Понятно, их цели — совершенно бесплатно нести прогресс человечеству, что там еще? Бесплатно раздать интернет?
Почти. У Маска есть цель — сильно удешевить запуски в космос и создать тем условия для колонизации Марса, или что-то около того. На это конечно нужны деньги, но именно как инструмент для достижения этих целей. Так что спейх может вовсе не приносить прибыли, а тратить все свои доходы на исследования и расширения и это будет выгодным для них…
191 млн это средняя сумма всех запусков, обоих операторов. Просто запуски у спейсов были сильно дешевле, чем у орбитал.
пуск хеви уже понятно что пробьет $300 млн и будет много дороже древней дельта 4.
Кому понятно? Почему он должен побить 300 млн? Вы опять путаете стоимость запуска ракеты и стоимость запуска ракеты с космическим кораблем. Сам по себе запуск Фалькона 9 по прежнему стоит сильно дешевле 100 млн, даже для военных.
если говорить про рынок, то союз стоит $60, протон порядка $100 млн. дельта 4 что-то около $250 млн, но она и закидывает не 2.6 тонны, как легкий союз или дрэгон.
Союз — ракета среднего класса, драгон — космический корабль. Фалькон — закидывает примерно столько же сколько и дельта, немного меньше. Но это тот же класс.
И не путайте 2,6 тонны — это «дорогой» чистый груз в герметичном отсеке, даже не топливо. Сам по себе драгон при запуске весит порядка 10 тонн.
по мне это провал, ведь денег он брал у наса не ради шоу, а что бы многоразовостью удешевить пуски.
Деньги он брал по контрактам, он их исполнил. Многоразовость не входит в заказ наса, это его личная инициатива, для личной выгоды (пока — нужны же деньги на разработку старшипа).
но $228 млн кардинально сути спора не меняет.
Как это не меняет, если это дешевле, чем у конкурентов?
ok, я ко всему 191 прибавил 50%, а надо было 152 брать. но сути не меняет, платить за доставку 2.6 тонн груза $228 млн — нет никакого экономического смысла и вместо удешевления пуска наса получила чудовищный рост.
Надо же быть хоть немного объективным! Откуда вывод про экономическую бессмысленность стоимости пусть и 230 млн? Услуги спейсов были дешевле, чем у конкурентов, неудивительно, что они подтянулись (а зачем брать меньше, если конкуренту платят за меньшее число миссий, без всего твоего функционала (возврат с орбиты), больше?). И кстати, само число 230 млн тоже требует проверки. Я в этом документе не смог найти конкретного утверждения про число миссий спейсов и сумму всего конктракта, только вот это «больше на 50% за кг». Притом в таблице на стр 21 указана средняя стоимость запусков всех операторов — 300 млн. Есть сильное подозрение, что услуги спейсов по прежнему существенно дешевле, чем у ОТК или УЛА.
А рост стоимости — да, чем больше хочешь получить, тем обычно дороже услуга…
стр 22 разжевывает причина по которым цена выросла на 50%, относительно CRS-1.
Ага. Вот цитата: Using current flight projections for CRS-2, SpaceX’s average price per kilogram increased by 50 percent
compared to its final CRS-1 mission price. In comparison, Orbital ATK’s average per-kilogram pricing decreased by roughly 15 percent from its last CRS-1 mission. SpaceX officials said its increased prices are due to new CRS-2 contract terms that required a redesign of the spacecraft’s interior to increase the
useable cargo volume by 30 percent, longer duration missions, accelerated cargo loading and unloading timeframes, and quicker access to time-critical research cargo after the Dragon 2 returns to Earth. They also indicated that their CRS-2 pricing reflected a better understanding of the costs involved after several years of experience with cargo resupply missions. Further, they said their proposed prices took into account the uncertainty at the time of providing fixed per-mission pricing without knowing whether NASA wanted them to fly the Dragon 1 or Dragon 2, which would require keeping open two production lines. Other factors, such as the new requirement for contractors to carry up to $100 million worth of insurance per flight and reduced discounts due to fewer missions flown contributed to SpaceX’s increased CRS-2 pricing
Возросшие требования, модернизация, что не так и где экономическая нецелесообразность, учитывая, что конкуренты дороже? Кстати, откуда число 280 миллионов, что-то не могу его найти.
далее, если пуск дрегона — стоит $280, то понятно что хеви вообще не вариант доставки грузов.
Какое отношение хеви имеет к стоимости дрегона и наоборот? Основная часть стоимости миссий црс — это стоимость космического корабля, а не носителя. (Да, полезная нагрузка стоит обычно дороже ракет.) Если бы зачем-то понадобилось запускать дрегоны на хевиках, то цена бы возрасла на дельту между фальконом и хеви.
