, что он не сделает поворот на 90 градусов, не долетая до рамки, и улетит обратно в космос.
Когда-то мы не могли этого непредсказать. Но не потому что явление принципиально непредсказуемо, а потому что у нас не было необходимых для предсказания знаний. Вот только от того что знаний не хватает, явление не становится принципиально непредсказуемым. В принципе наука все же опирается на то, что все предсказуемо, просто не все мы научились предсказывать.
Примерно так же с человеком. Если Алиса отсканирует Боба и поставит копию Боба в определенные условия, то, прогнав именно эту одну и ту же ситуацию с именно этим одним и тем же набором условий достаточное количество раз, она в принципе получит все возможные реакции Боба на конкретную ситуацию. А прогнав еще больше раз, сможет спрогнозировать, как часто Боб будет принимать то или иное решение в этой ситуации (примерно похоже на двухщелевую рамку, да). При этом хоть Алиса и будет точно уверена, что реакции Боба на определенную ситуацию будут находиться в определенном диапозоне и даже скажет, с какой вероятностью Боб отреагирует так или иначе, она не сможет конкретно определить, какую реакцию выберет Боб в следующий раз.
При этом глобальное отличие между Бобом и фотоном будет лишь в том, что фотон подчиняется определенным законам физики и ему действительно «плевать» на мнение других людей или то, что луна сегодня ночью была очень красивая, и он не воображает себе каких-любо несуществующих препятствий или условий. А вот на Боба это все может повлиять вполне: и красивая луна, и мнение других людей, и даже то, что он придумал себе вместо реального мнения других людей.
Хм. «Фотон Боб». Дают ли физики человеческие имена элементарным частицам в мысленных экспериментах.
Пример некорректен, так как Боб — открытая система, он не находится в вакууме. Пролетит через его мозг альфа-частица, подвинет что-то как-то, и все, прогноз сломался. Вы можете возразить, что можно взять компьютер побольше, на что я вам отвечу, что в качестве компьютера вам понадобится еще одна Вселенная.
Ведь если мы сделали копию сознания, то (по определению) эта копия принимает точно те же решения, что и оригинал.

Нет, не принимает. Два человека, стоящие в разных местах комнаты, будут принимать различные решения даже по тому, какой чай выбрать, просто потому, что одна упаковка ближе, а другая дальше.
Другой угол зрения на картину и впечатления от картины совершенно другие. Может быть схожие, но немного другие.

Полагаю, подразумевается, что копию поместили в идентичные условия. В этом случае, и принимаемые решения будут идентичными.

Идентичные условия — это математическая абстракция, в реальности принципиально недостижимая, соответственно, сам эксперимент по сравнению оригинала и копии в идентичных условиях невозможно поставить. Стало быть, необходим другой критерий проверки идентичности
принципиально недостижимая

Сильное утверждение, чем докажете? ) Лучше сказать так: труднодостижимая.

для любого сравнения оригинал и копию придётся разнести в пространстве-времени, по определению, а значит, на них уже по-разному будет действовать всё окружение — немного другой вектор на Солнце, немного другие космические лучи, всё это вот. Да, можно постараться максимально уменьшить их влияние, но всё равно это будет приближение к идеалу, не более. 2 знака или 10 знаков точности совпадения — всё равно не идеал.
Но тогда идентичные условия потребуют создания виртуального мира для копии… в котором существует эта копия у которой есть свой виртуальный мир…?

Ну и хорошо. Или мы не умеем работать с множествами дробной размерности? )

Это если нет генератора случайных чисел в разуме, теплового шума. Если на выбор влияет рандом, то предсказывать нет смысла, достаточно вероятности.

А вот дедушка Фрейд открыл свободу безволия/чужеволия и, интересно, разработчики это учитывают в конструктах ИИ?

В том то и дело, что "сложную" квантовую систему невозможно скопировать. Если бы мозг человека был бы линейным компьютером, то его можно было бы скопировать. Т.к. в мозге всего 100 миллиардов нейронов. Ужав нейроны до размеров сложных молекул, вычислительная система мозга ужмется до размеров пищинки. При таких небольших размерах (если рассматривать вселенную) ничего не мешат случайным образом сформироваться подобной системе. Т.к. ваш мозг и случайным образом сформированная вычислительная система - это одно и тоже, для вас бы это выглядело так: вы шли по улице и внезапно оказались на другой планете в виде той самой пищинки. В следующую минуту оказали бы в недрах звезды т.к. там также сформировалась случайным образом вычислительная система... и т.д. Но на практике такого не наблюдается. Мое мнение, квантавая система в мозге человка не позволяет его копировать, следовательно, существовать в нескольких местах одновременно и, следовательно, связывать прошлое и настоящее.

В том то и дело, что «сложную» квантовую систему невозможно скопировать.
Никакую квантовую систему нельзя скопировать, вне зависимости от сложности.

Для простых квантовых систем можно (состояние которых определяется, например, всего двумя состояниями) можно задать условие одинаковости. Например в виде "если при большинстве реализаций невозможно различить эти системы, то они одинаковые".

Набор ортогональных состояний можно точно копировать. Есть более сложные подходы с неточным «вероятностным» копированием.
При чем здесь копирование квантовых систем?
Допустим, образовалась копия вашего текущего состояния мозга в виде любой физической системы где-то в другом месте Вселенной, и что? Вы-то об этом не узнаете, ведь информация от неё до вас не доходит.
Даже если где-то появится точная копия всей Земли на другой окраине нашей Галактики, с копиями всех живущих людей, всё, что они увидят, это резкое изменение картины звёздного неба. Будут думать, что телепортировались. А оригинальная Земля об этом не узнает, и доживёт свой срок, как будто ничего и не случалось.
Нет ни какой свободы воли. Свобода воли такая же иллюзия (модель) созданная мозгом как цвета. Говорить о реальности свободы воли, все равно что говорить о реальности цветов. Свобода воли — это мозг говорит, это сделал я, а наше сознание — это чувствует.

Скорее интереснее бы узнать какой физический процесс определяет сознание, почему физической процесс в нейронах порождает чувство (осознание), а в пробирке нет? Или да?

В общем человек — это биоробот. Сделай компьютер, который будет адаптироваться к окружающей среде, целью которого будет выживание, получишь существо как в игре horizon, новый этап эволюции. Робототехника — это результат эволюции, рано или поздно люди либо превратятся в роботов, киборги и прочее, либо роботы заменят людей. Остается только вопрос что такое сознание.
Остается только вопрос что такое сознание

"Спорный термин, который в общем описывает проявление эмерджентных процессов в физической системе" — чем такой (очередной максимально отстраненный) вариант не устраивает? Навряд ли будет конкретный ответ, типа сознание образуется из темной материи/флуктуаций вакуума/суперпозиции ионов в цитоскелете — хотя многие видно именно этого и ждут.

хотя многие видно именно этого и ждут.


Думаю ждут хоть чего-нибудь.

Сложность сознания заключается как раз в том, что даже до конца не ясно является это ли физическим процессом. Вопрос электрический ток бегущий по проводам, в домашней электрической сети и электрический ток в клетках, один и тот же физический процесс по сути, а вот если там сознание?

Или вот мысленный эксперимент допустим мы нашли кучу или один нейрон, возбуждение которого вызывает ощущение движения руки. Поместили их в пробирку, вытащили их из мозга, начали их возбуждать, будем ли мы чувствовать что то? Или разделить два мозга на куски, отвечающий за разные процессы, и каким то образом соединить эти куски между собой? Что с сознание будет?

Есть же повреждения мозга, когда человек спокойно выполняет рукой определенные действия, но думает что его рукой кто-то что делает? Alien Hand Syndrome.

Вы задаете правильные вопросы, но фишка в том, что дав в ответ на каждый из них по одному предложению, мы неизбежно вызываем еще больше вопросов, и на форумах или в реальных беседах это превращается в процесс распутывания большого количества клубков. Эти проблемы слишком пространные и общие, и, как показывает практика, краткими ответами дать человеку удовлетворение не получается. Я пока вижу только один вариант — обозначить свою позицию касательно такого рода расплывчатых определений и кинуть вдогонку библиографию, которая к этому мнению привела. Буду признателен, если кто предложит альтернативы

Моя позиция заключается в том, что человек это биоробот к которому подключено сознание, которое является неким сенсором, который чувствителен к информации которую обрабатывает мозг. Или сознание это явление которое возникает если имеет место зарождение информации. То есть если ток идет по проводам и не несет никакой информации то и сознания нет, а если несет то есть. Грубо говоря — процессор обрабатывающий команды, то есть ток в проводах несет информацию о команде, в принципе должен иметь сознание по умолчанию, то есть информация — материальна. Ты это информация — обработанная мозгом.

К такому мнению привела именно вот эта книга. Там приводится куча примеров, которые на мой взгляд очевидно дают понять что вся суть кроется в понятии сознания.
Рус
www.ozon.ru/product/2018-mozg-i-dusha-kak-nervnaya-deyatelnost-formiruet-nash-vnutrenniy-mir-5554387
Eng
www.amazon.com/Making-Mind-Brain-Creates-Mental/dp/1405160225
То есть если ток идет по проводам и не несет никакой информации то и сознания нет, а если несет то есть.
Вот согласен с вами. В принципе в цепочке рассуждения выше, есть некое объединение терминов и смешивание сознание и самознание.
Применительно к ПК, компьютер работает обрабатывает информацию, диагностирует себя, даже исправляет — чем не сознание. Другое дело он не осознает себя как что то отдельное, он не существует для себя вне процесса. Самосознание это уже я и они.
Принципиально мясорубка, паучья лапка, фен, рука это одинаковые механизмы, осуществляющие действия по различным принципам в ответ на сигнал из вне. Они действуют в ответ на внешние воздействие, лапку паука можно отсоединить от паука, связав её проводами на многие тысячи км, и паук сможет ей управлять. К чему это, теоретически (!) человека моно так же разделить и он будет управлять отдельными частями, в пределе может существовать мозг который управляет абсолютно абстрактными для него процессами где то далеко, а если если подавить гормональные возмущения и максимизировать удовольствие от необходимого процесса мы получим современный компьютер выполняющий работу из облака.

Я не смешиваю сознание и самосознание.

Сознание - это чувство. Вас булавкой укололи вы почувствовали осознали укол. Затем осознали что рука дернулась. А самосознание - это сознание, что укололи вас.

То есть помимо датчиков звука, света, у человека есть датчики мышления, то есть мозг мыслит, а мы чувствуем, осознаём. Мозг развился на столько, что понимает кто он, что он, создает модель себя, относительно других и так далее, а мы это осознаем. Это самосознание.

Так что загадка сознания, души если хотите.

Вот ещё книга. Illusion of conscious Will, Иллюзия осознанного выбора. Не знаю есть ли на русском.

https://www.amazon.com/Illusion-Conscious-Will-MIT-Press/dp/0262731622/ref=nodl_

Самая непротиворечивая неидеалистическая концепция сознания которую я слышал, — Джоши Баха, изложена, например, тут, или тут. Максимально кратко — сознание это предсказательная симуляция нейросетью реального мира (с фидбеком из реального мира для корректировки) которая в том числе симулирует саму себя и отвечает "да" на вопрос "в сознании ли я?"


В этом смысле, простая программа на Питоне которая умеет отвечать на вопросы и в которую заложен ответ "да" на соотвествующий вопрос — тоже в сознании.


Более идеалистическая концепция — сознание (и персона) это математический паттерн существующий в математической вселенной (или Платоновском мире идей, если хотите). Если чуть уточнить лично мое мнение, то это исторический (то есть, принципиально неотделимый от времени) паттерн на многомировом многообразии. В этой концепции сознание едва ли более реально, чем боги (причем любые которых мы можем придумать). Люди создали богов не в большей (и не в меньшей) степени, чем боги создали людей, или друг друга.


В наибольшей степени на эту вторую мою концепцию повлиял Вольфрам (раз, два).

В этой концепции сознание едва ли более реально, чем боги

Я бы сказал, что реальность сознания — это явная и непосредственно доступная данность. И это в какой-то мере свидетельствует в пользу того, что математическая вселенная каким-то образом существует, а редуктивный материализм неверен. Не понимаю людей, которые строят длинные цепочки умозаключений, чтобы убедить себя в очевидно неверном выводе, что сознание нереально.

Я не хотел сказать этой фразой что сознание нереально. Я хотел сказать, как раз, что все (математические) идеи, в том числе боги, так же "реальны" как и сознание.


Я не уверен что слово "реальность" хорошо подходит для описания статуса идей и сознаний, но, так или иначе, они находятся в одном статусе.

но, так или иначе, они находятся в одном статусе

Разве что в очень широком понимании одного статуса. Математические структуры — внепространственные и вневременные. Сознание — как-то связано с физическими процессами в мозгу (или, вероятно, в любом субстрате подходящей структуры). Боги — достоверно известно что мысли о богах существуют в сознании людей, но что с их денотатами и можно-ли построить непротиворечивую структуру из этих мыслей (парадоксы всемогущества и проч.) — неизвестно.

«Спорный термин, который в общем описывает проявление эмерджентных процессов в физической системе» — чем такой (очередной максимально отстраненный) вариант не устраивает?

Такое определение имеет смысл только в редуктивном физикализме. Нередуктивный физикализм, дуализм, солипсизм (любая из гипотез, в которых сознание имеет собственный онтологический статус либо не сводится к физическим системам) будут требовать, как минимум, включения субъективных переживаний.
Навряд ли будет конкретный ответ, типа сознание образуется из темной материи/флуктуаций вакуума/суперпозиции ионов в цитоскелете — хотя многие видно именно этого и ждут.

В сущности, вы сформулировали трудную проблему, эмерджентным образом. Описание сознания, судя по всему, будет требовать новых отраслей науки, у которых будет инструментарий для описания субъективных переживаний.

Я бы дал такое определение. Сознание — эволюционным образом сформировавшаяся электрохимическая система нейронной сети со своим набором сложных паттернов. Назначение — как и у любого эволюционного механизма. Выживание особи и вида. Точнее, это просто побочный эффект эволюции, конечно. Стало возможным скорее всего после мутации, приведшей к развитию неокортекса, может ещё мутаций, связанных с удержанием внимания.


То есть как мутация у шарпея приводит к усиленному делению клеток кожи и формированию складок, так тут расплодились клетки мозга, которым еле место нашлось — складывали куда попало уже. В результате чего образовались побочные явления — формирование новых сигнальных систем, формирование внутренней картины внешнего мира и как следствие — самоосознание, когда в этой картине появляется сам объект. Как избыточные ресурсы видеокарт оказались хорошо подходящими для задач по подбору паролей или для майнинга, так и нейронная сеть оказалась подходящей для таких сложных вещей, что проявилось в виде феномена сознания, которое и строчит теперь этот текст.

Вы говорите не про сознание, а про самосознание. То есть когда мозг осознает себя как личность.

А я говорю про сознание — про чувство в целом. Даже у дождевого червя вероятно есть сознание. Сознание — в данном случаи это синоним слова чувство. И вопрос следующий почему мы чувствуем определенную химическую реакцию именно нейронными клетками или в нейронах клетках, но не фига не чувствуем остальные, деление клеток например

А самопознание — это как раз то о чем вы говорите эволюция мозга, которая как бы нам говорит хочешь почувствовать каково это ощущать себя личностью и узнавать себя в зеркале.

Самоосознание на уровне узнавания себя в зеркале — более примитивная реакция. Этим обладают попугаи, дельфины, слоны. Сознание же включает именно копию мира и формирование новых копий в ответ на планируемые действия, что и есть мышление. То есть нужно иметь инфраструктуру для того, чтобы это работало.


почему мы чувствуем определенную химическую реакцию именно нейронными клетками или в нейронах клетках, но не фига не чувствуем остальные, деление клеток например

Потому что первое даёт эволюционное преимущество, а второе — нет. Если на верхний уровень, управляющий моторными нейронами и мышцами, будет идти столько информации, особь быстро погибнет.

Сознание же включает именно копию мира и формирование новых копий в ответ на планируемые действия

Нет не включает. Это память. Память — хранится в мозге. Ее можно стереть. Сознание — это чувство того что вы что-то помните, или что-то забыли.

Сознание не является источником стимула для нервной системы, а следовательно не может быть субъектом эволюции. Есть куча примеров когда можно отключить сознание (гипноз), но при этом человек будет функционировать исправно. И даже без гипноза есть человек может делать кучу вещей на осознавая их. Как говорят на автомате. Не говоря уже о том факте, что когда человека просят сделать выбор, сигнал действия посылается гораздо раньше чем, человек чувствует какой выбор он сделал.
То есть сознание — это просто чувство, которое есть и дождевого червя. Только чувств у него мало, у нас больше. В том числе и такое как чувство как — Я.

Вопрос какой физической процесс в ядре нервной клетки вызывает ощущение?
Никакой, сознание требует нескольких клеток или возможно даже групп, которые наблюдают одна другую. Имеется наблюдение в виде чувства, и имеется наблюдение факта этого наблюдения. Вот второе это фактически и есть сознание. «Я мыслю, следовательно. я существую».
Что значит никакой? Чем клетки наблюдают друг за другом? Информация передается между клетками тем же самым электрическим сигналом. Хотите сказать декодирование сигнала (наблюдение) и есть сознание — мне такая точка зрения близка.
Ответ на этот вопрос конечно еще неизвестен. Я просто хотел сказать, что на мой взгляд неправильно искать причину на уровне отдельного информационного элемента и тем более его ядра, надо рассматривать их взаимодействие, а для этого нужно как минимум 2 элемента.

Два элемента - это логично, кодер - декодер. Часто один тот же элемент выступает в роли как кодера и декодера.

Занятная вещь зацените. На мой взгляд как раз пытаться хакнуть такую штуку как раз даст понимание о том как клетки общаются…

Биоэлектричество, в клетках влияет на то каким будет организм, где руки должны быть, где голова.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bioelectricity

https://youtu.be/XheAMrS8Q1c

а в пробирке нет? Или да?

Скорее да, чем нет: "сознание" — вещь тотальная, присущая природе вообще. Мне представляется, что это просто активное отражение себя и своего поведения в окружении внутри себя, которое влияет на само поведение.

У вас очень много спорных допущений, начиная от того, что свободы воли нет и заканчивая тем, что мозг каким-то образом «создает цвета». Как конкретно он их создает, почему-то до сих пор не ясно(да, я знаю про колбочки, но это не механизм их создания, потому что если глаза выколоть, человек все равно может представить «красный»). Или вы думаете, что где-то что-то в мозге реально красится в розовый например? Или где-то есть отсек создающий «свободу воли»? По-моему это звучит очень сомнительно, если честно.
Впрочем, сами вопросы, которые вы обозначили действительно интересны.
У вас очень много спорных допущений

Это вопрос жизни вселенной и всего того, было бы странно если бы не было много спорных допущений, иначе я бы знал в чем смысл жизни.

Перефразирую.
Мозг — создает модель окружающей реальности. Сознание — это ощущение, клетка мозга возбудилась вы это чувствуете (вопрос кто вы, и чем вы чувствуете?). Свободы воли нет в том смысле, что вы всего лишь ощущаете то, что решил мозг. Сознание — просто слушатель, оно не активный агент, сознание просто наблюдает.
Свобода воли — это иллюзия, это мозг говорит вашему сознанию, что это сделали вы, хотя все расчеты сделаны мозгом, причем детали расчета сознанию не доступны.
Не знаю. Теперь у вас получается, что есть мозг, а есть еще отдельно сознание, которое ничего не делает(не активный агент). Зачем оно тогда нужно не совсем ясно. Какие-то иллюзии, механизм которых опять таки не ясен.
В общем хз че-то.

Конечно не ясно. Эксперименты показывают, что мозг принимает решения за долго, до того как информация о решении станет доступна сознанию, то есть до того как вы почувствуете что сделали выбор.

По-этому сознание, непонятно что это, и самое главное не понятно с каким физическим процессом его можно отождествить, то есть почему электрический сигнал а нейронах мы чувствуем, а в других клетках нет.

Эксперименты показывают, что мозг принимает решения за долго, до того как информация о решении станет доступна сознанию, то есть до того как вы почувствуете что сделали выбор.

Эксперименты показывают, что мозг принимает какие-то решения до того как включится сознание. Очевидно что невозможно проверить что все решения принимаются бессознательно.

то есть почему электрический сигнал а нейронах мы чувствуем, а в других клетках нет.

странный вопрос, если нет сигнала от клетки то как мы чувствовать то будем?
Все чувства начинаются с сигнала в нашей нервной системе, нет сигнала, нет и чувства
Эксперименты показывают, что мозг принимает решения за долго, до того как информация о решении станет доступна сознанию, то есть до того как вы почувствуете что сделали выбор.

