Пардон, после окончания времени, "щедро" отпущенного на редактирование, вспомнил, что список народов древней Руси -- из поисковой выдачи и мною не проверялся. Есть ещё вариант: "поляне, древляне, дреговичи, радимичи, вятичи, кривичи, ильменские словене, дулебы (позднее известные как волыняне и бужане), белые хорваты, северяне, уличи, тиверцы". Есть у меня ещё желание узнать, кого из них (кроме вроде бы бесспорных? полян и древлян) украинцы (нормальные, а не те, кто полагает, что их пра-пра-пра-...деды ездили {на гоголевских бриках?} учить фараонов пирамиды строить) считают своими предками.
И разумеется, для русского уха "су-щи" (без иронии) -- очень хорошо и похоже. Шипящее "с", язык не между зубов, а на верхнем нёбе, чем ближе к зубам, тем мягче; если отодвигаем назад ─ шипим сильнее. Сдвигаем язык по нёбу к месту, где "ямка", чуть опускаем ─ вот вам и "ши"
С трудом сдерживаю своё желание посмотреть Ваш профиль (в надежде сохранить объективность). Очень понравилось "Так что давайте вместе смиримся с тем, что мы кушаем не японские суси, а американские суши." Но первый Ваш первый абзац (и за него я благодарен, кажется вот-вот пойму "с какой стороны подходить к быку и лошади") вновь "отматывает назад" всю "ветку". Нет нужды анализировать, как тот или иной неяпонец слышит пресловутое "し ", важным я считаю определиться, на что следует заменить его в русском, английском, итальянском ("sci"?), французском ("chi"?), венгерском ("si"?), чешском ("ši"?) etc.аd infinitum.
"часть слов мы заимствуем даже не напрямую, а через третий язык "
Так в этом-то и проблема! Границы России не одно столетие рядом с Японией (и Китаем), создали словари, придумали системы транскрипции, и вдруг неожиданно без чужого посредничества не можем "подружиться" с языками соседей!
И Ваш последний абзац: ну разумеется, русский язык -- коктейль. Он изначально создавался на базе церковнославянского (а тот на базе македонского) как язык межнационального общения для покорённых полян, северян, древлян, радимичей, вятичей, кривичей, словен, волынян, белых хорватов, уличей, тиверцев... (и вероятно интернированных половцев, печенегов, хазар...) после создания новгородцами (под руководством Рюриковичей, считающихся "варягами", ) древнерусского государства со столицей в (как сейчас принято кое-где говорить) "у тимчасово окупованому" Киеве ("Крещение Руси как выстрел из стартового пистолета" создания русской нации). Кто-то сохранял веками свою лексику, и называют себя теперь украинцами и белорусами, другие полностью перешли на "имперский диалект" и считают себя русскими. Однако (как мне кажется) никогда изменения нашего языка не отличались столь безудержным изгнанием традиционных лексем, имеющих многовековую историю, с заменой их на англосаксонские. Приводить примеры на Хабре, где порой статьи без знания английского (либо словаря жаргона ИТ-специалистов) понять нереально, не вижу смысла. (Захотите примеров -- обращайтесь.)
А почему не захотелось использовать общепринятое (соответствующее правилам японско-русской транскрипции) наименование стиля? (Кто знаком с моими более ранними комментариями, скажет: "Кто о чём, а вшивый о бане".)
И вот кучу(а - это я исправил) Ваньков, да Витьков и смотрят рекламу будто бы они Антуан или Хосе, но эффективность такой рекламы чуть более, чем нуль.
Блестяще! (Я реально над этим не задумывался, никакого сарказма!)
Я все эти формулировки с детства помню. И ведь был уверен, что возврата назад нет...
Ох, как мне это близко! Но день за днём убеждаюсь, что не созрело пока наше общество соблюдать даже самые невинные правила, не говоря уж о законах. Пока будем считать, что "правда на нашей стороне" (а закон, что дышло), так и будут самые отчаянные отправляться "на лесоповал".
Совместно? Все вместе? Про РФ? Это как же нужно "достать" народ? Как к 1917-му? (ой,@K0styanопередил!) Ох, боюсь не дожить... (А может, и не надо/к лучшему).
