Pull to refresh

Comments 139

а почему астеройд (не комета) не может иметь такую форму?

из/над расплавленной породой образовался пузырь, тонкая корка затвердела, пузырь разрушился - получили что-то с нетипичными соотношениями длинна толщина..

явление наверное редкое но не невозможное.

Не совместимо с доп. ускорением. Либо плотность как у воздуха, либо толщина не более 1мм

кусок пузыря... тонкая пленка какой-нибудь расплавленной породы может иметь нужное соотношение площадь к толщине.

я немного учился на стеклодува, и если в 2х словах, для того чтобы сделать отверстие в трубочке или колбе, оттягивали кончик, потом из него раздували тонкостенный пузырь и счищали его шпателем, если перестараться пузырь получался слишком тонкостенным сам лопался и ошметки стекла летали по воздуху довольно долго... что не очень хорошо... так что ошметки "силикатных" пузырей для мене не кажутся невероятными

вообще капля расплава насышенного растворенным "газом" выбивается из большего тела, по мере уменьшения гравитации/давления с некой вероятностью образуется пузырь в условиях невесомости можкт получиться довольно большим, до того момента когда тонкая пленка застынет...

Предложите механизм выдувания пузырей размерами сотни метров и толщиной стенки доли миллиметров

выше написал, про выбивании "капли"

Нет численных оценок механизма формирования

от меня и не будет

я химики, не геохимик, про космос знаю из научно популярной литературы и статей... привел вполне земной вариант когда из силикатов получаются тончайшие пузыри в условиях гравитации и не очень большой разницы давлений (дул ртом).

пусть те кому эта тема интересна посчитают, и объяснят возможно или нет, я не хочу даже разбираться как к этой теме подойти...

Ну значит будем ждать такой гипотезы от астрофизиков, но пока что такой гипотезы фактически нет - это спекуляция

ну спекуляция, значит спекуляция... я всего лишь сделал предположение исходя из земного опыта.

почему ваши пузыри неизвестны в Солнечной Системе?

хим. состав ведь тот же самый, что вы предложили - силикаты

Вообще говоря, есть формула макс размера пузыря.

http://chemanalytica.com/book/novyy_spravochnik_khimika_i_tekhnologa/09_protsessy_i_apparaty_khimicheskikh_tekhnologiy_chast_I/5226#(8.1.1.7)

Вы могли бы показать, что при определённых параметрах размеры пузыря могут достигать сотен метров...

есть некотрые темы на которые мне даже думать противно, и эта одна из них. одна из первых моих работ (не сделанная) была на тему отрыва пузырька от губки ... можно считать это детской травмой ... этаким воплощенным ночным кошмаром были: потенциальная возможность загреметь в СА и пузури ...

я не против идеи что это чужой космический мусор, я против того что в космосе не может быть тела с необычным соотношением масса/площадь

Тогда надо объяснить, почему такие экстремально редкие объекты встречаются так часто

у меня остаточные представления о статистике из начала 90х и они мне говорят что для часто/редко надо иметь больше одного наблюдаемого события...

возможно все пузыри и ошметки пузырей которые навыдувало в процессе планетоображавания сдуло светом/солнечным ветром на периферию системы, могли ли эти солнечные паруса достигнуть третьей космической не знаю.

В любом случае, вероятность встречи редкого класса объектов первым попавшимся выглядит слишком малой и нереалистичной

если принять что естественные обломки пузырей (если они существуют/сущестьвовали) выдувает из центра солнечной системы то встретить мы можем только что-то внешнее, а наблюдаемых, внешних объектов прошедших замеченными через с.с. пока раз два и обчелся

Если вероятность мала это не значит что событие не может произойти. Более того, если вероятность 0 это не значит что событие не может произойти. Просто в этой серии событий встречи тела, нам попалось именно такое, а остальные 100500 тел будут из тех 9x%

И все же маловероятный вариант всегда менее предпочтителен

вероятность встречи редкого класса объектов первым попавшимся выглядит слишком малой и нереалистичной

Но мы определяем редкость класса только по нашей Солнечной системе.

Если я правильно понимаю мы вообще никогда не наблюдали объектов меньше экзопланет (и тех весьма косвенно) за пределами нашей Солнечной системы (если не считать облак пыли).

Более того гипотеза редкой (уникальной) Земли говорит о том, что наша Солнечная система может быть весьма не типичных по сравнению с нашими соседями, тем более мы не знаем ничего о объектах меньше размеров планет в межзведном пространстве.

То есть вполне может быть, все то что мы считаем редких и необычным на самом деле таким не является.

Это - неверные представления. Экзокометы наблюдали многократно и они не отличаются от "наших"

Но где гарантия, что нет класса обьектов не являющихся кометами, но которые кардинально отличаются от привычных нам астреоидов и т.п. обьектов?
Где гарантия, что редкие объекты в нашей Солнечной системе — имеют ту же редкость в других Солнечных ситемах/межзвездном пространстве?

Особенно учитывая, что существуют разные классы звезд, нейтронные звезды, черные дыры и т.п., чего явно нет в нашей Солнечной системе, то есть эволюция других Солнечных систем может быть кардинально другой?

Если что звезд класса нашего Солнеца всего около 9% среди всех типов звезд нашей Галактики. Если учитывать одиночность нашей звезды, а так же высокую металличность по сравнению с соседями и очень стабильную светимость звезды во времени — наша Солнечная система вряд ли хороший образец для определения типового состава малых объектов других ближайших Солнечных систем, так как аналогичные системы составляют менее 1% от систем в ближайшем окружении. А о межзведных объектах (их эволюции и формировании) мы вообще ничего толком не знаем (а есть предположение, что блуждающих планет, например, может быть чуть ли не больше, чем планет около Солнечных систем).

