Этот референдум был очередным одобрямсом в рамках привычных типов голосования того времени, да и сам вопрос был поставлен как "вы за всё хорошее?", в то время как реально средств достижения этой цели никто не предлагал. Если же хотите обсудить активные действия — ну так как же, события от Грузии до Латвии вполне себе показывали, что люди готовы идти на улицы, и если надо, сражаться тоже. Ну, те, кто сепаратисты.
Ну так а толку-то. Всё равно нынешняя власть не вечна, и если упомянутые инженеры-бизнесмены не на пенсии ещё, им в любом случае предстоит пережить смену власти. И чем дальше тянем, тем хуже это будет. Потому что если лет 10 назад ещё можно было рассуждать, всё-таки я за коммунистов, справороссов или яблоко, то ещё через пару лет альтернативой будет считаться только Навальный со своей компанией, и придётся поддерживать их, даже если их взгляды на бандитов и сепаратизм будут мне не близки. Вот вам и стабильность.
Более того, благодаря людям вроде Али и ему сочувтсвующим удалось отменить армию по призыву и уйти из Вьетнама. Никакое общество не устроено идеально изначально, вопрос в том, каковы у людей возможности влиять на ситуацию. Вот у американцев эти возможности были, что уже неплохо.
Ну а как можно ответить «да» или «нет»? Кто-то да, кто-то нет. Если система устроена в этих странах более-менее одинакова, то и мобильность велика. Но если угодно — моё место дислокации (Япония) не слишком крупный центр притяжения, поэтому я бы сказал, что да, основная масса учёных готовится дома. На стажировки и прочее ездят, конечно.
Вы переходите совершенно на иные темы, которые можно обсудить отдельно. Я в подобных разговорах всегда пытаюсь свести вопрос к какому-нибудь простому ключевому тезису, а дальше уже отталкиваться от ответа.
Так вот, повторюсь, есть некая схема, в которую вписывается подавляющее большинство стран, которые нам могут прийти в голову — от Великобритании и США до континентальной Европы и Дальнего Востока. Вопрос лишь в том, Россия собирается быть в этой же системе или нет. Если ваш ответ — «нет и не надо», окей, имеете полное право на это мнение, но подобная стратегия, как минимум, неочевидна и небесспорна. Даже для наших нынешних властей.
Мне кажется, что цитатами из этих законов (особенно статья 72) можно доказать почти что угодно. Тем более, что там про «формы интеграции» науки и образования говорится, так что неудивительно, что они про студентов.
А если мы переходим от буквы к моим представлениям о прекрасном — ну, по большому счёту я смотрю на всю эту историю со стороны, и у меня нет личных причин болеть за ту или иную стратегию. Так сложилось, что в наиболее успешных в научном отношении странах университеты являются очень важной составляющей именно научного процесса. Я понимаю, что эту структуру можно было бы перекроить иначе, но это данность. Соответственно, Россия может либо вливаться в эту движуху, либо идти «особым путём», вот и вся история.
Гм… если честно, не готов про птиц — там level generation, отдельная история. Я больше интересовался AI соперниками или партнёрами, их поведением. Playing to lose — про Цивилизацию.
Спасибо за информацию. Означенный диплом у меня имеется, да и как идёт работа в университете я тоже в принципе из своего опыта понимаю. Вы в целом, как говорят американцы, barking at the wrong tree. Я не несу ответственности за низкую зарплату и перегрузку российских преподавателей. У меня самого учебная нагрузка — 5 часов в неделю, по сути дела 1-2 лекции.
Я всего лишь говорю, что взят курс именно на превращение университетов в учебно-научные заведения, что отражается и в тексте закона, и в KPI, на основе которых университеты оценивают. А то, что при этом забыли прибавить людям возможностей для исследований — это к властям претензия, а не ко мне.
Ну вы не можете готовить кадры для научно-исследовательской работы, если сами об этой работе только в книжках читали. На самом деле здесь возможны два направления разговора: можно дальше заниматься трактованием текстов (и я вот не уверен, что вы правы в том, что это касается именно обучения — в законе я этого не нашёл), а можно признать, что по факту современный формат университета подразумевает именно развитие research-направления. Назовите это «болонизацией», если угодно, к лучшему или к худшему, но этот путь был выбран, и теперь надо или идти по нему до конца, или откатываться к некоей развилке в прошлом.
