Я лично, теперь немного лучше понимаю суть вопроса, и поэтому могу более точно выражать свои мысли другим людям. Иначе говоря эта серия статей выполнила очень даже прикладную задачу — улучшила мою способность комуницитировать с другими людьми. Если эта для вас ничего не значит, то мне кажется вы потратили свое время зря.
Т.к. в одном из примеров вы упомянули преферанс, думаю вы меня поймете. Мне кажется я щас вам впарю паровоз на вашем мизере.
Итак ошибка номер раз. Пункт номер 4. Элементы системы не обязаны взаимодействовать. Я уже точно не припомню, но кажетсе мы уже дискутировали по этому поводу. И так ваш же собственный пример. Дано: субъект1 скажем Боб, и субъект2 скажем Алиса образуют систему — семейная пара. Вопрос номер один где и когда существует система? Ответ очевидно пока оба субъекта живы и комуницируют. Что значит комуницируют — обмениваются информацией. Рассмотрим случай, Боба отправили в командировку в другой город. Боб и Алиса все еще система? Похоже, что да, по вечерам трещат в скайпике. Что, если Боб и Алиса жили до появления технологий инстант связи, по сути до изобретения радио. Они все еще семья? Похоже, что да, пишут письма по вечерам друг другу и читают ответы. Хорошо, а что если Боб и Алиса жили до изобретения письменности, они все еще семья если Боб отправился грабить соседей в командировку в другой город? Похоже, что да, гонцы то и дело туда сюда на лощадях бегали и передовали сообщения устно. Ок, а что если они жили совсем давно, даже язык еще не зародился они все еще семья? Похоже, что нет. Они уже как система не могут согласовать свои действия не находясь в прямом зрительном, слуховом или тактильном контакте. Эмерджентное свойство подохло, а субъекты все еще живы. Теперь отправимся в будущее, Боба отправляют в командировку на Луну, они все еще семья? Да, интернет работает хорошо на таких растояниях, а что если на Марс? Тоже да, но комуникация возвращается на уровень до изобретения радио, т.е. письма, и никакого инстант общения. А что если в соседнюю звездную систему на расстояние скажем 100 световых лет, а вот тут то и распалась ячейка общества. Даже если Алиса или Боб отправят сообщение друг другу, то (будем считать что Оба живут не больше 99 лет) неменуемо помрут еще до того момента как адресат получет сообщение. Все, капец системе, хотя вот они оба и Боб и Алиса живы в одно и тоже время. Вывод простой система только лишь тогда система, когда составные субъекты системы могут эффективно комуницироать (передовать информацию). А комуникация не возможна без взаимодействия в материальном мире, вот вам и окончательный вывод. Элементы система обязаны взаимодействовать.
Но тут вы мне предложите свой старый пример — слово «Мама». Вы утверждаете, что слово мама это система в которой буквы друг с другом никак не взаимодействуют. Вот вам и первая взятка — слово мама не система. Если это система то где во времени и пространстве находится слово мама? Если вы скажете, что системы не материальны то это будет уже не серьезно. Мама это информация в нутри вашего контекста (умения общаться на русском языке). А системой являетесь Вы как материальный носитель вашего контекста. И внутри вас нейрончики постоянно комуницируют. Вы можете сказать, что вот же она бумажка со словом мама, вот она система, опять облом, бумажка со словом мама это сигнал, а сигнал информации не содержит и потому структуры не имеет, нет структуры нет системы.
Ошибка номер два, ваш пункт 7. Сразу к примеру из личного опыта. Сплю никого не трогаю, и тут бах, проснулся, болит зараза где то в районе живота. Что такое, почему? Выпил водички, вроде прошло, ну и фиг с ним пойду спать дальше. Другая ночь, опять повторяется, но на этот раз водичка не помогла, но зато спасло яблочко, ну и хрен сним пойду дальше спать. Третий раз ничего не помагает, уже почти вою от боли, но само через час прошло. Само прошло значит не о чем беспокоиться. И вот четвертый раз, да так болит, что ору как младенец 3 часа подряд и все зараза не проходит никак. Сажусь в машину и везет меня жена в больничку с целью, что бы мне там помогли. А источник целеполагания во всех смыслах лежит в границах моей биологической системы, т.е. внутри меня, т.е. моя состовная часть. И что вы думаете это было? Долбанные, даже не живые, камни в желчном пузыре. И как только источник моего внутреннего целепологания (желчный пузырь в стадии некроза от воспаления) удалили из меня, сразу стало всей системе хорошо, да так хорошо, что про свою цель я уже и не вспоминал.
Для меня очень простой и очевидный вывод, часть системы может быть источником целепологания. И игнорирование этого факта может завести вас в критическую ситуацию. Если вы скажете, что мой желчный пузырь не был частью моей системы, то почему же Я (нематериальная сущность) и никто другой так орал от боли (дал команду через нервную систему говорильным органам произвести ацкие колебания звука)? Комуникация между частью и целым очень даже возможна, ограниченна, но возможна, иначе объесните мне пожалуйста феномен боли. А также если нет комуникации между частью и целым, то никакое познание общества его частью индивидом не возможно, получается социология лженаука, а те кто ей занимаются шарлатаны, но я так совем не думаю.
Как вывод, емерджентное свойство систем напрямую следует из информационной комуникации составных частей. Нет комуникации, нет емерджентного свойства, нет системы. Струтктура же системы (модель системы) и является схемой комуникации (моделью материального взаимодействия). Для меня пазл собрался, а для Вас?
Судя по вашим коментам выше по стеку вы не сторонник жесткого детерминизма и как следствие обязательной причинности всего, то же самое и у Боба (дававйте так для краткости ссылаться на ресурс). Т.е. это замечательно, что вы не принимаете догму детерминизма, и согласны что есть self-caused cause причина сама по себе без предыдущих причин. Но в ваших рассуждениях у вас есть ровно две категории ситуаций — 1 нам не важно наличие свободы и мы рассматриваем систему как проявляющую только лишь механестическую причнность (macroscopic level adequate determenism). И воторая категория система имеет телеологическую причинность, и поэтому кажется что обладает свободой воли, но почему то источник этой воли у вас оказывается либо не очень важным либо уходит за пределы системы (в случае открытой системы). Кстати говоря покажите мне хоть одну закрытую систему, все реальные системы открытые. Хотя конечно вы будете правы если скажете, что в каждой конкретной ситуации я жертвую точностью предсказаний моей модели и считаю ее закрытой для моей задачи, можно и так конечно, но все же закрытые системы существуют только в моделях.
Я сейчас возможно начну обзываться и вероятно вы найдете, что на это ответить, но мне кажется что вы сторонник индетерминизма и опять никакой свободы воли. Какая же это моя свобода, если в каждый конкретном случае выбор определен текущим уровнем (хоть и случайным по этоношению к моей системе) влияния одного из внешних целеполагателей. В таком случае я всегда инструмент и не могу нести никакой ответсвенности за содеянное, что очевидно (как минимум для меня) бред. Т.е. пока вы не объясните механизм принятие решения именно мной, это значит что свобода есть, но я ей не обладаю, потому как выбор не мой, а случая. Получается, что для вас свобода воли есть, но только она не ваша.
По поводу информации в меседже у Боба все просто, ее там нет. И мало того, что у вас не сказано в явном виде, не каждый сигнал рождает информацию. Информация у Боба это только лишь такое сочетание меседжа и ноледжа которое дает, что то принципиально новое, чего небыло внутри ноледжа до этого момента времени. И для дого, что бы информации родилась у них есть нойз или по другому причина без причины. Я думаю вы с этим согласитесь, что рождение новой информации возможно лишь как следствие причины без причины. Ну или в случае вашей теории у вас отсутсвует очень важное дополнение, сигнал должен быть уникальным по этношению к контексту. И тут сразу вопрос, а не любой ли сигнал уникален? Похоже что не любой иначе не было бы никакой механистической причинности. Если нет то как же различать два сигнала с тождественным набором характеристик?
У боба это хорошо проговорено, у него сознание такая сложная двух уровневая штука, где на микро уровне (железо) любой сигнал уникальный т.к. нойз достоточно силен, а на макро уровне (софт) все сигналы не уникальные, т.е. для всх сигналов заданы алгоритмы, т.к. работает «корекция ошибок», хотя и нет технического описания того как же именно. Эмерджентное свойство системы и все описание. И вот значит у него микро уровень шумит и постоянно генерирует агенду выбора для макро уровня и эта агенда всегда уникальна. Тут надо уточнить, т.к. есть две вида уникальности один описывает свободу воли, второй креативность. Т.е. когда агенда состоит из уже известного набора сигналов, то уникальность проявляется в том какие именно из известных сигналов попадут в агенду и так работает механизм свободы воли. Второй вид уникальности агенды когда в нее попадает уникальный сигнал и это уже может стать причиной рождения новой информации — креативность.
Выбор же осуществяется на макро уровне и выбор этот уже детерминирован именно мной со всеми вытекающей ответсвенностью за него, т.к. перед моментом выбора есть этап обдумавания, симуляции возможных последствий. Эта симуляция полностью детерминированна моей информационной историей ноледжем (то что вы называетет контекстом), но так как мой контекст все лишь модель мира основанная на моей информационной истории, то результат моделирования последствий для уникального сигнала (креативногсть) будет заведомо неопроеделенным.
Источник информации (уникальной), прибит гвоздями к шуму. Еще раз в их меседже информации нет, и ее так же нет и в шуме. Информация возникает только когда есть сочетание, сигнал + шум + контекст. Мало того у Боба, рождение любой новой информации неотделимо от рождения новой системы.
Т.к. информация не может существовать без материи, то при появлении новой информации должно пройзойти какое то изменение в материальном мире. Для первоначального бульона кварков и енергии рождение новой информации сопровождалось появлением материи — элементраных частиц. Далее при охлаждении вселенной, информация продолжала появляться и начали появляться более сложные структуры из атомов — молекулы и т.д. до момента появления первых информационных систем (софт) — биологических. Здесь происходит качественный переход. При дальнейшем процессе образования информации уже не образовывается новой материи, вместо этого происходит накопление информации в самой биологической структуре, софт изменяется за счет микро изменений конфигурации, т.е. как бы прямой аналог для процессора, меняется физическая реализация софта — прошивка.
Мало того очень хорошо этот процесс описан с точки зрения физики, при образовании новой информации система обязана сбросить ентропию в размере равном деэнтропии информации. Для до биологических систем это обычно происходит в виде излучения энергии, для биологических систем все сложнее. Биологическая система это софт, а не железо. А именно все молекулы в наших телах полностью обновляются за несколько лет, тогда вопрос где же мы в материальном мире есть через несколько лет? Мы есть наш контекст и не более того, т.е. сознание них… (извеняюсь за красное словечко) не материально.