Ну, я бы не стал делаеть такие громкие заявления, если честно. Если вы про потенциал готовности, то есть данные о том, что это просто шум и он всегда там присутствует, а мы просто вылавили его часть и приписали ему какое-то значение. Вот тут работа интересная на этот счет. Еще слышал про эксперименты John-Dylan Haynes где он предсказывал выбор по мозговой активности за 7 секунд примерно до того, как она была совершена, но если честно они не вызывают особого доверия в том плане, что точность предсказания там была всего на несколько процентов больше погрешности и с тех пор дальше ему продвинуться, насколько я знаю, не удалось, что говорит о том, что это вероятно какая-то ложная корреляция либо недоработка в эксперименте. О независисых воспроизведениях этого эксперимента я тоже не слышал.
Мозг постоянно совершает какую-то работу, но говорить о том, что он что-то там решает, до того, как мы это почувствует я бы назвал очень сильным приувеличением :).
то есть почему электрический сигнал а нейронах мы чувствуем, а в других клетках нет.

Ну не знаю, я чуствую, когда меня касаются :).
Мозг постоянно совершает какую-то работу, но говорить о том, что он что-то там решает, до того, как мы это почувствует я бы назвал очень сильным приувеличением.


На эти работы многие кто ссылается, я не слышал про 7 секунд. Про то что в книжках пишут, речь идет и долях секунды. По-мимо этих экспериментов еще есть куча других, где человеку через электрод подают сигнал, а он чувствует что он сам рукой шевельнул, или синдром когда человек чувствует что кто-то другой управляет его частями тела. Гипноз опять же, безсознанка полная.

На мой взгляд — это очевидно что, сознание — это такое же чувство, как горячо, холодно, цвет и запах.

странный вопрос, если нет сигнала от клетки то как мы чувствовать то будем?

По моему самый фундаментальный вопрос, когда вы нажимаете кнопку на компьютере, там тоже сигнал бежит, буквы печатаются, можно ли сказать что компьютер что-то чувствует? Так и в мозгу, тысячи сигналов, тысячи клеток, но чувствуем мы только определенные вещи.

Повторю, ответьте на вопрос, вот нашли вы нейрон, который возбуждается когда вы чувствуете запах спирта. Возьмите вытащите эту клетку из мозга, положите в чашку петри, и подайте сигнал, почувствуете ли вы запах спирта? Удаленно так сказать?

Ну не знаю, я чуствую, когда меня касаются :).

Смешно. В коже тоже есть механорецепторы. ru.wikipedia.org/wiki/Механорецептор

В целом — со стороны, я могу с уверенностью сказать что вы просто биоробот, ничем неотличающийся от других роботов, только софт по сложнее, но сознание в этом мире есть только у меня, а вы все сознание просто симулируете :)
По моему самый фундаментальный вопрос, когда вы нажимаете кнопку на компьютере, там тоже сигнал бежит, буквы печатаются, можно ли сказать что компьютер что-то чувствует?

Можно сказать, можно не сказать, как захотите. Все зависит от того хотим мы называть словом «чувство» все ситуации «сигнал -> реакция» или мы хотим
различать на словах ситуации которые имеют отличия. А отличия между «сигнал бежит, буквы печатаются» и «молекулы попадают в нос->сигнал бежит->запах ощущается» довольно существенные, вторая ситуация намного более комплексная и сложная чем первая.
Повторю, ответьте на вопрос, вот нашли вы нейрон, который возбуждается когда вы чувствуете запах спирта. Возьмите вытащите эту клетку из мозга, положите в чашку петри, и подайте сигнал, почувствуете ли вы запах спирта? Удаленно так сказать?

Ну я не думаю что возбуждается только один нейрон, очень много нейронов участвуют в восприятии запаха. Ну и ответ на ваш вопрос очевиден: нет не почувствую, с чего вдруг то если нет связи между участком мозга ответственным за восприятие запаха и остальным мозгом.
Про то что в книжках пишут, речь идет и долях секунды.

Ну значит вы говорите как раз про bereitschaftspotential. Прочитайте ссылку которую я дал, если хотите, конечно, там показывается, что это, вероятно, просто шум, который мы выделили и приняли за что-то значимое. Но на самом деле он ни на что не влияет — это просто артефакт методики. Впрочем даже без этого к экспериментам Либета много вопросов. На этот счет довольно много написано.
На мой взгляд — это очевидно что, сознание — это такое же чувство, как горячо, холодно, цвет и запах.

Тоесть сознание само себя воспринимает? Как-то странно звучит. И я бы не сказал, что это «очевидно»:).
По-мимо этих экспериментов еще есть куча других, где человеку через электрод подают сигнал, а он чувствует что он сам рукой шевельнул, или синдром когда человек чувствует что кто-то другой управляет его частями тела.

Не слышал о таком, буду рад если дадите ссылки на пейперы.
Повторю, ответьте на вопрос, вот нашли вы нейрон, который возбуждается когда вы чувствуете запах спирта. Возьмите вытащите эту клетку из мозга, положите в чашку петри, и подайте сигнал, почувствуете ли вы запах спирта? Удаленно так сказать?

Ответ, кажется, очевиден, но я не очень понял к чему это.
Смешно. В коже тоже есть механорецепторы.

Вы про нейроны просто говорили.
В целом — со стороны, я могу с уверенностью сказать что вы просто биоробот, ничем неотличающийся от других роботов, только софт по сложнее, но сознание в этом мире есть только у меня, а вы все сознание просто симулируете :)

Ну не знаю. Я со стороны не могу сказать, что вы биоробот, потому что никак не могу это не подтвердить, ни опровергнуть. Но вам виднее, наверное :).
Тоесть сознание само себя воспринимает? Как-то странно звучит.

Ощущение запаха — это ведь не ощущение ощущения, а интерпретация активности одних нейронов другими нейронами. Так и с сознанием — одни нейроны интерпретируют работу других, но тут эти множества нейронов пересекаются.

Тоесть нейроны как-то отличаются между собой? Есть нейроны запаха, вкуса, цвета, сознания? Не уверен, что это так, если честно.
Но даже если предположить, что это так, то вы все равно войдете в рекурсию потому что в таком случае кто-то должен интерпретировать активность нейронов, интерпретирующих активность нейронов, интерпретирующих активность нейронов и т.д.
Единственный выход из этой рекурсии — постулировать, что есть некие нейроны, которые непосредственно рождают сознание, но на мой взгляд — это не объяснение.
Тоесть нейроны как-то отличаются между собой? Есть нейроны запаха, вкуса, цвета, сознания?

И да и нет. На нейронах, естественно, никаких пометок нет. Но взаимодействие нейронов с окружением и общая структура сети определяет их функции.


кто-то должен интерпретировать активность нейронов, интерпретирующих активность нейронов

Да, так и есть. Рекурсия. В дополнение к стимул -> обновление картины миры -> реакция, ещё и рекурсивная вставка.

И да и нет. На нейронах, естественно, никаких пометок нет. Но взаимодействие нейронов с окружением и общая структура сети определяет их функции.

Допустим.
Да, так и есть. Рекурсия. В дополнение к стимул -> обновление картины миры -> реакция, ещё и рекурсивная вставка.

Я не про это. Я про то, что у вас есть группа нейронов, которая интерпретирует работу других нейронов. Но тогда нужно чтобы эту группу нейронов тоже кто-то интерпретировал и группу, которую которая интерпретирует ту группу тоже кто-то должен интерпретировать и так далее до бесконечности. Что невозможно, хотя бы потому что нейронов хоть и много, но конечное число.
Чтобы это исправить можно постулировать, что есть некая группа нейронов которая отвечает за создание сознания, но это не решение проблемы, а просто заметание ее под ковер, потому что не объясняет механизма его появления. С тем же успехом можно сказать, что сознание просто существует. Собственно даже если предположить существование рекурсии возникает тот же вопрос: сознание как-то возникает просто из-за взаимодействия. Мне кажется тут явный разрыв в объяснении.
С тем же успехом можно сказать, что сознание просто существует.

Да. Я считаю именно так. Только не "просто существует", а "информационная структура, создаваемая активностью/состоянием нейронов, существует". Собственно, это — просто констатация факта. Как именно существует, может ли существовать без нейронов и т.п. — открытые вопросы.

Не, ну то что оно существует — понятно(хотя некоторые товарищи считают, что его на самом деле нет):).
Как именно существует, может ли существовать без нейронов и т.п. — открытые вопросы.

Если это открытые вопросы, то и определение стоит редуцировать до «информационная структура существует». Но тогда это означает, что мы не особо продвинулись :).

Почему? По крайней мере, чётко определили что такое сознание.


А существование… Вселенная вот тоже просто существует, но это вызывает вопросы только у философов.

Ну, не знаю можно ли назвать такое определение четким. «Информационная структура» — это как то очень размыто.
А существование… Вселенная вот тоже просто существует, но это вызывает вопросы только у философов.

Не знаю, по моему это и физиков интересует, например :). Просто существует — это все-таки не ответ.
Чтобы это исправить можно постулировать, что есть некая группа нейронов которая отвечает за создание сознания, но это не решение проблемы, а просто заметание ее под ковер, потому что не объясняет механизма его появления.

Ну чтобы решить проблему дальше надо просто изучать мозг дальше, изучать его развитие в процессе развития человека, когда мы поймем что именно меняется в мозге в момент когда в процессе его развития у ребенка появляется сознание тогда мы и объясним полностью механизм его появления.А простыми рассуждениями понять механизм появления сознания у нас не получится.

Вы так уверено говорите, что даже завидно. Но что-то пока подвижек никаких особо не видно:). Тут даже толком определение сознанию-то дать не могут до сих пор, не говоря о том чтобы померять(и не факт, что это вообще возможно). Не говоря уже про то, что утверждение про отдельную группу нейронов под все не то, чтобы самоочевидно. Насколько мне известно до консенсуса по этому вопросу далеко. Но изучать надо; можно ли прийти к окончательному ответу - вопрос.

Но что-то пока подвижек никаких особо не видно:).
Ну так технически то изучение мозга сложная задача, что же тут удивительного.
Тут даже толком определение сознанию-то дать не могут до сих пор,

Ну это отчасти лингвистическая проблема, отчасти проблема договориться между собой как какое явление называть. Если бы технически мы бы могли уже изучить мозг вдоль и поперек то отсутствие хорошего определения никак не помешало бы понять нам механизм возникновения сознания.
Не говоря уже про то, что утверждение про отдельную группу нейронов под все не то, чтобы самоочевидно. Насколько мне известно до консенсуса по этому вопросу далеко.

Ну какая в принципе разница отдельная группа или как то весь мозг задействован в возникновении сознания, это же чисто технические вопросы которые станут более понятны по мере развития технологий исследования мозга.

Очень спорные утверждения, основанные как мне кажется, на вашей вере и которые звучат слегка наивно кмк. Не совсем понятно как развитие технологий поможет а понимании сознания если:

1) оно не поддается непосредственному изучению т.к. является субъективным явлением. Наука с таким просто не умеет работать. По крайней мере пока.

2) Отсутствует теория работы мозга, а тем более сознания. Тоесть мы даже не знаем какие эксперименты ставить, что искать и проверять. Как тут поможет совершенствование технологий не ясно. Эйнштейна чтобы построить свою теорию не нужны были супер телескопы, лазеры, ускорители и прочее. Они понадобились позже - чтобы её проверить. А толку от них если нечего проверять - ноль.

3) Не очень ясно о каком техническом прогрессе вы говорите. Насколько должны улучшиться приборы чтобы мы что-то там нашли? Вы знаете ответ на этот вопрос? Что конкретно сейчас то мешает понять его механизм?

Разница отдельная группа или весь мозг огромна. Вы, опять же повторюсь, не знаете что и где искать. Непонятно как вы собираетесь давать ответ не зная какой вопрос задаете.

В общем, я в отличае от вас вижу множество фундаментальных проблем, а не "технических вопросов". До технических вопросов мы ещё даже не дошли и не понятно когда дойдем.

оно не поддается непосредственному изучению т.к. является субъективным явлением.

Что является субъективным явлением? Сознание? Почему вдруг? Появление сознания у ребенка это вполне объективный наблюдаемый процесс. И если бы мы технически могли "заглянуть" внутрь мозга в момент появления сознания то мы бы в принципе смогли разобраться как оно появляется и как физически работает.

Отсутствует теория работы мозга, а тем более сознания

Ну конечно отсутствует, а как вы можете строить теории об устройстве прибора внутрь которого вы не можете толком заглянуть.

Не очень ясно о каком техническом прогрессе вы говорите. Насколько должны улучшиться приборы чтобы мы что-то там нашли?

У нас должны быть технологии высокоточного сканирования всех процессов происходящих в мозгу. В идеале: точная копия мозга над которой у нас есть полный контроль и возможность в любой момент поменять параметры отдельного нейрона.

Непонятно как вы собираетесь давать ответ не зная какой вопрос задаете

Почему же непонятно, вопрос такой: Как именно устроен мозг, во всех деталях?

Что является субъективным явлением? Сознание? Почему вдруг?

Я даже не знаю как на такой вопрос отвечать, если честно :). Потому что вы можете его наблюдать только субъективно :). Нет объективных способов наблюдения сознания. Это, простите, факт :). И говорю об этом не только я, но и ученые, которые пытаются с ним работать. Почему вы решили, что можете его непосредствено наблюдать — загадка, но если у вас действительно есть такая возможность вам стоит поделиться ей с человечеством. Более того, даже если вы скопируете мозг полностью(оставим за скобками вопрос о принципиальной возможности этого) это вам никак не поможет т.к. вы просто получите еще один мозг, что опять же не даст вам никак наблюдать сознание т.к. см. выше — это субъективное явление.
Появление сознания у ребенка это вполне объективный наблюдаемый процесс.

Нет, вы наблюдаете внешние проявления взросления, в том числе формирования всего организма в целом, а далеко не только сознания. Очевидно, вы не можете объективно пронаблюдать то, как воспринимает окружающий мир ни ребенок, ни взрослый. То, что вы называете «объективным наблюдением сознания» — просто кореляты, причем кореляты, которые зачастую работают только для человека. Вы же не знаете, может у камня тоже есть сознание или у компьютера. Может сознание — вообще фундаментальное свойство вселенной.
И если бы мы технически могли «заглянуть» внутрь мозга в момент появления сознания то мы бы в принципе смогли разобраться как оно появляется и как физически работает.

Это полнейшая ерунда. Во первых вы полагаете, что сознание «появляется» в какой-то момент, что совершенно не обязательно. Во вторых, даже если это так, то заглядывание внутрь вам ничем не поможет, потому что, повторюсь — вы не знаете, что искать. Это как если бы вам дали сканы какого нибудь процессора во всех деталях, но вы бы совершенно не знали ни микроэлектроники, ни физики и пытались бы в этом разобраться. Очевидно, у вас бы ничего не получилось. А все потому чтобы что-то искать надо знать что ищешь. И то в случае с процессором вы бы оказались в более выйгрышной ситуации т.к. объективно могли бы мерять электрические параметры, например, а в случае сознания вы так сделать не можете потому что см. выше — нет способо объективно наблюдать суьбъективное явление.
Ну конечно отсутствует, а как вы можете строить теории об устройстве прибора внутрь которого вы не можете толком заглянуть.

Эээээмммм, ну если вы загляните в историю науки то именно так обычно и проиходит. Гены были введены в теорию до их непосредственного наблюдения, вирусы тоже, пример с Эйнштейном и ТО я уже приводил. Тут скорее стоит опять же задать вопрос как вы собираетесь разбираться в устройстве прибора не имея теории — вы просто не знаете, что искать и проверять.
В идеале: точная копия мозга над которой у нас есть полный контроль и возможность в любой момент поменять параметры отдельного нейрона.

Эээээмммм… типо как нейронные сети чтоли?:) Что-то не особо помогает, как видно:). Но вообще говоря подобные проекты есть(см. Human brain project) и там авторы прямо говорят, что это врядли поможет пониманию работы сознания. Причины — ну смотрите выше, я перечислил довольно много фундаментальных причин, которые вы собираетесь решать техническими методами. Непонятно как правда. Потому что это совершенно разные уровни проблематики.
Почему же непонятно, вопрос такой: Как именно устроен мозг, во всех деталях?

И как ответ на этот вопрос разрешит фундаментальные вопросы, которые были поставлены выше, то?:) Еще раз задам вопрос на который вы не дали ответ — чего вам не хватает вот прямо сейчас чтобы понять как работает сознание? Конкретно. Ответ вида «не хватает точности» — не ответ, потому что я тогда спрошу — не хватает точности для чего? С какой целью вам нужна более высокая точность? Что вы ищите, что вамне хватает текущих восможностей. Сейчас уже можно отслеживать активность отдельных нейронов(довольно давно), только это особо не помогло. Что вам еще нужно то?:)
Тут скорее стоит опять же задать вопрос как вы собираетесь разбираться в устройстве прибора не имея теории — вы просто не знаете, что искать и проверять.

А как обычно делают? Изучают поведение прибора, структуру его частей. Выдвигают гипотезы. Строят теории.


Проблема с сознанием в том, что всегда можно сказать что в его определении чего-то не хватает: наблюдателя, перехода от определения к субъективным ощущениям и т.п.


Поэтому изучают и будут изучать что-то, что явно имеет отношение к сознанию, но не охватывает интуитивное понимание сознания полностью. Например: шкала комы, психологические методы оценки ясности сознания, методы контроля глубины наркоза в анестезиологии, средства для различения пациентов в коме и с синдромом "запертого человека" и т.п.


В общем, обычный процесс вывода философского понятия в область науки. Он, скорее всего, никогда не будет завершён, но так и вопрос сложный.

А как обычно делают? Изучают поведение прибора, структуру его частей. Выдвигают гипотезы. Строят теории.

Ну, я не знаю, что еще добавить, я по-моему уже несколько примеров привел, что делают обычно наоборот :). Могу только добавить еще: открытие бозона Хиггса было предсказано теорией задолго до наблюдения, гравитационные волны были предсказаны почти за сотню лет до наблюдения, гены, атомы — все это было сначало предсказано теорией и только потом, потому что мы знали, что искать открыто.

Проблема с сознанием в том, что всегда можно сказать что в его определении чего-то не хватает: наблюдателя, перехода от определения к субъективным ощущениям и т.п.

Ну собственно, тут не в определении дело. Дело в том, что его непосредственно может наблюдать только субъект, оно не может быть предметом объективного исследования непосредственно. И в этом случае нам тем более нужна теория, чтобы хотя бы понимать какие корреляты искать. Теории нет и не предвидется.

Поэтому изучают и будут изучать что-то, что явно имеет отношение к сознанию, но не охватывает интуитивное понимание сознания полностью. Например: шкала комы, психологические методы оценки ясности сознания, методы контроля глубины наркоза в анестезиологии, средства для различения пациентов в коме и с синдромом «запертого человека» и т.п.

Не имею совершенно ничего против. Но это всегда будет изучением именно всего перечисленного, а не изучением сознания. Этим и сейчас занимаются и это не особо помогает, опять же.

В общем, обычный процесс вывода философского понятия в область науки. Он, скорее всего, никогда не будет завершён, но так и вопрос сложный.

Тут скорее вопрос о том, на какие вопросы наука, собственно, способна отвечать. И входит ли данный предмет в их число.
все это было сначало предсказано теорией и только потом, потому что мы знали, что искать открыто.

Это физика, где постоянно подтверждалось наличие простых законов, создающих сложное поведение. Теперь смотрим, например, биологию. Линневская классификация постоянно уточняется, находят новые способы передачи наследственной информации и т.п.


И в этом случае нам тем более нужна теория, чтобы хотя бы понимать какие корреляты искать. Теории нет и не предвидется.

Как показывает история от созерцания пупка теории не появляются. Технически, дифференциальное исчисление, уравнения Максвелла, преобразования Лоренца и ОТО можно вывести просто задав себе правильную последовательность вопросов, но таким же образом можно вывести и кучу вещей не относящихся к физике нашей вселенной. История так же показывает, что интроспекция — совершенно непродуктивный способ исследования сознания.


Этим и сейчас занимаются и это не особо помогает, опять же.

Я бы не ожидал прорывных результатов в этом вопросе в ближайшие сто тысяч лет. Просто будут получать результаты, косвенно относящиеся к проблеме сознания, про которые всё меньшее и меньшее количество людей будет говорить что "это не особо помогает".


Тут скорее вопрос о том, на какие вопросы наука, собственно, способна отвечать.

С этим тоже как обычно. Никакого смысла помечать вопрос как недоступный науке нет. Потому что тогда можно пропустить экспериментальные свидетельства, что вопрос таки доступен науке.

Это физика, где постоянно подтверждалось наличие простых законов, создающих сложное поведение. Теперь смотрим, например, биологию.

Так в биологии вообще один простой закон всем типо управляет — теория эволюции :). Заметьте, чтобы прийти к теории эволюции не понадобилось знание о генах, всей сложной машинерии и прочем. Что еще раз подтверждает сказаное мной выше.
Линневская классификация постоянно уточняется, находят новые способы передачи наследственной информации и т.п.