И это тоже, есть статья на тему, называется «Playing to Lose». Поэтому тут действительно психология соединяется с технологией. Есть как бы несколько осей, по которым разложены цели — напр., сила/сложность AI и его «believability», то есть похожесть по типу на некое эталонное поведение.
Ну если действительно читать внимательно, есть закон 273-ФЗ («Об образовании...»), где сказано, что «Образовательные организации высшего образования осуществляют научную и (или) творческую деятельность» (пункт 4). Так что данная цель явно прописана.
Да она про всё. Представьте, что вы делаете футбол. И хотите, чтобы «Барселона» играла как реальная «Барселона», а «Реал Мадрид» — как настоящий «Реал Мадрид». И найдутся такие игроки, которые ровно этого и ожидают, равно как они ожидают портретного сходства от виртуального Месси, например. Ну или другая задача: вы играете против кучи разных ботов по очереди, и вам не хочется, чтобы они все вели себя одинаковым образом (или похожим, с точностью до настроек параметров).
Не понял, какие показатели выросли, если упали что места в пизе, что сырые скоры?
Я себе всё обещаю почитать развёрнутый отчёт по свежим PISA, но когда в последний раз смотрел, он не был ещё готов. Некоторые страны (напр., Япония и Финляндия та же) заказывают дополнительные отчёты как раз про их ситуацию, так что я бы почитал, если будут.
Скажем так. Школьное образование штука консервативная и меняется медленно. Вероятность резких прыжков в любую сторону без особых внешних причин невысока.
У финнов исторически школа была так себе, и примерно с 70х годов они целенаправленно работали над улучшениями. Когда стали проводить централизованные тесты, стало можно сравнивать с другими. Среднего уровня по Европе они достигли лишь к 2000 году, но и до, и после росли стабильно, пока не дошли первых мест к 2010-2014 году или около того.
Вот в последних двух или около тестах они действительно показали результаты похуже, но я пока не знаю, что это реально означает. Мне трудно поверить, что они реально смогли сломать всю систему, которая так долго и упорно строилась, за 3-4 года. Вроде никаких взрывов там не было.
Моя догадка — скорее всего, вляпались в какую-то неожиданную новую проблему, например, там невооружённым взглядом виден наплыв мигрантов совсем не из Европы, которых надо как-то интегрировать, а детей обучать. Понятно, что эти дети не слишком способствуют повышению средних показателей. Но это гипотеза, подождём отчёта.
странно спорить с тем, что рассчитывать в риалтайме физику и логику летательного аппарата с реалистичной что, ээ, физикой, что графикой, чуть сложнее, чем то, что делают Rovio или Supercell
Наверно. Но можно ведь при желании занять позицию, что физика летательного аппарата уже давно известна, и осталось «всего лишь» скачать учебник и запрограммировать написанные там формулы.
Например, если идти ближе к моим интересам (game AI), в играх AI должен быть не «сильным» (побеждать нас всегда), а «интересным», и вот дальше начинается тяжёлая такая мультидисциплинарная история — что такое «интересность», как её считать, и как натаскивать AI на оптимизацию именно этого показателя, ведь во всех книжках пишут почти всегда про максимизацию «успешного» поведения.
На наше обсуждение это особо не влияет: можете отвергнуть эти все тезисы
Не, я не говорю, что это всё неправда. Просто то же самое многие про свои конторы говорят — «метрики к нам необъективны, потому что Х», и дальше оказывается, что у всех свои особенности.
про них сразу видно, что они фигачат, что у них есть ресёрч, что он прикольный
Да, согласен. Но это же вопрос бизнес-стратегии конкретной фирмы или их представлений о прекрасном. Вот Supercell не особо на виду, а F-Secure да. Nokia тоже была да, про сейчас не знаю. Ну вот так они видят свою стратегию.
Но никаких финнов :]
Да их мало в общем количестве. Я через фейсбук вижу, кто из моих бывших сокурсников чем занимается — в целом всё у них ОК, но количественно откуда их (нас :D) столько взять.
Гы, прикольная у них отмазка. Это ещё не отрицательный рост, но уже «это не рубль опал, это доллар окреп».
Ну, чего тут ёрничать. А если ваши показатели не падают, а у соседей растут, как это надо назвать, чтобы не считать «отмазкой»?
Абсолютные скоры тоже упали, и заметно. Это сложность тестов выросла, что ли?