А раз так то каким образом мы можем сбросить лишнию энтропию что бы 2 закон термодинамики не поламался? Биологические системы сбрасывают энтропию через материю, которую мы обычно стараемся избегать, ну или делиться ей только лишь с белым другом. Т.е. через биологическую системы проходит поток энергии и материи, на вход еда и солнышко, на выход фе фе фе, а в остатке я да вы. Так вот биологические системы сбрасывают лишнюю энтропию через два этих потока. А энтропия поястоянно образовывается в процессе жизни, потому как я мыслю (познаю = рождаю новую информацию) значит существую.
Биологическая система умирает, когда более не способна сбрасывать энтропию через два этих потока, иными словами когда софт допускает критическую ошибку. Это как эксепция, не смогли вовремя поймать и обработать (пролечить болезнь), словили аборт. Иногда удается локализовать эксепцию на уровне потока управления и терменировать только его без аборта всей системы (хируркическая ампутация органа).
Первоначальный контекст для любой биологической системы у Боба вытекает из емерджентного свойства материальной системы. Тут Боб ничего нового не сообщает, тема зарождения жизни не раскрыта, впрочем как и у вас. Это был краткий и не полный вольный перевод того, что у Боба, оригинал всегда точнее и полнее.
Т.е. за исключением наличия шума, хоть убей не вижу разницы между вашей теорией и теорией Боба. Для меня как и для Боба наличие шума принципиально необходимо, а ваша теория, с моей колокольни, противоречива и многое не объясняет как раз из за идеализирования сигнала.
Про время я еще не читал, а про свободу воли там все куда более логично чем у вас. А именно вы замечательно описываете волю которая детерменированна на макро уровне. Но вот с частью свободы у вас не зачет. Вы утверждаете, что сам факт наличия множества внешних целеполагателей каким то магическим образом рождает свободу и совершенно никак не обсуждаете механизм переключения приоритетов субъекта. А сигнал контекст это же message knowledge. И как я с вами дискутировал в самом первом коменте, те ребята прибивают гвоздями информацию к материи т.е. информация не материальная, но не может существовать без материи, и не может передаваться без затрат энергии. Для меня все логично никакой реификации не вижу. Собственно в этом и разница в оценке ресурса, для меня Вау потому как там именно так как я и представлял себе, а у вас другое представление потому и не Вау.
Ваша модель все лишь гипотеза хоть и хорошая, но как и другие гипотезы имеет область применения. Если ваша гипотеза дает логические бесконечности, это лишь говорит о том что вы пытаетесь ее изнасиловать и заставить работать за пределами применимости. Материальной бесконечности никто не видел в живую, сильно подозреваю, что ее не существует. А с логической бесконечностью в общем то все в порядке, пытаемся посчитать весь мир целиком получаем по голове бесконечностью, ибо нельзя логически объективировать мир. Как только работаем с чем то у чего есть граница никаких бесконечностей нет. Как вы и писали ранее, ваш язык без костей и вам конечно никто не запрещает попробовать порассуждать, единственная проблема в том, что нет ни одной ситуации в которой такое рассуждение имеет смысл.
А при чем тут бесконечность, даже если информация возникает с максимальной но конечной скоростью, то в силу конечного хоть и большого времени жизни вселенной ваше N ну никак не стремиться к бесконечности.
Я никого ни в чем не обвиняю, а только лишь выражаю свои ощущения. И более того у меня лично нет мысли о том, что вы что либо сплагиатили, а наоборот ваша серия статей очень очень похожа на английский вариант и если предположить, что вы о нем не знали, то Ваши статьи великолепные, хотя и уступают английскому источнику.
Перед тем как написать свои дальнейшие выводы, сразу хочу прояснить, что ни в коем виде не обвиняют автора ни в чем, а лишь выражаю свои очень вероятно никак не связанные с фактами ощущения. И так ощущения — после десяти часового погружения в ресурс складывается очень стойкое ощущение дежавю. Такое чувство будто автор позаимствовал или даже сделал вольный перевод идей из ресурса с частичной потерей/заменой некоторых аспектов. В ресурсе мною были найдены прямые аналоги сигнала message и контекста knowledge и того что информация и есть сигнал + контекст + то что я назвал изначально как ошибка noise. Прямо один в один только в виде текста, а не формулы и без акцента на том, что это прямо таки фундаментальная идея. Я бы сказал, что отличия в деталях очень небольшие хотя и существенно важные. И именно эти отличия позволяют мне судить о том что автор не знал об этом ресурсе и что мои ощущения скорее комплимент автору чем упрек, потому как очень—очень близко к более полному описанию. Там даже есть прямым текстом объяснение инструментальности этой теории. Ощущение, что здесь на русском искаженная версия того, что там на английском, как будто оригинал английский, а перевод русский.
В дагонку к предыдущему коментарию. Чем больше изучаю ресурс тем больше вижу, что ваша теория отличается только лишь в некоторых деталях от того, что там есть. Вобщем вы не первый кто до этого дошел много таких было, но большое вам спасибо за серию статей, без этой серии я бы и не нашел этот ресурс. Как по мне там больше логики чем в ваших рассуждениях. Интересно узнать ваше мнение, но учтите букв очень много и все на вражеском языке, но думаю для вас это не будет проблемой.
Хочу продолжить беседу и поддержать Chosen0ne, мне вот тоже очень кажется (что не удивительно), что выхода за пределы системы нет. Я вот на днях почитал альтернативную точку зрения на проблему свободы воли. Есть такое мнение, что свобода воли своими корнями проистекает от ошибок в очень широком смысле. Т.е. ошибка восприятия сигнала. Там в описании конечно не было ваших идей про сигнал контекст, но идея, как мне кажется, прекрасно ложится на сигнал контекст примерно таким образом — Информация = сигнал + ошибка восприятия + контекст. Т.е. т.к. сигнал сугубо материальная штука, то совершенно невозможно забыть про то, что все материальное может быть измеренно с конечной точностью. Измерение это и есть восприятие информации. Т.е. один и тот же сигнал с тем же самым контекстом вообще то говоря в общем случае дает разную информацию. И когда система имеет достаточно надежную обработку ошибок или, что то же самое, уровень ошибок ниже порога, то сигнал производит ту же самую информацию, но когда ошибка превосходит предельный уровень системы для данной ситуации, то возникает новая информация, что может породить каскад иных реакций системы, что мы и воспринимаем как свободу воли. Идея взята отсюда. Как это помогает остаться внутри системы? А вот так
Ошибка по своей природе сугубо субъективная штука и зависит от материальной(конфигурация мозга, проблемы со зрительным и/или слуховым каналом, тех процесс изготовления процессора и т.п.) и информационной (история = контекст) базы субъекта. Т.е. сигнал сугубо материальный и объективный, ошибка субъективна и явление лежащее как в материальном мире так и в информационном, и контекст совершенно субъективен и чистая информация. Я не могу не поспикулировать о природе ошибок — суть ошибок лежит в принципе квантовой неопределенности. Есть мнение, что человеческое сознание обязанно квантовым эффектам в мозге, но похоже что это не так, я не встречал ни одного убедительного доказательства, что это так. Но похоже, что наше сознание действительно обязанно своим происхождением квантвовым эффектам, но не в мозгу, а во всем мире.
А из этого, как мне кажется, вытекает, что любая формальная система (машина тьюринга) в силу отсуствия ошибок (по определению) не может обладать свободой воли. Технически при реализации этих самых машин тьюринга (проклятые компьютеры) ошибки конечно есть, но люди научились с ними справляться и даже когда ошибки на техническом уровне все таки возникают, то воспринимаются как дефект информационной системы. Сама материальная и математическая база — цифровая обработка данных, по своей сути не допускает реализацию свободы воли, т.к. цифровая обработка и появилась только ради решения одной задачи — борьбы с ошибками.
Похоже человеки уже нашли подходящий (для ИИ) математический аппарат, который позволяет системе эффективно адапироваться ко вхоным данным — нейросети, но пока люди не поменяют материальную базу — цифровые процессоры, я не беспокоюсь о сингулярности. Точнее мы конечно имеем АЦП которые все таки допускают ошибки, но эти ошибки трактуются как дефекты и жесточайшим образом искореняются. Да и похоже если ошибки АЦП не убирать их количества все равно не хватит для рождения сознательного свободно волевого интелекта, это скорее будет какой то безумец. Для появление разумного (в смысле не безумного) существа ошибки необходимы на каждом этапе обработки сигналов, а не только на входе.
Спасибо, за очередной текст. Я могу показаться упрямцем или даже глупцом, но все же я продолжу настаивать на том, что бы вы раскрыли тему поглубже, потому как я не согласен с основами, хотя и не очень понимаю насколько сильно может поменяться ваша теория если вы ее все же решите немного изменить, может и вовсе это не важно.
И так, я никак не могу согласиться с вашим выводом о том, что нечто существует за пределами мыслимого. Того самого трансцендентного по отношению к моему миру. Это бессмысленно. В качестве нового аргумента (который я еще не приводил и который вы еще не имели удовольствия проигнорировать) это опять же ваши собственные постулаты.
1 Объективация предшествуют любому логическому рассуждению об объекте.
2 Невозможно провести объективацию всего информационного скафандра.
Вывод из этих двух постулатов один — невозможно логически рассуждать об информациооном скафандре как об объекте.
Для меня, из этого, с необходимостью следует, что существование или не существование немыслимого = трасцендентного, по отношению к этому скафандру, не имеет смысла. Хотя вы продолжаете настаивать на том, что оно немного не мало, а существует. У меня это вызывает глубочайшее чувство противоречия, несмотря на то, что основы ваших рассуждений мне понятны и кажутся логичными. Иными словами когда вы говорите, что трансцендентное существуют, я тут же хочу узнать, каким образом у вас получилось объективировать скафандр, научите меня я тоже хочу так уметь. Или еще по другому, всегда когда вам якобы удается помыслить о «скафандре» как об объекте, на самом деле вы мыслите о скафандре' за исключением чего то не пренебрежимо малого. И тогда трансцендентное по отношению к «скафандру» лежит внутри скафандра'. Ну вы поняли, что я написал тоже самое, что и вы в пункте 8. Ну да ладно, обещаю больше не возвращаться к этому моменту, в любом случае выглядит так, что вы не можете что либо разъяснить мне так, что бы я с вашей позицией согласился.
