Comments 2916
Я все таки из статьи не совсем уловил почему он это сделал.
Ладно госизмена, так и жену с маленьким ребенком еще бросил.
Неужели из за того что с начальством поругался и карьера застопорилась, или в книжке упоминается какая-то дополнительная мотивация?
Ладно госизмена, так и жену с маленьким ребенком еще бросил.
Неужели из за того что с начальством поругался и карьера застопорилась, или в книжке упоминается какая-то дополнительная мотивация?
Он был далеко не одинок: в странах соцлагеря и СССР дезертирство пилотов было весьма распространено.
Сразу понятно, где самая лучшая страна в мире, так сказать.
Шесть описанных случаев за 40 лет как-то не тянут на «весьма распространено». Не берусь судить военных лётчиков, но гражданские самолёты угоняли очень «замечательные» люди, почему-то не нашедшие себе потом места в стране обетованной.
не тянут на «весьма распространено»
Для сравнения: в США — 3 случая, в ФРГ — 1 случай, в Израиле — 1 случай и тд.
Ну с учетом того, что СССР был надстройкой над множеством государств, то не так уж и много.
Нужно считать на одного пилота. Боюсь в ФРГ их было куда меньше, чем в СССР, а в США — соизмеримо.
К автору статьи действительно остается вопрос: как объясняет в своей книге беглый пилот причины своего поступка?
К автору статьи действительно остается вопрос: как объясняет в своей книге беглый пилот причины своего поступка?
в Википедии подробнее
Надо ещё принять во внимание географию. На территории Израиля или Кубы можно улететь из любой точки. Из СССР – отнюдь. США… подозреваю, что статистика набрана на базах по всему миру. СССР настолько своим людям не доверял :)
Из США улететь можно только на Кубу или в Мексику. Однако, если посчитать эти случаи бегства от правосудия, то СССР окажется санаторием. Там на тысячи счёт идёт :)
Но и 3 человека с баз, в пересчёте на население этих баз, это много.
Но и 3 человека с баз, в пересчёте на население этих баз, это много.
Из США в Мексику и Канаду можно уехать на велосипеде. Законно, а не бежать из-под советского тюремного надзора.
Вот карта, современная, но не думаю, что в 60х-70х возможностей было намного меньше. Может быть, больше. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_military_bases
Покажите ваши данные, пожалуйста. Подозреваю, что единственные тысячи, которые найдутся — это мелкие преступники, которые сбежали в Мексику/Канаду, а не военные с политическими мотивами.
это много и очень.
Как правильно отметил выше Sergey_Kovalenko, сравнивать правильнее процентное соотношение летчиков и беглецов. Для сравнения Китай — 14, а Куба — 6. Вот Куба — много и очень.
Только СССР был рассекречен, т.к. развалился, про остальные страны мы ничего не знаем.
Разница в рамках погрешности, слишком маленькие выборки
Это не повод бросать жену и детей.
Это кстати неплохо характеризует качество человека в целом… От нормальных людей жены не уходят))
Да никак это не характеризует. Когда ты в возрасте около 20 женишься, в семье получается совершенно произвольная подборка характеров, с перспективой дальнейших отношений «как повезёт».
Ребенка обеспечил из-за океана — да, нет?
Характеризует именно это, отлично характеризует, как и всех остальных в подобных ситуациях.
Характеризует именно это, отлично характеризует, как и всех остальных в подобных ситуациях.
Характеризует именно это, отлично характеризует, как и всех остальных в подобных ситуациях.
никак не характеризует. Тем более есть подозрение, что до распада СССР он все равно не смог бы удаленно помогать. После — да. Но у него уже была новая семья (1) и вряд ли старая семья хотела выходить на контакт (2).
(2)«Вряд ли» — это догадка, (1) не отменяет обязательств перед своим ребенком.
сам себе и отвечу:
«О своей прошлой жене он сказал, что ненавидит её, с мачехой отношения у него были весьма прохладные, а своего трёхлетнего сына Дмитрия последний раз он видел перед тем, как тёща забрала того к себе «на воспитание»»
Все, о нем с этой стороны желания говорить не имею
«О своей прошлой жене он сказал, что ненавидит её, с мачехой отношения у него были весьма прохладные, а своего трёхлетнего сына Дмитрия последний раз он видел перед тем, как тёща забрала того к себе «на воспитание»»
Все, о нем с этой стороны желания говорить не имею
О своей прошлой жене он сказал, что ненавидит её
думаете вины жены в этом нет? Была ему верной боевой подругой, мозг не пилила?
Это, конечно, не отменяет ответственности обеспечения ребенка в общем-то — и в этом я с Вами согласен… Но Вы почему-то тоже пытаетесь Беленко вымарать окончательно в дерьме.
Хм, как говорится, уведем разговор в иную плоскость — мне жена не интересна, выдержка взята из вики, просто разрывать не стал контекст. Претензия обозначена, это мое мнение, его я не навязываю.
Дело не в плоскости. Дело в том, что не зная всех обстоятельств дела (сорри за тавтологию) Вы делаете скоропалительные выводы.
Можете считать это моей психологической проблемой — но у меня примерно аналогичная история с отцом (свалил, семью не обеспечивал, но сейчас мое мнение к нему немного изменилось со строго отрицательного). А еще я видел другие неполные семьи, в которых оставшийся родитель науськивал ребенка против родителя, который ушел из семьи…
Поэтому Ваши доводы наивны и попахивают делением на черно-белое, чего по факту в реальности не бывает.
dixi
Хм, по порядку сношу это словоблудие:
0. Пример скоропалительного вывода? отношение человека к своему потомству важный штрих к портрету, а портрет дорисован.
1. Человек давший присягу сваливает за бугор с военным имуществом и предоставляет это имущество на анализ;
2. За интервал до этого ребенка «забирают» на воспитание;
3. Человек за бугром устраивается неплохо, предлагает свои услуги по «рекрутированию» ему подобных.
4. Про ребенка и речи нет, нет упоминания — надеюсь его не сильно гнобили как «сына» предателя (военный предатель, между прочим)
5. «Науськивание» — т.е. факт контакта тебя с твоим же ребенком, обусловлен его отношением к тебе. А здесь уже возвращаемся к понятию любви и ответственности — есть комментарии?
А про деление на черное и белое — элементарно, есть вещи которые оттенками не отсвечивают.
0. Пример скоропалительного вывода? отношение человека к своему потомству важный штрих к портрету, а портрет дорисован.
1. Человек давший присягу сваливает за бугор с военным имуществом и предоставляет это имущество на анализ;
2. За интервал до этого ребенка «забирают» на воспитание;
3. Человек за бугром устраивается неплохо, предлагает свои услуги по «рекрутированию» ему подобных.
4. Про ребенка и речи нет, нет упоминания — надеюсь его не сильно гнобили как «сына» предателя (военный предатель, между прочим)
5. «Науськивание» — т.е. факт контакта тебя с твоим же ребенком, обусловлен его отношением к тебе. А здесь уже возвращаемся к понятию любви и ответственности — есть комментарии?