Не знаю, если честно. Я читал развёрнутый отчёт что-то типа за 2016 или 2017 год, более свежие не успел изучить. Вообще есть очень скучная книжка P. Salberg «Finnish Lessons», которая написана на пике рейтинга, и описывает «как мы этого добились», а не «почему мы не упали», в этом смысле полезно читать, там отмазок нет. Поэтому я написанное там воспринимаю как сравнительно объективное описание. Вкратце — целенаправленно работали над всесторонним развитием, а показатели «сами выросли», но в целом они говорят, что ни на какие критерии не ориентировались.
Мне тоже неясно, но мне дают критерий — я нахожу данные под этот критерий.
Да, конечно. Но я эту ветку разговора специально пропустил — как-то совсем слабо в этом разбираюсь.
Я считаю не иначе, я считаю, что топовое образование — это то, которое даётся вузами в топ-10/20/50.
Ну, so what? Я бы сказал, что на уровне старше бакалавра это вообще всё уже маловажно, потому что есть конкретные профили даже не вузов, а кафедр/лабораторий, которые могут оказаться «локальными центрами» в своей области.
Так вот, там ресёрча сильно больше, чем во всех Rovio и Supercell вместе взятых
Ну ваша оценка, пожалуйста. Всё равно опереться не на что, кроме как на мнения.
вот, например, все мои статьи добавляли плюсиков в рейтингах ВЦ РАН, а не Физтеху. И аналогично у почти всех моих одногруппников,
Так в каждой избушке свои погремушки. Сейчас окажется, что университету Хельсинки тоже кто-то недодал, потому что плюсики пошли Академии Финляндии или ещё кому. Мы либо ориентируемся на данные, либо каждый начнёт объяснять, почему у него на самом деле лучше, чем по цифрам.
было ну вот вообще никогда. Несмотря на позиции в рейтингах. Но это так, просто одна забавная экспериментальная точка вам.
Ну, что на это можно сказать? Круг общения, какие-то выпускники, которые уже закрепились и создали репутацию и т.п. Но это же всё anectodal evidence, каждый может привести массу похожих историй из жизни «про репутацию».
Какие? А то у них несколько разных интерпретаций (но, впрочем, все из них не то чтобы в пользу образования).
Да неважно, что там с ней случилось — Майкрософт её потопил или сама потонула. Интересно то, что когда Нокия была на коне, она довольно много R&D отдавала в университеты. Я знал людей, которые чего-то там с цветопередачей для старых, не очень качественных ещё LCD экранов делали. Что-то типа «как наиболее грамотно переколбасить изображение, чтобы оно вот на этом экране выглядело наиболее правдоподобно». Но подробностей не знаю.
Так они просто не стремятся публиковаться. А так, опять же, наука там огого!
Не, Supercell — это мы про потенциально наукоёмкую индустрию, про которую я верю, что R&D там имеется. Но знать я этого не могу, и я не их евангелист. А вот для университетов имеются объективные рейтинги, а всё остальное — лирика.
Датасайенс-отдел в ещё одной фирме — три американца, десяток азиатов, пять русских, все под руководством ещё одного русского.
Ну что могу сказать. А меня вокруг сплошные японцы, корейцы, китайцы, вьетнамцы и индийцы на горизонте. А русских два с половиной человека. Всякое бывает.
Да, именно. Поэтому я и предлагаю не оперировать терминами «круто-не круто», а опираться хоть на какие-то объективные показатели. Те же университетские рейтинги на их основе рассчитываются (ну, по-разному, но другого всё равно нет). Дальше можно уже смотреть глубже по теме или по лаборатории, кто где чего добился.
Повторюсь, по моим понятиям топ 100-200 это уже очень хорошо. Вы без труда найдёте известные лично вам университеты, которые лично вам кажутся крутыми, ниже этого места.
Тогда как узнать, что у них там ресёрч огого,
Ну я не их рекрутёр, это они пусть кандидатов убеждают.
Ну бросьте, какая разница, что я на это отвечу? Ведь это просто будет моё частное мнение. Если человека интересует океан, он идёт изучать океан, если космос — космос, а если игры — то в игры. Есть же даже целые факультеты game technology. Соответственно, да, я знаю людей, которым вот этот вид анализа данных очень нравится.
Аналогичного от supercell я что-то не помню.
Да, насколько знаю, они публикациями в научной печати не увлекаются. Ну это, наверно, на уровне фирмы всё решается. Из известных финских IT-компаний нередко в авторах проскакивает F-Secure, но это совсем не моя область.
