На самом деле, важно.
Потому что описанная вами модель поведения робота (полностью неотличимо от человека) является чисто умозрительной абстракцией и потому невозможна. Вы и сами наверняка не понимаете, что она реально означает.
Посмотрите выше, вон там гуру до сих пор спорят, уже без меня. Все, что вы написали, оспариваемо. А чисто теоретически, в природе за столько миллиардов лет мог сам собой изготовиться и собраться… например, механизм часов. Даже не надо бросать в ведро пружинки и шестерёнки и трясти, они сами могли изготовиться и потрястись. Чисто теоретически.
Но никто никогда, насколько мне известно, не находил ископаемых механизмов часов.
Человек вам врежет или не врежет по своей воле (это могут быть как проявление эмоций, так и другие мотивы).
Робот вам врежет или не врежет по воле человека, который его запрограммировал.
Человек может врезать, или изменить свое решение — не врезать, или решить проблему другим способом, или перестать решать проблему перетаскивания блоков (сесть и заплакать), или…
Робот будет действовать по программе, заранее известной программисту (какой бы разветвленной она ни была).
Человек может развиватьСЯ (как в одну, так и в другую сторону) — лет через 20 его поведение может стать другим.
Робота развиваЮТ, меняя программу. Иначе он останется неизменным (разве что масло вытечет).
Т.е. это то же самое ружье в руках у белого человека, которое туземцы воспринимают как злой дух. Только более сложное ружье.
Но они быстро понимают, что ружье не обладает субъектностью.
И для вас, как для тех туземцев, разница будет. Вы быстро поймете, что робот — это не субъект, а орудие. Поставите сами себе задачу по противодействию (или не поставите) и решите ее (или не решите).
Граница между первым и вторым подходом теперь сильно размыта. Ваш вариант разделения тоже не охватывает все варианты. Да, второй подход часто тоже требует много математики. Но и в первом подходе далеко не всегда было возможно получить ТОЧНУЮ модель (особенно на заре развития САУ). И, кстати, термин MBD (МОП), по крайней мере, раньше мне не встречался применительно к САУ — я его видел применительно к ПО.
Поэтому первое, что приходит на ум — это «первый подход классический, а второй современный», но и это уже неверно, т.к. за много прошедших лет он уже тоже вошел во всевозможные курсы робототехники и ТАУ — тут вы правы.
Но исторически было так. Первый подход — классическая ТАУ: характеристические уравнения, передаточные функции, ЛАЧХ и ФЧХ, устойчивость по Найквисту и пр. Когда доходило до железа, оказывалось, что расчеты коту под хвост (а как еще, если линеаризация по первому члену разложения в ряд Тейлора, да еще и все реальные системы нелинейны — какая уж тут точная модель) и параметры подгонялись вручную, но зато — теоретически обосновано! :)
Второй подход — математики существенно меньше — например, Барто в reinforcement learning прямо говорил, что устойчивость решения не доказана строго, но скорее всего будет :) Кстати, и BD в своих статьях писали, что их подход к управлению многие теоретики считают «жульническим», т.к. он основан на численных методах (и подгонке параметров) вместо вывода аналитических зависимостей. Хотя не сказать, что и у них нет математики. Цитата примерная и по памяти, если будет интересно — найду статью BD, о которой речь.
Я ж не мог написать «более классический» — вы б меня и тут подловили :)
Эм… Из того, что сейчас никто не строит АЭС (чему я не особо верю, но пруфы искать лень), не выводится то, что они в принципе не могут их строить.
Коллеги. Если бы в начале статьи стояла фраза о том, что статья является научно-популярной, это бы сняло вопросы об отсутствии строгих математических доказательств всех утверждений? :)
Кроме Росатома, реакторы в мире строятся. И будут строиться. Конкуренты не дадут Росатому расслабиться в такой стратегически значимой отрасли. Но на текущий момент сложилась интересная ситуация, когда Росатом высится в гордом одиночестве на фоне неудач конкурентов (если что, это опять метафора). Марцинкевич прав.