А про деление на черное и белое — элементарно, есть вещи которые оттенками не отсвечивают.
- "присяга-под-давлением" — бывает и такое, было ли в этом случае, или человек просто насрал на своё обещание… хрен знает… но в США, что логично, ему пилотирование не доверили.
- И вы это характеризуете как точно отрицательную черту конкретного человека? Без малейших подробностей? Мда вам...
С остальным — нужно спорить, чтобы выявлять нюансы, а по этим пунктам прям чётко вырисовываются нюансы, которые могут с ног на голову перевернуть историю.
1. Оправдывать ПРЕДАТЕЛЯ — это всё-равно, что сейчас Вы будете оправдывать насильника. «Ну она была в мини юбке, а у него секса не было месяц и т.п.». Типо, «чё ей, жалко, что ли?!».
Предатель он и в США предатель. Предателей нигде не уважают (посмотрите как о предателях отзываются сотрудники спец служб США и других стран).
Нормальный человек не пойдёт на предательство.
2. Я тоже ругаюсь и с руководством и с женой, но мысли о предательстве РОДИНЫ — НЕТ!
Если этого человека бросает из одной крайности в другую, то это неуравновешенность. Вы даёте гарантию, что он не прикладывал к жене кулаки и т.п.?!
Если Вы оправдываете его поступок из-за ругни с руководством и семьёй (она подала на развод), то 90% россиян должны взять и предать Родину, причём получается, что в США, Германии, Франции, Израиле и др. странах люди не ругаются и всегда довольны своим начальством.
И отвечу на Ваш вопрос (адресованный не мне) — Да, беленко Дерьмо, тварь и предатель граждан России (СССР) и я за его ликвидацию.
Поясню почему. Действия предателя могли привести к большой катастрофе в части угрозы жизни граждан той страны, которую он предал.
Или Вы на столько оторваны от действительности, что не понимаете какие беды сулит предательство?!
Чуть-чуть истории:
Американцами в 1955 году разработан самолёт Б-52 (Boeing B-52 Stratofortress) «Основная задача… — доставить две термоядерные бомбы большой мощности до любой точки СССР.»
Это подчас вопрос миллионов жизней. Не занимайтесь ересью, не оправдывайте и не защищайте предателей!
Предатель он и в США предатель. Предателей нигде не уважают (посмотрите как о предателях отзываются сотрудники спец служб США и других стран).
Нормальный человек не пойдёт на предательство.
2. Я тоже ругаюсь и с руководством и с женой, но мысли о предательстве РОДИНЫ — НЕТ!
Если этого человека бросает из одной крайности в другую, то это неуравновешенность. Вы даёте гарантию, что он не прикладывал к жене кулаки и т.п.?!
Если Вы оправдываете его поступок из-за ругни с руководством и семьёй (она подала на развод), то 90% россиян должны взять и предать Родину, причём получается, что в США, Германии, Франции, Израиле и др. странах люди не ругаются и всегда довольны своим начальством.
И отвечу на Ваш вопрос (адресованный не мне) — Да, беленко Дерьмо, тварь и предатель граждан России (СССР) и я за его ликвидацию.
Поясню почему. Действия предателя могли привести к большой катастрофе в части угрозы жизни граждан той страны, которую он предал.
Или Вы на столько оторваны от действительности, что не понимаете какие беды сулит предательство?!
Чуть-чуть истории:
Американцами в 1955 году разработан самолёт Б-52 (Boeing B-52 Stratofortress) «Основная задача… — доставить две термоядерные бомбы большой мощности до любой точки СССР.»
он сам по себе был «золотой жилой» технической, тактической и оперативной информации о советской авиации. Помимо перечисленного, разведслужбы занялись уточнением картографической информации и топографических данных дальневосточных пунктов базирования советской авиации, организации службы, ежедневных мероприятий боевой учёбы и проверки боевой готовности, почасовой и поминутный график несения службы советскими лётчиками и т. д.
Это подчас вопрос миллионов жизней. Не занимайтесь ересью, не оправдывайте и не защищайте предателей!
не защищайте предателей
Супругов Розенбергов, К. Фукса, Дж. Блейка тоже не надо оправдывать и защищать, т-щ замполит?
Дж. Блейка тоже не надо оправдывать и защищать
Вынепонимаитиэтодругое!11 ПРЕДАТЕЛЯ может быть только тот, кто давал присягу великой и могучей совдепии. А тот, кто давал присягу всяким б-гомерзким англосаксам, а потом доблестно ее нарушил и перешел на сторону совдепии - тот не ПРЕДАТЕЛЯ, тот герой ордена ленина и прочего знамени. Поэтому таких уважают и дают им премии.
да-да, и про Штауфенберга ещё расскажите, а то я всё никак не пойму, он герой или подлец?
Нормальный человек не пойдёт на предательство.
Эээ, почему? Предать СССР — это в общем-то неплохой поступок, требующий и смелости, и решительности, и несущий отнюдь не негатив, а наоборот — добро и справедливость.
Поясню почему. Действия предателя могли привести к большой катастрофе в части угрозы жизни граждан той страны, которую он предал.
А бездействие предателя могло привести ещё к большей катастрофе, в том числе и в части угрозы граждан той страны…
Потому что если вы внимательно посмотрите на мировую историю, вы там не увидите угроз глобальных войн из-за военной машины США, которая за всю свою историю, кроме ВМВ (в которую, к слову, она и не сама вошла, а её силой втянули), участвовала сугубо в локальных конфликтах в странах третьего мира. А вот войны без границ, тормозов и правил, и с наплевательским отношением к своим же солдатам — это сугубо прерогатива СССР и её наследника.
А то что мог или не мог помочь и про отношения внутри семьи это не догадка?
Характеризует тем что он приезжал в Питер в 90-х под другой фамилией. Если бы он чувствовал что он хоть чуть чуть прав, добивался бы своей реабилитации, чтоб обелить своё имя.
Вон с Саблина же сняли обвинение в государственной измене?
Вон с Саблина же сняли обвинение в государственной измене?
Если бы он чувствовал что он хоть чуть чуть прав, добивался бы своей реабилитации, чтоб обелить своё имя.
опять же — не обязательно. Может ему просто пофиг что о нем говорят на Родине. Хотя, конечно, представляю себе как его сынишку могли травить — "га-га-га, сын предателя, твой папка умотал на казенном самолете в Пиндосию"
Характеризует тем что он приезжал в Питер в 90-х под другой фамилией
интересненький фрагмент его биографии, согласен. А зачем? Можете точную цитатку кинуть (я не просто так спрашиваю, не для спора).
опять же — не обязательно. Может ему просто пофиг что о нем говорят на Родине.А если бы из-за этого у людей контактировавших с ним начались бы проблемы? К примеру, пересекся он с людьми имеющим соответственный допуск к гостайне. Допустим через знакомых, «у тебя банька хорошая, давай иностранцу (хорошему человеку) настоящий пар покажем?»
