Pull to refresh

Comments 518

UFO landed and left these words here
Предлагаю устроить опрос в комментариях!

кем работаете(чем занимаетесь),
где работаете(чем занимается фирма),
специальность по которой учились(тема диплома).

Вот и посмотрим сколько специалистов по квантовой химии в intel-microsoft-google или каких других конторах.
Тимлид бригады сисадминов и Infrastructure Architect по совместительству,
Tieto (16k сотрудников),
Образование среднее, универ бросил на 2 курсе (Проектирование и производство РЭС)
Так был же с год назад примерно такой уже.
>кем работаете(чем занимаетесь)

Software Developer-ом (разработкой программного обеспечения)

>где работаете(чем занимается фирма)

В Research In Motion (разработкой и производством смартфонов BlackBerry, а также связанного с ними софта)

>специальность по которой учились(тема диплома)

Прикладная математика и информатика («Разработка комплекса алгоритмов и программ для расчёта надёжности телекоммуникационных сетей с ненадёжными связями»)
1) Старший программист отдела разработки ядра.
2) Моби.Деньги, платежная система, мобильная коммерция.
3) Мосты и тоннели. Бросил после третьего курса.
системный инженер (специализация — СУБД: MS SQL и Oracle), ОС Windows и HP-UX
крупное предприятие атомной промышленности
МВТУ им. Баумана, инженер-электромеханик, тема диплома — программа управления манипулятором, заряжающим снаряды в орудие.

считаю себя работающей по специальности. Пусть не «напрямую», но знание языков низкого уровня и инженерные навыки, полученные в лучшем техническом училище страны (ныне издевательски переименованном в «университет»), считаю бесценными.
Бауманцы — «штучный» товар. Наше отличие — способность мыслить и принимать решения самостоятельно, а не «коллективным разумом».
Образование среднее
Сисадмин *nix и прочих цисок, в качестве хобби и подработки — программинг на Си.
Институт бросил и ушел в армию.
Когда я проходил собеседование в Google в Лондоне, наличие степени не меньше BS с высокой оценкой было обязательным требованием.

А так да, другие современные компании уже отходят от этого маразма.
Это не обязательное требование ;-)
Есть положительный опыт?
Ну, я проходил интервью на позицию в Гугле, где было такое-же требование. В заявке написал что вышки нет, и никто не сказал «гуляй мальчик отсюда», назначили 2 интервью.

Едва-ли они бы стали назначать интервью, если бы это был действительно критичный фактор :-)
Зато это будет критичным фактором при принятии окончательного решения, особенно если кандидат окажется не «звездой», а вполне нормальным «обычно-толковым» кандидатом, которых большинство.

Я не знаю как в росийских компаниях. Но собеседуясь в Google, Amazon в UK, образование определенно требовалось и на собеседовании вопрос об этом заходил неоднократно, с целью уточнить, какая же всё таки оценка была получена (средний бал) и какая специальность (естественно интересует Computer Science в первую очередь).

Во-вторых, уехать в некоторые страны, в частности в UK/USA, не имея диплома вообще не возможно из-за миграционной политики. Без в/о посольство не выдаст work permit.

Так что дело личное конечно и зависит от личных целей и амбиций.
В Google сидели бы идиоты, если бы принимали на работу на основе среднего балла. :-)
Вопрос про баллы вероятно и поднимается, если приходит студент после универа (а то и во время), и в резюме нечего предъявить, ни проектов, ничего.

Во время моих интервью в Гугл этот вопрос вообще не поднимался, а обсуждали проекты которые у меня были, проекты которые я писал сам, ну и решали задачи по программированию так и общего направления.

А почему вас в Гугл не взяли :)?

О том, что в компании работают много выпусников со степенями MSc и PhD, которые, что вполне логично, ищут сотрудников с аналогичным образованием из топовых университетов.

Кстати, если не секрет, в какой офис и на какую должность вы подавали?
В гугле стратегия принятия людей устроена так, чтобы было как можно меньше ложно-положительных результатов, а ложно-отрицательные не нормируются ;-)

Подавал в Цюрих/Москву, позиций там много.

Но о том, что не взяли не жалею, по зарплате думаю остался в плюсе ;-)
Или не повезло, или я идиот. Других вариантов нет :-)
Но раз в Deutsche Bank senior-developer-ом взяли, видимо не совсем идиот :-)
Еще раз повторюсь, там ищут не людей с «аналогичным образованием». Там ищут выдающихся людей, которые могут решать реальные задачи. Образование — лишь средство, а не цель.
Это вопрос скорее психологии, потому что люди будут искать себе подобных, при прочих равных.
Идиоты будут искать себе подобных. В гугле таких нет, там четкая методика набора, и критерия «себе подобен» там нет.
А уехать в UK/USA без в/о вполне реально, есть же не только H1B.
Впрочем, мне предлагали, я не поехал ;-)
Hint: получал work permit в новой зеландии (а потом residence) и германии по справке о неоконченном высшем (4 курса ). И там, и там требование — ВО. Но раз есть работадатель и минимальная бумажка, иммиграционные власти особо не придираются.
Плюсую, в США то же самое в гуглах было, предложили закончить вышку для начала
После. Мне тогда было что-то лет 19, сказали, чтобы получал полную вышку и приходил
Понятно, значит дело было не в вышке :-)
Возможно, что и нет. Фактически, на собеседовании не завалился, но о том, что не взяли тогда, вообще не жалею :)
Народ, о чем спор? О том, нужно ли какому-то среднестатистическому IT-шнику на какой-то среднестатистической работе какое-то среднестатистическое высшее образование? Так ведь и IT-шники бывают разные, и образование тоже, может, для начала определить, о ком и о чем именно мы говорим? Админ, дизайнер, инженер-программист, программист-аналитик, архитектор СУБД- это все IT-шники. Кому-то из них образование нужно, кому-то нет…

Критерием истины, если мне не изменяет мой склероз, всегда был и остается эксперимент. Так в чем дело? Берем троих IT-шников- экс-школьника без высшего образования, человека с «вышкой», но не по профилю и человека с образованием в области обработки сигналов. И просим их написать три относительно простых (для профи) штуки- цифровой шумоподавитель для голосового канала, определение наличие голоса в линии и простейший ресемплер с частоты 8KHz до 41.4KHz. Добавим требование- не использовать никаких сторонних библиотек. После чего засекаем время.

С шумоподавлением человек без вышки не справится, как и человек без математического образования. Гарантирую. В самом лучшем случае код будет представлять собой скопипасченные куски чужих библиотек, причем о какой-либо настройке алгоритмов или их приспособлении к имеющимся условиям речь даже не идет. Математик потратит чертову пропасть времени, но все-таки докопается до нужных алгоритмов, разберется и напишет. Профи потратит пару-тройку дней, максимум.

С определением голоса проще. Справиться, теоретически, могут все, только время у человека без вышки будет зашкаливать, хороший математик решит задачу за пару-тройку дней, который уйдут на то, чтобы придумать, как это сделать, профи- за день. С ресемплингом ситуация похожая. Только время будет «зашкаливать», день, пару часов, соответственно.

Как вы думаете, кого из этой тройки возьмет на работу вменяемый работодатель в компанию, которая занимается цифровой обработкой сигналов? А это, например, вся современная телефония, коммуникации, видео и т.п.

И это только один пример. Могу придумать и другие для других областей. Догадываюсь, что мне будут возражать, что это лишь один узкоспециализированный пример и т.д. и т.п., но ведь IT- это не только рисовать картинки и клепать сайты с посещаемостью 10 человек в день. Хотя даже картинки… Сможет ли человек, который нифига не соображает в физике, качественно и достоверно настроить материалы для Maxwell'а? Сможет ли человек без соответствующего образования настроить рендерную ферму для съемок «Аварата»?

Да что далеко ходить. Напишите логическое выражение на пару строк и попросите человека без мат. образования написать его отрицание- задача, которая любому программисту встречается постоянно. И посмотрите, кто и как с ней справляется и сколько для этого требуется времени. А после этого представьте, что работодатель- это вы и что именно вам платить з/п человеку. Кого вы возьмете на работу?
( далее «автор» — «автор поста» )

Опять же полезность данного эксперимента очень сомнительна в той форме вопроса, что поставил автор.

Во-первых я бы очень осторожно отнёсся к человеку который при наличии готовых инструментов (библиотек в частности) будет писать «с нуля», на мой взгляд это очень плохой сотрудник, так как экспериментировать надо в свободное от работы время, либо если есть реальная необходимость написания именно нового продукта
Во-вторых действительно это очень узкоспециализированный пример, автор поста говорит «обо всех», а тут речь идёт про «единицы» в квалификации которых и так никто не сомневался.

«Про логические выражения»: я поступал в институт и уже умел решать подобные задачи, о чём это говорит? О том что для решения подобного рода задач нужен интерес как написал автор и высшее образование ни при чём (кстати, с плюсами и минусами ВО обозначенными автором я полностью согласен).

Как раз автор очень правильно описал проблему: для многих профессий в сфере ИТ высшее образование ничего не даёт, а требуют его сплошь и рядом и это требование обычно добавляет не сам работодатель, а сотрудницы «отделов кадров» (у которых в большинстве случаев образования тоже нет).

Самый правильный способ в найме кадров ИТшников — собеседование.

Так же хочу добавить что для ЛЮБОЙ работы важны ещё и умения не относящиеся к ИТ: коммуникабельность, дипломатичность (умение обоснованно отказать (главная проблема ИТшников), либо что-то попросить) и.т.п. которые из резюме и наличия высшего образования узнать невозможно, а они часто очень важны.
Вы взяли для аргументации очень неудачный пример. Нельзя сравнивать специалиста конкретной специальности (ЦОС) и обобщенного специалиста IT любой специальности. Хотя бы потому, что специалистов по ЦОС — очень мало, и они нарасхват, а например сисадминов Windows — хоть пруд пруди. Поэтому глупо говорить о том, как будет выбирать работодатель специалиста по ЦОС — тут требование к Высшему Образованию сразу отодвигаются на задний план, а на передний — опыт специалиста в конкретной прикладной области.

Поэтому тема топика — совсем не про инженеров по обработке сигналов, а про трудяг, которые протирают штаны, колготки и юбки в офисах. Для них-то как раз ВО — основной фильтр при приеме на работу. Так было, есть и будет еще очень долго.
Где это вы видели полно сисадминов виндовс? В лучшем случае это продвинутые юзеры. А специалиста найти очень сложно.
Все зависит от точки зрения и выбранной терминологии. Если Вам не нравится термин «сисадмин», то специально для Вас переформулирую предложение моего поста: "… Хотя бы потому, что специалистов по ЦОС — очень мало, и они нарасхват, а например сисадминов продвинутых пользователей Windows — хоть пруд пруди. ...".

Смысл нисколько не поменялся. Теперь Вам стало лучше? =)
Смысл поменялся. Ибо «продвинутые пользователи виндовс» как айти-сотрудники совершенно иная категория, чем «сисадмины виндовс». Среди даже студентов гораздо больше шансов найти толкового будущего специалиста, чем среди «невыпускников», которые, может быть, и знают много, но эти знания неотсортированны и запущенны.

А другое дело, когда выбираешь из выпускников/студентов определённого вуза, определённого универа, ибо точно знаешь, что там и как. И речь не про заборостроительный университет, а про вуз уровня МГУ/МФТИ/НГУ/ТГУ/ТПУ/итд.

Другими словами, важно не обобщённое ВО, а конкретное ВО конкретного вуза, и необязательно причём, чтобы оно было такое уж сильно профильное.
Вы собственно о чем? Да, конечно, соль соленая а сахар сладкий. Полностью согласен, но то, о чем Вы сейчас пишете, к моему комментарию не имеет никакого отношения. И к теме топика в общем-то тоже. Напоминаю (на случай, если Вы не читали топик и мой комментарий):

Топик был о том, что "НУЖНО ИЛИ НЕТ ВЫСШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ IT-СПЕЦИАЛИСТУ" (а вовсе не о том, важно или нет «конкретное ВО конкретного вуза»).

