Ещё пара слов о разработке сайтов по договору

    Что такое хорошо


    Договор — это хорошо. Хороший договор — ещё лучше. Я искренне рад, что есть люди, согласные с этим. (Именно люди: ибо не один, не два, не три и даже (остросюжетный триллер) не четыре человека.)

    Но все мы при этом понимаем: чтобы договор мог быть назван хорошим, недостаточно мнения вашего знакомого или штатного юриста. Хороший договор значит тот, с которым не возникает проблем. Прежде всего, в суде. Но судьи ведь тоже люди. Им легче работать по инструкции. Правда, чтобы она появилась, нужна обобщённая судебная практика, со всеми её плюсами и минусами. А сейчас судебные дела, связанные с разработкой сайта — единичные случаи.

    Поясняю, что это значит. Суд не связан ничем. Если где-нибудь в Новосибириске решили, что так, то это не значит, что в Москве не будет эдак. И наоборот. Мало того, даже в одном суде у разных судей решения могут быть совершенно разными.

    Отсюда вывод № 1: сейчас нельзя назвать ни один из имеющихся (в том числе, здесь, на хабре) договоров хорошим. Но это ещё не всё.

    Работа или услуга?


    Все договоры на разработку сайта, которые попадались мне, были представлены или договором подряда или договором возмездного оказания услуг. Как будто создание сайта — работа или услуга. Я понимаю, что большинство хабровчан согласно с этим. И что я сейчас, возможно, настраиваю против себя основную массу разработчиков сайтов. Поверьте, я этого делать не хочу.

    Но! Разработка сайта — это не работа и не услуга. (Отличие раз таково.) Если сказать очень-очень грубо, то суть той и другой состоит в осуществлении какой-то унифицированной деятельности, и разница — лишь в степени этой унифицированности: заказчик любит работы за то, что у данного подрядчика они такие же, как у всех; услуги — за то, что они не такие, как у всех, но примерно похожие одна на другую у данного исполнителя.

    Например, если есть чертёж моста и две хороших строительных фирмы, то независимо от того, какая из них будет по этому чертежу делать мост, результат будет одинаковым. Если есть желание покушать и два нормальных общепита одного уровня, то и перечень блюд, и способ и время их приготовления, и обслуживание будут, скорее всего, разными. Я ещё раз повторю: это очень грубое упрощение! (И в работах и в услугах можно найти обратные примеры.)

    (Отличие два таково.) Ближе к юридической сущности отличие иное: в работах принципиальное (я бы даже сказал, принципиальнейшее) значение имеет результат; в услугах результат тоже может быть важен, но лишь в том случае, если он неотделим от заказчика.

    Пример можно привести тот же самый: строительство моста и оказание услуг общественного питания. Результат есть и там и там, но во втором случае исполнитель лишь создаёт условия для его достижения, в первом же — непосредственно влияет на него. А вот, скажем, в деятельности парикмахера важнее именно результат, но он неотделим от тела заказчика. Поэтому услуга.

    (Исходя из этого.) Получается, что по первому отличию сайт ближе к услугам, а по второму — к подряду. Но даже и тут есть свои особенности.

    Во-первых, когда мы не в первый раз заказываем в этом ресторане <хлеб> с <водой>, мы хотим получить тот продукт, который нам нравится. То есть нас интересует <хлеб> с известным нам вкусом, — с понравившися нам вкусом. Короче говоря, мы хотим такой же (!) хлеб. Когда же заказчик вновь приходит к разработчику сайта (не для разборок), он хочет другой (!) сайт, не такой же, как в прошлый раз.

    Во-вторых, строительство моста полностью зависит от того, как будет спланирована деятельность подрядчика. Полностью! Все материалы, которые требовались от заказчика, уже предоставлены, в момент подписания. Поэтому там вполне оправданно, что при несогласованности окончательного срока договор считается незаключённым. Это нормально. При разработке сайта же, мы это прекрасно знаем, есть такая важная деталь: утверждение дизайна заказчиком. То есть в момент заключения договора ещё непонятно, когда именно, в какой конкретно день разработчик сайта может его (сайт) завершить. Поэтому изначально срок не может быть согласован.