А потом человека приглашают в федеральную службу быта, и начинают вежливо так расспрашивать: «А знает ли он с кем именно он парился?» и т.д. и т.п. А каковы будут последствия?.. Как повезет…
Можете точную цитатку кинуть (я не просто так спрашиваю, не для спора).
Держите, мне не жалко его и в развернутом виде привести.
Часть интервью что сохранилась в веб-архиве. Нужный вам абзац я выделил.
TDLR/ВОДТ
Viktor BELENKO
Vol. 9, No. 3 (November 1996)
In the afternoon of September 6, 1976, with only 30 seconds of fuel remaining, a MiG-25, one of Soviet Russia's most prized and secret weapons, broke through the clouds above Hakodate, Japan, narrowly avoided a departing Japanese airliner, and dove down to the city's commercial airport where, in front of hundreds of amazed Japanese motorists, it landed—screeching, skidding, blowing a tire, plowing 800 feet off the runway, and finally stopping a few feet from a large antenna. Viktor Belenko had arrived in the West. Unlike the defections of athletes, artists, and diplomats who knew the truth about the United States, Belenko knew little other than the lies of Soviet propaganda. As a jet fighter pilot he was one of the elite of the Soviet military; with his future secure he had the best which that society could offer. But the lies, hypocrisy, and corruption inherent in that system made living there intolerable.
The following excerpt is from Karen Reedstrom's interview with Viktor Belenko in the November 1996 issue of Full Context.
***
Q: What did you think of John Barron's book about you?
Belenko: I believe John Barron did a good job for that condition. He did use my manuscript, but at that time I was not strong with my language to express my feelings. Also, I did not know much about American society. But he did a very good job.
Q: When you were growing up in Russia the book Spartacus, by Howard Fast, was an inspiration to you. What was inspiring about it?
Belenko: As brief as possible, you can't keep a free soul in a cage. You can't keep eagle in a cage. I'm talking about Spartacus. And that's a very short answer to the influence of that book.
Q: When you were a fighter pilot, in Russia, you must have been living better than the common worker. What made you want to leave Russia when you did not know what the conditions in the U.S. were really like?
Belenko: Soviet propaganda at that time portrayed you as a spoiled rotten society which has fallen apart, no human rights and so forth. But I had questions in my mind, a few of them.
Q: What made you question?
Belenko: Because I am very practical, technically oriented, person. I love to be in wilderness alone with Swiss army knife and matches rather than have a huge surplus and a huge crowd. When you're around very sophisticated equipment you have this honest trait-do it right and enjoy, do it wrong and die. You cannot use ideology to survive, or be like American lawyers who can talk themselves out of any situation. So I questioned the Soviet system by using my technological knowledge. I said okay U.S. is so bad how come they send man on the moon and bring him back? (Russians could send men on the moon in only one way.) If U.S. is so bad how come they're building best fighters in the world? If U.S. is fallen apart how come they have more Nobel Prize winners than progressive communist society? At same time I could not ask anyone those questions. If I had, at that time (in late 1960s), I would have ended up in mental institution. So I made my conclusion that U. S. is not that bad. At same time I did not have a clear picture of American society. And when I came to U.S. I behaved like someone from outer space. I put myself in very funny situations. Americans were laughing at me. I behaved worse than Mork in «Mork and Mindy».
Q: Like what did you do, for example?
Belenko: First of all American super-market, my first visit was under CIA supervision, and I thought it was set-up; I did not believe super-market was real one. I thought well I was unusual guest; they probably kicked everyone out. It's such a nice, big place with incredible amount of produce, and no long lines! You're accustomed to long lines in Russia. But later, when I discovered super-market was real one, I had real fun exploring new products. I would buy, everyday, a new thing and try to figure out its function. In Russia at that time (and even today) it's hard to find canned food, good one. But everyday I would buy new cans with different food. Once I bought a can which said «dinner.» I cooked it with potatoes, onions, and garlic-it was delicious. Next morning my friends ask me, «Viktor, did you buy a cat?» It was a can of chicken-based cat food. But it was delicious! It was better than canned food for people in Russia today. And I did test it. Last year I brought four people from Russia for commercial project, and I set them up. I bought nibble sized human food. I installed a pâté, and it was cat food. I put it on crackers. And they did consume it, and they liked it. So the taste has not changed. By the way, for those who are not familiar with American cat food. It's very safe; it's delicious, and sometimes it's better than human food, because of the Humane Society.
I bought a box of Freedom with the picture of nice looking lady. I did not know what it was. (I'm talking about maxi-pads.) I brought it to my apartment, I opened it, and I tried to figure it out. I thought well it's probably some cleaning device for the kitchen to give these American women freedom in the kitchen to clean up and absorb everything, because even today Russian women do not have this convenience.
Q: What do they use?
Belenko: Well, what American women did in 1920s. This is the gap between two societies. During my presentations I emphasize this by using samples from everyday life. I had so much fun and adventure during my assimilation of American culture. You could write a book or make a movie, «Top-Gunski in America.» I know how Russians live today, and as long as I live I'll never take those things for granted which many Americans do take for granted.
Q: How long did you plan your escape, and what did it involve?
Belenko: In terms of the evolution of my thoughts and making the conclusion to escape I do not have a precise time. I did make that decision based on my dissatisfaction with that country. I tried to do my best. I was one of their best fighter pilots. When I was young I was possessed by socialist and communist ideas which are very appealing because they promise full employment, free education, free medical care, good retirement, free child care, and so on. But later I discovered that those ideas were serving only a very small number of Communist nomenclatura, and the rest of the people were basically slaves. I made my conclusion that I could not change that system. The system is so big that there's no way I could change it or exist inside of it as a normal human being. For me, it was the best thing to divorce myself from that system. I was a fighter pilot, but that had nothing to do with my decision to escape. If I had not been a fighter pilot, I would still have found way to escape from that concentration camp. Even today, with all the slogans and all the freedoms, that country is still a closed society.
It took me a while to build the critical mass in my mind to make that decision, but the final decision I made a month before my escape, and when I made that decision I felt so good about myself! I felt like I was walking on the top of clouds. I felt free. But for me to achieve my objective I must have good weather in Japan and 100% fuel, and it took one month to have those two components in place. During that month I performed my duties so well that my commanding officers were ready to promote me. But on September 6, 1976 all components were in place. By the way, I did not steal the airplane. I had clearances. I just changed my flight plans slightly in the air.
Q: Why did you choose the U.S. over other countries?
Belenko: We studied, in high school, the history of the United States. I considered United States as country of immigrants, and also because of my analytical conclusion of achievements in that country. I made my conclusion that U.S. was still the best country in the world. Yet at same time I did not have clear picture of U.S.
Q: After your arrival what was the hardest thing for you to understand in the USA?
Belenko: After my arrival, the hardest thing for me to understand was freedom of choice. When you are in a closed society and the government is making decision where you live, what you do for a living, and even where you die, it is very hard to understand freedom of choice. Those people who spend many years in U.S. in jail have a hard time after their release. But when I discovered the freedom of choice in the U.S. it became the best part of my life today.
