Pull to refresh

Comments 196

Все мы знаем, что динамические языки программирования часто тащат за собой весьма солидный рантайм
Так же, все мы знаем, что языки, основанные на сборке мусора, имеют тенденцию к повышенному расходу памяти

Ну и кроме всего прочего, мы знаем, что из 4-х разрешенных на iPhone OS 4 языков, ровно половина — динамические и со сборкой мусора. Причем одному (четверти от общего количества) из этих языков даже не требуется компилироваться.
Более того, прямо сказано, что пусть у тебя хоть суперэффективный компилируемый язык с ручным управлением памятью, компилировать и линковать его для нового айфона ЗАПРЕЩЕНО:

Applications must be originally written in Objective-C, C, C++, or Javascript as executed by the iPhone OS WebKit engine, and only code written in C, C++, and Objective-C may compile and directly link against the Documented APIs

Причина все таки в попытке lock-in-а (в данном случае разработчиков) на Эппл.
И в WebKit-овом Javascript-е тоже нет? Не подскажете директиву для детерминистичного удаления объекта?
Все таки полностью статически типизированная Java (или .Net в виде mono), которая в виде ME работала еще на телефонах с количеством памяти даже не в десяток, а в сотню раз меньшим, чем первые поколения айфонов, именно за счет своей статичности позволяет еще при компиляции сделать столько оптимизаций, что никакому JIT-у (который и у явы и у дотнета тоже есть) и не снилось. Если запрет чисто технологический, то почему разрешен динамический яваскрипт и запрещена статическая ява?
А причем тут WebKit? на JS'e практически мини сайт с нативным интерфейсом пишется. А в от в C, C++, Obj-c на айфоне нет GC, хоть он и есть на всех этих 3 языках.

>Все таки полностью статически типизированная Java (или .Net в виде mono), которая в виде ME работала еще на телефонах с количеством памяти даже не в десяток, а в сотню раз меньшим, чем первые поколения айфонов, именно за счет своей статичности позволяет еще при компиляции сделать столько оптимизаций, что никакому JIT-у (который и у явы и у дотнета тоже есть) и не снилось.

JIT — запрещен. Та же Jave на телефонах сжирала аккум за 1 час игры. И никто не запрещает использовать статическую типизацию.

>Если запрет чисто технологический, то почему разрешен динамический яваскрипт и запрещена статическая ява?

Потому, что запрещать JS это идиотизм учитывая, что он работает внутри браузера. Почему ява запрещена? может потому, что нажна VM? Так же Java это не язык для написания не-серверной части(как бы индусы не старались), так же придлжения на яве на ВСЕХ платформах вырвиглазны.

Меня больше интерисует почему MonoTouch попадает под запрес. Там использовалась AOT компиляция. Футпринт был очень маленький. Unity3d пустой проект занимает 13 мегабайт на бэйсик версии, а эдвансед меньше.
Ни MonoTouch, ни Unity под запрет не попали, ЕМНИП.
ну технически они попали под запрет, но так как эппл будет сама контролировать это — с ними все в порядке. Однако и MonoTouch и Unity3d нарушают ToS самого нового SDK (тот который еще бета).
GC в C и C++? Нет пути!
o_O где же вы там нашли GC? O_o
А то, что раз в стандарте нет, значит GC нет не то что в языке, а даже в стандартной библиотеке и никто не гарантирует переносимость и наличие на нужных платформах.

Вон то по ссылочке это скорее кастомный аллокатор, а не GC. Так можно и shared_ptr GC обозвать.
www.hpl.hp.com/personal/Hans_Boehm/gc/

один из самых распространенных, используют даже разработчики мозиллы, если мне не изменяет память (могу ошибаться).
То-то я думаю что это память так течёт.
А правда, ли что эта модель сборщика однга из самых примитивных и неэффективных, а все хорошие защищены патентами?
Да я уж ответил выше
странно, но я досих пор пользуюсь обычным телефоном и могу в асе торчать почти весь день, которая написана на Java… не стоит преувеличивать
И в WebKit-овом Javascript-е тоже нет? Не подскажете директиву для детерминистичного удаления объекта?


Подскажу: delete.
К сожалению эти пункты приходится доказывать людям, которые всего лишь «видели ваш ай-фон в магазине». И для них фраза «экосистема iPhone» — просто проявление снобизма.
Но за детальное разъяснение — спасибо!
По слухам, в айпаде поставили DDR2, чем видимо и объясняется великолепная скорость работы данного устройства. А частота процессора — в большей мере маркетинговый ход, такой же, как и мегапиксели фотокамеры.
В iPad'е стоит та же DDR. Быстродействие в некотором смысле, действительно, связано с ней, хотя если быть точным, то всё же с процессором — шина теперь не 32-битная, а x64. Насчёт частоты не справедливое замечание в части, касающейся маркетинга; однако если говорить о нём в целом, то он, правда, не очень сильно отличается от предыдущих, являясь скорее лишь представителем следующего поколения. И всё же производительностью iPad обязан ему. Маркетинговость A4 заключается больше в ударении на его «эппловость» и революционность. Последняя, впрочем, раздута искусственно и не самой Apple (во всяком случае, не прямо).
Не раскрыта тема о том, почему для iphone нету нормального флэш-плеера, хотя работы над ним по заявлениям Adobe вместе с Apple велись уже года три как.
Ну и почему он такой странный под мак тоже.

Один из основных камней в огород Apple со стороны Adobe звучал как «не дают api и документации для прямого/низкого уровня»
Адобе не будет переписывать сама и не даст переписывать никому свой код под новые системы. А код там обрастал новыми фичами и не чистился со времен Макромедии и изначально предназначен для десктоп + windows.
>хотя работы над ним по заявлениям Adobe вместе с Apple велись уже года три как.
видимо adobe так и не смогли/не хотели допилить флеш до устраивающего apple состояния, и Джобс решил, что от флеша в таком виде будет больше вреда для платформы, чем пользы, и просто отказался от флеша. Как говориться, бизнес и ничего личного.
Apple недавно дали API, Adobe в темпе выкатил Галу: labs.adobe.com/technologies/flashplayer10/gala/ (http://blog.kaourantin.net/?p=89)

Буквально перед праздниками событие произошло.

… хотя Apple, конечно, тоже «молодцы»… У меня GeForce 8600M GT (которая поддерживает H.264 hardware decoding, что вполне успешно используется встроенным плейером) — и API к ней для сторонних разработчиков они не дали. Так что мне Project Gala ставить, кажется, бессмысленно. Не прелесть ли? С одной стороны, ругаем флэш, с другой — с помощью того же флэша напоминаем, что пора обновить ноутбук.

очень похоже, что Адоби просто не хватает ресурсов. Все же, при всей остроте проблемы, для Адоби это побочный бизнес.
+1

Дело в том, что от оригинальной команды Макромедии уже практически никого не осталось, уволились, перевелись в другие проекты.
По прошествии трех лет очевидно, что заявления о совместной с Эпл работой над флэшем — выдумка отдела связи с общественностью Адобов
Зная, какой геморрой представляет одно из самых популярных флэш-приложений для разработчиков мобильных устройств, аплодирую.
Я вообще не понимаю, если у Adobe есть готовый флеш плеер, который замечательно работает на айфоне — что мешает для начала сделать его в виде отдельного приложения, а не плагина к браузеру? Пусть будет иконка флеш плеера на экране, через wifi будут заливаться swf-ки, и открываться в нём. Причин запрещать такое приложение у эппла нет, технически это просто вьювер файлов определенного формата. Но похоже гораздо проще устраивать истерики по поводу злобного эппла, чем написать вменяемый флеш для айфона.
если у Adobe есть готовый флеш плеер