Такой гарантии нет. Поэтому 1I/2017 U1 остаётся лишь кандидатом в объекты искусственного происхождения, хоть и довольно уверенным. Гипотез для естественного образования таких объектов нет. На текущий момент все множество таких гипотез просто рассыпалось, осталась лишь искуственность

А можете предоставить ссылки на научные работы в рецензированных журналах, которые бы утверждали тоже самое?

то же самое - что именно? что больше нет гипотез? а у вас есть ссылки на гипотезу в рецензируемых журналах, которая ещё бы не была опровергнута?

Или вот. На Земле полно камней и всяких формаций такой узкой и длинной формы. Неважно, как геологически образовавшихся - куча вариантов. Логично, что на других планетах со сложной геологией будет образовываться что-то подобное. И если планета разрушается из-за какой-то катастрофы, часть пород может избежать переплавки и сильного разрушения и просто разлететься как есть. Вот есть же на Земле базальт в виде 6-гранных вертикальных колонн? Есть шанс, что в случае планетарной катастрофы (если в Землю врежется планета размером с Луну) часть этих колонн разлетится по космосу не превратившись в пыль? По-моему, есть.

Далее, в прошлой статье писали о экстремально низкой плотности материала, из которого состоит Оумуамуа. Не может ли ускорение быть объяснено именно этим, что масса маленькая, а парусность большая, и его разгоняет солнечный ветер и давление фотонов?

Шестигранный базальтовый стержень также не объясняет доп. ускорения

Да, объект может быть тонким листом

Это же азы риторики!

Никогда не надо спорить с сильными аргументами оппонента, зацепитесь за слабый и громите его. Для стороннего наблюдателя вы будете выглядеть победителем в споре.

В данном случае сильную гипотезу (астероид) не рассматриваем, мимоходом объявив её очевидно не состоятельной (почему). Зато вкидываем слабую гипотезу (комета), разворачиваем её во всю ширь в несколько пунктов (такой лёд, сякой), которые заполоняют всю дискуссию. После чего очень научно и очень обоснованно разбиваем её в пух и в прах.

Profit.

с точностью до наоборот

если вам лично непонятно, почему астероид не разгоняется сам по себе, то я могу порекомендовать лишь повторить физику

гипотеза азотного льда - самая свежая и правдоподобная гипотеза на настоящий момент

именно поэтому я рассматриваю её максимально подробно

Сперва стоит обратить внимание на подразумеваемые отличия астероида от кометы, состав может иметь различные комбинации веществ с разной температурой кипения. Видимо, главное отличие - способность образовывать газопылевой хвост, который может создавать ускорение. Вряд ли возможен другой источник ускорения, кроме выброса какого-то вещества или светового давления, а далее вопрос про случай выброса вещества, какое может быть совсем невидимым и как оно могло образоваться, а про световое давление уже сказано. С азотным льдом один из вопросов - как он получился настолько чистым, без примесей угарного или углекислого газа, метана и много чего ещё. Или на каких-то планетах в каких-то условиях могут формироваться минералы чрезвычайно низкой плотности.

При этом, если все имеющиеся гипотезы естественного происхождения всё равно опровергаются, то гипотеза искуственного происхождения становится предпочтительной.

Ни коим образом.

Именно так, потому что одна из гипотез имеет меньше противоречий, чем все остальные

Гипотеза искусственного происхождения хороша тем, что позволяет ответить на заведомо любой вопрос, объяснить заведомо любую аномалию Оумуамуа. Как вы пишите в статье, адекватная гипотеза должна объяснять все феномены в комплексе. Инопланетная версия в этом смысле — беспроигрышный вариант.

— А дополнительное ускорение?

— Какая проблема!? Это же неведомая инопланетная хрень!

— А странная форма?

— Тем более объяснимо, это же неведомая инопланетная хрень!

— А отсутствие выбросов?

— А как иначе-то?! Это же неведомая инопланетная хрень!

— А почему...

— Да отстаньте уже от нас, откуда мы знаем как эта неведомая инопланетная хрень устроена. Но будьте уверены, устроена она как надо!

Но вы упускаете, что гипотеза инопланетного происхождения остаётся отнюдь не единственной. Могу накидать ещё вариантов, универсально объясняющих всё, что хотите. Почему вы не рассматриваете вариант, что это большая крылатая фея?

Гипотеза искуственного происхождения выбрана по той причине, что наблюдаемые свойства 1I/2017 U1 слишком похожи на свойства обычного космического мусора. Именно об этом и пишется в статье

Могу накидать ещё вариантов, универсально объясняющих всё, что хотите.

Нет, вы не можете. Потому что гипотеза должна быть как-то обоснована расчётами и что-то объяснять и предсказывать. Это не "накидать ещё своих бредовых фантазий". Ознакомьтесь с термином "гипотеза" для начала.

Почему вы не рассматриваете вариант, что это большая крылатая фея?

  1. Нет примеров крылатых фей для сравнения наблюдаемых свойств. В случае космического мусора - есть.

  2. Неясен механизм заполнения межзвёздного пространства Галактики крылатыми феями.

  3. Крылатая фея не объясняет ни одной из аномалий 1I/2017 U1.

Давайте вот прямо здесь применим ваши приёмы аргументирования:

Нет примеров крылатых фей для сравнения наблюдаемых свойств. В случае космического мусора - есть.

Нет примеров космического мусора размером 200 метров.

Крылатая фея не объясняет ни одной из аномалий 1I/2017 U1.

Совсем наоборот, объясняет все аномалии настоящие и будущие, какими бы они ни были.

для сравнения наблюдаемых свойств. В случае космического мусора — есть.

А зачем космическому мусору оставлять работающие двигатели (иначе как он ускоряется)?

Мусор ускоряется давлением света. Такое наблюдается и для околоземного космического мусора.

Не понимаю, чем естественныф кусок железа астероида причудливой формы отличается от космического мусора такой же формы?

Отсутствием механизма своего образования. Много ли в естественной природе алюминиевых листов

Так большая крылатая фея тоже неведомая инопланетная хрень.