Вы вместе с автором подменяете исходный вопрос, на который я отвечал,
Способен ли человек не только найти альтернативный вариант развития жизни, кроме предложенного природой, но хотя бы даже повторить созданное природой
Коллега,
научно-популярный спор — это хорошо, но лучше б мы с вами все же возвращались к первопричине — статье. :)
Если вас так зацепило именно это утверждение (Способен ли человек… хотя бы даже повторить созданное природой) — давайте его забудем. Тем более, как я уже и сам отвечал раньше, похоже, что и на это человек неспособен (если говорить о создании искусственного интеллекта, а не мочевины). :)
Да.
А разговор об эмоциях и чувствах возник из-за рассуждений о потенциальной «мести» роботов кожаным ублюдкам — разработчиков BD и за это тоже пинают :)
2 запущенные через пень-колоду «вражеские», работающие с проблемами и нехилыми просрочками АЭС — это прошлое. История.
А 2 запущенные свои (замечу, без проблем, хотя и с некоторой просрочкой), 2 строящиеся свои + ПАТЭС (аналогов которой ни у кого в мире нет) + 7 строящихся за рубежом — www.rosenergoatom.ru/stations_projects/perspektivy-sooruzheniya-rossiyskikh-aes-za-rubezhom… а суммарный портфель — на 36 энергоблоков — это значит… Росатом, по сути, сегодня уже единственный в мире способен проектировать и строить современные АЭС.
А так, я не спорю с тем, что американцы и французы тоже молодцы… Были. Когда-то.
Нельзя сказать: «Главная ошибка в массовом восприятии роботов заключается в том, что люди интуитивно наделяют их тем, чего у них нет и быть не может: эмоциями (а следовательно, чувствами и интеллектом).» И эмоции, и чувства — это процессы в психике, различающиеся объ-/субъективностью оценки объекта своего приложения и продолжительностью.
А я искал понятие, в котором выражена способность человека к чувствам и мышлению.
Но и математика и эволюция, которые предлагал i360u, сюда ни в тын ни в ворота.
Надо думать дальше, как формулировать.
Пока что лучше души ничего нет, пусть даже математикам она не нравится. :)
UPD. В избежание непонимания, уточню про фразу, вызвавшую (вполне ожидаемо для меня) столько споров: «у роботов нет, не может быть и никогда не будет чувств и интеллекта». Какой бы спорной она ни была, настолько же спорно и обратное (что нет принципиальной разницы между процессами в системах управления и в мозгу человека). А значит, останется так, пока я еще поизучаю вопрос :)
Я как раз изучаю информацию — о том, о чем говорю я (да и зачем мне говорить о чем-то вашем?): «Росатом, по сути, сегодня уже единственный в мире способен проектировать и строить современные АЭС».
А вы подменяете понятия, рассказывая, сколько АЭС когда-то было построено (когда-то кто-то был способен их строить) и сколько кто-то строит сейчас (достроит ли? когда? будут ли они после такой стройки еще что-то строить?).
Всем известно, что когда АЭС уже построена, она будет работать хоть с помощью молотка, зубила и какой-то матери. Иначе никто в государстве не сможет объяснить, на что ушло столько денег. Разработчик может обанкротиться, умереть, но поддерживать АЭС — будет (что мы и наблюдаем). Но что он будет строить после этого — большой вопрос. Ибо неспособен. Об этом г-н Марцинкевич справедливо и говорит.
А вот информация, характеризующая способность строить: www.rosatom.ru/production/design/stroyashchiesya-aes. 3 энергоблока + одна ПАТЭС — строятся и 36 энергоблоков — в портфеле зарубежных заказов. И пусть она даже носит рекламный характер и включает далекие планы (сайт-то Росатома), но и данные о конкретных текущих работах, которые я встречал, тоже дают внушительные цифры, так что лжи здесь нет. Предоставляю эти цифры найти вам. Если интересуетесь.