Вот какой есть интересный момент со временем и причиной-следствием. То, что вы называете механической причиной-следствием и постулируете не разделимым в прострастве и времени выглядит не убедительно. Ваш пример с лампочкой. Замкнули электроцепь и в тот же момент времени полетели фотончики от нити накаливания, да как бы не так. Есть такое понятия в физики распространение электрического потенциала в пространстве, и как вы уже дагадались скорость этого явления в вакууме равна не бесконечности, а всем нам известна как С. Т.е. замкнули цепь, а фотончики еще не полетели, но когда фотончики уже полетели, нам не нужно замыкать цепь. Или по другому, цепь замкнули, а мощность еще не выделяется и более того, цепь разомкнули, а мощность все еще выделяется какое то время. Другой пример, латентность пакетов в сети не может быть меньше чем скорость света в оптическом канале связи. Ну то есть никак не получается, что механическая причина и следствие всегда локализованны в одном месте пространства и времени. Иначе бегом пишите алгоритмы высокочастотного трейдинга и разбагатеете, ведь у вас как получается, ордер послал и тут же механическая предопределенность отработала и вы вошли в позицию по лучшей (чем у других) цене, но так почему то не происходит. В пределе вы придете к неопределенности Гейзенберга, т.е. механическая причина и следствие могут иметь смысл не точнее чем h/2.Чем точнее определяете причину, тем бесмысслиней следствие и наоборот. Иными словами нет никакой принципиальной разницы между механической и телиологической причинностью просто разные масштабы, а механизм тот же самый и впределе разница между причиной и следствием во времени как то выражается через h.
Я не силен в теор. физике, но что то мне подсказывает, что ваше представление о времени входит в жестокое противоречие с современными физическими теориями, которые отлично применяются на практике. Один тот факт, что мы все пользуемся GPS (который не может работать без учета релятивистких феноменов) уже говорит о том, что релятивисткая теория объединяющая пространство и время в единый пространсвенно-временной континуум имеет больше практического смысла чем ваше представление.
Я конечно не уверен, что я сейчас собираюсь сказать, что то со смыслом, но похоже время и есть то самое, что вы называете трансцендентным по отношению к вашему миру (мыслимому) и следовательно, рассуждения о времени не имеют смысла. Этот вывод может иметь смысл если считать, что само время мы никак не можем наблюдать, а фиксируем лишь изменения в пространстве относительно эталонного изменения, которе в свую очередь никак не можем объяснить. В такой интерпретации может получиться, что действительно настоящее «время» не изменяется как в релятевисткой теории, а мы лишь наблюдаем изменения в пространстве с разной скоростью относительно эталона и эти изменения могут быть разными в зависиомости от выбора системы отсчета и точки пространства взаимного нахождения эталона и измеряемого изменения.
И если немного порассуждать дальше, то получается, что если вы согласитесь, что время это то самое трасцендентное целеполагание и оно на самом деле существует (как вы все время пытаетесь постулировать), то вы должны признать, что живете в матрице (ваш спор про киноленту и кинщика), но при этом вы ничего не можете сказать про нее, потому что она полностью за пределами мыслимого, и в том числе ответ каким образом там течет свое «время», но по мне так куда логичней просто признать, что понятие время лежит за пределами мыслимого и даже не известно существует ли оно вообще, а то что мы на бытовом уровне называем временем это действительно еще одно измерение пространства которое позволяет нам фиксировать изменения чего угодно относительно эталонного изменения.
Я бы хотел сделать пару замечаний к тексту который напрямую не связан с вашей теорией. Вы делаете ряд очень спорных утверждений а именно:
Можно привести множество примеров систем, части которых между собой не взаимодействуют. Например, слово состоит из букв и имеет эмерджентное свойство (значение слова), не являющееся простой суммой значений букв. При этом осмысленно говорить, что буквы в слове между собой как-то взаимодействуют, нет никакой возможности.
Пример со соловом очень неудачный (точнее некорректный). Слово «слово» состоит из букв (с, л, о, в, о), но что если я поменяю местами буквы например так солво, это все еще «слово» или уже все таки нет. Рискну предположить, что все таки нет. И как же взаимодействуют здесь буквы между собой спросите вы, да очень просто — посредством отношения порядка. Т.е. слово «слово» лишь тогда слово когда набор букв (с, о, о, в, л) выстраивается в правильном порядке «слово». Лишь тогда возникает системное свойство у набора букв (с л о в о) значить «слово».
Не уверен, что мой пример будет более удачным — математическое понятие множества. Множество это система? Оно вроде бы обладает свойствами которых нет у любой совокупности элементов, например мощность. Давайте рассмотрим конкретное множества А = (1, а, красный). Вот такое множество я задал. Какова его мощность?
3. Что если я возьму только (1, а) или любую другую комбинацию эелементов между собой кроме оригинальной. Будет ли полученное множество обладать всеми свойствами оригинального — нет только если количество элементов будет меньше 3, но если я возьму (а, красный, 1), то похоже, что я получу тоже самое множество, потому как отношение порядка элементов не задано (ни имеет значения в моей ситуации). Т.е. множество согласно вашему определению система. И действительно в этом примере элементы множества между собой никак не взаимодействуют. Рассмотрим пустое множество оно не имеет внутренних елементов, но мощность все же имеет. Т.е. даже отсуствие сотавных частей системы может образовывать систему или не может? Может ли пустое множество быть рассмотренно как система или же оно всегда логическая точка? Помоему это все же система так как, пустота всегда является его состовным элементом и как только мы об этом вспоминаем так оно сразу превращается в систему, но так как в большинстве ситуаций это совершенно не важно, то пустое множество почти всегда логическая точка.
До сих пор продолжает считаться, что информационные системы будут эффективны, если как можно точнее будут отражать происходящее в реальном мире.
Я не очень хочу придераться к словам и формулировкам, но конкретно в этом случае не получается так сделать. «До сих пор продолжает считаться» — извините пожалуйста, но кем продолжает так считаться? Я вот так не считаю и вообще то никогда не считал, возможно вы так считаете, но тоже что то не похоже. Мало того я имею прекрасное объяснение почему программы пишутся в ОО стиля без привлечения этого высказывания. Я предпологаю, что мы имеем большое количество программ написанных в ОО стиле, потаму что программистам легче их понять чем аналогичные программы в другом стиле. Если уж быть совсем дотошным то текст программы которому вы даете своство ОО не выполняется процессором. Процессор оперирует машинными кодами в которых тех объектов которые видел программист когда писал программу нет и в помине, там есть только те объекты для которых у процессора есть контекст — машинные слова и инструкции над ними да и только. Программа та же самая, а форма представления совершенно другая.
Поскольку мы не знаем иного реального мира кроме того, который мы воспринимаем в виде объектов, то, следуя логике, нам кажется желательным, чтобы компьютер оперировал теми же понятиями, которыми оперируем мы сами.
Я не знаю о какой такой логике вы здесь говорите, но согласно моей логике из «мы не знаем иного реального мира кроме того, который мы воспринимаем в виде объектов» совершенно никоим образом не следует «нам кажется желательным, чтобы компьютер оперировал теми же понятиями». Последующие утверждения в этом обзаце согласно моей логике не формируют между собой отношение «логически следует».
По поводу иерархии очень интересная точка зрения у вас. Т.е. признавая существование такого понятия как иерархия, вы утверждаете, что примерно 100% систем этим свойством не обладают. По мне, так любая система схему которой вы можете изобразить в виде ациклического ориентированнго граффа обладает этим свойством (по определению иерархии) в не зависимости от вашей точки зрения на этот вопрос. Схема материальной системы это логическая граница этой матриальной системы с достаточной детализацией для выбранной ситуации. Т.е. ваша попытка сказать, что моя схема материальной системы хоть и является ациклическом орграфом, она дескать слишком упрощенная и не передает всей сложности системы и поэтому нет никакой возможности говорить о иерархии, проваливается, потаму что в моей ситуации любые другие аспекты материальной системы не важны.
Не смотря на выше изложенные замечания, я нахожу полезным ваше определение системного являния и хочу задать вам вопрос задачку на понимание этого момента. Итак вопрос:
У меня есть два числа (1, 2) и одна переменная (х), пока что это вроде бы никакая не система, так просто набор чисел и переменной из которого не возникает никакого нового свойства не присущего этому набору. Теперь сформируем из этого набора систему (зададим функцию) f(x) = 1 / (2 + х), и это уже система, т.к. эта функция обладает новым свойством не присущим набору чисел и переменной, а именно область определения функции накладывает ограничение на значение х, оно не может быть -2. Замечательно, а теперь усложним и сформулируем равенство х = 1 / (2 + х). Я осознано выбрал такую форму записи, т.к. это позволяет мне говорить, что х обладает свойством самосознания, т.к. х использует свой собственный идентификатор, что бы определить себя. Это просто наглядный пример, вместо х вы можете взять любую систему которая обладает свойством рекурсивности. Например класическое определения узла дерева на языке программирования с указателями. Или как более мощный пример фрактал. Т.е. иными словами ваше определение самосознательного субъекта это просто синоним для рекурсивного субъекта и ничего особеного в себе не несет, никакой мистики или глубинного философского знания, что никоим образом не умоляет полезность этого определения.
Никакой мистики в понятии идентичности нет. Мистика появляется, как только мы пытаемся идентичность реифицировать. Где существует струя воды? Вот здесь, вытекает из крана и уходит в раковину. Где существует идентичность «эта струя воды», которая обладает свойствами точки нулевого размера? Ээээ… В центре сечения выхода из трубы? Или поместим её в центр массы струи? И то, и другое – совершенно лишний волюнтаризм. Может быть, логическую точку лучше поместить в голову наблюдателя? Может быть, но в чью голову мы её будем помещать, если на струю смотрят двое? В общем, логическая точка на то и логическая, что её никуда не нужно помещать в пространстве. У нас прекрасно получается оперировать логическими точками без какого-либо их размещения в физическом пространстве.
Я понимаю, что вы пытаетесь показать что реификация не имеет смысла, но у меня все время возникает дисонанс с тем каким образом вы это делаете. Сам вопрос который вы используете «Где существует идентичность «эта струя воды»» не имеет смысла. Поясню. Я смею предположить, что под «Где» вы имеете в виду «где в материальном пространстве», но согласно вашим же определениям этот вопрос не имеет смысла, так как информации нет в материальном пространстве. Т.е. ответ на этот вопрос «Нигде» не является ни истиным ни ложным, он не имеет смысла. Мало того в своих примерах вы часто используете этот вопрос и таким образом сами же пытаетесь реифицировать информации путем навязвания ей свойств материльных объектов, а именно уникальности. Т.е. в материальном пространстве каждый объект может быть идентифирован своими координатами с точностью до целочисленного множителя числа планка (а о большей точности как вы заметели в другом своем коментарии не имеет смысла говорить). Но из этого свойства материи не следует, что информация обладает симметричным свойством в информационной реальности. Т.е. даже если вы под «Где» понимали «где в инофрмационной реальности», то опять же этот вопрос не имеет смысла, т.к. информационный объект не обладает информационными координатами в информационном пространстве. Вопрос где находится информационный объект не имеет ни малейшего смысла и поэтому любой ответ на него также бессмысленнен.