то он бы его уже показал
Технически это интерпритатор стороненнего «кода», которые, если мне не изменяет память, также запрещены.
а встроенный веб браузер не «интерпретатор стороннего кода»? эпл просто видит популярность флеша и кучу воплей вокруг него и не хочет его пускать к себе, не более
Мешает запрет на интерпретацию кода. Похоже, гораздо проще устраивать истерики по поводу злобного адоби, чем сначала разобраться в теме.
запрет появлся относительно недавно, iPhone был показан в Январе 2007, у Адоби было 3 полных года на разработку плеера, а результата нет или его стыдно показывать
Запрет был всегда, с момента выхода прошивки 2.0, когда появилась возможность писать нативные приложения. Недавно появился запрет на трансляцию с одного языка на другой — это ни разу не то же самое.
Как вы тогда объясните кучу игр в аппсторе, использующих скрипты? Lua в SIO2, скрипты в Unity?
SIO 2 это он. Среди всего прочего умеет и Lua-скриптнинг, в AppStore есть несколько игрушек, сделанных на нем. Также, насколько я знаю, Lua используется в некоторых играх от EA и Gameloft.
скрипты вшиты в Bundle приложения, а не скачиваются удаленно
Это не имеет значения, «вшитые» скрипты тоже нельзя интерпретировать.
если бы он был и был рабочим — то давно бы был в сидии. там много чего обкатывается, что позже либо появляется в официальной прошивке, либо не появляется :)
Цитата коммента одного человека к статье Ильи Бирмана ilyabirman.ru/meanwhile/2010/04/10/2/
1) Адоуб после не долгих споров и упреков официально заявили, что работают над флешем, который так и быть будет прекрасно работать в Мак и даже еще быстрее чем сейчас в Виндоуз. И точка. Пруф этого официального заявления гуглите сами. После этого заявления разглагольствования о несовершенстве Мак ОС Х и вине глюков флеша на Маке – идут под смыв. Было бы это так, Адоуб всякие бы приводила доводы, но не делала таких бы заявлений, открыто говорящих о том, что Адоуб сами и упустили все это.

2) Красота мобильной платформы Эппэл в ее сбалансированности (дизайн/функциональность/простота/удобство и бла бла бла), а также в экосистеме, которая наследует фундаментальные принципы построения интерфейсов взаимосвязи между человеком и компьютерным устройством. Навскидку приходит только один мировой бренд, который пытался выстроить такую экосистему – Сони. Электроникой Сони можно обложить весь свой дом. Но Сони с азиатским подходом, без понимания дизайна не как лишь визуального сопровождения, не смогла выстроить органические взаимосвязи между всем своим парком устройств, и обошлась лишь нашлепыванием логотипов и посыла «ит ис Сони».
Дизайн – это не синоним «нарисовано красиво». Еще раз – это целая концепция выстраивания взаимосвязей. Об этом не пишут в книгах «200 клевых логотипов», об этом пишут философы и футурологи, архитекторы и искусствоведы. И в ИТ мире компания которая понимает это и выстраивает идеалистическую интерфейсную среду является Эппэл. В геополитическом масштабе это можно сравнить с какой-нибудь страной типа Канады или Швейцарии – под микроскопом видны изъяны и недочеты, но в целом вся политика, экономика, социальная и духовная среда выглядят привлекательной, складной и органичной.

Одним из ключевых базисов этой органической картины в Эппэл – является связь Айтьюнс-ЭппэлСтор. Окно в единое и упорядоченное мультимедийное хранилище. И это одна из аксиоматических величин. Это единственный верный путь в формировании унифицированной, удобной, организованной и логичной пользовательской системы. Если Адоуб или кто-либо пытается ее разрушить (океаны приложений разбросанных по интернету, не возможность отслеживания комплексного качества приложений и т.п.) – то им не место в этой созидательной структуре, потому что их принцип диаметрально противоположен. И Эпплу Это действительно не только не нужно, но и опасно.

Красноглазики, гики и кодеры не делают информационной и созидательной погоды, хотя много пищат о недостатках авторитарной системы. Но на самом деле только грамотно выстроенные авторитарные системы способны выжить. И Майкрософт, и Гугл, и Адобу, и Эппл, и Сони и др – все это авторитарные системы, гнущие свои стандартны дабы выстроить информационную аппаратно-пользовательскую концепцию. Совокупность этих систем делает видимость демократической системы выбора – не нравится стандарты Гугла мы идем к Эппэл, или же наоборот. Но при всем этом в природе доминируют эволюционные и самоорганизующиеся процессы, которые показывают живость одних систем и мертвенность других. Системы с правильной организацией выходят в лидеры и задают общий тон дальнейшего развития и эволюции той или иной отрасли. Одна из таких систем у Эппэл.

3) Финансовые обороты у Аппэл и Адоуб различаются в пико-разы. На СЦ5 Эпплу преимущественно плевать. А Адоубу нет. На западе большинство дизайнеров выбирают Мак платформу. Азиатский и российские рынки погоду Адобу не делают – преимущественно нелегальный софт установлен. Так что СЦ5,6,7… не слезут с Мака, возможно до тех пор, пока есть Адоуб. Через 5 лет они могут потерять рынок флеша, но не графических пакетов.

4) Вообще же Мак ОС Х настолько элегантная и удобная, что вкупе с пакетом программ экивалентых СЦ-пакету (а большинству СЦ программ можно противопоставить программы из мира ОС Х уже сейчас) дают глоток свежего пьянящего воздуха. Тенденция развития Эппэл такова что она все активнее и активнее завоевывает рынки настольных пользовательских систем. В футуристическом будущем, когда Эппэл будет мировым гигантом ПО и техники, с 80% поглощенным рынком, выкатить свою версию «СЦ» не составит и труда. И если это фантазия сегодняшнего дня, то прессовать Адоуб нужно в любом случаи уже сейчас. Ведь так просто удобно. Потому что обороняется не Эппэл. А это всего лишь «ничего личного, лишь только бизнес». И лучшей подоплеки, чем настоящие проблемы флеша, не найти.

Пояснение: сейчас в Мак ОС Х есть гениальнейшая вещь – КорАнимэйшион. По своей сути это уже пол-фотошопа под капотом самой ОС Х. К этому ядру осуществляется такой же элегантный и унифицированный доступ из разных программ. Используется многими графическими дизайнерами и аниматорами. Это одна из 1000 000 элегантных фишек Эппэл. Многий софт для мака строится лишь на программировании графической обертки к багажу самой ОС от Эппэл.
Видео и аудио пакеты от Эппэл есть. Нет сомнений что Купертино ведет разработки графических пакетов уже сейчас.

1) Ага, пишут, что новая бетка работает на маке уже намного лучше и использует ресурсы видеокарты.

2) Вот про Сони правильно написано — они намного раньше Эппла вышли на все рынки (можно сказать, что они их создали), но рулит на них сейчас Эппл. Кажется, что у Сони гениальные инженеры, но бездарные или безвольные менеджеры.

4) купить себе тоже мак, что ли…
Адоуб после не долгих споров и упреков официально заявили, что работают над флешем, который так и быть будет прекрасно работать в Мак и даже еще быстрее чем сейчас в Виндоуз.
как Джобс поставил адоб перед фактом, так они сразу и начали шевелиться. Хотя никто не мешал им допилить флеш под мак раньше, а не мучать пользователей.
Эх, жаль нет аналога айфона под линуксом, которым можно было бы так же шантажировать адоб. Видимо так и будем до последнего грызть тормозной линуксовый флеш :(
А в чем «технические» причины запрета-то?
Причины запрета есть, согласен. Причина запрета — это не «эппл боится потерять рынок». От этого запрета конечным пользователям только лучше. Я согласен со всем этим.

Но автор оригинального поста лишь говорил о том, что эти причины — нетехнического плана. Технический — на мой взгляд — это «архитектура не позволяет». Или даже «оперативки не хватает». Но как я понял из статьи (у меня нет айфона), озу на запуск в однозадачном режиме даже на предыдущих моделях таки хватило бы.

Маркетинговые причины — вижу. Решение эппл — правильное. И пользователям, и самой компании, да и разработчикам под айфон в конечном счете от этого только лучше.

Но технические-то причины где?
Дык — тормоза flash player'а, проблемы с быстро садящейся батарейкой. Это не технические причины, нет?
Вот, собственно, цитата с открытого письма Джобса:
In addition, Flash has not performed well on mobile devices. We have routinely asked Adobe to show us Flash performing well on a mobile device, any mobile device, for a few years now. We have never seen it.
Вы понимаете, что за вас решают что вам использовать а что нет? А то все приложения для айпадов-фонов такие уж неэнергоемкие? Или все думают, что допущенные решения это предел совершенства? Джобсу нужен прецендент, нужно добится для себя права говорит людям что можно а что нельзя. Не может справится с какой либо технологией — объявить ересью. Европа такое проходила нескольк о веков назад.
Вы понимаете, что за вас решают что вам использовать а что нет?