Сможете привести информацию по зарубежным производителям о способности строить энергоблоки? Чтобы она не была на уровне статистической погрешности, по сравнению? Тогда обсудим. А пока что — фраза корректна. Росатом, по сути, сегодня уже единственный в мире способен проектировать и строить современные АЭС.
Все то, что вы привели в пример, как раз демонстрирует нам преимущество над человеком программ, заточенных на конкретное действие (в отличие от универсальных природных организмов), при использовании всем известных преимуществ компьютерной техники и (главное) при обучении этих программ человеком. А это та самая автонастройка параметров, заданных человеком, по критериям, заданным человеком, в пределах, заданных человеком. Ничего нового, по сравнению с требушетом (который сильнее человека метал камни), автомобилем (который ездит быстрее человека) и калькулятором (который считает быстрее человека).
Это все intelligence. Но не intellect.
Секс-роботы… Кгхм… Это интересно, но они вообще ни при чем. Мало ли, может быть, есть оригиналы, которые любят банкоматы тра… заниматься с ними сексом :))
Видите ли, в чем дело, коллега… Ведь какой там Марцинкевич радикальный и пророссийский, мало волнует в контексте фактов.
А факты таковы, если вы, конечно, открывали свою же ссылку, что из 10 упомянутых там реакторов 5 — это Росатом. Из оставшегося — у Areva и обанкротившегося Westinghouse всего по 2 реактора, и как они «строятся», даже в том небольшом отрывке Марцинкевич рассказывает. (Индию с ее одним реактором как серьезного игрока не рассматриваем). У вас есть другие сведения? Давайте рассмотрим :)
Все остальное, что «not adopted or built yet» — так это ить обещать не значит жениться. Но то, что Росатом еще и из из этого списка свое запустит (и не только это: почему-то, например, Белорусская АЭС, Балтийская АЭС в Калининграде не упомянуты) — в этом на текущий момент сомнений мало.
Так что на данный момент — да, на бумаге аналоги есть, а на деле — нет.
Когда что-то изменится, тогда и поговорим. Если только нет другой информации :)
полезнее сказать прямо, чем оперировать корректными, но замысловатыми научными абстракциями.
Но дискуссия подсказала, что надо возвращаться к корректным научным формулировкам — придется откорректировать статью :))
Спасибо за ссылки. С интересом покопаюсь на тему того, возможно ли принципиально создание именно интеллекта (а не какого-то там мутного intelligence) или все же нет. И что по этому поводу думают ученые-биоинженеры.
Так я-то продолжаю выбранную мной, а не вами тему:
у роботов нет, не может быть и никогда не будет чувств и интеллекта.
… в контексте такой постановки:
полезнее сказать прямо, чем оперировать корректными, но замысловатыми научными абстракциями.
Хотя дискуссия подсказала, что надо возвращаться к корректным научным формулировкам — придется откорректировать статью :))
Действительно, спасибо за ссылки. С интересом покопаюсь на тему того, возможно ли принципиально создание именно интеллекта (а не какого-то там мутного intelligence) или все же нет. И что по этому поводу думают ученые-биоинженеры.
Выполнение движений в цикле по записанной фиксированной программе — это, конечно, не полноценное управление роботом, но именно это периодически и «взрывает сеть» самыми «вирусными» роликами от Boston Dynamics.
Очень сомневаюсь. Если полностью записать всю программу движений для каждого двигателя, то из за мелких погрешностей двигателей в какой-то момент реальность рассинхронизируется с программой и все пойдет не так. Если обойти подобные ситуации, то ничего эффектного не получится.
Но именно так и программируются роботы для всяких «танцев» и т.п.
Только, разумеется, не на уровне двигателей, а на уровне верхнего уровня управления.
Вот это:
"… неточность, соотносить развитие ИИ с генами (и их эволюции). Аналог генов/ДНК — это «железо». И тут действительно никакой эволюции нет. Только вот ИИ, это аналог даже не нервной системы, а разума, мемов…
… до сих пор имеем минимальные представления о механизме работы памяти и околонулевые о процессе мышления как таковом. (И что действительно на сегодня фантастика, с абсолютным туманным будущим — это вовсе не сверхразумный ИИ, а возможность скопировать разум, в смысле уже существующей «личности»)."