Ну так и в физике постоянно утояняются параметры. И стандартная модель, простите, далеко не простая. Ну и классификация — это про классификацию, а не про законы все таки, это разные вещи, а способов передачи наследственной информации не так уж и много по сравнению с тем что управляет ОТО и КМ так то. Так что не вижу принципиальной разницы.
Технически, дифференциальное исчисление, уравнения Максвелла, преобразования Лоренца и ОТО можно вывести просто задав себе правильную последовательность вопросов, но таким же образом можно вывести и кучу вещей не относящихся к физике нашей вселенной

И их, вы может удивитесь, так и вывели.
История так же показывает, что интроспекция — совершенно непродуктивный способ исследования сознания.

Не знаю, что за история это показывает, но опять же повторюсь, что подавляющее большинство открытий было предсказано теорией, а не наоборот. Примеры выше я уже привел и не однократно :).
Я бы не ожидал прорывных результатов в этом вопросе в ближайшие сто тысяч лет. Просто будут получать результаты, косвенно относящиеся к проблеме сознания, про которые всё меньшее и меньшее количество людей будет говорить что «это не особо помогает».

Крайне сомнительное предсказание, на мой взгляд, тем более с таким горизонтом планирования как тысячи лет. Выглядит скорее как вера.
С этим тоже как обычно. Никакого смысла помечать вопрос как недоступный науке нет. Потому что тогда можно пропустить экспериментальные свидетельства, что вопрос таки доступен науке.

А я ничего и не предлагаю помечать — каждый делает, что хочет. Просто у науки есть вполне понятные пределы применимости, это, по-моему, так же очевидно — наука занимается повторяемыми явлениями, наблюдаемыми объективно, как минимум. И есть мысль, что сознание в эти рамки не попадает, потому что объективно не наблюдаемо. Но это мое личное мнение.
большинство открытий было предсказано теорией

Это никак не противоречит тому, что все теории появились не на пустом месте.


А для некоторых вещей, вроде неевклидовой геометрии, пришлось демонстрировать наглядные модельки, чтобы убедить людей в том, что евклидова геометрия — это не единственная "априорно верная" теория пространства.


Крайне сомнительное предсказание, на мой взгляд, тем более с таким горизонтом планирования как тысячи лет.

Интроспекция доступна людям примерно такой-же период времени. Так что увидим.

Это никак не противоречит тому, что все теории появились не на пустом месте.

Теории на пустом месте не появляются, вот только непонятно зачем человеку нужно какое-то бешеное увеличение точности приборов, если он не знает, что с этим делать. Просто чтобы было?
А для некоторых вещей, вроде неевклидовой геометрии, пришлось демонстрировать наглядные модельки, чтобы убедить людей в том, что евклидова геометрия — это не единственная «априорно верная» теория пространства.

Тем не менее теория неевклидовой геометрии УЖЕ СУЩЕСТВОВАЛА, когда ее демонстрировали.
Так что увидим.

Увидим :).
Потому что вы можете его наблюдать только субъективно :). Нет объективных способов наблюдения сознания.

Очевидно, вы не можете объективно пронаблюдать то, как воспринимает окружающий мир ни ребенок, ни взрослый.

Я так понял под «наблюдением сознания» вы имели ввиду наблюдение содержимого сознания некого конкретного человека. Ок, действительно то что происходит внутри сознания конкретного человека принято называть субъективными явлениями.
И да, понять то что там происходит действительно технически сложнее чем просто понять как физически устроено сознание. Но в принципе тоже не невозможно при соответствуюшем развитии техники(ну всего то надо научиться манипулировать положением отдельных молекул:), т.е.: Берёте бэкапируете состояние своего мозга, далее переделываете его так чтобы он соответствовал другому мозгу, и вот вы уже понимаете что творится в сознании другого человека. Может быть даже возможно
сделать так чтобы вы могли переключаться между своим сознанием и сознанием другого человека, существует же раздвоение личности.
Но если честно мне совсем непонятно зачем это все нужно, почему так важно «пронаблюдать то, как воспринимает окружающий мир ребенок или взрослый»
и почему из сложности произвести данное наблюдение вы делаете вывод что сложно понять как физически устроен мозг.
Это как если бы вам дали сканы какого нибудь процессора во всех деталях, но вы бы совершенно не знали ни микроэлектроники, ни физики и пытались бы в этом разобраться.

Но мы уже знаем микроэлектронику и физику и у нас не только сканы а работающий процессор. Безусловно можно предположить что мозг работает используя какие то неизвестные нам физические законы, но есть ли основания у подобных предположений?
Сейчас уже можно отслеживать активность отдельных нейронов(довольно давно), только это особо не помогло. Что вам еще нужно то?

Ну как что, время :) Мозг очень сложная штука, странно предполагать что можно быстро разобраться в том как он работает. Ну то есть понятно что может быть нам вообще не хватит интелекта для того чтобы в этом разобраться но есть ли основания для таких утверждений? Сложность пронаблюдать то, как воспринимает окружающий мир ребенок или взрослый. таким основанием вроде не является, собственно зачем вообще такое наблюдение нужно?
Я так понял под «наблюдением сознания» вы имели ввиду наблюдение содержимого сознания некого конкретного человека.

И конкретного и сознания вообще.
ну всего то надо научиться манипулировать положением отдельных молекул:)

Я не очень понимаю как вам это поможет. Во первых — такое уже возможно(см. нанотехнологии), во вторых не очень ясно как вы ими собираетесь манирулировать. В третьих не ясно почему вы решили, что вам нужно именно манипулировать молекулами. Вы просто тычите пальцем в небо. А делаете это вы как раз потому, что у вас нет теории.
Берёте бэкапируете состояние своего мозга

Мне кажется такие аналогии с компьютером априори ущербны, если честно. Раньше сознание уже сравнивали с водопроводом, электрической цепью, чем то еще. Теперь вот, в век АйТи сравнивают с компьютером. В чем принципиальное отличие — не ясно :).
далее переделываете его так чтобы он соответствовал другому мозгу, и вот вы уже понимаете что творится в сознании другого человека.

Вы тут, во первых, предпологаете, что сознание однозначно соответствует некой структуре мозга, что совершенно не очевидно, во вторых непонятно что вам даст создание копий. Ну вы получите еще один мозг, у вас простите этих мозгов — 8 миллиардов уже, что вам даст наличие еще одного? У вас переключение сознания каждое мгновение происходит. Не говоря уже о том, что вопрос о том возможна ли вообще такая копия — открытый. Опять же потому что у вас нет теории и вы не знаете как копировать. А еще есть такая штука, как квантовая механика, которая говорит, что копию вы сделать впринципе не можете, что вашу идею вообще обламывает. В общем куча возражений.
Но если честно мне совсем непонятно зачем это все нужно, почему так важно «пронаблюдать то, как воспринимает окружающий мир ребенок или взрослый»

Потому что наука работает с тем, что называется «объективное явление».
и почему из сложности произвести данное наблюдение вы делаете вывод что сложно понять как физически устроен мозг.

Произвести его не сложно, а вероятно невозможно. Это во первых. А во вторых вы смешиваете понятия мозг и сознание — это разные вещи. Что там куда бежит в мозгу мы уже давно наблюдает в том числе за отдельными нейронами. Вот только толку не много. Я просто констатирую факт.
Безусловно можно предположить что мозг работает используя какие то неизвестные нам физические законы, но есть ли основания у подобных предположений?

Вы опять путаете сознание и мозг. Причины полагать, что сознание не материально вполне себе есть.
Ну как что, время :)

Ну ну, свежо предание, да верится с трудом.
Мозг очень сложная штука

Вселенная — тоже, тем не менее у нас есть физические теории и они работают.
Сложность пронаблюдать то, как воспринимает окружающий мир ребенок или взрослый. таким основанием вроде не является, собственно зачем вообще такое наблюдение нужно?

Такое наблюдение нужно затем, что так работает наука :). Наука работает с объективно наблюдаемыми явлениями и очень плохо работает(почти никак) с субъективными.

Вы тут, во первых, предпологаете, что сознание однозначно соответствует некой структуре мозга

Да нет я так не предполагал, на мой взгляд для того чтобы допустим мне понять внутренний мир какого-то человека надо преобразовать весь мой мозг в мозг другого человека, не только какую одну структуру в мозгу. Возможно ли это? Хз, может и нет, из за квантовых эффектов. Но только что с того то?

Вот только толку не много.

Так а чего вы хотите то, какого такого толка вы ждете ?

Причины полагать, что сознание не материально вполне себе есть.

Эту фразу я совершенно не понимаю, что значит что "сознание нематериально", что повреждения мозга не приводят к исчезновению сознания? Мы же умеем совершенно физическим образом выключать на время сознание, и вдруг вы говорите что оно нематериально. Как так, что за причины такие?

Такое наблюдение нужно затем, что так работает наука

Ну это понятно, так а зачем науке нужно "пронаблюдать как воспринимает мир Вася Пупкин". Чего именно наука хочет достичь с помощью такого наблюдения, на какой вопрос получить ответ?

Вселенная — тоже, тем не менее у нас есть физические теории и они работают

Ну да потому что мы легко можем ставить всяческие эксперименты с физическими объектами, в итоге за несколько сотен лет смогли придумать работающие физические теории. Ставить какие то эксперименты с мозгом мы научились относительно недавно, экстраполируя можно сказать что и теории появятся через пару тройку сотен лет :(. Может и не появятся конечно, точно это неизвестно. Но и оснований сказать что не появятся тоже вроде нет, может вы их и знаете, но почему то не говорите.

весь мой мозг в мозг другого человека, не только какую одну структуру в мозгу. Возможно ли это? Хз, может и нет, из за квантовых эффектов. Но только что с того то?

Ну как бы именно вот тут вы это и предпологаете :). Под «некой структурой» понималась структура вообще, в том числе всего мозга.
Так а чего вы хотите то, какого такого толка вы ждете ?

Я не знаю, это же вы предлагаете, вы это и должны объяснить :).
Эту фразу я совершенно не понимаю, что значит что «сознание нематериально»

Это значит, что оно может быть не жестко привязано к мозгу. Вы это, по-моему, даже сами тут где-то упоминали.
что повреждения мозга не приводят к исчезновению сознания?

Далеко не всегда.
Мы же умеем совершенно физическим образом выключать на время сознание, и вдруг вы говорите что оно нематериально. Как так, что за причины такие?

Ну, выключение это работает не всегда, во первых. А во вторых, вы просто отключаете корреляты, а не само сознание. Есть, например, свидетельства, что люди под анастезией находятся в сознании. Раньше вон тоже думали, что люди в коме без сознания — оказалось, что это, вероятно, далеко не всегда так, это значит, что кореляты отключились но сознание есть. В целом смысл в том, что сам эффект субъектиавных впечатлений(квалиа) может быть не связан напрямую с мозгом. Квалиа — это и есть сознание. Тут один из участников хабра даже когда-то давал более менее развернутое объяснение почему. Грубо говоря смысл в том, что невозможно предложить способ преобразования электрических сигналов в мозгу в ощущение зеленого, основываясть только на материалистических представлениях, потому что электрические сигналы сами по себе не обладают свойством цвета. Вот такие вот причины.
Чего именно наука хочет достичь с помощью такого наблюдения, на какой вопрос получить ответ?

Я хочу достичь прямо того, что вы говорите — пронаблюдать субъективное ощущение Васи Пупкина, чтобы сравнить его с предсказаниями теории. Разве наука не этим занимается? По-моему это очевидно.
Ну да потому что мы легко можем ставить всяческие эксперименты с физическими объектами

Да, именно поэтому. И именно это я вам и говорю :).
Ставить какие то эксперименты с мозгом мы научились относительно недавно, экстраполируя можно сказать что и теории появятся через пару тройку сотен лет :(.

Да ну это глупость какая-то. Почему именно через пару сотен лет то?:) Что вам сейчас не хватает, уже не первый раз этот вопрос задаю, а вы все никак не хотите на него ответить :). Кроме того изучение мозга != изучению сознания, об этом говорилось выше.
Но и оснований сказать что не появятся тоже вроде нет, может вы их и знаете, но почему то не говорите.

Я свои мысли изложил уже не однократно и даже привел некоторые аргументы почему я так думаю. Ваши же утверждения основываются на вере во всемогущество науки(вы верите, что она способна дать ответы на все вопросы?). Каких-то обоснований кроме «нужно время» я не увидел, если честно, так что скорее мне непонятно на чем стоит ваша увереность :).
Я не знаю, это же вы предлагаете, вы это и должны объяснить :).
Нет ну это же вас чем то не устраивает простое изучение работы мозга, я никаких препятствий к тому чтобы понять как в мозге образуется сознание не вижу. И вы их тоже пока не сказали, ну кроме того что нам сложно увидеть внутренний мир некого конкретного человека, никак впрочем не объяснив зачем это нужно для того чтобы понять как в мозге образуется сознание.
Это значит, что оно может быть не жестко привязано к мозгу. Вы это, по-моему, даже сами тут где-то упоминали.
Я такое не мог упоминать, чтобы такое утверждать нужны какие то основания, а их нет. Не существует свидетельств существования сознания без живого мозга, если мозг умер то все — сознания нет. Если вы знаете научные свидетельства обратного то приведите их.
Ну, выключение это работает не всегда, во первых. А во вторых, вы просто отключаете корреляты, а не само сознание. Есть, например, свидетельства, что люди под анастезией находятся в сознании.
То есть анестезия на самом деле не выключает сознание? Всегда? То есть ее можно не делать, раз нет разницы? Что это за свидетельства такие? Ссылки есть?
невозможно предложить способ преобразования электрических сигналов в мозгу в ощущение зеленого, основываясть только на материалистических представлениях, потому что электрические сигналы сами по себе не обладают свойством цвета.

Ну не обладают и что? Электрические сигналы сами по себе не обладают способностью играть в шахматы, но тем не менее компьютер с помощью этих сигналов успешно в шахматы играет. В чем разница с ощущением зеленого непонятно. Но это ладно бог с ним, мне в принципе непонятно почему это важно.
То есть ну допустим что вы правы и «эффект субъектиавных впечатлений(квалиа) может быть не связан напрямую с мозгом. » И что с того то? Ладно бы вы сказали что мол эффект субъективных впечатлений вообще не связан с мозгом, но нет же вы признаете что мозг играет важную роль в формировании субъективных впечатлений. Почему тогда изучение мозга не приведет к пониманию того как устроено сознание, ну то есть на мой взгляд изучив мозг мы вполне можем воссоздать его искусственный аналог обладающий сознанием даже если вы правы и есть еще что то нематериальное. По крайней мере никаких оснований чтобы думать иначе я не вижу, так как нет никакой конкретики про это самое «нематериальное».
Нет ну это же вас чем то не устраивает простое изучение работы мозга

Друг мой, так это вы утверждаете, что это знание как то вам поможет в изучении сознания. Ну, потрудитесь объяснить как. Я повторюсь, я вас уже раз 5 наверное спросил как вам увеличение точности приборов в этом поможет и, что вам не хватает сейчас(ведь раз вы с такой маниакальной настойчивлстью продолжаете это утверждать значит должно не хватать), только вы почему-то игнорируете этот вопрос :).
И вы их тоже пока не сказали

Я вам назвал несколько причин почему это так :). Ваш ответ был — изучим мозг, все булет тип топ. Без какого либо обоснования :). Ну ок — это ваша вера, я не против :).
кроме того что нам сложно увидеть внутренний мир некого конкретного человека

Не сложной, а невозможно, по крайней мере для научного метода в текущем его виде :). Мне кажется у вас отсутствует соответствующий базис и вы немного не понимаете о я говорю и поэтому мысль теряется. Чтобы это исправить могу вас только отправить к работам Нагеля, Чалмерса и д.р. В более упрощенном виде из нейроученых об этом говорит Анохин, например.
никак впрочем не объяснив зачем это нужно для того чтобы понять как в мозге образуется сознание.

Друг мой, я это несколько раз объяснил, вероятно стоит перечитать :). Ну, и это был не единственный аргумент, но вы их игнорируете :). Повторю еще раз — это важно потому, что без непосредственного наблюдения вы не можете сказать есть ли у кого то сознание или нет. Помочь разрешить этот вопрос могла бы теория, которая предсказывала бы какие-то неочевидные эффекты сознания(аналог гравитационных волн в физике), но вы отрицаете необходимость и теории, продолжая стоять на том, что изучение мозга само по себе каким-то магическим образом объяснит сознание :). Ок, еще раз повторюсь — вы можете верить во что хотите :).
Я такое не мог упоминать,

Ну не могли значит, я ошибся, это не имеет значения для аргументации.
чтобы такое утверждать нужны какие то основания, а их нет.

Я их вам привел :).
Не существует свидетельств существования сознания без живого мозга

Не существует достоверных свидетельств существования шаровой молнии — ее не существует. 100 лет назад — не существует свидетельств существования гравитационных волн — их нет, ну и так далее :). Ваша ошибка, как мне кажется в том, что вы считаете, что мир можно понять простым ремесленичеством и когда на основе теоретических рассуждений даются предсказания, которые не вписываются в такую вот механистическую картину мира вы сразу их отвергаете. Мое утверждение — ремесленичество тут не поможет.
Если вы знаете научные свидетельства обратного то приведите их.

Ну, Танони с его IIT например предсказывает, что сознание есть у некоторых микросхем и других структур. Как вам такое научное свидетельство?:) Или вы хотите объективныъ свидетельств? Ну, если так, то это, как мы выяснили выше невозможно т.к. сознание вы наблюдать непосредственно не можете, а если у вас исчез корелят по которому вы определяете его наличие\отсутствие, то и делаеть вам ничего не остается, как просто объявить, что сознания больше нет. Однако никакой причинно-следственной связи тут нет. По сути, вы стоите на механистической позиции, которая была лет 300 назад, когда животным отказывали в наличии сознания на том основании, что они не ведут себя как человек.
То есть анестезия на самом деле не выключает сознание? Всегда? То есть ее можно не делать, раз нет разницы? Что это за свидетельства такие? Ссылки есть?

Ну да, есть. Првда там, конечно опять корляты ищут, но есть :). Только не знаю чем это вам поможет, но вот. Заметьте, там разделяют такие понятия как awareness и unresponsiveness. Ваша ошибка, опять же как мне кажется, что вы все смешали в кучу.
Ну не обладают и что?

Ну и то, что это значит, что сознание и электрические сигналы напрямую не связаны с возникновением сознания, если вы конечно не думаете, что у вас в мозгу реально что-то зеленеет, когда вы видите зеленый. Я, что там что-то зеленеет, не считаю, тем не менее за себя уверен, что я вижу цвета, чувствую запахи и прочее, причем могу делать это даже когда не смотрю на предметы. Это значит, что все мои субъективные могут иметь не материальную природу(потому что нет способо преобразования из материальных объектов в переживания, из-за того, что они тупо не совместимы).
Электрические сигналы сами по себе не обладают способностью играть в шахматы

Какой-тостранный пример. Причем тут игра в шахматы? Чтобы в них играть сознание не нужно — это игра с полной информацией. Или вы считаете, что компьютеры, которые играют в шахматы тоже обладают сознанием? :) А в крестики нолики? А если там не нейронки под капотом, а просто куча ифов? :)
но тем не менее компьютер с помощью этих сигналов успешно в шахматы играет.

Ответ — да, как я понимаю ?:)
В чем разница с ощущением зеленого непонятно.

В том, что чтобы двигать фигурки по доске сознание не нужно :). Нужен набор правил, я думал это очевидно :).
Но это ладно бог с ним, мне в принципе непонятно почему это важно.

Ну это вам не понятно. Лучше объяснить я не могу. Могу только отослать к литературе по теме :).
Ладно бы вы сказали что мол эффект субъективных впечатлений вообще не связан с мозгом, но нет же вы признаете что мозг играет важную роль в формировании субъективных впечатлений.

Я не знаю как вы читали нашу переписку, если честно :). Я вам в прошлом ответе написал, что нет способо переложить электрические сигналы на сознание, а вы мне приписываете, что я говорил, что мозг играет в этом важную роль. Откуда вы это взяли — не ясно :).
Почему тогда изучение мозга не приведет к пониманию того как устроено сознание, ну то есть на мой взгляд изучив мозг мы вполне можем воссоздать его искусственный аналог обладающий сознанием даже если вы правы и есть еще что то нематериальное.

Отвечать на это смысла нет т.к. вы заведомо исходите из ложных посылок :).
По крайней мере никаких оснований чтобы думать иначе я не вижу, так как нет никакой конкретики про это самое «нематериальное».

Ну, то, что вы в это верите я уже понял, но никаких аргументов, кроме веры в это я не увидел если честно :). В таком случае могу только сказать — иссследуйте, изучайте :).
без непосредственного наблюдения вы не можете сказать есть ли у кого то сознание или нет.