Мой комментарий был от том, что сравнивать специалиста по ЦОС и обобщенного IT-шника некорректно.
А что непонятно? Я пытаюсь сказать, что в такой постановке вопрос некорректен. Ибо не существует «абстрактного ВО», а существует «конкретное ВО». Вот конкретное — нужно айти-специалисту. А неконкретное — нет.
Ну и пишите в таком случае Ваши комментарии по адресу — ко всей статье, а не к моему комментарию. В моем комментарии не было ни полслова про то, о чем Вы сейчас пишете.
У меня тут в соседнем помещении сидят 6 высококлассных специалистов по администрированию серверных продуктов MS. Вышка есть у двоих. Еще у одного — полных 3 курса. У остальных образование среднее.
Знаете, но считать логические формулы я научился ещё в 9ом классе в школе, когда программировал спектрум на ассемблере.

Про цифровую обработку сигнала не скажу, это область хоть и относящаяся к IT, но всё-таки несколько в стороне.

С моей стороны профильное образование по IT: теория ОС, теория баз данных, основы криптографии, теория обслуживания, теория связи, теория компиляторов, функциональное программирование, ООП, история вычислительной техники, возможно, названия дисциплин, которые я придумать с ходу не могу.
Подписываюсь под каждым словом.
Среднестатистической «обезьяне на телефоне» в/о не нужно совсем. Главное более-менее хорошо поставленная речь.
Техническому специалисту образование необходимо, причем именно по своей специальности.

Мне искренне жаль людей, отучившихся «ради корочки», «потому что так надо» и «без образования не берут» и работающих не по специальности, изучению которой они посвятили пять (а может и больше) лет. Смысла в таких «специалистах» немного и, фактически, все они — самоучки.

Другое дело — в очень малом количестве ВУЗов дают достойное образование высокого уровня. В этом случае от самого образования толку нуль без палочки и см. предыдущий абзац.
Есть один тонкий момент. Сейчас образование отстаёт от реальности. Нужно получать высшее образование по мета-специальности, чтобы потом можно было легко приспособиться к чему угодно. Таким метаобразованием для программиста я считаю прикладную математику (пару лет базис: матстат, численные методы, алгебра, логика, ангем, элементы общей физики, ещё года два-три — современные методы разработки). Сисадминам вообще можно без ВО обойтись.
матстат, численные методы, алгебра, логика, ангем, элементы общей физики, ещё года два-три — современные методы разработки

Мне кажется именно этому и должны учить IT-инженеров. А не эфемерному «программированию», в котором простейшая лаба/курсовик (и, как следствие, дипломный проект) на паскале/дельфи/си считается вершиной освоения специальности.

Из недавнего — в региональном отделении МЭСИ защищался поток программистов. У 70% не то чо работающего решения, а даже проекта как такового не было. Сплошная вода. И за ЭТО им ещё и ставили высшие баллы.
Кстати, в этом же потоке защищался мой знакомый, у которого был хороший проект, уже работающее и даже внедрённое на производстве решение. Хорошая речь и презентация, которые ему помогали готовить специалисты (Ваш покорный слуга в том числе).
Проект был оценен на «удовлетворительно». Где в мире справедливость?
Не стоит забывать и про «клановые разборки» в вузах. На защите такое часто встречается, когда кто-то из комиссии целенаправленно «топит» студентов определённого преподавателя.
Самое интересное, что комиссии фактически было две — местная и московская.
Местная единогласно оценила на «отлично», москвичи сказали «три и не больше».
Такие дела. Сам удивляюсь.
>Сможет ли человек без соответствующего образования настроить рендерную ферму для съемок «Аварата»?

«С нуля», не имея никакого опыта в данной области — нет. С нуля ее и Ph.D не построит :) А если человек строил кластеры на протяжении последних 5 лет (начиная от 2 серверов и заканчивая двумя сотнями) — то он сможет эту ферму построить невзирая на наличие/отстутствие ВО.

ЦОС не комментирую, ибо далек от этой темы. В отличие от GRID'ов и кластеризации :)
и самая главная ловушка тут — кто такой «профи»?
как вариант — человек, тупо знающий наизусть как решать эту вашу задачу с шумодавом. писавший ее 20 раз уже подряд, используя алгоритмы, которых он до конца не понимает.
да, он решит ее просто влет. и для конкретного работодателя, в конкретном специальном проекте он будет лучшим, при том, что он может быть абсолютно «непроходим» в какой-то друго общей области.
Плюс очень много.
Нынче модно иметь не одно, а несколько «высших». Вопрос не в наличии, а в качестве!
И — да, таки согласна, что есть светлые головы (лично знаю нескольких!), кто и без высшего образования великолепно справится с администрированием домена или поддержкой пользователей.
Одновременно насмотрелась на массу «туптехов» с корочками и стеклянными глазами. Которых сколько ни учи, а толку не будет (у нас в группе даже барышня с дипломом ВМК МГУ Ломоносова такая есть! за что держат? Тут и гадать долго не надо. Такие барышни были, есть и будут во всех конторах.)
что-то верится с трудом. большинство крупных компаний таки достаточно традиционны
> Зачем айтишнику высшее образование? Зачем айтишнику хоть какое-нибудь высшее образование?

(читая башорг) Зачем айтишнику вообще образование?
Смотря что считать образованием. В первую очередь нужны знания и опыт.
Опыт ничего не значит, что-то значит только количество достигнутых целей.
Не количество, а качество.
Если достигнутой целью будет, например, написание успешной GRID-системы — нет цены такому специалисту ) даже если у него нет другого опыта и достигнутых целей.
очень спорное утверждение. цели достигнутые «на удачу», ничего не значат, тогда как десяток шишек могут изрядно научить
Полностью согласен. Ушел с третьего курса и стал работать — ничуть не жалею. Все что рассказывали в универе уже знал, все что не знал — узнал в работе.
подозреваю что так оно и будет…
А зачем поступать в плохой вуз, чтобы потом из него уходить?
Да ВУЗ далеко не плохой, на юге нашей Родины очень даже котируется (ТТИ ЮФУ бывш. ТРТУ). Только вот программы обучения давно устарели. Из всего, что я нового и интересного для себя узнал, был только ассемблер. А сортировать массивы на Паскале не очень то интересно. Возможно с третьего курса были бы более приближенные к специальности и интересные предметы, но для меня это уже не важно =)
а как узнать плохой вуз или нет, пока не поступишь в него?
У меня в группе есть несколько!!! человек, которые реально дышат IT, копаются. ОСтальные 20!!! с хвостиком человек…
ну и я думаю справедливо судить что образование для людей, а если люди такие…
Специальность- вычислительные машины, комплексы, системы и сети.
группа 40 человек. из них дышат ИТ:
1- электронщик. Он ошибся кафедрой.
1- начинающий админ (выше хелпдеска, но сервера пока не доверяют. Разве, что пойти до другого офиса железку донести и настроить ее)
1-верстальщик со вкусом(в перспективе веб дизайнер. по ходу тоже кафедрой ошибся)
1-хардкордно научной работой занимается (расчет износостойкости контура охлаждения чего то там)
1-любитель-профессионал по микрокотроллерам.
1-всеядный программист(С++,php, ассемблер). Учил все сам или не стороне.
1-.net программист(чуть чуть еще Java,C++). Учил все сам или на стороне.
2-просто в теме, но чем занимаются не понятно.
Осталось:31
Среди них есть и отличники. Чем занимаются смутно представляю.
Есть совсем не пойми кто.
Уровень Итшности либо не знаю либо его нет.

Допустим ИТшников 14 из 40 в итоге 35%.
Ит-очень попсовое направление. Все кто знает как скачать музыку с контакта и поставить «хрякнутую» ОС считает себя ну программистом -это по минимуму.
Преподаватели ориентируются то на среднего человека в группе. А он ничерта не знает. Кто то на предмете БД защищал 3 таблички «Библиотека», а кто то АСУ Кафедры(бд на 20-30 таблиц)
Попсово — это да. Вот набирали бы по собесодаванию, а не по «ЭГЭ», вопервых людей было бы меньше. А то что и преподы подстраивались бы, это тоже верно. Ну ведь не может быть такого чтобы вся группа была умнее препода? И что будет в итоге?
Многие говорят: «Научат меня», не правильно. Вам никто ничего не обьязан обьяснять. Все нужно самому изучать.
«Все нужно самому изучать.»
А действия института будут сведены к выдаче диплома? Так может им просто тестирование проводить и сразу дипломы выдавать? :)
Действия многих институтов уже сейчас сведены к выдаче диплома.
Тоже учусь на этой специальности. Ситуация аналогичная, может даже хуже. Четверть студентов регулярно не посещает занятия и сдаёт всё в сессию кое-как. Выгнать их не могут — придётся сокращать преподавателей из-за недостаточной нагрузки. Преподаватели есть всякие, но к IT отношения тоже не имеют. В IT пойдут единицы.

Тут можно сделать отступление и сказать, что специальность больше имеет отношения к электронике, но всётаки около 20 человек получат дипломы с которыми потом не будут знать что делать.
Та же спецуха, поступал в 1997-м, ЕГЭ ещё не было. В конце 4-го курса забил на экзамены после сдачи первого. Ибо достало. На экзамене по С++ поставили неуд за использование конструкции x?a:b; Оказалось, препод такой конструкции не знал :-D Доказывать чего-то оказалось бесполезно, так что для меня это стало последней каплей. Отчислился, отслужил два года связистом. Было весело. После армии работаю по специальности. Чего нельзя сказать про остальных моих одногруппников. Со всего потока работает по полученной специальности от силы десятая часть.
Ребят, не парьтесь — это они сейчас «непонятно чем занимаются», пока можно и родители платят, как придет время и нужно будет искать работу 90% устроятся во всякие мелкие фирмочки, будут сисадминить небольшие сетки, работать программистами в небольших веб-студиях, сопровождать 1с и прочий офисный софт, другого ничего они все равно не умеют, а тут хотя бы область чуть-чуть знакомая.

По опыт говорю, когда учился — 90% не собиралось работать в области ИТ, как закончили — все стали в ней работать.
Если бы админить или 1с-ть, а то скорее всего, торговать мышами и впаривать видюхи школоте и их родителям 8(
Кому-то тоже нужно торговать мышами и впаривать видюхи, сподвигая производетелей на производство новых железок. Уж лучше это будет человек, который хотя бы видел эти мыши и видюхи до того, как пришел на работу.
Дааа, для этого надо было ходить в институт, конечно. Только там можно мыши и видеокарты увидеть.
прямо описали мою группу 2000-2005 гг, дежа вю
Радоваться надо. Пока дела обстоят именно так настоящие специалисты востребованы и ценятся на рынке.
Выпуск этого года кафедры информационных технологий. 55 человек. Адекватных чуть более десятка, забрали всех. Это еще и мегавезение. Причем я считаю тех из этого потока, которых отчислили раньше. За неуспеваемость, естественно, хотя они фору дадут всем девочкам-отличницам, вместе взятым
UFO landed and left these words here
Физика и электротехника? В IT? Пример можно?
Видимо, имеется в виду навык подключения цепей питания к компонентам вычислительной системы: как правильно втыкать питание SATA и USB, как монтировать платы… -_-'''
:) Наверное. Это ерунда, что там разъем неправильно нельзя воткнуть. Главное, физически это обосновать.
применить физическую силу и запихать-таки питание не в тот разъём? :)
Программирование микроконтроллеров.
И где в программирование МК нужна физика? Об элементарной математике я не говорю.
Например для измерительного прибора — нужна.
Это точно такой же базовый уровень, о с которым все IT-шники ознакомлены.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Браво! Побольше бы таких примеров ) А то нынче складывается мнение (у большинства IT-студентов), что, допустим, физику знать для программиста совершенно необязательно.
Не обязательно. web, enterprise. Примеры пожалуйте. Или… «это не программисты»?
Для тех. обслуживания может быть. Но этим занимаются далеко не все даже админы, не говоря уже о программистов, которые вообще непонятно каким боком ко всему перечисленному относятся.

