как вы думаете, каков размер формулы, описывающей поведение элементарной частицы (все взаимодействия)?
Слушайте, что за детский сад? Длина описания зависит исключительно от теории, в рамках которой эта формула записана и уровня абстракции. Помнящему школьный курс для описания например кулоновского взаимодействия будет достаточно формулы f=q1*q2/r^2, непомнящему же придется сначала учебники физики и математики переписать.
Как в каждой клетке в ДНК записана программа для развития всего организма
В ДНК не записана программа развития всего организма. В ДНК записаны только, грубо говоря, правила реакции клеток на внешние условия. За подробностями — А. Марков «Рождение сложности».
Попробуйте своей головой подумать.
Может вы не в курсе, но не всегда «подумать своей головой» == «спорить со школьными учебниками».
Колмогоровская сложность вас устроит? Тут по определению получается — система не сможет породить ничего сложнее самой системы. То есть эволюция — это всего лишь раскрытие законов элементарных частиц, которые по своей сложности превосходят все то что из них генерируется.
У вас причина со следствием попуталась. Вы сначала выбрали утверждение, а потом под него понятие сложности подгоняете, чтобы оно истинным оказалось. В науке делают наоборот. Так что не плохо было бы теперь корректность такого выбора для описания биологической эволюции доказать.
Получается что сложность элементарной частицы выше, чем сложность человеческого мозга.
Вот и расскажите теперь, как вы колмогоровскую сложность электрона и мозга посчитали.
Электрон делят на кварки, кварки еще на некие гипотетические частицы. Кто сказал что это предел сложности и там нет еще триллионов уровней вложений?
Во первых электрон ни на что не делят. Во вторых, может эти уровни там и есть, только вот для химических взаимодействий, ответственных за эволюцию, не важен уже кварковый уровень. Хватит квантовой химии.
Вы возьмите и сделайте среду, которая сможет порождать более сложные (в алгоритмическом понимании) объекты чем алгоритм самой среды. Не получится.
Более сложные в алгоритмическом понимании — это как, по длине листинга что ли? Ну ок, возьмите грамматику любого языка программирования, да генерируйте хоть гигабайтные листинги. Какие-то из них будут даже компилироваться и что-то делать. Можно для этого дела ещё генетический алгоритм приделать, чтобы на эволюцию походило. Вы этого хотели?
Давайте с простого. Вы можете согласиться с тем, что мозг собаки проще мозга человека?
Я могу согласиться, а кто-то может не согласиться, а ещё кто-то третий опять согласится… Так что, будем голосованием решать? Вы или давайте нормальное определение, которое позволит однозначно отвечать на вопрос, или это бессмысленный пустословие.
А математика пока не оперирует такими терминами как «понять».
А, ну да. Как же это бедные математики ничего не понимают.
Для меня очевидно что в системе не могут возникать более сложные объекты из простых.
Не, ну тут я уже бессилен. Вам бы для начала школьный учебник биологии почитать. Подсказочка — естественный отбор. И да, мозг человека возник не из первичного бульона.
По этому мозг человека проще по своему устройству чем породившие его законы, записанные в элементарных частицах материи.
Полагаю, это значит, что вы знаете и можете рассказать как определять сложность мозга (физического объекта) относительно сложности физических законов… Что это вообще??? И можете дать объективное определение такой сложности. Если нет, то не понятно о чём разговор.
Понятна формулировка?
Не понятна. Опять не понятно, что такое «объект, сложнее чем алгоритм»? Алгоритм игры Жизнь очень простой, а объекты там могут быть очень сложные, я об этом уже говорил. Дайте определение сложности.
Какую фигуру в игре жизнь вы определите как более совершенную или более развитую эволюционно? Как вы отличите развитие от деградации?
Я никак не определяю, это вы требуете что-то в игре Жизнь эволюционировать, вот и определяйте, что вам нужно. Начните с определения вашей «сложности».