это вы про вставку видео на сайты, которое нельзя смотреть без флеша или про флеш сайты, которые проблематично посещать без флеша?
да понимаю и мне это не нравится, хочу свободу выбора, я не хочу использоваться flash плеером — дайте мне свободу выбора
Идеальная свобода, когда вы можете не ставить, а я могу ставить. Хотя, я соглашусь, что если человек не ставит, ему бы вариант рабочий без этой технологии… Но тут начинается демократическая демагогия.
Добиваться такого права Джобсу не надо. iPhone платформа Apple и право у него на это есть изначально.
Возможно я или Вы может и будем после установки разбираться на флеше ли приложение или нет. И возможно сможем выяснить, что же сажает батарею. Если достаточно большой процент софта будет на флеш, то простые люди, не связаные с IT (которых любят называть «домохозяйки» не поймут, что это ИХ ВЫБОР сажает батарею. И будут винить не свой выбор, а Apple. А техника Apple (особенно iPhone и iPad) расчитана именно на таких вот людей. Терять целевую аудиторию, чтобы узкая прослойка гиков была довольна «свободностью» платформы видимо не входит в планы Apple. Конечный-же пользователь даже не увидит этой мышиной возни вокруг Adobe (да он скорее всего никогда и не слышал о такой компании).
Вы мыслите как Гик. Домохозяйка и не поймет, что у нее батарея быстрее чем за 10 часов садится. Воспримет как должное. А вот куча вкусностей для таких людей в сети именно на флеше.

Айпад слабоват. Нет, он хорош, но затыки типа флеша покажут что он немного слабее обычного компьютера. Чтобы не терять имидж, проще запретить пускать опасную технологию, зато остаться «быстрым и красивым». В конце концов, предупредите большими буквами «Установка и последующее использование может привести к сокращению работы устройства на Х часов». Но ведь это тень на машинку :)
Поймет, когда телефон садится за 5 часов, а я дома отсутствую 10 часов — это станет хорошо видно даже домохозяйке.
В сети флеш используется в основном для видеоконтента. Видеоконтент «де-факто» почти весь присутствует на YouTube. К нему доступ есть.

Вы не поймете мою точку зрения и точку зрения автора пока не перестанете думать о флеше, как о «опасной технологии». Он конешно опасен, но больше для lifetime батареи. Конкурентом нативным приложениям ему не быть.

> А вот куча вкусностей для таких людей в сети именно на флеше.
У iPhone сильно отличные usecase по сравнению с компом. К примеру новости Engadget, Gizmodo, Guardian NY Times etc доступны на их сайтах. Но пользователю проще запустить приложение, которое имеет привычный нативный интерфейс, нежели лезть в браузер и скакать по сайтам. Никто не будет лезть в браузер, чтобы открыть «вкусность в сети».
Домохозяйки и не будут так сильно юзать мобильное устройство :)

Смотрите чтобы вас не подслушал Джобс, следующим шагом он провозгласит любые браузеры ересью, отсталостью и ненужностью.
У вас какой-то черно-белый мир. Кроме гиков и домохозяек существует достаточно большое кол-во людей. Многие из них вполне способны скачать приложение и пользоваться им. Они вполне способны купить музыку в iTunes. Но они не способны и не хотят выяснять что-же тормозит их девайс.

Канечно, Джобз постоянно сидит в интернете и ищет идеи как отравить жизнь пользователям. А вам, безусловно, виднее всех что лучше компании Apple и пользователям iPhone.

У вас есть iPhone?
Вы когда-нибудь писали под iPhone?
Знаете, первые ява-игры жутко тормозили на первых сотовых, а уж как батарею жрали — жуть. Но их юзали и покупали.
А перед нами новый девайс, который имеет ограничения по производительности, вполне ожидаемое для такого устройства… В общем, мысль я уже озвучивал, не хочу повторяться. Предлагаю подождать годик. Продукция эпл неоднозначна. Может, масса согласится с политикой эпл, а может эпл будет вынуждено пересмотреть свою политику.

Вот последнее плохой аргумент. Переход на личность происходит в момент, когда заканчиваются другие доводы.
Сравнение с Java играми вообще никак мюда не подходит.
1) Любой телефон с Java легко жил несколько суток (смартфонов в нашем понимании тогда практически не было).
2) Не было нетормозящих альтернатив. Вы же не будете утверждать, что флэш — единственная возможная платформа разработки под iPhone.
3) Java не первых сотовых пользовались как-раз в основном гики, так как не было нормальной системы доставки преложений конечному пользователю.
Я начинал писать на J2ME как раз в эпоху «первых сотовых». Аналогий с iPhone не вижу никаких. При выходе первой SDK для iPhone сразу появился удобный способ доставки приложений, появился богатый (возможно многим неудобный) IDE с различными профайлерами, симулятором, возможностью дебага на телефоне итд. Ничего даже близко не было в первые годы J2ME.

Извините, если вас задели мои вопросы, но я практически уверен, что ответы на них «нет». И вы знаете, достаточно трудно представить себе насколько флеш не вписывается в «экосистему» iPhone не используя его [iPhone] постоянно. Если же вы писали под iPhone, читали HIG, то это становится ИМХО очевидно.

Да, и мне показалось, что переход наличности был, когда вы заговорили про подслушающего Джобса…
>Но как я понял из статьи (у меня нет айфона), озу на запуск в однозадачном режиме даже на предыдущих моделях таки хватило бы.
хватило бы в притык. Стоит запустить флешку потяжелее, так и кончится может. А если еще и память у флеша протекать будет…

>Но технические-то причины где?
1) больше потребление памяти
2) тормоза, ведущие в том числе к разряду батареи
3) плохая совместимость с пальцевым вводом и отсутствием мыши
Вполне технические причины, кучу раз уже расписывали.
Да ну сколько можно… Пусть решают сами. Защищать сторону одного или другого — безсмысленно. Под лежачий камень вода не течет.
что не говори а флеш на маке жрет ЦПУ больше чем винда в виртуальной машине на этом же маке с этим же флешем. А то что они делают работает только с новыми видеокартами от nVidea.
Надо будет ради прикола запустить флеш через wine и сравнить показатели.
Если бы Джобс ответил так, как Вы, то проблем бы не было.
Но ведь он говорил совсем другие вещи. Из Вашего текста прямо следует техническая неидеальность айФона — у него есть проблемы, которые вынуждают инженеров ограничить возможности пользователей. Эппл же упорно пытается доказать, что проблем с их платформой никаких нет — она идеальна. Проблемы есть только у технологии Адоб. Причём делал это безграмотно. Одним из основных аргументов против Джобса — это его рассуждения про закрытость и открытость.
Касаясь конкретно поста Малинникова, нужно сказать, что он критиковал не вообще позицию Эппл (как я понял, он тоже не рад флэшу на айФоне) — он критиковал слова Джобса, который вместо честного ответа, начал увиливать. Именно его уловкам и была посвящена статья.
UFO landed and left these words here
1. Малинников в своей статье как раз показал, что аргументация Джобса, являясь технологической по форме, по сути таковой не является. Думаю, что обсуждения технологичности аргументов Эппл лучше перенести именно в обсуждение малинниковской статьи.
2. mono2k сказал, что его статья является ответом Малинникову. Но я не увидел в ней опровержения. Я вижу лишь новые аргументы в пользу Эппл. Я не ни в коем случае не покушаюсь на право Эппл самому управлять своей платформой. Но Малинников писал другом — о стиле ведения спора, а не о том нужен флэш на айФонах или нет.
UFO landed and left these words here
У Джобса намного более широкая и разнообразная аудитория :-)
Я писал для хабравчан, которые технически заметно более подкованы, чем та аудитория, для которой писал Джобс.
Тогда зачем Джобс вообще полез в технические вопросы, начал рассуждать про открытость и закрытость технологий? Можно было ограничиться общими словами, типа: «На данный момент флэш-плеер работает нестабильно под Мак, поэтому мы переориентируемся на более доступные для нас технологии. Пользователи нашей продукции не почувствуют каких-либо серьёзных трудностей с работой в Интернете.» Всё! Вопросов бы не было.
на мой взгляд, Джобс защищается а не нападает. Со стороны Адоби идет конкретный прессинг и шантаж, статья Джобса — попытка посеять сомнение в головах тех лиц, которые поддерживают позицию Адоби.