То, что задача была решена программистом, делает ему честь, так как он хорошо разбирался в непрофильном деле. Но это никак не делает знания физики для программистов обязательным.
UFO landed and left these words here
То есть, если ты не хочешь быть «офисным планктоном», то тебе нужно выполнять чужую работу. Звучит как развод, а на деле — детский сад. Работа есть работа. Ты приходишь и выполняешь свою работу для других. За деньги. Если тебе нравится делать что-то еще — твоя воля.
Давайте тогда лучше попробуем понять, какие предметы все таки нужны системному программисту
Я считаю так: Физика, Геометрия, Тригонометрия, Алгебра, Высшая математика, Математическая статистика. Наверное это все-таки минимум в котором программист обязан разбираться.
Пример-то хороший, только это инженерная специальность. Вообще любое инженерное проектирование действительно требует хотя бы знаний из техникума, а лучше — ВУЗ-а. Но говоря «айтишник», мы, наверное, подразумеваем веб-программистов и всех кто около (верстальщики, сис.админы), а не инженеров.
Просто ситуация так складывается, что программировать надо учить не только айтишников, но инженеров и даже специалистов совсем не айтишных специальностей.
У меня знакомый учится в каком-то ВУЗ-е где есть про производство текстиля. Так даже текстильные станки (и даже в России) уже с программным управлением. И они там изучают программирование станков. На вид похоже на ассемблер.
>>веб-программистов и всех кто около (верстальщики, сис.админы), веб-программистов и всех кто около (верстальщики, сис.админы),
Всем остальным предлагаете вешаться — они не айтишники? :)
Хотел же дописать «и т.д.»
А что, я уже внезапно эксперт по определению айтишник/нет? И моё мнение остальным либо признать, либо вешаться? =)
За 70 метров витой пары навесом надо бить по пальцам молотком, такое делать нельзя категорически. В целом знания очень полезны, но в россии высшее образование как понятие давно девальвировано.
UFO landed and left these words here
Физика — GameDev. Можно конечно использовать готовые движки, но в любом случае, знания физики очень полезны в этой отрасли.
Конечно. А знания в области агрономии очень полезны для разработки экспертных систем в данной области. Значит ли это, что программист должен иметь диплом агронома тоже?
Это значит, что в разработке агрономической экспертной системы области программеру с дипломом агронома будет намного проще :) По крайней мере, если мы говорим именно о разработчике, а не о кодере. Например, он сумеет заметить, если ему ставят неправильную задачу, и переформулирует ее вместе с менеджером проекта.
Знания агрономии очень полезны при написании очередной фермы для вконтактика.
Понятно что в IT не приходится сталкиваться с сопромутью

Ну как знать, как знать. Понадобиться вот так программисту написать программу расчёта, связанного с этой сопромутью. Вот только нужно ли программисту настолько уж глубокие знания этого? Не думаю. Есть же люди которые как говорят тут дышат этим предметом. Вот пускай он и консультирует программиста, по другому сказать каждый пускай занимается своим делом. И друг друга дополняют.
А вообще с автором абсолютна согласен. Пережиток это. Есть ныне один институт, и библиотека и общение.
UFO landed and left these words here
А должен ли быть программист гуру в поэзии 18-19-го(не важно какого) века? Либо быть Менделеевым. Всё познать не возможно.
UFO landed and left these words here
Азы различных предметных областей дают в школе. В том числе в шоле должны давать азы языка общения большинства предметных областей.
UFO landed and left these words here
Школота? =) 5 лет карьеры, разработка крупных ERP, разработка хайлоад приложений с 1М+ дайли уников… Эх. Вот тролли то пошли умные. И как же их в вузе не научили делать исследование прежде чем основываясь на теории озвучивать факты…

Но это я отошел от темы. Я еще раз повторюсь. В ВУЗе не должны давать «азы» различных предметных областей. В ВУЗе есть специальность. Вы на нее поступаете вообще то.
UFO landed and left these words here
А что там переваривать простите?) К тому же вы ушли от темы разговора, еще раз. Азы из разных областей молодые люди должны получать в ВУЗе?
UFO landed and left these words here
Еще один комментарий и мне придется посчитать вас троллем. =)
Позволю себе цитату:

DdMrz: Нужен язык на котором будут общаться программист и консультант. Программист должен знать хотя бы азы физики, должен владеть математическим инструментарием — иначе получатся дерьмо а не программа.
CGS:
А должен ли быть программист гуру в поэзии 18-19-го(не важно какого) века? Либо быть Менделеевым. Всё познать не возможно.
ответить
DdMrz:
азы можно дать — их и дают в универе.

Соответственно мы с вами говорим не о математике. Мы говорим об азах различных предметных областей верно? Зачем вы говорите мне о матлогике, дискретке, предикатах..? Это тема для отдельного разговора. Вы согласны с моим утверждением о том что навыки коммуникации, умение понять о чем идет речь в незнакомой доселе предметной области и умение анализировать и сопоставлять факты дают в школе? Это к слову и есть язык общения между архитектором и консультантом. И далее. Потрудитесь мне описать то логическое построение которое заставило вас поставить рядом фразы про нужность языка общения между программистом и консультантом, и про обязанность знания основ физики и матлогики. Я уже не раз говорил… Web. Enterprise. EE-developer в куда большем количестве случаев обрадуется полученным знаниям бух-учета и экономики чем матлогики. Но как вам писали выше — все познать невозможно.
UFO landed and left these words here
так инженером или ITшником?
По теме — читать конструкторскую документацию без проблем можно и с девятью классов за спиной, если голова на плечах есть. Интегралы конечно сложнее, но их дают вроде в 11м? То есть вообще говоря школьного достаточно.
А про двойную запись… Не поверите, я пишу софт платежной системы, достаточно не маленькой что бы ее рекламу можно было бы увидеть по ТВ. Софт — банковский, работа со счетами, реальный расчет между участниками системы, отчетность и прочее. Все знаю вдоль и поперек, потому что около половины написал сам, большое участие и в разработке архитектуры, и представте себе о «двойной записи» только слышал, даже не знаю что это. Ни разу не нужно было. Пойду погуглю, что ли, а то все так рассказывают.
UFO landed and left these words here
А я даже знаю что такое двойная запись) Не смотря на то что с финансовым софтом работал постольку-поскольку и не закончил ВУЗ. =)
я открыл википедию — поржал. Крутая «технология» — время на освоение — две минуты максимум. Как я и думал — мне это по прежнему совершенно не нужно.
О чем и идет речь. Мне кажется половину топиков про обязательность ВО надо переименовывать в топики про нужность и желательность стремлений к расширению своей эрудиции. =)
Ну во первых. Я с вами не пил пока ни на брудершафт ни как либо еще.

Во вторых… Я согласен с вашим словами по отдельности, но вы умудряетесь потерять логику. По каким пунктам? Первое — язык общения с заказчиком(консультантом etc — представителем предметной области) и общение с коллегами — разные вещи. Для первого нужно знать азы той предметной области в которой работает заказчик, для второго обладать профессиональной лексикой и банально знаниями. UML, нормальные формы, и так далее — это профессиональные знания которые можно получить а можно нет. Это оценка компетентности бесспорно, но я не вижу аргументов доказывающих что эти профессиональные знания можно получить исключительно в вузе. Азы же различных предметных областей(начиная с логики денежных трансферов простейшей и кончая примерной классификацией издания специализирующегося по нотам для музыкантов) могут и должны давать в школе. Вы же знаете например слово и понятие аранжировка?

Я говорил исключительно об этом. Если же рассматривать ваш пример — да. бесспорно для того что бы работать в геймдеве надо знать физику на большем чем курс школы уровне, для того чтобы работать с микроэлектроникой надо быть не только программистом но и электронщиком. Но вы правда думаете что область применения программирования ограничивается такими или похожими случаями? Я уже говорил выше — Web, Enterprise. Приведите примеры обязательности знаний в рамках вузовского курса физики в данных областях.

На данный момент вы рассматриваете только две позиции инженер, и инженер-программист. Существует еще позиция программист.
UFO landed and left these words here
ололо, да вы все прям блещите требованиями о технологиях, которые осваиваются за пять минут или общеизвестны.

Цифровая подпись — время на изучение пятнадцать минут и можно пользоватся.

И полное ололо

кодеры… к программистам они относятся так же как морская свинка к свиньям.


тролль, такой тролль.
Если вы троллите то у вас правда это получается хреново. )
Если же нет, то будьте добры перечитать мой комментарий. UML тут не причем. Это не технология координации. Далее. Цифровая подпись — вы будете создавать свои алгоритмы криптографические для реализации цифровой подписи в проекте со сроками допустим в полгода? С увеличившейся в результате оценкой рисков, дополнительным финансированием… м?

И последнее. Я вам открою маленький секрет. Кроме склонности к той или иной понятийной сфере, будь то инженерная сфера, или же матмоделирование, или финансы, или что угодно еще, в работе программиста есть CS. Computer Sience. Алгоритмика. Оценки рисков. Оценки расширяемости. Модульность. Архитектура. Отказоустойчивость. И прочее и прочее. Вот это — работа программиста, а понятийная сфера это постольку поскольку.
UFO landed and left these words here
Что такое «наверстывать похоту»? Есть такой stage of development называется он проектирование. В него входит и review предметной области. И создание модели, user stories, и так далее. Милейший. Программирование имеет что-то общее с инженерным образованием в исключительно редких случаях.
а ну да, шесть математических действий — оно не по пацански конечно. У нас пацаны на районе по десять делают и преобразование Фурье.
Может быть, «специализация» — более точное определение? =)
В целом согласен.
Возможно. В любом случае цель у системы иная чем кажется бодро рвущим на себе волосы в данном треде товарищам.
Программист должен знать хотя бы азы физики


Вообще-то, азам учат в школе.
… и, кстати, если кто-то внимательно школьный курс читал, там довольно много всего. Вполне серьёзного. Хоть и не очень глубоко, но достаточно для ощущения предметной области.
А если программисту понадобится написать программу расчета скорости размножений хландопликов белых в условиях суровой Аляски?
Как я уже отвечал в этой ветке, пральным решением было бы составлением грамотного ТЗ. А как ещё, можно конечно послать его на повышение квалификации, по поводу хландопликов и т.д.
Грамотное тз может составить только человек, не по наслышке знающий как предметную область, так и процессы разработки. В остальных случаях либо тз, либо реализация, скорее всего, будет кривым в ту или иную сторону. Опять же, незнакомый с предметной областью кодер имеет реальные шансы кривизну тз не заметить и сделать кривой продукт. У меня в запасе уже есть один опыт (слава Богу, со стороны), как хороший разработчик, которого поставили заниматься информационной системой в издательстве, был вынужден заниматься постановкой процессов.
То есть Вы считаете, что программист должен уметь только кодить?
Ведь это же неправильно, за любой мелочью бежать к бухгалтеру/инженеру/и т.д.
Это примерно тот же взгляд, что программист должен программировать, а в железе разбираться не обязан. Главное, что он знает, как это железо включить. А если что сломается — позовет саппорт.
Нет конечно, программист умеющий только кодить, да ещё и если бездумно, мы знаем как они называются.
Если программер за любой мелочью будет бегать спрашивать, тут навязывается два вопроса, либо это не программист(то есть начинающий, и во общем то даже не знает своего то дела ), либо так организован труд на этом предприятии, что ему приходиться бегать. Да как выше было сказано нужен язык на котором они будут общаться, в этой роли может выступать то же ТЗ.
Стоп. А почему нет? У каждого есть своя работа. Я работал в сапорте сразу после школы. Обслуживал и программеров тоже. Понятно, что выдернуть-вставить шнур, перезагрузить комп они и сами могли, но если что серьезнее, то этим занимался я. Хотя да, возможно они все могли сделать сами. Но зачем? Зачем им выполнять мою работу?
«А тот, кто 5 лет ходил на субботние лекции по философии в 8:30 без опозданий, конечно, будет пунктуально приходить на работу.»