Тут следует уточнить, что конкретно подразумевается. Если живое существо, то вряд ли молекулярные формы жизни в состоянии перемещаться в открытом космосе, причём всякие, которые только возможны в известной нам вселенной. Разве что немолекулярные, но какие - плазмоиды? Ну уж всяко не плазмоид этот Оумуамуа. Ну а техногенный объект, разумеется, может быть чем угодно, но тогда должны хотя б когда-то в прошлом существовать его создатели.

Только это не фея, а большой тонкостенный подкопченный снизу чайник Рассела, блеск днища которого приблизительно в 10 раз ниже полированных боковин. Можем затеять теологический диспут

Чайник выкипает. Этим можно объяснить потерю 92% массы

Браво @Tyusha. Очень верно и доходчиво изложено. Остался не освещенным лишь один вопрос - зачем мы с вами такие статьи читаем.. да ещё и комментируем.

UFO landed and left these words here

Точнее - космический мусор искусственного происхождения.
А что такое LSR ?

Local Standard of Rest.
Вот только как связана скорость относительно него с возрастом объекта я никак не пойму.
Спасибо за информацию.
Только предполагаемая связь между молодыми звездами и искусственными объектами кажется странной.
У первых звёзд ещё не было металлов для формирования планет и жизни на них, как мы её представляем.
Я не про звездные населения. У нас тут в окрестностях только население I с высокой металличностью. Я о молодых в прямом смысле.

Молодые звезды находятся в тесных кластерах и должны быть выгоднее

В случае небарионной материи ситуация такая же — нет никаких гипотез, описывающих такие объекты.

Позвольте, а чем гипотеза «мы первый раз пронаблюдали конгломерат темной материи и обычной, но инструментов для определения не имеем» хуже гипотезы «мы первый раз пронаблюдали искусственный объект, но не смогли определить ни материал, ни источник»?
И там, и там есть «но», поэтому нельзя сказать что одна гипотеза лучше описывает реальность.

P.S. Мне нравится идея о встрече с инопланетным объектом, но аргументация вида «другие варианты менее вероятны, поэтому это LGM» не внушает доверия. Ведь расчет вероятности возникновения инопланетной цивилизации в заданный временной интервал в заданном секторе не сделан. IMHO, при такой оценке разбросы в пару порядков делают эти оценки бессмысленными.

Нет, на свойства тёмной материи есть определённые наблюдательные ограничения. Она не может образовывать твёрдые макроскопические объекты.

Она не может образовывать твёрдые макроскопические объекты.

Было бы интересно почитать про это. Как вывели, из каких предпосылок исходили, есть ли конкурирующие версии, какие еще следствия. Если кинете пару ссылок, буду благодарен.

Главны кандидат на роль части тёмной материи - WIMP - в теории должен подвергаться самоаннигиляции

Вот, например, ответ профессионального астрофизика:

Lot of answers saying “we don’t know”. They are wrong. We do know. The answer is no.

Dark matter does not interact electromagnetically. We know this from a huge variety of observations*. The way we “hold” things is via electromagnetic interactions that create bonds, which do not allow materials to interpenetrate. The act of holding is explicitly electromagnetic in nature.

Since dark matter doesn’t interact electromagnetically, you cannot hold it.

* It is a common misconception that dark matter “can be anything, since we don’t know what it is.” This is totally false. We have a huge number of very tight constraints on the properties of dark matter. Indeed, the very fact that we have so many tight constraints on what it must be like is why we haven’t found it yet — we’ve found many thing that could be dark matter, but don’t satisfy the laundry list of requirements for it. So it can’t be just anything.

https://www.quora.com/Would-it-be-possible-to-hold-a-solid-piece-of-dark-matter-Would-it-be-like-loose-particles-floating-around/answer/Romeel-Dav%C3%A9

Как минимум, если из тёмной материи существовали б целостные объекты неограниченной массы, то существовали б странствующие планеты из тёмной материи, причём в отличие от барионной материи такие планеты могли б свободно, например, пролететь сквозь солнце, взаимодействуя только через гравитацию. Ну и всякие астероиды помельче тоже. Но признаков таких явлений не наблюдается. На счёт компактного сгустка тёмной материи в тысячу тонн можно сказать, что он мог б переместить, например, лежащий на столе карандаш, я слышал рассказы о таких явлениях, так что как знать, может такие сгустки тёмной материи бывают.

Она не может образовывать твёрдые макроскопические объекты.

Так вы же сами утверждаете, что объект вовсе не твердый, а скорее газообразный.

Ни разу нигде я такого не утверждал

Так как кометный механизм ускорения 1I/2017 U1 уже исключён, то возможно лишь ускорение солнечным светом. То есть объекты должны быть либо достаточно прочным "аэрогелем" (чтобы выдерживать наблюдаемое вращение, при плотности примерно как у воздуха), либо тонкими листами.

А это что? Естественно, рассматриваем не вашу гипотезу, а ту, с который вы спорите в данным момент. Сейчас вы спорите с гипотезой некоего естественного вещества, и в статье опровергаете это тем, что оно должно быть или газообразным, или тонким. Т.е. вариант "тёмная материя при плотности примерно как у воздуха" соответствует вашим допущениям из статьи и не противоречит допущениям ads83

Научитесь для начала различать плотность и агрегатное состояние вещества

Слово "скорее" в фразе "скорее газообразный" вам ни о чем не говорит? Ну и есть ли у вас пример какого-то вещества, которое имело бы плотность меньше плотности воздуха и при этом было бы твердым (подсказка — оно должно взлетать в земной атмосфере).

Невежество комментаторов удивляет

Наиболее распространены кварцевые аэрогели. Их минимальная плотность равна 1 кг/м3 (вакуумированная версия), что в 1000 раз меньше плотности воды и даже в 1,2 раза меньше плотности воздуха (правда, указанная плотность не включает вес воздуха, включенного в структуру, потому аэрогели не плавают в воздухе).