Ну вот представьте: вы создали искусственный мозг на основе знаний об устройстве нашего мозга. Да так что разговаривая с ним вы не можете отличить его от человека. И что, вам что то еще надо чтобы сказать что у этого искусственного мозга есть сознание? Зачем? Почему вам не хватает факта того что вы не можете отличить этот ИИ от человека?
если вы конечно не думаете, что у вас в мозгу реально что-то зеленеет, когда вы видите зеленый.
Я абсолютно не понимаю почему оно зеленеть то должно в мозгу? Как вообще вы пришли к такой фразе? Когда я вижу зеленый предмет у меня в мозгу протекают всякие электрические и химические процессы с чего вдруг там «реально что-то зеленеет»? Вот честно я не первый раз вижу такую фразу и каждый раз сижу просто с открытым ртом тщетно пытаясь понять логику человека который это написал :(
Я вам в прошлом ответе написал, что нет способо переложить электрические сигналы на сознание, а вы мне приписываете, что я говорил, что мозг играет в этом важную роль.

Я уже тогда не понимаю, то есть сознание человека может существовать без мозга? Как? Такое сознание будет способно ощущать цвета?
Ну, то, что вы в это верите я уже понял, но никаких аргументов, кроме веры в это я не увидел если честно :).
Причем тут вера? Мне просто хочется понять какие у вас есть основания не относиться к мозгу как к еще одному прибору который можно разобрать на части, исследовать и понять как он устроен, почему в нем есть сознание и как сделать тоже самое но «в железе». То есть причина моего участия в дискуссии это просто желание понять какие есть у вас аргументы против возможности создания ИИ с сознанием
И что, вам что то еще надо чтобы сказать что у этого искусственного мозга есть сознание? Зачем? Почему вам не хватает факта того что вы не можете отличить этот ИИ от человека?

Тут могу отослать вас только к Нагелю, Серлу и Лейбницу. Мне кажется они на этот счет высказались гораздо лучше чем я смогу это сделать в формате хабра.
Когда я вижу зеленый предмет у меня в мозгу протекают всякие электрические и химические процессы с чего вдруг там «реально что-то зеленеет»?

Ну протекают и протекают. У компьютера тоже протекают. Вы считаете, что он тоже видит зеленый цвет или чувствует запах? Без иронии спрашиваю.
Вот честно я не первый раз вижу такую фразу и каждый раз сижу просто с открытым ртом тщетно пытаясь понять логику человека который это написал :(

Ну, всегда найдется кто-то, кто что-то не понимает. Это не только сознания касается. Я не знаю, что тут сказать. Ссылки на авторов я дал выше, больше, наверное ничем не помогу.
Я уже тогда не понимаю, то есть сознание человека может существовать без мозга? Как? Такое сознание будет способно ощущать цвета?

Ну, я исходя из теоретических посылок высказанных уже не один раз считаю, что да — такое может быть возможно. Каков конкретно механизм я вам сейчас сказать не могу. Может мы этого вообще не сможем никогда узнать, может сознание — это фундаментальны элекмент вселенной, типо элекментарных частиц. Но отрицать, что-то только потому что мы это не наблюдаем, когда есть логические основания предпологать обратное мне кажутся странными. Вообще это по-моему называется логический позитивизм и вроде как строго можно доказать, что он ложен.
Мне просто хочется понять какие у вас есть основания не относиться к мозгу как к еще одному прибору который можно разобрать на части, исследовать и понять как он устроен, почему в нем есть сознание и как сделать тоже самое но «в железе».

Основания я перечислил. Вы говорите, что не понимаете. Я тут сделать ничего более не могу. Список авторов, которые вероятно объяснили это лучше меня я привел, больше, повторюсь, я помочь, наверное не смогу :).
То есть причина моего участия в дискуссии это просто желание понять какие есть у вас аргументы против возможности создания ИИ с сознанием

О создании ИИ с сознанием в вашем понимании высказался в другом комменте.
Тут могу отослать вас только к Нагелю, Серлу и Лейбницу. Мне кажется они на этот счет высказались гораздо лучше чем я смогу это сделать в формате хабра.
Да читал я отдельные тезисы. Проблема в том что вопросы то я не могу им задать.
У компьютера тоже протекают. Вы считаете, что он тоже видит зеленый цвет или чувствует запах? Без иронии спрашиваю.

Нет, c чего вдруг? Он устроен намного более проще чем мозг.
Ну, всегда найдется кто-то, кто что-то не понимает. Это не только сознания касается. Я не знаю, что тут сказать. Ссылки на авторов я дал выше, больше, наверное ничем не помогу.
Непонятно почему просто не привести собственные логические рассуждения приводящие к мысли «раз видишь что то зеленое, значит и в мозгу должно быть что то зеленое». В книгах таких рассуждений почему то тоже нет :(
Но отрицать, что-то только потому что мы это не наблюдаем, когда есть логические основания предпологать обратное мне кажутся странными.
Так мне как раз и интересно узнать что за логические основания предполагать обратное. Отрицать пока не понял этих логических оснований было странно.
Да читал я отдельные тезисы. Проблема в том что вопросы то я не могу им задать.

Ну не знаю, попробуйте почитать не тезисно, а более подробно.
Нет, c чего вдруг? Он устроен намного более проще чем мозг.

А с чего бы вдруг нет? Число транзисторов в современных процессорах — около 40 миллиардов, число нейронов в мозгу гориллы — 35 миллиардов. Получается процессов уже сложнее мозга гориллы, не говоря про всяких мух и так далее. Так почему вы считаете, что у процессора сознания нет?
Непонятно почему просто не привести собственные логические рассуждения приводящие к мысли «раз видишь что то зеленое, значит и в мозгу должно быть что то зеленое». В книгах таких рассуждений почему то тоже нет :(

Не знаю какие вы книги читали, но в работах авторов, что я перечислил есть аналоги.
Рассуждение очень просто, на самом деле.
У вас есть посылки:
1) Квалиа материально
2) Квалиа производится мозгом

Уже из первой посылки следует, что когда вы видите что-то зеленое — это значит, что где то оно должно в итоге физически существовать. Но раз у вас квалиа производится только мозгом, то должно оно существовать где-то в мозгу. Значит в мозгу должно находиться что-то что имеет внутреннее свойство зелености(тут вам стоит почитать Канта). Чтобы оно там появилось нужно чтобы был какой-то способ преобразовать электрохимические сигналы в это «что-то». Такого способа нет. Более того, ничего обладающее свойством зелености не найдено в природе(эм волны сами по себе бесцветны напомню, цвет им предает наше восприятие). Следовательно мы имеем противоречие. Следовательно наши посылки не верны. Значит либо квалиа не материально, либо оно производится не мозгом. Это очень краткое изложение которое не покрывает множество отдельных корнер-кейсов, разбирать их я тут, сори, не буду. За более детальным опять же пошлю вас к авторам, которых перечислил выше.
Уже из первой посылки следует, что когда вы видите что-то зеленое — это значит, что где то оно должно в итоге физически существовать

Такое ощущение что вы пропускаете какую цепочку рассуждений считая ее очевидной. Но для меня она совершенно неочевидна. То что для меня очевидно это то что когда я вижу какой-то зеленый предмет то молекулы моего мозга меняют свое положение и скорее все состояние. И всё, они не зеленеют, с чего вдруг? Зачем? Почему когда я увидел зеленый предмет то что-то в моем мозге должно зазеленеть?
Значит в мозгу должно находиться что-то что имеет внутреннее свойство зелености

Почему? Тут явно пропущена какая то цепочка рассуждений.
То что для меня очевидно это то что когда я вижу какой-то зеленый предмет то молекулы моего мозга меняют свое положение и скорее все состояние.

Вот у вас тут как раз разрыв в объяснениее. У вас молекулы меняют положение… происходит магия… я вижу зеленое. Молекулы сами по себе свойством зелености не обладают, нет также известных комбинаций молекул, которые обладают таким свойством. На основании чего вы считаете, что их некая конфигурация каким-то неведомым способом создаст вам видение зеленого?
И всё, они не зеленеют, с чего вдруг?

Вот именно, что не зеленеют, а зеленое вы видите. Если вы предполагаете, что сознание материально, то это зеленое должно где-то существовать же, ну :). Иначе у вас получается магический перескок от конфигурации молекул к цвету.
Почему? Тут явно пропущена какая то цепочка рассуждений.

Потому что по нашему предположению сознание материально :). Материально значит оно физически там находится и имеет определенные свойства. В данном случае зелености. Я не понимаю, что тут сложного, если честно :). Так вся физика же работает.
У вас молекулы меняют положение… происходит магия… я вижу зеленое. Молекулы сами по себе свойством зелености не обладают, нет также известных комбинаций молекул, которые обладают таким свойством. На основании чего вы считаете, что их некая конфигурация каким-то неведомым способом создаст вам видение зеленого?

Ну вот опять вы задаете мне вопросы вместо того чтобы
просто привести свою цепочку логический рассуждений. Или никаких рассуждений нет и все сводится к «я не понимаю как конфигурация молекул создаст вам видение зеленого»? Если так, то тогда мне неинтересно. Я думал за вашим утверждением «вижу зеленый предмет значит должно что то зеленеть в мозгу» стоят какие то рассуждения и хотел их услышать, а если все сводится к «не понимаю как может быть иначе», то это уже неинтересно.
Вот именно, что не зеленеют, а зеленое вы видите.
Ну да вижу, потому что молекулы моего мозга выстроились соответствующим образом.
Иначе у вас получается магический перескок от конфигурации молекул к цвету.
Какой такой перескок? Куда? У меня перед глазами появился зеленый предмет -> молекулы сконфигурировались соответствующим образом, все, точка, я увидел зеленый предмет.
Материально значит оно физически там находится и имеет определенные свойства. В данном случае зелености.
Почему оно должно иметь св-во зелености то? Просто потому что вы не понимаете а как иначе?
Ну вот опять вы задаете мне вопросы вместо того чтобы
просто привести свою цепочку логический рассуждений.

Друг мой я вам ее уже неоднократно привел. Никаких возражений по существу вы не приводите, только говоря, что не понимаете. Ну что я с этим сделать то могу?:)
Или никаких рассуждений нет и все сводится к «я не понимаю как конфигурация молекул создаст вам видение зеленого»?

Нет, все сводится к тому, что вам вероятно все таки стоит почитать авторов, которых я посоветовал, может тогда вы поймете :).
Я думал за вашим утверждением «вижу зеленый предмет значит должно что то зеленеть в мозгу» стоят какие то рассуждения и хотел их услышать, а если все сводится к «не понимаю как может быть иначе», то это уже неинтересно.

Стоят, но вы их, по вашему же признанию, не понимаете. Я вам тут помочь не могу :).
Ну да вижу, потому что молекулы моего мозга выстроились соответствующим образом.

Друг мой. Молекулы вообще постоянно выстраиваются. И не только в мозгу. А уже это значит, что где-то вне мозга возможна такая конфигурация молекул, что там каким то магическим образом(потому что вы не объясняете как именно это происходит и не можете понять моей аргументации почему это не логично) приведет к сознательному опыту. То-есть ваше же утверждение о том, что сознание сосредоточено в мозгу противоречит вашим же последующим построениям. Вам надо определиться, что в ваших рассуждениях не так и какую аксиому из этих двух вы оставляете.
Какой такой перескок? Куда? У меня перед глазами появился зеленый предмет -> молекулы сконфигурировались соответствующим образом, все, точка, я увидел зеленый предмет.

Вот тут у вас и перескок друг мой. Утверждение я вижу зеленый цвет из-за того, что молекулы как-то там выстроились совершенно никак логически не обосновано. Это просто ваша вера. Нет никаких эмпирических данных подтверждающих это, нет теории обосновывающей это, есть только ваша уверенность. Когда вам приводят цепочку рассуждений почему это вероятно не так вы говорите, что вы ее не понимаете. Читать литературу не хотите. Ну что я могу сделать с этим?:) Что вы от меня хотите то?:) Ваша цепочка «зеленый предмет -> молекулы сконфигурировались соответствующим образом» аналогична рассуждению «я захотел пить поэтому на планете появилась вода». Это настолько абсурдно, что я даже не понимаю, что мы тут обсуждаем :).
Почему оно должно иметь св-во зелености то? Просто потому что вы не понимаете а как иначе?

Нет друг мой. Потому что так работает материализм. Потому что если вы постулируете материализм, то все должно быть материально, в том числе цвет, а не выборочно, как у вас.
Стоят, но вы их, по вашему же признанию, не понимаете.
Ну как я могу понять то что вы не написали. Все что вы написали это то что по вашему мнению когда я вижу зеленый предмет значит должно что то зеленеть в мозгу. А когда я спросил почему вы так считаете вы начали меня спрашивать почему я так не считаю :(. Ok, допустим я тоже считаю что «когда я вижу зеленый предмет значит должно что то зеленеть в мозгу». Давайте вы скажете мне почему вы так считаете а я потом скажу почему я так считаю, так пойдет?
А уже это значит, что где-то вне мозга возможна такая конфигурация молекул, что там каким то магическим образом(потому что вы не объясняете как именно это происходит и не можете понять моей аргументации почему это не логично) приведет к сознательному опыту
Ну да если вдруг где то молекулы вдруг сложатся в мой мозг то да

Утверждение я вижу зеленый цвет из-за того, что молекулы как-то там выстроились совершенно никак логически не обосновано.
Ну хорошо, бог с ним, давайте я с этим соглашусь если вам так проще.
Когда вам приводят цепочку рассуждений почему это вероятно не так
Так не приводят же. Начинают говорить что это у меня все логически не обосновано.
Ваша цепочка «зеленый предмет -> молекулы сконфигурировались соответствующим образом» аналогична рассуждению «я захотел пить поэтому на планете появилась вода». Это настолько абсурдно, что я даже не понимаю, что мы тут обсуждаем :).
Ну ладно, если вам так будет проще то я даже тут могу согласиться с вами. Все так сказать отдам лишь бы вы поделись цепочкой ваших рассуждений :)
Нет друг мой. Потому что так работает материализм. Потому что если вы постулируете материализм, то все должно быть материально, в том числе цвет
А подробнее? Кто говорит что цвет нематериален? Я так не говорил.
Ну как я могу понять то что вы не написали.

Ну, ничем вам помочь не могу как уже не раз сказал. Кто то не понимает математики, например, или не знает правописания. Тут выход один — обучение.
Все что вы написали это то что по вашему мнению когда я вижу зеленый предмет значит должно что то зеленеть в мозгу.

Да, друг мой, и объясняю почему это так. Вы не понимаете. Я думаю, что у вас просто совершенно отсутствует филосовский базис. Книги я посоветовал.
А когда я спросил почему вы так считаете вы начали меня спрашивать почему я так не считаю :(.

Нет, друг мой, я такого не говорил, не надо придумывать. Причину я вам назвал и не раз.
Ok, допустим я тоже считаю что «когда я вижу зеленый предмет значит должно что то зеленеть в мозгу». Давайте вы скажете мне почему вы так считаете а я потом скажу почему я так считаю, так пойдет?

Да вы можете считать что угодно, мне, собственно совершенно все равно. Кроме того я вам уже не раз сказал почему я так считаю, перечитайте ветку, если вам так интересно. Только прочтите какого нибудь Канта перед этим.
Ну да если вдруг где то молекулы вдруг сложатся в мой мозг то да

С чего вы взяли, что им в мозг то именно для этого складываться надо? Почему это не могут быть просто две молекулы например? Или 3? А может 100? Или 100500. Откуда вы это все берете?
Ну хорошо, бог с ним, давайте я с этим соглашусь если вам так проще.

Мне вообще все равно, это вы не понимаете :).
Так не приводят же. Начинают говорить что это у меня все логически не обосновано.

Ну, то что вы что-то не поняли не значит, что вам что то не привели :). Контраргементов я от вас так и не услышал. Только «я не понял». Ну ок, не понял так не понял.
Ну ладно, если вам так будет проще то я даже тут могу согласиться с вами. Все так сказать отдам лишь бы вы поделись цепочкой ваших рассуждений :)

Я уже это сделал. То, что вы что-то не понимаете — это простите, как говорила моя учительница математики, ваша личная сексуальная драма. Я не знаю что тут сделать еще.
А подробнее? Кто говорит что цвет нематериален? Я так не говорил.

И где мне материально найти этот самый цвет? Не электромагнитные волны, которые сами по себе бесцветны, а именно цвет. Не поделитесь знанием?
Я уже это сделал.

Ну блин, ну киньте ссылку. Пока что вы я вижу что вы просто написали «если видишь зеленый предмет то значит в мозгу должно появиться что то зеленое». И либо отправляете за подробностями в книги, либо просто задаете мне вопросы.
И где мне материально найти этот самый цвет?
Вы никогда не видели цветных предметов? Или вы дальтоник который не видит цветов?

это, как мы выяснили выше невозможно т.к. сознание вы наблюдать непосредственно не можете

Я все таки не понял, по вашему сознание есть при мертвом мозге или при анестезии? Мы же как вы говорите его не можем наблюдать значит и не можем утверждать что оно есть.

Я все таки не понял, по вашему сознание есть при мертвом мозге или при анестезии?

Про анестизию я вам ссылку дал. Про наличие сознания при коме не давал, но это тоже легко находится. Про наличие сознания при смерти я вам точно сказать ничего не могу, может и есть.
Мы же как вы говорите его не можем наблюдать значит и не можем утверждать что оно есть.

А я категорических высказываний и не делал. Я просто считаю, что это возможно.
Отвечать на это смысла нет т.к. вы заведомо исходите из ложных посылок :).

Ну вот хочешь понять человека, а он в ответ говорит что мол «исходите из ложных посылок» никак не объясняя что это за посылки то? Я просто считаю что мы можем взять и воссоздать мозг на «другом железе» и он тоже будет обладать сознанием. И просто хочу понять почему вы не считаете это возможным.
Ну вот хочешь понять человека, а он в ответ говорит что мол «исходите из ложных посылок» никак не объясняя что это за посылки то?

Так в предыдущем предложении же объясниил :).
Я просто считаю что мы можем взять и воссоздать мозг на «другом железе» и он тоже будет обладать сознанием.

Ну считаете и считаете :). Я же не против :). Я нигде не говорил, что считаю это невозможным, кстати:). Но если вы хотите чтобы я высказался именно на этот счет, то в том смысле а котором понимаете сознание вы — может это и возможно, но если честно мне кажется, что сейчас об этом с уверенностью сказать нельзся. Но чисто теоретически мы можем тупо построисть конечный автомат например, который покроет большинство кейсов или статистическую систему, которая сделает тоже самое и потом их дотренировывать. Возможно ли это практчески — хз, тут вопрос скорее количественный, чем качественный. Будет ли этот ИИ способен к созданию чего то принципиально нового, а не к генерации на основе статистики — тоже хз. Мне кажется нет. Но этот ИИ как мне кажется точно не будет обладать сознанием в квалитативном смысле.
Я нигде не говорил, что считаю это невозможным, кстати

Ну вот :(, мне то как раз хотелось понять ваши рассуждения которые приводят вас к мысли что это невозможно. А тут как будто бы оказывается что таких рассуждений нет.
Но чисто теоретически мы можем тупо построисть конечный автомат например, который покроет большинство кейсов или статистическую систему, которая сделает тоже самое и потом их дотренировывать. Возможно ли это практчески — хз, тут вопрос скорее количественный, чем качественный. Будет ли этот ИИ способен к созданию чего то принципиально нового, а не к генерации на основе статистики — тоже хз. Мне кажется нет. Но этот ИИ как мне кажется точно не будет обладать сознанием в квалитативном смысле.
Ну да, не будет он обладать сознанием, непонятно зачем вы вообще привели пример такого ИИ.
Ну да, не будет он обладать сознанием, непонятно зачем вы вообще привели пример такого ИИ.

Ну, в вашем понимании он вполне будет обладать сознание. Он будет понимать людей, имитировать их действия. С ним можно будет поговорить и т.д. Ну а то, что он ничего принципиально нового создать не сможет — ну так 95% людей этого тоже не делают, в чем проблема? В шахматы зато играть будет :). Это как раз и есть сознание в вашем смысле — идеальный имитатор, которого нельзя отличить от человека. А квалитативное содержание вам и не интересно, как вы сами сказали.
Ну, в вашем понимании он вполне будет обладать сознание. Он будет понимать людей, имитировать их действия.
Нет почему, этого недостаточно. Я же писал два условия: устройство и принцип действия такие же как у человеческого мозга и неотличимость от людей. Если устройство того ИИ который вы описали отличается от устройства человеческого мозга то конечно нельзя сказать что он обладает сознанием, даже если он успешно имитирует человека.
Ну а то, что он ничего принципиально нового создать не сможет
Ну вот у вас и не удалось создать ИИ который невозможно отличить от человека. Потому что мы отличим его по невозможности создать что то новое. Или вы имели ввиду «невозможность отличить его от группы людей не умеющих создать что то новое». Такому критерию он удовлетворять будет, но зачем вводить такой критерий?
Я же писал два условия: устройство и принцип действия такие же как у человеческого мозга и неотличимость от людей.

Вы первое условие вставляете искусственно, совершенно никак это не аргументируя :). Зачем вам оно нужно если имитацию и так отличить невозможно будет?
Если устройство того ИИ который вы описали отличается от устройства человеческого мозга то конечно нельзя сказать что он обладает сознанием, даже если он успешно имитирует человека.

