Давайте ещё раз повторю, что пример только Intel кажется мне не релевантным. Мы с Вами говорим о разных вещах сейчас - Вы о самом первом применении новых проектных норм в мире, а я о том, как технически любая фабрика осваивает новые нормы. И если говорить о том, о чем говорю я, то Intel - малорелевантный экзотический пример, который совпадает с тем, о чем говорите Вы, в ситуации, когда проектные нормы первым в мире освоил именно Intel (что происходит в последнее время не так часто).
Я говорю о процессе внедрения конкретной технологии на конкретной фабрике. В рамках этого всегда полезно анализировать большие регулярные структуры. Поэтому FPGA всегда были желанными клиентами для отладки и ramp-up. Это исключительно технический вопрос, не имеющий отношения к тому, какая фабрика освоила конкретные нормы быстрее других.
Позвольте! :) В ссылках, которые я привёл есть и Xilinx, который также перешёл своим Virtex UltraScale+ на 14нм на год позже того, как был выпущен Intel Core на архитектуре Broadwell с техпроцессом 14нм.
По вашим ссылкам нет процессора, выпущенного на том же техпроцессе, что и чип Xilinx, но раньше.
Вы сейчас пытались опровергнуть мой тезис исключительно на примере Intel, у которых процессоры всегда были первым продуктом в силу исторических причин. Это как минимум не честно)
При всем уважении, Вы этим всю статью занимаетесь. Жестко огрубляете, чтобы подогнать результат под желаемый нарратив.
Но. За 2022 год...оборот TowerJazz составил $1,68млрд.оборот X-FAB составил $0,74млрд.оборот TSMC составил $75,88млрд.
А я не обещал Вам дать 2-3 игроков в отрасли по размерам. Я обещал дать примеры другого соотношения сфер. Ну и да, отчеты XFAB всегда были достаточно подробными, вплоть до выделения выручеи от массового и экспериментального производства.
Когда последний раз в истории были случаи, что свежепостроенную фабрику с передовым процессом не задействовали для производства процессоров?
Вообще последние лет пятнадцать передовые нормы использовались для процессоров ПК в первую очередь примерно никогда. Самыми первыми продуктами были процессоры для смартфонов, FPGA и, в последние годы, видеокарты и майнеры. Майнеры, к слову, в какую-то пару кварталов занимали процентов десять выручки TSMC, если мне память не изменяет. Тоже вполне себе "драйвер" индустрии был, хоть и недолго. Да и сейчас отчёты о технологических достижениях китайской SMIC основываются на вскрытии чипа майнера.
Не совсем пойму, как это влияет на распределение из отчёта SIA, согласно которому сектор Industrial составляет 16%.
Так, что у производителей памяти разбивка по категориям может сильно отличаться от TSMC или Intel.
Чтобы дискуссия была более предметной, предлагаю вам назвать мне те фабрики, которые вы считаете "чуть менее мейнстримными". Я попробую скачать их отчётную документацию и если она будет содержать разбивку по назначению микросхем, я приведу её.
Например, XFAB или TowerJazz.
Если сравнивать, то на мой субъективный взгляд развитие отрасли определяется в первую очередь производством процессоров.
Вот этот тезис мне не кажется не только очевидным, но и правильным.
Можем ли мы при рассмотрении перспектив отрасли абстрагироваться от
Думаю, что не можем. Как минимум потому, что у отрасли много разных важных драйверов. Например, устаревающие фабрики для логики переквалифицируются на производство силовых и аналоговых микеросхем, а еще дальше - в дискретные элементы и МЭМС. Сейчас, например, вполне уже существуют производства дискретных транзисторов на пластинах 300 мм - и это важный драйвер той же автоэлектроники.
В статье приводится такое сравнение: SIA, TSMC, Intel
Вы сейчас тоже ищете под фонарем. Распределение заказом чуть менее мэйнстримовых фабрик, чем TSMC, может быть совсем другим. А Intel и AMD практически никак не представлены в сегменте индустриальной электроники. А еще вы совсем выпустили из виду производство памяти, у которого колоссальные объемы и в котором происходят постоянные инновации.