тут хотя бы тонны топлива не надо лишние таскать, но цена деталей рассчитанных не на пару минут работы пока убивает экономику пусков напрочь.
Вообще-то у детали большинства современных ракет имеют очень большой запас прочности. Двигатели обычно многоразовые и могли бы эксплуатироваться в десятки раз дольше их работы во время запусков.
Пруфы про убитую экономику запусков хотелось бы увидеть. Как-то пока Спейсх не демонстрирует, что у них что-то не так. Фальконы массово запускаются и дешевле большинства всего остального на рынке.
«С нуля» — понятие очень относительное. Одно дело сделать двигатель на основе другого конкретного двигателя, и совсем другое использовать общие наработки в отрасли или даже науки.
Откуда у вас такие числа? У Spacex был контракт на 1,6 млрд на 12 запусков (133 млн) и 700 млн за 5 запусков (140). Это чуть меньше чем в два раза дешевле ближайшего конкурента с Цигнусом, который к тому же не умеет с МКС ничего привозить обратно. Причем надо понимать, что эти 130 млн не за один фалкон, а за фалкон с космическим аппаратом.
Если основной интерес представляет конструкция удерживающая груз, а не перемещение груза, то считать массу рельсов для поезда тем более недопустимо. А достаточно стандартные железнодорожные вагоны для сыпучих грузов при массе тары в 25-30 т имеют грузоподъемность около 70-80.
Не хочу удивлять, но СОЗДАТЬ (спроектировать) тачку в 21 веке — вообще не вопрос. Более того, можно самому это вообще не делать — есть очень сильные специализированные конторы, которые сделают тебе все под ключ. Все это — только вопрос денег, причем не очень больших по меркам индустрии.
Вот здесь, я возражал другому крайнему утверждению, что разработка автомобиля сложнее разработки ракетных технологий. Так что создание тачки это еще какой вопрос, а деньги не очень большие по меркам индустрии, где годовые обороты измеряются даже не десятками миллиардов долларов, а сотнями.
Вопрос главный — сделать производство и продажи стабильно рентабельным за РЕАЛЬНЫЙ срок.
Товарищу это за 11 (или сколько там?) лет пока не удалось и «свет в конце тоннеля» просматривается слабо, потому что это — принципиально иной уровень компетенции.
Вы уверены, что цель именно такая? Без существенного дополнения нарастить обороты до уровня гигантов автопрома и захватить существенную часть рынка? Столь глобальные цели рассчитывать достичь за 11 лет трудно.
Кстати, с точки зрения механики, тесла — по сути, один большой аккумулятор. Эдакий айпэд на колесах.
Размер имеет значение ) При увеличении масштаба сложности увеличиваются не только количественно. Этах и суперкомпьютер всего лишь калькуллятор…
В штатах еще можно ездить — климат позволяет, но вот даже в европейских широтах — уже не то (запас хода !).
Серьезно? И до скольки же падает пробег в Европе? Как же тогда норвегам удается столь успешно ездить на автомобилях? Вот в Финляндии тесла вполне подходит таксисту.
Инвесторы со мной согласны, поэтому курс акций падает.
Сейчас падают (а еще падают у нвидии, эппла, интела и микрософта), это довольно нормально для акций, то расти то падать. Но в долгосрочной перспективе нельзя сказать, что это так — сейчас они стоят столько же сколько и в январе прошлого года ±, и выше чем в октябре…
Сейчас есть реальный рынок запусков и спрос. И люди готовы платить за это все. Только вот без бесплатных невозвратных денег (господдержка, как ее ни называй) реализация подобных проектов невозможна.
Можно конкретнее, сколько именно невозвратных денег по господдержке, не в рамках контрактов (которые суть плата за выполненную работу), получило СпейсХ?
Выбрали Маска и его (не его, конечно, так как он — просто чел с фантазиями, а кто там конструктор? мы его знаем?) технологию многоразового запуска. Дали людей, денег, лицензии, поделились знаниями (самое важное).
Простите, но кто выбрал Маска? Идея многоразовости полностью его задумка, в конкурсах НАСА, в которых он участвовал на общих основаниях, не было ничего про задачу многоразовости. Безос тоже занимается тем же самым, и его исходя из этой логики выбрали точно так же, однако успехи пока задерживаются. А вообще-то правительством уже давно выбрана ULA, которой вливают миллиарды на разработку СЛС, доступ в космос (т.е. прямые дотации, не выплаты по контрактам), но без толку.