Но имеет смысл вопрос «Где находится материальный объект, ассоциированный с иформационным объектом идентичность «эта струя воды», которая обладает свойствами точки нулевого размера» и на такой вопрос я могу вам ответить вашими же словами — В центре сечения выхода из трубы. Или поместим его в центр массы струи, а почему нет. Можно даже поместить этот мат. объект ассоциированный с логической точкой в голову наблюдателя. И даже в голову второго и надцатого наблюдателя. Еще раз если вы постулируете, что информация не материальный объект, то не имеет смысла вопрос Где она находится, свойство «находится» может быть применно только к материальным объектам (ответ Нигде так же бессмысленен в силу бессмысленности вопроса).
Если когда-нибудь в этих же новостях прочитаете, что «через 50 лет станет возможно создание модели человеческого мозга», просто посмейтесь.
Даже и не подумаю смеяться, вы же сами в этой части постулируете, что границы системы ситуационно изменчивы. «через 50 лет станет возможно создание модели человеческого мозга» означает, что в ограниченном наборе задач (ситуаций), кто то будет иметь адекватную модель, которая сможет давать осмысленные ответы на вопросы которые имеют смысл в рамках одной из применимых ситуаций. Очевидно, что когда вы пытаеться выставить эту фразу смешной, вы неявно раздвигаете множество пригодных ситуаций до универсума, что становится уже смешным, т.к. само понятие модель поразумевает упрощение реального объекта (неполноту). Т.е. использовав слово модель, в вашей фразе, вы как бы не имеете право насмехаться над ней (моделью), из за того что она очевидно не работает во всех ситуациях.
Как итог: Пункт 5 ваших итогов, по моему, не зачет, остальные пункты для меня убедительны.
Спасибо за ответ, но все же я никак не могу с вами согласиться
«Оно безусловно существует». То есть может являться предметом пусть и очень куцего, но всё же рассуждения. Просто по факту того, что если нам иногда нужно некоторым вещам приписывать свойства «мыслимое», «знаемое» и т.п., то эти свойства могут высвечиваться только на фоне их отсутствия. То есть на фоне немыслимого и незнаемого. Это совсем не означает, что мы можем взять какую-то вещь и сказать, что вот оно, немыслимое и незнаемое. Раз мы её уже исхитрились взять, значит мы уже её хоть немножко знаем и мыслим
Это как ваше же объяснение о границе, вы не можете увидеть ничего по ту сторону границы, значит вы даже строго говоря не можете утверждать что за этой границей что то существует. Иначе говоря даже если предположить существование субъекта который бы вмещал в себя всю информационную реальность этот субуъект никак бы не смог понять что он всю ее вмещает. Очень строго говоря вы даже не можете утверждать существование границы. Я пытаюсь применить ваш инструментальный подход и думаю что говорение «Оно безусловно существует» не имеет смысла.
2. «Оно неисчерпаемо». Здесь мы просто исключаем ситуацию, при которой познающий субъект достиг совершенства и познал в нашем грешном мире абсолютно всё во всех возможных аспектах, во всю ширину и до упора в глубину. Достигнув совершенства, такой субъект перестаёт быть познающим и его деятельность с необходимостью прекращается. Получается больше ничего не познающий субъект. Это тоже скорее не свойство немыслимого, а свойство познающего субъекта, которое можно сформулировать так: «Познающий субъект на своём пути познания достигнуть абсолютного совершенства не может».
Я не вижу оснований исключать эту ситуацию и я не вижу почему субъект вдруг перестанет быть познающим. Я это себе представляю так, познавательный процесс — это рекурсивная функция:
получить ранее неизвестную информацию из сигнала
включить новую информацию в контекст
перейти в пункт 1
Очевидно, что я не задал условие остановки этой функции, потаму что я ничего не могу утверждать о немыслимом значит любое условие остановки которое каким то образом ссылается на немыслимое не имеет смысла. Из этого следует, что даже фраза «если субъект познал абсолютно все» не имеет смысла. Следовательно говорение «Познающий субъект на своём пути познания достигнуть абсолютного совершенства не может» не имеет смысла.
Далее я продолжил свои рассуждения основываясь на том, что я ничего не могу говорить со смыслом о том что лежит бы за предалами моего мира. Из этого следуют, что вся информационная и материальная реальность, о которой я могу говорить со смыслом, целиком и полностью лежит в моем мире. Значит любой другой субъект о котором я могу говорить со смыслом целиком и полностью лежит внутри моего мира и если этот субъект не идентичен мне самому, то он всегда ограничен как вы и прокоментировали. Из этого не следует, что я сторонник теорий превосходства, я просто пытаюсь применить инструментальный подход к вашим рассуждениям.
«О нём» самом я не мыслю. Как я писал выше в этом комменте, под видом рассуждения о немыслимом у меня на самом деле проходит понимание необходимости собственной ограниченности. То есть я говорю не о каком-то запредельном «нечто», а о себе, любимом. А на это у меня есть полное право.
Опять же, строго говоря, ваше понимание необходимости собственной ограниченности не имеет смысла.
… И тут прилетает с космическими лучами бешеная частица, расколбашивает тридевятый кварк, и во всём мире отношение длины окружности к диаметру перестаёт существовать :(
Ничего подобного не следует. Из тотальности и неотделимости двух реальностей следует, что одному и тому же информационному объекту соответсвует бесконечное множество материальных объектов и наоборот — одному материальному объекту соответсвует бесконечное множество информационных. Также я сказал, что если я могу говорить о числе пи, то из этого следует, что где то там у меня в голове 100% находится хотя бы один материальный объект ему соответсвующий, а может быть и больше чем один. Если космические лучи вдруг прилетят и прожгут все эти мои кварки ответсвенные за число пи, то таки да, в моем мире число пи исчезнет, но о том, что случится за предалами моего мира, не имеет смысла говорить. Иначе говоря, если я потеряю контекст восприятия сигнала как информацию о числе пи, то я потеряю число пи, даже при сохранении и воспроизводстве сигнала из которого раньше я получил информацию о числе пи. Мало того я не вижу никаких противоречий, что бы снова сформировать контекст, который позволет мне получить информаци о числе пи. Единственный достоверный способ уничтожить число пи в моем мире это уничтожить мой мир целиком. Но опять же, я ничего не могу говорить со смыслом о том, что случится с числом пи за пределами моего мира.
Как вывод, мне кажется, что я нашел логическую ошибку в ваших рассуждениях. Эта ошибка постоянно вылезает то там, то здесь: вы неявно постулируете, что информационная и тотальная реальность превосходит ваш мир, что не имеет смысла. Предположим, что вы вводите насильно это утверждение как базовый факт, но он не проходит критерий псих больницы и я не могу принять его как достоверный. Проще говоря, любая попытка выйти за пределы моего мира не имеет смысла.
Дорогой автор, вы заставили меня зарегистрироваться на хабре после более чем пяти лет read only режима. Я хочу выразить вам свое категорическое одобрение и заявить о своем не поддельном интересе к серии ваших статей. А теперь к делу, я бы очень хотел разобраться с вашей теорией глубоко, а сделать это я могу как и с любой другой теорией попытавшись сломать/применить на задачах. В вашей серии статей очень не хватает именно что философских задачек/вопросов. Прочитал, кажется что логично, но не совсем понятно, понял ли я это на самом деле и могу таким же образом вести свои собсвтенные рассуждения или мне только кажется, что я понял.
Хочу попытаться с вашей помощью (для этого собстенно и зарегистрировался) разобраться в вашей теории.
В самой первой вашей части Философии информации есть следующие утверждения которые очень похожи на противоречия:
«Ничего нельзя утверждать о том, что находится за границами мыслимого» и «О том, что находится за пределами нашего мира (= за границами мыслимого), можно сказать только следующее: Оно безусловно существует, Оно неисчерпаемо, Оно не имеет никаких свойств кроме факта существования и факта неисчерпаемости».
Вы очень часто используете «Я мыслю — значит, я существую» т.е. с точки зрения вашей теории у вас есть базовый факт того что существует как минимум один субъект вы сами. Далее вы начинаете размышлять о не мыслимом и приписывать ему 2 свойства, что входит в противоречие с тем, что невозможно что то утверждать о немыслимом.
Но если допустить существование (открытый вопрос = ненадженый факт), что существует хотя бы еще один субъект нечто или некто не являющийся плодом моего больного разума (критерий психбольницы), то тогда я смогу увидеть ограниченность мыслимого этого другого субъекта увидив сущности по обе стороны границы этого второго субъекта. И тогда я смогу утверждать что за пределами мира другого субъекта, что то существуют в силу того, что это оно есть непустое подмножество моего мира. Мой мир ограничен потому, что я существую = мыслю = познаю = раздвигаю границы моего мира — значит, это подмножество тоже ограничено. Следовательно, ваше утверждение «Оно неисчерпаемо» ложно, или я где то допустил логическую ошибку.
Также, я не вижу ничего в вашей теории, что бы запрещало мне представить другой субъект с точно таким же миром что и мой, отсюда следуеют, что я не смогу разглядеть чужую границу мыслимого и тогда «Оно безусловно существует» также ложно, или же я снова допустил логическую ошибку.
Вывод я бы сформулировал следующим образом:
«Ничего нельзя утверждать о том, что находится за границами мыслимого» следовательно любой базовый факт в любой ситуации находится в моем мире мыслимого.
Вводим базовый факт, существует кто то другой (и мир этого кого то целиком и полностью обязан быть в нутри моего мира) тогда «О том, что находится за пределами чужого мира (= за границами чужого мыслимого), можно сказать следующее: Оно существует при условии что чужой мир != мой мир, и если оно существует оно исчерпаемо». Целиком и полностью обязан быть в нутри моего мира — вы вероятно попытаетесь найти здесь логическую ошибку, но если это не так тогда я делаю утверждение — нечто существует за пределами моего мира, значит я начинаю мыслить об этом нечто и тут же включаю это нечто внутрь своего мира не так ли? Иными словами я немогу ввести базовый факт который не целиком и полностью лежит в моем мире.