Да и сами посудите — если одна сторона громогласно трубит о том, что Эппл «бяка», а вторая сторона отмалчивается, то создается впечатление, что первая сторона права в своих притязаниях. Не все же въедливы и ищут реальные причины текущего положения дел…
Я считаю, что проблема всего спора в том, что люди не хотят понять одну простую вещь. iPhone — это продукт Apple, их личная собственность. И они имеют ПОЛНОЕ право делать со своей собственностью всё, что захотят. Никто не диктует Daimler AG какие шифтеры ставить в S класс и какую цену назначать — это их продукт. И он вам либо нравится и вы его покупаете, либо не нравится и идёте в магазин за мопедом. Немцы не будут менять подвеску в серийном автомобиле лишь потому, что Brabus-у её будет неуобно выковыривать.

Поэтому я не понимаю о чём весь сыр-бор. Вы либо согласны с общеизвестной политикой Apple и покупаете их продукты, либо не согласны и не покупаете. Вас НЕ засставляют! И разработчиков НЕ засставляют писать софт под iPhone. В чём проблема?

Я сам отношусь к противникам политики Apple, но это их дело — они имеют на это право. И моральное и законное. Так что все эти споры техническое ли там или ещё какое решение — просто бред. Мне не нравится залоченность iPhone и App Store, я ими и не пользуюсь. А если вам нравится и вы пользуетесь, то чего ныть?
[irony]Я считаю, что проблема всего спора в том, что люди не хотят понять одну простую вещь. Windows — это продукт Microsoft, их личная собственность. И они имеют ПОЛНОЕ право делать со своей собственностью всё, что захотят....[/irony]

Подумайте, почему майкрософт заставили сделать интерфейс выбора браузера.

Daimler AG не может запретить юзерам ставить на свои авто амортизаторы Kayaba…

Это вы сядьте и подумайте немного. Сделаю пару намёков: монополия, продвижение одного продукта за счёт монополии на другой.

Apple тоже не запрещает вам поставить Cydia, JailBreak и какой-либо спираченный софт — всего на всего вы потеряете гарантию на аппарат и любые виды тех поддержки. Точно также будет и с вашим Mercedes, если вы смените амортизаторы — в сервисном центре Mercedes с вами иметь дело по гарантии больше не будут. И, возможно, что при каком-либо платном ремонте вас потребуют поменять амортизаторы за ваш счёт перед началом работ.
>сядьте и подумайте
Спасибо, я итак сижу.

«законодательство многих стран считает монопольным положением занятие одной фирмой 30-70 %»
— айфон во многих странах уже считаеться монополистом.
Тогда задача этих государств найти результаты неправомерного использования своего положения компанией Apple и в случае правонарушений начать судебный процесс. Если в вашем государстве iPhone является монополистом и вы уверены в своей правоте, то вы можете смело идти в соответсвующие инстанции и начинать борьбу против Apple. Однако это никак не связано со всей этой байдой что развезли по всему интернету.

Сидите — это хорошо. Осталось дело за малым!

Ну ка, выложите линк, что айфон считается монополистом во многих странах (да хотя бы в одной) или ваш коммент пустозвонство.
законодательство многих стран считает монопольным положением занятие одной фирмой 30-70 % — wikipedia

посмотрите на рыночную долю айфона во многих странах и сопоставте факты.

Хорошо, тогда я попрошу вас ссылки на статьи из соответсвующих законных кодексов тех стран, в которых доля айфона достигает 30-70%. Причем, извольте подобрать такие ссылки, чтобы из них прямо следовало, что айфон таки должен считаться монополистом.

Также сойдут ссылки на антимонопольные судебные иски в отношении айфона.

Ссылаться на статью в википедии, в которой нет никаких подтверждений цифр 30-70% и которая редактировалась непонятно кем (может, и вами, чтобы подтвердить свои слова) как-то несерьезно.
Продолжая тему про автопроизводителей. Обратите внимание на производителя шин, которыми комплектуются машины. Вы будете удивленны, но чтобы избежать проблем с антимонопольными органами, одни и те же модели машин комплектуются шинами разных производителей.
Есть такое высказывание: «мы в ответе за тех, кого мы приручили».
Мне искренне жаль вас, если вас приручила коммерческая организация с которой у вас нет никаких прямых установленных юридических взаимоотношений.
Daimler AG не запрещает мне заливать бензин разных производителей. Условие одно — бензин должен соответствовать определенному стандарту (октановое число, содержание свинца, этаноло и тп), технология производства их не интересует. А уж какого производителя я выберу, Shell, Chevron или Arco — им не важно.
Точно так же и приложение должно соответствовать стандартам Apple — только public API, корректная обработка системных событий и управление памятью. А вот каким образом произведено данное приложение, их не должно волновать.
Вы сказали лишь часть правды. Apple тоже позволяет юзать всякие сторонние либы и фреймворки, которые написаны на оффициальных языках и т.д.

А написание софта на Flash — это довольно сильная модификация топлива. Примерно такая же, как добавление био компонентов в дизель или метана в бенз. В обоих случаях вы теряете гарантию на ваш автомобиль производства Daimler AG. Вот и вся история.
Интересно, кто вам сказал глупость про потерю гарантии при заправке «био компонентов в дизель или метана в бенз»? Кстати, в бензин добавляют не метан, не метанол, а метил-трет-бутиловый эфир, что является совершенно другим веществом.
Там где я живу, закон требует, чтобы в автомобильном бензине содержалось до 10% этанола. И автовладельцы, которые заправляют машины таким бензином, гарантию на автомобили производства Daimler AG не теряют.
Возьмите купите дизелёк, позаправляйте его мешаным топливом и через несколько месяцев поедите в ремонт. Там и узнаете всё про гарантию.
О, уже про дизель разговор пошел :) А ведь речь то изначально шла про бензин… Так что, уважаемый, если ошиблись, то лучше признать, а не пытаться увести разговор в сторону
Для бензина тоже есть «нелегальные» добавки. Пожгите окись азота с бензином и посмотрите на сколько хватит двигателя и куда вас пошлют с гарантией.
Не умаляя ваших рассуждений, скажу, что начальная посылка у вас не верна.
Это не Malinnikov утверждает, что причины технические, а Стив Джобс. Далее вы рассуждаете почему надо было обезопасить аппстор от флэшеров и опять противоречите тому, что сказал Стив.
Вы письмо-то читали? Оригинал, так сказать, а не через пятые руки? Вот ссылочка.

Приведу непосредственный кусочек:
«Adobe has characterized our decision as being primarily business driven – they say we want to protect our App Store – but in reality it is based on technology issues.»

Перевожу:
Адоб охарактеризовал наше решение как продиктованное в основном бизнес причинами — они говорят, что бы хотим защитить наш App Store — но в действительности оно продиктовано изъянами технологии.
И далее идет весь тот список, который был адекватно раскритикован уваж. Malinnikov, так как упомянутые причины не являются техническими.

Походу, вы читали открытое письмо Джобса как-то выборочно, по принципу «вот эта строчка согласуется с моими убеждениями, я ее воспринимаю, а вот эта — нет, поэтому побоку ее».

Прокомментируйте пожалуйста вот эту цитату из того самого открытого письма:
In addition, Flash has not performed well on mobile devices. We have routinely asked Adobe to show us Flash performing well on a mobile device, any mobile device, for a few years now. We have never seen it.