Скорее наоборот, его задолбает.
А если не задолбает, то усидчивость ему привила точно не учеба.
UFO landed and left these words here
недавно сидел в приемной комиссии, дак был просто вал абитуры на «защиту информации», причем большинство из поступающих понятия не имеют о сути специальности, просто ведутся на модное словосочетание
У меня друг учился. Проклял всё. Четыре года вышки и всякой фигни. И один семестр с предметом, на котором они проги ломали.
UFO landed and left these words here
именно так. знать нужно линейную алгебру, дискретную математику и т.д. и без этого никуда
В нашем университете так: специальность «Защита информации» != «Защита цифровой информации» (как минимум). Там изучают в основном не IT.
ну так защита информации не означает «защита цифровой информации», и даже не означает «техническая защита информации».
защита информации — это комплекс организационных, технических и законодательных мер. и начинается все с составления модели угроз и нарушителя. а это обычный бумажный документ
это везде в жизни. 80% — это ничем не интересующийся балласт — «сегодня прожили и слава богу»
«Образование — это то, что остается в голове после того, как забываешь всё, чему тебя учили» — лучшая цитата на эту тему.

На работе приходится иметь дело далеко не только и не столько с тем, что тебе нравится. Этот факт обычно забывается, когда начинаются подобные дискуссии. Не рассматривайте образование в микроскоп, разбирая конкретные лекции, попробуйте чуть отдалиться.

Как минимум, человек с дипломом может хорошо разобраться в том, что ему совершенно не интересно. Как максимум — у него сформировано системное мышление, он понимает объективную реальность и умеет правильно обрабатывать громадный объем информации.
Откуда тогда такое количество людей, которые не жаждут разбираться в новом потому, что «уже есть диплом»?
Какое количество? На моей работе таких нет. Их удел — должности с узкой зоной ответственности, и, как следствие, низкой зарплатой. Плюс шанс первыми попасть под сокращение. Если Вы не имели в виду «золотую молодежь», разумеется.
Вообще, я пользуюсь нехитрым приемом — периодически интересуюсь у людей, какие не развлекательные книги они читали в последнее время. Это, конечно, не имеет отношение к нормальным исследованиям, тем не менее, позволяет получить интересную информацию к размышлению.

P.S. Извините, не удержался:

> у него сформировано системное мышление, он понимает объективную реальность

> Какое количество? На моей работе таких нет.

Вам не кажется, что в этих фразах есть некое противоречие? ;-)
>Вообще, я пользуюсь нехитрым приемом — периодически интересуюсь у людей, какие не развлекательные книги они читали в последнее время

Мне кажется, это примерно как размышлять об устройстве чужой квартиры, изучая шторы, которые видны со двора. Можно что-то точно угадать, а можно и диаметрально ошибиться, и проверить нельзя. Ну да Вы сами это понимаете.

>>На моей работе нет таких

>>людей, которые не жаждут разбираться в новом потому, что «уже есть диплом»

Надеюсь, так будет понятнее.
> Мне кажется, это примерно как размышлять об устройстве чужой квартиры, изучая шторы, которые видны со двора. Можно что-то точно угадать, а можно и диаметрально ошибиться, и проверить нельзя. Ну да Вы сами это понимаете.

Мне кажется, тут гораздо важнее, что человек вообще-то что-то читает неразвлекательное
по моему «не жаждут разбираться в новом» и «уже есть диплом» вообще никак не связанные категории граждан.
Прочитал у Вас фразу «он понимает объективную реальность», и глубоко задумался. Задумался на гложущую сейчас тему управления, когда собираются начальники разных отделов и каждого своя реальность, задумался над философией и что-то там про объекта и субъекта…
> может хорошо разобраться в том, что ему совершенно не интересно

Так не бывает.

Человек, в силу своей природной лени, никогда не станет разбираться в том, что ему не интересно.

Максимум, что возможно — и в институтах это самый частый случай — найдет кратчайший путь с минимумом усилий избавиться от необходимости разбираться в том, что не интересно (вызубрил — сдал — забыл).

Вы хотели бы оперироваться у хирургов, которым не интересна их профессия? Летать на самолётах, построенных людьми, которым пофигу на аваицию? Отдать своего ребенка учиться людям, которых «не прет» учить детей?
Проецируя на будущую работу (топик же про это):
— Да, на любой работе есть рутина и есть моменты, которые не вызывают особого интереса. Нормальная реакция человека, сталкивающегося с такими моментами — автоматизировать их по максимуму, а то, что нельзя автоматизировать, свести к минимуму. А вовсе не «заставлять себя разбираться» из принципа.

Вот поэтому умение автоматизировать всё вообще — пригодится, а умение себя заставлять — смысл учиться этому 5 лет? Первая же работа научит, потому что деньги платят и есть прямая заинтересованность.

А у нас в институтах автоматизировать запрещают! Наоборот, учат себя заставлять. Хочешь ты, скажем, сдать все лабораторки за семестр разом? Хрен там. По одной за занятие. Два часа по пробкам туда, два обратно. Есть подобным практикам рациональное объяснение, кроме как «чтобы вы задолбались»? Да, аргумент «у преподавателя времени нет» — не катит. Пусть попросит аспирантов наладить автоматизированную систему тестирования результатов этих лабораторок. 21 век, как никак.

Помню, была у нас тема, когда лабораторка заключалась в том, чтобы скачать эксель-файл с макросами, пару сотен раз нажать в нём горячую клавишу, чтобы вычислить некие значения, выписать их на листочек и потом этот листочек сдать. Написать свой макрос, который за секунду посчитает в 10 раз больше значений с 10-кратно большей точностью и загонит в соседнюю таблицу додумалось два человека из группы. ДВА! А это уже не первый курс был… Вот они и работать так будут. Выписывая на листочек. Чему учили, тому и научились. Для кодера самого нижнего уровня, может быть, и катит, но ВО вроде для других людей. Для архитекторов проектов. Нет?
Вы опять рассматриваете образование в микроскоп.

Обзвон потенциальных клиентов, например, автоматизировать нельзя. Знаю очень талантливого продажника, которого данная обязанность совсем не прет. Но все необходимые для этого занятия знания и навыки он получил и постоянно их совершенствует. И он продуктивен в своей работе, вне зависимости от личных пристрастий.

Вот такие продуктивные люди гораздо чаще встречаются среди образованных.
Только непонятна связь между тем, что человек получил необходимые навыки и постоянно их совершенствует и наличием у него ВО.

Я ниже как раз писал, что ВО должно учить людей умению самостоятельно получать необходимые навыки, только вот на практике выходит скорее наоборот.
Сомневаюсь. если препод знает твой уровень, то ему похеру будет на твое появление и прочее. по крайней мере в СФУ нашем я спокойно сдавал лабы в начале семестра и на зачетной недели приносил зачетку, вопросов ни у кого не возникало.

Сам чую брошу я эту учебу нафиг =)
Последний абзац — это философия России.
Я без диплома могу разбираться с тем что мне не интересно, так же приведу кучу обратных примеров. Что за шаблоны?

Ваши доводы относительны. Самое важное что нужно уяснить, всё зависит от желания конкретного человека. Как говорится и Гитлер умеет любить.
Среди дипломированных специалистов концентрация персон, имеющих данные навыки, на порядок выше, чем среди специалистов без диплома. Понятно, что обратные примеры есть там и тут, в любой сфере есть правила и исключения.
Откуда такие данные? Вы занимались этими исследованиями? или же это ваши домыслы выращенные на ВУЗ-шаблонах?

Век информации, зачем нам вуз? когда знания доступны почти из любой точки планеты Земля. А человек самого своего рождения начинается учится и нет не секунды когда мозг его отдыхает или не желает познать.
Всё просто. Когда открываешь вакансию, на нее сыплются анкеты кандидатов. Как правило, анкеты «без высшего» идут в направлении шреддера сразу, потому что их _много_. Их тупо до 10 раз больше, чем анкет с высшим (в зависимости от должности), и поэтому найти среди них нужного сотрудника в 10 раз тяжелее. Можете поинтересоваться в отделе кадров или в кадровом агенстве.

Такой вот простенький фильтр, вызывающий жуткий батхерт у недоучившихся соискателей.
Скажем так, это временно так как предложение зависит от спроса так же как спрос от предложения, если найти человека без ВО будет проще чем с ВО, вскоре всё поменяется. Обратите внимание в IT уже почти никто не пишет требуется ВО.
Опять же, причины и следствия. Можно сказать, что поступить и доучиться до диплома легче тем, у кого уже есть данные навыки.

Это отвечает на вопрос «почему проще брать на работу людей с ВО», но не отвечает на вопрос «почему ВО работает с такой эффективностью, что половина закончивших считают время потерянным».
Математика отличает программиста, способного мыслить системно, от обычного копипастящего кодера, способного лишь сваять неподдерживаемую систему, накидав в неё кодесниппетов с популярных сайтов. Насчет остального согласен.
Мне кажется, что способности к математике — следствие, а не причина. Т.е. человек изначально умеет мыслить системно, отсюда его легкость обращения с числами. Я вот правда не помню, когда меня «учили математике». Я помню, что у меня «математика получалась сама собой, без приложения каких-то усилий». Что с таблицей умножения в 6 лет, что с дифурами на втором курсе.

Так что и этот тезис неверный, подозреваю.
Не соглашусь. Какая то база конечно нужна, но вообще это развиваемые способности. Но что бы их развивать нужно сильно постаратся. Пространственное и абстрактное мышление можно развить, но это требует огромной индивидуальной работы профессионала. В Питере мест где так учат пять-шесть, и около половины не имеют никакого отношения к высшему образованию. В Москве не знаю, может с десяток наберется. А в других городах можно считать и нет.
Ок, математика — способ развить некие способности (каламбур, да). Но это не значит, что зачет (для получения диплома важно сдать, не важно на какой балл) по высшей математике в вузе означает о наличии этих способностей.
Более того скажу, оценка по математике в вузе не значит ничего, если это скажем не матмех СПБГУ. Может еще в политехе хорошая кафедра, не знаю. У нас в ПГУПСе(бывший ЛИИЖТ) лекции по матанализу вел спившийся и частенько пьяный лектор — он хоть явно и был хорош когда то, читал лекции для галочки. А женщина, что вела практику умудрилась рассказать курс комплексных числел задом наперед, делала критические ошибки при взятии интегралов. Вот вам и математика. Максимум чему могли научить — брать интегралы, но о никаком асбтрактном или пространственном мышлении не могло быть и речи. И я думаю практически везде так. Опять же кроме матмеха )
дык простите, вопрос не в том, что ВО каждому автоматически привьет способности к математике — конечно нет. Спорят с утверждением в исходном посте, согласно которому программисту математика, физика и т.д. не нужны…
физика кстати не думаю что нужна — она не так развивает как хорошая математика, хотя вот теормех мне кажется полезен, по крайней мере как давали его у нас.

Математика очень нужна, да вот только ее толком не дают нигде нормально.
Что физика, что математика в вузах — это абстрактные, оторванные от жизни знания. У нас были преподы, которые показывали, как работают все те заумные формулы в жизни, но это капля в море.
ну я скажу я изучал математику два года в ЛНМО — абсолютно асбтрактно и оторвано от всего. Два года в тебя просто заливают математику с девяти до девяти. И я могу сказать что это реально развивает даже без всякого применения. Математика это вообще «вещь в себе», та математика которая развивает — она математика ради математики. Какие-нибудь мультифракталы, pq пространства и прочее — в жизни практически не применимо. То что она дает — умение работать над задачей на разных уровнях абстракции, видеть взаимосвязи между сущностями на интуитивном уровне и игратся ими в уме.

Хотя я знаю одного человека, который что бы произвести очень сложный расчет преобразовал пространство, произвел расчет там, и преобразовал его обратно. В итоге сложность алгоритма вместо линейной стала константой. Но это уже и человек особенный и ситуация )

Сейчас вот по работе, при обсуждении архитектуры разрабатываемого ПО, общаясь с людьми — я реально понимаю сколько такая абстрактная математика мне дала. Матанализ он не просто так называется ) Хотя к математике наш софт практически не имеет отношения.
Ну все правильно — с помощью предмета «математика» был развит некий полезный навык.