Как упражнение из того базового факта что информационная реальность тотальна и материальная реальность тотальна и обе эти реальности не отделимы и мой мир (информационная реальность) ограничен можно сделать вывод что мой материальный мир также ограничен. Что хорошо согласовывается с моими (возможно ложными) представлениями о мире с точки зрения физики. Я живу в ограниченной вселенной. Я не нашел этого явно в ваших текстах, но у меня сложилось впечталение (возможно некорректное), что у вас материальный мир ограниченный, а информационный нет что вобщем то тоже согласовывается с представлениями физиков о том что пространство квантуется. Т.е. словами теории множеств — материальная реальность это бесконечное(тотальная) счетное(ограниченная) множество(реальность), а ифномационная реальность это бесконечное(тотальная) несчетное(неограниченное) множество(реальность). Но дальше вы постулируете не отделимость одной реальности от другой, я понимаю, что неотделимость != тождетсвенность, но выглядит очень не интуитивно. Это как если у вас система координат где ось х материальная и целочисленная, а ось у информационная и вещественная. Интуиция щепчет мне, что должна быть симметрия, хотя отсутсвие симметрии ничему явно не противоречит. Если мое сравнение ваших реальностей с множествами корректно (не вижу почему нет), то тогда из постулируемого вами факта не отделимости информационной реальности от материальной следует, что для любой координаты у (любого информационного объкта) обязана существовать как минимум одна координата х (материальный объект) вообще то бесконечное счетное множество иксов. Еще раз в моем мире (мыслимое) любому информационныму объекту (например числу пи) должен соответсвовать как минимум один материальный объект (например тридевятый кварк в надцатом нейроне гипоталамуса, а почему нет). И так как все базовые факты находятся внутри моей реальности, то я не вижу никакого противоречия, что бы на ваш вопрос «Где находится число пи» ответить где то в моей голове, и еще где то. Мало того на любой подобный вопрос я всегда могу отвечать подобным образом. Т.е. мне не потребовался инфород для того что бы ответить на ваш вопрос где число пи в пространстве. Еще раз если я могу мыслить про число пи значит где то в моей голове обязан быть кварк который ему соответсвует и заодно еще несчетному множеству других чисел.
Насчет сигнала, если я могу воспринимать сигнал значит он и в материальной и в инофрмационной реальности обязан находиться внутри моего мира иначе я не могу о нем мыслить. Если это так, то ничего нового он не несет. Значит его информационная емкость равна нулю, но этот вывод противоречит моему пониманию мира и вашей теории. Единственный способ остаться внутри вашей теории и снять это противоречие я вижу во ведении понятия времени, которое вы как то упорно обходите стороной. Т.е. в любой момент времени мой мир либо содержит либо не содержит сигнал и самое интересное происходит между этими моментами — сигнал каким то образом появляется из неоткуда, хотя этот вывод вроде бы тоже ничему не противоречит, но он также и ничего не объясняет.
Время очень интересный аспект. Вы не можете просто так взять и выбросить его, потому что существовать (свойство в материальной реальности) можно только в материальной реальности (пространстве) и во времени. Так же как и мыслить (свойство в информационной реальности) можно тоже только в информационной реальности и во времени. Современные физические представления утверждают (если я ничего не вру лучше перепроверить), что время это одно из измерений пространства, но я не могу представить как можно мыслить вне времени значит врямя должны быть как то связанно и с информационной реальностью не так ли? Если да то как?
У меня есть еще подобные вопросы, но думаю этого достаточно, что бы начать разговор. Помогите мне пожалуйста найти логические ошибки либо в моих рассуждениях либо в ваших.
Я лично, теперь немного лучше понимаю суть вопроса, и поэтому могу более точно выражать свои мысли другим людям. Иначе говоря эта серия статей выполнила очень даже прикладную задачу — улучшила мою способность комуницитировать с другими людьми. Если эта для вас ничего не значит, то мне кажется вы потратили свое время зря.
Итак ошибка номер раз. Пункт номер 4. Элементы системы не обязаны взаимодействовать. Я уже точно не припомню, но кажетсе мы уже дискутировали по этому поводу. И так ваш же собственный пример. Дано: субъект1 скажем Боб, и субъект2 скажем Алиса образуют систему — семейная пара. Вопрос номер один где и когда существует система? Ответ очевидно пока оба субъекта живы и комуницируют. Что значит комуницируют — обмениваются информацией. Рассмотрим случай, Боба отправили в командировку в другой город. Боб и Алиса все еще система? Похоже, что да, по вечерам трещат в скайпике. Что, если Боб и Алиса жили до появления технологий инстант связи, по сути до изобретения радио. Они все еще семья? Похоже, что да, пишут письма по вечерам друг другу и читают ответы. Хорошо, а что если Боб и Алиса жили до изобретения письменности, они все еще семья если Боб отправился
грабить соседейв командировку в другой город? Похоже, что да, гонцы то и дело туда сюда на лощадях бегали и передовали сообщения устно. Ок, а что если они жили совсем давно, даже язык еще не зародился они все еще семья? Похоже, что нет. Они уже как система не могут согласовать свои действия не находясь в прямом зрительном, слуховом или тактильном контакте. Эмерджентное свойство подохло, а субъекты все еще живы. Теперь отправимся в будущее, Боба отправляют в командировку на Луну, они все еще семья? Да, интернет работает хорошо на таких растояниях, а что если на Марс? Тоже да, но комуникация возвращается на уровень до изобретения радио, т.е. письма, и никакого инстант общения. А что если в соседнюю звездную систему на расстояние скажем 100 световых лет, а вот тут то и распалась ячейка общества. Даже если Алиса или Боб отправят сообщение друг другу, то (будем считать что Оба живут не больше 99 лет) неменуемо помрут еще до того момента как адресат получет сообщение. Все, капец системе, хотя вот они оба и Боб и Алиса живы в одно и тоже время. Вывод простой система только лишь тогда система, когда составные субъекты системы могут эффективно комуницироать (передовать информацию). А комуникация не возможна без взаимодействия в материальном мире, вот вам и окончательный вывод. Элементы система обязаны взаимодействовать.Но тут вы мне предложите свой старый пример — слово «Мама». Вы утверждаете, что слово мама это система в которой буквы друг с другом никак не взаимодействуют. Вот вам и первая взятка — слово мама не система. Если это система то где во времени и пространстве находится слово мама? Если вы скажете, что системы не материальны то это будет уже не серьезно. Мама это информация в нутри вашего контекста (умения общаться на русском языке). А системой являетесь Вы как материальный носитель вашего контекста. И внутри вас нейрончики постоянно комуницируют. Вы можете сказать, что вот же она бумажка со словом мама, вот она система, опять облом, бумажка со словом мама это сигнал, а сигнал информации не содержит и потому структуры не имеет, нет структуры нет системы.
Ошибка номер два, ваш пункт 7. Сразу к примеру из личного опыта. Сплю никого не трогаю, и тут бах, проснулся, болит зараза где то в районе живота. Что такое, почему? Выпил водички, вроде прошло, ну и фиг с ним пойду спать дальше. Другая ночь, опять повторяется, но на этот раз водичка не помогла, но зато спасло яблочко, ну и хрен сним пойду дальше спать. Третий раз ничего не помагает, уже почти вою от боли, но само через час прошло. Само прошло значит не о чем беспокоиться. И вот четвертый раз, да так болит, что ору как младенец 3 часа подряд и все зараза не проходит никак. Сажусь в машину и везет меня жена в больничку с целью, что бы мне там помогли. А источник целеполагания во всех смыслах лежит в границах моей биологической системы, т.е. внутри меня, т.е. моя состовная часть. И что вы думаете это было? Долбанные, даже не живые, камни в желчном пузыре. И как только источник моего внутреннего целепологания (желчный пузырь в стадии некроза от воспаления) удалили из меня, сразу стало всей системе хорошо, да так хорошо, что про свою цель я уже и не вспоминал.
Для меня очень простой и очевидный вывод, часть системы может быть источником целепологания. И игнорирование этого факта может завести вас в критическую ситуацию. Если вы скажете, что мой желчный пузырь не был частью моей системы, то почему же Я (нематериальная сущность) и никто другой так орал от боли (дал команду через нервную систему говорильным органам произвести ацкие колебания звука)? Комуникация между частью и целым очень даже возможна, ограниченна, но возможна, иначе объесните мне пожалуйста феномен боли. А также если нет комуникации между частью и целым, то никакое познание общества его частью индивидом не возможно, получается социология лженаука, а те кто ей занимаются шарлатаны, но я так совем не думаю.
Как вывод, емерджентное свойство систем напрямую следует из информационной комуникации составных частей. Нет комуникации, нет емерджентного свойства, нет системы. Струтктура же системы (модель системы) и является схемой комуникации (моделью материального взаимодействия). Для меня пазл собрался, а для Вас?
Я сейчас возможно начну обзываться и вероятно вы найдете, что на это ответить, но мне кажется что вы сторонник индетерминизма и опять никакой свободы воли. Какая же это моя свобода, если в каждый конкретном случае выбор определен текущим уровнем (хоть и случайным по этоношению к моей системе) влияния одного из внешних целеполагателей. В таком случае я всегда инструмент и не могу нести никакой ответсвенности за содеянное, что очевидно (как минимум для меня) бред. Т.е. пока вы не объясните механизм принятие решения именно мной, это значит что свобода есть, но я ей не обладаю, потому как выбор не мой, а случая. Получается, что для вас свобода воли есть, но только она не ваша.
По поводу информации в меседже у Боба все просто, ее там нет. И мало того, что у вас не сказано в явном виде, не каждый сигнал рождает информацию. Информация у Боба это только лишь такое сочетание меседжа и ноледжа которое дает, что то принципиально новое, чего небыло внутри ноледжа до этого момента времени. И для дого, что бы информации родилась у них есть нойз или по другому причина без причины. Я думаю вы с этим согласитесь, что рождение новой информации возможно лишь как следствие причины без причины. Ну или в случае вашей теории у вас отсутсвует очень важное дополнение, сигнал должен быть уникальным по этношению к контексту. И тут сразу вопрос, а не любой ли сигнал уникален? Похоже что не любой иначе не было бы никакой механистической причинности. Если нет то как же различать два сигнала с тождественным набором характеристик?
У боба это хорошо проговорено, у него сознание такая сложная двух уровневая штука, где на микро уровне (железо) любой сигнал уникальный т.к. нойз достоточно силен, а на макро уровне (софт) все сигналы не уникальные, т.е. для всх сигналов заданы алгоритмы, т.к. работает «корекция ошибок», хотя и нет технического описания того как же именно. Эмерджентное свойство системы и все описание. И вот значит у него микро уровень шумит и постоянно генерирует агенду выбора для макро уровня и эта агенда всегда уникальна. Тут надо уточнить, т.к. есть две вида уникальности один описывает свободу воли, второй креативность. Т.е. когда агенда состоит из уже известного набора сигналов, то уникальность проявляется в том какие именно из известных сигналов попадут в агенду и так работает механизм свободы воли. Второй вид уникальности агенды когда в нее попадает уникальный сигнал и это уже может стать причиной рождения новой информации — креативность.