На самом деле, важно.
Потому что описанная вами модель поведения робота (полностью неотличимо от человека) является чисто умозрительной абстракцией и потому невозможна. Вы и сами наверняка не понимаете, что она реально означает.
Посмотрите выше, вон там гуру до сих пор спорят, уже без меня. Все, что вы написали, оспариваемо. А чисто теоретически, в природе за столько миллиардов лет мог сам собой изготовиться и собраться… например, механизм часов. Даже не надо бросать в ведро пружинки и шестерёнки и трясти, они сами могли изготовиться и потрястись. Чисто теоретически.
Но никто никогда, насколько мне известно, не находил ископаемых механизмов часов.
Уважаемые хабровчане!
Я человек на Хабре новый, могу не знать каких-то правил.
Почему-то мне по результатам этой статьи приопустили карму, уже до нуля. Рейтинг при этом растет. А карма падает.
Вроде я никого не обижал, не обзывал, не ругался. Возможно, многие не согласны с моими аргументами, но разве аргументы имеют отношения к карме?
В конце концов, с нулевой кармой я просто не смогу писать статьи здесь. А идеи были, причем чисто технические...
Либо поясните, пожалуйста, что я не так понимаю.
В любом случае, всем спасибо, обсуждение было интересное, я тоже надеюсь много пользы для себя из него вынести.
Коллега,
В первую очередь, благодарю за ваш положительный отзыв!
Здравая мысль! Согласен, история нас рассудит. Встретимся через несколько сотен лет и поговорим. :))
А почему вас удивляют такие вопросы применительно к робототехнике?
Робототехника, можно сказать, и началась с них — см. Азимова :)
Человек вам врежет или не врежет по своей воле (это могут быть как проявление эмоций, так и другие мотивы).
Робот вам врежет или не врежет по воле человека, который его запрограммировал.
Человек может врезать, или изменить свое решение — не врезать, или решить проблему другим способом, или перестать решать проблему перетаскивания блоков (сесть и заплакать), или…
Робот будет действовать по программе, заранее известной программисту (какой бы разветвленной она ни была).
Человек может развиватьСЯ (как в одну, так и в другую сторону) — лет через 20 его поведение может стать другим.
Робота развиваЮТ, меняя программу. Иначе он останется неизменным (разве что масло вытечет).
Т.е. это то же самое ружье в руках у белого человека, которое туземцы воспринимают как злой дух. Только более сложное ружье.
Но они быстро понимают, что ружье не обладает субъектностью.
И для вас, как для тех туземцев, разница будет. Вы быстро поймете, что робот — это не субъект, а орудие. Поставите сами себе задачу по противодействию (или не поставите) и решите ее (или не решите).
Разница в субъектности.
Граница между первым и вторым подходом теперь сильно размыта. Ваш вариант разделения тоже не охватывает все варианты. Да, второй подход часто тоже требует много математики. Но и в первом подходе далеко не всегда было возможно получить ТОЧНУЮ модель (особенно на заре развития САУ). И, кстати, термин MBD (МОП), по крайней мере, раньше мне не встречался применительно к САУ — я его видел применительно к ПО.
Поэтому первое, что приходит на ум — это «первый подход классический, а второй современный», но и это уже неверно, т.к. за много прошедших лет он уже тоже вошел во всевозможные курсы робототехники и ТАУ — тут вы правы.
Но исторически было так. Первый подход — классическая ТАУ: характеристические уравнения, передаточные функции, ЛАЧХ и ФЧХ, устойчивость по Найквисту и пр. Когда доходило до железа, оказывалось, что расчеты коту под хвост (а как еще, если линеаризация по первому члену разложения в ряд Тейлора, да еще и все реальные системы нелинейны — какая уж тут точная модель) и параметры подгонялись вручную, но зато — теоретически обосновано! :)
Второй подход — математики существенно меньше — например, Барто в reinforcement learning прямо говорил, что устойчивость решения не доказана строго, но скорее всего будет :) Кстати, и BD в своих статьях писали, что их подход к управлению многие теоретики считают «жульническим», т.к. он основан на численных методах (и подгонке параметров) вместо вывода аналитических зависимостей. Хотя не сказать, что и у них нет математики. Цитата примерная и по памяти, если будет интересно — найду статью BD, о которой речь.