    Выход, конечно, есть (хоть убейте, не помню, кто из хабровчан использует на практике именно его). Ограничивать количество предлагаемых макетов или срок, в течение которого дизайн должен быть утверждён. Мне такой выход не нравится, честно скажу. Я просто ставлю себя на место заказчика и думаю так: «На фига мне сайт, если мне не нравится его внешний вид?» На это могут возразить, мол: «Ну так ты говори сразу тогда, что именно тебе нужно». Но… По-моему, Чехов говорил, что никогда мысль не сможет быть выражена полностью: всегда язык её обедняет. Я имею в виду: если у меня в голове даже есть представление о том, каков должен быть результат, то я не могу его описать так, чтобы меня поняли с первого раза. И со второго, и с третьего. Не могу. Физически. Я не обладаю таким развитым воображением и словарным запасом. Если же я могу его изобразить, то мне и дизайнер не нужен. Поэтому не выход.

    Ибо вывод № 2: договор на разработку сайта — это не договор подряда и не договор возмездного оказания услуг. Сказанное не значит, что все такие договоры автоматически недействительны или ещё что-нибудь в таком духе. Просто нельзя регулировать Правилами дорожного движения железнодорожные перевозки. То есть можно, конечно (по-моему, там даже принцип правостороннего движения сохранён), но, согласитесь, есть суп лучше ложкой, а не вилкой. Я как раз и выступаю за разработку принципиально, концептуально нового договора.

    Или новый договор не нужен, а достаточно старого?


    Сейчас я скажу банальную вещь. Сайт — это произведение. Следовательно, деятельность по его созданию регулируется четвёртой частью Гражданского кодекса РФ. Мало того! Если разработчик делает всё сам: и дизайнит, и верстает, и программирует, — то для него есть готовое решение. Оно называется договор авторского заказа. Но если разработчиков несколько (вернее, один, но им является юридическое лицо), то, согласитесь, принципиально ничего не меняется. Да? Нет! Меняется! С позиции законодателя, меняется. Договор авторского заказа может быть заключён только с автором. А автором является только гражданин. Вот эта проблема сейчас и висит…

    Вывод № 3: договор о разработке сайта предусмотрен действующим законодательством, но только если разработчик — и жнец и жрец (ну или чтец, неважно). Иными словами, выход есть. И он где-то близко. Но не в договоре подряда и не в договоре возмездного оказания услуг.

    upd. 01.03. Перенёс в «Бизнес студии»
    Share post

    Comments 29

      +2
      Мне нравится пост и автор, однако по сути у меня масса возражений.
      Я не юрист, однако довольно много занимаюсь именно этими вопросами и на хабре есть несколько моих публикаций.
      Могу говорить юридически не вполне точно, но по сути ошибусь вряд ли. Комментариям и правкам буду рад.

      1. Суд. У нас нет понятия прецедента. Суд обычно не делает выводы из близости условий к другим искам, он смотрит на представленные документы и факты. В моих случаях ни судьи, ни адвокаты нимало не смущались того, ЧТО собственно является предметом иска. Их интересовали, как я уже говорил, факты и юридически значимые действия.
      Любой судья работает на основе фактов, законов и внутреннего убеждения, но ему крайне важно, чтобы его решение не было оспорено в вышестоящих инстанциях. А раз так, то я с трудом себе представляю, чтобы идентичные условия привели к принципиально разным решениям (поверхностное рассмотрение или коррупцию не подразумеваем, речь о нормальном долгом занудном суде по сути).

      2. Работа и услуга. В ГК (сейчас нет сил искать статью) разница в том, кто несет риск неисполнения работы или гибели результата труда (могу врать, но что-то типа этого). При этом в договоре нормальном четко написано, кто кому что и когда делает. А раз так, то и риски предельно прозрачны (насколько это вообще возможно). Не вижу вопроса, честно говоря.

      3. Авторский заказ. Топикстартер, зачем это вам? Ну есть такая странная форма договора, там еще много чего есть аналогичного. Суд может, конечно, усмотреть в одном договоре признаки другого и применить общеобязательные положения, но к нашим баранам это не относится. Как правило, исполнитель — юр.лицо. Право авторства юрлицу принадлежать не может. Мы в своей работе пользуемся таким механизмом: «коллектив авторов, выступающий под общим псевдонимом „ИНТЕРВОЛГА“ », а на сайте ВСЕГДА указан вклад КАЖДОГО в работу. Никогда ничьи права не были ущемлены. Пока не было и претензий к нам по поводу авторства.

