Забавно, что ты приводишь в пример автошколы и курсы иностранных языков. И там и там в 99% случаев обучение выстроено максимально уёбищно.
Кстати, я сам обучился испанскому языку, и потом спокойно общался с испанцами в Испании, смотрел фильмы и читал книги в оригинале. На эту тему есть от меня 2 статьи на Хабре, раз уж интересно. Самообучение в этом вопросе уж точно эффективнее языковых школ.
Автошкола - это вообще треш. Они не учат вождению, они натаскивают на сдачу конкретных маршрутов. Без сомнения было бы гораздо лучше их заменить на симулятор. Да, тут нужен специализированный, в котором есть и руль, и педали, и ручка, и зеркала, и даже кресло. Только вместо лобового стекла монитор. С нормально подготовленным ПО самообучение на такой штуке было бы на порядки эффективнее и приятнее, чем с недовольным инструктором под боком и необходимостью приходить на занятия в неудобное время. Да, 5-7 занятий на реальном автомобиле понадобились бы всё равно. Но к этому моменту ты бы уже прекрасно знал все правила, замечал все знаки и умел оценивать дорожную ситуацию. А не так как это происходит сейчас, когда ты 2 часа позанимался на площадке и сразу шуруешь в город с круглыми глазами и глохнешь на каждом втором светофоре.
Про скалолазание вообще странный пример, ведь ему и так обучают исключительно на эмуляторе (скалодроме). И если там и есть ограничение на самообучение, то это разве что правила клуба, которому побольше денег хочется заработать. А так, бери товарища, изучайте технику безопасности, эргономику и технику лазания, и самообучайтесь на здоровье. Но это сейчас. А сотни лет назад (внезапно) люди прям по горам сразу лазили, без секций и преподавателей, да ещё и без снаряжения современного. Вот не было тогда тебя, чтобы рассказать им, что это невозможно)
Я изначально взялся объяснять, что "можно выучить всё по книжке", если ты занимаешься веб-программированием. Даже в айтишечке, за пределами веба это маловероятно. А в реальной жизни с физическими объектами - подавно.
Осознанно или нет, но ты уподобился как раз продавцам курсов. Они тоже создают ареол сложности вокруг любой темы и пытаются внушить идею, что сам ты не разберёшься.
По факту, при желании разберёшься в чём угодно, человеческий мозг на многое способен. Но когда такая мощная ограничивающая установка сидит о собственной неспособности к самообучению, то это, конечно, сильно будет мешать.
Обучиться работе с промышленным оборудованием - ну, так для этого промышленное оборудование надо, очевидно же.
Неочевидно. Эмуляции вполне может хватить, чтобы на уровне джуна там со всем разобраться. Цифровой двойник - это гораздо более сложная штука. Но как мы выше выяснили можно небольшой стенд и дома собрать всего за 50-70 т.р. Это даже дешевле, чем начинающему iOS разработчику обходится iPhone и MacBook.
Для изучения Active Directory можно сдуть пыль с завалявшихся в кладовке своих старых компов. А если таковых нет, то купить чужого старья. 20-30 т.р. хватит на покупку 2-3 стареньких компов с виндой. Администрируй сколько влезет. Опять таки сильно дешевле, чем вход в iOS-разработку.
Да, некоторые области требуют стартовых вложений на оборудование. Я не понимаю, почему вы столько нытья развели вокруг этого. Та же веб-разработка внезапно требует наличие нормального компа, которого у многих сейчас изначально нет. И который стоит сильно дороже 50 т.р.
В любом случае, эта тема совершенно параллельна курсам. Если оборудование нужно, то оно нужно вне зависимости от того, как вы обучаетесь. Не знаю, как на вашем заводе дела обстоят, но обычно людей без знаний и опыта на работу не берут.
Нет смысла курсы с ВУЗами всерьёз сравнивать. В ВУЗах действующие программисты не так часто преподают. А если и преподают, то уж точно не ради денег и совсем мало академчасов.
Можно выучить физику без лабораторных работ и задач, которые проверяет препод?
При способностях к этому и желании, в целом можно. Есть целые области физики, где 1 эксперимент стоит миллионы, а то и миллиарды долларов. И ничего - изучаем без лабораторных работ. Строго говоря, лабы больше нужны для наглядности, а не для того, чтобы что-то выучить.