Здесь непопулярно это писать, но господдержка (читай — ВПК) — главный драйвер всех передовых технологий
НАСА — не ВПК, а контакты с нею пока много больше для Спейсов, чем контракты с ВПК.
Ох уж эти старые сказки про финансирование министерством… Если так упорно хочется принижать успехи Маска, то можно же сосредоточиться на Тесле, она еще долго будет благодатной почвой — конца краю планам по расширению не видать. А если хочется СпейсХ приплетать, то придумайте уже что-нибудь новое.
Ну, самая первая причина в том, что человек, пишущий на форумах, он по определению не является аскетом, так что роскошь владения компьютером он себе позволил. И всё это выглядит как «не сметь жить роскошнее чем я живу».
Почему для занятия/рассуждения о благотворительности нужно быть аскетом монашеского толка живущим в шалаше на хлебе и воде? Компьютер у нас не является предметом роскоши без дополнительных уточнений (топ-сборка для интернет-серфинга раз в неделю). Повторю, что расплывчатость границы роскоши не означает отсутствия самого явления. Из того, что у некоего человека есть компик среднего ценового сегмента пятилетней давности не следует, что яхта за миллиард баксов это не роскошь. Максимализм в оценках это вредная практика, которой можно оправдать что угодно.
И еще, роскошь есть хотя бы потому, что вся часть рынка завязанная на это работает за счет психологии — роскошь это статус.
Но главная проблема в том, что авторы подобных заявлений не понимают, что благотворительность — это один из видов эгоистичного поведения.
Здесь есть логическая ошибка в том, что любое поведение можно назвать эгоистическим, но это бессмысленно по большому счету, т.к. результат важнее. Гейтс, Безос и другие занимающиеся благотворительностью все равно вызывают уважение, сколь бы эгоистичными не были побуждающие их мотивы, поскольку делают мир лучше. То что любые изменения кому-то навредят — плохая риторика, т.к. оправдывают что угодно и создают очень удобную позицию ничего не делать.
Посему фраза «вместо покупки порше ты должен был отдать деньги на благотворительность, а иначе ты моральный урод» настолько же нелепа, как и фраза «вместо покупки порше ты должен был купить ведро чёрной икры, а иначе ты моральный урод».
Но там ведь не было ничего про оценки других людей! «Я до конца не уверен, этично ли упрекать других», т.е. этого-то осуждения и нету. Есть утверждение, что ему было бы не по себе их тратить.
Вот только эффект от самоограничения будет тем меньше, чем более беден такой человек. 500 или 1к рублей сэкономленных на переходе на еще более низкий уровень питания будут действительно каплей в море, если только в непосредственном окружении большая часть не живут еще хуже.
Но мне не очень понятна столь резкая реакция на коммент выше. Граница роскоши действительно расплывчата, но само понятие все-таки есть. Если бы вопрос был допустим про топ-яхту за лярд долларов, то думаю многие про себя бы сочли, что нашли бы другое применение такой сумме.
Да, конечно, что сам хай-тек намного более «хай», чем был тогда, я упоминул. Я хотел указать, что даже если смотреть только на повторение этапов того, что было тогда, без внимания к самой технологии, то будет повторение не только пройденного в 60-70, но и в более поздние периоды.
У меня есть сильные сомнения, что это действительно так в массе, по всей стране, а не в оказавшихся в фокусе общественного внимания областях. Инерция то культуры и воспитания у общества огромная, сложно за 30 лет полностью избавиться от багажа столетий. У нас за 70 лет вроде бы целенаправленных усилий не справились.
Наблюдая трансляции запусков Spacex был достаточно удивлен тем сколь низкий там процент женщин в центре. Вовсе не хочу сказать, что они не правы, но такое распределение свидетельствует о том, что обществу еще далеко до равноправия на уровне формирования ценностей и выбора специализации. Или взять те же шахматы — пример Полгар прекрасно показал, что не должно быть разделения разделения на женские шахматы, но оно и не собирается никуда деваться.
Да, такие поступки не очень мотивируют большинство…
В США белые мужчины точно не составляют большинство. Так что их обществу более других выгодно, чтобы профессия не зависела от гендерной/этнической принадлежности.
Не могли бы вы конкретизировать мысль, если это возражение. Так то я все это вполне понимаю. Я не про климатический скептицизм, если вы про упоминание «если не переоценено».