Q: What have you been doing since?
Belenko: I was hired as a consultant for government agencies, and I've had real fun exploring United States. I've been involved with different aero-space companies here in the U.S. and abroad. What I discovered was that my biggest value for the West was not the hardware, MiG-25, but the Russian mind. American scientists and Russian scientists and designers are abreast with each other, but Russians have a big short-coming. They are not equipped for transforming their discoveries into manufacturing technique or into processes that will benefit people in terms of practical application. It's a big short-coming. They have so many smart, genius Russian scientists who make discoveries, but their discoveries are sitting on the shelf. In 1990 President Gorbachev made that point during his presentation for Russian scientists. So in terms of secret hardware I did not bring anything because Americans knew everything about MiG-25 already. In terms of practical application American technology is two decades plus ahead of the Russian.
Q: Is that because of red tape, and everyone has to approve every decision?
Belenko: Not only red tape. Scientists in the government structure are not motivated by the system to make their scientific discoveries be in place for practical use. So it sits on shelf for a very long time. By the way, radio transparent technology, which Americans applied for to F-117 and B-2, originally came from a Russian scientist. An engineer scientist from American company discovered it by reading scientific paper and he said, «Hey, we can do something with that.» Other areas show that Russians are not using their discoveries for practical application. At the same time it means that American scientists can help them. American society is equipped to find the best and fastest way for practical application of some new discovery. I'm talking about a friendly corporation, and how it can help Russians. In the aerospace industry we know that the Russians make a very good fuselage for aircraft. At the present time Russians do not have small commuter aircraft. We can help not only Russia but third world countries, who do not have small, affordable commuter aircraft, by using good Russian fuselage and good American engines and avionics these two countries could build a very good commuter aircraft which could corner the market.
As soon as I discovered freedom of choice I started doing different things. I built my own home from scratch, started from zero. I hired a few construction workers, and I told them, «Look I'm going to work for you.» I learned so much. Now I have, with my partners, a construction company. I love to do things with my hands. Landscaping is piece of cake. Commercial sport fishing is a big business, and I have piece of action in Alaska.
Q: What kind of speeches and presentations do you do for audiences?
Belenko: I make presentations for basically four groups-for business, military, political, and educational. And I tailor my presentation according to audience. The toughest audience is high school kids. If you keep that audience on the edge of their seats for an hour and a half you're in the speaking business. And I do it. With high school kids I have slide show about life for high school kids in Russia today. I show them one day in a Siberian village, including all their chores. It's a challenge for me, and at the same time it keeps my presentation skills on the edge. For business groups I act as a bridge between Russia and United states. There's lots of opportunities in Russia today, and many American entrepreneurs are trying to do things. Since I do know both sides, I'm helping both of them. For instance last year I brought four people from Moscow for five different projects. I raised money for the trip. Russians are very poor; at the same time they have pride, but I have found ways to convince them that it's good for them to come to America. They'll be more productive to both groups than for Americans to go to Russia, and it's cheaper. I had so much fun with that group in one week. I felt like I had four babies on my hands; their behavior was akin to Viktor's 20 years ago. I took them to the super-market, the shopping mall, to the poor neighborhood, the middle class neighborhood, and the rich neighborhood.
For military groups I am covering changes in Russian military and the Russian experience in Afghanistan and Chechen Republic. For political groups I talk on how to save Yeltsin and «Who is Yeltsin? Another Chameleon from the Kremlin.»
Q: You don't think much of him then?
Belenko: No, he's just a symbol. If he dies tomorrow nothing will change. You have to look at their situation as a system, and I have specific details about that.
Q: What do you do for fun?
Belenko: This country has so much to do for fun. I'm outdoorsman. I've done hiking and fishing with General Chuck Yeager for 16 years in High Sierras, usually it takes two weeks.
Q: You catch Golden Trout?
Belenko: Yes, Golden Trout. You know California is over-populated state, but, even in that state, you can find real wilderness, clean air, clean water. Obviously, it takes 3 1/2 days to hike up to that point. It's hard work. Besides California there are so many beautiful states in this United States. I do not understand those Americans who like to spend their vacation in Switzerland or Italy or Europe. Many of them have never been in Yellowstone Park or Glacier Park. But that's their choice; I've made my choice. I've been in 68 different countries after I received my American passport.
When I became U.S. citizen with American passport I travel around the world. My first trip was actually a business trip with U.S. Air Force. I went to England. I did not speak English when I came to U.S., and I learn American-English. When we went to England I thought well English is English. After my arrival I heard very strange English. It was British-English. I had very hard time to understand them. But the British do speak English. Customs are almost the same, except British cows give tea instead of milk. Also they're driving on the wrong side of the road! And they do serve warm beer; it's ridiculous. I noticed, after my experience in U.S., that there was not warm reception for you, as a stranger, when you walk into their pubs. Later I complain about that to my friends in Wyoming. And they said, «Viktor, Brits love cowboys.» I said, «Really?» Next trip I had cowboy hat, cowboy boots. I show up in their pubs; they look at me with astoundment. «Are you cowboy?» I say, «Yup.» My vocabulary was very limited: Yup and Nope. But I did notice that they accept American cowboy with respect. And not only in England, in Europe and other countries as well. So I do advise my friends, who are traveling abroad, wear cowboy hat, cowboy boots, and act as a cowboy. American cowboys belong to the world!
Anyway, in terms of doing fun in America there's so much. What I do I like to fish, hunt, travel. I have friends in all 50 states, and basically I have room and board in all 50 states. It means I do not have to spend money in hotels. Even in northern California, General Chuck Yeager ordered me: «Viktor, when you're in town stay at my house.» It's a big privilege for me to stay in real American hero's house.
Also I'm working on this global traverse expedition with Jack Wheeler. So in America there is so much to do for fun; I do not understand those people who are sitting on their big cushions in front of T.V. and complaining.
Q: After you escaped what was said about you by the Russian government?
Belenko: At present time the general population in that country thinks that I was killed decades ago. My death was confirmed in a St. Petersburg newspaper, this summer, in Smena [1996].
Q: Oh, really! They're still thinking about you?
Belenko: Oh yes, and by one of their high ranking military people who discussed activities of foreign intelligence agents in Russia. They caught ten agents, the majority of them from Germany. When I read that article, it was in Russian, my conclusion was that as long as we have people like this General Alexander Rodeonov we will not have good relationship with the Russians. And he is part of the establishment, so we have to wait another decade until he and they retire or die.
Q: They said you died in this article?
Belenko: Oh yes, they confirmed my death in an automobile accident. I'm gonna frame this article. When my book is out, I'm going to use it, «A dead man is talking!»
Q: Did they say you died in Russia or the U.S.?
Belenko: The U.S.
Q: So people knew you took the jet and left?
Belenko: Oh, yes. But what the establishment did was spread rumors that I was killed in an automobile accident with the hint that they had arranged it.
Q: To make others afraid.