Почему нельзя-то, если вы его поведение не сможете отличить? Как вы это определили?
Потому что мы отличим его по невозможности создать что то новое.

Как я уже сказал выше 95% людей ничего нового и не создают. Лишите каких-нибудь дворников или кодеров статуса носителей сознания?
Такому критерию он удовлетворять будет, но зачем вводить такой критерий?

А как иначе? Или вы хотите с конкретным человеком сравнивать? Ну это же глупость. Сразу возникают вопросы: с каким, почему именно с ним, а не с другим, что делать когда он умрет и т.д. Поэтому надо сравнивать с человеком в среднем.
Вы первое условие вставляете искусственно, совершенно никак это не аргументируя :). Зачем вам оно нужно если имитацию и так отличить невозможно будет?
Ну потому что сделать поведение ИИ идентичным человеческому возможно двумя путями, двумя способами: в одном случае у него будет сознание, в другом случае не будет. В качестве способа определить что у нас за случай я и предлагаю анализ устройства этого ИИ. А вы меня почему то убеждаете что я вообще не должен пытаться определить что это за случай. Как так? Я же точно знаю что возможна ситуация когда ИИ имитирует человека а сознания у него нет. И мне соответственно нужно как то понять что я не оказался в этой ситуации. Вот я и ввел данное условие.

А как иначе? Или вы хотите с конкретным человеком сравнивать?
Я предлагаю искать человека который умеет что то чего не умеет ИИ. То есть во вы предположили что возможно этот ИИ не умеет делать что то новое, ok нашли человека который умеет делать что то новое, попробовали повторить то что он делает с ИИ. Если не получилось то все, ИИ не удался.
Будет ли этот ИИ способен к созданию чего то принципиально нового, а не к генерации на основе статистики — тоже хз.

Вообще-то пока вопрос стоит по-другому: можно-ли в принципе провести границу между "создание принципиального нового" и "генерация на основе статистики". AlphaZero, например, учится на основе статистики, созданной самим AlphaZero.

AlphaZero, например, учится на основе статистики, созданной самим AlphaZero.

Ну, сама статистика, конечно им самим набивается. Однако, правила, по которым она набивается все таки заданы человеком. Я если честно не вижу тут принципиально нового. Боты сами с собой уже десятки лет играют.
А границу можно провести, конечно, как мне кажется. Ведь если идти по цепочке назад, то в какой-то момент у вас вообще не будет никакой статистики и тут как раз нужно творческое мышление, логика(причем не бинарная) и, вероятно, невычислимые процессы.
Более того, сами алгоритмы которые используются в нейронках не способны к созданию принципиально новых сущностей т.к. основываются на оптимизирующих алгоритмах, а оптимизирующие алгоритмы только оптимизируют уже существующее, простите за тавтологию.
Ведь если идти по цепочке назад, то в какой-то момент у вас вообще не будет никакой статистики

Это в какой момент? Уже при зачатии будущий человек обладает выжимкой из огромной статистики, собранной миллионами лет эволюции.

Ну так идите еще дальше. Или по вашему первые существа с нервной системой(будет тут материалистами и считаем, что сознание есть только у них) уже обладали какой-то статистикой? Откуда она взялась?
Ну и кроме того та статистика, которой обладает ребенок все таки далеко не всеобъемлюща и не покрывает огромные пласты деятельности человека так что вероятно не релевантна для них.
Откуда она взялась?

Статистика для инстинктов/безусловных рефлексов из тех-же эволюционных процессов. Остальное — из окружающей среды (с использованием inductive biases, отобранных эволюцией).


так что вероятно не релевантна для них

Я с тем же успехом могу сказать, что релевантна. Например, есть люди которым не досталась часть эволюционной статистики, позволяющая заниматься математикой, или эта часть была повреждена (дискалькулия).

Статистика для инстинктов/безусловных рефлексов из тех-же эволюционных процессов. Остальное — из окружающей среды (с использованием inductive biases, отобранных эволюцией).

Инстинкты и условные рефлексы есть не только у существ с нервной системой. Вообще не очень понятен механизм который вы предлагаете, ведь инстинкты и рефлексы действуют на бессознательном уровне. Получается в какой-то момент должен возникнуть агент, который эту всю статистику обрабатывать, переводить в абстрактный вид(потому что статистику о хватании ложки нельзя применить к созданию ракеты, нужно мыслить абстрактными объектами) и уже начинает с этим работать. Тоесть должен возникнуть агент, который сам по себе способен к созданию нового(абстрактное мышление).
Я с тем же успехом могу сказать, что релевантна. Например, есть люди которым не досталась часть эволюционной статистики, позволяющая заниматься математикой, или эта часть была повреждена (дискалькулия).

Можете, но я возражу, что примеров нам не известно, кажется. Дискалькулия насколько мне известсно поддается коррекции.
Вообще не очень понятен механизм который вы предлагаете

В случае с человеком эволюция отобрала архитектуры нейросеток, способных формировать абстрактные понятия. То есть эта архитектура позволяет улучшить эффективность статистической обработки некоторых видов получаемых данных: язык, изображения естественного вида (с рентгенограммами и томограммами уже намного хуже), иногда математические структуры и т.п.


Дискалькулия насколько мне известсно поддается коррекции.

Ага. Длительные тренировки с компьютером, чтобы отделы мозга "общего назначения" набрали статистику и обучились хотя бы основам.

В случае с человеком эволюция отобрала архитектуры нейросеток, способных формировать абстрактные понятия.

Ну, осталось найти что это за архитектуры такие волшебные, насколько мне известно сейчас мы таковых не знаем.
Не знаю о каких нейросетках вы говорили, но вроде те, которыми оперируем мы(ИНС) на такое не способны по ряду причин. А именно потому что все, чем они занимаются — построением апроксимирующей поверхности, соответственно там просто из геометрических соображений ясно, что они не способны работать с данными о которых не имеют статистики. Генерировать осмысленные данные без соответствующего алгоритма и затравок, соответственно, тоже. Иначе говоря они не могут в причинно-следственные связи, абстрактное мышление и т.д.
Вообще говоря, кажется, что эти рассуждения касаются всех статистических систем, но я не уверен точно.
Ага. Длительные тренировки с компьютером, чтобы отделы мозга «общего назначения» набрали статистику и обучились хотя бы основам.

Ну, тем не менее поддается. Статистика там набирается или нет — мы этого не знаем. Не говоря уже о том, как и что там обучается.
которыми оперируем мы(ИНС) на такое не способны по ряду причин.

По каким причинам?


А именно потому что все, чем они занимаются — построением апроксимирующей поверхности, соответственно там просто из геометрических соображений ясно, что они не способны работать с данными о которых не имеют статистики.

Абсолютно не ясно. Во-первых, существуют self-supervised сети, которым не скармливают никаких меток классов и "аппроксимируют" они только свою собственную способность сжимать и восстанавливать данные в короткий вектор. Работы в области transfer learning показывают, что сети научаются чему-то, что может быть применено в других областях с другими статистическими характеристиками.


Ну и не вижу однозначных примеров, когда человек может работать с данными о которых у него абсолютно точно нет никакой статистики. "Машенька, смотри — это котик" — это не отсутствие статистики. Там ещё было self-supervised и supervised ("Молодец, Машенька") обучение на большом объеме аудиовизуальных данных. "Машенька, посмотри на этот прибор, 它在顯示什麼?" — уже больше похоже на полное отсутствие статистики.


Статистика там набирается или нет — мы этого не знаем.

Да, поэтому нельзя говорить, что точно известна граница между человеческими методами обучения и статистическими методами.

Во-первых, существуют self-supervised сети, которым не скармливают никаких меток классов и «аппроксимируют» они только свою собственную способность сжимать и восстанавливать данные в короткий вектор.

Ну, во первых, self-supervised модели, как и все на данный момент имеют очень ограниченое применение насколько мне известно. Хороший пример того, что у нас есть из этого — трансформеры, типо GPT-3, но если с ним поговорить, то становится совершенно ясно, что никакой причинно следственной связи там нет и в помине и это все еще тупой статистический генератор текста, пусть и довольно правдоподобный в простом общении. Ну и, собственно, понятно почему оно там так хорошо работает — в текстах есть определенные правила и их в целом не много. На других задачах они так хорошо уже не работают, а на некоторых не работают вообще. Кроме того там в алгоритмах подбора начальных данных для сети(например патчей в изображениях) все равно неявным образом золожено отношение между ними. И алгоритмы для каждой конкретной задачи подбираются свои.
Работы в области transfer learning показывают, что сети научаются чему-то, что может быть применено в других областях с другими статистическими характеристиками.

Оно работает только если фичи базовой модели подходят для модели на которую они переносятся, тоесть опять же имеется кореляция между фичами. Кроме того при переносе сеть опять надо перетренировывать на новые параметры.

Все таки все эти примеры никак не показывают способности к логическому и абстрактному мышлению. Разве что только у их создателей, которые заточили алгоритмы.
Ну и не вижу однозначных примеров, когда человек может работать с данными о которых у него абсолютно точно нет никакой статистики.

Это интересный вопрос. Понятно, что мы всегда окружены какими-то явлениями и так или иначе набираем статистику, но как я уже сказал, мне кажется основное отличие не в этом, а в способности логически и абстрактно мыслить.
Да, поэтому нельзя говорить, что точно известна граница между человеческими методами обучения и статистическими методами.

Ну я и не говорил, что она мне точно известна :). Я просто сказал, что мне кажется, что она есть и привел некоторые аргументы. По сути вопрос сводится к вопросу о вычислимости сознания и есть люди, которые высказались гораздо лучше меня на эту тему.
Я хочу достичь прямо того, что вы говорите — пронаблюдать субъективное ощущение Васи Пупкина, чтобы сравнить его с предсказаниями теории.
Какой теории? Зачем вам нужна теория предсказывающая субъективное ощущение Васи Пупкина
Да ну это глупость какая-то. Почему именно через пару сотен лет то?:) Что вам сейчас не хватает, уже не первый раз этот вопрос задаю, а вы все никак не хотите на него ответить :).

Ну а почему нам нужна была пара сотен лет чтобы открыть скажем теорию относительности? Сложно это все потому что. И я уже ответил: нам не хватает времени. Какие у вас есть основания считать иначе вы мне тоже не ответили :)
Кроме того изучение мозга != изучению сознания, об этом говорилось выше.

Ну да вы это говорили, об этом как раз и спор. Я говорю что изучение мозга = изучению сознания, вы говорите что не равно. И я как бы просто пытаюсь понять какие у вас есть основания так думать. Потому что мне это совершенно непонятно.

Какой теории? Зачем вам нужна теория предсказывающая субъективное ощущение Васи Пупкина

Очевидно, за тем, что сознание - это и есть эти самые ощущения, не?:) Соответственно, если вы можете делать валидные предсказания - это и означает, что вы изучили сознание. Так работает наука, как бы:).

Ну а почему нам нужна была пара сотен лет чтобы открыть скажем теорию относительности?

По-моему Эйнштейну когда он ее разработал было около 30, так что даже если учесть, что он начал над ней работать с рождения я не очень понимаю откуда берется цифра 100. Ну да ладно. До теории Эйнштейна была теория Ньютона как бы и это была вероятно вообще первая научная теория в теперешнем понимании науки так что никаких 100 лет и там не было.

Сложно это все потому что. И я уже ответил: нам не хватает времени.

На что конкретно вам времени то не хватает вы можете ответить?:) У вас есть какое-то конкретное исследование или их группа на которое вам не хватает времени или точности приборов?:) А то у вас только какие-то общие фразы про нехватку всего вокруг, но только что не очень понятно зачем вам время это и точность нужна, что вы такое ищете то? Поделитесь уже?:)

И я как бы просто пытаюсь понять какие у вас есть основания так думать. Потому что мне это совершенно непонятно.

Свои аргументы я уже не раз изложил, вы в ответ говорите, что вам просто нужно время и точность. На вопрос почему вам не хватает точности сейчас и на что вам нужно время не отвечаете:). Мои аргументы никак не адресует кроме как теми же фразами про точность и время и что вам не понятно:). Ну я не знаю как ещё объяснить, опять же могу только направить к литературе:).

Очевидно, за тем, что сознание — это и есть эти самые ощущения, не?:) Соответственно, если вы можете делать валидные предсказания — это и означает, что вы изучили сознание.

А, то есть под фразой «изучить сознание» вы имели ввиду «изучить содержимое сознания некого конкретного человека». Ну ok, мы действительно это не можем. Но это как бы нам особо и не надо, ну на мой взгляд. Вам может зачем то надо, но я хз зачем. Я то говорил об изучении того как нам на основе знаний о нашем мозге сделать искусственный мозг который бы также обладал сознанием. Согласитесь, для этого изучать содержимое сознания некого человека совершенно не нужно.
По-моему Эйнштейну когда он ее разработал было около 30, так что даже если учесть, что он начал над ней работать с рождения я не очень понимаю откуда берется цифра 100.

Ну потому что хрен бы что Эйнштейн разработал не будь всех предыдущих ученых и их книг. Он бы просто занимался более базовыми вещами: законами всемирного тяготения или еще чем то более базовым.
На что конкретно вам времени то не хватает вы можете ответить?:)

На исследование мозга, например на его точное сканирование и составление его точной цифровой карты. Тут и времени и точности приборов и даже вместимости современных жестких дисков не хватает.
То есть у нас нет даже самой базовой вещи которая необходима при исследовании работы какого-нибудь прибора: его точной схемы.
Но это как бы нам особо и не надо, ну на мой взгляд.

Кроме чистого любопытства этому есть множество практических применений. Например: медицина(определение у кого еще есть сознание у кого нет, кого отключим, кого нет), определение наличия сознания у существ не похожих на нас(инопланетяне), психология и т.д. В общем причин, кажется, множество.
Я то говорил об изучении того как нам на основе знаний о нашем мозге сделать искусственный мозг который бы также обладал сознанием.

Не знаю как вы собираетесь делать искуственный мозг обладающий сознанием если не можете определить его наличие, ну да ладно :). Может вы имели ввиду интеллект, а не сознание?
Согласитесь, для этого изучать содержимое сознания некого человека совершенно не нужно.

Типо, вопрос «возможен ли сильный ИИ без сознания»? Я ответа на него не знаю :).
Ну потому что хрен бы что Эйнштейн разработал не будь всех предыдущих ученых и их книг.

Ну Ньютон же как то разобрался. Он свою теорию разработал не опираясь ни на Аристотеля, ни на кого-то еще. После того как стали появляться наблюдения, которые не вписывались в Ньютоновскую физику до объяснения их Эйнштейном прошло далеко не 100 лет, а гораздо меньше.
На исследование мозга, например на его точное сканирование и составление его точной цифровой карты.

Ну вообще-то картированием постоянно занимаются, уже весь мозг почт закартировали. Меряют активность отдельный нейронов. Что вам еще нужно-то ?:) Для проведения какого эксперимента вам точности не хватает? Вы тут выши как пример сознания игру в шахматы программами приводили. Ну так и изучайте на них сознание, в чем проблема то?:) Зачем вам большая точность?:)
даже вместимости современных жестких дисков не хватает.

Вот это вообще не понял. Что имеется ввиду?
То есть у нас нет даже самой базовой вещи которая необходима при исследовании работы какого-нибудь прибора: его точной схемы.

Да есть вроде как. Более того есть даже схемы во временном разрезе.
Не знаю как вы собираетесь делать искуственный мозг обладающий сознанием если не можете определить его наличие,
Почему не могу? Для меня достаточным условием является то что он будет устроен как человеческий мозг и будет вести себя неотличимо от человеческого мозга. Зачем еще что то надо мне непонятно.
Ну если вам нужно чтобы он просто хорошо имитировал человека — то вполне хватит статистических систем, надо только мощностей поднакопить — это вопрос времени, выше об этом написал. А зачем вам чтобы он был устроен как человеческий мозг? Какой в этом смысл? Имитировать и так можно. А мозг можно и сейчас взять — выньте его из черепной коробки вот вам и мозг. Можно даже систему статистическую прямо внутрь поместить и сказать — вот, искусственное сознание, не отличить от 95% людей. И в мозгу — чистый вин. Зачем вам для этого сознание изучать вообще?
А зачем вам чтобы он был устроен как человеческий мозг? Какой в этом смысл?
Ну потому что мне понятно что если ИИ ведет себя как человек то значит возможны два варианта: либо у него есть сознание либо он каким то образом имитирует это поведение не имея сознания.
Понять какой вариант имеет место можно проанализировав устройство ИИ, если оно такое же как у человека значит есть сознание, если другое значит сознания нет.
Но я честно говоря не понимаю почему вы задаете мне эти вопросы. Почему просто не привести собственные логические рассуждения приводящие вас к мысли что похожести устройства ИИ на мозг и его неотличимости от человека недостаточно чтобы сказать что у этого ИИ есть сознание. Ну то есть у вас же есть какие то логические рассуждения с помощью которых вы допустим пришли к выводу что сознание есть у меня. И есть очевидно какие то логические рассуждения с помощью которых вы приходите к выводу что у любого ИИ сознания не будет. Почему бы просто не написать эти рассуждения. Я собственно только и участвую в дисскусии чтобы их почитать. Если хотите я даже признаю что сознание у ИИ невозможно, после чего вы мне расскажете собственные рассуждения с помощью которых вы приходите к такому выводу а я потом расскажу свои.
Понять какой вариант имеет место можно проанализировав устройство ИИ, если оно такое же как у человека значит есть сознание, если другое значит сознания нет.

Ну вот у человека сразу после смерти устройство мозга и вообще всего такое же как у других, а сознания по вашим же словам нет. И что? Что-то не очень понятно что вам это даст.
Но я честно говоря не понимаю почему вы задаете мне эти вопросы.

Потому что вы сами говорите, что вам достаточно имитации. Ну я вам говорю, что достаточно качественная имитация возможно.
Почему просто не привести собственные логические рассуждения приводящие вас к мысли что похожести устройства ИИ на мозг и его неотличимости от человека недостаточно чтобы сказать что у этого ИИ есть сознание.

Только что привел выше пример с умершим человеком.
И есть очевидно какие то логические рассуждения с помощью которых вы приходите к выводу что у любого ИИ сознания не будет.

Да тут даже логических рассуждений не надо. Любой ИИ уже есть, а сознания у него нет.
Почему бы просто не написать эти рассуждения.

Опять же повторюсь — только что это сделал. И это даже не логика, а чистая эмпирика :).
Если хотите я даже признаю что сознание у ИИ невозможно, после чего вы мне расскажете собственные рассуждения с помощью которых вы приходите к такому выводу а я потом расскажу свои.

Я ничего не хочу :). Это вы сказали, что сознание для ва — неотличимость от действий человека(не конкретного, а большинства очевидно, потому что все люди разные). Ну я вам даже сказал, что это возможно и назвал пару методов как это сделать :). Так что да — в вашем понимании сознание у ИИ возможно. Оно даже уже есть.
В моем понимании сознание вероятно нематериально, мы с нематериальным работать не умеем, поэтому я не знаю как вы собираетесь запихнуть туда квалиа. Почему оно вероятно не материально я вам попытался показать, вы говорите, что не понимаете, я вам посоветовал книжки, что еще сделать я не знаю :).
Ну вот у человека сразу после смерти устройство мозга и вообще всего такое же как у других,
Это как так? Смерть мозга радикально меняет его устройство, мне кажется это абсолютно очевидно. Я к сожалению не медик поэтому не могу рассказать что конкретно там меняется, могу только предположить что электрические импульсы перестают там течь, многие клетки умирают и т.д.
Любой ИИ уже есть, а сознания у него нет.
Я не понимаю, вы вроде уже несколько раз сказали что пронаблюдать отсутствие сознания невозможно. А тут утверждаете что не только пронаблюдали его отсутствие у всех имеющихся ИИ (кстати как вам удалось получить к ним доступ), но еще и видимо пронаблюдали его отсутствие у всех будущих ИИ, что вообще просто удивительно.
Это вы сказали, что сознание для ва — неотличимость от действий человека(не конкретного, а большинства очевидно, потому что все люди разные).
Про большинство я ничего не говорил,
если есть человек который умеет делать что-то чего данный ИИ делать не может, то все, значит мы сделали что то не так и у данного ИИ сознания нет.
В моем понимании сознание вероятно нематериально
Да, и вы опять пропустили цепочку рассуждений которая приводит вас от нематериальности сознания к невозможности построить ИИ с сознанием (в вашем понимании). То есть если бы вы сказали что то вроде: «Сознание нематериально, его дает нам Бог, а ИИ он его не даст, потому что он мне так сказал, и значит ИИ с сознанием невозможен» То ok, понятная цепочка рассуждений. Но у вас просто: «сознание нематериально» -> «ИИ с сознанием невозможен». Какие то звенья рассуждений тут явно пропущены.
Это как так? Смерть мозга радикально меняет его устройство, мне кажется это абсолютно очевидно. Я к сожалению не медик поэтому не могу рассказать что конкретно там меняется, могу только предположить что электрические импульсы перестают там течь, многие клетки умирают и т.д.