Я ж не мог написать «более классический» — вы б меня и тут подловили :)
Коллеги. Если бы в начале статьи стояла фраза о том, что статья является научно-популярной, это бы сняло вопросы об отсутствии строгих математических доказательств всех утверждений? :)
Кроме Росатома, реакторы в мире строятся. И будут строиться. Конкуренты не дадут Росатому расслабиться в такой стратегически значимой отрасли. Но на текущий момент сложилась интересная ситуация, когда Росатом высится в гордом одиночестве на фоне неудач конкурентов (если что, это опять метафора). Марцинкевич прав.
Об этом в статье и сказано.
Коллега,
научно-популярный спор — это хорошо, но лучше б мы с вами все же возвращались к первопричине — статье. :)
Если вас так зацепило именно это утверждение (Способен ли человек… хотя бы даже повторить созданное природой) — давайте его забудем. Тем более, как я уже и сам отвечал раньше, похоже, что и на это человек неспособен (если говорить о создании искусственного интеллекта, а не мочевины). :)
Но мне кажется, уже и правда пора завязывать.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%88%D0%B0
Да.
А разговор об эмоциях и чувствах возник из-за рассуждений о потенциальной «мести» роботов кожаным ублюдкам — разработчиков BD и за это тоже пинают :)
2 запущенные через пень-колоду «вражеские», работающие с проблемами и нехилыми просрочками АЭС — это прошлое. История.
А 2 запущенные свои (замечу, без проблем, хотя и с некоторой просрочкой), 2 строящиеся свои + ПАТЭС (аналогов которой ни у кого в мире нет) + 7 строящихся за рубежом — www.rosenergoatom.ru/stations_projects/perspektivy-sooruzheniya-rossiyskikh-aes-za-rubezhom… а суммарный портфель — на 36 энергоблоков — это значит… Росатом, по сути, сегодня уже единственный в мире способен проектировать и строить современные АЭС.
А так, я не спорю с тем, что американцы и французы тоже молодцы… Были. Когда-то.
Нельзя сказать: «Главная ошибка в массовом восприятии роботов заключается в том, что люди интуитивно наделяют их тем, чего у них нет и быть не может: эмоциями (а следовательно, чувствами и интеллектом).» И эмоции, и чувства — это процессы в психике, различающиеся объ-/субъективностью оценки объекта своего приложения и продолжительностью.
А я искал понятие, в котором выражена способность человека к чувствам и мышлению.
Но и математика и эволюция, которые предлагал i360u, сюда ни в тын ни в ворота.
Надо думать дальше, как формулировать.
Пока что лучше души ничего нет, пусть даже математикам она не нравится. :)
UPD. В избежание непонимания, уточню про фразу, вызвавшую (вполне ожидаемо для меня) столько споров: «у роботов нет, не может быть и никогда не будет чувств и интеллекта». Какой бы спорной она ни была, настолько же спорно и обратное (что нет принципиальной разницы между процессами в системах управления и в мозгу человека). А значит, останется так, пока я еще поизучаю вопрос :)
А вы подменяете понятия, рассказывая, сколько АЭС когда-то было построено (когда-то кто-то был способен их строить) и сколько кто-то строит сейчас (достроит ли? когда? будут ли они после такой стройки еще что-то строить?).
Всем известно, что когда АЭС уже построена, она будет работать хоть с помощью молотка, зубила и какой-то матери. Иначе никто в государстве не сможет объяснить, на что ушло столько денег. Разработчик может обанкротиться, умереть, но поддерживать АЭС — будет (что мы и наблюдаем). Но что он будет строить после этого — большой вопрос. Ибо неспособен. Об этом г-н Марцинкевич справедливо и говорит.