Выбор же осуществяется на макро уровне и выбор этот уже детерминирован именно мной со всеми вытекающей ответсвенностью за него, т.к. перед моментом выбора есть этап обдумавания, симуляции возможных последствий. Эта симуляция полностью детерминированна моей информационной историей ноледжем (то что вы называетет контекстом), но так как мой контекст все лишь модель мира основанная на моей информационной истории, то результат моделирования последствий для уникального сигнала (креативногсть) будет заведомо неопроеделенным.
Источник информации (уникальной), прибит гвоздями к шуму. Еще раз в их меседже информации нет, и ее так же нет и в шуме. Информация возникает только когда есть сочетание, сигнал + шум + контекст. Мало того у Боба, рождение любой новой информации неотделимо от рождения новой системы.
Т.к. информация не может существовать без материи, то при появлении новой информации должно пройзойти какое то изменение в материальном мире. Для первоначального бульона кварков и енергии рождение новой информации сопровождалось появлением материи — элементраных частиц. Далее при охлаждении вселенной, информация продолжала появляться и начали появляться более сложные структуры из атомов — молекулы и т.д. до момента появления первых информационных систем (софт) — биологических. Здесь происходит качественный переход. При дальнейшем процессе образования информации уже не образовывается новой материи, вместо этого происходит накопление информации в самой биологической структуре, софт изменяется за счет микро изменений конфигурации, т.е. как бы прямой аналог для процессора, меняется физическая реализация софта — прошивка.
Мало того очень хорошо этот процесс описан с точки зрения физики, при образовании новой информации система обязана сбросить ентропию в размере равном деэнтропии информации. Для до биологических систем это обычно происходит в виде излучения энергии, для биологических систем все сложнее. Биологическая система это софт, а не железо. А именно все молекулы в наших телах полностью обновляются за несколько лет, тогда вопрос где же мы в материальном мире есть через несколько лет? Мы есть наш контекст и не более того, т.е. сознание них… (извеняюсь за красное словечко) не материально.
А раз так то каким образом мы можем сбросить лишнию энтропию что бы 2 закон термодинамики не поламался? Биологические системы сбрасывают энтропию через материю, которую мы обычно стараемся избегать, ну или делиться ей только лишь с белым другом. Т.е. через биологическую системы проходит поток энергии и материи, на вход еда и солнышко, на выход фе фе фе, а в остатке я да вы. Так вот биологические системы сбрасывают лишнюю энтропию через два этих потока. А энтропия поястоянно образовывается в процессе жизни, потому как я мыслю (познаю = рождаю новую информацию) значит существую.
Биологическая система умирает, когда более не способна сбрасывать энтропию через два этих потока, иными словами когда софт допускает критическую ошибку. Это как эксепция, не смогли вовремя поймать и обработать (пролечить болезнь), словили аборт. Иногда удается локализовать эксепцию на уровне потока управления и терменировать только его без аборта всей системы (хируркическая ампутация органа).
Первоначальный контекст для любой биологической системы у Боба вытекает из емерджентного свойства материальной системы. Тут Боб ничего нового не сообщает, тема зарождения жизни не раскрыта, впрочем как и у вас. Это был краткий и не полный вольный перевод того, что у Боба, оригинал всегда точнее и полнее.
Т.е. за исключением наличия шума, хоть убей не вижу разницы между вашей теорией и теорией Боба. Для меня как и для Боба наличие шума принципиально необходимо, а ваша теория, с моей колокольни, противоречива и многое не объясняет как раз из за идеализирования сигнала.
Про время я еще не читал, а про свободу воли там все куда более логично чем у вас. А именно вы замечательно описываете волю которая детерменированна на макро уровне. Но вот с частью свободы у вас не зачет. Вы утверждаете, что сам факт наличия множества внешних целеполагателей каким то магическим образом рождает свободу и совершенно никак не обсуждаете механизм переключения приоритетов субъекта. А сигнал контекст это же message knowledge. И как я с вами дискутировал в самом первом коменте, те ребята прибивают гвоздями информацию к материи т.е. информация не материальная, но не может существовать без материи, и не может передаваться без затрат энергии. Для меня все логично никакой реификации не вижу. Собственно в этом и разница в оценке ресурса, для меня Вау потому как там именно так как я и представлял себе, а у вас другое представление потому и не Вау.
Ваша модель все лишь гипотеза хоть и хорошая, но как и другие гипотезы имеет область применения. Если ваша гипотеза дает логические бесконечности, это лишь говорит о том что вы пытаетесь ее изнасиловать и заставить работать за пределами применимости. Материальной бесконечности никто не видел в живую, сильно подозреваю, что ее не существует. А с логической бесконечностью в общем то все в порядке, пытаемся посчитать весь мир целиком получаем по голове бесконечностью, ибо нельзя логически объективировать мир. Как только работаем с чем то у чего есть граница никаких бесконечностей нет. Как вы и писали ранее, ваш язык без костей и вам конечно никто не запрещает попробовать порассуждать, единственная проблема в том, что нет ни одной ситуации в которой такое рассуждение имеет смысл.
А при чем тут бесконечность, даже если информация возникает с максимальной но конечной скоростью, то в силу конечного хоть и большого времени жизни вселенной ваше N ну никак не стремиться к бесконечности.
Я никого ни в чем не обвиняю, а только лишь выражаю свои ощущения. И более того у меня лично нет мысли о том, что вы что либо сплагиатили, а наоборот ваша серия статей очень очень похожа на английский вариант и если предположить, что вы о нем не знали, то Ваши статьи великолепные, хотя и уступают английскому источнику.
Перед тем как написать свои дальнейшие выводы, сразу хочу прояснить, что ни в коем виде не обвиняют автора ни в чем, а лишь выражаю свои очень вероятно никак не связанные с фактами ощущения. И так ощущения — после десяти часового погружения в ресурс складывается очень стойкое ощущение дежавю. Такое чувство будто автор позаимствовал или даже сделал вольный перевод идей из ресурса с частичной потерей/заменой некоторых аспектов. В ресурсе мною были найдены прямые аналоги сигнала message и контекста knowledge и того что информация и есть сигнал + контекст + то что я назвал изначально как ошибка noise. Прямо один в один только в виде текста, а не формулы и без акцента на том, что это прямо таки фундаментальная идея. Я бы сказал, что отличия в деталях очень небольшие хотя и существенно важные. И именно эти отличия позволяют мне судить о том что автор не знал об этом ресурсе и что мои ощущения скорее комплимент автору чем упрек, потому как очень—очень близко к более полному описанию. Там даже есть прямым текстом объяснение инструментальности этой теории. Ощущение, что здесь на русском искаженная версия того, что там на английском, как будто оригинал английский, а перевод русский.
Информация1 = сигнал1 + ошибка1 + контекст1
Контекст1 = сигнал2 + ошибка2 + контекст3
КонтекстN = сигналN_+_1 + ошибкаN_+_1 + контекстN_+_1
КонтекстN_+_1 — пренебрежимо малая величена
Информация1 = сигнал123N_+_1 + ошибка123N_+_1
Ошибка по своей природе сугубо субъективная штука и зависит от материальной(конфигурация мозга, проблемы со зрительным и/или слуховым каналом, тех процесс изготовления процессора и т.п.) и информационной (история = контекст) базы субъекта. Т.е. сигнал сугубо материальный и объективный, ошибка субъективна и явление лежащее как в материальном мире так и в информационном, и контекст совершенно субъективен и чистая информация. Я не могу не поспикулировать о природе ошибок — суть ошибок лежит в принципе квантовой неопределенности. Есть мнение, что человеческое сознание обязанно квантовым эффектам в мозге, но похоже что это не так, я не встречал ни одного убедительного доказательства, что это так. Но похоже, что наше сознание действительно обязанно своим происхождением квантвовым эффектам, но не в мозгу, а во всем мире.
А из этого, как мне кажется, вытекает, что любая формальная система (машина тьюринга) в силу отсуствия ошибок (по определению) не может обладать свободой воли. Технически при реализации этих самых машин тьюринга (проклятые компьютеры) ошибки конечно есть, но люди научились с ними справляться и даже когда ошибки на техническом уровне все таки возникают, то воспринимаются как дефект информационной системы. Сама материальная и математическая база — цифровая обработка данных, по своей сути не допускает реализацию свободы воли, т.к. цифровая обработка и появилась только ради решения одной задачи — борьбы с ошибками.
Похоже человеки уже нашли подходящий (для ИИ) математический аппарат, который позволяет системе эффективно адапироваться ко вхоным данным — нейросети, но пока люди не поменяют материальную базу — цифровые процессоры, я не беспокоюсь о сингулярности. Точнее мы конечно имеем АЦП которые все таки допускают ошибки, но эти ошибки трактуются как дефекты и жесточайшим образом искореняются. Да и похоже если ошибки АЦП не убирать их количества все равно не хватит для рождения сознательного свободно волевого интелекта, это скорее будет какой то безумец. Для появление разумного (в смысле не безумного) существа ошибки необходимы на каждом этапе обработки сигналов, а не только на входе.
И так, я никак не могу согласиться с вашим выводом о том, что нечто существует за пределами мыслимого. Того самого трансцендентного по отношению к моему миру. Это бессмысленно. В качестве нового аргумента (который я еще не приводил и который вы еще не имели удовольствия проигнорировать) это опять же ваши собственные постулаты.
1 Объективация предшествуют любому логическому рассуждению об объекте.
2 Невозможно провести объективацию всего информационного скафандра.
Вывод из этих двух постулатов один — невозможно логически рассуждать об информациооном скафандре как об объекте.
Для меня, из этого, с необходимостью следует, что существование или не существование немыслимого = трасцендентного, по отношению к этому скафандру, не имеет смысла. Хотя вы продолжаете настаивать на том, что оно немного не мало, а существует. У меня это вызывает глубочайшее чувство противоречия, несмотря на то, что основы ваших рассуждений мне понятны и кажутся логичными. Иными словами когда вы говорите, что трансцендентное существуют, я тут же хочу узнать, каким образом у вас получилось объективировать скафандр, научите меня я тоже хочу так уметь. Или еще по другому, всегда когда вам якобы удается помыслить о «скафандре» как об объекте, на самом деле вы мыслите о скафандре' за исключением чего то не пренебрежимо малого. И тогда трансцендентное по отношению к «скафандру» лежит внутри скафандра'. Ну вы поняли, что я написал тоже самое, что и вы в пункте 8. Ну да ладно, обещаю больше не возвращаться к этому моменту, в любом случае выглядит так, что вы не можете что либо разъяснить мне так, что бы я с вашей позицией согласился.