Этот абзац, понятное дело, никакого отношения к техническим причинам не имет, правда-правда?
Вот я 5 минут искал нормальный удобный конвертер времени (часовые пояса).
Чтоб задал один GTM пояс и время, задал другой GTM пояс, а тебе бац и время показали.
На iPhone так и не нашел бесплатный.
Я бы на флэш замутил простую, удобную, бесплатную программу для iPhone.
И многие бы ей пользовались.
Ну какой тут может быть вопрос о производительности?
А мало ли еще мелких удобных программ можно написать во Flash?
Просто было бы больше бесплатных программок.
А то что армия флэшеров сделала бы 100000000000000 приложений для iPhone это п$*#жь.
ее можно сделать на Webkit/javascript (Actionscript по синтаксису близок к javascript) — у вас проблем не возникнет. Только, если я не ошибаюсь, чтоб апрувить приложения в АппСтор — надо купить разработческую лиценизию, стоимостью около — $100\год, вы готовы?
а сразу для разных устройств простую программку скомпилить?
Принести бесплатное добро людям одним действием?
я давно не открывал Adobe Flash, просветите, под какие _устройства_ он умеет компилировать из коробки?
Вы задумываете программу исходя из функциональности, а эпл — исходя из потребностей пользователя. Людей чаще всего интересует не перевод времени из одного пояса в другой, а отображение текущего времени в другом часовом поясе. Людей интересует сколько сейчас времени в Нью-йорке, а не какое получится время, если перевести 14:02 из GMT +3 в GMT -5. И с этим замечательно справляется стандартные часы на айфоне — можно выбрать несколько городов, для которых будет показываться текущее время.
Не эпл придумывает программы, а разработчки.
Я привел простой пример из реальной жизни.
А стандартные часы говно только потому что нельзя выбрать по GTM.

P.S. Мне iPhone нравится.
P.S.2 планирование онлайновых встреч не такая уж ненужная задача.
Как-то смущает уход в конце статьи (там где про многозадачность) от основного тезиса (там где бабло). Обосновывать отсутствие многозадачности в айфоне тем, что 128 Мб ОЗУ — это, оказывается, мало — уж, извините, чересчур.
Во-первых, 128 Мб — этого для многозадачных ОС вполне достаточно (та же Windows 95 вполне комфортно чувствовала себя на десктопе с 32 Мб ОЗУ, не говоря уже про FreeBSD). Если нужен более «мобильный» пример — Symbian на Nokia N70 с 32 Мб на борту.
А во-вторых, отсутствие многозадачности объясняется скорее субъективными факторами, нежели объективными причинами. Например, таким фактором может быть (а может и не быть) то, что iPhone OS разрабатывалась на базе Mac OS X и многозадачность решили порезать для уменьшения размера/увеличения производительности/стабильости.
В любом случае — это право Apple как баблостригателя (выгодоприобретателя) выпускать такую систему, какую он хочет, а дело маркетологов объяснить пользователю, зачем ему это покупать.
Обосновывать отсутствие многозадачности в айфоне тем, что 128 Мб ОЗУ — это, оказывается, мало — уж, извините, чересчур.

Почему? На iPod Touch 3G, сразу после запуска, говорит что 107M used. Правда, какую-то часть этого отъедают sbsettings, top bash и sshd, которым, понятное дело, в невзломанном iPhone OS взяться неоткуда. Но это уже модель с 256Mb, может на младших устройствах система себя ведет скромнее и не запускает сразу бэкграундом приложения «Музыка» и «Видео», как это делает мой девайс.
Потому что в моем комментарии речь шла о том, что 128 Мб — это нормальный объем памяти для реализации многозадачности вообще. Почему на эппловских девайсах в частности этого недостаточно — предмет отдельной дискуссии.
Вы, наверное, путаете понятия. Речь идет не о технической многозадачности, которая там всегда была, а о том, что пользователю дадут под видом многозадачности, т.е. suspend, для которого чем больше свободной памяти, тем лучше с точки зрения восприятия данной фичи. И об этом, собственно говоря, вся статья.
Я говорю о том, что я не согласен с тезисом, что размер памяти в 128 Мб является технологическим ограничением к реализации нормальной многозадачности, и, в свою очередь, считаю, что отсутствие оной является следствием неких других факторов.
я не утверждаю, что это единственный фактор, но, учитывая размеры занимаемые ОС в ОЗУ, а так же учитывая некоторые средневзятые требования к ОЗУ со стороны пользовательских программ, я уверен на 100%, что на данном устройстве, с данной ОС, 128мб это действительно мало для реализации многозадачности в том виде, в котором ее реализовали инженеры фирмы Эппл в 4-й версии прошивки.
После убийства всего «инородного», кроме sbsettings, занято 79M
Вы бы ещё Билла Гейтса вспомнили с его «640K хватит на всё».
Не стану, потому что не факт, что он это говорил, да и если говорил, то было это сказано про MS DOS, которая многозадачной ОС не является.

Зачем приводить win95 и symbian в качестве примера? iPhoneOS тоже многозадачная система, сразу после включения десяток-полтора процессов висят себе в памяти и прекрасно работают. Многозадачность закрыта для сторонних приложений, но это не значит что её нет в самой iPhoneOS.
Ну наконец-то грамотный пост на эту тему. Респект!
Спасибо. А то, увидев количество воинствующих макхейтеров школьного возраста в предыдущем посте, я уже было подумал, что Хабр пропал.

Кстати, когда под мой нексус выйдет флеш, я его наверняка тут же отключу. Итак батарейка и дня не держит.
Отличная статья. Именно так дело и обстоит.
Только еще забыли отметить, что флеш работает нормально только на одной платформе — виндовс. На всех остальных платформах работа флеша — это ужас. Почему ждать от Adobe лучшего отношения к iPhone если они не удосужились сделать нормальный релиз даже для Mac OS.
Дело за малым — пишем компилятор Flash в Javascript. :-)
Вот насчет многозадачности явная ерунда. Windows NT каким-то образом умудрялся быть многозадачным на 16 мегабайтах оперативки. Реальная проблема в жрущих рантаймах, кривых программистах да и в пользователях, которые любят по 10 прог запустить в фоне а потом удивлятся как батарейка быстро села. Яббл просто решил подойти к этому вопросу радикально: запретив таки запуск большого числа приложений.
Проблема пожирающих энергию интерпретаторов с запретом на Flash не решается. Ведь есть Javascript, который с долгожданным приходом HTML5 ломанется через все веб сайты, те же яйца, вид сбоку. Другое дело, что это произойдет не так скоро, как некоторым хотелось бы.

Поэтому запрет на Flash — это просто попытка выиграть время, отсрочить проблему с производительностью не-native приложений, которую рано или поздно придется решить — увеличением вместимости табареек, понижение энергопотребления железа и т.д.
речь идет не о технической/номинальной многозадачности, которая в iPhoneOS присутствует с рождения (так как она построена на базе OSX), а именно о том виде «многозадачности», которую инженеры Эппла реализовали в 4-й версии прошивки.
для андройда
андройду
Прямо выворачивает всего :-!
есть еще вариант — ведроид :)
Тогда уж сразу «ведройд» ;)
Очень не люблю Эпл и конкретно Стивена Джобса (и не голословно — Афйон я опробовал, но отдал девушке, а сам пробовал пользовать её Имак и Ибук), но снимаю шляпу перед вашей манерой аргументации.
Да, я в курсе, что это был результат работы бета-версии CS5, но что-то мне подсказывает (опыт общения с продуктами Адоби — ?), что мало что изменилось с тех пор.


Вот эта фраза убила всю статью. Мы же находимся на техническом форуме, надо знать точно, а не гадать, к тому основываясь на словах третьих людей.

Если вы считаете, что CS5 генерит такой ужасный код, то что насчет запрета ВСЕХ сторонних фреймворков, которые генерили нативный код? Они тоже так же ужасно это делают? Или же вам сказали, что они так делают?
В моем посте нет ничего по поводу кодогенерации. Речь идет о дополнительном обвесе (рантайме) + особенностях работы с памятью, связанных с тем, что язык Actionscript3 динамический. Намек на «а воз и ныне там» — результат изучения содержимого приложений, сгенерированных бета-версией CS5. Насколько мне позволяет судить мой личный опыт и знания, существенное сокращение требований к ресурсам врядли возможно. Косвенно это подтверждает тот факт, что долгожданный флеш-плеер для андроида будет запускаться только на новых телефонах («We require a device with an ARM v7 (Cortex) processor» — Antonio Flores, Adobe), объем ОЗУ которых, между прочим, уже достиг 512мб.