А вот информация, характеризующая способность строить: www.rosatom.ru/production/design/stroyashchiesya-aes. 3 энергоблока + одна ПАТЭС — строятся и 36 энергоблоков — в портфеле зарубежных заказов. И пусть она даже носит рекламный характер и включает далекие планы (сайт-то Росатома), но и данные о конкретных текущих работах, которые я встречал, тоже дают внушительные цифры, так что лжи здесь нет. Предоставляю эти цифры найти вам. Если интересуетесь.
Сможете привести информацию по зарубежным производителям о способности строить энергоблоки? Чтобы она не была на уровне статистической погрешности, по сравнению? Тогда обсудим. А пока что — фраза корректна. Росатом, по сути, сегодня уже единственный в мире способен проектировать и строить современные АЭС.
Все то, что вы привели в пример, как раз демонстрирует нам преимущество над человеком программ, заточенных на конкретное действие (в отличие от универсальных природных организмов), при использовании всем известных преимуществ компьютерной техники и (главное) при обучении этих программ человеком. А это та самая автонастройка параметров, заданных человеком, по критериям, заданным человеком, в пределах, заданных человеком. Ничего нового, по сравнению с требушетом (который сильнее человека метал камни), автомобилем (который ездит быстрее человека) и калькулятором (который считает быстрее человека).
Это все intelligence. Но не intellect.
Секс-роботы… Кгхм… Это интересно, но они вообще ни при чем. Мало ли, может быть, есть оригиналы, которые любят банкоматы тра… заниматься с ними сексом :))
Вы расстроены, коллега? :)
А факты таковы, если вы, конечно, открывали свою же ссылку, что из 10 упомянутых там реакторов 5 — это Росатом. Из оставшегося — у Areva и обанкротившегося Westinghouse всего по 2 реактора, и как они «строятся», даже в том небольшом отрывке Марцинкевич рассказывает. (Индию с ее одним реактором как серьезного игрока не рассматриваем). У вас есть другие сведения? Давайте рассмотрим :)
Все остальное, что «not adopted or built yet» — так это ить обещать не значит жениться. Но то, что Росатом еще и из из этого списка свое запустит (и не только это: почему-то, например, Белорусская АЭС, Балтийская АЭС в Калининграде не упомянуты) — в этом на текущий момент сомнений мало.
Так что на данный момент — да, на бумаге аналоги есть, а на деле — нет.
Когда что-то изменится, тогда и поговорим. Если только нет другой информации :)
Но дискуссия подсказала, что надо возвращаться к корректным научным формулировкам — придется откорректировать статью :))
Спасибо за ссылки. С интересом покопаюсь на тему того, возможно ли принципиально создание именно интеллекта (а не какого-то там мутного intelligence) или все же нет. И что по этому поводу думают ученые-биоинженеры.
… в контексте такой постановки:
Хотя дискуссия подсказала, что надо возвращаться к корректным научным формулировкам — придется откорректировать статью :))
Действительно, спасибо за ссылки. С интересом покопаюсь на тему того, возможно ли принципиально создание именно интеллекта (а не какого-то там мутного intelligence) или все же нет. И что по этому поводу думают ученые-биоинженеры.
Но именно так и программируются роботы для всяких «танцев» и т.п.
Только, разумеется, не на уровне двигателей, а на уровне верхнего уровня управления.
Я бы так не смог.
Вот это:
"… неточность, соотносить развитие ИИ с генами (и их эволюции). Аналог генов/ДНК — это «железо». И тут действительно никакой эволюции нет. Только вот ИИ, это аналог даже не нервной системы, а разума, мемов…
… до сих пор имеем минимальные представления о механизме работы памяти и околонулевые о процессе мышления как таковом. (И что действительно на сегодня фантастика, с абсолютным туманным будущим — это вовсе не сверхразумный ИИ, а возможность скопировать разум, в смысле уже существующей «личности»)."