Спасибо за попытку "миротворчества". Но полного понимания от Вас не увидел. Ниндзя разумеется останется, он по Поливанову, не было никаких "нинджа". (Может Вы про Фудзи/Фуджи? Вроде только в названиях фирм путают). Про "суси" переучивать не надо, если люди будут больше читать (книги остались, выпущены стотысячными тиражами, переведены в электронную форму) то сами увидят, как это слово давно входило в русский язык до всеобщего отупения 90-х. А если кому-то и придётся переучиваться, то примеры были, много сейчас не вспомню, но крутятся в голове "Невтон" (из Ломоносова), "тормаз" (написание 1920х-30) -- переучились, Уотсон/Ватсон... Да и онлайн-переводчики становятся точнее. (Тут есть у меня ещё примеры, пока придержу). Ну а насчёт Такеси речи не шло, всё начиналось с Такашси. Тут и доказывать нечего, посмотрите на уже имеющийся объём легкодоступного материала. А вот произношение самих японцев по большому счёту не особенно-то и важно (особенно пока они сами считают и доказали это ANSI, что "shi" и т.п. хуже, чем "si..."). Точно так же, как англоязычные продолжат называть Россию "Рашей", даже если мы придумаем "Ростатбашстан", например. Поэтому на просмотр Ютуба по Вашей ссылке пока времени потратить не готов. Яростные споры у нас по той причине, что чётких правил транскрипции в русском немного, вот для японского и китайского формализованы, а для английского, например, не очень. А уж как в России любят правила, можно посмотреть на наших улицах (застройка, парковка, выгул собак), дорогах (скоростной режим и т.д.), ГД (игры с нормами Конституции в части свободы слова, собраний, доступа к информации, неприкосновенности имущества). Ну и многие за рубежом (почему-то?), а втихую и в РФ считают что и в 2014 и в 2022-м кто-то на самом верху (якобы?) тоже нарушил имеющиеся в мире правила поведения одной страны по отношению к соседней. А ещё мы мало любим свой язык (судя по ускоряющейся лавине англицизмов). Был рад диалогу.
И Вам спасибо! У нас с уважаемым@rzcoderдействительно образовался некий пустопорожний "холивар": он пытается доказать, что его опыт и его слух говорят о том, что сейчас в Токио и на Эн-Эйч-Кей "си" обычно очень шипящее, ближе к "ши". Это его восприятие, опровергнуть его невозможно. (Про "ся", "сё", "сю" он не сообщил.) Я слушаю песни, другие (чем NHK) новости, пересматриваю "Росомаха: Бессмертный" и убеждаюсь, что его восприятие несколько категорично. Благодаря@rzcoderя нашёл отличные уроки японского от NHK, немного послушал: и там далеко не все шипят!
Так что может я и не зря немного слукавил, утверждая, что "по-японски Такаси, а не Такаши" (вообще-то я имел в виду романизацию Кунрэй, приведу ещё цитату из Википедии "Кунрэй-сики, как и нихон-сики, признан стандартом ISO 3602:1989. Documentation--Romanization of Japanese (kana script). В 1994 году ANSI отозвал свой стандарт ANSI Z39.11-1972 American National Standard System for the Romanization of Japanese (Modified Hepburn) (обязывающий использовать модифицированную систему Хэпбёрна) и также рекомендовал использовать кунрэй-сики." Кстати, 訓令式 "кунрэй-сики" переводится как "официальная система"). Мне было весьма полезно узнать впечатления (предполагаю) "из первых рук", тщательнее прислушаться к японскому произношению, отточить свои аргументы.
При этом отмечу, что мой оппонент, хоть и съехидничал, подумав, что я возомнил себя экспертом по японскому языку, благоразумно напрямую систему Поливанова не критиковал. Но и Вы отчего-то так и не обозначили свою позицию: надо ли засорять русские тексты всякими "суши", "Хитачи", "Фуджи" или всё-таки запомнить несложные правила, да и онлайн можно легко и быстро преобразовать транскрипции.
И "удивлю" Вас: хоть и "нет в русском аналогов части японских звуков", но в английском их ещё меньше! Нет к примеру "ё", "ц" (про "щ" не говорим, Поливанов не стал его использовать). Поэтому так смешно видеть "Йоичи" и "Фуджитсу".