Что до остальных фреймворков, то ничего не могу про них сказать, я писал исключительно о флеше и CS5, от которых Эппл и защищает свою платформу. Если вас интересует мое личное мнение — подозреваю, что Эппл оценивает риски от приложений с такими фреймворками как несущественные, так как, в отличие от флеша, написание программ с их использованием требует достаточно высокой квалификации программиста. Приложения на флеше вообще не требуют такой квалификации, достаточно дизайнерских навыков и копии Adobe Flash CS5.
Приветствую вас, mono2k.

Я задал вам вопрос, как стороннику технической версии отклонения флеша, чтобы показать, что дело в бизнес-причинах.

И очень рад, что вы так быстро и безболезненно изменили свою точку зрения, признав в самом начале своей статьи, что:

«Первопричиной любых запретов (как и борьбы против этих запретов) конечно же являются деньги, а не технические проблемы».

Резюмируя, вы тоже подтверждаете, что «Эппл действительно вынужден оградить себя от попыток присосаться к стройной экосистеме iPhoneOS» и «это вполне нормальное желание защитить то, что приносит тебе доход», хотя и обосновывает это технически.

Ну а эти «технические» обоснования мы не далее, как в субботу, уже разбирали.

Спасибо за объёмный ответ.
вы опять лукавите. Цель вашего оригинального поста доказать, что Джобс врет и никаких технических причин в отклонении флеша нет. О чем вы заявляете в первых же строках своего сочинения. Что в своем ответе там, что в этом топике я полностью опровергаю вашу версию и показываю, что причины исключительно технические. Следствие этих технических причин — возможные проблемы в бизнесе для Эппла, но никак не наоборот.

Подумайте вот над какой вещью — если бы Джобс изначально был настроен против Флеша как такового, стал бы Эппл вести переговоры с Адоби по данному поводу в течение нескольких лет?

Процитирую классика:
We have routinely asked Adobe to show us Flash performing well on a mobile device, any mobile device, for a few years now. We have never seen it.

Исходя из того, что фирма Эппл является единоличным и полноправным хозяином платформы (т.е. никто не в праве принудительно заставить Эппл поддерживать флеш на айфоне), а так же исходя из того факта, что фирма Эппл не является монополистом на рынке смартфонов, объясните мне, зачем Джобс мог в течение нескольких лет просить Адоби показать удовлетворительно работающий флеш для айфона?

Уверен, что при выполнении всех требований со стороны Эппла, флеш в том или ином виде попал бы в аппстор, так как, с учетом текущих 200 тысяч приложений, лишняя, например, сотня тысяч приложений на флеше никак бы не отразилась бы на общей картине.

Увы, но, как правильно подметил Джобс, воз и ныне там. Только-только что-то проклевывается, с заметными тормозами, с вылетами во время публичной демонстрации, и с весьма приличными требованиями к железу, на котором флеш-плеер можно будет запустить (по сути владельцы всех старых устройств с андроидом остались за бортом).

P.S.: а может Адоби и не тянет резину, а просто ждет, пока мощности смартфонов сравняются с десктопами 5-ти летней давности?

Вы опять изменили точку зрения?
Понимаете, для того, чтобы опровергнуть что-то, недостаточно написать «я и здесь и тем опровергаю», нужно показать логическую связь того, что вы утверждаете с доказательствами, которые вы приводите.

Эту связь должно быть сразу видно. Если её нет, никакое обилие фактов и слов её не заменят.
У вас либо проблемы с логикой, либо жгучее желание оправдаться. Но, скорее всего, все в месте.
Вы уже перешли на личности. Очень жаль.
Я не знаю, зачем вам заводить спор в тупик, вы заинтересованы в этом?

Ну давайте последнюю попытку.

Вы можете, чтобы не быть голословным, говоря о «ложности моих умозаключений», взять одно, на ваш выбор и объяснить, почему оно ложно?
?

Я вам там целый пост написал по данному вопросу, и вы, вроде бы, даже его прочитали. Заметьте, я не оспариваю процесс построения вами логических цепочек, я ставлю под сомнение исходные данные, которыми вы оперируете (crash = падение ОС, фривольная фильтрация данных и высказываний третьих лиц, etc). Это, на мой взгляд, приводит вас к неправильным выводам при правильном построении цепочки.
Отлично, теперь докажите, почему это: «Flash is the number one reason Macs crash» нельзя интерпретировать, как падение ОС. Где здесь уточнения, что падает браузер или что-то другое?
Это предложение можно перевести как «вспышка — главная причина краха непромокающего пальто». Докажите, что именно в этом конкретном предложении Джобс имел ввиду собственные компьютеры и мультимедийную платформу фирмы Адоби.
Зачем вы пытаетесь вырвать это предложение из контекста письма?

В контексте письма, как раз, оно во вспышки и пальто не превратится. А будет означать «падение Маков».

Итак, почему невозможна такая интерпретация? Без попыток вырвать из контекста, конечно.
стоп, а кто и как определил границы контекста письма? Спрашиваю исключительно для уяснения ваших мотивов относительно первого пункта ваших претензий к Джобсу.

На мой взгляд, вам надо «либо крестик снять, либо трусы надеть» — или вы признаете, что каждый из пунктов надо рассматривать в контексте письма и снимаете свои претензии по поводу того, что в первом пункте вы не увидели технических причин, или я повторяю свой вопрос — с чего вы взяли, что Джобс рассуждает не о пальто?
Я считаю границами контекста письма начало и конец текста. Ничего в этот текст не добавляя от себя и ничего не выбрасывая. А вы?

Переход к крестикам и трусам означает, что вы не можете доказать, что «падение Маков» всё-таки может означать падение ОС?
Что именно между началом и концом текста дало вам повод решить, что Джобс рассуждает не о непромокаемом пальто?
А если разбить предложение ещё и на отдельные слова, а те на буквы, тогда вообще никакой вывод из этого текста сделать нельзя.

Таковы ваши доказательства?
отнюдь, я вам соверешенно ничего не доказываю. Я вас плавно подвожу к признанию того факта, что для правильной интерпретации текста письма необходимо обладать всей полнотой информации о поднятых в письме проблемах. В том числе и правильно интерпретировать «crash». А в указанном вами контексте (границы письма) ваша текущая интерпретация ничем не лучше моей догадки о пальто и вспышках.

После того, как вы мне дадите определение софической уловки, мы можем с вами порассуждать о том, является ли софической уловкой попытка обвинить другого человека в софической уловке используя для этого заведомо неверную интерпретацию высказываний данного человека, и можно ли считать истинным выводы на основе такой софической уловки.
Вы же не будете спорить с тем, что публикация этого письма на сайте Эппл предполагает, что оно будет кем-то прочитано, будет читательская аудитория?

Расскажите, почему вы думаете, что эта аудитория склонна рассматривать слова «Macs crash» в этом письме, как фразу о непромокаемом пальто?
Не буду спорить, предполагает. Кем-то будет прочитано, будет читательская аудитория.

Но я нигде не утверждаю, что эта аудитория склонна расматривать слова Macs crash каким-либо определенным образом. Я всего лишь прошу вас объяснить, почему вы решили, что ваша интерпретация верна, а моя ошибочна. До сих пор, при всех выдвинутых вами условиях, обе интерпретации имеют одинаковое право на существование.

Дальше больше — попытка построить логическую цепь базируясь на ложной интерпретации высказываний Джобса приводит к ложному высказыванию, что вы мастерски и показали, хоть и невольно, «Ignoratio elenchi».
Итак, вы не настаиваете на каком-то однозначном толковании фразы «Macs crash» и допускаете, что она может рассматриваться аудиторией по-разному (вплоть до пальто)?

Я правильно вас понял?
В рамках ограниченного вами контекста (письмо от начала до конца) я допускаю любое толкование высказываний, содержащихся в письме.

Почему вы избегаете вторую часть моего утвержения — ложная интерпретация высказывания Джобса не является достаточной для обвинения Джобса в софизме?
Пожалуйста, теперь о второй части: вы утверждали, что «Macs crash» = падение ОС — ложно.

А теперь сами подтвердили, что это выражение можно толковать, как угодно.

А как угодно — это в том числе и как падение ОС.

Таким образом, это ваше утверждение о моей неправоте не доказано, голословно. А голословные обвинения — это очень некрасиво.
О, хороший пример софизма, ложного умозаключения с вашей стороны!