К нему нет никаких предпосылок. Сейчас прорывы такого уровня настолько сложны, что минимум за десять лет до промышленного внедрения журнал Nature будет завален статьями. А он не завален к сожалению.
Когда я в последний раз изучал геометрию, площадь была пропорциональна квадрату линейного размера. То есть мы говорим не про 108 кв.мм., а про четыре тысячи - то есть в пять раз больше, чем предельно существующие размеры масок. И это не на целую систему, а на каждое процессорное ядро, без учёта кэшей и прочих мелочей.
И даже если мы как-то соберём такого монстра (waferscale или из чиплетов), то потреблять он будет как раз столько, что для охлаждения его потребуется обернуть холодильником.
NDA - это не вопрос секретности, а вопрос возможности пойти в суд, если чувствительные данные попадут к конкурентам, или если Ваши действия нанесут фабрике какой-то ещё вред.
Подписать NDA с фабрикой для любой конторы "Рога и копыта" вообще не проблема.
Пока у Вас нет конкретного бизнес-плана хотя бы на миллион штук - это хобби. И, давайте будем честны друг с другом, не существует ситуации, в которой такой commodity чип, как микроконтроллер, может быть экономически обоснованно самостоятельно разрабатывать, а не купить у произвольных китайцев. Самостоятельная разработка имеет смысл только в случае каких-либо уникальных параметров или интеграции очень необычного набора блоков на одном кристалле. Так что предлагаю смотреть на вещи реалистично, а не заниматься самообманом про "задел на будущее".
Микроэлектроника - очень дорогое хобби, к сожалению. Настолько дорогое, что самый удобный путь - устроиться на работу, чтобы Ваши интересы оплачивал работаодатель) Но если Вы хотите идти по пути хобби - ищите самый простой MPW, в который получится попасть. 180 или 350 нм - это не важно. Более того, на 350 нм будут выше шансы того, чтобы оно действительно заработало.
Я работал в течение своей карьеры с половиной списка топ-10 фаундри и ещё с таким же количеством мелких фабрик типа XFAB или Skywater. Изделия сложнее того, о чем говорите Вы.
То, что Вам нужно для первой попытки - это MPW по 180 или даже 350 нм на какой-то некрупной, но надежной фабрике типа XFAB или Silterra. Производство 50-100 образцов обойдется вам ну в двадцать тысяч. Вопрос в том, как и почем делать физдизайн, но это тоже будет не полмиллиона ни разу.
Ориентировочные цены на MPW модно найти на сайте Europractice, у них нормальные рыночные условия для такого рода сервиса.
А вообще конечно, если у Вас нет нормального бизнес-плана, то на поиграться с риск5 микроконтроллером просто купите хорошую ПЛИС.
P.S. И не пытайтесь иметь дела в российскими фабриками, это в нормальное-то время было бессмысленно, не то что сейчас.
Кто-то должен наладить массовое производство дешевых литографических машин работающих по упрощенному процессу, без изготовления масок и сложной химии
Кто-то должен сделать так, что число Пи равнялось пяти.
Современная микроэлектроника это аналог литейного производства прошлого века, которому старательно продлевают жизнь.
Собрать транзистор из атомов прямо сейчас решительно ничего не мешает, таким экспериментам много лет. Но это долго и дорого, в отличие от массового производства при помощи литографии.
Мне порой кажется, что развитие микроэлектроники в первую очередь сдеживают всякие Synopsys-ы, Cadence-ы и прочие Mentor Graphics-ы со своими драконовскими ценами на софт, проприетарными и несовместимыми решениями, и непреодолимым желанием подгрести под себя всё и вся
Вам кажется. Скорее всего, по незнанию. Софт ключевых вендоров чуть ли ежедневно усложняется и эволюционирует, потому что иначе вообще ничего не работает нормально и вовремя.
Устраиваетесь на работу в микроэлектронную компанию. Опционально - основываете микроэлектронную компанию.
Приходите на фабрику, подписываете NDA, получаете PDK.
Договариваетесь об условиях производства.
Дизайните чип. Эта часть - самая долгая и дорогая.
Отдаете DRC-clean GDS на фабрику.
Ждёте 2-6 месяцев (опять же, в зависимости от договоренности с фабрикой), получаете, в зависимости от договоренности с фабрикой, чипы или пластины, делаете с ними, что хотите.