> Хотя я знаю одного человека, который что бы произвести очень сложный расчет преобразовал пространство, произвел расчет там, и преобразовал его обратно. В итоге сложность алгоритма вместо линейной стала константой.

Ну он молодец. А если ему кроме инструментов времен ньютона (бумага, ручка), дать современные (вычислительный кластер, математические пакеты), кому-то стало бы хуже? Фактически, человек зарывает свой гений. Этим ВО в Росии и бесит.
Ну человек разрабатывал алгоритм для станка, так что зарывает в землю — я бы не сказал. На дело пошло — все было реализовано в ПО. Правда конечно, таким людям вычислительный центр дать — огого бы вышло ) Но это уже не проблема ВО )

Но вообще я к тому — что асбтрактное мышление, которое дает математика, тому же программисту крайне важно. А вот админу конечно уже не так. Но тоже, полезно, я думаю. Я бы предпочел видеть админа умным, интеллектуальным человеком, ближе к ученому чем к технику. Но увы, причем тут ВО, в его современном виде )
> Ну человек разрабатывал алгоритм для станка, так что зарывает в землю — я бы не сказал.

Преобразованием пространства — алгоритм для станка? Это однозначно — зарывает в землю :)
Если только не на огромном современном станкостроительном заводе.
Ну у нас в стране вообще нет огромных современных станкостроительных заводов. Но станки у них замечательные получаются.
Вообще большинство трудов отечественных математиков — абстрактные работы на абстрактные темы, которые к реальности не имеют отношения. Так что я считаю что все, что так или иначе ушло в дело — уже не в землю.
> Ну у нас в стране вообще нет огромных современных станкостроительных заводов. Но станки у них замечательные получаются.

А когда-то были…

> Вообще большинство трудов отечественных математиков — абстрактные работы на абстрактные темы, которые к реальности не имеют отношения.

А когда на этих трудах в космос летали…

Все, больше не рефлексирую :)
Ну в космос больше летали на вполне конретных и совсем не абстрактных работах — вроде Циолковского. Он все четко писал, как что и куда, приводил конкретные формулы. Впрочем он — это отдельный разговор.
Про эллиптические кривые тоже когда-то, наверное, говорили, что страшно далеки они от народа. И простые числа тоже ой как далеки. И ТФКП тоже игры разума бесполезные для кого-то.

Про разнообразные дифуры и метвычи я вообще молчу.
так я разве говорю, что математические достижения — бесполезны?
Другое дело что они на столько абстрактны, что никто не знает, когда и где они потом пригодятся и пригодятся ли вообще. Вот например гомеоморфизм — казалось бы, где он нужен? Зачем его придумали?

А потом опа, Гипотеза Пуанкре, суждение о форме вселенной. Когда вводили определение гомеоморфизмов, кто бы мог об этом подумать. А ведь есть еще тысячи работ с разными открытиями, которые хоронит история год за годом. Где то и моя — пылится.

След в истории оставляют только ключевые открытия.
Я не спорю, наоборот, поддерживаю :)
я уже не раз и не два применял на работе теорию графов, алгоритмы Флойда, Краскала, Дейкстры.
> Спорят с утверждением в исходном посте, согласно которому программисту математика, физика и т.д. не нужны…

Исходное утверждение было — высшее образование в области IT, как оно дается в России — не нужно.

Математика и физика, в том виде, как они в России преподаются, в IT тоже не нужны. Ну вот решили вы дифур на бумажке. Это как-то поможет вам понять, с какой стороны его решать на компьютере? У нас в вузе mapple и matlab был на компьютерах студентов. В «лабораториях» ничего подобного не было. Был бэйсик и паскаль на 386-х. Ничего практически полезного оттуда вынесено не было. Ну разве что мысли «зачем мне всё это?».

UFO landed and left these words here
> Если уметь решать на бумажке — решите и в матлабе. И, если надо, запрограммируете решение. Обратное неверно :)

Отличное утверждение. Матлабу, значит, учиться не надо? Ворд с экселем программистам преподают зачем-то, а вот матлаб — далеко не всегда. У нас вот не было. Сами изучали.
UFO landed and left these words here
Почему абсурд? Вокруг меня 99,9% сотрудников (это не одна сотня человек) отступы между абзацами в ворде делают при помощи энтера, а не как положено, свойствами абзаца. Изучать нужно любую программу, если она сложнее калькулятора…
А я тоже так делаю. Потому что мне быстрее ткнуть энтер, распечатать, отдать куда надо и забыть, чем долго и нудно тыкать мышкой куда-то в дебри окон :)
Отдельным курсом матлаб не надо. Наш поток ощутил на себе 3 семестра с матлабом. На лабах по квантстату, терверу+матстат и численным методам. Диффур на матлабе решается одной строчкой.
Нет, математике тебя научили, а вот способность к ее изучению была изначально, да. Поскольку Scratch говорил как раз про способность, то все правильно, но я — зануда ;)
Давайте немного уточним — математическое мышление, а не тервер и прочие тензора
Теория вероятностей применима во многих областях computer science, в частности в machine learning.
Я — неплохой архитектор с более чем пятнадцатью годами разработки за плечами. Математику никогда не любил и институт закончил так давно, что забыл уже все — даже дифур не решу :). Это абсолютно не мешает мне создавать поддерживаемые системы. Более того, я с трудом понимаю, каким боком знание матанализа позволяет лучше разбираться с такими вещами как MVC, IOC, компонентностью и многопоточностью.
Хорошая математика развивает абстрактное мышление, которое как раз в этой специальности важно. Вам судя по всему повезло — оно у вас изначально хорошее. Но возможно если бы вы занимались математикой, вам было бы полезно.
Хорошая математика развивает абстрактное мышление


Очешуеть, дайте две. Никто не знает как мозг работает и что такое «мышление», а тут Вы, весь в белом — «хорошая математика развивает абстрактное мышление» :).

Если серьезно, то это довольно неоднозначный момент. Современные нейрофизиология и психология пока еще очень слабо представляют себе как работает человеческое «сознание» и что оказывает на него влияние. Я довольно много общаюсь с профильными специалистами, информация, увы, из первых рук. Это все слишком индивидуально и непредсказуемо. В таких вещах, как работа человеческого мозга, common sence, увы, не всегда помогает. Можно приводить много примеров и контрпримеров — я знаю как хороших математиков которые не могли за неделю написать алгоритм который мне на полчаса с кофе, так и хороших математиков которые писали SQL запросы настолько лучше меня, что оставалось лишь грустно курить в сторонке и радоваться что это не профильное. Но это ничего не показывает, увы.
ну математик математику рознь. Одному наука пошла на пользу, другому мимо ушей — такое везде бывает. А «Никто не знает как мозг работает» это вообще не аргумент вы уж извините.

Вам бы математика определенно пошла на пользу ) Вот к примеру ваше же высказывание.
«Можно приводить много примеров и контрпримеров» — примеры и контрпримеры имеют смысл, когда есть теория и ее понимание. Ваша теория — «Никто не знает как мозг работает и что такое «мышление»» что теорией не является, так как вообще не является как конструктивным утверждением вообще, так и рациональным доводом. Своим высказыванием вы как бы говорите «сколько вы мне ни говорите, я вам не поверю и буду талдычить свое».

А я бы мог вам привести теорию, достаточно серьезную работу некоторого человека, реальные примеры, но смысл?
А я бы мог вам привести теорию, достаточно серьезную работу некоторого человека, реальные примеры, но смысл?


… и будет в работе этого человека написано про то, что он провел статистическое исследование, опросив 100 человек :(. Не мне вам говорить, что такое репрезентативная выборка, корректность и чистота эксперимента, его интерпретация. Ну и что такое три сигмы Вы, я думаю, знаете намного лучше меня.

Ваша теория — «Никто не знает как мозг работает и что такое «мышление»» что теорией не является, так как вообще не является как конструктивным утверждением вообще, так и рациональным доводом


Увы, это не моя теория — это мнение моих коллег, которые занимаются нейрофизиологией, исследованиями мозга человек, исследованиями человеческой психики. В соответствии с бритвой Окама, я всего лишь подчеркиваю, что при наших текущих знаниях об устройстве человеческого мозга и сознания, любые теории о том, что на что влияет — это всего лишь гипотезы, которые по большей части основаны на common sense выкладках.

Своим высказыванием вы как бы говорите «сколько вы мне ни говорите, я вам не поверю и буду талдычить свое»


Своим высказыванием я выражаю свое критическое отношение к выкладкам, которые невозможно проверить при современном уровне развитии науки. Мы даже корректные эксперименты провести не можем, потому что не знаем критериев корректности :(.
всвсязи с уже вышесказанным, не вижу смысла отвечать на большинство текста. Добавлю лишь еще разницу между «теория, серьезная работа» и «статистическое исследование» — неужели вы считаете что эти выражения имеют между собой что то общее? Тогда вам не просто полезно занятся математикой, а просто необходимо.
Вы правда думаете что есть только два варианта — везение и обучение в учебном заведении?
Не обязательно в заведении в принципе. Репититор, научный руководитель. Сами себе вы абстрактное мышление нормально не разовьете. Можно конечно продвинутся, но по сравнению с нормальным преподавателем — это просто капля в море. Когда есть человек который показывает правильный путь, показывает тебе твои ошибки — это день и ночь.
То есть аргумент «ВО учит абстрактно рассуждать» и очевидное в таких спорах продолжение это фразы «и является одним из лучших способов достичь этой цели» мы можем со спокойной душой выкинуть в помойку?
а я вообще нигде не утверждал — что ВО учит абстрактно рассуждать. Я говорю что хорошая математика этому учит. Только в рамках ВО ее дают в питере в рамках наверное только матмеха СПБГУ.
Да, простите подменяю предмет спора. Соответственно по вашему мнению матанализ в рамках вузовской программы(или сверх нее) — полезный и эффективный способ наработать абстрактное мышление? Замечу, акцент я ставлю на слове эффективный.
Ну как я уже сказал выше — если речь идет о вузах, то таких вузов по стране пересчитать по пальцам одной руки. В питере это матмех, про него однозначно да. Может политех, но у меня данных нет. Остальное наверняка шлак, хотя может где что и есть.

Проблема в том, что что бы развивать мышление — нужно очень много работать, оно не меняется прочтением ряда лекций и выполнением ряда заданий. Я знаю места где такую математику дают, например, еще в школе — я так отучился два года с девяти утра до девяти вечера, маленькая группа — 15 человек. Заливали математику в огромных количествах. И это реально развивает. Но таких мест, опять же, по пальцам одной руки.

Не модно нынче в России уметь думать, модно покупать и перепродавать вдвое дороже.
Ясно вы порождение физ-тех лицеев… =) И не указывайте на неточность в определении, исторически такие школы как раз оттуда и выросли.

А если по теме… Окей. Я не спорю что есть учебные заведения где развивают мышление. Но в общем случае — эффективно ли это? Тут акцент на словосочетании «общий случай».

Я просто позволяю себе немножко абстрагироваться от проблемы ВУЗа и привести беседу ку проблеме распределения специалистов, предъявляемых требования, перекосов на рынке труда и так далее. В том числе и проблемы наличия или отсутствия цели того развития о котором вы ведете речь.
Ну лицеем сейчас что ни попадя называют. Каждая вторая школа так называется. Но название конечно верное да. Хотя тут и следует отметить что речь не идет о всех школах, которые себя так называют, а практически только об узком круге вполне конкретных заведений.

Про общий случай — я не совсем понял вопроса, но попробую ответить. Группа в которой я учился практически не получала изначального отбора. Нас выбрали по следующему принципу — брались списки результатов олимпиад по математике, физике, программированию. Верхняя треть отбрасывалась — эти люди уже все учатся в «хороших» школах. Нижняя треть отбрасывалась — это все случайные люди, попавшие на олипиаду просто так. И бралась середина — всем высылались приглашения, кто то приходил. Был какой то тест, но по факту брали всех. Через год обучения человек выбирал спецкурс, руководителя, писал научную работу. Мало кто не был в итоге отмечен со своей работой на конференциях или конкурсах всероссийского уровня, стабильно несколько человек отправлялось, как победители всероссийских конкурсов — в Америку, представлять свои работы там.