Я утверждаю, что в очерченных вами границах (от начала письма и до конца) можно трактовать crash как угодно.
Однако я нигде не утверждаю, что такая трактовка достаточна для построения верного умозаключения.

Более того, я утверждаю прямо противоположенное — ложная интепретация высказываний Джобса не является достаточно для обвинения Джобса в софизме.
А вот здесь мы уже можем достоверно выяснить, где на самом самом деле изъяны в логике.

Так вот, если вы не приводите доказательств истинности утверждения «Macs crash» = падение ОС, это еще не означает его ложность

Вот такие дела.
так вы же и не приводите доказательств его истинности. Вы просто «с места в карьер» используете это (спорное) утверждение для доказательства того, что Джобс занимается софистикой.
На что я вам и указываю.

согласны?

Итак, вы уже готовы отказаться от своих слов «материал состоит по большому счету из ложных умозаключений» по поводу моей статьи?
Это вы к чему? Пытаетесь перскочить с одной темы на другую?
Так вы же и не приводите доказательств его истинности

Но вы не сказали в своем бравом якобы ответе, что утверждение спорное. Вы сказали, что оно ложное, но не смогли этого доказать.
Слава богу, наконец вы хотя бы признали, что оно спорное даже в вашем собственном контексте. Осталось сделать последний шаг — признать, что ложная интепретация высказываний Джобса не является достаточно для обвинения Джобса в софизме.
Опять у вас логическая ошибка.

Спорным утверждение остается до тех пор, пока истинности или ложность его не доказана.

Вы признаёте, что его можно понимать как угодно. Я понял его определённым образом и прокомментировал.

Вы же заявили, что такая интерпетация ложна. А значит, должны доказать, что она именно ложна, безо всяких вариантов.

Но сделать этого не можете. Предлагаю вам признать свои оценки моей статьи необоснованными.
Определенно прогресс, вы начали строить умозаключения вместо хожедения вокруг да около. Поэтому продолжим.

В своем ответе я не утверждаю, что ваше заявление ложно. Я лишь привожу свою интерпретацию понятия crash.

Цитата:

«В своем письме Джобс употребил слово crash, которое в оригинальном контексте означает падение Safari из-за багов в флеш-плеере и/или подвисание маков при заходе на страницы с кривыми флешками (см. форумы поддержки Эппл). Ни о каком падении операционной системы в письме речи не идет.»

Если вы считаете (на мой взгляд, вполне справедливо), что я обязан доказать истинность моей интерпретации слов Джобса, то, надеюсь, согласитесь, что я имею полное право считать вас обязанным доказать истинность вашей интерпретации.

Так как мы обсуждаем (замечу, что не спорим, а обсуждаем) ваш ответ на письмо Джобса, то вполне логично было бы предположить, что первым предоставить доказательства должны именно вы, а не я.

В своей оригинальной статье вы это не сделали, а просто приняли свое утверждение за истинну. Именно поэтому я у вас упорно добиваюсь уточнения контекста, в котором вы сделали такое утверждение.

Так как в оригинальной статье вы не указали контекста, в котором вы считаете, что ваша интерпретация слов Джобса верна, то вполне логично считать, что ваши рассуждения о софизме Джобса являются таким классом софизма, как терминологическая ошибка, а именно «Ignoratio elenchi», котора заключается в том, что мы, возражая на чье-нибудь мнение, направляем нашу критику не на те аргументы, которые ему принадлежат, а на мнения, которые мы ошибочно приписываем нашим противникам.

Надо ли говорить, что со стороны Джобса crush это аргумент, подтвержденный статистикой системы автоматического собра отчетов о падения программ в MacOS, а с вашей стороны это представлено как мнение Джобса о том, что флеш падает?
Изначально у вас:

… материал состоит по большому счету из ложных умозаключений, вызванных непониманием сути поднятой проблемы...


Сейчас у вас:

В своем ответе я не утверждаю, что ваше заявление ложно. Я лишь привожу свою интерпретацию понятия crash.


Меня устраивает такой отказ от обвинения в ложности. Я принимаю его.
Упорно пытаетесь соскочить с темы?

Просто признайте, что вы не правы, а ваш «анализ» письма Джобса на наличие софизмов не более чем школьное сочинение на тему «почему Джобс врет».

Вы логически проиграли тему.

А метод «за кем останется последнее слово» — это для рынков.
Почему же вы с завидным упорством продолжаете комментировать мои ответы, если считаете, что я что-то проиграл и метод последнего слова вам не по душе?

Учитывая выбранную вами тактику попыток окончания этого явно неприятного для вашего самолюбия обсуждения, можно было бы, например, в самом первом комментарии написать КГ/АМ. Я бы вполне понял и перстал бы подлавливать вас на ошибках в логике.
Мне важна была логическая победа над вами. КГ/АМ не наш метод.
Извините, я простой хабровчанин, с термином «логическая победа» не знаком. Это что-то из серии «если бы не два гола в наши ворота, то мы точно победили бы»?
Да, юморно. Раз уж я потратил на вас столько времени, скажу вам ещё одну вещь.

Вся эта риторика, распознавание софизмов, логика, тезисы и доводы это не способ препираться бесконечно, а способ получить результат как можно быстрее.

Результатом в данном случае стали ваш отказ от утверждения, что моё заявление ложно. Логика служит средством привести вас к этому признанию. Это и есть логическая победа.
Результатом в данном случае стали ваш отказ от утверждения, что моё заявление ложно.


утверждение о моем отказе от утверждения, что ваше заявление ложно — ложно. Если вы этого не понимаете, вам стоит убрать тег «Логика» из поля «Интересуюсь». Будем продолжать?

Апплодирую стоя Вашей манере общения.
Прочитал статью и все комментарии и считаю Вашу позицию обоснованной, тогда как Ваш оппонент в каждом втором комментарии использует кащенитский вариант ведения дискуссии.
Отвечать вопросом на вопрос — единственный способ для него не разрушить фундамент тех «фактов», на которых он основывает свои выводы.
Браво!
Простите, что влезаю в ваш спор, но мне хотелось бы уточнить одну вещь, которую, как мне кажется, вы упорно не хотите увидеть в посте вашего оппонента.
1) Компания Apple существует для того, чтобы зарабатывать деньги и увеличивать благосостояние своих акционеров, впрочем, как и любая другая компания в нашем несовершенном мире победившего капитализма.
2) Исходя из первого пункта, компания Apple кровно заинтересована в увеличении продаж iPhone, из чего следует, что в их интересах сделать из iPhone как можно более привлекательной платформой для потребителей.
3) Исходя из этого, Apple старается защитить пользователей от тормозных и энергоемких технологий.

Резюмируя: да, в основе всего этого дела лежат деньги, но логическая связь вот такая:
Apple нужны деньги > Apple нужен качественный, быстрый, долгоживущий от батареи смартфон > Flash не удовлетворяет чисто технических требований Adobe и не может продемонстрировать достаточно производительный для iPhone flash-player > Apple не пускает Adobe на свой рынок.

Как вы видите, технические причины в цепочке присутствуют.

Ваша цепочка выглядит вот так:
Apple нужны деньги и основной доход от всей платформы iPhone они получают через AppStore. При этом, если пустить flash на платформу, то куча денег начнет уходить на сторону, потому что куда проще зайти на сайт и поиграть во flash-игрушку, просматривая рекламу, чем платить $2-3 доллара за игрушку с AppStore > Apple не пускает Adobe на свой рынок.

Или же ваша точка зрения вообще не так выглядит, потому что вы ее как-то очень размазанно и скользко указываете.

Таким образом, никакой речи о том, что ваш оппонент изменил свою точку зрения, быть не может. Он лишь подробнее раскрыл свою.

Кстати, замечу в сторону, что из пункта 2 вышеприведенного списка следует и то, что в интересах Apple привлечь как можно больше разработчиков, потому что AppStore — сама по себе хорошая кормушка, и увеличение числа приложений в нем увеличивает привлекательность платформы. На мой взгляд, крайне логично соображение, что если бы написанные на flash-платформе и скомпилированные под платформу iPhone приложения не обладали побочным недостатком (вроде проблем с батареей/производительностью) то Apple с удовольствием бы пустила их в AppStore, и не меняла лицензионного соглашения. Как я уже отмечал выше, чем больше приложений в AppStore, тем лучше для Apple. И для ее акционеров.
Мне ждать ответа, или уже не надо?
Моя точка зрения в заключается в том, что Стив Джобс применял в известном письме о флеш софистические уловки.