Давайте ка сначала. Вам ответили, что механизмы эволюции хорошо изучены. Очевидно, речь шла о биологической эволюции. В ответ вы потребовали программу для эволюции сознания. Как выяснилось, вам нужна уже какая-то другая эволюция, не биологическая. В чём логика?
Если вернуться к биологической эволюции, то принципиальных нерешаемых проблем сделать такую программу нет, законы физики, требуемые для такой эмуляции хорошо изучены. Другое дело, что я сильно сомневаюсь, что любой современный суперкомпьютер за всё время существования вселенной хоть одну секунду такой эволюции успеет просчитать. Ну и программа получится далеко не «простенькая».
Что касается игры Жизнь, то в ней можно реализовать Тьюринг-полное вычислительное устройство. Так что, если человеческий мозг является таковым, а считать иначе никаких оснований нет, то можно придумать начальные условия на поле, при котором такое устройство там «эволюционирует».
Так бы и говорили, что вам нужна не компьютерная программа, а какая-то среда. Это уже совсем другая задача. Только не совсем понятно, какое отношение она имеет к сознанию и биологической эволюции.
> > > простейшую программу
> > > эволюционировать, обрести сознание
У вас противоречивые требования. Даже создать хорошую программу, эмулирующую какие-нибудь простые физические явления вроде гидродинамики — хорошая такая научная проблема. Да чего там физика, задачу коммивояжера точно решить — нерешаемая проблема. Так что, будете утверждать, что задачу коммивояжера тоже никто не понимает?
О чём я и говорил. Одни называют темную материю эфиром, другие — поле Хиггса и другие квантовые поля, третьи — пространство-время, у четвёртых эфир это электромагнитное поле… Можете ещё свою собачку Эфиром назвать и заявить, что вы обнаружили эфир. Но смысл то в чём?
максимум, чем это все грозит физике — это возрождение теории эфира на новом уровне
Не грозит. Разумеется, можно назвать эфиром всё, что угодно, например квантовое поле. Тогда конечно, «возрождение». Но все это не будет иметь не малейшего отношения к тому эфиру. Тот эфир похоронен давно и надёжно.
Вот серьёзно, я никак не могу понять, чем «альтернативных» физиков так привлекает это волшебное слово — эфир. Может вы поясните? Они готовы обозвать этим словом что угодно, не имеющее отношения к собственно эфиру — лишь бы это слово снова в физику притащить.
Ага, а посмевших упомянуть бога всуе расстреливать на месте. А чтобы никто не дай боже не подумал о «традициях» и прочем, чтобы потом из этого ничего не вызрело хоть на миллиметр отклоняющегося от линии партии, установить слежку/поощрять доносы и т.д. А рано или поздно вызреет что-нибудь обязательно, ибо все люди разные и под одну гребёнку вы их никак иначе не загребёте. В итоге получится у вас очередной тоталитарный режим. Ой, пардон, «идеальное общество».
Нет, мне реально интересно, вы как-то по-другому это себе представляете? Как вы собираетесь поддерживать идеологическую чистоту этого вашего глобуса?
Чего публика требует, то и издают.
По вашему вопросу — посмотрите списки премии Просветитель, там есть много книг на самые разные темы. http://www.premiaprosvetitel.ru/
Хотя потребность в новом глобусе растет с каждым днем.
Можно подумать, это что-то изменит. Увы, на любой глобус мы возьмём с собой самый главный источник всех наших неприятностей — себя. Сколько уж попыток было и на этом глобусе организовать «справедливость для всех» во всевозможных воплощениях — и что, сработал что ли? Так что начинать с себя надо, а не с глобуса.
Таки нет. Число пи имеет в математике кучу разных определений, через ряды и прочее такое. Ваше определение годится, только если уточнить, что речь идёт о евклидовом пространстве. В других пространствах отношение диаметра к длине окружности будет, конечно же, другим, только вот числом пи оно не называется. Число пи ни от каких пространств не зависит.