что такое "Цифровые двойники" / "Digital twins"
Для целей обучения это оверхед.
В том, что ты рассуждаешь о том, чего не понимаешь.
Так а я об этом прямо несколько раз написал, что ваша специализация мне не знакома. И вообще непонятно, с какого перепугу вы её к обсуждению онлайн-курсов приплели.
Одно понятно точно, у вас слишком много напускного пафоса на её счёт, как будто вы лично все микросхемы спаяли в оборудовании целового завода xD
Ну, для новичков как раз вода нужна, чтобы информацию было проще воспринимать и мозг не закипал. Но если готов к хардкору, то книгу можно теперь в те же LLM загрузить, и структурированный конспект получить, и пообщаться по отдельным разделам более детально.
устанавливать линтер также учат на курсах
Что как бы и подтверждают, что на курсах учат тому же самому, что можно в свободно доступных туториалах прочесть.
дело в том что курсы в первую очередь это подбор информации в нужной последовательности от легкого к сложному
А как вы дальше то работать будете? Программист в любой момент может столкнуться с какой-то технологией, которую он раньше ни разу не видел. И ему надо с ней разобраться самому и в краткий срок, не дожидаясь старта группы на курсах, если они вообще существуют по этой технологии.
но не как чат гпт который дает ответы наставники стараются подать информацию так чтобы ты сам все исправил
Так можно дописать в промт что-то типа "Отвечай в этом чате как-будто ты преподаватель и хочешь сначала навести на правильный ответ, а не выдать его напрямую." и он будет так же отвечать)
серьёзный курс должен предполагать много занятий с преподавателем
А это будет ещё дороже. Т.к. хорошему преподавателю придётся платить регулярно и много.
все это удалённо и результат хороший, горжусь ей, поступила в Бауманку на бюджет
Поздравляю. Но все ли участники этих курсов поступили? По одному человеку всё-таки опрометчиво делать вывод об эффективности курсов в целом.
Хотя я даже верю, что в плане такого формализованного экзамена как ЕГЭ курсы могут быть эффективны. Ведь их роль тут тривиальна - показать как решаются определенные типы задач.
Тут же речь идёт о курсах, которые вам вешают лапшу на уши в стиле "не поступай в Бауманку, а купи наш курс на 9 месяцев и эффект будет такой же как от Бауманки". Т.е. по сути явный обман)
А если курсы будут продавать только надежду, то скоро не смогут и надежду, если все будут знать, что их выпускники никому не нужны, откуда возьмётся хотя бы надежда?
Человек просто не знает, что в этих поисках что то может быть закодировано, и что их нужно считать. Компьютер не включается и пищит - вот всё что он видит.
"Компьютер не включается и пищит" - это для начала тоже норм запрос. В результатах по нему как раз будет инфа о том, что нужно посчитать.
Тут вопрос не в высокомерии, а тупо в том, чтобы описать внешние симптомы проблемы. Для этого не нужно никаких спец.знаний. Ты также, когда к врачу приходишь, описываешь симптомы, которые тебя беспокоят. Тебе для этого анатомию знать необязательно.
Понятно, что проблема с компом тоже может оказаться сложной. И тогда результатом поиска будет вывод, что надо обратиться к специалисту. Это тоже нормально. Но, к счастью, в 99% случаев там что-то тривиальное.
По-моему этот тред уже стал бессмысленным. Я вам не расскажу, как обучаться в отрасли, которая мне не интересна и не знакома. Если бы было интересно, я бы нашёл как, но это тоже требует времени.
Я бы прогнозировал от 50к рублей, "пол-потолок". Но это если уже быть в теме и знать, что купить. Новичок, конечно, заплатит дороже.
Не так уж и дорого. Плюс взять консультацию за 5 т.р. у действующего специалиста, чтобы не переплачивать за оборудование)
Ты сам с какими моками оборудования работал?
В чём ваш пойнт? Что невозможно эмуляторы какого-то оборудования создать? Очевидно же, что возможно. Если бы профессия была достаточно массовой, то они уже были бы.
Или в том, что надо уметь модули и контроллеры между собой соединять? Так для этого достаточно понимать, что они из себя представляют, и физику знать. Сами проводочки подсоединить - дело нехитрое.