Вот какой есть интересный момент со временем и причиной-следствием. То, что вы называете механической причиной-следствием и постулируете не разделимым в прострастве и времени выглядит не убедительно. Ваш пример с лампочкой. Замкнули электроцепь и в тот же момент времени полетели фотончики от нити накаливания, да как бы не так. Есть такое понятия в физики распространение электрического потенциала в пространстве, и как вы уже дагадались скорость этого явления в вакууме равна не бесконечности, а всем нам известна как С. Т.е. замкнули цепь, а фотончики еще не полетели, но когда фотончики уже полетели, нам не нужно замыкать цепь. Или по другому, цепь замкнули, а мощность еще не выделяется и более того, цепь разомкнули, а мощность все еще выделяется какое то время. Другой пример, латентность пакетов в сети не может быть меньше чем скорость света в оптическом канале связи. Ну то есть никак не получается, что механическая причина и следствие всегда локализованны в одном месте пространства и времени. Иначе бегом пишите алгоритмы высокочастотного трейдинга и разбагатеете, ведь у вас как получается, ордер послал и тут же механическая предопределенность отработала и вы вошли в позицию по лучшей (чем у других) цене, но так почему то не происходит. В пределе вы придете к неопределенности Гейзенберга, т.е. механическая причина и следствие могут иметь смысл не точнее чем h/2.Чем точнее определяете причину, тем бесмысслиней следствие и наоборот. Иными словами нет никакой принципиальной разницы между механической и телиологической причинностью просто разные масштабы, а механизм тот же самый и впределе разница между причиной и следствием во времени как то выражается через h.
Я не силен в теор. физике, но что то мне подсказывает, что ваше представление о времени входит в жестокое противоречие с современными физическими теориями, которые отлично применяются на практике. Один тот факт, что мы все пользуемся GPS (который не может работать без учета релятивистких феноменов) уже говорит о том, что релятивисткая теория объединяющая пространство и время в единый пространсвенно-временной континуум имеет больше практического смысла чем ваше представление.
Я конечно не уверен, что я сейчас собираюсь сказать, что то со смыслом, но похоже время и есть то самое, что вы называете трансцендентным по отношению к вашему миру (мыслимому) и следовательно, рассуждения о времени не имеют смысла. Этот вывод может иметь смысл если считать, что само время мы никак не можем наблюдать, а фиксируем лишь изменения в пространстве относительно эталонного изменения, которе в свую очередь никак не можем объяснить. В такой интерпретации может получиться, что действительно настоящее «время» не изменяется как в релятевисткой теории, а мы лишь наблюдаем изменения в пространстве с разной скоростью относительно эталона и эти изменения могут быть разными в зависиомости от выбора системы отсчета и точки пространства взаимного нахождения эталона и измеряемого изменения.
И если немного порассуждать дальше, то получается, что если вы согласитесь, что время это то самое трасцендентное целеполагание и оно на самом деле существует (как вы все время пытаетесь постулировать), то вы должны признать, что живете в матрице (ваш спор про киноленту и кинщика), но при этом вы ничего не можете сказать про нее, потому что она полностью за пределами мыслимого, и в том числе ответ каким образом там течет свое «время», но по мне так куда логичней просто признать, что понятие время лежит за пределами мыслимого и даже не известно существует ли оно вообще, а то что мы на бытовом уровне называем временем это действительно еще одно измерение пространства которое позволяет нам фиксировать изменения чего угодно относительно эталонного изменения.
Пример со соловом очень неудачный (точнее некорректный). Слово «слово» состоит из букв (с, л, о, в, о), но что если я поменяю местами буквы например так солво, это все еще «слово» или уже все таки нет. Рискну предположить, что все таки нет. И как же взаимодействуют здесь буквы между собой спросите вы, да очень просто — посредством отношения порядка. Т.е. слово «слово» лишь тогда слово когда набор букв (с, о, о, в, л) выстраивается в правильном порядке «слово». Лишь тогда возникает системное свойство у набора букв (с л о в о) значить «слово».
Не уверен, что мой пример будет более удачным — математическое понятие множества. Множество это система? Оно вроде бы обладает свойствами которых нет у любой совокупности элементов, например мощность. Давайте рассмотрим конкретное множества А = (1, а, красный). Вот такое множество я задал. Какова его мощность?
3. Что если я возьму только (1, а) или любую другую комбинацию эелементов между собой кроме оригинальной. Будет ли полученное множество обладать всеми свойствами оригинального — нет только если количество элементов будет меньше 3, но если я возьму (а, красный, 1), то похоже, что я получу тоже самое множество, потому как отношение порядка элементов не задано (ни имеет значения в моей ситуации). Т.е. множество согласно вашему определению система. И действительно в этом примере элементы множества между собой никак не взаимодействуют. Рассмотрим пустое множество оно не имеет внутренних елементов, но мощность все же имеет. Т.е. даже отсуствие сотавных частей системы может образовывать систему или не может? Может ли пустое множество быть рассмотренно как система или же оно всегда логическая точка? Помоему это все же система так как, пустота всегда является его состовным элементом и как только мы об этом вспоминаем так оно сразу превращается в систему, но так как в большинстве ситуаций это совершенно не важно, то пустое множество почти всегда логическая точка.
Я не очень хочу придераться к словам и формулировкам, но конкретно в этом случае не получается так сделать. «До сих пор продолжает считаться» — извините пожалуйста, но кем продолжает так считаться? Я вот так не считаю и вообще то никогда не считал, возможно вы так считаете, но тоже что то не похоже. Мало того я имею прекрасное объяснение почему программы пишутся в ОО стиля без привлечения этого высказывания. Я предпологаю, что мы имеем большое количество программ написанных в ОО стиле, потаму что программистам легче их понять чем аналогичные программы в другом стиле. Если уж быть совсем дотошным то текст программы которому вы даете своство ОО не выполняется процессором. Процессор оперирует машинными кодами в которых тех объектов которые видел программист когда писал программу нет и в помине, там есть только те объекты для которых у процессора есть контекст — машинные слова и инструкции над ними да и только. Программа та же самая, а форма представления совершенно другая.
Я не знаю о какой такой логике вы здесь говорите, но согласно моей логике из «мы не знаем иного реального мира кроме того, который мы воспринимаем в виде объектов» совершенно никоим образом не следует «нам кажется желательным, чтобы компьютер оперировал теми же понятиями». Последующие утверждения в этом обзаце согласно моей логике не формируют между собой отношение «логически следует».
По поводу иерархии очень интересная точка зрения у вас. Т.е. признавая существование такого понятия как иерархия, вы утверждаете, что примерно 100% систем этим свойством не обладают. По мне, так любая система схему которой вы можете изобразить в виде ациклического ориентированнго граффа обладает этим свойством (по определению иерархии) в не зависимости от вашей точки зрения на этот вопрос. Схема материальной системы это логическая граница этой матриальной системы с достаточной детализацией для выбранной ситуации. Т.е. ваша попытка сказать, что моя схема материальной системы хоть и является ациклическом орграфом, она дескать слишком упрощенная и не передает всей сложности системы и поэтому нет никакой возможности говорить о иерархии, проваливается, потаму что в моей ситуации любые другие аспекты материальной системы не важны.
Не смотря на выше изложенные замечания, я нахожу полезным ваше определение системного являния и хочу задать вам вопрос задачку на понимание этого момента. Итак вопрос:
У меня есть два числа (1, 2) и одна переменная (х), пока что это вроде бы никакая не система, так просто набор чисел и переменной из которого не возникает никакого нового свойства не присущего этому набору. Теперь сформируем из этого набора систему (зададим функцию) f(x) = 1 / (2 + х), и это уже система, т.к. эта функция обладает новым свойством не присущим набору чисел и переменной, а именно область определения функции накладывает ограничение на значение х, оно не может быть -2. Замечательно, а теперь усложним и сформулируем равенство х = 1 / (2 + х). Я осознано выбрал такую форму записи, т.к. это позволяет мне говорить, что х обладает свойством самосознания, т.к. х использует свой собственный идентификатор, что бы определить себя. Это просто наглядный пример, вместо х вы можете взять любую систему которая обладает свойством рекурсивности. Например класическое определения узла дерева на языке программирования с указателями. Или как более мощный пример фрактал. Т.е. иными словами ваше определение самосознательного субъекта это просто синоним для рекурсивного субъекта и ничего особеного в себе не несет, никакой мистики или глубинного философского знания, что никоим образом не умоляет полезность этого определения.
Я понимаю, что вы пытаетесь показать что реификация не имеет смысла, но у меня все время возникает дисонанс с тем каким образом вы это делаете. Сам вопрос который вы используете «Где существует идентичность «эта струя воды»» не имеет смысла. Поясню. Я смею предположить, что под «Где» вы имеете в виду «где в материальном пространстве», но согласно вашим же определениям этот вопрос не имеет смысла, так как информации нет в материальном пространстве. Т.е. ответ на этот вопрос «Нигде» не является ни истиным ни ложным, он не имеет смысла. Мало того в своих примерах вы часто используете этот вопрос и таким образом сами же пытаетесь реифицировать информации путем навязвания ей свойств материльных объектов, а именно уникальности. Т.е. в материальном пространстве каждый объект может быть идентифирован своими координатами с точностью до целочисленного множителя числа планка (а о большей точности как вы заметели в другом своем коментарии не имеет смысла говорить). Но из этого свойства материи не следует, что информация обладает симметричным свойством в информационной реальности. Т.е. даже если вы под «Где» понимали «где в инофрмационной реальности», то опять же этот вопрос не имеет смысла, т.к. информационный объект не обладает информационными координатами в информационном пространстве. Вопрос где находится информационный объект не имеет ни малейшего смысла и поэтому любой ответ на него также бессмысленнен.
Но имеет смысл вопрос «Где находится материальный объект, ассоциированный с иформационным объектом идентичность «эта струя воды», которая обладает свойствами точки нулевого размера» и на такой вопрос я могу вам ответить вашими же словами — В центре сечения выхода из трубы. Или поместим его в центр массы струи, а почему нет. Можно даже поместить этот мат. объект ассоциированный с логической точкой в голову наблюдателя. И даже в голову второго и надцатого наблюдателя. Еще раз если вы постулируете, что информация не материальный объект, то не имеет смысла вопрос Где она находится, свойство «находится» может быть применно только к материальным объектам (ответ Нигде так же бессмысленен в силу бессмысленности вопроса).