Это как так? Вот у человека сердце остановилось. Сознание пропало. Потом сердце завели. Сознание появилось. Это что по вашему мозг сначало радикально изменился, а потом вертанулся обратно? Или вы все таки считаете, что остановка сердца — это не момент потери сознания? Что то не очень понятно.
Я не понимаю, вы вроде уже несколько раз сказали что пронаблюдать отсутствие сознания невозможно. А тут утверждаете что не только пронаблюдали его отсутствие у всех имеющихся ИИ

Невозможно. То, что у ИИ нет сознания в данном случае мое предположение. А вы таки считаете, что оно у него есть чтоли? В чем суть возражения-то? Вы же сами говорили, что у текущих ИИ его по вашему нет.
Про большинство я ничего не говорил,
если есть человек который умеет делать что-то чего данный ИИ делать не может, то все, значит мы сделали что то не так и у данного ИИ сознания нет.

Ну так это значит, что если существует человек, который не может делать что-то, что может делать другой человек, то у первого человека тоже сознания нет. Отличная логика. Отсюда, кстати, следует, что сознания нет вообще ни у кого, потому что всегда найдется что-то что не может сделать другой. Закрываем тему :).
Да, и вы опять пропустили цепочку рассуждений которая приводит вас от нематериальности сознания к невозможности построить ИИ с сознанием (в вашем понимании).

Друг мой, я вам ее уже не раз привел. Вы не можете ее понять(сами сказали), я предпологаю, что вам просто не зватает базы, потому что логических возражений я от вас тоже не услышал, только слова о том, что вам что-то кажется, но никаких возражений по существу. Вы можете считать, что хотите, но это хождение по кругу уже начинает утомлять.
То есть если бы вы сказали что то вроде: «Сознание нематериально, его дает нам Бог, а ИИ он его не даст, потому что он мне так сказал, и значит ИИ с сознанием невозможен»

Я про Бога вообще ничего не говорил По-моему то, что теологию ввели в дискуссию именно вы довольно показательно.
Но у вас просто: «сознание нематериально» -> «ИИ с сознанием невозможен». Какие то звенья рассуждений тут явно пропущены.

Потому что наука не работает с нематериальными объектами. Сознание объект нематериальный -> наука с ним работать не умеет. Что вам еще нужно то?
Это что по вашему мозг сначало радикально изменился, а потом вертанулся обратно?
Ну да, а что не так? При остановке сердца в мозгу происходят существенные изменения, это вроде очевидно. Опять же я не медик, поэтому конкретики не скажу, но предполагаю что отсутствие крови в мозгу это довольно существенное изменение.
То, что у ИИ нет сознания в данном случае мое предположение. А вы таки считаете, что оно у него есть чтоли? В чем суть возражения-то

Да причем тут возражение. Я просто пытаюсь вас понять, вы же не написали сразу что это ваше предположение и на самом деле вы не знаете.(зачем вообще было это писать раз вы не знаете есть ли них сознание мне непонятно, ну да ладно)
Друг мой, я вам ее уже не раз привел.
Так нет же не привели, вы все время обращаете внимание на мои слова, вместо того чтобы подробнее объяснить свои.
Я про Бога вообще ничего не говорил По-моему то, что теологию ввели в дискуссию именно вы довольно показательно.
Так вот именно, если бы сказали я бы еще понял. А так получается что у человека почему то сознание есть а у ИИ его не может быть. Почему? Вы никак это не объяснили, ни богом который дает сознание только людям а машинам не дает, ни еще чем то.
Потому что наука не работает с нематериальными объектами. Сознание объект нематериальный -> наука с ним работать не умеет.
И? Опять вы упускаете звенья рассуждений :(. Ну не умеет и что, она зато умеет работать с молекулами (ну когда то научится я надеюсь), соответственно ученые смогут воссоздать человеческий мозг в точности такой как у человека. И по какой причине у этого мозга не будет сознания? Почему у нас есть сознание а у нашей точной копии созданной учеными его не будет? Бог не вложит? Или что? Причина какая то есть?
Ну да, а что не так? При остановке сердца в мозгу происходят существенные изменения, это вроде очевидно.

Я не знаю — это вам очевидно, хоть вы и не врач :). Вообще изменения там все время происходят, если так уж честно говорить. И что?
Опять же я не медик, поэтому конкретики не скажу, но предполагаю что отсутствие крови в мозгу это довольно существенное изменение.

А что насчет глубокого сна? Там сознание есть или нет?
Да причем тут возражение. Я просто пытаюсь вас понять, вы же не написали сразу что это ваше предположение и на самом деле вы не знаете.(

Эээээммммм, я так то это давно написал :).
Так нет же не привели, вы все время обращаете внимание на мои слова, вместо того чтобы подробнее объяснить свои.

Привел, просто вы их не понимаете. Как я уже не раз сказал — я тут сделать ничего не могу. Все люди что-то не понимают. Это нормально.
И? Опять вы упускаете звенья рассуждений :(.

Я так не думаю :).
Ну не умеет и что, она зато умеет работать с молекулами (ну когда то научится я надеюсь)

И что дальше то, если сознание не материально и создается не конфигурацией молекул, как вы тут утверждаете совершенно без доказательств?:)
Почему у нас есть сознание а у нашей точной копии созданной учеными его не будет?

Точную копию создать нельзя из-за квантовой механики.
Или что? Причина какая то есть?

Причина в невозможности работать с нематериальными объектами. Вы неявно исходите из того, что некая структура мозга автоматически приводит к появлению сознания. Почему вы так считаете вы сказать, как я понял, не в состоянии. Почему сознание — не результат определенной структуры я вам показал и доказал. Контраргументов вы не привели(я не понимаю — это не аргумент) -> ваше утверждение противоречит логике и структура не гарантирует появление сознания. Почему конкретно не гарантирует я вам сказать не могу, это я вам тоже уже говорил.
И что дальше то, если сознание не материально и создается не конфигурацией молекул,
Так а чем создается? В человеке же оно есть. Почему вы утверждаете что в машине его не может быть? Чем человек так отличается от машины что в нем сознание создается а в машине по вашему утверждению не может создаваться.
Точную копию создать нельзя из-за квантовой механики.
Ну хоть что то по существу. То есть если бы квантовая механика нас не ограничивала и мы могли бы создать точную копию то у нее бы было сознание?
Причина в невозможности работать с нематериальными объектами. Вы неявно исходите из того, что некая структура мозга автоматически приводит к появлению сознания. Почему вы так считаете вы сказать, как я понял, не в состоянии.
Да блин, я же уже сказал что я соглашаюсь что структура мозга не приводит к появлению сознания. Но я пытаюсь выяснить почему вы считаете что у машины сознание невозможно а у человека возможно. Раз вы так считаете значит знаете что именно приводит к появлению сознания у человека.
Я это и хочу выяснить. Что именно есть у человека чего не может быть у машины, и что приводит к появлению у человека сознания?
структура не гарантирует появление сознания.
Так «не гарантирует» или «точно не появится»?
Так а чем создается? В человеке же оно есть.

Ну и что? С чего вы взяли, что оно именно конфигурацией молекул то создается?:) Я вам написал почему оно не может создаваться конфигурацией молекул, контраргументов я не услышал, но вы продолжаете настаивать, что нужна именно конфигурация молекул, причем именно как в мозгу. Причем не ясно в каком именно мозгу, потому что по вашему же определению сознания, сознания не может быть ни у кого. Это просто топовая логика, я с такой спорить, конечно, не могу.
Чем человек так отличается от машины что в нем сознание создается а в машине по вашему утверждению не может создаваться.

Серьезно? Вам перечислить отличия человека от компьютера? Вы смеетесь? Вообще эта аналогия настолько же стара, насколько и глупа. Человека уже и с механической машиной с шестеренками сравнивали и с системой грузиков и еще с чем то. Теперь вот до компьютера дошли.
Ну хоть что то по существу.

Это вам так кажется, что хоть что-то, друг мой :). Просто сложно без базиса обсуждать определенные темы.
То есть если бы квантовая механика нас не ограничивала и мы могли бы создать точную копию то у нее бы было сознание?

Не знаю, как я уже сказал выше, по вашему же определению сознания, его нет ни у кого. Поэтому я не понимаю к чему этот вопрос. Мое мнение заключается в том, что сознание — это не результат конфигурации молекул, пояснения почему — дал. Я бы попросил вас возвращаться с вопросами, когда у вас будут нормальные контраргументы а не «я не понял».
Но я пытаюсь выяснить почему вы считаете что у машины сознание невозможно а у человека возможно.

Ответ не «не возможно». Ответ — структура не гарантирует появление сознания. Так понятнее? Это не значит, что оно невозможно, это значит, что ваш подход с копированием структуры не гарантирует его появление. Может сознание есть вообще у всего. А может только у человека. Почему — я не знаю. Рассуждения касались только жесткого соответствия некой структуры и сознания.
Так «не гарантирует» или «точно не появится»?

Не гарантирует.
Ну и что? С чего вы взяли, что оно именно конфигурацией молекул то создается?:) Я вам написал почему оно не может создаваться конфигурацией молекул, контраргументов я не услышал, но вы продолжаете настаивать, что нужна именно конфигурация молекул, причем именно как в мозгу.
Да не продолжаю я настаивать, я у вас спрашиваю чем оно создается. Я же думал что вы считаете что сознание у компьютера невозможно. И хотел понять почему вы так считаете.
Серьезно? Вам перечислить отличия человека от компьютера?
Перечислите только те которые приводят к невозможности сознания у компьютера.
Ответ — структура не гарантирует появление сознания. Так понятнее?

Так «не гарантирует» или «точно не появится»?
Не гарантирует.
Ok. Если вы считаете что нематериальность сознания не означает невозможности сознания у машины то у меня вопросов больше нет. Просто не вижу смысла обсуждать нематериальность сознания если из этой нематериальности не следует невозможность сознания у машины.
в ней вселенную можно представить как 4-мерное пространственно-временное многообразие, “замерзшее” во времени.

А для такой штуки по-умолчанию подразумевается детерминизм, так ведь? Независимо частицы ли там разбегаются/сбегаются или миры расщепляются/сливаются… — Опять Тегмарк вспомнился с его статичной Вселенной и геометрией макарон.


То есть, возрастание энтропии — это некоторое “эмерджентное” свойство, не следующее напрямую из фундаментальных законов природы

Так вроде энтропия напрямую идет из всяких страшных штук, которые фундаментальней некуда.


Ну и с активацией групп нейронов все выглядит довольно детерминистичным и склонным к шаблонам и предустановкам, и от космического излучения тамошняя вязкая динамика застрахована своей инертностью. А в масштабах клапанов и прочих мембранных структур там и правда творится невероятная квантовая свистопляска (и это в тёплой и жидкой среде), но разумеется ничего общего с процессорами гугла. Скорее даже наоборот — то с чем упорно борются инженеры, матушка природа активно использует: шумы, диссипацию, немарковские процессы.

За статью про то откуда следует энтропия спасибо, почитаю!

Про то, что "застывшая" вселенная детерминирована - кажется, это не противоречит едее Ааронсона о том, что для свободы воли нужно, чтобы принципиально нельзя было предсказать, как будет вести себя субъект. И все ещё кажется, что без квантмеха так сделать не получится

Про нейроны полностью согласна, да

А для такой штуки по-умолчанию подразумевается детерминизм, так ведь?

Если подумать о многомировом многообразии, то возникает в свою очередь вопрос — что есть детерминизм, отделим ли он от наблюдателя? И что есть наблюдатель?

Так вроде энтропия напрямую идет из всяких страшных штук, которые фундаментальней некуда.

Почитала статью по ссылке (не полностью, конечно) и википедию про флуктуационную теорему. У меня не сложилось впечатление, что там штуки фундаментальнее некуда — там все равно рассматриваются ансамбли, вероятности и т.д. Не будет ансамблей возможных исходных параметров и ансамблей возможных траекторий — и флуктуационную теорему уже не вывести. Так что это не противоречит моему утверждению о том, что энтропия — «эмерджентное» свойство, возникающее из описания системы в терминах вероятностей

Там все-же фундаментальность растет из эргодичности и причинности, но ладно, я не собирался спорить, просто придрался к пренебрежительному "не следует из фундаментальных законов" и решил поделиться интересным материалом

Материал и правда интересный, с этим я согласна :)
Мне кажется упускается из виду основная проблема — что такое на самом деле наблюдатель.
О нём говорят как о тривиальном явлении, ну чо такого — вот Вася Пупкин смотрит на сцинтилятор, ага. А это явление просто дико нетривиально.
Тут можно вспомнить обычное в подобных дискуссиях соображение, что квантовая неопределённость имеет крайне опосредованное отношение к свободе воли. Допустим, мои действия нельзя предсказать из-за того, что в них вмешались «квантовые кости». Но это же ничего не меняет: всё равно «моей» воли в такой системе не прибавилось, и я не вижу большой разницы между тем, вычисляется решение по детерминированному или рандомизированному алгоритму.

Ага. Еще забавно, что если "воля" — моя, то значит она определяется мной, то есть детерминирована. Если же она не детерминирована, то значит мной не определяется, следовательно, она — не моя. )

К слову, все же иногда может быть важно, зависит воля от окружающих условий или она растет прямиком из объективной случайности. Пример:


Алеся и Боря проводят эксперимент на проверку нарушения неравенств Белла: каждый сидит в своем углу лаборатории, нажимает кнопку выбора базиса измерительной установки (старательно имитируя рандомность), ловит запутанные частицы и записывает результаты. Сверившись, они радостно бегут к научруку показать нарушение неравенств. А он забраковал их результаты, сославшись на хабровскую статью


Обычно под свободой воли подразумевается возможность сделать выбор независимо от обстоятельств. Другими словами, это значит, что в одних и тех же обстоятельствах можно принять разные решения. В этой статье я буду использовать именно такое определение.

Знаете ли, ребятки, я видел, как вы в столовке вместе кушали, а потом шли в лабораторию держась за ручки, так что ваше поведение, а следовательно и измерительные установки, скоррелированы общей историей. А раз вы, пара безвольных биоавтоматов, зависите от взаимодействий друг с другом и окружающих условий, то вы загубили эксперимент притащив в лабу локальные скрытые переменные ( :

Лично меня как-то смущает вот эта вот найтовская неопределённость.
есть квантовые системы, состояние которых мы принципиально не можем измерить, и поведение которых не можем предсказать, даже в терминах вероятностей — это и называется Найтовской неопределенностью

Дело в том, что Google уже умеет делать системы, в которых около 100 кубитов (т.е. элементарных вычислительных ячеек – в данном случае особых систем из сверхпроводников). Такая система является достаточно большой, чтобы у нас не хватило всей памяти на Земле для того, чтобы записать ее состояние. А если мы не можем его записать, то и предсказать результаты измерений мы тоже не можем.

А если кубитов будет уже не 100, а 300, и мы будем считать, что способны записать одно комплексное число в любой атом, то атомов во вселенной не хватит, чтобы записать состояние такой системы.

Ею может обладать волновая функция вселенной в момент большого взрыва. Дело в том, что если у нас есть только одна копия системы, то в принципе невозможно измерить все ее параметры, потому что измерения разрушат исходное состояние. Для измерения всех параметров волновой функции необходимо измерить систему много раз, а для этого нужно уметь создавать ее копии (и физики успешно делают это, например, с фотонами). Очевидно, что копии волновой функции в момент большой взырва мы создавать не умеем.

Вы меня извините, но я категорически несогласен, что эти, с позволения сказать, чисто технические ограничения, тянут на принципиальную невозможность что-то там измерить.
Допустим, у кого-то в наличии будет больше атомов, чем есть в нашей Вселенной, или может кто-то умеет создавать копии волновой функции в момент большой взрыва. Что тогда? Наша свобода воли становится какой-то шуткой для него?
Это замечание может казаться смешным, и нереалистичным, особенно в рамках статьи, где вы пытаетесь вести рассуждения, опираясь на достижения современной науки. Но давайте взглянем на это иначе. Может ли свобода воли быть относительной? Ведь ваше объяснение найтовской неопределённости имеет относительный характер. Она исходит из практических, количественных ограничений, а не из теоретических законов, свойственных нашей Вселенной. Насколько мне известно, нет в физике законов, запрещающих существование других вселенных. Так же, ничто не запрещает нашей Вселенной быть частью чего-то большего. Следовательно, если мы будем определять свободу воли через такие вещи, как найтовская неопределённость, которая, в свою очередь, опирается на количественные ограничения нашей Вселенной, то мы, таким образом, лишь выносим вопрос о существовании свободы воли за пределы известной нам Вселенной. А это эквивалентно отсутствию возможности ответить на данный вопрос. Иными словами, в этом направлении копать не очень интересно, оно бесперспективно относительно сабжа.
Ну и если пойти ещё дальше, то я не согласен с тем, что наличие свободы воли сводится к невозможности предсказать поведение системы. Даже если говорить о том, что это делает возможным её существование. Давайте ещё раз взглянем на то определение, которое приведено в начале статьи:
Обычно под свободой воли подразумевается возможность сделать выбор независимо от обстоятельств. Другими словами, это значит, что в одних и тех же обстоятельствах можно принять разные решения.

Я выделил главное, на мой взгляд. И кстати, уточнение о независимости от обстоятельств, как и второе предложение, про возможность принять разные решения, уже уводят нас в сторону от верной дороги. Я сейчас скажу страшное, но детерминизм не противоречит свободе воли. Да, вот так вот, внезапно. Я скажу ещё более страшное, зависимость от обстоятельств, тоже не является проблемой сама по себе, до тех пор, пока эта зависимость не 100%. Потому что главное — возможность сделать выбор. И не важно, если при повторении одной и той же ситуации, мой выбор будет всегда одинаковым. Не проблема, так же, если выбор будет частично зависеть от обстоятельств. Главное, чтобы он был сделан моей волей. Чтобы эта воля, была хотя бы одним из слагаемых в этой сумме. Проблема в том, что физика даёт нам кучу уравнений: механики, электродинамики, квантовой механики — и ни в одной из формул вы не найдёте параметра, который бы отвечал за ваше личное мнение. И не важно, определяется ли результат вероятностно, детерминировано, или его нельзя рассчитать из-за нехватки ресурсов. Важно, что во всех представленных моделях, ваше мнение может зависеть от физических законов, но нет физических законов, которые бы зависели от вашего мнения. Всё это неизбежно говорит о том, что воля — это иллюзия. Поэтому, не удивительно, что
Обычно про связь квантовой физики и сознания пишут всякие псевдоученые, и основным посылом там является что-то типа “мышление формирует реальность”, что следует просто из неправильной интерпретации проблемы измерения.

Всё потому, что на самом деле, это единственная лазейка, которая позволяет заявить о наличии настоящей свободы воли, и остаться «как бы» в рамках науки. Других вариантов просто нет. Впрочем, к науке это отношения не имеет, это скорее технофентези. Так что, в рамках науки, похоже, вариантов просто нет.
Если немного отвлечься от физики, и взглянуть на вопрос философски, то прежде чем искать ответ на вопрос, можете ли вы поступать так, как вы хотите, стоит задуматься, почему вы вообще чего-то хотите, откуда это чувство взялось, и выбираете ли вы, чего вам в этой жизни хотеть. Внезапно, даже при наличии гипотетической возможности поступать в соответствии с желаниями, нельзя однозначно говорить о свободе воли, потому что если вы выбираете путь, но не цель, то это не свобода. А если убрать желания, то у человека не будет причин, принимать какие-либо решения. Иными словами, даже на чисто функциональном уровне, вообще непонятно о чём мы говорим, говоря о свободе воли. Но уже лезем в квантовую физику, в поисках ответа, не сформулировав толком вопрос.
Но точно верно обратное — если система обладает свободой воли, то мы не можем предсказать ее поведение, то есть это является необходимым условием.
Люди обладают свободой воли? Их поведение никогда предсказать нельзя?

Я вообще не понимаю почему свободу воли связали с детерминизмом или случайностью в механике.
Сорри, что не про свободу воли — я хотел бы немного уточнить про процессор:
Google уже умеет делать системы, в которых около 100 кубитов
Из гугловсих знаю только про Foxtail (22 кубита), Bristlecone (заявлялось о 72 кубитах, к сожалению с тех пор нет обнадеживающих сведений об их реальной работоспособности) и Sycamore (Weber) (декларируется до 54 кубитов, вполне работоспособны 53, которые реально использовались для демонстрации квантового превосходства). Возможно я что-то упустил, тогда просьба поделиться ссылкой на сделанные гуглом «системы, в которых около 100 кубитов».
В статье, на которую я ссылаюсь в статье, авторы из гугла говорят, что в ближайшем будущем смогут создавать такие процессоры (что похоже на правду). А так да, пока только максимум 72 (в некотором смысле это и есть «около 100»)
Итак, если у кого-либо во вселенной и есть свобода воли, то она не может быть вызвана никакими другими известными законами физики, кроме квантовой механики.