А если говорить о целях… Тут все еще интереснее. Нагрузка, сложность и «суровость» обучения таковы, что не все выдерживают. Около половины. Так и отсеиваются те, которым не очень то и надо. К слову — не выгнали никого, кто уходил — уходил сам.
Окей, я понимаю вашу историю, и достаточно хорошо знаком с такими… скажем так методами развития человека. Но вы так и не ответили на вопрос. Считаете ли вы такие или любые другие методы обучения, эффективными с точки зрения развития абстрактного мышления? Будь то ВУЗ будь то школа…
Другие — откуда же я знаю ) От методов зависит. Такие — безусловно. Взять школьника и за два года привести его к состоянию, когда он может самостоятельно заниматся научной работой, именно исследованиями, хорошего уровня(а работы были разные — математика, программирование, биология, еще что то) — это, я думаю, безусловный признак развитого абстрактного мышления, способности анализировать, мыслить. То же критическое мышление — без него никуда.

Такое бы — в массы. Фактически это просто включение головы. Что бы мозг работал.

Кстати далеко не все потом ушли в математику. Я вот — программист, кто то на филфак ушел (один из выпускников сейчас владелец и редактор уважаемого издания по вооруженным конфликтам на ближнем востоке), кто-то в биологию. Один остеопатию изучает… В разные стороны пошли люди — но все из них уверены, что для них это была незаминимая школа.
Отлично. Поэтому я и упомянул про физ-тех лицеи. Вспомним АБС ОЗ для начала.
Теперь я могу сообщить что в понятие эффективность я вкладываю и применимость к массовому использованию… И вывод на мой взгляд останется один. Методы элитарной подготовки очень эффективны на малых группах. Высшее образование не должно быть массовым. Подход на рынке труда и в головах народонаселения к ВО надо менять. Троллей рвущих тут на себе тельняшки о пользе и обязательности ВО для программистов(тут я пожалуй сошлюсь на то что Computer Sience не имеет никакого отношения к профессии developer) — гнать грязной тряпкой.

Простите я увлекся.
Моя мысль я думаю понятна, и причина по которой я называл аргумент о воспитании абстрактного мышления в споре про нужность ВО несостоятельным- тоже. =)
ну на самом деле я думаю что массово — такое применимо, но врядли в этом веке. Для этого нужно много профессионалов, потому что такое развитие — практически индивидуальная работа. Да, на малых группах, но кто же мешает сделать очень много малых групп ) И я кстати говоря не считаю это чем то элитарным.

Но обязательность — вообще не вижу в этом пользы. Я считаю что любое образование должно быть необязательным, если речь не идет о жизнях людей, как например медицина. А во всех остальных достаточно сертификации и опыта работы. Хочет человек развиватся — пусть учится, а как — его дело. Главное что бы эффективно.

А рвать шаблон об обязательности ВО можно двумя способами. Либо придавая ему статус элитарности — что бы не все шли, либо доведением его до нормального уровня, что бы привело к тому, что больше 50% отсеивалось еще на первых двух курсах, как неспособные или не желающие справится(а это реально так). Плюс ответственность ВУЗов за выпускников была бы наверное полезна.

А на тему нужно ли ВО в IT я абсолютно увернно могу ответить что нет, в чем полностью согласен с автором топика.
Мир полдня? Честно говоря особо не верится в реализацию такой идеи, но в целом поддержу. Это было бы эффективно. Несмотря на то что это тем не менее приводит к повышению градуса элитарности.

По шаблону и нужности- полностью согласен. Будем считать что я прицепился к словам о том что научиться абстрактному мышлению без обучения и например математики — везение. =)
ну везением — я назвал это достаточно условно ) Я сказал — вам повезло, оно у вас изначально хорошее. Можно назвать это везением, а можно — исходными данными.

А по поводу образования — я вообще считаю что было бы полезно иметь в реальности что то в духе Академии Джедаев — эдакое совместное идеологическое и образовательное учереждение, абстрагированое от религии, но дающее четкую взвешенную систему ценностей и связку учитель-ученик.
… учителя. Много таких было идей. Утопично излишне все таки я считаю. Интернаты существуют и сейчас, хотя идеологией там и не занимаются, но структура ценностей формируется именно там… Отличий кроме все той же элитарности и качества я не замечал.
идей то много. Интернаты тоже есть. И в таких учился. Но вот идейность — везде отсутствует. А в этом то вся и Сила )

Вообще если есть информация о попытках реализации — поделитесь.
Информации не много, рассказы отца о физ-тех лицеях конца 60х кто примерно саму идею придумал и тд, да рассказы знакомых из спец интернатов. Кстати вы будете удивлены но большая часть хороших школ-интернатов у нас сейчас создаются другими государствами и ориентируются в первую очередь на язык а не на другие дисциплины.
Если я чему то и удвлен — так это вашему знанию об этом, это да. А сам я в таком лингвистическом интернате учился, а потом и преподавал )
Интересно, с какой направленностью? У меня были знакомые из питерского турецкого интерната, да. Много интересного рассказывали.
MVC, IoC — это быдлокодинг, изучается элементарно по блогам. А в университете преподаются фундаментальные вещи, про которые, в блогах и на Хабре вы вряд ли прочитаете.

То что вы знаете MVC, IoC — это хорошо для корпоративных систем, но вы же не будете утверждать, что с таким же успехом сможете написать спам-фильтр.
MVC, IoC — это быдлокодинг, изучается элементарно по блогам


О как :). Ну, все может быть, на истину в последней инстанции не претендую. Но из ~30 неплохих программистов, которые собеседовались за последний год, никто не смог написать MVC для приложения, отличного от тех, которые приведены как примеры в блогах.

А в университете преподаются фундаментальные вещи, про которые, в блогах и на Хабре вы вряд ли прочитаете.


… и которые применяются где-то, кроме очень специфических областей вроде тех же спам фильтров? :).

но вы же не будете утверждать, что с таким же успехом сможете написать спам-фильтр.


Пара дней википедии и stackoverflow чтобы посмотреть какая именно реализация нейросети сейчас считается наиболее правильной для спам-фильтров? :(.
О как :). Ну, все может быть, на истину в последней инстанции не претендую. Но из ~30 неплохих программистов, которые собеседовались за последний год, никто не смог написать MVC для приложения, отличного от тех, которые приведены как примеры в блогах.


Вы меня не поняли. Я не говорил, что есть реализиации отличные от тех, что описаны в популярной литературе. Я о том, что нет большого смысла преподовать это в университете, за может быть исключением в рамках одного курса, в котором дается обзор различных архитектур. Ибо по этим вещам и так полно информации, плюс они не представляют собой научного интереса, а в хороших университетах преподаются те предметы, по котором ведутся научные исследования.

… и которые применяются где-то, кроме очень специфических областей вроде тех же спам фильтров? :).


Спам-фильтры — лишь пример. А почему специфические? Потому что про них мало пишут на Хабре и в других блогах? А знаете почему? Потому что о таких серьезных вещах принято писать научные статьи, а не заметки на slashdot. Если, интересно, то зайдите на scholar.google.com и поищите, думаю найдете много статей.

Смысл в том, что университетское образование должно давать знания, с которыми можно писать операциноки, СУБД, разрабатывать алгоритмы поиска и прочего, а то иначе мы придем к тому, что остануться лишь корпоративные программисты, которые скоро разучаться писать SQL запросы.
Смысл в том, что университетское образование должно давать знания, с которыми можно писать операциноки, СУБД


Ну давайте остановимся на операционках — я достаточно неплохо занаю windows kernel и много копался в исходниках линуксового. Какие такие знания пригодятся студентам что позволит им написать корректную систему драйверов? TCP стек? Планировщик? Файловую систему? GUI framework? Там математики — кот наплакал, лично реализовывал TCP поверх UDP. Полторы формулы с википедии/rfc и толстый, толстый, толстый, просто неимоверно толстый слой практики.
А причем тут математика? Я считаю, что как раз хороший курс операционных систем пригодится.
Я считаю, что как раз хороший курс операционных систем пригодится


Хех, если бы университетское образование ЭТО давало, то вопрос о его полезности программистам бы не стоял. Рассматривается текущая ситуация и «высшее образование вааще», как «метод привить умение учиться и расширить кругозор и квадратоход» :). И на данный момент в университетах страны в лучшем случае расскажут что есть такие операционные системы как DOS и Windows и что последняя отличается от первой окошками :(.
Вы же не во всем университетах страны учились?

Конкретно, в СПбГПУ курс ОС был серьезней, чем вы описали.
Я, к сожалению, про среднюю температуру по больнице. То, что рядом с каким-нибудь университетом живет адепт, которому нужно получить очередной сан по преподаванию и он пополз в этот университет преподавать — это, увы, скорее исключение чем правило. Или Вы предлагаете при приеме на работу иметь шпаргалку с указанием, в каких годах и в каких университетах нашей необъятной были могущие курсы и могущие преподаватели? BTW, ориентируясь на common sense и свои контакты в среде образования, что-то мне кажется что не очень большая шпаргалка получится :(.
у нас был отличный курс по ОС, где изучалось очень много чего. После него свою ос может и не напишешь, но как оно работает стало намного понятнее.
фундаментальные вещи
SICP?
С трудом осилил. Так и не понял зачем :(. Ну показали авторы на пятистах страницах как с помощью минимального языка реализовать структуры и объекты. Много математики вида «а давайте вот такое уравнение решим!», «а давайте еще и вот такое решим — посмотрите, как тут замечательно можно применить ленивые вычисления» :). Странная книжка. Возможно в 70-м году это и было must have, но сейчас как-то не очень актуально смотрится. ИМХО.
Согласен со всеми тезисами, сам для себя вывел практически те же мысли.
К сожалению бывают ситуации, когда требуется этот «ритуал», чтобы попасть на работу в фирму, как Вы уже сказали в этой компании работать не слишком интересно, но в наших краях бывает других просто нету :(
Хммм… Тема уже настолько избитая, что даже спорить как-то бессмысленно.
Человек с высшим образованием вызывает больше доверия, чем без него. Ты же не доверишь проектировать дом человеку без образования? Я имею в виду многоэтажные дома. Да, одноэтажный деревянный дом я и сам могу построить не имея должного образования.
Так же в разработке ПО. Какие-то мелкие задачи можно доверить человеку без ВО, а что-то крупное или жизненноважное нет.

Из своего опыта скажу, что знакомые с Высшим Образованием намного успешнее меня, без оного. Т.е. они решают задачи намного сложнее тех, которые доверяют мне.
Поэтому, я продолжаю учиться, хотя хочется иногда бросить это занятие (
> Человек с высшим образованием вызывает больше доверия, чем без него. Ты же не доверишь проектировать дом человеку без образования? Я имею в виду многоэтажные дома. Да, одноэтажный деревянный дом я и сам могу построить не имея должного образования.

Позвольте не согласиться, если уж говорим за IT, то знания всё же решают больше эфемерного образования. Да, математическая база, да, основы основ, дискретные математики и теории конечных автоматов, это всё круто и полезно — но, чтобы это дать нужно 2-3 курса, потом начинаются специализации, которые на IT-факультетах к IT имеют отношение только потому, что надо создать «программный комплекс», основная часть работы — пляски вокруг каких-нибудь убер-мат-моделей.

И на это, вместо сжатых 2-3 лет, я трачу целых 5. При этом я на 3-м курсе пошёл работать, в IT, сейчас имею минимальный двухлетний опыт и имею приоритет перед только что выпустившимися дипломантами при устройстве на новое место работы. Потому что из меня уже не надо месяца 3 «вытряхивать» университетский идеализм, не надо учить «командной игре» в IT и объяснять тонкости процесса.

В принципе, образование нужно, и всё та же мощная математическая база выгодно отличает наших программистов, от скажем, индусов, но финал — специализация должны быть несколько иными, и подход к набору студентов иной — 15-20% студентов IT-факультета хотят связывать свою дальнейшую работу с IT, а где-то 30% откровенно в этом ничего не понимают (наблюдения личные).
Я тоже параллельно учусь и работаю. А после первого ВО буду получать второе.