Belenko: Yes, and make them feel that the agency is very important.
Q: Since the «fall» of the Soviet Union do you think they've forgiven you or that they don't care about you any more?
Belenko: Well, at present time I do not know. This is not my concern, because I'm U.S. citizen. They cannot at present time figure out their own name. If I did violate Soviet law there's no more Soviet Union! I do not know their present position, but one thing I know is that they're so busy with their own investigations of each other that there's no room for them to worry about my case. And it's not my concern.
By the way, for my business, (I have contacts in St. Petersburg, Moscow, and Siberia) when I communicate with people I do not use my real name. I use another name so those people will not be jeopardized. And my mission is the practical application of this opportunity between two countries for different businesses; that's it. I'm not interested in ideology. I know I'm not going to change all those chameleons from the Kremlin who change their name tags. They will die like that. But there is opportunity for us to do things which will be beneficial for both countries.
Q: Has there been any significant improvement in the people's lives?
Belenko: Things are worse since 1976.
Q: Why?
Belenko: Because the old system is not dead yet. The new one cannot function on its own. So it's a very difficult transitional period. You cannot just retire the old system or order them to die out. The nomenclatura (the military brass and the former KGB) are calling themselves not comrades but «gospoda.» It was a derogatory word after the revolution. People used to go to gulag for that word. Now they're calling themselves gospoda. It means like master or sir. But answering the question, people's lives got worse because they're going through this period. They're at loss. I compare them with someone who was born, grew up, matured and got old in jail and now the door is open-but that person is afraid to go outside because there is no roof, no schedule, no food. That's the closest thing I can compare.
Q: Is there less lying by the State?
Belenko: There's more openness. I do read their newspapers. There's less lying, but still any time there is an opportunity for old guard to do something against U.S. they do.
Vol. 9, No. 3 (November 1996)
In the afternoon of September 6, 1976, with only 30 seconds of fuel remaining, a MiG-25, one of Soviet Russia's most prized and secret weapons, broke through the clouds above Hakodate, Japan, narrowly avoided a departing Japanese airliner, and dove down to the city's commercial airport where, in front of hundreds of amazed Japanese motorists, it landed—screeching, skidding, blowing a tire, plowing 800 feet off the runway, and finally stopping a few feet from a large antenna. Viktor Belenko had arrived in the West. Unlike the defections of athletes, artists, and diplomats who knew the truth about the United States, Belenko knew little other than the lies of Soviet propaganda. As a jet fighter pilot he was one of the elite of the Soviet military; with his future secure he had the best which that society could offer. But the lies, hypocrisy, and corruption inherent in that system made living there intolerable.
The following excerpt is from Karen Reedstrom's interview with Viktor Belenko in the November 1996 issue of Full Context.
***
Q: What did you think of John Barron's book about you?
Belenko: I believe John Barron did a good job for that condition. He did use my manuscript, but at that time I was not strong with my language to express my feelings. Also, I did not know much about American society. But he did a very good job.
Q: When you were growing up in Russia the book Spartacus, by Howard Fast, was an inspiration to you. What was inspiring about it?
Belenko: As brief as possible, you can't keep a free soul in a cage. You can't keep eagle in a cage. I'm talking about Spartacus. And that's a very short answer to the influence of that book.
Q: When you were a fighter pilot, in Russia, you must have been living better than the common worker. What made you want to leave Russia when you did not know what the conditions in the U.S. were really like?
Belenko: Soviet propaganda at that time portrayed you as a spoiled rotten society which has fallen apart, no human rights and so forth. But I had questions in my mind, a few of them.
Q: What made you question?
Belenko: Because I am very practical, technically oriented, person. I love to be in wilderness alone with Swiss army knife and matches rather than have a huge surplus and a huge crowd. When you're around very sophisticated equipment you have this honest trait-do it right and enjoy, do it wrong and die. You cannot use ideology to survive, or be like American lawyers who can talk themselves out of any situation. So I questioned the Soviet system by using my technological knowledge. I said okay U.S. is so bad how come they send man on the moon and bring him back? (Russians could send men on the moon in only one way.) If U.S. is so bad how come they're building best fighters in the world? If U.S. is fallen apart how come they have more Nobel Prize winners than progressive communist society? At same time I could not ask anyone those questions. If I had, at that time (in late 1960s), I would have ended up in mental institution. So I made my conclusion that U. S. is not that bad. At same time I did not have a clear picture of American society. And when I came to U.S. I behaved like someone from outer space. I put myself in very funny situations. Americans were laughing at me. I behaved worse than Mork in «Mork and Mindy».
Q: Like what did you do, for example?
Belenko: First of all American super-market, my first visit was under CIA supervision, and I thought it was set-up; I did not believe super-market was real one. I thought well I was unusual guest; they probably kicked everyone out. It's such a nice, big place with incredible amount of produce, and no long lines! You're accustomed to long lines in Russia. But later, when I discovered super-market was real one, I had real fun exploring new products. I would buy, everyday, a new thing and try to figure out its function. In Russia at that time (and even today) it's hard to find canned food, good one. But everyday I would buy new cans with different food. Once I bought a can which said «dinner.» I cooked it with potatoes, onions, and garlic-it was delicious. Next morning my friends ask me, «Viktor, did you buy a cat?» It was a can of chicken-based cat food. But it was delicious! It was better than canned food for people in Russia today. And I did test it. Last year I brought four people from Russia for commercial project, and I set them up. I bought nibble sized human food. I installed a pâté, and it was cat food. I put it on crackers. And they did consume it, and they liked it. So the taste has not changed. By the way, for those who are not familiar with American cat food. It's very safe; it's delicious, and sometimes it's better than human food, because of the Humane Society.
I bought a box of Freedom with the picture of nice looking lady. I did not know what it was. (I'm talking about maxi-pads.) I brought it to my apartment, I opened it, and I tried to figure it out. I thought well it's probably some cleaning device for the kitchen to give these American women freedom in the kitchen to clean up and absorb everything, because even today Russian women do not have this convenience.
Q: What do they use?
Belenko: Well, what American women did in 1920s. This is the gap between two societies. During my presentations I emphasize this by using samples from everyday life. I had so much fun and adventure during my assimilation of American culture. You could write a book or make a movie, «Top-Gunski in America.» I know how Russians live today, and as long as I live I'll never take those things for granted which many Americans do take for granted.
Q: How long did you plan your escape, and what did it involve?
Belenko: In terms of the evolution of my thoughts and making the conclusion to escape I do not have a precise time. I did make that decision based on my dissatisfaction with that country. I tried to do my best. I was one of their best fighter pilots. When I was young I was possessed by socialist and communist ideas which are very appealing because they promise full employment, free education, free medical care, good retirement, free child care, and so on. But later I discovered that those ideas were serving only a very small number of Communist nomenclatura, and the rest of the people were basically slaves. I made my conclusion that I could not change that system. The system is so big that there's no way I could change it or exist inside of it as a normal human being. For me, it was the best thing to divorce myself from that system. I was a fighter pilot, but that had nothing to do with my decision to escape. If I had not been a fighter pilot, I would still have found way to escape from that concentration camp. Even today, with all the slogans and all the freedoms, that country is still a closed society.