Даже и не подумаю смеяться, вы же сами в этой части постулируете, что границы системы ситуационно изменчивы. «через 50 лет станет возможно создание модели человеческого мозга» означает, что в ограниченном наборе задач (ситуаций), кто то будет иметь адекватную модель, которая сможет давать осмысленные ответы на вопросы которые имеют смысл в рамках одной из применимых ситуаций. Очевидно, что когда вы пытаеться выставить эту фразу смешной, вы неявно раздвигаете множество пригодных ситуаций до универсума, что становится уже смешным, т.к. само понятие модель поразумевает упрощение реального объекта (неполноту). Т.е. использовав слово модель, в вашей фразе, вы как бы не имеете право насмехаться над ней (моделью), из за того что она очевидно не работает во всех ситуациях.
Как итог: Пункт 5 ваших итогов, по моему, не зачет, остальные пункты для меня убедительны.
Это как ваше же объяснение о границе, вы не можете увидеть ничего по ту сторону границы, значит вы даже строго говоря не можете утверждать что за этой границей что то существует. Иначе говоря даже если предположить существование субъекта который бы вмещал в себя всю информационную реальность этот субуъект никак бы не смог понять что он всю ее вмещает. Очень строго говоря вы даже не можете утверждать существование границы. Я пытаюсь применить ваш инструментальный подход и думаю что говорение «Оно безусловно существует» не имеет смысла.
Я не вижу оснований исключать эту ситуацию и я не вижу почему субъект вдруг перестанет быть познающим. Я это себе представляю так, познавательный процесс — это рекурсивная функция:
Очевидно, что я не задал условие остановки этой функции, потаму что я ничего не могу утверждать о немыслимом значит любое условие остановки которое каким то образом ссылается на немыслимое не имеет смысла. Из этого следует, что даже фраза «если субъект познал абсолютно все» не имеет смысла. Следовательно говорение «Познающий субъект на своём пути познания достигнуть абсолютного совершенства не может» не имеет смысла.
Далее я продолжил свои рассуждения основываясь на том, что я ничего не могу говорить со смыслом о том что лежит бы за предалами моего мира. Из этого следуют, что вся информационная и материальная реальность, о которой я могу говорить со смыслом, целиком и полностью лежит в моем мире. Значит любой другой субъект о котором я могу говорить со смыслом целиком и полностью лежит внутри моего мира и если этот субъект не идентичен мне самому, то он всегда ограничен как вы и прокоментировали. Из этого не следует, что я сторонник теорий превосходства, я просто пытаюсь применить инструментальный подход к вашим рассуждениям.
Опять же, строго говоря, ваше понимание необходимости собственной ограниченности не имеет смысла.
Ничего подобного не следует. Из тотальности и неотделимости двух реальностей следует, что одному и тому же информационному объекту соответсвует бесконечное множество материальных объектов и наоборот — одному материальному объекту соответсвует бесконечное множество информационных. Также я сказал, что если я могу говорить о числе пи, то из этого следует, что где то там у меня в голове 100% находится хотя бы один материальный объект ему соответсвующий, а может быть и больше чем один. Если космические лучи вдруг прилетят и прожгут все эти мои кварки ответсвенные за число пи, то таки да, в моем мире число пи исчезнет, но о том, что случится за предалами моего мира, не имеет смысла говорить. Иначе говоря, если я потеряю контекст восприятия сигнала как информацию о числе пи, то я потеряю число пи, даже при сохранении и воспроизводстве сигнала из которого раньше я получил информацию о числе пи. Мало того я не вижу никаких противоречий, что бы снова сформировать контекст, который позволет мне получить информаци о числе пи. Единственный достоверный способ уничтожить число пи в моем мире это уничтожить мой мир целиком. Но опять же, я ничего не могу говорить со смыслом о том, что случится с числом пи за пределами моего мира.
Как вывод, мне кажется, что я нашел логическую ошибку в ваших рассуждениях. Эта ошибка постоянно вылезает то там, то здесь: вы неявно постулируете, что информационная и тотальная реальность превосходит ваш мир, что не имеет смысла. Предположим, что вы вводите насильно это утверждение как базовый факт, но он не проходит критерий псих больницы и я не могу принять его как достоверный. Проще говоря, любая попытка выйти за пределы моего мира не имеет смысла.
Хочу попытаться с вашей помощью (для этого собстенно и зарегистрировался) разобраться в вашей теории.
В самой первой вашей части Философии информации есть следующие утверждения которые очень похожи на противоречия:
«Ничего нельзя утверждать о том, что находится за границами мыслимого» и «О том, что находится за пределами нашего мира (= за границами мыслимого), можно сказать только следующее: Оно безусловно существует, Оно неисчерпаемо, Оно не имеет никаких свойств кроме факта существования и факта неисчерпаемости».
Вы очень часто используете «Я мыслю — значит, я существую» т.е. с точки зрения вашей теории у вас есть базовый факт того что существует как минимум один субъект вы сами. Далее вы начинаете размышлять о не мыслимом и приписывать ему 2 свойства, что входит в противоречие с тем, что невозможно что то утверждать о немыслимом.
Но если допустить существование (открытый вопрос = ненадженый факт), что существует хотя бы еще один субъект нечто или некто не являющийся плодом моего больного разума (критерий психбольницы), то тогда я смогу увидеть ограниченность мыслимого этого другого субъекта увидив сущности по обе стороны границы этого второго субъекта. И тогда я смогу утверждать что за пределами мира другого субъекта, что то существуют в силу того, что это оно есть непустое подмножество моего мира. Мой мир ограничен потому, что я существую = мыслю = познаю = раздвигаю границы моего мира — значит, это подмножество тоже ограничено. Следовательно, ваше утверждение «Оно неисчерпаемо» ложно, или я где то допустил логическую ошибку.
Также, я не вижу ничего в вашей теории, что бы запрещало мне представить другой субъект с точно таким же миром что и мой, отсюда следуеют, что я не смогу разглядеть чужую границу мыслимого и тогда «Оно безусловно существует» также ложно, или же я снова допустил логическую ошибку.
Вывод я бы сформулировал следующим образом:
«Ничего нельзя утверждать о том, что находится за границами мыслимого» следовательно любой базовый факт в любой ситуации находится в моем мире мыслимого.
Вводим базовый факт, существует кто то другой (и мир этого кого то целиком и полностью обязан быть в нутри моего мира) тогда «О том, что находится за пределами чужого мира (= за границами чужого мыслимого), можно сказать следующее: Оно существует при условии что чужой мир != мой мир, и если оно существует оно исчерпаемо». Целиком и полностью обязан быть в нутри моего мира — вы вероятно попытаетесь найти здесь логическую ошибку, но если это не так тогда я делаю утверждение — нечто существует за пределами моего мира, значит я начинаю мыслить об этом нечто и тут же включаю это нечто внутрь своего мира не так ли? Иными словами я немогу ввести базовый факт который не целиком и полностью лежит в моем мире.
Как упражнение из того базового факта что информационная реальность тотальна и материальная реальность тотальна и обе эти реальности не отделимы и мой мир (информационная реальность) ограничен можно сделать вывод что мой материальный мир также ограничен. Что хорошо согласовывается с моими (возможно ложными) представлениями о мире с точки зрения физики. Я живу в ограниченной вселенной. Я не нашел этого явно в ваших текстах, но у меня сложилось впечталение (возможно некорректное), что у вас материальный мир ограниченный, а информационный нет что вобщем то тоже согласовывается с представлениями физиков о том что пространство квантуется. Т.е. словами теории множеств — материальная реальность это бесконечное(тотальная) счетное(ограниченная) множество(реальность), а ифномационная реальность это бесконечное(тотальная) несчетное(неограниченное) множество(реальность). Но дальше вы постулируете не отделимость одной реальности от другой, я понимаю, что неотделимость != тождетсвенность, но выглядит очень не интуитивно. Это как если у вас система координат где ось х материальная и целочисленная, а ось у информационная и вещественная. Интуиция щепчет мне, что должна быть симметрия, хотя отсутсвие симметрии ничему явно не противоречит. Если мое сравнение ваших реальностей с множествами корректно (не вижу почему нет), то тогда из постулируемого вами факта не отделимости информационной реальности от материальной следует, что для любой координаты у (любого информационного объкта) обязана существовать как минимум одна координата х (материальный объект) вообще то бесконечное счетное множество иксов. Еще раз в моем мире (мыслимое) любому информационныму объекту (например числу пи) должен соответсвовать как минимум один материальный объект (например тридевятый кварк в надцатом нейроне гипоталамуса, а почему нет). И так как все базовые факты находятся внутри моей реальности, то я не вижу никакого противоречия, что бы на ваш вопрос «Где находится число пи» ответить где то в моей голове, и еще где то. Мало того на любой подобный вопрос я всегда могу отвечать подобным образом. Т.е. мне не потребовался инфород для того что бы ответить на ваш вопрос где число пи в пространстве. Еще раз если я могу мыслить про число пи значит где то в моей голове обязан быть кварк который ему соответсвует и заодно еще несчетному множеству других чисел.
Насчет сигнала, если я могу воспринимать сигнал значит он и в материальной и в инофрмационной реальности обязан находиться внутри моего мира иначе я не могу о нем мыслить. Если это так, то ничего нового он не несет. Значит его информационная емкость равна нулю, но этот вывод противоречит моему пониманию мира и вашей теории. Единственный способ остаться внутри вашей теории и снять это противоречие я вижу во ведении понятия времени, которое вы как то упорно обходите стороной. Т.е. в любой момент времени мой мир либо содержит либо не содержит сигнал и самое интересное происходит между этими моментами — сигнал каким то образом появляется из неоткуда, хотя этот вывод вроде бы тоже ничему не противоречит, но он также и ничего не объясняет.
Время очень интересный аспект. Вы не можете просто так взять и выбросить его, потому что существовать (свойство в материальной реальности) можно только в материальной реальности (пространстве) и во времени. Так же как и мыслить (свойство в информационной реальности) можно тоже только в информационной реальности и во времени. Современные физические представления утверждают (если я ничего не вру лучше перепроверить), что время это одно из измерений пространства, но я не могу представить как можно мыслить вне времени значит врямя должны быть как то связанно и с информационной реальностью не так ли? Если да то как?
У меня есть еще подобные вопросы, но думаю этого достаточно, что бы начать разговор. Помогите мне пожалуйста найти логические ошибки либо в моих рассуждениях либо в ваших.