По такой логике выходит, что где бы ни появилась черная азиатка так это потому что «просто обязана». Но тогда и набившая оскомину толерантность — вовсе не перегиб палки. Вообще-то ни пол, ни этническая принадлежность не должны быть чем-то значимым, на что надо обращать внимание. А пока это так обществу нужны механизмы противодействующие старым стереотипам.
Я возразил исключительно на конкретный сценарий/механизм, который представляется исключительно фантастическим. При этом я вовсе не считаю, что не стоит беспокоиться ни об угрозах вымирания, ни об экологии или сохранении биосферы. Просто рассматривать стоит более реальные угрозы. С тем же потеплением, если оно не переоценено, может быть много проблем, больше чем от затопления прибрежных райнов — тоже опустынивание… Нереалистичные угрозы плохи тем, что создают иллюзию отсутствия проблем.
Почти. У Маска есть цель — сильно удешевить запуски в космос и создать тем условия для колонизации Марса, или что-то около того. На это конечно нужны деньги, но именно как инструмент для достижения этих целей. Так что спейх может вовсе не приносить прибыли, а тратить все свои доходы на исследования и расширения и это будет выгодным для них…
Кому понятно? Почему он должен побить 300 млн? Вы опять путаете стоимость запуска ракеты и стоимость запуска ракеты с космическим кораблем. Сам по себе запуск Фалькона 9 по прежнему стоит сильно дешевле 100 млн, даже для военных.
Союз — ракета среднего класса, драгон — космический корабль. Фалькон — закидывает примерно столько же сколько и дельта, немного меньше. Но это тот же класс.
И не путайте 2,6 тонны — это «дорогой» чистый груз в герметичном отсеке, даже не топливо. Сам по себе драгон при запуске весит порядка 10 тонн.
Деньги он брал по контрактам, он их исполнил. Многоразовость не входит в заказ наса, это его личная инициатива, для личной выгоды (пока — нужны же деньги на разработку старшипа).
Как это не меняет, если это дешевле, чем у конкурентов?
Надо же быть хоть немного объективным! Откуда вывод про экономическую бессмысленность стоимости пусть и 230 млн? Услуги спейсов были дешевле, чем у конкурентов, неудивительно, что они подтянулись (а зачем брать меньше, если конкуренту платят за меньшее число миссий, без всего твоего функционала (возврат с орбиты), больше?). И кстати, само число 230 млн тоже требует проверки. Я в этом документе не смог найти конкретного утверждения про число миссий спейсов и сумму всего конктракта, только вот это «больше на 50% за кг». Притом в таблице на стр 21 указана средняя стоимость запусков всех операторов — 300 млн. Есть сильное подозрение, что услуги спейсов по прежнему существенно дешевле, чем у ОТК или УЛА.
А рост стоимости — да, чем больше хочешь получить, тем обычно дороже услуга…
Вообще-то он главный инженер СпейсХ. Очень странное утверждение, что главный инженер ракетостроительной фирмы не технарь…
Ага. Вот цитата: Using current flight projections for CRS-2, SpaceX’s average price per kilogram increased by 50 percent
compared to its final CRS-1 mission price. In comparison, Orbital ATK’s average per-kilogram pricing decreased by roughly 15 percent from its last CRS-1 mission. SpaceX officials said its increased prices are due to new CRS-2 contract terms that required a redesign of the spacecraft’s interior to increase the
useable cargo volume by 30 percent, longer duration missions, accelerated cargo loading and unloading timeframes, and quicker access to time-critical research cargo after the Dragon 2 returns to Earth. They also indicated that their CRS-2 pricing reflected a better understanding of the costs involved after several years of experience with cargo resupply missions. Further, they said their proposed prices took into account the uncertainty at the time of providing fixed per-mission pricing without knowing whether NASA wanted them to fly the Dragon 1 or Dragon 2, which would require keeping open two production lines. Other factors, such as the new requirement for contractors to carry up to $100 million worth of insurance per flight and reduced discounts due to fewer missions flown contributed to SpaceX’s increased CRS-2 pricing
Возросшие требования, модернизация, что не так и где экономическая нецелесообразность, учитывая, что конкуренты дороже? Кстати, откуда число 280 миллионов, что-то не могу его найти.
Какое отношение хеви имеет к стоимости дрегона и наоборот? Основная часть стоимости миссий црс — это стоимость космического корабля, а не носителя. (Да, полезная нагрузка стоит обычно дороже ракет.) Если бы зачем-то понадобилось запускать дрегоны на хевиках, то цена бы возрасла на дельту между фальконом и хеви.
Вообще-то у детали большинства современных ракет имеют очень большой запас прочности. Двигатели обычно многоразовые и могли бы эксплуатироваться в десятки раз дольше их работы во время запусков.