Автор топика заявляет, что ВО образование не нужно, с чем я категорически несогласен. А вам не нравится сам учебный процесс. Это несколько разные вещи.

Насчёт ненужности некоторых предметов. Я всю жизнь думал, что нафиг мне не нужна цифровая обработка сигналов… И не учил. А недавно недавно заинтересовался одной областью, где ЦОС очень даже нужен. Вот и сижу изучаю.

Я хочу сказать, что то, что даётся в ВУЗах нужно. Жизнь штука длинная и витиеватая.

Мне нравится как в некоторых западных странах сложилась культура образования. Например, в Новой Зеландии бакалавриат длится 3 года, далее идёт разделение на магистров и что-то вроде наших специалистов. Причём, большинство студентов идут на магистрерские программы после нескольких лет работы, а не так как в России, сразу после бакалавриата.
Согласен с вами полностью. Недостатки устаревшей программы таковыми и являются. А высшее образование (оговорюсь, не диплом о ВО, а настоящее высшее образование) полезно для полного видения картины мира.
А для чего оно именно айтишнику — простой пример: при создании фильма «Аватар» за видеоспецэффекты от фирмы «Вета Диджитал» отвечал Сергей Невшупов, выпускник биофака ДВГУ. И вы видели эту природу? Всё абсолютно достоверно.
Полностью согласна с вами про отсутствие должной культуры образования. К сожалению, в головах большинства родителей (а вследствие этого и их детишек-абитуриентов) образование выглядит следующим образом:
садик — школа — бакалавриат — магистратура — УРА!!! Все! Можно больше не учиться.
То есть цель — не вникая в процесс, как нибудь, пройти некий нудный квест, потратив на это ~15 лет жизни. И тогда наступит Свобода! И люди так торопятся за этой свободой, что им некогда остановиться и посмотреть, куда же они все таки идут. В итоге в стране множество дипломированных специалистов которые ничего не хотят и не могут делать.

Мне в современно образовании видятся две основные проблемы. Во-первых, у нас было так, что связанности между курсами предметов почти не было. Получалось так, на первых курсах мы изучали дискретку, абсолютно не понимая зачем она нужна. В результате, большая часть группы туда просто не ходила. А на четвертом, когда нам рассказали про разработку алгоритмов, людям пришлось вновь садиться за ДМ, так как она за ненадобностью полностью забылась. И это отношение к студенту, как к банке, в которую можно просто положить знания на первых курсах, а достать уже на последних — оно убивало в течение всего времени учебы.
А вторая проблема — слишком сильное преобладание обязательных для всех курсов над предметами по выбору. Так было у нас в бакалавриате, надеясь, что что-то изменится, я пошла в магистратуру. В магистратуре спецкурсы по выбору оказались горькой насмешкой — из двух доступных на выбор предметов — один совершенно с другой кафедры, занимающейся вещами сильно отдаленными от нашей специфики. Фактически выбирать приходилось один предмет из одного. И так каждый семестр. Все остальное время мы слушали Современные Проблемы ( математики, алгебры, ДМ и т.п). Заметьте, это кафедра мат. обеспечения ЭВМ ( гордо именуемая на английском Software).

как Вы точно описали проблему в моем университете. А мы даже учимся в разных странах
У нас про курсы по выбору говорили что они «по выбору», но их выбирает кафедра для всей группы. ^_^
>Ты же не доверишь проектировать дом человеку без образования? Я имею в виду многоэтажные дома. Да, одноэтажный деревянный дом я и сам могу построить не имея должного образования.

Гм… А вы доверите проектировать дом человеку с образованием? Лингвистическим, например? А человеку с ВО и профессией Web-дизайнер (тоже ведь IT), конечно, вы скорее доверите роль DBA, чем Васе без ВО но с твердыми знаниями в этой области?
Ок, сделаю примечание, я не доверю проектирование дома человеку без профильного ВО.
Я знаю только одного человека, который без ВО добился ощутимых результатов. Да и то он работает на себя.

Кстати, моему родителю пришлось уйти с работы, т.к. у него было непрофильное образование, а наше правительство вдруг решило, что для выполнения того, что он делал нужно иметь профильное образование.
раскрою секрет, проектировать дома выпускнику ни один здравомыслящий ГИП не доверит. Еще минимум года три он будет проектировать всякие верандочки, перила лестниц и какие нибудь напольные покрытия. К большему — на пушечный выстрел не подпустят. Только года через три или пять, если сильно повезет и ему удастся себя очень хорошо зарекомендовать ему дадут спроектировать что то более менее серьезное.

Строительство, кстати говоря, особо подвержено ритуалам ВО. По себе узнал что и само ВО в строительстве — это именно больше ритуал, нежели образование.
Кстати да. Админить «большой» сервер я бы тоже новичку без опыта, но с дипломом и сертификатами не дал бы. Сразу не дал бы, если бы была такая возможность.
В строительстве — даже если нет другой возможности просто завернут проект или передадут другой компании на подряд. На кону жизни людей. В айти конечно такой проблемы не стоит. Но я вот зная качество ВО не стал бы полагатся на диплом не в коем случае. Собеседование дает на порядок больше гарантии и уверенности.
А я вот видел энное количество «сисадминов» без высшего, которые не понимали, как вообще работает внутри компьютер и зачем нужны машинные коды. Причем это система, шаманство. «Вирусы нужно лечить антивирусом. Программы — кряком. Бери себе Ынтрпрайз. Микрософт-рулез».
Я бы себе сисадмином без профильного высшего образования не взял бы.
Судя по всему у вас есть высшее образование, а логики это вам судя по всему не привило. «я видел много плохих админов без ВО => ВО нужно» неправильный вывод. По известному закону 80% чего угодно — говно. И из этого не следует необходимость чего бы то ни было.

попробуйте для начала определится что такое админ — человек который может поставить антивирус или человек который может поднять и настроить нормальный сервер. Сразу и выборки будут другие, и результаты.
Может Вы просто не там этих сисадминов смотрели? :). Корректность поставленного эксперимента и трактовка результатов — наше усе.
Ты же не доверишь проектировать дом человеку без образования? Я имею в виду многоэтажные дома. Да, одноэтажный деревянный дом я и сам могу построить не имея должного образования.
Конечно, если работодатель не компетентен в той области в которой нужен работник, то ему ничего особо не остается как выбирать по корочкам в надежде.
Да, согласен.

Я бы сравнил человека с ВО с любой сертифицированной продукцией, например водосчётчик. Когда я устанавливаю его, я знаю, что получу от него нужный и точный результат. Если же я куплю какую-нибудь «китайскую подельку», то никто мне не даст гарантии, что он правильно показывает данные.

Так же и в человеком с ВО. Я, как работодатель (например), ищу (если говорить о человеке, как о инструменте) инструмент, который будет выдавать требуемый мне результат, без сюрпризов. Это и гарантирует (в идеале) диплом ВУЗа
Погодите.
1) Что гарантирует наличие ВО?
2) Каким образом диплом это гарантирует?
3) Нафига работодателю «это»?
1) Что гарантирует наличие ВО?
2) Каким образом диплом это гарантирует?
Наличие ВО, гарантирует осведомлённость в предметах, которые написаны в приложении к диплому.

3) Нафига работодателю «это»?
Конкурентное преимущество. Зачем покупать немецкую технику, если есть китайский аналог? Затем, что ты уверен в том, что она сломается через день. Затем, что ты можешь положиться на неё.
Наличие ВО, гарантирует осведомлённость в предметах, которые написаны в приложении к диплому.

Классно там у Вас, в идеальном мире! Я утверждаю, что запись в дипломе с оценочкой напротив не говорит ни о чем. Вот вообще ни о чем не говорит.
я возможно открою для вас тайну, но ВО ничего не гарантирует. Гарантия — это ответственность, а вузы вообще никак не отвечают за квалификацию своих выпускников.
За исключением тех случаев, когда речь идет о каких то престижных вузах.
Замечательно. Итак, у нас есть бумага, которая гарантирует (допустим, что всё идеально) знания человека в области физики, математического анализа, аналитической геометрии, функционального анализа, общей физики, истории России, философии, теории низкотемпературных процессов, курса программирования на Си, прикладной механики.

Зачем это работодателю? Какое конкурентное преимущество будет иметь человек, владеющий этим всем по сравнению с человеком, у которого в резюме: С/С++, MFC; написание драйверов под линукс, взаимодейтсвие MSSQL/postgre/mysql, опенсорсные проекты: тут ссылки на патчи и собственные программы.

UFO landed and left these words here
В моём понимании, сертификаты — это тоже высшее образование. Выбрал бы второго.

Так же могу сказать, что я бы так же смотрел на средний балл.
UFO landed and left these words here
средний балл не говорит вообще ни о чём. У меня по истории России например в зачётке хор. стоит, хотя у большинства в группе — отлы и это при том, что я эту самую историю знаю гораздо лучше 90% из них. Оценки в зачётке — это всего-лишь оценки в зачётке. Про дифуры, сданные на уд. я вообще молчу. Оценка знаний по среднему баллу — средняя температура по больнице.
сертификаты и высшее образование? Вы это серьезно? пять лет обществознания и месячные(а то и недельные) специализированые курсы? Хорошо так приравняли.

Впрочем что уж там, именно такая ценность и есть у нашего ВО.
Так я не на систему В/О гоню бочку, и на идею «надо много учиться», а на то, чему, фактически, учат в институтах.
промахнулись тредом? Я вроде не вам отвечал, а ваш ответ как будто не мне.
Если сертификаты майкрософт — то они ничего не стоят, брейндампы все испортили. Да и тесты во многом на memorizing
И на парсинг/компиляцию в уме.
Это и гарантирует (в идеале) диплом ВУЗа.

Диплом ВУЗа нынче ничего не гарантирует. Особенно со всеми этими «так, по 2к за зачет».
Извольте, только в этом оду я написал подружкам два диплома, подготовил к защите, итог — две защиты с отличием. Но есть один нюанс, ни первая ни вторая, даже приблизительно не понимаю о чём их дипломы, защищали по бумажке.

Итог: Два специалиста, Один красный диплом, И полный ноль знаний в специальности на двоих.
А вы спрашивали их, для чего им это?
Для того что бы было ВО :)
красный диплом???? я в шоке, хоспади прости. Какая специальность хоть?
вам еще «в шоке» — обратилась одна дамочка, написать программу, типа работа в вуз. Ну думаю, чего не помочь человеку и не подработать, тем более что работа простая — написал за один вечер паралельно играя в ВОВ. поставил рядом ноут, и когда перс из локации в локацию летит — программирую на ноуте. Ну может за два вечера написал.

Оказалось это диплом. Вот я в шоке был, когда узнал.
Так краснодипломщики почти всех кого я знаю как раз как специалисты в большинстве посредственные.
Человек с высшим образованием вызывает больше доверия, чем без него. Ты же не доверишь проектировать дом человеку без образования?


А вы уже бросили пить коньяк по утрам? :). Обычно строить дом доверяют людям, у которых есть опыт успешного построения домов. И естественно я выберу человека, который уже построил много домов и с ними ничего не случилось. Есть ли у него при этом высшее образование или нет — это как бы к делу не относится. Как сказал один менеджер — «мне нужно делать работу. Если человек забился в угол и с помощью бубна и шаманских плясок призывает духов — то мне все равно КАК он это делает, если работа выполняется» :)
А я свой диплом семь лет не хотел идти забирать, нафиг он мне не нужен был. На первую работу по специальности я устроился ещё студентом, а в дальнейшем спрашивают не бумажку, а практические знания предмета. Бумажка потребовалась, когда собирал документы на ипотеку (зачем она им, до сих пор не могу понять). Конечно, во всяких гос.конторах диплом ставится гораздо выше практических навыков: несколько лет назад вышло распоряжение, по которому определённые работники обязаны иметь высшее образование и люди с десятилетним стажем, настоящие профессионалы, потеряли работу. Хотя сейчас, я думаю, они рады, что так сложилось.