      Темы вы затрагиваете глубокие и важные, но я пока не вижу Ответа в ваших мыслях. А на хабре Ответы любят куда больше Вопросов и Дискуссий.
        +1
        Не уверен, что везде Вас правильно понял.

        1. Здесь ключевые слова:
        >ему крайне важно, чтобы его решение не было оспорено в вышестоящих инстанциях

        Да, так и есть. Только всё упирается не в здравый смысл, а в те самые инструкции, которые периодически наши высшие суды издают. Называются они, конечно, иначе. Но не в этом суть. Если, скажем, Высший Арбитражный Суд сказал, что в таких-то договорах обязательно должно быть условие о сроке (под страхом признания договора незаключённым), то нормальные судьи будут исходить именно из этой позиции. Несогласные получат по шапке, когда дело в порядке надзора дойдёт до того же Высшего Арбитражного Суда.

        Когда такие вот инструкции не созданы, судья действует, как Вы верно заметили, исходя из фактов, законов и внутреннего убеждения. Но, скажем так, господа в мантиях — не боги, они не могут предусмотреть всего. Ваше счастье, что Вам не попадались юристы, которые настаивали на незаключённости такого договора. Если бы такой попался, в решении нужно было бы или опровергнуть эту позицию, или согласиться с ней. Собственно, проблема № 1 именно в этом: нестабильность, неустойчивость позиции.

        2. Отличий несколько. Первое Вы назвали. Оно не единственное. Возможность одностороннего расторжения, неустойка, наличие срока в качестве обязательного условия (!)… Что-то ещё было, возможно; я сейчас не вспомню. То есть отличия существенные. И если тот договор, который Вы обозвали договором возмездного оказания услуг, будет признан договором подряда, к нему будут применяться положения договора подряда, даже если сам Ваш договор предусматривает какие-то другие положения. Снова упираемся в проблему № 1.

        3. Если не сложно, поясните, почему Вы считаете, что
        > Суд может, конечно, усмотреть в одном договоре признаки другого и применить общеобязательные положения, но к нашим баранам это не относится?

        Механизм интересный. Я правильно понимаю? у Вас с одной стороны выступает заказчик, а с другой — все соавторы? Насколько я помню, в Вашем договоре «другой» стороной выступает юридическое лицо. Или оно действует по доверенности? или какому-то другому договору?

        Спасибо за добрые слова в начале. Ответ готовый у меня есть. Проблема в том, что он не один, как, наверное, должно быть :) Так что предполагается продолжение.
          +1
          сроки могут быть указаны как датой, так и способом ее определения.
          например: в течение 30 дней с момента отправки письма с подтверждением приемки дизайна
          я специально консультировался

          правила договора подряда, даже если это он, уточнены в самом договоре. там русским по белому написано что и когда может привести к расторжению. вы считаете, что эти положения могут быть аннулированы, если они присутствуют и отличаются от «умолчательных» условий договора подряда? например, одностороннее расторжение? там в ГК везде написано «если иное не установлено договором»

          про механизм. нет, стороны договора — два юр.лица. но в пункте про авторство написано, что оно принадлежит коллективу, который именуется также, как и Исполнитель.
          это относительно свежее положение, мы его обкатываем
            +1
            > в течение 30 дней с момента отправки письма с подтверждением приемки дизайна
            Не самая лучшая конструкция. Могу привести конкретные примеры, когда в подобных случаях (не по сайтовым договорам, правда) договор признавался незаключённым ввиду несогласованности срока.

            Правила договора, безусловно, формируются сторонами. Я говорил не про противоречие положениям «по умолчанию»; а про противоречие обязательным положениям. Да, много может быть изменено; но не всё. В основном, это разумные мелочи, многие из которых на руку подрядчику. Но, скажем, обязательность начального и конечного срока, обязательность возвращения переданных объектов или возмещения их стоимости — нацелены скорее на заказчика (а изменены быть не могут).

            Что касается механизма — наверное, нужно видеть сам пункт. Но лично мне, исходя из сказанного, видится в нём много странностей. Например, сам факт принадлежности авторства коллективу людей. Такого не бывает.
              +1
              Не согласен.