Вы правы: часть слов действительно заимствованы раньше, чем система Поливанова стала стандартом. Гейша, рикша, Шикотан, Кунашир... Но уж простите, не блюдо "суси" и не имя "Такаси".
У нас тоже "мАсквичей" скоро полстраны понять не сможет. Без англицизмов ничего не получается сформулировать. {Шутка, если что}. Однако повторюсь: дело не в развитии "дефолтного Токийского японского", а в вопросе: "есть ли смысл пересматривать классические правила японско-русской транскрипции"? NHK, конечно послушаю, поскольку ни ANNnewsCH ни TBS News меня не переубедили.
Сердечное спасибо за столь мощную поддержку! Только японец, который последние 16 лет живёт в США, говорит "су́ши". Видать подзабыл слова из детства и юности на родине. Да и пишет, "I was raised with both English and Japanese", может все в семье так и говорили. У нас есть семьи и районы, где (почти) все, например говорят "кило́метр".
Вам только первое предложение удалось осилить? Ответ на Ваш вопрос (та-дам!) -- во втором!
(Upd: позже понял, что Вы прочитали только добавленное в ветку исправление "простыни" с тремя нумерованными абзацами. Исправление касается 1-го предложения 1-го нумерованного абзаца, ответ на Ваш вопрос -- во втором.)
Кстати, затеял не только я: с удовлетворением отмечаю, что и машинные переводы становятся всё более качественными, но с оговорками. Если наберёте в гуглопоиске (Винда русская, Браузер, метсоположение RU-ru) yoichi sugawara youtube, то сразу же увидите "Ёити Сугавара". А вот у Яндекса он станет Еити, а у Гуглопереводчика Ёичи. В общем, посмотрим куда повернёт развитие ИИ.
Пардон, после окончания времени, "щедро" отпущенного на редактирование, вспомнил, что список народов древней Руси -- из поисковой выдачи и мною не проверялся. Есть ещё вариант: "поляне, древляне, дреговичи, радимичи, вятичи, кривичи, ильменские словене, дулебы (позднее известные как волыняне и бужане), белые хорваты, северяне, уличи, тиверцы". Есть у меня ещё желание узнать, кого из них (кроме вроде бы бесспорных? полян и древлян) украинцы (нормальные, а не те, кто полагает, что их пра-пра-пра-...деды ездили {на гоголевских бриках?} учить фараонов пирамиды строить) считают своими предками.
И разумеется, для русского уха "су-щи" (без иронии) -- очень хорошо и похоже. Шипящее "с", язык не между зубов, а на верхнем нёбе, чем ближе к зубам, тем мягче; если отодвигаем назад ─ шипим сильнее. Сдвигаем язык по нёбу к месту, где "ямка", чуть опускаем ─ вот вам и "ши"
Ну я же Вам уже сообщал, что обсуждать "Такеси" пока не готов. Про "Такаси" возникла дискуссия. Может и взгляну, но не сейчас.
С трудом сдерживаю своё желание посмотреть Ваш профиль (в надежде сохранить объективность). Очень понравилось "Так что давайте вместе смиримся с тем, что мы кушаем не японские суси, а американские суши."
Но первый Ваш первый абзац (и за него я благодарен, кажется вот-вот пойму "с какой стороны подходить к быку и лошади") вновь "отматывает назад" всю "ветку". Нет нужды анализировать, как тот или иной неяпонец слышит пресловутое "し ", важным я считаю определиться, на что следует заменить его в русском, английском, итальянском ("sci"?), французском ("chi"?), венгерском ("si"?), чешском ("ši"?) etc.аd infinitum.
Так в этом-то и проблема! Границы России не одно столетие рядом с Японией (и Китаем), создали словари, придумали системы транскрипции, и вдруг неожиданно без чужого посредничества не можем "подружиться" с языками соседей!