  • Википедия

Их минимальная плотность равна 1 кг/м3 (вакуумированная версия),

Удивительно, не только то, что некоторые не могут прочитать даже собственные ссылки, но то, что у них напрочь отсутствует критическое мышление. Вероятно для них металл (вроде бы алюминий), из которого был сделан Гинденбург, тоже имеет плотность ниже плотности воздуха.

Конгломерат темной материи и обычной будет иметь большую массу, при маленьком взаимодействии со светом. Т.е. наоборот совсем не ускорится. А тут надо объяснить почему ускорился.

Возможно :-)
Пусть тогда это будет темная антиматерия ;-) Смысл в том, что я ввожу неведомую фигню, про которую мы мало знаем. Или приписываю какой-то малоизученной фигне новых свойств. На мой взгляд, оно так же мало оправдано, как введение искусственности объекта. Существование фигни маловероятно? Покажите расчет вероятности искусственного происхождения!

P.S. Повторюсь, мне очень бы хотелось чтобы Оумуамуа оказался искусственным объектом. Я возражаю только против аргументации «другие версии еще менее вероятны». В доказательствах от противного приходится доказывать, что были рассмотрены все альтернативы. В нашем случае категоризация неполна и произвольна, поэтому такой способ не подходит.

Если ваша "неведомая фигня" взаимодействует со светом, то она не такая уж неведомая. Мы достаточно много знаем о свойствах барионной материи. А если ваша неведомая фигня не взаимодействует со светом, не нагревается от него, и не отражает его - то она и не ускоряется от него.

Потому не надо тащить сюда никакую темную материю, ни просто ни "анти". Ограничивайте свои теории барионной материей.

Согласен, я, наверное, зря стал упоминать экзотику. Но я это сделал в ответ на упрёк, что "не все гипотетические варианты рассмотрены"

Существование экзотической материи в природе по мне вообще сомнительно, уж про страпельки написаны всякие страшилки, но вот почему-то ни на нашу планету, ни на какое-то ещё небесное тело солнечной системы за все 4 с лишним миллиарда лет ни один метеорит из страпелек не упал, про другие тела солнечной системы это можно сказать наверняка, ибо даже если б в страпельки превратился б какой-то астероид пояса Койпера, то он б периодически вызывал б приливное разрушение других астероидов и комет, такой как б миниатюрный аналог чёрной дыры. Н говоря уж о том, если б один из газовых гигантов превратился б в страпельки. Но любой вид экзотической материи, т. е. состоящей из кварков, будет как-то взаимодействовать с барионной материей, но признаков такого взаимодействия не заметно. Так что по мне Оумуамуа может быть только из барионной материи.

Вероятность встречи объекта искусственного происхождения равна строго 1, так уже находили собственный мусор и принимали его за астероиды даже. Если где то ещё возникала жизнь, то Галактика вполне может быть замусорена. Непонятно скорее, почему должно быть иначе (собственно парадокс Ферми и возникает)

Интересно, каково может быть функциональное значение искусственного объекта, сделанного таким образом, что он 92% своей массы теряет в космическом пространстве просто под действием излучения звезды?

Те же самые искусственные плёнки, упомянутые в статье, также себя ведут?

Тут нюанс. 92% массы, как я понимаю, объект должен потерять при условии что он состоит из азотного льда. А это «неправильная» гипотеза.

А в таблице 1 разве не наблюдаемые размеры по осям приведены? По этим данным размер объекта уменьшился.

Масса, я так понял, была вычислена косвенным методами. Но размеры, скорее всего, прямыми наблюдениями.

Нет, это прикидка по модели

Вариант космического мусора земного происхождения не рассматривался?

Нет, траектория не позволяет

И как земной мусор получил такую скорость и направление?

Я не космофизик, но навскидку — ускорение двигателей, столкновение с астероидом, взрыв, взаимодействие гравитации тел солнечной системы? Я так понимаю, точные размеры и масса объекта неизвестны, т.е. это ведь может быть даже небольшой кусок фольги или солнечной батареи, например.

То, что объект пришёл из межзвездного пространства, сейчас является доказанным

Да, с такими аргументами не поспоришь ) С другой стороны, по мнению ученых «нет никаких свидетельств в пользу искусственного происхождения Оумуамуа» (википедия, со ссылками на четыре научные работы), т.е. так же «считается доказанным»? А тут в статье финальный вывод «среди существующих на данный момент гипотез — космический мусор — является наиболее предпочтительной и непротиворечивой»

Прямых свидетельств нету. "слушали по радио - молчит"

Однако других вариантов пока нет

Это похоже на

«Я не ракетчик. Я филолог»

по крайней мере уровень аргументации - такой же )

Она металась, как стрелка осциллографа...
Помним, скорбим:)

межзвёздный космический мусор на обочине галактики, фантик на обочине транс галактической трассы

Как сказал главный герой сериала "Детство Шелдона", споря с пастором о существования бога - Вы путаете возможность с вероятностью.

Эту фразу можно применить и к вашим рассуждениям. Пусть 9 факторов из 10 говорят в пользу искусственного происхождения "Оумуамуа". Но это не значит, что вероятность искусственного происхождения 90%.

Все факторы косвенные. Поэтому, для того, чтобы получить реальную вероятность необходимо учитывать соотношение искусственных и естественных объектов в нашей Галактике. Данное соотношение, очевидно, будет очень малой величиной.

А значит и реальная вероятность того, что "Оумуамуа" - объект искусственного происхождения - мизерная.

Приведите источник, откуда вы взяли это соотношение, желательно с расчётом. По моим прикидкам, суммарная масса таких объектов в Галактике даже не дотягивает до массы Юпитера - и этого достаточно для обнаружения

Подобные цифры, как и коэффициенты в уравнении Дрейка могут быть взяты лишь с потолка. Мы же не знаем, сколько в Млечном Пути объектов искусственного происхождения.