              1. Все начинаются от подписания договора и предоплаты. Все работы измерены в днях. Все сдвижки условно взаимоувязаны с фактами приемки, написания писем. Все четко и жестко, но связано с событиями, плавающими в неких интервалах сроков, что нормально.

              2. Авторство принадлежит физлицу или коллективу авторов. Или «Трудно быть богом» не написал коллектив авторов в составе Аркадия и Бориса Натановичей Стругацких?
              Там даже страницы не поделить, а у нас можно достаточно четко выделить авторство элементов, что и сделано на нашем сайте.
                +1
                Я прекрасно понимаю, о чём Вы говорите, Степан. Но логика у тех судей, которые не согласны с Вашим подходом, несколько иная:
                > Все сдвижки условно взаимоувязаны с фактами приемки, написания писем.
                Следовательно, конечный срок определяется волей сторон; следовательно, в момент заключения договора нельзя определить однозначно дату окончательного выполнения работ; следовательно, срок не согласован.

                К сожалению, такое попадается в реальной судебной практике. Не знаю, были ли отмены таких решений «на высшем уровне». Если да, то это прошло мимо меня.

                По поводу коллектива авторов понятно. Если я правильно всё понял, то проблемы могут возникать только в том случае, если происходит замена одного из таких соавторов. Особенно если он с Вами связан не трудовым договором, а каким-то другим. Но и то проблемы не юридические, а бюрократические :) Так что конструкция, на мой взгляд, удачная.
                  +1
                  Следовательно, конечный срок определяется волей сторон; следовательно, в момент заключения договора нельзя определить однозначно дату окончательного выполнения работ; следовательно, срок не согласован.

                  Есть предельный срок.
                  10 + 5 + 3 + 4 + 1
                    0
                    Спасибо stepan_ovchinnikov и flawmaster.
                    Ваша дискуссия осветила вопрос лучше, чем сам топик.
        0
        В принципе автор прав. Заказ сайта (дизайн + движок) сродни заказу портрета — каждый хочет свой, непохожий на другие. Так что сайт — это произведение.
        Интересно, на создание портрета, памятника — какие правильные типовые договора существуют?
          0
          Не задавался целью найти типовики, поэтому не знаю, есть ли такие. По идее, уже должны быть. Но что там особенно никаких проблем-то и нет, это точно: и портрет, и скульптуру заказывают у конкретного автора — у человека. Для таких случаев есть договор авторского заказа :)
          0
          Сказать по личному опыту, мы пришли к некоему своему варианту договора, в котором указываем конечные даты, но вместо того, чтобы говорить кол-во макетов, мы указали сроки на согласование каждого этапа, а если в эти сроки не укладываются, то дата сдачи сдвигается, как и если необходимо сделать второй, третий, вариант дизайна и или какие-то правки, то это сдвигает конечную точку сдачи. Как мне кажется это оптимальный вариант, и клиенты довольны и мы:) Если кому-то интересно, то пишите в личку, могу поделиться «рыбой» договора.
            0
            Мы действуем похожим образом. Как конкретно, не столь важно; суть в том, что срок определяется календарной датой, но она сдвигается на столько, сколько времени ушло на утверждение конечного варианта дизайна, если вариант был не один. В принципе, нормальная позиция. Но всех проблем она, согласитесь, не решает.
              0
              У каждой медали всегда 2 стороны. Я давно для себя решил, и работаю по правилу «Все мы люди, и нужно уметь договариваться», пока это помогло мне жить без судов. Жизнь покажет, насколько это правильное решение.
            +3
            Вот вы говорите про постройку моста по чертежу. Но ведь разработка чертежа моста (проектирование) — тоже делаются по договорам. По каким?

            Фишка в том, что если для сайта разработан дизайн и ТЗ на вёрстку и программирование, то создание результата по этим документам ничем от постройки моста не отличается. Равно как и проектирование моста ничем не отличается от создания дизайна сайта и ТЗ на вёрстку и программирование.
              0
              Хорошее замечание. Действительно, между сайтом и мостом есть много общего. Договор подряда на выполнение проектных работ предусмотрен Гражданским кодексом. Но в случае с сайтом применить именно такую конструкцию не получится, поскольку есть принципиальная разница.