It took me a while to build the critical mass in my mind to make that decision, but the final decision I made a month before my escape, and when I made that decision I felt so good about myself! I felt like I was walking on the top of clouds. I felt free. But for me to achieve my objective I must have good weather in Japan and 100% fuel, and it took one month to have those two components in place. During that month I performed my duties so well that my commanding officers were ready to promote me. But on September 6, 1976 all components were in place. By the way, I did not steal the airplane. I had clearances. I just changed my flight plans slightly in the air.
Q: Why did you choose the U.S. over other countries?
Belenko: We studied, in high school, the history of the United States. I considered United States as country of immigrants, and also because of my analytical conclusion of achievements in that country. I made my conclusion that U.S. was still the best country in the world. Yet at same time I did not have clear picture of U.S.
Q: After your arrival what was the hardest thing for you to understand in the USA?
Belenko: After my arrival, the hardest thing for me to understand was freedom of choice. When you are in a closed society and the government is making decision where you live, what you do for a living, and even where you die, it is very hard to understand freedom of choice. Those people who spend many years in U.S. in jail have a hard time after their release. But when I discovered the freedom of choice in the U.S. it became the best part of my life today.
Q: What have you been doing since?
Belenko: I was hired as a consultant for government agencies, and I've had real fun exploring United States. I've been involved with different aero-space companies here in the U.S. and abroad. What I discovered was that my biggest value for the West was not the hardware, MiG-25, but the Russian mind. American scientists and Russian scientists and designers are abreast with each other, but Russians have a big short-coming. They are not equipped for transforming their discoveries into manufacturing technique or into processes that will benefit people in terms of practical application. It's a big short-coming. They have so many smart, genius Russian scientists who make discoveries, but their discoveries are sitting on the shelf. In 1990 President Gorbachev made that point during his presentation for Russian scientists. So in terms of secret hardware I did not bring anything because Americans knew everything about MiG-25 already. In terms of practical application American technology is two decades plus ahead of the Russian.
Q: Is that because of red tape, and everyone has to approve every decision?
Belenko: Not only red tape. Scientists in the government structure are not motivated by the system to make their scientific discoveries be in place for practical use. So it sits on shelf for a very long time. By the way, radio transparent technology, which Americans applied for to F-117 and B-2, originally came from a Russian scientist. An engineer scientist from American company discovered it by reading scientific paper and he said, «Hey, we can do something with that.» Other areas show that Russians are not using their discoveries for practical application. At the same time it means that American scientists can help them. American society is equipped to find the best and fastest way for practical application of some new discovery. I'm talking about a friendly corporation, and how it can help Russians. In the aerospace industry we know that the Russians make a very good fuselage for aircraft. At the present time Russians do not have small commuter aircraft. We can help not only Russia but third world countries, who do not have small, affordable commuter aircraft, by using good Russian fuselage and good American engines and avionics these two countries could build a very good commuter aircraft which could corner the market.
As soon as I discovered freedom of choice I started doing different things. I built my own home from scratch, started from zero. I hired a few construction workers, and I told them, «Look I'm going to work for you.» I learned so much. Now I have, with my partners, a construction company. I love to do things with my hands. Landscaping is piece of cake. Commercial sport fishing is a big business, and I have piece of action in Alaska.
Q: What kind of speeches and presentations do you do for audiences?
Belenko: I make presentations for basically four groups-for business, military, political, and educational. And I tailor my presentation according to audience. The toughest audience is high school kids. If you keep that audience on the edge of their seats for an hour and a half you're in the speaking business. And I do it. With high school kids I have slide show about life for high school kids in Russia today. I show them one day in a Siberian village, including all their chores. It's a challenge for me, and at the same time it keeps my presentation skills on the edge. For business groups I act as a bridge between Russia and United states. There's lots of opportunities in Russia today, and many American entrepreneurs are trying to do things. Since I do know both sides, I'm helping both of them. For instance last year I brought four people from Moscow for five different projects. I raised money for the trip. Russians are very poor; at the same time they have pride, but I have found ways to convince them that it's good for them to come to America. They'll be more productive to both groups than for Americans to go to Russia, and it's cheaper. I had so much fun with that group in one week. I felt like I had four babies on my hands; their behavior was akin to Viktor's 20 years ago. I took them to the super-market, the shopping mall, to the poor neighborhood, the middle class neighborhood, and the rich neighborhood.
For military groups I am covering changes in Russian military and the Russian experience in Afghanistan and Chechen Republic. For political groups I talk on how to save Yeltsin and «Who is Yeltsin? Another Chameleon from the Kremlin.»
Q: You don't think much of him then?
Belenko: No, he's just a symbol. If he dies tomorrow nothing will change. You have to look at their situation as a system, and I have specific details about that.
Q: What do you do for fun?
Belenko: This country has so much to do for fun. I'm outdoorsman. I've done hiking and fishing with General Chuck Yeager for 16 years in High Sierras, usually it takes two weeks.
Q: You catch Golden Trout?
Belenko: Yes, Golden Trout. You know California is over-populated state, but, even in that state, you can find real wilderness, clean air, clean water. Obviously, it takes 3 1/2 days to hike up to that point. It's hard work. Besides California there are so many beautiful states in this United States. I do not understand those Americans who like to spend their vacation in Switzerland or Italy or Europe. Many of them have never been in Yellowstone Park or Glacier Park. But that's their choice; I've made my choice. I've been in 68 different countries after I received my American passport.
When I became U.S. citizen with American passport I travel around the world. My first trip was actually a business trip with U.S. Air Force. I went to England. I did not speak English when I came to U.S., and I learn American-English. When we went to England I thought well English is English. After my arrival I heard very strange English. It was British-English. I had very hard time to understand them. But the British do speak English. Customs are almost the same, except British cows give tea instead of milk. Also they're driving on the wrong side of the road! And they do serve warm beer; it's ridiculous. I noticed, after my experience in U.S., that there was not warm reception for you, as a stranger, when you walk into their pubs. Later I complain about that to my friends in Wyoming. And they said, «Viktor, Brits love cowboys.» I said, «Really?» Next trip I had cowboy hat, cowboy boots. I show up in their pubs; they look at me with astoundment. «Are you cowboy?» I say, «Yup.» My vocabulary was very limited: Yup and Nope. But I did notice that they accept American cowboy with respect. And not only in England, in Europe and other countries as well. So I do advise my friends, who are traveling abroad, wear cowboy hat, cowboy boots, and act as a cowboy. American cowboys belong to the world!
Anyway, in terms of doing fun in America there's so much. What I do I like to fish, hunt, travel. I have friends in all 50 states, and basically I have room and board in all 50 states. It means I do not have to spend money in hotels. Even in northern California, General Chuck Yeager ordered me: «Viktor, when you're in town stay at my house.» It's a big privilege for me to stay in real American hero's house.