Этот референдум был очередным одобрямсом в рамках привычных типов голосования того времени, да и сам вопрос был поставлен как "вы за всё хорошее?", в то время как реально средств достижения этой цели никто не предлагал. Если же хотите обсудить активные действия — ну так как же, события от Грузии до Латвии вполне себе показывали, что люди готовы идти на улицы, и если надо, сражаться тоже. Ну, те, кто сепаратисты.
Ну так а толку-то. Всё равно нынешняя власть не вечна, и если упомянутые инженеры-бизнесмены не на пенсии ещё, им в любом случае предстоит пережить смену власти. И чем дальше тянем, тем хуже это будет. Потому что если лет 10 назад ещё можно было рассуждать, всё-таки я за коммунистов, справороссов или яблоко, то ещё через пару лет альтернативой будет считаться только Навальный со своей компанией, и придётся поддерживать их, даже если их взгляды на бандитов и сепаратизм будут мне не близки. Вот вам и стабильность.
Более того, благодаря людям вроде Али и ему сочувтсвующим удалось отменить армию по призыву и уйти из Вьетнама. Никакое общество не устроено идеально изначально, вопрос в том, каковы у людей возможности влиять на ситуацию. Вот у американцев эти возможности были, что уже неплохо.
Ну, положим, в 1991 руководство республик массово начало предавать страну при полной поддержке людей на местах.
Так вот, повторюсь, есть некая схема, в которую вписывается подавляющее большинство стран, которые нам могут прийти в голову — от Великобритании и США до континентальной Европы и Дальнего Востока. Вопрос лишь в том, Россия собирается быть в этой же системе или нет. Если ваш ответ — «нет и не надо», окей, имеете полное право на это мнение, но подобная стратегия, как минимум, неочевидна и небесспорна. Даже для наших нынешних властей.
А если мы переходим от буквы к моим представлениям о прекрасном — ну, по большому счёту я смотрю на всю эту историю со стороны, и у меня нет личных причин болеть за ту или иную стратегию. Так сложилось, что в наиболее успешных в научном отношении странах университеты являются очень важной составляющей именно научного процесса. Я понимаю, что эту структуру можно было бы перекроить иначе, но это данность. Соответственно, Россия может либо вливаться в эту движуху, либо идти «особым путём», вот и вся история.
Я всего лишь говорю, что взят курс именно на превращение университетов в учебно-научные заведения, что отражается и в тексте закона, и в KPI, на основе которых университеты оценивают. А то, что при этом забыли прибавить людям возможностей для исследований — это к властям претензия, а не ко мне.
Я себе всё обещаю почитать развёрнутый отчёт по свежим PISA, но когда в последний раз смотрел, он не был ещё готов. Некоторые страны (напр., Япония и Финляндия та же) заказывают дополнительные отчёты как раз про их ситуацию, так что я бы почитал, если будут.
Скажем так. Школьное образование штука консервативная и меняется медленно. Вероятность резких прыжков в любую сторону без особых внешних причин невысока.
У финнов исторически школа была так себе, и примерно с 70х годов они целенаправленно работали над улучшениями. Когда стали проводить централизованные тесты, стало можно сравнивать с другими. Среднего уровня по Европе они достигли лишь к 2000 году, но и до, и после росли стабильно, пока не дошли первых мест к 2010-2014 году или около того.
Вот в последних двух или около тестах они действительно показали результаты похуже, но я пока не знаю, что это реально означает. Мне трудно поверить, что они реально смогли сломать всю систему, которая так долго и упорно строилась, за 3-4 года. Вроде никаких взрывов там не было.
Моя догадка — скорее всего, вляпались в какую-то неожиданную новую проблему, например, там невооружённым взглядом виден наплыв мигрантов совсем не из Европы, которых надо как-то интегрировать, а детей обучать. Понятно, что эти дети не слишком способствуют повышению средних показателей. Но это гипотеза, подождём отчёта.
Наверно. Но можно ведь при желании занять позицию, что физика летательного аппарата уже давно известна, и осталось «всего лишь» скачать учебник и запрограммировать написанные там формулы.
Например, если идти ближе к моим интересам (game AI), в играх AI должен быть не «сильным» (побеждать нас всегда), а «интересным», и вот дальше начинается тяжёлая такая мультидисциплинарная история — что такое «интересность», как её считать, и как натаскивать AI на оптимизацию именно этого показателя, ведь во всех книжках пишут почти всегда про максимизацию «успешного» поведения.