Нет. Не верно.
К примеру, математика сугубо детерменированная наука. Самая точная наука из всех. Но даже она не способна предсказать будет ли конкретная симуляция игры «жизнь»(тоже сугубо математическая абстракция) развиваться бесконечно или не будет.

Вообще, в статье очень много неверных утверждений. К примеру, с точки зрения науки надо придерживаться строгого детерменизма — свободы воли не существует, просто мы никогда не можем знать всех состояний и повторить их. Но автор почему-то скромно опускает этот нюанс.
Еще один забавный пример — квантовая физика является физикой вероятностостей не потому что она какая-то магическая, а потому что у нас нет достаточно маленьких инструментов, чтобы производить измерения не влияя на результат.
(Хотя, вообще-то шаги в этом направлении идут)

Ну вот как бы этих двух базовых ошибок(свободу воли не считаю) достаточно, чтобы поставить крест на любом дальнейшем рассуждении.

Насколько я понимаю квантмех (не сварщик) ваше второе утверждение не соответствует текущим теориям. В частности - противоречит двухщелевому эксперименту с отдельными электронами.

Двухщелевой эксперимент с отдельными электронами — это прекрасный пример того как люди не понимают того, с чем работают и как оно происходит.

Знаете, у меня был монитор с ЭЛТ на 20 с чем-то там дьюймов. Здоровенная дура с крайне мелким зерном. Когда переходишь в самое высокое разрешение(1900*1600, вроде бы), то один пиксель = одной ячейке монитора. Я зажигал ровно одну ячейку. Ровно одна зеленая точка посреди огромного множества пустых.

Если бы квантовая механика была бы принципиально вероятностной, то зажигались бы и соседние точки. Гораздо слабее центральной, это да, но зажигались бы.

Этого не происходило.

Значит, у нас есть два эксперимента которые демонстрируют принципиально разное поведение.

Внимание, вопрос: а как щель влияет на экспримент? Самый интересный, на мой взгляд, результат должен принести графен.

П.с. разумеется, я допускаю, что могу быть не прав, тем более, что я не профессиональный физик.
Гораздо слабее центральной, это да, но зажигались бы.

Масштабы не те. Уменьшите пиксель в тысячу раз — будет зажигание соседних ячеек. Не одновременно, конечно, а статистически от каждого отдельного электрона. Принцип неопределенности Гейзенберга именно утверждает что квантовая механика фундаментально вероятностна. Состояний без дисперсии не существует.

Путаница обычно выходит из того, что

(а) на самом деле есть два принципа неопределенности (см тут: habr.com/post/558082/#comment_23057908), первый про фундаментальное свойство состояний, второй про свойство измерений. Первый нерушим, со вторым до сих пор каша даже на уровне теории.

(б) Гейзенберг когда думал что выводил один из них, на самом деле вывел другой, при том с ошибками. Спустя годы их как-то разделили и немного причесали, но десятилетиями путали и использовали как синонимы. 95% неспециалистов-физиков и до сих пор их не различают, скорее всего.
у нас нет достаточно маленьких инструментов, чтобы производить измерения не влияя на результат.
(Хотя, вообще-то шаги в этом направлении идут)

Это разумеется не верно.
Возможно я не правильно интерпретирую теорему о неполноте Гёделя, но выходит, что человек не может создать себе подобный разум.
Сможет. В этом нет ничего принципиально невозможного. Просто нейросеть огромного размера.
Ваше слово против его. Как будете решать?
но выходит, что человек не может создать себе подобный разум.

Мне кажется теорема Гёделя не имеет к этому отношения
В очередной раз конелюди смешались в кучу. Я для себя все это вижу примерно так.

Свобода воли это теологический термин. С точки зрения теологии, «воля» это составная часть нематериальной субстанции «души», либо орган взаимодействующий с «душой», скажем так, интерфейс. И вот по велению своей уникальной и бессмертной «души», человек обладает «свободой воли», то есть иногда действует наперекор обстоятельствам.

Воля как механизм психики, это часть системы принятия решений. Настройки этого механизма довольно широки, в частности человек может быть «безвольным», то есть действующий исключительно под влиянием сиюминутных факторов, так и обладать «сверхценной идеей» (на радость психиатров).

Идея «свободы воли» позволяет обществу «справедливо» наказывать преступников, хотя более развитые общества идут по пути исправления без наказания (привет Брейвику).

Теперь про принципиальную некопируемость. Даже если и было бы можно это сделать, то так как процесс копирования занимает время, у нас будет более старый оригинал сознания и свежая копия. Не говоря уже о теле, которое влияет на принятие решений весьма значительно. Так что, с одной стороны, предсказать действия человека мы можем уже сейчас и подчас неплохо. Вспомним один из принципов НЛП — «щелкни кобылу в нос, она махнет хвостом». С другой стороны, всегда есть граничные условия при которых поведение двух систем (а человек это система из мозга и тела) станет различным. Даже для куда как более простых систем, к примеру одинаковых процессоров Intel, есть граничные условия в которых они работают по разному (как минимум по питанию и максимальной температуре).

Akito7 для начала, каждый из 100 миллиардов нейронов как минимум имеет в составе 3 миллиарда пар оснований генетического кода. Нейрон это совсем не транзистор, это скорее «флешка + процессор». И еще, а кто вам сказал, что если во вселенной соберется мозг идентичный нашему, мы как то это ощутим на себе?
Мне кажется, вы оспариваете какое-то утверждение, которое я в статье не высказывала. Я сразу сказала, что свободу воли определяю как способность совершать различные действия в одинаковых условиях. Понятно, что можно придумать много определений свободы воли и спорить о них, но я беру вот это конкретное определение (которое к теологии отношения не имеет) и пишу статью про него
Более того, если свобода воли следует из Найтовской неопределенности, то мы должны наблюдать что-то похожее на нее и в нашем мозге.


Относительно свежее интервью, из которого следует, что причину и следствие в некотором смысле можно поменять местами.

Это не та квантовость

… в физике огромную роль играет концепция эмерджентности. Грубо говоря, он говорит, что свойства физических систем не сводятся к свойствам элементов. То есть, на самом деле, самые разные физические системы, которые состоят из совершенно разных элементов, во многих своих важных проявлениях ведут себя совершенно одинаково.

И даже физика не так устроена — что надо непременно все выводить из свойств элементов. Во-первых, очень часто возникающие интересные для нас свойства вообще не зависят от свойств элементов. А во-вторых, очень часто как раз наоборот: правильно понять свойства элементов можно, изучая поведение более сложных систем.

Эйнштейн говорил, что «бог не играет в кости». А Бор ему, говорят, ответил: «Эйнштейн, прекрати говорить богу, что ему делать и что не делать». В каком-то смысле, мы пытаемся проверить прямо противоположную идею — что он только и делает, что играет в кости. Что в основе всего лежит какой-то случайный процесс. Причем исходно классический случайный процесс. И вот каким-то хитрым образом из него возникает вот эта квантовость.


daniilk
Сознание — это чувство. Вас булавкой укололи вы почувствовали осознали укол. Затем осознали что рука дернулась. А самосознание — это сознание, что укололи вас.

То есть помимо датчиков звука, света, у человека есть датчики мышления, то есть мозг мыслит, а мы чувствуем, осознаём. Мозг развился на столько, что понимает кто он, что он, создает модель себя, относительно других и так далее, а мы это осознаем. Это самосознание.


На текущий момент принято разделение на два типа сознания:
1. Сознание высшего порядка
2. Сознание низкого порядка.

А я говорю про сознание — про чувство в целом. Даже у дождевого червя вероятно есть сознание. Сознание — в данном случаи это синоним слова чувство. И вопрос следующий почему мы чувствуем определенную химическую реакцию именно нейронными клетками или в нейронах клетках, но не фига не чувствуем остальные, деление клеток например


Как раз таки ощущение боли у червя есть состояние низкого порядка. Но если червь вдруг начнёт думать об этой боли, то оно перейдет в более высший порядок.
На примере человека: если при взрослении ребёнка травят в школе, то конкретно одна-две-N кол-во ситуаций с буллингом в коротком промежутке приведёт к чувственной реакции в виде эмоционального дискомфорта. Пришёл из школы — забыл. Но в определенный момент это перейдёт на уровней мыслей «со мной что-то не так», «я ненавижу людей», «этот мир несправедлив» и пр., что заложит в него психотравмы, которые сформируют у ребёнка при взрослении отдельные качества в целостную модель мира, в которой он (его сознание) будет находится.
То есть сознание как высшая функция есть в том числе и память о прошлом опыте, на основании которого выстроено текущее существование индивида. На этом основана вся психиатрия. Например, с помощью когнитивно-поведенческой терапии можно вообще менять сознание высшего порядка. И в целом с помощью психотерапии изменять свою жизнь. Разве это не означает трансформацию/эволюцию (пусть не биологическую) сознания? У меня лично есть положительный опыт на этот счёт.

Сон скорее как раз и есть то самое моделирование, при котором сознание низшего порядка переходит в высший, оставляя свои копии в бессознантельном, программируя поведение индивида в ответ на внешние раздражители.

Сложность сознания заключается как раз в том, что даже до конца не ясно является это ли физическим процессом. Вопрос электрический ток бегущий по проводам, в домашней электрической сети и электрический ток в клетках, один и тот же физический процесс по сути, а вот если там сознание?


А чем вас не устраивает физический процесс сознания? Во-первых, не только электрические сигналы вносят свою лепту, но и биохимия. Во-вторых, физический или психический опыт прошлого.
Чтобы все более точно определить, надо и дальше изучать мозг и нейронные связи в нём. Сознание есть только особенность мозговой активности без каких-либо надстроек в виде души и прочей эзотерики. Мы воспринимаем образы через чувственные сенсоры формируя своё квалио, а после мозг выстраивает на основании этого модель.

Или разделить два мозга на куски, отвечающий за разные процессы, и каким то образом соединить эти куски между собой? Что с сознанием будет?


В таком случае может возникнуть два разных сознания. Яркий пример – диссоциативные расстройства на фоне эмоционального или физического стресса. Явление не частое, но все же хорошо клинически описано. Также был пример, где после травмы, вроде как таламуса, каждое полушарие стало двумя отдельными сознаниями, что в целом логично, ведь каждое полушарие отвечает за свой набор чувственного восприятия.

leventov
Более идеалистическая концепция — сознание (и персона) это математический паттерн существующий в математической вселенной (или Платоновском мире идей, если хотите). Если чуть уточнить лично мое мнение, то это исторический (то есть, принципиально неотделимый от времени) паттерн на многомировом многообразии. В этой концепции сознание едва ли более реально, чем боги (причем любые которых мы можем придумать). Люди создали богов не в большей (и не в меньшей) степени, чем боги создали людей, или друг друга.


Да, согласен с вами в данном рассмотрении теории. Как раз в современной теории сознания все больше переходят к её фундаметальной концепции, как некой базовой константе.

Ckpyt
К примеру, математика сугубо детерменированная наука. Самая точная наука из всех. Но даже она не способна предсказать будет ли конкретная симуляция игры «жизнь»(тоже сугубо математическая абстракция) развиваться бесконечно или не будет.


Математика детерменирована ровно до того момента, пока мы можем выстроить и модель, и её предсказания. Можно ли называть иррациональное число детерменированным? Сингулярность? Или турбулентные потоки? К их определенности подводят только первичные вводные условия, далее идёт предполагаемый расчёт процесса.

Вообще, всем интересующимся вопросом сознания в данной теме рекомендую к прочтению книгу «Психология сознания» за авторством Антти Ревонсуо. Кратко говоря: в ней перечислены все (ну или большинство на момент последней редакции) теории сознания начиная с древних времен с общими выводами. Далее уже дело за вашей свободой воли принять наиболее подходящую идею под своё мировоззрение. Всё равно к чему-то общему научный мир пока не пришёл.
Честно для меня является некоторой загадкой почему проблема «свобода воли» является проблемой.

Насколько я увидел в комментариях — многие правильно видят ситуацию, но пытаясь её описать, получают такую же словесную шелуху что и в статье.

На мой взгляд вся так называемая проблема заключается в том что в подобных статьях термин «свобода воли» употребляется как некий конечный термин обозначающий вполне конкретное понятие. Которое вроде как все должны знать. Т.е. мы говорим кирпич — представляем кирпич. Говорим бежать — представляем что кто-то бежит (хотя уже появляются варианты), говорим «свобода воли» — представляем… эээээ… а что мы представляем?

И тут начинается. Кто во что горазд. И Бог, и душа, и кони в вакууме, и квантовая механика. Короче получается очередная статья выше.

Человеком управляет мозг. Который состоит из определённого количество нейронов соединённых в определённую схему. Каждый нейрон работает по простому правилу — на дендриты поступают сигналы с других нейронов. В самом нейроне на уровне днк (современные исследования) запрограммирован уровень при котором он сработает. Далее на аксон уходит сигнал (напряжение электрическое). Аксон в виде кисточки присоединяется к другим нейронам. Вся эта куча нейронов управляются специальными блоками (также нейронными) которые в непрерывном режиме заставляют всю эту кучу нейронов гонять импульсы между собой. Так называемые альфа, бета и прочие ритмы мозга. Весь мозг непрерывно гоняет кучу импульсов туда сюда. А мы тут умничаем на предмет божественного происхождения сознания.

При этом мозг имеет очень чёткую структуру обусловленную эволюцией. Свобода только в том как все нейроны соединятся между собой. Да-да. То самое белое вещество мозга. Это тупо провода нейронов. А сами нейроны — это тоненькая кора толщиной 1,3—4,5 мм, и что бы впихнуть побольше — смятая в гармошку. Это я про неокортекс говорю. Где как раз и содержится наше так называемое сознание.

Так вот — где в этой схеме свобода выбора? Это чётко прописанный конечный автомат. И понять который сложно только по причине — не достигли пока возможности копирования всех нейронов.

Этот автомат работает по законам макромаштаба. Возбуждение нейронов происходит при уровне напряжений которое можно измерить домашним тестером. Никакие квантовых эффектов и случайных фотонов тут нет. Более того отдельные случайно возбудившиеся нейроны в случае например своей неисправности — не повлияют на систему в целом. Т.к. вся система строится на множественном дублирование. Иначе это бы противоречило бы законам эволюции. Как в шутке — если бы мир проектировали программисты, то первый же залетевший дятел вызвал бы апокалипсис.

А всё это самосознание — это лишь эффект, иллюзия. Появляющийся в сложной информационно системе. Более того отключить это самосознание проще пареной репы. Просто не думайте ни о чём. И всё самосознания и нет. Пока сами себе во внутренне диалоге не зададите вопрос есть ли я, то и не задумываетесь о себе. Попробуйте смотреть в зеркало и не думать ни о чём — и вы себя не осознаёте. Получается что так называемое сознание — это процесс. А процесс это не физический объект. Ведь когда мы не думаем — мозг же не исчезает. Т.е. думаем — сознание есть. Не думаем — нет. Или когда спим. Даже есть термин — «человек без сознания», т.е. в отключке. Простой процесс в информационной системе. Не более.

Отличия от животных — они оперируют образами. Собственно и человек тоже. Вот только эволюцией обзавёлся неокортексом и речью. И может гордо себе задавать вопрос. Азм я есть?

Ну вот и я скатился в словоблудие. Трудно описать всё в 2 словах.
Так вот — где в этой схеме свобода выбора?

Теорема Райса. В общем случае вы не сможете узнать результат выбора, который сделает алгоритм, не запустив этот алгоритм, то есть не предоставив ему возможность выбрать.

Какая то странная теорема. Не знать что выдаст алгоритм можно только в одном случае — не знать как работает алгоритм. Чёрный ящик.
А если знать как работает — эмулируй на здоровье. Сколько не запускай функций хеширования — с одинаковыми стартовыми данными — все дадут одинаковую последовательность вывода.
Я не буду обсуждать варианты с бракованными и прочими процессорами, по очевидным причинам.

Обычная теорема, обобщение проблемы остановки. Эмуляция — это и есть запуск. Эмулированным бензином топить нельзя, а вот эмулированный выбор ничем не отличается от настоящего. То есть узнать выбор условного дяди васи, вы не сможете до того как он его сделает.

Не правильно подобрал слово. Скажу так — не странная, а какая то очевидная. Собственно про эту очевидность и написал.
Выбор условного Васи не сделать со 100% математическим доказательством только потому как нельзя сделать копию Васи и окружения. Я даже не говорю про атомы. Даже нейронную модель не сделать — потому как уж очень много там нейронов.
А не 100% можно легко предсказать. Например вы завтра пойдёте на работу — я предсказал ваш выбор. Условно конечно)

Но я например читал статьи про эксперименты — условному Васи давали выбор. причём подбирался максимально независимый. Что бы не было предпочтений. Так вот условный Вася выбирал да или нет в зависимости от препаратов которые давали Васи.

Наш мозг это не только нейроны но и биохимия. Собственно это очевидно — нейроны это обычные клетки. И подчиняются законом обычной клетки.
Она является проблемой потому, что вы описали достаточно известный взгляд на ситуацию, так или иначе разделяемый большим количеством авторов — Свааб, Деннет, Хофштадтер в их числе, например. Однако не все столь бодро согласны с этой конструкцией. Одна из линий мысли действительно апеллирует к «трансцендентному», «божественному» и т.п. Другая намекает хотя бы на то, что «редукционизм» до сих пор толком не работает даже в физике, где для макроуровня законы свои, а для микроуровня свои, хотя казалось бы. То есть мы по-прежнему концептуально «верим», что этаж выше сводится к этажу ниже, но подружить их не всегда хорошо получается. Ну и третья состоит в том, что мы сколько угодно можем верить (в теории), что мы катимся как шары на бильярде, и наш «конечный автомат» всего лишь реагирует на внешние импульсы предсказуемым образом, но ведём мы себя совершенно иначе. Мы (даже прожжённые детерминисты) исходим из постулата выбора: я могу пойти и убить старушку топором, а могу не убить (хотя на бумаге можно рассуждать, что «мозг за меня решил»).
Она является проблемой потому, что вы описали достаточно известный взгляд


Я бы сказал настолько известный, что аж античные философы ещё обсуждали. Фатализм.

Современная физика тоже подталкивает на этот путь с её законом сохранения импульса. Ведь даже в квантовом мире этот закон действует.

Получается что всё что вокруг нас определяется первоначальным состоянием вселенной и векторами первоначальных импульсов.

Хотя я знаю как минимум одно явление который не следует причино-следственному принципу. Ядерный распад атома. Пока что современная физика не описывает почему так происходит. Хотя я не физик — так, научпоп люблю. Физики вон вообще додумались что в вакууме постоянно рождаются и аннигилируют частицы. Подождём может что ещё напридумывают.

Не особо понял вашу мысль дальше, отвечу как понял.
Что бы понять как работает двигатель внутреннего сгорания — не надо понимать как работает атомная связь частичек этого двигателя. С мозгом и сознанием та же картина — нейроны достаточно крупные что бы воспринимать их как двигатель. И при этом достаточно мелкие что бы мы пока могли их скопировать в полном масштабе.

Думаю что лет 20, а то и быстрее — и у нас будет «сильный» ИИ. А специализированных ИИ которые уже лучше человеческого сейчас, уже туча. Те же свёрточные сети были скопированы с зрительной коры человеческого мозга. И сейчас в каждом смартфоне.
И теперь эти сети ищут образы быстрее и лучше человека.
Что бы понять как работает двигатель внутреннего сгорания — не надо понимать как работает атомная связь частичек этого двигателя. С мозгом и сознанием та же картина
Вот, собственно, об этом и спор. На нашем жаргоне это называется «leaky abstraction» — конечно, на каком-то уровне можно рассуждать не проваливаясь ниже, но всё это дырявое. Скажем, хороший психолог может понять, что проблемы пациента вызваны дурной диетой, например, и решение лежит не в психологической, а в химической области. Ну и так далее. Да, модель «нейрона» — это модель макромира, но надо ещё доказать, что её достаточно. Сейчас, например, исследуется глия — и оказывается, что не нейронами едиными оперирует человек. Так что я не вижу никаких противоречий в том, что мы будем спускаться всё глубже, и везде будут свои влияния.

Думаю что лет 20, а то и быстрее — и у нас будет «сильный» ИИ(...) И теперь эти сети ищут образы быстрее и лучше человека.
Ну вот вы как-то очень поверхностно на это смотрите. Конечно, не лучше. И до «сильного ИИ» как до Луны.

Нейросети учатся на датасетах, которые люди всю жизнь не видят. Ребёнку достаточно показать десять мультяшных зайчиков и ёжиков, и он уже отличит зайчика от ёжика в любом размере и цвете. Нейросети нужны тысячи рисунков. Более того, иногда достаточно одного неправильного пикселя (хитрым образом подобранного), чтобы сетка сошла с ума и говорила, что это не котик, а цветок, например, хотя они даже близко не стояли. Компьютерные нейросети заточены под определённые задачи и оцениваются определёнными метриками, в рамках которых они могут опережать людей, конечно же.
это модель макромира, но надо ещё доказать, что её достаточно.