Пруфы про убитую экономику запусков хотелось бы увидеть. Как-то пока Спейсх не демонстрирует, что у них что-то не так. Фальконы массово запускаются и дешевле большинства всего остального на рынке.
Это прямо-таки новое слово в технической литературе!
Вот здесь, я возражал другому крайнему утверждению, что разработка автомобиля сложнее разработки ракетных технологий. Так что создание тачки это еще какой вопрос, а деньги не очень большие по меркам индустрии, где годовые обороты измеряются даже не десятками миллиардов долларов, а сотнями.
Вы уверены, что цель именно такая? Без существенного дополнения нарастить обороты до уровня гигантов автопрома и захватить существенную часть рынка? Столь глобальные цели рассчитывать достичь за 11 лет трудно.
Размер имеет значение ) При увеличении масштаба сложности увеличиваются не только количественно. Этах и суперкомпьютер всего лишь калькуллятор…
Серьезно? И до скольки же падает пробег в Европе? Как же тогда норвегам удается столь успешно ездить на автомобилях? Вот в Финляндии тесла вполне подходит таксисту.
Сейчас падают (а еще падают у нвидии, эппла, интела и микрософта), это довольно нормально для акций, то расти то падать. Но в долгосрочной перспективе нельзя сказать, что это так — сейчас они стоят столько же сколько и в январе прошлого года ±, и выше чем в октябре…
Можно конкретнее, сколько именно невозвратных денег по господдержке, не в рамках контрактов (которые суть плата за выполненную работу), получило СпейсХ?
Простите, но кто выбрал Маска? Идея многоразовости полностью его задумка, в конкурсах НАСА, в которых он участвовал на общих основаниях, не было ничего про задачу многоразовости. Безос тоже занимается тем же самым, и его исходя из этой логики выбрали точно так же, однако успехи пока задерживаются. А вообще-то правительством уже давно выбрана ULA, которой вливают миллиарды на разработку СЛС, доступ в космос (т.е. прямые дотации, не выплаты по контрактам), но без толку.
НАСА — не ВПК, а контакты с нею пока много больше для Спейсов, чем контракты с ВПК.
Почему для занятия/рассуждения о благотворительности нужно быть аскетом монашеского толка живущим в шалаше на хлебе и воде? Компьютер у нас не является предметом роскоши без дополнительных уточнений (топ-сборка для интернет-серфинга раз в неделю). Повторю, что расплывчатость границы роскоши не означает отсутствия самого явления. Из того, что у некоего человека есть компик среднего ценового сегмента пятилетней давности не следует, что яхта за миллиард баксов это не роскошь. Максимализм в оценках это вредная практика, которой можно оправдать что угодно.
И еще, роскошь есть хотя бы потому, что вся часть рынка завязанная на это работает за счет психологии — роскошь это статус.
Здесь есть логическая ошибка в том, что любое поведение можно назвать эгоистическим, но это бессмысленно по большому счету, т.к. результат важнее. Гейтс, Безос и другие занимающиеся благотворительностью все равно вызывают уважение, сколь бы эгоистичными не были побуждающие их мотивы, поскольку делают мир лучше. То что любые изменения кому-то навредят — плохая риторика, т.к. оправдывают что угодно и создают очень удобную позицию ничего не делать.
Но там ведь не было ничего про оценки других людей! «Я до конца не уверен, этично ли упрекать других», т.е. этого-то осуждения и нету. Есть утверждение, что ему было бы не по себе их тратить.
Все-таки в комменте выше говорилось именно о себе прежде всего, а не других.
Сильно сомневаюсь, что средний уровень жизни в России столь высок, чтобы превосходить 90% всего остального населения планеты.
Но мне не очень понятна столь резкая реакция на коммент выше. Граница роскоши действительно расплывчата, но само понятие все-таки есть. Если бы вопрос был допустим про топ-яхту за лярд долларов, то думаю многие про себя бы сочли, что нашли бы другое применение такой сумме.
Наблюдая трансляции запусков Spacex был достаточно удивлен тем сколь низкий там процент женщин в центре. Вовсе не хочу сказать, что они не правы, но такое распределение свидетельствует о том, что обществу еще далеко до равноправия на уровне формирования ценностей и выбора специализации. Или взять те же шахматы — пример Полгар прекрасно показал, что не должно быть разделения разделения на женские шахматы, но оно и не собирается никуда деваться.
В США белые мужчины точно не составляют большинство. Так что их обществу более других выгодно, чтобы профессия не зависела от гендерной/этнической принадлежности.