Я не согласен с этим тезисом. Да если у человека нет системного мышления и навыка обучаться, то самообучение ему вряд ли поддастся. Но это лишь повод начать с развития этого навыка и своего мышления. А не ходить безвольным осликом всю жизнь по курсам. Хотя, разумеется, каждый тут сам делает свой выбор.
Для специализаций и профессий из реального мира, которые работают с реальными физическими объектами голые учебные планы - вообще бесполезны.
Опять ошибочный тезис. Думаете, вас кто-то пустит учиться ядерным реактором управлять прям на самом реакторе? Или пассажирским лайнером?
А они стоят побольше, чем ваше оборудование на заводе. Но учиться люди будут на моделях, а не на реальном оборудовании.
Без работы на профильном предприятии это будет бесполезно, потому что за пределами "помигать диодом" (это хэллоу ворлд такой) сразу потребует дорогостоящего оборудования.
IoT рассыпуха стоит не так дорого как курсы. А дорогое оборудование заменяют моделями (моками). Это широко используется для многих случаев. Просто заводское оборудование - далекая от меня тема, но очень странно, если для него ничего такого не реализовали.
тогда стратегия для работодателя просто не брать соискателей, окончивших курсы
Прекрасный фильтр, кстати. Минимум false-positive срабатываний из всех возможных фильтров :)
надо больше денег и внимания вкладывать именно в контент, чтобы за них платили, должно быть что-то ценное внутри
На мой взгляд, формат курсов этого в принципе не предполагает. Представь, сколько по времени будет занимать видео, которое без потерь пересказывает главу из какой-нибудь хорошей книги. Там часов на 8-12 получится. И таких глав в книге штук 20. А таких книг надо уложить штук 5 хотя бы, чтобы реально ценный курс получился. Итого 1000 часов контента + ещё столько же на практику. И попробуй найди желающих столько учиться и такое производство контекта окупить, чтоб хотя бы в ноль выйти.
Надо понять, что онлайн-курсы по программированию продают надежду, а вовсе не знания и навыки. Только в такой бизнес-модели они выгодны владельцам.
Видно, что тех.поддержкой пользователей ты не занимался и заявок не читал.
Не занимался. Но если человек не может посчитать сколько раз пискнул компьютер при включении, то кажется никакими курсами это не лечится.
Расскажи, пожалуйста, поподробнее.
Про то как я программирование изучал? Или про области? Помимо программирования это были: инвестирование, метафизика (но тут конечно чит, учитывая что я физик по образованию), методология изучения иностранных языков и психология. И это ещё далеко не полный список.
Насчёт того, что эти области никак не связаны я, конечно, утрировал, но имелось в виду, что они не так сильно связаны, как отдельные направления программирования, которых я тоже освоил не мало.
Забавно, что ты приводишь в пример автошколы и курсы иностранных языков. И там и там в 99% случаев обучение выстроено максимально уёбищно.
Кстати, я сам обучился испанскому языку, и потом спокойно общался с испанцами в Испании, смотрел фильмы и читал книги в оригинале. На эту тему есть от меня 2 статьи на Хабре, раз уж интересно. Самообучение в этом вопросе уж точно эффективнее языковых школ.
Автошкола - это вообще треш. Они не учат вождению, они натаскивают на сдачу конкретных маршрутов. Без сомнения было бы гораздо лучше их заменить на симулятор. Да, тут нужен специализированный, в котором есть и руль, и педали, и ручка, и зеркала, и даже кресло. Только вместо лобового стекла монитор. С нормально подготовленным ПО самообучение на такой штуке было бы на порядки эффективнее и приятнее, чем с недовольным инструктором под боком и необходимостью приходить на занятия в неудобное время. Да, 5-7 занятий на реальном автомобиле понадобились бы всё равно. Но к этому моменту ты бы уже прекрасно знал все правила, замечал все знаки и умел оценивать дорожную ситуацию. А не так как это происходит сейчас, когда ты 2 часа позанимался на площадке и сразу шуруешь в город с круглыми глазами и глохнешь на каждом втором светофоре.
Про скалолазание вообще странный пример, ведь ему и так обучают исключительно на эмуляторе (скалодроме). И если там и есть ограничение на самообучение, то это разве что правила клуба, которому побольше денег хочется заработать. А так, бери товарища, изучайте технику безопасности, эргономику и технику лазания, и самообучайтесь на здоровье.