Не, я не говорю, что это всё неправда. Просто то же самое многие про свои конторы говорят — «метрики к нам необъективны, потому что Х», и дальше оказывается, что у всех свои особенности.
Да, согласен. Но это же вопрос бизнес-стратегии конкретной фирмы или их представлений о прекрасном. Вот Supercell не особо на виду, а F-Secure да. Nokia тоже была да, про сейчас не знаю. Ну вот так они видят свою стратегию.
Да их мало в общем количестве. Я через фейсбук вижу, кто из моих бывших сокурсников чем занимается — в целом всё у них ОК, но количественно откуда их (нас :D) столько взять.
Ну, чего тут ёрничать. А если ваши показатели не падают, а у соседей растут, как это надо назвать, чтобы не считать «отмазкой»?
Не знаю, если честно. Я читал развёрнутый отчёт что-то типа за 2016 или 2017 год, более свежие не успел изучить. Вообще есть очень скучная книжка P. Salberg «Finnish Lessons», которая написана на пике рейтинга, и описывает «как мы этого добились», а не «почему мы не упали», в этом смысле полезно читать, там отмазок нет. Поэтому я написанное там воспринимаю как сравнительно объективное описание. Вкратце — целенаправленно работали над всесторонним развитием, а показатели «сами выросли», но в целом они говорят, что ни на какие критерии не ориентировались.
Да, конечно. Но я эту ветку разговора специально пропустил — как-то совсем слабо в этом разбираюсь.
Ну, so what? Я бы сказал, что на уровне старше бакалавра это вообще всё уже маловажно, потому что есть конкретные профили даже не вузов, а кафедр/лабораторий, которые могут оказаться «локальными центрами» в своей области.
Ну ваша оценка, пожалуйста. Всё равно опереться не на что, кроме как на мнения.
Так в каждой избушке свои погремушки. Сейчас окажется, что университету Хельсинки тоже кто-то недодал, потому что плюсики пошли Академии Финляндии или ещё кому. Мы либо ориентируемся на данные, либо каждый начнёт объяснять, почему у него на самом деле лучше, чем по цифрам.
Ну, что на это можно сказать? Круг общения, какие-то выпускники, которые уже закрепились и создали репутацию и т.п. Но это же всё anectodal evidence, каждый может привести массу похожих историй из жизни «про репутацию».
Да неважно, что там с ней случилось — Майкрософт её потопил или сама потонула. Интересно то, что когда Нокия была на коне, она довольно много R&D отдавала в университеты. Я знал людей, которые чего-то там с цветопередачей для старых, не очень качественных ещё LCD экранов делали. Что-то типа «как наиболее грамотно переколбасить изображение, чтобы оно вот на этом экране выглядело наиболее правдоподобно». Но подробностей не знаю.
Не, Supercell — это мы про потенциально наукоёмкую индустрию, про которую я верю, что R&D там имеется. Но знать я этого не могу, и я не их евангелист. А вот для университетов имеются объективные рейтинги, а всё остальное — лирика.
Ну что могу сказать. А меня вокруг сплошные японцы, корейцы, китайцы, вьетнамцы и индийцы на горизонте. А русских два с половиной человека. Всякое бывает.
Да, именно. Поэтому я и предлагаю не оперировать терминами «круто-не круто», а опираться хоть на какие-то объективные показатели. Те же университетские рейтинги на их основе рассчитываются (ну, по-разному, но другого всё равно нет). Дальше можно уже смотреть глубже по теме или по лаборатории, кто где чего добился.
Повторюсь, по моим понятиям топ 100-200 это уже очень хорошо. Вы без труда найдёте известные лично вам университеты, которые лично вам кажутся крутыми, ниже этого места.
Ну я не их рекрутёр, это они пусть кандидатов убеждают.
Ну бросьте, какая разница, что я на это отвечу? Ведь это просто будет моё частное мнение. Если человека интересует океан, он идёт изучать океан, если космос — космос, а если игры — то в игры. Есть же даже целые факультеты game technology. Соответственно, да, я знаю людей, которым вот этот вид анализа данных очень нравится.
Да, насколько знаю, они публикациями в научной печати не увлекаются. Ну это, наверно, на уровне фирмы всё решается. Из известных финских IT-компаний нередко в авторах проскакивает F-Secure, но это совсем не моя область.