Also I'm working on this global traverse expedition with Jack Wheeler. So in America there is so much to do for fun; I do not understand those people who are sitting on their big cushions in front of T.V. and complaining.
Q: After you escaped what was said about you by the Russian government?
Belenko: At present time the general population in that country thinks that I was killed decades ago. My death was confirmed in a St. Petersburg newspaper, this summer, in Smena [1996].
Q: Oh, really! They're still thinking about you?
Belenko: Oh yes, and by one of their high ranking military people who discussed activities of foreign intelligence agents in Russia. They caught ten agents, the majority of them from Germany. When I read that article, it was in Russian, my conclusion was that as long as we have people like this General Alexander Rodeonov we will not have good relationship with the Russians. And he is part of the establishment, so we have to wait another decade until he and they retire or die.
Q: They said you died in this article?
Belenko: Oh yes, they confirmed my death in an automobile accident. I'm gonna frame this article. When my book is out, I'm going to use it, «A dead man is talking!»
Q: Did they say you died in Russia or the U.S.?
Belenko: The U.S.
Q: So people knew you took the jet and left?
Belenko: Oh, yes. But what the establishment did was spread rumors that I was killed in an automobile accident with the hint that they had arranged it.
Q: To make others afraid.
Belenko: Yes, and make them feel that the agency is very important.
Q: Since the «fall» of the Soviet Union do you think they've forgiven you or that they don't care about you any more?
Belenko: Well, at present time I do not know. This is not my concern, because I'm U.S. citizen. They cannot at present time figure out their own name. If I did violate Soviet law there's no more Soviet Union! I do not know their present position, but one thing I know is that they're so busy with their own investigations of each other that there's no room for them to worry about my case. And it's not my concern.
By the way, for my business, (I have contacts in St. Petersburg, Moscow, and Siberia) when I communicate with people I do not use my real name. I use another name so those people will not be jeopardized. And my mission is the practical application of this opportunity between two countries for different businesses; that's it. I'm not interested in ideology. I know I'm not going to change all those chameleons from the Kremlin who change their name tags. They will die like that. But there is opportunity for us to do things which will be beneficial for both countries.
Q: Has there been any significant improvement in the people's lives?
Belenko: Things are worse since 1976.
Q: Why?
Belenko: Because the old system is not dead yet. The new one cannot function on its own. So it's a very difficult transitional period. You cannot just retire the old system or order them to die out. The nomenclatura (the military brass and the former KGB) are calling themselves not comrades but «gospoda.» It was a derogatory word after the revolution. People used to go to gulag for that word. Now they're calling themselves gospoda. It means like master or sir. But answering the question, people's lives got worse because they're going through this period. They're at loss. I compare them with someone who was born, grew up, matured and got old in jail and now the door is open-but that person is afraid to go outside because there is no roof, no schedule, no food. That's the closest thing I can compare.
Q: Is there less lying by the State?
Belenko: There's more openness. I do read their newspapers. There's less lying, but still any time there is an opportunity for old guard to do something against U.S. they do.
А потом человека приглашают в федеральную службу быта
Извиняюсь, а Федеральная служба быта -это там где трусы стирают?
А с какой целью интересуетесь? Хотите сдать в стирку своё или забрать чьи то? В первом случае с своим паспортом оформляете в службе быта квиток что вы сдаёте (пятна mud, CWA, износ вещи, где потертости). А если забрать чьи то, то вам нужен квиток и нотариально заверенная доверенности от лица сдавшего вещи на получение постиранного белья.
Семью после побега 100% песочили и шерстили в ~КГБ.
Если бы он начал им еще и деньги присылать — вообще жить бы им не дали.
А когда все границы открылись, ребенок уже был +-18.
За рубежом, многие считают, что после совершеннолетия ребенка содержать не нужно.
Если бы он начал им еще и деньги присылать — вообще жить бы им не дали.
А когда все границы открылись, ребенок уже был +-18.
За рубежом, многие считают, что после совершеннолетия ребенка содержать не нужно.
Ok, исходим из того, что человек для нас неизвестен (его поступки ни до ни после этого события).
Человек валит из страны, захватив имущество этой страны, при этом кинув свое потомство (жену исключим из рассмотрения).
Страна априори не жалует ни предателей ни их потомков.
Внимание вопрос, как можно охарактеризовать этого человека всего лишь по этим данным.
Отвечать будет не господин Поташев, уважаемые знатоки.
Человек валит из страны, захватив имущество этой страны, при этом кинув свое потомство (жену исключим из рассмотрения).
Страна априори не жалует ни предателей ни их потомков.
Внимание вопрос, как можно охарактеризовать этого человека всего лишь по этим данным.
Отвечать будет не господин Поташев, уважаемые знатоки.
Человек валит из страны, захватив имущество этой страны, при этом кинув свое потомство (жену исключим из рассмотрения).
ахахаха, там ниже господа коммунисты и сочувствующие рассказывают, что народное имущество принадлежит всем гражданам, следовательно, Беленко мог претендовать на часть самолета :-)
Но это, конечно, очередная казуистика
Вы же ждете ответа — да, по умолчанию, к такому человеку будут плохо относиться. Но дьявол как обычно в деталях (с)
Про имущество и сдачу секретов спорить не буду, речь шла только про ребенка.
Тут, кстати, кто-то процитировал, что ребенка задолго до этого у него забрала к себе теща.
Тут, кстати, кто-то процитировал, что ребенка задолго до этого у него забрала к себе теща.
От нормальных людей жены не уходят))
а вы знаете что статистика разводов (в принципе) гдето процентов 60?
От нормальных жен люди не убегают за границу, прихватив ср*ный трактор (ой, самолет) )
От нормальных жен
ну полно вам, может это он ненормальный, а жена нормальной была?
мы по этой теме вообще ничего не знаем, а ведро помоев на человека (и его и жену) уже в этой теме вылили
Вообще-то знаем. Достаточно уже того, что ребёнка его забрали.
Достаточно уже того, что ребёнка его забрали.
ну нет, женщины очень часто используют ребенка как метод давления на бывшего мужа чтобы выбить побольше денег-плюшек
СантаБарбара
— это довольно частая схема(он же козел, правда девочки? родил — обязан содержать и мать и ребенка до гробовой доски, и лучше чтобы сам в поле зрения не появлялся, только деньги засылал)
Даже у меня такая родственница есть, уже со вторым мужем разводится. живет чисто на алименты
Сразу понятно, где более изощренная пропаганда, не более того.
отличный список дезертирства пилотов — из эфиопии в сомали, из израиля в сирию, из сша на кубу. А учитывая что работа пилотов хорошо оплачивалась и перелеты делали не от плохой жизни, то сразу все понятно, ты почти во всем прав кроме самой сути.