Я прямо не понимаю, каких откровений Вы ждёте от меня. Сотни тысяч компаний по всему миру так работают, любого размера от пять человек до десятков тысяч человек. Все процессы хорошо известны, никакую Америку открывать не надо. Конкретные цифры и условия производства, уверяю Вас, высоко конкурентны - фабрик много, даже на достаточно продвинутых нормах. А если нормы хотя бы чуть-чуть скромнее, то желающих поработать с Вами будет достаточно - надо только самую малость показать, что Вы что-то можете предложить.
Давайте ещё раз повторю, что пример только Intel кажется мне не релевантным. Мы с Вами говорим о разных вещах сейчас - Вы о самом первом применении новых проектных норм в мире, а я о том, как технически любая фабрика осваивает новые нормы. И если говорить о том, о чем говорю я, то Intel - малорелевантный экзотический пример, который совпадает с тем, о чем говорите Вы, в ситуации, когда проектные нормы первым в мире освоил именно Intel (что происходит в последнее время не так часто).
Я говорю о процессе внедрения конкретной технологии на конкретной фабрике. В рамках этого всегда полезно анализировать большие регулярные структуры. Поэтому FPGA всегда были желанными клиентами для отладки и ramp-up. Это исключительно технический вопрос, не имеющий отношения к тому, какая фабрика освоила конкретные нормы быстрее других.
По вашим ссылкам нет процессора, выпущенного на том же техпроцессе, что и чип Xilinx, но раньше.
Вы сейчас пытались опровергнуть мой тезис исключительно на примере Intel, у которых процессоры всегда были первым продуктом в силу исторических причин. Это как минимум не честно)
При всем уважении, Вы этим всю статью занимаетесь. Жестко огрубляете, чтобы подогнать результат под желаемый нарратив.
А я не обещал Вам дать 2-3 игроков в отрасли по размерам. Я обещал дать примеры другого соотношения сфер. Ну и да, отчеты XFAB всегда были достаточно подробными, вплоть до выделения выручеи от массового и экспериментального производства.
Вообще последние лет пятнадцать передовые нормы использовались для процессоров ПК в первую очередь примерно никогда. Самыми первыми продуктами были процессоры для смартфонов, FPGA и, в последние годы, видеокарты и майнеры. Майнеры, к слову, в какую-то пару кварталов занимали процентов десять выручки TSMC, если мне память не изменяет. Тоже вполне себе "драйвер" индустрии был, хоть и недолго. Да и сейчас отчёты о технологических достижениях китайской SMIC основываются на вскрытии чипа майнера.
Для Intel - да, а потребители ПК могут и не заметить, что у Intel нет нового поколения процессоров, а есть только старое.
Так, что у производителей памяти разбивка по категориям может сильно отличаться от TSMC или Intel.
Например, XFAB или TowerJazz.
Вот этот тезис мне не кажется не только очевидным, но и правильным.
Думаю, что не можем. Как минимум потому, что у отрасли много разных важных драйверов. Например, устаревающие фабрики для логики переквалифицируются на производство силовых и аналоговых микеросхем, а еще дальше - в дискретные элементы и МЭМС. Сейчас, например, вполне уже существуют производства дискретных транзисторов на пластинах 300 мм - и это важный драйвер той же автоэлектроники.
Вы сейчас тоже ищете под фонарем. Распределение заказом чуть менее мэйнстримовых фабрик, чем TSMC, может быть совсем другим. А Intel и AMD практически никак не представлены в сегменте индустриальной электроники. А еще вы совсем выпустили из виду производство памяти, у которого колоссальные объемы и в котором происходят постоянные инновации.
К нему нет никаких предпосылок. Сейчас прорывы такого уровня настолько сложны, что минимум за десять лет до промышленного внедрения журнал Nature будет завален статьями. А он не завален к сожалению.
Китай точно в курсе, они даже хороший DUV до сих пор не смогли сами.
Во флэш-памяти уже дошли. В КМОП пять-шесть слоев будут в течение нескольких лет.