А эту цепочку, которую вы называете моей точкой зрения, вы откуда взяли?
дайте свое определение софистической уловке.
я вас попросил дать определение софической уловке, вы мне дали ссылку на сайт с рассуждениями о споре. Дайте мне определение софической уловки.
Вы опровергали мою точку зрения в комментариях и в этой отдельной статье. И только сейчас решили выяснить, о чём вообще речь?
Достойный ответ. Но опять несколько притянут за уши. Я опровергал вашу интерпретацию исходных данных, а не вашу попытку обвинить Джобса в софизме. Я не ввязываюсь в философские спороы, мне это не интересно.
Ввязался ли? Мы ведь еще даже не определились с понятиями, контекстом и границами.

Да. Даже не определившись с понятиями и пунктами разногласий, вы уже написали 2 больших ответа.

Которые к тому же содержат выражения типа «ложные умозаключения», «круто осадить автора» и т.п.

Это называется «ввязались».
можем пойти по второму кругу — дайте мне определение понятия «ввязались» и контекст, в котором вы его ко мне пытаетесь применить. Прошу это исключительно потому, что совершенно не считаю себя ввязавшимся во что-то (абсолютно серьезно).
Софистика. как вы сами написали в оригинальном посте, это «ложное умозаключение, которое, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажется правильным.»

В моей просьбе дать определение и контекст не присутствует какого либо умозаключения.
Вы ошиблись. В оригинальном посте даётся определение софизма. А софистика — это как раз попытки использовать разного рода софизмы для того, чтобы нсвести спор с абсурдному словоблудию.
Где именно в просьбе дать мне контекст и определение содержится софизм, т.е. ложное умозаключение, из которого вы делаете вывод, что я занимаюсь софистикой?

Помоему, вы плохо владете материалом и начинаете путать понятия.
Вы опять ошиблись. Я вам сказал, что это и есть софистика, а вы спрашиваете, где тут софизм.

Вы утверждали, что мои умозаключения ложные, и должны это доказать. Если в момент доказательства вы начинаете требовать от меня определения до бесконечности, сужать и расширять контекст, заводить спор в тупик, то это провал, доказательство не состоялось. Такая манера спора только ради препирательств и есть манера софистов.

Аргументы вроде «я уже все написал и опроверг» недействительны, и знаете, почему? Если вы сейчас в течение нескольких часов не смогли доказать ложность даже одного моего утверждения, то грош цена всем этим объёмным постам и заочным обвинениям.
Хороший пример попытки соскочить с темы. Повторю данное вами (единственное данное вами на данный момент) определение софизма:

Софи́зм (от греч. σόφισμα, «мастерство, умение, хитрая выдумка, уловка, мудрость») — ложное умозаключение, которое, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажется правильным. Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики.

Потрудитесь объяснить, где в моей просьбе дать мне контекст и определение заключено
а) ложное умозаключение
б) преднамеренное сознательное нарушение правил логике

Следуя этому, единственному полученному на данный момент от вас определению, мою просьбу можно назвать как угодно, но только не софизмом. Что до беседы в целом, то любой прием, как вы называете, софистики, должен содержать в себе ложное умозаключение, исходя из определения.

Хороший пример софистики — ваша интерпретация высказываний Джобса, так как она как раз основана на ложных умозаключениях в том или ином виде во всех пунктах оригинального текста.

Моя просьба указать мне определение и контекст никак не может являться приемом софистики в вашем понимании, так как я не строю никаких умозаключений.
Сейчас вместо доказательств своих обвинений вы уводите спор в сторону.

Это, несомненно, софистический прием, о чем я вам и говорю.

Зачем делать хорошую мину при плохой игре? Это считается неприличным не только в шахматах.
1) я с вами не спорю
2) я вам ничего не доказываю
3) я вас никуда не увожу

вы заявили, что я «ввязался», у меня противоположенное мнение, поэтому я попросил вас уточнить смысл и границы применения. Вместо этого вы пространно рассуждаете на много букв о материях, которые не имеют никакого отношения к моей скромной просьбе, попутно обнажая свое незнание основной темы (софизмы) вашего собственного эссе.
… Что в своем ответе там, что в этом топике я полностью опровергаю вашу версию и показываю…

И вдруг, теперь оказывается, что вы со мной не спорите.

В смысле, вы уже забыли, к чему вся эта переписка?

Вы невольно, создали хорошую иллюстрацию к моей статье. Этим спором ради спора вы дали хороший пример того, как софистика отнимает время попусту.
дайте мне свое определение спора. Помоему, мы с вами говорим о совершенно разных вещах.
Ваш метод оттягивания возражений путем требования у оппонента различных определений — путь в никуда.

К чему эти возражения, если вам неясны даже определения?
я вам ни в чем не возражаю, на протяжение вот уже скоро как десяти постов я пытаюсь получить у вас ответ на простой вопрос — определение понятия, которыми вы решили оперировать и контекст, в котором вы считаете такие понятия применимыми.

После того, как вы ответите на мой вопрос, мы можем перейти к дальнейшему обсуждению темы.
ушел спать, отвечу завтра.
Есть одна вещь которую ни в одном обзоре «причина почему Apple не хочет работать с флэш» не упоминают, которая в принципе на поверхности. Большинство флэш приложений основано на действии поитинг девайса. То есть для управления аппликацией вам нужно движение курсора, как например здесь www.dontclick.it/. В iPad и iPhone есть недостаток который Apple превратили в своё преимущество, у них нет курсора, нет надобности вести курсор, вы можете нажать на кнопку, где угодно. А теперь представьте что вам понадобиться пальцем поиграться хотя бы с тем примером который я дал выше. Это большой удар по юзабилити аппарата. Я не считаю это основная причина почему Apple посылают Адоб, но приличная часть её.
Кстати в подтверждение статьи, пока пока сидел на приведённом в выше мной комментарии сайте, мой Мак через 5 минут заметно загудел вентиляторами. :) Ну что поделаешь, не любит он флэш…
Джобс об этом и говорил. Почему-то все тут пишут, что он говорил о невозможности использования сенсорного дисплея (что ага, бредовато). Смотрите вести, там номальный перевод, и чувак с иПадом %-)
Много говна от тех у кого иФона нету.

Больше всего поразила речь дира Адобы (не дословно, но суть такая): «Джобс говорит что флеш плеер является причиной №1 падений мака. Мы пытались исправить, но это кривая макось. Пусть эпл точит ОСь под флешплеер»

Это прям млять бред. Давайте напишем софтину под винду и тыкать мелкомягким чтоб правили под нее винду.
iPhone нет, есть iPod Touch 3G — мое мнение за «говно» пойдет, или как авторитетное покатит?
1. Я написал «Много», а не «Всё»
2. Вашего мнения по делу я не видел, тем более фактов. Бензин для авто, это что для iPhone эллектричество. За прошивку мозгов тачку с гарантии снимут, за внесение любых изменений аналогично, в тч (не знаю как там, но у нас это так; GM) смену колесных дисков!

Аналогию с принтером: вставляете левый катридж, потеряете гарантию.

Я как владелец макбука и ифона заявляю что нах мне это щастье с флешем.
да было бы Аппле просто сделать нечто вроде теста производительности софта поступающего в аппстор для всех разделов кроме entertaiment и games, и при повышении планки — не пускать. писали бы софт который не грузит память, Адобе бы оптимизировалась. и никаких войн бы небыло.

другое дело, что несколько лет кодинга давно заявленной фичи. ну просто не красиво показывать на дверь в тот момент когда работа завершена.

пусть Адобе может и сделала что-то что не нравится Аппле, но такой ответ 1) позёрство, 2) банальное не уважение к чужому труду.

на сколько я понял — Аппле даже не удосужилась посмотреть на софт который билдился под айфон цс5. прямо тошно когда так поступают.
Непонятно, почему тут нет ни одного поста, не содержащего слова «карма рейтинг мой первый пост»?
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.