Единственное, что можно подсчитать – это число космических тел подобного размера. Согласно Википедии, на 2017 год обнаружено более 700 тысяч малых планет. Предполагается, что в Солнечной системе может находится от 1,1 до 1,9 миллионов объектов размером более 1 км. Также известно, что количество астероидов уменьшается с ростом их размеров по степенному закону. То есть объектов размером с «Оумуамуа» (200 м.) в Солнечной Системе должно быть не менее 5 миллионов. А звезд в Млечном Пути 200-400 миллиардов.

Это - неправильный расчёт. Из кол-ва астероидов, вращающихся вокруг Солнца никак не следует их такое же количество в межзвёздном пространстве. Я вам привёл уже оценку массы мусора для всей Галактики.

Согласен, в межзвездном пространстве объектов должно быть значительно больше, чем в звездных системах. Вот что пишет Википедия:

Современные модели образования облака Оорта показывают, что большинство объектов выбрасывались из него в межзвёздное пространство, и только малая часть оставалась в облаке. Расчёты показывают, что количество выброшенных из облака объектов в 3-100 раз больше тех, что в нём остались[2]. По другим моделям количество выброшенных объектов составляет 90-99 % всех образовавшихся там объектов[3] 

Так как вы тогда рассчитали это

соотношение искусственных и естественных объектов в нашей Галактике. Данное соотношение, очевидно, будет очень малой величиной.

А значит и реальная вероятность того, что "Оумуамуа" - объект искусственного происхождения - мизерная.

?

Для простоты будем считать, что в межзвездном пространстве в 10 раз больше астероидов, чем в звездных системах, а в них в среднем астероидов столько же, сколько и в Солнечной системе. Получим следующее число астероидов, схожих по размеру с "Оумуамуа":

5 000 000 * 200 000 000 000 * 10 = 1E+19

Даже если предположить, что в нашей Галактике миллиард искуcственных объектов схожего размера, все равно соотношение будет: 1 к 10 000 000 000.

Не важно какое конкретное значение мы получим, в любом случае величина будет крайне мала.

Откуда вы взяли миллиард? Почему не 10^26? Что мешает?

В своё время я зачитывался книгой Ф.Зигеля "Сокровища звёздного неба". Там научно-популярно описывались созвездия, их звёзды и другие интересные объекты, которые можно было разглядеть в любительские телескопы. И там было очень много описаний, как отдельные объекты своим спектром, изменением яркости и т.д. ставили астрономов практически в тупик. Но потом придумывали гипотезу о том, как на самом деле мог бы быть устроен такой объект, и эта гипотеза все странности объясняла. И никаких зелёных человечков - чистая физика.

Проблема в том только, что есть лишь один способ проверить эти гипотезы - полететь туда и своими глазами посмотреть.

Здесь примерно то же самое. Да, тонкий лист естественного происхождения или пресловутый аэрогель выглядят маловероятными для образования естественным образом. Маловероятными - но не невозможными. А если такой объект возможен - да пусть даже один на десяток окрестных галактик - он должен где-то быть, где-то в какой-то точке пространства находиться. Да, вероятность встретить его ничтожна, но...

А вот так вот всё сошлось, что именно наша Солнечная система оказалась в той точке пространства, где болтался такой объект. И так всё сошлось, что это произошло, когда мы с вами были ещё живы. И единственный способ достоверно разобраться со всем этим - догнать, своими глазами посмотреть, пощупать и кусочек на память отломить.

Этот обломок мог быть чем угодно. И космическим мусором, и пресловутым аэрогелем, и даже чем-то, до чего мы с вами и не додумались. Вероятности разные, но у нас нет решительно никаких аргументов, чтобы с уверенностью заявить, что Оумуамуа - это то-то или то-то. Хотя, конечно, хотелось бы верить в его искусственное происхождение.

Я могу уверенно заявить, что 1I/2017 U1 - не является чем-то похожим на астероид или комету, что это что-то принципиально другое. И я пока не знаю гипотез образования естественных космических аэрогелей или лоскутов.

Оумуамуа — решение парадокса Ферми (2)

Лихо вы расправились с "парадоксом" , это да :)

Нет никакого парадокса: была неудачная и некорректная попытка экстраполировать земные реалии за пределы Земли :

1)да, в истории нашей цивилизации был момент (совсем недавно), когда цивилизация за пару сотен лет (и даже меньше) сильно продвинулась в технологиях и в естественных науках, но нет никаких оснований утверждать, что такое быстрое движение будет безостановочным ... да собственно уже и нет такого темпа продвижения ... и не будет : с "нуля" действительно можно рвавнуть (но один раз), а еще пределы очередного гипотетического рывка , как это не трудно понять, просто ограничены законами физики

2)экстраполяция земных реалий за пределы Земли само по себе некорректна (хотя бы потому, что хрупкие белковые структуры, коими мы являемся , за пределами тропосферы просто загибаются во всех смыслах этого слова и функциональны только тут , в этой "колыбели")

Таким образом "парадокс" Ферми и прочая пурга типа цивилизаций по Кардашеву или сфер Дайсона - это очевидная чушь. Вы этого или не понимаете или сознательно используете такого рода пургу.

Чуть подробнее о "парадоксе" с моей точки зрения и на примере нашей цивилизации (а другой мы пока не знаем)

1)цивилизация типа нашей (а других не замечено) на планете (типа нашей) не может владеть большими энергетическими ресурсами, да и не нужны нам такие энергетические ресурсы ... сейчас явно виден сдвиг в этом плане к технологиям которые экономят ресурсы ... да и экологические проблемы уже заставляют нас что называется "прикрутить краник". На простой вопрос "зачем нам гигантские энергоресурсы на Земле" всякого рода "колонизаторы" и "освоятели" Вселенной обычно отвечают : ну на Земле не надо, а вот вне Земли... Перевожу на понятный язык : зачем нам больше ресурсов ? чтобы колонизировать Вселенную" ! а зачем нам колонизировать Вселенную? чтобы у нас было еще !!! больше !!! ресурсов !!!!. Такова логика "замкнутого круга" освоятелей и колонизаторов, начитавшихся в детстве научной и ненаучной фантастики