Ага, и выработало за это время множество мер защиты от пожирателей в виде всевозможных ядов. Я думаю, вы не горите желанием покушать какую-нибудь бледную поганку, даже несмотря на то, что она возникла в результате эволюции по Дарвину. Всё ещё хотите положиться на природу в выборе продуктов питания?
В случае с эволюцией по Дарвину все идет медленно, не оптимально, но пробуются самые разнообразные варианты.
Всё это конечно замечательно, только вот к человечьему сельскому хозяйству, на которое антигмошники чаще всего бочку катят, Дарвин давно уже имеет весьма посредственное отношение. То, что вы сейчас едите «натуральное» — результат селекции, полученной очень далёкими от естественного отбора методами. Растения обкалывают мутагенами, облучают радиацией с целью получения неконтролируемых мутаций в надежде, что где-нибудь там случайно возникнет полезная. При этом о пользе судят в основном по внешним признакам — получилось то что хотели, или нет. А какая там ещё гора мутаций образовалась, вместе с полезными — никто не знает, и столь строгим проверкам, как ГМО их никто не подвергает. А возникнуть в этой горе может всё что угодно, история с картофелем Lenape подтверждает. Но ГМО истерички об этом ничего не знают и знать не хотят.
А вообще, вот вам книжка обо всём этом, просвещайтесь: Александр Панчин «Сумма биотехнологии».
Работы в этом направлении таки ведутся, хотя пока в основном на уровне философии, иногда скрещиваемой с нейронауками — с переменным успехом. Могу посоветовать на эту тему пару книжек
Крис Фрит «Мозг и душа» — это в основном про нейронауки, тут успехи перманентные, хотя и не в направлении объединения физического с субъективным
Томас Метцингер «Туннель эго» — а это как раз про философию, ту, что с переменным успехом.
Слушайте, что за детский сад? Длина описания зависит исключительно от теории, в рамках которой эта формула записана и уровня абстракции. Помнящему школьный курс для описания например кулоновского взаимодействия будет достаточно формулы f=q1*q2/r^2, непомнящему же придется сначала учебники физики и математики переписать.
В ДНК не записана программа развития всего организма. В ДНК записаны только, грубо говоря, правила реакции клеток на внешние условия. За подробностями — А. Марков «Рождение сложности».
Может вы не в курсе, но не всегда «подумать своей головой» == «спорить со школьными учебниками».
У вас причина со следствием попуталась. Вы сначала выбрали утверждение, а потом под него понятие сложности подгоняете, чтобы оно истинным оказалось. В науке делают наоборот. Так что не плохо было бы теперь корректность такого выбора для описания биологической эволюции доказать.
Вот и расскажите теперь, как вы колмогоровскую сложность электрона и мозга посчитали.
Во первых электрон ни на что не делят. Во вторых, может эти уровни там и есть, только вот для химических взаимодействий, ответственных за эволюцию, не важен уже кварковый уровень. Хватит квантовой химии.
Более сложные в алгоритмическом понимании — это как, по длине листинга что ли? Ну ок, возьмите грамматику любого языка программирования, да генерируйте хоть гигабайтные листинги. Какие-то из них будут даже компилироваться и что-то делать. Можно для этого дела ещё генетический алгоритм приделать, чтобы на эволюцию походило. Вы этого хотели?
Я могу согласиться, а кто-то может не согласиться, а ещё кто-то третий опять согласится… Так что, будем голосованием решать? Вы или давайте нормальное определение, которое позволит однозначно отвечать на вопрос, или это бессмысленный пустословие.
А, ну да. Как же это бедные математики ничего не понимают.
Не, ну тут я уже бессилен. Вам бы для начала школьный учебник биологии почитать. Подсказочка — естественный отбор. И да, мозг человека возник не из первичного бульона.
Полагаю, это значит, что вы знаете и можете рассказать как определять сложность мозга (физического объекта) относительно сложности физических законов… Что это вообще??? И можете дать объективное определение такой сложности. Если нет, то не понятно о чём разговор.