              Она состоит в том, что по чертежу моста можно построить только один-единственный вариант моста. Всё остальное будет отклонением от замысла проектировщика. По техническому заданию же на сайт — можно сделать столько разных вариантов, что ой-ой-ой. Поэтому ТЗ не совсем то же самое, что чертёж.
                0
                ТЗ (задание на разработку, если быть точнее) — это и есть чертеж. Чертежи бывают разные: ручкой на туалетной бумаге, карандашом на миллиметровке, выполненный в CAD-системе. Так же и ТЗ. Дело лишь в степени детализации и стандартизации. Либо ты рисуешь «квадратики и кружочки», либо UML-диаграмму в строгой нотации. А там уж, извините, разночтений быть не может.

                  0
                  Я не знаю, уважаемый psylosss, возможно, мы с Вами видели разные технические задания. Сможете мне скинуть пример своего? Хотя бы в общих чертах. Точно могу сказать, что те ТЗ, которые попадалось мне — абсолютно точно не чертежи.

                  Взять хотя бы дизайн. Не то что два разных дизайнера, один и тот же дизайнер, но «взятый» в разное время, выполнит свою задачу по-разному. А он не единственный, кто при написании сайта создаёт произведение.
                    0
                    Мне кажется, вы путаете Техническое задание и Задание на разработку. Это принципиально разные документы. Чертеж близок к заданию на разработку. ТЗ же близко к «Здесь будет пятизвездочная гостиница, высотой 18 этажей, три лифта и по два пожарных шланга на этаж. Стопудова окупицца через три месяца.».
              0
              И вообще, разработка сайта == строительство здания. Со всеми мыслимыми и немыслимыми аналогиями.
                0
                Строительство здания — физический труд. Создание сайта — интеллектуальный. Разница принципиальна.
                  0
                  Объясните мне, пожалуйста, принципы, которые делают эту разницу принципиальной. Я не понимаю.
                0
                С договором концептуально все просто. Основная часть: как мы делаем, как исчисляются сроки, с какими реверансами, риски, ответственность, регламент общения. Приложение: что именно делаем, за какую цену, в какие сроки. Конкретика.

                Рисуем картину. Но замечания по картине подаются в письменной форме, этапы закрываются актами приемки, список лиц и контактов в приложении №4 и т.д. Т.е. вы сами формируете в договоре тропинки по которым можно перемещаться. Что именно по этим тропинкам будет перемещаться — лежит в приложении и зависит от конкретной продажи.
                  0
                  Спасибо за комментарий.

                  Мне кажется, Вы меня не совсем правильно поняли. Разумеется, у нас есть договор, по которому мы действуем с заказчиками. Всё, что Вы написали — абсолютно верно. Но это не решает тех проблем, о которых сказано в статье. Поверьте, я готов радоваться за каждого разработчика веб-сайтов, которому везёт с заказчиками, и за вас я рад.

                  Но фишка в том, что, возникни перед судом любой из поставленных выше вопросов, неизвестно, как он будет действовать. Возможно, не в Вашу пользу (хотя в договоре, казалось бы, всё предусмотрено). Именно об этом я веду речь.
                    +1
                    Запутался окончательно. :) Проблема тогда и не проблема.
                    В чем ваша проблема конкретно? Заказчики авторские права отчуждают?

                    Пропишите в договоре, что ваша работа — авторское произведение, авторы перечислены в приложении, заказчику выдается лицензия на право использования в рекламе, фирменном стиле и т.д. Исполнитель оставляет за собой право публичной демонстрации работы и упоминания факта работы(например).

                    При регистрации «Программы для ЭВМ» указывается правообладатель-юрлицо и, по желанию, автор программы. По такому же принципу.

                    Все что застолбите в договоре не противоречащее Конституции и гражданскому праву — все ваше(!).
                    :) Этот принцип железобетонен.

                    Я бы сформулировал термин «хороший договор» так: наиболее полно описывающий ваш желанный стиль работы с клиентом, явно прописывающий максимальное количество вариантов развития событий. И судье не остается вариантов для толкования.
                    Как такая формулировочка? :)
                      0
                      Проблема в том, что договор не гарантированно защищает интересы сторон. На практике, слава богу, ничего пока не происходило; но блин… Я же думаю о будущем :)

                      С термином «хороший договор» согласен, почти полностью. С тем только замечанием, что такой договор должен быть «принят» судом на 100%: если этого не будет, то как бы подробно ни было всё описано, договор по умолчанию не хороший.