2)а значит нас (или "их", которых мы типо ищем) трудно увидеть издалека (если принять во внимание сильное падение уровня сигнала на расстоянии (по закону обратных квадратов)

3)специальная широковещательная рассылка (чтобы крикнуть "мы тут" или услышать чей-то аналогичный вопль из глубины Вселенной) в таком случае малоэффективна и энергозатратна, а значит бессмысленна

4)а если говорить не о широковещательной рассылке (гипотетической), а диалоге, то он не возможен (скорость света мизерна по меркам Вселенной + сильное затухание сигнала на космических расстояниях)

5)есть сильное подозрение (речь идет о возникновении жизни на Земле) , что имело место быть чрезвычайное стечение обстоятельств (достаточно уникальный химсостав первичного протопланетного облака + специфическая геологическая эволюция планеты + специфические предбиологические процессы + специфический длительный процесс существования первичной простейшей жизни (несколько миллиардов лет в океане без быстрой эволюции ), со временем мы будем по чуть-чуть продвигаться в понимании этих процессов

6)таким образом вероятен следующий вариант : если где-то во Вселенной такое еще раз повторилось, то это может быть настолько далеко (и в пространстве и во времени) , что бессмысленно об этом говорить (может "оттуда" вследствие определенного устройства Вселенной весточки в принципе не доходят)

Так что с моей точки нет никакого "парадокса" Ферми.

 >зачем нам больше ресурсов ? чтобы колонизировать Вселенную" ! а зачем нам колонизировать Вселенную? чтобы у нас было еще !!! больше !!! ресурсов !!!!. Такова логика "замкнутого круга" освоятелей и колонизаторов, начитавшихся в детстве научной и ненаучной фантастики

Рукопожимаю!

Космос - он не про колонизацию, а про размножение.

>нас (или "их", которых мы типо ищем) трудно увидеть издалека (если принять во внимание сильное падение уровня сигнала на расстоянии (по закону обратных квадратов)

Достаточно присмотреться и не жалеть ресурсов для этого. В "Гравископ"

https://www.nasa.gov/directorates/spacetech/niac/2020_Phase_I_Phase_II/Direct_Multipixel_Imaging_and_Spectroscopy_of_an_Exoplanet/

видно наши ужимки и прыжки изо всего "известного космоса Ларри Нивена."

А мы даже не хотим вкладываться в простейший "рефрактоскоп"

https://www.laserfocusworld.com/optics/article/16549890/saturns-moon-becomes-a-refractive-lens

https://sci.esa.int/web/gaia/-/60015-central-flash-during-triton-occultation

Мы просто ленивы и нелюбопытны. А ведь просто рои телескопов вокруг Венеры на нескольких миллионах километров дадут усиление первые десятки тысяч раз, рефракцией через идеально незасвеченую атмосферу

https://the-blasted-one.livejournal.com/230707.html

(3), (4) и (5) не учитывают вышеизложенные возможности, а потому и вывод (6) слаб.

(3), (4) и (5) не учитывают вышеизложенные возможности, а потому и вывод (6) слаб.

Вас совсем не туда понесло :)

Когда я писал

нас (или "их", которых мы типо ищем) трудно увидеть издалека

я имел ввиду классические "радиоволны" (как способ обнаружить "их" или сообщить о себе),а вы начали рассказывать про оптику,то есть предлагаете обнаружить гипотетическую жизнь в "подзорную трубу", не иначе :)

>вы начали рассказывать про оптику

Вам показалось. "Гравископ" усиливает радиоволны точно так же,.как и видимый свет.

>предлагаете обнаружить гипотетическую жизнь в "подзорную трубу", не иначе :)

не я, а Слава Турышев, который в НАСА на это грант третьей ступени получил.

На счёт п. 1 - может быть для цивилизации, достигшей возможности колонизации других планет, появляются дополнительные факторы, но если сравнивать с известной историей человечества, Колумб зачем-то отправился пересекать Атлантический океан, в то время как древние инки не затевали путешествий на другие материки, т. е., иначе говоря, если допустить, что в наблюдаемой вселенной существует много цивилизаций, то хотя б какие-то из них, наверно, отправились б в межзвёздные и межгалактические путешествия. П. 5, т. е. гипотеза уникальной земли - по мне вполне правдоподобное объяснение парадокса Ферми, т. е. либо люди являются единственной уже возникшей технически развитой цивилизацией в наблюдаемой вселенной, либо если где-то ещё и возникли другие технически развитые цивилизации, то те немногие по каким-то причинам не отправились колонизировать другие галактики, но это при условии, что их мало.

Не придираюсь, а прошу исправить опечатки. Видимо, после непроизносимого слова Оумуамуа глаза перенастраиваются и видят ранее "автокорректируемые" нюансы:

соответсвующая

всчтречается

Наверное, парадокс Ферми решается открытием во Вселенной других цивилизаций, а не объекта, имеющего некоторые шансы быть мусором одной из них. Вам не хватает теории, которая утверждает высокую вероятность существования других цивилизаций. Для начала достаточно простых суждений с тем же выводом. Например, таких:

1. Гипотетические вселенские цивилизации — это форма организации материи, следующая за многоклеточными организмами. Организмы — это системы эукариотических клеток, цивилизации — системы разумных организмов.
2. Как на Земле существует множество организмов, так во Вселенной существует множество цивилизаций. Утверждение единственности нашей цивилизации — это новое издание геоцентризма, ошибочного в принципе.
3. И как организмы способны к размножению, так способны к нему и цивилизации. Аналог этого есть даже на Земле: «цивилизации» Старого Света размножились путём своего «клонирования» на территории Нового Света.
4. Но как высшим организмам, так и развитым цивилизациям эволюция запрещает размножаться клонированием. Вероятно, что дочерние особи цивилизаций синтезируются на других планетах из местных гуманоидов по данным им идеологическим (религиозным) программам.
5. При таких допущениях парадокс Ферми имеет простое решение. Человечество — дочерняя цивилизация, пребывающая пока в изолированной, «внутриутробной» стадии развития. Ей ещё предстоит обрести собственное сверхсветовое «зрение» и «родиться» во вселенскую систему цивилизаций. Второе произойдёт, скорее всего, в ходе пришествия инопланетян для оказания человечеству «акушерской» помощи.