Все мои доказательства как бы бессмысленны. Потому как лишь слова. А вот реальный ИИ — и будет доказательством. Хотя опять же гарантирую — что найдётся тучи фанатиков доказывающих что в этом железном ящике нету души!

Так вот что нам нужно от сильного ИИ? Собственно не так много. Он должен уметь вести разговор, анализировать информацию. В обще это будет как человек разговаривающий по телефону. Такие ИИ заменят большинство людей на планте.

И такие ИИ появятся в ближайшии десятилетия. Например уже сейчас весь мир заставлен камерами с ИИ со свёрточными сетями — я их постоянно упоминаю потому как они с мозга скопированы, как бы ближе к человеку.
А сколько алгоритмов ИИ работают в других сферах? Появляются каждый день новые.

Нейросети учатся на датасетах, которые люди всю жизнь не видят. Ребёнку достаточно показать десять мультяшных зайчиков и ёжиков, и он уже отличит зайчика от ёжика в любом размере и цвете.


Я разрабатывал такие ИИ и знаю как они работают и как обучаются. Это зависит только от алгоритмов — старые алгоритмы на персептронах были не эффективны — там надо было в процессе обучения выставлять для каждого нейрона веса. Чем больше картинок — тем точнее система.
Современные же алгоритмы на свёрточных сетях — они на одной картинке уже показывают результат. Всё обучение — это просто правильно интерпретировать этот результат. Показали ежа — записали что такой вот сигнал на выходе это ёж. И современные свёрточные сети уже превзошли мозг по способности определять образы. Вобщем всё кроется в алгоритмах — и далее они будут только совершенствоваться.

Что касается детей — они учатся 12 часов в день 365 дней в году и далее. Т.е. огромный объём зрительной информации поступающей каждый день. Никакому ИИ сегодня столько и не снилось. Пока. Более того у ребёнка 2 глаза — информации в 2 раза больше. Разрешение информации огромное. Плюс осязание — даёт представление об предметах. Так что нейросеть ребёнка по обучению гораздо более выгодной ситуации.
И такие ИИ появятся в ближайшии десятилетия. Например уже сейчас весь мир заставлен камерами с ИИ со свёрточными сетями
Ну это ваше мнение, имеете полное на него право. Меня эти штуки не впечатляют совершенно, и вовсе не потому, что «нет души», а потому что интеллекта там чуть больше чем у пчелы, значительно меньше, чем у лягушки. То есть good attempt, но мне слабо верится, что на нашей жизни это выльется во что-то сравнимое с человеческими мозгами.

И современные свёрточные сети уже превзошли мозг по способности определять образы. Вобщем всё кроется в алгоритмах — и далее они будут только совершенствоваться.
Это общие слова. Разумеется, алгоритмы будут совершенствоваться. Насчёт «превзошли» — повторюсь, это вы хватили очень круто. Они «превзошли» исключительно на метриках, под которые они заточены. Надо вытащить «правильного» китайца из миллиона фотографий? Да не вопрос, я понимаю, что нейросеть меня круче в этом. Но меня одним пикселем нельзя заставить предположить, что котёнок — это автобус. А нейросеть можно, если вы этой темой занимаетесь, то знаете об этом лучше меня.

Что касается детей — они учатся 12 часов в день 365 дней в году и далее. Т.е. огромный объём зрительной информации поступающей каждый день. Никакому ИИ сегодня столько и не снилось.
Ну я же специально привожу пример не деревьев, не машин на улице, а мультяшных ёжиков и зайчиков. Вы можете таскать ребёнка в режиме 24/7/365 по улице — он таких образов не увидит. Но когда вы покажете ему десять таких ёжиков — и всё, уже достаточно. А нейросеть пока что сколько не тренируй на деревьях и машинах, ёжиков она распознавать не начнёт. У человека гораздо быстрее срабатывает распознавательный аппарат.
а потому что интеллекта там чуть больше чем у пчелы, значительно меньше, чем у лягушки


Если давать конкретные определения понятиям то часто может оказаться что нет никаких споров. По каким критериям вы определяете интеллект? Вот вы присвоили условной лягушки интеллект выше чем у условной яндексовской Алисы. По каким критериям? По возможности вести разговорную осмысленную речь как у человека? По возможности отвечать на вопросы, т.е. иметь энциклопедические знания, как у человека? Скорее все го нет. Могу предположить что по возможности выживать в болоте. Ну там комаров ловить. Квакать громко. Собственно это всё можно реализовать в роботе. Который и комаров истребит гораздо эффективнее и квакать громче будет.

Насчёт «превзошли» — повторюсь, это вы хватили очень круто.

Я имел ввиду свёрточные сети и их способность искать объекты. Уже делали эксперименты что такие сети например ищут котов на больших изображениях быстрее и чётче чем человек. Опять же ваш пример про китайцев — миллионы лиц в режиме 24/365 Ни один человек на такое не способен. Когда для ИИ создадут алгоритмы «думанья», а мне как программисту это видится как манипуляция с данными и их связями, то он это будет делать соответственно быстрее чем человек.

Но когда вы покажете ему десять таких ёжиков — и всё, уже достаточно.


Вы почему то думаете что для свёрточных сетей нужно обучение. Нужны миллионы показов. Нет. Им достаточно одного кадра. Они грубо говоря выделяют контуры объекта. На выходе получается, вроде числa. Это конечно всё упрощённо, потому как каждая реализация будет иметь свои особенности которые вкладывает разработчик. Вот пометить это число как объект ёжик, вот и всё обучение. И когда на выходе будет число или близкое к числу, то мы можем сказать что ИИ видит ёжика. Или же если этот код уходит далее в модули обработки данных, то можно получить робота с ИИ который будет ходить, видеть, ну и думать.

Собственно алгоритмы этих сетей тоже не совершенны. Появятся новые, более совершенные алгоритмы.
Вот вы присвоили условной лягушки интеллект выше чем у условной яндексовской Алисы. По каким критериям?
Верно, соглашусь. Если от лягушек идти к людям, то я думаю, что смотреть надо в сторону умения действовать в доселе неизвестных обстоятельствах; высокую скорость обучения; быструю адаптивность. Это некие маркеры, которые мне кажутся разумными.

Ни один человек на такое не способен.
Да, конечно. Ну я и не спорю: критерий «научиться выделять конкретного китайца», вот это и умеют.

Когда для ИИ создадут алгоритмы «думанья», а мне как программисту это видится как манипуляция с данными и их связями

Проблема в том, что не все цели одинаково легко достижимы. Например, основные успехи нынешних нейросетей концентрируются в областях, где очень много сырых данных непонятной структуры, а на выходе нужен чёткий ответ. Ну там, вот фото 512x512, надо определить пол человека. В областях, где исходная структура иная, и успехи несколько иные.

Вы почему то думаете что для свёрточных сетей нужно обучение. Нужны миллионы показов. Нет. Им достаточно одного кадра.
Вот это для меня сюрприз, скиньте что почитать по теме. Правильно ли я понимаю, что вы утверждаете, что имеется некая сеть, которая ни разу не видела мультяшных зайцев и ёжиков, и мне достаточно показать ей, например, 5 штук разных зайцев и 5 штук ёжиков, и она уже сумеет распознавать других зайцев и ежей — любого цвета, размера, поворота и т.п.? Мне в это слабо верится.

Собственно алгоритмы этих сетей тоже не совершенны. Появятся новые, более совершенные алгоритмы.
Опять же, кто спорит. Вопрос в оценке скорости. Где-то прогресс есть, а где-то так себе.
Но меня одним пикселем нельзя заставить предположить, что котёнок — это автобус. А нейросеть можно, если вы этой темой занимаетесь, то знаете об этом лучше меня.

Я тоже совсем не спец в ИИ в целом и image recognition в частности, но мне кажется это уже давно не так. Я даже с трудом представляю как один пиксель может "поломать" сетку если она обучалась с простейшим дропаутом. Статей по robustness и regularisation выходят тысячи в год, прогресс идет очень быстро.

Этой статье уже года три, конечно, но тем не менее. Там фишка в том, что пиксель (ну пусть будет не один, а три или десять) подбирается специальным образом. А первопричина в том, что в «ментальном поле» нейросети автобус и котёнок могут быть «рядом», и небольшие искажения в рисунке могут привести к тому, что картинка распознаётся как член «соседней» категории.
Мне кажется, вы оспариваете какое-то утверждение, которое я в статье не высказывала. Я не увидела в вашем комментарии ничего, что противоречило бы чему-либо написанному в статье. И + я специально написала в статье, какое определение свободы воли я использую (способность совершать различные действия в одинаковых условиях), потому что я не предполагаю по умолчанию, что все используют то же определение
Что бы совершать разные действия в одинаковых условиях — вы знаете какой нибудь физический принцип который на такое способен?

Я вот один знаю (вроде только он один) — это распад атомного ядра. Это физическое явление происходит само собой. Всё остальное подчиняется закону сохранения импульса.

Так вот — я расписал строение мозга выше. И ядерный распад — там явно не участвует в работе.

Хотя если съесть немного плутония — мне кажется это точно повлияет на действие едака. И окружающие уже с полной уверенность могут говорить про такого — он по настоящему свободен! Правда не надолго. Шутка.
Вы точно читали статью? В моей статье вывод как раз в том, что свободы воли вероятно нет, и статья как раз о том, из каких физических явлений она теоретически могла бы следовать (но, вероятно, не следует)
Чтобы осознавать себя, недостаточно быть квантовым процессором:) Осознание это в значительной степени механизм, выработавшийся за миллионы лет эволюции, и далеко не каждая нейросеть (вне зависимости от ее размера и сложности) будет способна обладать возможностью осознания.
На данный момент (а может быть и вообще фундаментально, не помню точно) нетвозможности ни в теории, ни в эксперименте отвергнуть один определенный метафизический принцип вроде свободы воли/выбора, детерминизма, локальности и т.п. Максимум что нам досупно — тесты которые показывают что определенный набор, два и больше, принципов не совместим с наблюдаемым миром. То есть, хоть и в гугловском процессоре само собой сознания нет и не появится еще в ближайшие много лет, утверждения вроде «свободы воли скорее всего нет», или «локальности скорее всего нет» и подобное — ненаучны и это скорее вопрос веры и личного предпочтения.

Смотря что считать "наукой", на это же тоже есть разные взгляды, причем часть из них сугубо социальные, то есть наука это то что большинство ученых признают наукой.


Поэтому вряд ли можно сказать что ваше утверждение — "фундаментально", оно так же относительно определенному философскому взгляду. Который, в свою очередь, относителен еще чему-нибудь. Получается что вообще нет ничего фундаментального и абсолютного.

Конечно, следовало уточнить что я писал с точки зрения физики (квантовая механика, экспериментальная метафизика). В ней фундаментальность в итоге упирается в математику.

Опять же, не уверен на 100% является ли эта невозможность следствием какого-то строгого доказательства, или же просто текущее состояние математики и физики. Сильно глубоко стараюсь в эту область не заходить.
Я думаю так. На том уровне, на котором осуществляется принятие решений, неизвестны параметры детерминированности, а на том уровне, на котором известны параметры детерминированнсти, нет логических элементов, которые принимают решения. Для нас есть свобода воли в выборе решения, так как нам неизвестны движения всех молекул и квантов энергии, которые детерминированно определяют результат. А на уровне отдельных молекул и квантов нет сознания, которое могло бы осознать детерминированность.

Все флуктуации, которые влияют на выбор варианта, никак с этим вариантом не связаны, поэтому для информационной системы выбор действительно случаен, так же как он случаен для программы, которая вызывает детерминированный генератор псведослучайных чисел.

Поэтому равнозначные решения для нас действительно равнозначны с точностью до погрешности измерений. А выбор действительно случаен для нас, хоть и детерминирован глобально.
Недавно вышел препринт с забавным названием “Есть ли у роботов с квантовым процессором свобода ослушаться?"… В общем, я бы проигнорировала эту статью, если бы одним из авторов не был основатель квантовой лабы Google, и если бы статья не была про, собственно, квантовый процессор Google. ”.
Водятся ли в этом замке приведения? Какой утонченный рекламный ход собственных разработок) молодцы!

Обычно про связь квантовой физики и сознания пишут всякие псевдоученые, и основным посылом там является что-то типа “мышление формирует реальность”, что следует просто из неправильной интерпретации проблемы измерения.
Это не совсем так, среди физиков занимавшихся этой проблемой были отцы основатели КМ, включая нобелевских лауреатов. Например, В. Паули, кот. сотрудничал по этому вопросу с психоаналитиком К. Юнгом (в публицестическом формате о некоторых аспектах этого сотрудничества можно познакомиться здесь). Очень интересная тема в плане методологических результатов, которые вписываются в канву современных когнитивных исследований, требуящая отдельного рассмотрения. Более конкретных результатов трудно было ожидать из-за ограниченности знаний в то время в этой области. Сам когнитивный подход появился позже, а важные достижения в последние десятилетия. Нужно отметить, что работы физиков в этом направлении делятся на две категории — в сотрудничестве со специалистами имеющих отношение к исследованиям сознания, и самостоятельные опусы. В последних сознание (и др. ментальные явления) обычно рассматривается, как этакий забавный физический эффект, типа сверхпроводимости, требуется только подобрать подходящие условия, и вуаля! сознание должно появиться) Исследования из первой категории обычно соблюдают контекст психофизиологических исследований, и поэтому имеют некоторые позитивные результаты, как пример см. исследования Н. Гизином квантовых эффектов в зрительной системе.

2. Квантовые флуктуации играют значимую роль в активации нейронов. Хоть это утверждение и не противоречит современным представлениям, опять же никто не доказал, что это правда так.
3. Активации одного нейрона достаточно, чтобы принять решение. Многие современные нейробиологические модели рассматривают кодирование информации в кластерах нейронов. Не факт, что случайная активация одного нейрона может на что-то повлиять.

Эти представления более проработана у Г. Стэппа (Stapp (1993), Stapp (2009) — «Mind, matter and quantum mechanics», есть обзоры в рунете).
Метастабильные состояния в паттернах мозговой активности
Стэпп являлся сотрудником В. Паули, и продолжил его исследования связи КМ с субъективными состояниями. Он продолжил традицию Паули привлечения представлений из области психологии, но избрал для этого работы представителей другого направления — функционализма. Это работы У. Джеймса, одного из основателей этого подхода, и Д. Деннета — современника Стэппа, активного сторонника функционализма. В отличии от психоаналитиков, делавших акцент на анализе бессознательных проявлений психики, активности ее архетипической структуры и интроспекции, как методе исследования, функционалисты рассматривали психику, как функцию структур мозга, а сознание, как осознание потока мыслей («поток сознания» Джеймса), переходов из одного психического состояния в другое, в зависимости от окружающей среды и поведения организма. В качестве метода исследования делался упор на объективные методы, а роль интроспекции принижалась. В функционализме, вероятно, Стэппа привлекла именно возможность влияния на психические состояния, по аналогии с воздействием на состояния прибора в КМ во время измерения. Он стал развивать собственные идеи в духе психофизического параллелизма фон Неймана (коллапса ВФ при выборе одной из альтернатив сознанием наблюдателя). Однако, если фон Нейман высказал лишь общие соображения в этом направлении, Стэпп попытался произвести более детальное обоснование. Также он привлек представления Гейзенберга о коллапсе ВФ, как переходе реальности из состояния потенциальных возможностей в актуальное состояние. В представлении Стэппа, как макроскопическую актуализацию квантовых событий в форме динамики метастабильных состояний мозговых структур. Что-то по аналогии с лавинно нарастающим (индуцированным) излучением возникающим в метастабильном состоянии лазера. Это отличная идея Стэппа, кот. дает направление ответов на перечисленные выше допущения. Что касается метастабильных состояний, то в последнее время, наряду с нелинейной динамикой, находят широкое применение для объяснения различных аспектов мозговой активности (A. A. Fingelkurts and etc. (2017), G. La Camera and etc. (2019), R. Kozma, 2014, М. И. Рабинович и др. (2010)). Стэпп иллюстрирует это мысленным экспериментом в стиле «кота Шредингера». Предположим человек помещен в полностью изолированный черный ящик. Если человек не задумывается сидит он или стоит, то находится в суперпозиции состояний сидит-стоит. Эта суперпозиция результат предыдущей эволюции состояний мозга. Событие, эквивалентное измерению в приборе, происходит, когда человек обнаруживает свое состояние просто посмотрев на себя или ощутив свое положение. Этому соответствует нервная активность на атомно-молекулярном уровне в синапсах, подчиняющаяся законам КМ, переводящая нервную систему, а затем и весь организм, в другое состояние, из потенциально возможного в актуальное. Такая расширенная трактовка нервного коррелята коллапса приводит Стэппа к далеко идущим выводам о фундаментальной роли сознания во Вселенной, как некого вселенского разума. При этом Стэпп утверждает, что его представления нельзя трактовать, как вариант квантового сознания, т.к. никаких квантовых вычислений в мозге не происходит. Однако не удивительно, что эти взгляды подверглись критике со всех сторон, и пока не нашли какого-либо опытного подтверждения. Тем не менее, идея о роли метастабильных состояний в мозге, как возможном механизме возникновения ментальных состояний, оказалась вполне востребованной. И может претендовать на объяснение эмерджентности этих явлений, а не ограничиваться мифическим «духом нейросети».

По этим причинам не стоит всех физиков занимающихся проблемой сознания относить к псевдоученым) В особенности тех, кто не пренебрегает междисциплинарным сотрудничеством по этой проблематике.

Обычно под свободой воли подразумевается возможность сделать выбор независимо от обстоятельств. Другими словами, это значит, что в одних и тех же обстоятельствах можно принять разные решения.
Такое определение сразу же подразумевает недерминированность Вселенной. Вообще процесс выбора у человека напоминает коллапс ВФ. Это своеобразный след кв. уровня на макроскопическом, как классическом пределе КМ. Наглядный пример такого перехода — конденсат Бозе-Эйнштейна. При повышении температуры кв. статистика Б-Э, связанная с ВФ частиц, переходит в классическое распределение Максвелла — Больцмана по энергиям для идеального газа. Шкала значений энергии становится непрерывной. Это можно рассматривать, как проявление процесса декогеренции. То же можно отнести к статистике Ферми-Дирака.

Как эта схема может возникнуть в процессе выбора в обычных условиях? Для иллюстрации предположим, что перед кем-то стоит задача узнать размеры неких дрынов, происхождение и назначение которых, в общем случае, не известно. Одного взгляда на кучу дрынов может быть достаточным, чтобы получить представление о них, и сформировать прогностические гипотезы об их длине и возможном виде распределения. Он может быть получен осознанно, или в виде ожиданий, как результат работы подсознательных процессов. Так устроен мозг эволюционно настроенный на функционирование в режиме непрерывного предсказания поведения в вероятностной среде. Точность предсказания зависит от индивидуальных особенностей и опыта конкретного человека. Например, оценке средней длины дрынов в 1 метр, и по форме колоколообразным распределением разброса значений вокруг него. Далее производятся измерения длины дрынов с помощью линейки. Каждое измерение выдает конкретный результат, например, 1.05 метра, в пределах погрешности измерения. При этом в сознании первоначальное представление о распределении «схлопывается» в «дельта-функцию» выбора конкретного значения, неопределенность исчезает. Подобный выборы из альтернатив, с явным измерением, или нет, осознанно или подсознательно, со «схлопыванием» первоначального представления об их распределении происходят постоянно. Роль ВФ и ее «коллапса» при выборе играют динамика паттернов нейронной активности. В случае измерительной практики продолжая измерение всех имеющихся дрынов можно построить их эмпирическое (выборочное) распределение длин.

Соображения подобного рода, а также другие связанные с психологическим тестированием и принципиальной контекстуальностью, как квантовых, так и психических явлений привели к идее использования кв. формализма в когнитивных исследованиях, и как следствие, разработке специальной, Брюссельской интерпретации КМ. В настоящее время это разветвленная сеть исследований, центров и ресурсов, см. сводку.

С моей точки зрения, наиболее простым объяснением является отсутствие связи между Найтовской неопределенностью и свободой воли, и, за неимением других механизмов, обеспечивающих свободу воли, и отсутствие свободы воли.
Трудно экспериментально проверить связь с такой неопределенностью, но в одном из экспериментов с проверкой теста Белла наличие «свободы воли» было подтверждено;)

И последнее, выбор и его свобода актуальны не только для индивида, но и современной фундаментальной физики в целом.
Богатырь на распутье - свобода выбора и детерминизм в физике)

Коллаж по материалам из сети.
Не очень понятно, почему со свободой воли связывается именно непредсказуемость. Мне вот, например, кажется, что непредсказуемость означает, что система может повести себя как угодно, независимо от её «воли», а значит вообще само понятие «воля» имеет смысл только в детерминированных системах.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.