Не понятна. Опять не понятно, что такое «объект, сложнее чем алгоритм»? Алгоритм игры Жизнь очень простой, а объекты там могут быть очень сложные, я об этом уже говорил. Дайте определение сложности.
Я никак не определяю, это вы требуете что-то в игре Жизнь эволюционировать, вот и определяйте, что вам нужно. Начните с определения вашей «сложности».
Если вернуться к биологической эволюции, то принципиальных нерешаемых проблем сделать такую программу нет, законы физики, требуемые для такой эмуляции хорошо изучены. Другое дело, что я сильно сомневаюсь, что любой современный суперкомпьютер за всё время существования вселенной хоть одну секунду такой эволюции успеет просчитать. Ну и программа получится далеко не «простенькая».
Что касается игры Жизнь, то в ней можно реализовать Тьюринг-полное вычислительное устройство. Так что, если человеческий мозг является таковым, а считать иначе никаких оснований нет, то можно придумать начальные условия на поле, при котором такое устройство там «эволюционирует».
> > > эволюционировать, обрести сознание
У вас противоречивые требования. Даже создать хорошую программу, эмулирующую какие-нибудь простые физические явления вроде гидродинамики — хорошая такая научная проблема. Да чего там физика, задачу коммивояжера точно решить — нерешаемая проблема. Так что, будете утверждать, что задачу коммивояжера тоже никто не понимает?
Вы уж или трусы наденьте, или крестик снимите
Не грозит. Разумеется, можно назвать эфиром всё, что угодно, например квантовое поле. Тогда конечно, «возрождение». Но все это не будет иметь не малейшего отношения к тому эфиру. Тот эфир похоронен давно и надёжно.
Вот серьёзно, я никак не могу понять, чем «альтернативных» физиков так привлекает это волшебное слово — эфир. Может вы поясните? Они готовы обозвать этим словом что угодно, не имеющее отношения к собственно эфиру — лишь бы это слово снова в физику притащить.
Нет, мне реально интересно, вы как-то по-другому это себе представляете? Как вы собираетесь поддерживать идеологическую чистоту этого вашего глобуса?
По вашему вопросу — посмотрите списки премии Просветитель, там есть много книг на самые разные темы. http://www.premiaprosvetitel.ru/
Можно подумать, это что-то изменит. Увы, на любой глобус мы возьмём с собой самый главный источник всех наших неприятностей — себя. Сколько уж попыток было и на этом глобусе организовать «справедливость для всех» во всевозможных воплощениях — и что, сработал что ли? Так что начинать с себя надо, а не с глобуса.
Ага, и выработало за это время множество мер защиты от пожирателей в виде всевозможных ядов. Я думаю, вы не горите желанием покушать какую-нибудь бледную поганку, даже несмотря на то, что она возникла в результате эволюции по Дарвину. Всё ещё хотите положиться на природу в выборе продуктов питания?
Всё это конечно замечательно, только вот к человечьему сельскому хозяйству, на которое антигмошники чаще всего бочку катят, Дарвин давно уже имеет весьма посредственное отношение. То, что вы сейчас едите «натуральное» — результат селекции, полученной очень далёкими от естественного отбора методами. Растения обкалывают мутагенами, облучают радиацией с целью получения неконтролируемых мутаций в надежде, что где-нибудь там случайно возникнет полезная. При этом о пользе судят в основном по внешним признакам — получилось то что хотели, или нет. А какая там ещё гора мутаций образовалась, вместе с полезными — никто не знает, и столь строгим проверкам, как ГМО их никто не подвергает. А возникнуть в этой горе может всё что угодно, история с картофелем Lenape подтверждает. Но ГМО истерички об этом ничего не знают и знать не хотят.
А вообще, вот вам книжка обо всём этом, просвещайтесь: Александр Панчин «Сумма биотехнологии».
Крис Фрит «Мозг и душа» — это в основном про нейронауки, тут успехи перманентные, хотя и не в направлении объединения физического с субъективным
Томас Метцингер «Туннель эго» — а это как раз про философию, ту, что с переменным успехом.