И Ваш последний абзац: ну разумеется, русский язык -- коктейль. Он изначально создавался на базе церковнославянского (а тот на базе македонского) как язык межнационального общения для покорённых полян, северян, древлян, радимичей, вятичей, кривичей, словен, волынян, белых хорватов, уличей, тиверцев... (и вероятно интернированных половцев, печенегов, хазар...) после создания новгородцами (под руководством Рюриковичей, считающихся "варягами", ) древнерусского государства со столицей в (как сейчас принято кое-где говорить) "у тимчасово окупованому" Киеве ("Крещение Руси как выстрел из стартового пистолета" создания русской нации). Кто-то сохранял веками свою лексику, и называют себя теперь украинцами и белорусами, другие полностью перешли на "имперский диалект" и считают себя русскими. Однако (как мне кажется) никогда изменения нашего языка не отличались столь безудержным изгнанием традиционных лексем, имеющих многовековую историю, с заменой их на англосаксонские. Приводить примеры на Хабре, где порой статьи без знания английского (либо словаря жаргона ИТ-специалистов) понять нереально, не вижу смысла. (Захотите примеров -- обращайтесь.)
Минусуем? А объяснить почему, никак?
А почему не захотелось использовать общепринятое (соответствующее правилам японско-русской транскрипции) наименование стиля? (Кто знаком с моими более ранними комментариями, скажет: "Кто о чём, а вшивый о бане".)
А как сейчас?
Блестяще! (Я реально над этим не задумывался, никакого сарказма!)
Ох, как мне это близко! Но день за днём убеждаюсь, что не созрело пока наше общество соблюдать даже самые невинные правила, не говоря уж о законах. Пока будем считать, что "правда на нашей стороне"
(а закон, что дышло), так и будут самые отчаянные отправляться "на лесоповал".Совместно? Все вместе? Про РФ? Это как же нужно "достать" народ? Как к 1917-му? (ой,@K0styanопередил!) Ох, боюсь не дожить... (А может, и не надо/к лучшему).
В тендере вероятно было указано: "кегль шрифта не ниже 18". Не хватало нам Президента в очках.
Спасибо за попытку "миротворчества". Но полного понимания от Вас не увидел. Ниндзя разумеется останется, он по Поливанову, не было никаких "нинджа". (Может Вы про Фудзи/Фуджи? Вроде только в названиях фирм путают). Про "суси" переучивать не надо, если люди будут больше читать (книги остались, выпущены стотысячными тиражами, переведены в электронную форму) то сами увидят, как это слово давно входило в русский язык до всеобщего отупения 90-х. А если кому-то и придётся переучиваться, то примеры были, много сейчас не вспомню, но крутятся в голове "Невтон" (из Ломоносова), "тормаз" (написание 1920х-30) -- переучились, Уотсон/Ватсон... Да и онлайн-переводчики становятся точнее. (Тут есть у меня ещё примеры, пока придержу).
Ну а насчёт Такеси речи не шло, всё начиналось с Така
шси. Тут и доказывать нечего, посмотрите на уже имеющийся объём легкодоступного материала.А вот произношение самих японцев по большому счёту не особенно-то и важно (особенно пока они сами считают и доказали это ANSI, что "shi" и т.п. хуже, чем "si..."). Точно так же, как англоязычные продолжат называть Россию "Рашей", даже если мы придумаем "Ростатбашстан", например. Поэтому на просмотр Ютуба по Вашей ссылке пока времени потратить не готов.
Яростные споры у нас по той причине, что чётких правил транскрипции в русском немного, вот для японского и китайского формализованы, а для английского, например, не очень. А уж как в России любят правила, можно посмотреть на наших улицах (застройка, парковка, выгул собак), дорогах (скоростной режим и т.д.), ГД (игры с нормами Конституции в части свободы слова, собраний, доступа к информации, неприкосновенности имущества). Ну и многие за рубежом (почему-то?), а втихую и в РФ считают что и в 2014 и в 2022-м кто-то на самом верху (якобы?) тоже нарушил имеющиеся в мире правила поведения одной страны по отношению к соседней.
А ещё мы мало любим свой язык (судя по ускоряющейся лавине англицизмов). Был рад диалогу.
А удалить коммент никак нельзя?
Сейчас пересматриваю "Росомаха: Бессмертный" (прислушиваясь к вставкам на японском), запомнил неправильно: "Ясида" и "Яшида".