Но это сейчас. А сотни лет назад (внезапно) люди прям по горам сразу лазили, без секций и преподавателей, да ещё и без снаряжения современного. Вот не было тогда тебя, чтобы рассказать им, что это невозможно)
Осознанно или нет, но ты уподобился как раз продавцам курсов. Они тоже создают ареол сложности вокруг любой темы и пытаются внушить идею, что сам ты не разберёшься.
По факту, при желании разберёшься в чём угодно, человеческий мозг на многое способен. Но когда такая мощная ограничивающая установка сидит о собственной неспособности к самообучению, то это, конечно, сильно будет мешать.
Неочевидно. Эмуляции вполне может хватить, чтобы на уровне джуна там со всем разобраться. Цифровой двойник - это гораздо более сложная штука. Но как мы выше выяснили можно небольшой стенд и дома собрать всего за 50-70 т.р. Это даже дешевле, чем начинающему iOS разработчику обходится iPhone и MacBook.
Для изучения Active Directory можно сдуть пыль с завалявшихся в кладовке своих старых компов. А если таковых нет, то купить чужого старья. 20-30 т.р. хватит на покупку 2-3 стареньких компов с виндой. Администрируй сколько влезет. Опять таки сильно дешевле, чем вход в iOS-разработку.
Да, некоторые области требуют стартовых вложений на оборудование. Я не понимаю, почему вы столько нытья развели вокруг этого. Та же веб-разработка внезапно требует наличие нормального компа, которого у многих сейчас изначально нет. И который стоит сильно дороже 50 т.р.
В любом случае, эта тема совершенно параллельна курсам. Если оборудование нужно, то оно нужно вне зависимости от того, как вы обучаетесь. Не знаю, как на вашем заводе дела обстоят, но обычно людей без знаний и опыта на работу не берут.
Нет смысла курсы с ВУЗами всерьёз сравнивать. В ВУЗах действующие программисты не так часто преподают. А если и преподают, то уж точно не ради денег и совсем мало академчасов.
При способностях к этому и желании, в целом можно. Есть целые области физики, где 1 эксперимент стоит миллионы, а то и миллиарды долларов. И ничего - изучаем без лабораторных работ. Строго говоря, лабы больше нужны для наглядности, а не для того, чтобы что-то выучить.
Для целей обучения это оверхед.
Так а я об этом прямо несколько раз написал, что ваша специализация мне не знакома. И вообще непонятно, с какого перепугу вы её к обсуждению онлайн-курсов приплели.
Одно понятно точно, у вас слишком много напускного пафоса на её счёт, как будто вы лично все микросхемы спаяли в оборудовании целового завода xD
Ну, для новичков как раз вода нужна, чтобы информацию было проще воспринимать и мозг не закипал. Но если готов к хардкору, то книгу можно теперь в те же LLM загрузить, и структурированный конспект получить, и пообщаться по отдельным разделам более детально.
Что как бы и подтверждают, что на курсах учат тому же самому, что можно в свободно доступных туториалах прочесть.
А как вы дальше то работать будете? Программист в любой момент может столкнуться с какой-то технологией, которую он раньше ни разу не видел. И ему надо с ней разобраться самому и в краткий срок, не дожидаясь старта группы на курсах, если они вообще существуют по этой технологии.
Так можно дописать в промт что-то типа "Отвечай в этом чате как-будто ты преподаватель и хочешь сначала навести на правильный ответ, а не выдать его напрямую." и он будет так же отвечать)
Генеративный ИИ статью переводил - и вот результат)
Имелось в виду "применение", а не "приложение"
Так это и называется "коллапс экономики"
А это будет ещё дороже. Т.к. хорошему преподавателю придётся платить регулярно и много.
Поздравляю. Но все ли участники этих курсов поступили? По одному человеку всё-таки опрометчиво делать вывод об эффективности курсов в целом.
Хотя я даже верю, что в плане такого формализованного экзамена как ЕГЭ курсы могут быть эффективны. Ведь их роль тут тривиальна - показать как решаются определенные типы задач.