Если возникнет вопрос о возможности появления у цивилизаций сверхсветовой связи, то он решается при анализе появления аналогичной более дальнодействующей связи у элементов всех предыдущих форм материи. Именно её появление позволяло элементам исходной формы объединяться в более масштабные системы — элементы следующей формы. Да, вселенская система цивилизаций — это следующая для нас форма материи, но её реальность доказывается в рамках особого пятимерного мультиверса.

Выходит, парадокс Ферми объяснить проще, чем то, почему железную логику этой статьи профессиональное сообщество не очень принимает?

А если серьезно, то в перечне возможных вариантов нет самой напрашивающейся версии, которая заодно объясняла бы наблюдаемое равнодушие профессионального сообщества к этой теме: методологически к наблюдениям именно этого конкретного объекта, для расследования всех его оказавшихся необычностей, никто не готовился, наблюдения были не очень системными, перекрестная проверка их затруднена, и если учесть все эти трудности реалистично, то... вот вы цитируете про 30 сигма, а они там реальные 30 сигма, или были натянуты для красоты статьи в приличный журнал? И к чему вообще относятся - к какому-то единичному наблюдению на одном из инструментов? Или по каждому наблюдению в серии перекрестных, да еще по большой дуге траектории?

Лично мне очень не хватило в обеих статьях фундамента: рисунка с траекторией Оумуамуа, на которой точками отмечены наиболее надежные наблюдения с названиями инструментов, а на отрезках между наблюдениями приведены расчетные дополнительные ускорения. А под рисунком таблица с пояснениями к точкам: в чем наблюдали, наблюдаемая величина, предельная чувствительность инструмента, его обычная погрешность. Чтобы было понятно, что в результатах наблюдений (скажем, по вопросу хвоста) железобетонно - а что надо делить на десять, как вот данные на последнем графике, который вы приводите.

UFO landed and left these words here

Ссылки на использованные научные работы есть в статье. Вы могли найти все необходимые доверительные интервалы там. Но вы этого не сделали.

Как людям жалко красивого парадокса! Столько еды для флудинга и вдруК...!

Космический мусор внесолнечного происхождения!!!!

Нет, только не это!

А как же мИчтания про БЧС и краснокожих дев с Эридана?!?!?!

По поводу интенсивности эмиссии фотонов в гало из азота.

1. Применение "закона обратных квадратов" тут уместно в части расстояния от объекта до Земли, но не уместно в части расстояния от объекта до Солнца.

Если весь азот в гало уже активирован излучением Солнца, то сколько ни приближай, уже сильнее светиться не будет. Никаких тут обратных квадратов нет, а эффект должен быть больше похож на пороговый, ближе такого-то расстояния светится, а дальше не светится. Конечно будет какая-то переходная зона, но узкая. Ну а само пороговое расстояние будет зависеть от плотности гало.

2. Совершенно не обязательно, что внесолнечный объект содержит вообще хоть сколько-то СО. Это может быть чистый N2.

Да и еще. Яркость свечения зависит от плотности гало, а не просто от числа выброса массы в секунду. А плотность обратно пропорциональна кубу скорости истечения (той, которая в метрах в секунду, а не в килограммах в секунду). А у объекта ближе к Солнцу, скорость истечения будет больше. Так что вполне может гало размазываться до недетектируемой яркости.

это всё аргументы против азотной гипотезы

1I/2017 U1 двигался практически прямо от Солнца и от Земли

вся "сдуваемая" азотная кома проецировалась бы прямо на объект

поэтому условия наблюдения комы 1I/2017 U1 были даже лучше, чем для C/2016 R2, где кома была визуально размазана

т.е. мы либо должны были увидеть кому на снимке, либо линии азота в спектре

если нет ни того, ни другого, то всё очень плохо для азотной гипотезы

1. Как ни крути хвост, плотность хвоста обратно пропорциональна кубу скорости истечения, а интеграл плотности вдоль луча зрения - квадрату скорости истечения.
2. Это же ионный хвост, он не прямой, он искривляется в магнитном поле, нельзя утверждать что он направлен прямо к Солнцу.

Вообще говоря, это верно только для нейтрально го газа. Для ионов - уже нет, движение их будет уже нетепловым, а вдоль линий межпланетного магнитного поля

  1. допустим, но всё равно получаем излучение примерно того же порядка

  2. допустим, это не отменяет заметности N2+ в видимой части спектра

Согласно

https://www.researchgate.net/figure/Model-radial-velocity-and-gas-kinetic-temperatures-in-Comet-Kohoutek-by-Combi-and-Smyth_fig4_268274165

Скорость расширения CN слабо меняется в диапазоне между 1 и 2 АЕ от Солнца. Ну может % на 10. Думаю, N2 будет вести себя примерно также.

"аномалии" этой кометы - фантазии автора, ему очень этого хочется

читать первоисточники (научные) об исследованиях этой кометы - никаких таинственных аномалий нет

Обоснуйте свое заявление. В статье приведены 4 аномалии. Что именно неверно и почему?

А он существует, этот парадокс? Я недавно решил прикинуть, а какая мощность сигнала требуется, чтобы оповестить другие звезды. Не сильно разбираюсь в радиопередаче, но предположил, что можно узнать мощность известного передатчика, его расстояние до земли и рассчитать, какая мощность должна у него быть, если бы он находился у Проксимы Центавра, чтобы обеспечить аналогичный уровень сигнала для приемника. Например , у Вояджера-1, пишут, мощность скромных 23 Вт. Но если его подвинуть на 4 световых года, понадобится 70 МВт. И это только выходная мощность и простая формула, а в реальности наверно нужно больше.