                      Всё остальное верно.
                  +1
                  >
                  Выход, конечно, есть (хоть убейте, не помню, кто из хабровчан использует на практике именно его). Ограничивать количество предлагаемых макетов или срок, в течение которого дизайн должен быть утверждён.

                  !
                  Есть еще один — ввести понятие «итерация» на основные этапы разработки. В случае с дизайном это подразумевает, что заключается договор на разработку одного макета, если заказчика не устраивает результат, он заключает договор на еще один вариант (возможно уже на льготных условиях) или меняет исполнителя.

                  Все описанные нестыковки, как мне видется, в несоблюдении принцыпа «суп отдельно, а мухи отдельно — иначе некчемная дрянь». Либо предоставления услуг по ряду направлений (дизайн, верстка, программирование, иллюстрация и прочее), либо договор на оказание комплекса работ, либо продажа готового продукта (у меня в практике такое было, попадается сайт компании, сайт убогий, а компания чем-то симпатична, делали сайт исходя из собственного опыта, потом показывали компании и говорили «платите столько-то — будет ваше», отказались лишь единожды, а согласились четверо). А «разработать сайт» это тот же мифический «конь в вакуме» — разговоров много, а конкретики мало, каждый вкладывает в это понятие свое. Хотя процессы верстки, дизайна, программирования, и прочего давно достаточно формализованы и имеют, в большинстве случаев, под собой законодательную базу.
                    +1
                    Да, действительно. Спасибо Вам огромное за ценный комментарий. Идея с продажей сайта интересна, но ещё более любопытно — какова была цена вопроса при продаже готового сайта?

                    Обо всём остальном тоже подумаю на досуге. Спасибо! Плюсы Вам от меня везде, где только можно :)
                      0
                      Стоимость трех сайтов колебалась от 15 до 50 тысяч (2003 год), собственно цена колебалась большей частью из-за того, требовался ли каталог продукции и насколько он был навороченный. Четвертый был продан за 340 тысяч рублей двумя годами позже, но это скорее продажа не раскрученного «стартапа», как принято сейчас называть (портал о рыбалке, который купила компания предоставляющая услуги в сфере экологического туризма, точнее туры для рыболовов на несколько рыббаз с соответствующим антуражем). Вообще в расчете цены основопологающим был максимально детализированый прайс (было драбление не только на сферы работы, как то верстка, программирование, дизайн, но и исходя из трудочасов каждое продуктивное телодвижение, как пример, даже разработка фавикона 16х16, 24х24, 32х32 проходила опционально по цене 300 рублей).

                      Прайс предоставить не могу, к сожелению, так как последние четыре года работаю наемным служащим, и частной деятельностью практически не занимаюсь (только иногда выполняю некоторые работы для старых клиентов, которые стали уже не клиентами даже, а скорее близкими друзьями). Просто основная моя частная деятельность пришлась на время учебы в институте (и частной она была, изначально, как следствие необходимости в гибком графике)ю. По окончанию показалось необходимым изучить на личном опыте, как организована работа в других компаниях. Поработать так сказать на трудовой книжке. В результате выяснилось, что работа в других компаниях, где мне довелось впоследствии поработать, организована хреново, а мое последнее увольнение закончилось возвращением через три месяца в холдинг, но уже в головную компанию, на пост арт-директора.

                      Сейчас опять думаю увольняться, собственно не думаю, а знаю и серьезно готовлю почву (так как собираюсь опять работать на себя, занимаюсь нароботкой програмных модулей, регламентации работ, заготовок, прайсов, разработкой стандартов, клиентской базы и прочего). А помимо всего прочего в компании где сейчас работаю интересно провести ребрендинг (проработкой и курированием которого, помимо текучки и занимаюсь на текущий момент), так сказать уходить нужно красиво =) В планах, что утресу все эти вопросы к концу этого года.

                      Так что вам спасибо (а так же авторам статей на которые вы ссылались), так как подобные публикации для меня сейчас более чем в тему =)
                    0
                    А как решают эти вопросы коллеги изза бугра? тоже интересно было бы узнать

                    Only users with full accounts can post comments. Log in, please.