Тут же речь идёт о курсах, которые вам вешают лапшу на уши в стиле "не поступай в Бауманку, а купи наш курс на 9 месяцев и эффект будет такой же как от Бауманки". Т.е. по сути явный обман)
Именно об этом и есть эта статья.
"Компьютер не включается и пищит" - это для начала тоже норм запрос. В результатах по нему как раз будет инфа о том, что нужно посчитать.
Тут вопрос не в высокомерии, а тупо в том, чтобы описать внешние симптомы проблемы. Для этого не нужно никаких спец.знаний. Ты также, когда к врачу приходишь, описываешь симптомы, которые тебя беспокоят. Тебе для этого анатомию знать необязательно.
Понятно, что проблема с компом тоже может оказаться сложной. И тогда результатом поиска будет вывод, что надо обратиться к специалисту. Это тоже нормально. Но, к счастью, в 99% случаев там что-то тривиальное.
У вас реально паранойя. Книги IT тематики издаются уморительно малыми тиражами. В этой области вообще практически нет денег.
По-моему этот тред уже стал бессмысленным. Я вам не расскажу, как обучаться в отрасли, которая мне не интересна и не знакома. Если бы было интересно, я бы нашёл как, но это тоже требует времени.
Не так уж и дорого. Плюс взять консультацию за 5 т.р. у действующего специалиста, чтобы не переплачивать за оборудование)
В чём ваш пойнт? Что невозможно эмуляторы какого-то оборудования создать? Очевидно же, что возможно. Если бы профессия была достаточно массовой, то они уже были бы.
А может уже и есть: PLC simulator, Factory IO, PLC Fiddle, TwinCAT и т.д. и т.п.
Или в том, что надо уметь модули и контроллеры между собой соединять? Так для этого достаточно понимать, что они из себя представляют, и физику знать. Сами проводочки подсоединить - дело нехитрое.
Поэтому не только SmallTalk, а ещё Erlang и Elixir)
Видимо, тут имелся в виду WebAssembly, идея которого родилась в Mozilla.
Я не согласен с этим тезисом. Да если у человека нет системного мышления и навыка обучаться, то самообучение ему вряд ли поддастся. Но это лишь повод начать с развития этого навыка и своего мышления. А не ходить безвольным осликом всю жизнь по курсам. Хотя, разумеется, каждый тут сам делает свой выбор.
Опять ошибочный тезис. Думаете, вас кто-то пустит учиться ядерным реактором управлять прям на самом реакторе? Или пассажирским лайнером?
А они стоят побольше, чем ваше оборудование на заводе. Но учиться люди будут на моделях, а не на реальном оборудовании.
IoT рассыпуха стоит не так дорого как курсы. А дорогое оборудование заменяют моделями (моками). Это широко используется для многих случаев. Просто заводское оборудование - далекая от меня тема, но очень странно, если для него ничего такого не реализовали.
Прекрасный фильтр, кстати. Минимум false-positive срабатываний из всех возможных фильтров :)
На мой взгляд, формат курсов этого в принципе не предполагает. Представь, сколько по времени будет занимать видео, которое без потерь пересказывает главу из какой-нибудь хорошей книги. Там часов на 8-12 получится. И таких глав в книге штук 20. А таких книг надо уложить штук 5 хотя бы, чтобы реально ценный курс получился. Итого 1000 часов контента + ещё столько же на практику. И попробуй найди желающих столько учиться и такое производство контекта окупить, чтоб хотя бы в ноль выйти.
Надо понять, что онлайн-курсы по программированию продают надежду, а вовсе не знания и навыки. Только в такой бизнес-модели они выгодны владельцам.
Не занимался. Но если человек не может посчитать сколько раз пискнул компьютер при включении, то кажется никакими курсами это не лечится.
Про то как я программирование изучал? Или про области? Помимо программирования это были: инвестирование, метафизика (но тут конечно чит, учитывая что я физик по образованию), методология изучения иностранных языков и психология. И это ещё далеко не полный список.
Насчёт того, что эти области никак не связаны я, конечно, утрировал, но имелось в виду, что они не так сильно связаны, как отдельные направления программирования, которых я тоже освоил не мало.
Ну да, ну да. Так и представляю как Фаулер с Макконнеллом вам обзор на русском проплачивают xD
Шапочку из фольги не забудьте надеть)
Вот только не из-за ИИ