Получается, чтобы попытаться связаться с ближайшей звездой нужно построить гигантскую установку, а сигналы от обыкновенного использования радиопередатчиков затухнут слишком быстро, чтобы кто-то смог их обнаружить.

И в чем парадокс, если мы просто не можем достоверно зафиксировать, что там происходит вокруг экзопланет?

Строго говоря есть еще одно объяснение появления Оумуамуа. Естественное, но сильно более натянутое, чем искусственное - неполная спагеттификация тугоплавких включений в обычные астероиды

Открытие первого межзвездного астероида (ISA) - 1I / 2017 'Оумуамуа - вызвало ряд вопросов относительно его происхождения. Многие из них связаны с отсутствием в нем кометной активности, что предполагает наличие тугоплавкого состава Оумуамуа. Здесь мы исследуем возможность того, что ISA, подобные Оумуамуа, создаются белыми карликами (WD) в событиях приливного разрушения (TDE) тугоплавких планетоидов (астероидов, карликовых планет и т. Д.). Эта идея подтверждается существующими спектроскопическими наблюдениями за загрязненными металлами WD, намекающими на преимущественно малолетучий состав аккрецированного материала. Мы показываем, что такие TDE, порожденные реалистичными планетными системами (включая население планетоидов размером более 1000 км и массивные возмущающие объекты - планеты с массой от Нептуна до Сатурна), могут выбрасывать в межзвездное пространство до 30% массы планет, вовлеченных в них. Столкновительная фрагментация, вызванный сходящимся вертикальным движением обломков разрушенного планетоида внутри сферы Роша ЗД, направляет большую часть исходной массы на фрагменты размером 0,1–1 км, аналогичные Оумуамуа. 

https://arxiv.org/abs/1801.02658v2

тут есть одно неудобство - уплощённая форма является более вероятной, чем удлинённая, согласно анализу кривой блеска (ссылка на это неоднократно уже приводилась)

Статья старая, тогда про уплощенность еще не намоделировали.

UFO landed and left these words here

93 % - блин, 16 % - палка

Насколько я помню из статьи

UFO landed and left these words here
объект за время наблюдений набрал избыточную скорость в 17 м/с и сместился со своей траектории на заметное расстояние

А не задумывались, что подобные объекты в принципе не могут существовать в пределах звездных систем сколь-либо ощутимое по меркам вселенной время — за жалкие пару тысяч лет его либо сдует из системы, либо он полностью распадется — вот вам и объяснение почему среди наблюдаемых объектов солнечной системы нет ничего подобного — классическая ошибка выжившего.
Далее, само по себе предположение об искуственном происхождении объекта имеет нулевую научную ценность без действительно веских и неоспоримых фактов.
Ну и наконец, в солнечной системе уже достаточно искуственных объектов земного происхождения — спутники, ступени ракет, разные зонды — а если сравнить с ними? Есть ли что-то похожее?

Ошибки выжившего тут точно нет. Чтобы улететь, сначала надо хотя бы появиться. Но именно по той причине, которую вы указали, они просто не могут формироваться в системах вроде нашей солнечной.

Да, тонкие плёнки не рассчитаны на миллиарды лет и будут быстро выдуваться изучением и разрушаться. Но это скорее аргумент за, чем против. И скорее всего именно поэтому мы наблюдали объект относительно молодого кинематически возраста.

В статье как раз и говорится о схожести признаков объекта с известным космическим мусором

Как было показано в предыдущей статье, научная ценность гипотезы искусственного происхождения следующая:

  1. Позволяет сделать вывод о том, что это не парус, а скорее стенка топливного бака или тонкой обшивки - ок 1 кг/м3 или менее 1 мм толщиной (если металл или пластик)

  2. Траектория позволяет сделать вывод, что мусор возник в окрестностях другой (причём молодой) звезды в результате чего-то вроде "местного" межпланетного перелёта (не звездолет), затем был выброшен в межзвездное пространство

  3. Оценка кол-ва и массы космического мусора в нашей Галактике - прогноз - мы должны найти ещё

  4. Из п. 2 и 3 также следует, что объект не мог быть создан местной цивилизаций (слишком много, слишком мал возраст звезды), а значит - это самореплицирующиеся зонды, заполнившие тонкий диск Галактики. Возможно уже вымершие

Просто ради интереса.

Вот если когда заработает большой обзорник, и - допустим! - межзвездники начнут регистрировать пачками, и все они будут обычными астероидами или кометами, это как-то повлияет на ваши выводы? Вы откажетесь от гипотезы сразу и совсем, или будете уходить в глухую оборону типа "ну да, инопланетный мусор не так распространен, как можно было подумать, но хотя других больше не видим, конкретно ОММ - точно был стенкой бака!"?

Чтобы опровергнуть эту гипотезу, нужно регистрировать именно похожие объекты, иначе все равно непонятно, почему у Оумуамуа были такие свойства.

В статье как раз и говорится о схожести признаков объекта с известным космическим мусором

В статье это постулируется, но никак не доказывается. Есть ли какие-то объективные данные о влиянии солнечного ветра на орбиту, визуальной схожести и т.д.?

Из википедии:

Впрочем, если фиксировать изменение яркости не в логарифмической шкале, в звёздных величинах, а на линейной шкале, изменение яркости Оумуамуа будет выглядеть почти синусоидой, что уменьшает вероятность сильной вытянутости, и увеличивает вероятность разности альбедо противолежащих поверхностей астероида.

Это плюс или минус к гипотезе плосокого блина?

Это вообще чья-то фантазия. Палка и диск также будут давать синусоиду

Чтобы палка давала синусоиду с минимумом около нуля, нужно, чтобы она все время была повернута в нашу сторону

Да, поэтому чисто геометрически вероятность палки - 16 %

Поэтому скорее диск или лоскут

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.