Когда я в последний раз изучал геометрию, площадь была пропорциональна квадрату линейного размера. То есть мы говорим не про 108 кв.мм., а про четыре тысячи - то есть в пять раз больше, чем предельно существующие размеры масок. И это не на целую систему, а на каждое процессорное ядро, без учёта кэшей и прочих мелочей.
И даже если мы как-то соберём такого монстра (waferscale или из чиплетов), то потреблять он будет как раз столько, что для охлаждения его потребуется обернуть холодильником.
NDA - это не вопрос секретности, а вопрос возможности пойти в суд, если чувствительные данные попадут к конкурентам, или если Ваши действия нанесут фабрике какой-то ещё вред.
Подписать NDA с фабрикой для любой конторы "Рога и копыта" вообще не проблема.
Пока у Вас нет конкретного бизнес-плана хотя бы на миллион штук - это хобби. И, давайте будем честны друг с другом, не существует ситуации, в которой такой commodity чип, как микроконтроллер, может быть экономически обоснованно самостоятельно разрабатывать, а не купить у произвольных китайцев. Самостоятельная разработка имеет смысл только в случае каких-либо уникальных параметров или интеграции очень необычного набора блоков на одном кристалле. Так что предлагаю смотреть на вещи реалистично, а не заниматься самообманом про "задел на будущее".
Микроэлектроника - очень дорогое хобби, к сожалению. Настолько дорогое, что самый удобный путь - устроиться на работу, чтобы Ваши интересы оплачивал работаодатель)
Но если Вы хотите идти по пути хобби - ищите самый простой MPW, в который получится попасть. 180 или 350 нм - это не важно. Более того, на 350 нм будут выше шансы того, чтобы оно действительно заработало.
Я работал в течение своей карьеры с половиной списка топ-10 фаундри и ещё с таким же количеством мелких фабрик типа XFAB или Skywater. Изделия сложнее того, о чем говорите Вы.
То, что Вам нужно для первой попытки - это MPW по 180 или даже 350 нм на какой-то некрупной, но надежной фабрике типа XFAB или Silterra. Производство 50-100 образцов обойдется вам ну в двадцать тысяч. Вопрос в том, как и почем делать физдизайн, но это тоже будет не полмиллиона ни разу.
Ориентировочные цены на MPW модно найти на сайте Europractice, у них нормальные рыночные условия для такого рода сервиса.
А вообще конечно, если у Вас нет нормального бизнес-плана, то на поиграться с риск5 микроконтроллером просто купите хорошую ПЛИС.
P.S. И не пытайтесь иметь дела в российскими фабриками, это в нормальное-то время было бессмысленно, не то что сейчас.
Кто-то должен сделать так, что число Пи равнялось пяти.
Собрать транзистор из атомов прямо сейчас решительно ничего не мешает, таким экспериментам много лет. Но это долго и дорого, в отличие от массового производства при помощи литографии.
Вам кажется. Скорее всего, по незнанию. Софт ключевых вендоров чуть ли ежедневно усложняется и эволюционирует, потому что иначе вообще ничего не работает нормально и вовремя.
Устраиваетесь на работу в микроэлектронную компанию. Опционально - основываете микроэлектронную компанию.
Приходите на фабрику, подписываете NDA, получаете PDK.
Договариваетесь об условиях производства.
Дизайните чип. Эта часть - самая долгая и дорогая.
Отдаете DRC-clean GDS на фабрику.
Ждёте 2-6 месяцев (опять же, в зависимости от договоренности с фабрикой), получаете, в зависимости от договоренности с фабрикой, чипы или пластины, делаете с ними, что хотите.
Я прямо не понимаю, каких откровений Вы ждёте от меня. Сотни тысяч компаний по всему миру так работают, любого размера от пять человек до десятков тысяч человек. Все процессы хорошо известны, никакую Америку открывать не надо. Конкретные цифры и условия производства, уверяю Вас, высоко конкурентны - фабрик много, даже на достаточно продвинутых нормах. А если нормы хотя бы чуть-чуть скромнее, то желающих поработать с Вами будет достаточно - надо только самую малость показать, что Вы что-то можете предложить.
На всякий случай ещё напомню, что PDK у Skywater на 130 нм опенсорсный, а вот сам техпроцесс вполне себе проприетарный.