И Вам спасибо! У нас с уважаемым@rzcoderдействительно образовался некий пустопорожний "холивар": он пытается доказать, что его опыт и его слух говорят о том, что сейчас в Токио и на Эн-Эйч-Кей "си" обычно очень шипящее, ближе к "ши". Это его восприятие, опровергнуть его невозможно. (Про "ся", "сё", "сю" он не сообщил.) Я слушаю песни, другие (чем NHK) новости, пересматриваю "Росомаха: Бессмертный" и убеждаюсь, что его восприятие несколько категорично. Благодаря@rzcoderя нашёл отличные уроки японского от NHK, немного послушал: и там далеко не все шипят!
Так что может я и не зря немного слукавил, утверждая, что "по-японски Такаси, а не Такаши" (вообще-то я имел в виду романизацию Кунрэй, приведу ещё цитату из Википедии "Кунрэй-сики, как и нихон-сики, признан стандартом ISO 3602:1989. Documentation--Romanization of Japanese (kana script). В 1994 году ANSI отозвал свой стандарт ANSI Z39.11-1972 American National Standard System for the Romanization of Japanese (Modified Hepburn) (обязывающий использовать модифицированную систему Хэпбёрна) и также рекомендовал использовать кунрэй-сики." Кстати, 訓令式 "кунрэй-сики" переводится как "официальная система"). Мне было весьма полезно узнать впечатления (предполагаю) "из первых рук", тщательнее прислушаться к японскому произношению, отточить свои аргументы.
При этом отмечу, что мой оппонент, хоть и съехидничал, подумав, что я возомнил себя экспертом по японскому языку, благоразумно напрямую систему Поливанова не критиковал. Но и Вы отчего-то так и не обозначили свою позицию: надо ли засорять русские тексты всякими "суши", "Хитачи", "Фуджи" или всё-таки запомнить несложные правила, да и онлайн можно легко и быстро преобразовать транскрипции.
И "удивлю" Вас: хоть и "нет в русском аналогов части японских звуков", но в английском их ещё меньше! Нет к примеру "ё", "ц" (про "щ" не говорим, Поливанов не стал его использовать). Поэтому так смешно видеть "Йоичи" и "Фуджитсу".
Вы правы: часть слов действительно заимствованы раньше, чем система Поливанова стала стандартом. Гейша, рикша, Шикотан, Кунашир... Но уж простите, не блюдо "суси" и не имя "Такаси".
У нас тоже "мАсквичей" скоро полстраны понять не сможет. Без англицизмов ничего не получается сформулировать. {Шутка, если что}. Однако повторюсь: дело не в развитии "дефолтного Токийского японского", а в вопросе: "есть ли смысл пересматривать классические правила японско-русской транскрипции"? NHK, конечно послушаю, поскольку ни ANNnewsCH ни TBS News меня не переубедили.
Сердечное спасибо за столь мощную поддержку! Только японец, который последние 16 лет живёт в США, говорит "су́ши". Видать подзабыл слова из детства и юности на родине. Да и пишет, "I was raised with both English and Japanese", может все в семье так и говорили. У нас есть семьи и районы, где (почти) все, например говорят "кило́метр".
Опять не хватило времени отредактировать. Неправильная ссылка для Гуглопереводчика.
Картофель, обжаренный во фритюре, если что. А без иностранных "фри, фритюр, фрайд": пряженый с избытком масла.
Вам только первое предложение удалось осилить? Ответ на Ваш вопрос (та-дам!) -- во втором!
(Upd: позже понял, что Вы прочитали только добавленное в ветку исправление "простыни" с тремя нумерованными абзацами. Исправление касается 1-го предложения 1-го нумерованного абзаца, ответ на Ваш вопрос -- во втором.)
Кстати, затеял не только я: с удовлетворением отмечаю, что и машинные переводы становятся всё более качественными, но с оговорками. Если наберёте в гуглопоиске (Винда русская, Браузер, метсоположение RU-ru) yoichi sugawara youtube, то сразу же увидите "Ёити Сугавара". А вот у Яндекса он станет Еити, а у Гуглопереводчика Ёичи. В общем, посмотрим куда повернёт развитие ИИ.
Я абсолютно не эксперт как по японскому
какязыку, так и по произношению. (Не успел отредактировать).