Вообще, лично я считаю своё обучение в институте пустой тратой времени: практических навыков по специальности я не получил вообще. Нет, первые два года общей подготовки мне нравились: был отличный математик, замечательный физик, учиться было интересно. Но потом, когда дело дошло до спец.предметов, оказалось, что практиков на кафедре раз-два и обчёлся. Одно исключение — предмет про датчики, устройства связи и всё с этим связанное (не помню название). Вот там читал настоящий профи — 200+ патентов и авторских свидетельств, читал понятно и интересно, на примерах из своего огромного опыта.

ЗЫ: Специальность «Автоматизация технологических процессов». Сейчас занимаюсь базами и связью, когда приспичит
Так в госорганах и не нужны профессионалы. Там никому не нужно работать, там другими делами заняты. Не раз работал с людьми, которые работали в госорганах. Квалификация и мотивация неприятно поражают. Нанимать таких людей не буду в принципе.
Учился в Техникуме (средне-специальное образование), на специальности ПОВТиАС, и нас действительно учили С, С++, php, SQL, немного дизайна (фотошоп, корел, илюстратор и прочие) всего по маленьку, учили архитектуре ПК, давали основы ассамблера, 1C, и я благодарен моему учебному заведению, несмотря на то что я большую часть материала знал — я подчерпнул много нюансов и нового.
Сейчас после получения средне-специального образования я поступил в институт повышения квалификации на аналогичную специальность, посмотрим что там будет.

Техникум назывался «Читинский Техникум Отраслевых Технологий и Бизнеса». Живущие в забайкальском крае и желающие реально получить знания в IT прямиком туда. chtotib.ru/

Но ив нашей группе были не все айтишники, из всей группы 6 человек только, остальные поразному, кто дизайнер, кто вообще не туда не сюда…
Повезло. Я учился в радиотехническом техникуме Петербурга (сейчас он поглощен техникумом городского коммунального хозяйства), специальность — вычислительные системы, комплексы и сети. Изучали вакуумные диоды и триоды (интересно, кто-нибудь еще помнит, что это такое?), языки программирования — Pascal в невыразимо древней версии и ASM для 286 (все равно ничего мощнее не было). Бросил по окончанию второго курса.
Учился в двух ведущих технических ВУЗах Москвы, не выдержал — сбежал. Когда система образования построена так, что ты бежишь впереди нее, а не образование является локомотивом прогресса, становится невыносимо скучно учиться. В итоге ИТ учился и учусь в институте имени самого себя, а в/о получил экономическое. Очень я вам скажу полезное сочетание.
Старый спор, в котором нет правых

Лично я из институт внес в области ИТ: знание ASP, умение работать с БД, знание С/С++ (пусть и забытое за ненадобностью), понимание базовых принципов работы процессоров и всех основных блоков вычислительной машины. Думаю еще много чего, но не все мне требуется каждый день

Когда-то натыкался на статью, в которой автор утверждал, что выпускников Berkley, MIT & Standford никогда не возьмет к себе в компанию программистами — у них де слишком много теоретических знаний и полное отсутствие практики в современных технологиях

это проблема высшего образования во всем мире, а не только наших вузов
Когда-то натыкался на статью, в которой автор утверждал, что выпускников Berkley, MIT & Standford никогда не возьмет к себе в компанию программистами — у них де слишком много теоретических знаний и полное отсутствие практики в современных технологиях

об этом, помню, Джоэл писал :) также, у него есть статья, где он говорит о том, почему не пошел делать PhD по CS :)
UFO landed and left these words here
Помнится, здесь недавно проскакивали объяснения принципов ООП на примере девушек. После этого я окончательно запутался, плюнул на все эти сравнения, и прочитал Dive into Python.
Вообще-то это классический пример объяснения ООП. Догадываюсь, что ваш препод создал еще и родительский класс Animal. Это очень правильный, яркий и доступный пример, который используется во многих хороших книгах. А вам бы следовало поумерить свой пыл, даже несмотря на раннее знакомство с классами в школе.

И использовать поменьше правых скобок, тут за это можно минусы получить.
UFO landed and left these words here
Аналогичный пример в доках от MS. Чем он вам не нравится?
UFO landed and left these words here
Как раз благодаря таким примерам и запомнится легче :)
> Итак, аргументы от адвоката дьявола:
> 1. Высшее образование — обязательное требование при трудоустройстве…

Как говорится, «а судьи кто»? Кто формирует эти самые требования к соискателям при приёме на работу?
Девочка в отделе персонала, у которой кроме диплома скорей всего никаких достижений и нет.
Поэтому остальные три перечисленных Вами пункта для неё уже не актуальны.

Как правило, компания очень туманно может (если может) сформулировать свойства необходимого ей сотрудника.
Нет чётих критериев отбора — ни профессиональных, ни социальных.
Отсюда и возникают глупости типа В/О, О/Р, без В/П.

> Как правило, компания очень туманно может
Да полноте. Уж в IT сфере как раз таки можно достаточно точно сформулировать требования для кадров. Другое дело, что проект выставляет требования, а HR дописывает потом туда всю эту свою ахинею.

Кроме того, зачастую указывают В/О в том смысле, что НЕ_СТУДЕНТ, так как студентов брать накладно (кроме единичных случаев). Но это легко решается на собеседовании.
По большей части согласен со статьёй. Сам админ, стаж 5 с копейками лет. Специальность — преподаватель начальных классов, преподаватель информатики. Среднее специальное образование.
Только начинаю получать высшее образование, да и то только потому, что чувствую процесс деградации. Потерял интерес ко всему.

Да, безусловно, знания из курса высшего образования (особенно в сфере IT), нужны в разработке ПО. Дискретная математика, программирование, архитектура аппаратных и программных систем.
Но в системном и сетевом администрировании — главное — интерес и умение читать. Неважно, что. Например, крайняя книга, которую я прочитал — «High performance MySQL», но и исходники Asterisk, и исходники некоторых компонентов ядра Linux — не менее полезны.
А основными критериями для работы в «серьёзной компании» автоматически становятся:

1. Профессионализм в своей области
2. Сертификаты (необязательно, но крайне приветствуются)
3. Английский (французский, иврит, китайский — в зависимости от компании) не ниже Intermediate.

Это радует.
по-моему сертификаты куда большая фигня чем в/о. Я в курсе что за люди идут в эти школы эти курсы преподавать. Зачастую они сами в предмете не разбираются.
я учась на высшем чувствую, что деградирую...( у меня в школе мозг лучше соображал, имхо…
Это у вас просто самокритичность восстанавливается до нормальной.
Зачем статья?
Ничего нового.
Хотите в блог «Я негодую»?

До кого хотите достучаться?
Ваша аудитория на хабре сама все знает.

Распечатайте в трех экземплярах и дойдите до министра образования — может тогда польза будет.
А без этого Вы просто немного уменьшили ресурс своей клавиатуры и произвели труд, а работа равна нулю. Потому что ничего не изменилось.
Вообще IT-ник понятие очень широкое. Данный вопрос зависит от специальности и того, где ты собственно обучаешься. Если вы админ, то найти программу, которая бы соответствовала требованиям профессии по моему нереально. На программинг вполне есть отдельные учебные заведения (у нас в основном в Латвии частные), где вполне себе современный материал и не чувствуешь себя как в каменном веке.
Если работать здесь, в России/Украине, без перспектив прогресса или на себя, то да, диплом обычно не нужен. Если собираться за границу, как регулярно кричат многие, то многие солидные компании диплом требуют, плюс при эмиграции наличие высшего образования учитывается. Так что кому что надо.
UFO landed and left these words here
эмигрировать без в/о обычно сложнее…
UFO landed and left these words here
Но об этом я напишу пост как-нибудь потом.

напишите, было бы интересно почитать.
Кардинально с вами не согласен. а) в сравнении людей с высшим образованием и без него — становится ясно, что с высшим образованием народ немного поумнее, хотя исключения конечно же бывают. б) если вы в IT стряпаете сайты или налаживаете инфраструктуру и не хотите развития, то да высшее образование скорее всего не для вас.
Или вы хотите сказать, что нет места мат.статистике, теории вероятности, численным методам в программировании?
Мне кажется, последнее время этих исключений стало слишком уж много…
>>исключений стало слишком уж много
Это когнитивное искажение. Об исключениях чаще говорят, из-за этого возникает иллюзия что исключения чаще происходят.
Я говорю о личном опыте, а не о слухах :)
Ну так, если это пока еще нужно для устройства на работу, то купи диплом и не парься с совестью.
Сейчас на работе практически не находят применения знания из института, однако не жалею, что получил таки в свое время диплом. За время обучения смог понять к чему лежит душа и что лучше получается делать. Да и вообще привел голову в порядок после школы. Ну и конечно время в институте было наверное самым веселым периодом в моей жизни:)
Главная проблема, то что у нас переизбыток людей с ВО. Когда оно есть почти у каждой собаки, а у тебя оказывается нет — это вызывает бурю подозрений у хомячков.
Не вызывает ;-)
Дважды успешно проходил интервью в крупнейшие европейские банки, и в обоих случаях разговор о том, почему у меня нет вышки занял не более 15 секунд из 4-6 часов интервью.
А почему дважды и одновременно успешно? Если успешно, то почему дважды? Поменяли работу?
Первый раз 3 года назад, второй раз сейчас. Да, менял работу из-за армии.
Я вообще закончил техникум на Банковского служащего, патом поступил в институт (Финансы и кредит), но сбежал со второго курса, т.к. понял, что для меня действительно интересно в жизни. Теперь я системный администратор с большим опытом работы. За свою карьеру поменял уже несколько рабочих мест, были и крупные строительные компании и веб-студии. Подтверждаю для работодателя ВО не имеет никакого значения. Реально важен сам специалист, его навыки и умения, в конце концов, что бы их проверить есть испытательный срок :). Ну и одна хорошая рекомендация от серьезной компании будет стоить сразу нескольких ВО — это 100%
Если честно, то мне удивительно. Я вот сколько не наблюдал банковские вакансии — требования неадекватные и зп минимальная в сфере.
ЗП вам в вакансии не напишут :-)
У меня подруга в банке работает, так что примерная инфа есть.
Банки бывают разные, и позиции в них бывают разные.
Уверяю Вас, можно найти ЗП как ниже рынка, так и выше. :-)
А почему он должен занимать больше? Они вас выслушали и сделали вывод.
Аналогично, вопрос о ВО вообще исчезает куда-то когда есть 10 лет релевантного опыта. Только в госконтору, понятно, не возьмут.
UFO landed and left these words here
Amarao не упомянул, что одним из методов обучения в ИТ являются курсы и тренинги или передача опыта от «старшего» админа к «младшему».

Когда в институте дают список десятка учебно-методических пособий и книг, поневоле научишься работать с литературой. Тоже с самостоятельной работой, это не школа, где достаточно одного учебника; дали задание для курсовика и кривой пример расчетов, как делать свой вариант? — ищи/думай сам.

По поводу полезности ВУЗа:

На первом курсе был предмет, назывался, вроде «Основы прикладного обеспечения». По-сути — изучение Word/Excel. Я научился вполне сносно верстать (спасибо диплому), используя стили, ссылки, формулы и т.п., чем пользуюсь сейчас, и глядя на документы коллег, которые делают из корпоративных шаблонов нечто несуразное, «сердце обливается слезами».

Также не первом курсе были основы программирования (C++), что в дальнейшем позволило мне уже самому подучить C# и использовать полученные навыки для написания скриптов.

Потом были основы сетей, узнал и прочитал Олиферов и Таненбаума. Аналогично с курсом по БД.

Потом были попытки в институте организовать Microsoft Softline Academy, что сподвигло меня пойти на курсы в УЦ. Так, что, опять же, ВУЗ в этом плане помог.
Вёрстка в Ворде — месяц на освоение.
С++ — полгода.
Основы сетей — три месяца (максимум и то уже не только основы).

Итого: 10 месяцев полезных знаний из пяти лет :)
С++ — полгода… Да что Вы! Куда же такую прорву времени! Достаточно всего 21 дня!