А не потому ли, что США всем беженцам из СССР предоставляли «золотой парашют»? Не бесплатную миску похлёбки в лагере для беженцев, не пособие в 100 долларов в месяц, как это происходит для современных беженцев, а сразу созданная для него высокооплачиваемая должность консультанта в Вашингтоне — возможность не трудиться, не стоять на бирже труда, а сразу по приезду зажить на уровне американского «upper middle class». Для Беленко фактически сохранились все плюсы социализма при переезде в капиталистическую страну: ему не надо было искать работу, не надо было думать о жилье, о медицинской страховке — даже не как мигранту, а как простому американскому гражданину.
Следует понимать, что если бы США предложили политическим беженцам сегодня хотя бы половину от того, что предлагали во времена Холодной войны беженцам из СССР, то добрая половина России записались бы во враги Путина и попытались бы сбежать всеми доступными способами. А в СССР при всех его недостатках, и при всех стараниях США обеспечить райскую жизнь перебежчикам даже на фоне собственного народа, на побег решались единицы.
Следует понимать, что если бы США предложили политическим беженцам сегодня хотя бы половину от того, что предлагали во времена Холодной войны беженцам из СССР, то добрая половина России записались бы во враги Путина и попытались бы сбежать всеми доступными способами. А в СССР при всех его недостатках, и при всех стараниях США обеспечить райскую жизнь перебежчикам даже на фоне собственного народа, на побег решались единицы.
всем беженцам из СССР
Эко вы лихо хватили.
Не всем, а только нужным и полезным.
Мне как-то довелось читать воспоминания одного советского еврея, который улетел в 70-ых в США, ничего хорошего его не ждало. И многих других евреев тоже. Можно не искать ту книжку и того еврея, просто ответьте на вопрос:
Брайтон-бич это район upper middle class?
Не всем, а только нужным и полезнымБеленко перестал быть полезным уже в первые пару месяцев, когда сообщил всё что знал. По идее, ему можно было выплатить фиксированную сумму за сообщённую им информацию, выдать паспорт, и отпустить на вольные хлеба — на все четыре стороны. Далее, ему самому бы пришлось выбирать: либо устроиться на низкоквалифицированную работу, либо попытаться пройти переподготовку на пилота гражданской авиации. Однако, безбедную жизнь ему на десятилетия вперёд обеспечило правительство США, без каких-либо усилий с его стороны.
Мне как-то довелось читать воспоминания одного советского еврея, который улетел в 70-ых в США, ничего хорошего его не ждалоВспомните, там в книжке Израиль никак не упоминался? Во-первых, евреи могли уезжать из СССР в Израиль и вполне легально. Во-вторых, сам Израиль, как средняя точка на пути миграции в США, уже мог лишить человека статуса политического беженца, сделав его одним из многочисленных мигрантов, приехавших в США в поисках лучшей жизни. А это уже многое меняет.
Беленко перестал быть полезным уже в первые пару месяцев, когда сообщил всё что знал. [...]
Однако, безбедную жизнь ему на десятилетия вперёд обеспечило правительство США, без каких-либо усилий с его стороны.
Давайте хотя бы на шаг вперед подумаем.
Беленко — это живая реклама для следующих предателей. Ну если бы они его послали на вольные хлеба через 2 месяца без языка, без знаний, контактов — как бы он выживал бомжуя? И кто бы дальше стал рисковать жизнью ради такой жидкой "миски щей"?
А так — пожалуйста. Если у тебя есть секрет — дуй к нам, хорошую жизнь обеспечим.
Не надо воспринимать это как какое особое "благородство" американской разведки. Нет, просто расчет. Информация полученная от таких перебежчиков экономит им миллиарды долларов, поделиться миллионом-другим под видом оплаты консультационных услуг не трудно. Все равно останешься в большом плюсе.
Под описание подходит книга Владимира Лобаса "Жёлтые короли. Записки нью-йоркского таксиста"
Любой продуктовый или вещевой магазин с Брайтон бич — это лучше любого спецраспределителя для партийцев в СССР, лучше любой недоступной простолюдинам "Березки".
Опыт общения с советскими евреями в обеих америках говорит мне, что эти люди даже в Израиле были бы не довольны и не нашли себе места.
Поколение постсоветской еврейской эмиграции намного более качественное в моральном и профессиональном плане. Довелось работать вместе, отличные ребята, хотя и махровые америкосы :)
Поколение постсоветской еврейской эмиграции намного более качественное в моральном и профессиональном плане. Довелось работать вместе, отличные ребята, хотя и махровые америкосы :)
Конечно единицы, потому что сделать это было невероятно сложно, нужен был уровень доступа примерно как у человека из поста, а в случае неудачи участь твоя была незавидна. Это никак не сравнить с нынешними условиями с открытыми границами, скорее с побегом из хорошо охраняемой тюрьмы сравнивать надо по уровню сложности.
при всех стараниях США обеспечить райскую жизнь перебежчикам даже на фоне собственного народа, на побег решались единицы
Так это они узнавали уже по факту перебегания. Железный занавес и пропаганду никто не отменял. Понятное дело, что человек мог догадываться, что пропаганда лжёт и на западе не так уж и плохо, но насколько именно там неплохо и как отнесуться к перебежчику всё равно остаётся неизвестным.
беженцам из СССР
Беленко не просто беженец, а ещё предоставил секретный самолёт для исследований и большое количество информации о воздушных войсках. Если бы единственным его достижением было «смог сбежать из СССР», то он был получил гораздо меньше.
добрая половина России записались бы во враги Путина
Так закон спроса и предложения же. Когда из страны сбегают единицы, то ничего не стоит предоставить им лучшие условия — авось среди них будет кто-то полезный (ведь сама возможность сбежать требует определённый уровень профессиональных и личностных качеств, потому что просто так выехать нельзя). А сейчас в США приехать может любой абсолютно легально и желающих хоть отбавляй из всех стран (потому что есть интернет и люди могут сравнивать уровень жизни в своей стране и другой). Обеспечивать им высокий уровень жизни никаких денег не хватит, да и зачем. Я думаю, что если сегодня перебежит кто-то реально ценный (например, имеющий допуск к гостайне и с реальными знаниями о чём-то интересном), то его и сейчас отнюдь не в лагерь для беженцев поселят. Но за такими людьми в РФ следят и хоть, наверное, побег всё равно проще, чем из СССР, но так же рискован и нетривиален.
А сейчас в США приехать может любой абсолютно легально
ну справедливости ради — не любой абсолютно легально
придите в посольство США, попросите визу, придите на собеседование и скажите 'очень очень хочу у вас жить, аж спать не могу'… и вы в ближайший год почти гарантированно туда не попадёте… ну разве что DV выйграете или вам повезет с рабочей визой (а это уже точно не «любой»)
p.s. тут была прям свежая история, накрыли контору которая беженцев возила пачками из РФ, сочиняла им истории и возила… и на ютьюбчике даже канал имела популярный, судя по всему всех счастливчиков теперь депортируют
Пойнт был в том, что со стороны РФ преград особо нет. То что США не всем выдают визы уже следствие того, что желающих и имеющих возможность настолько много, что им не то что уровень жизни upper middle class обеспечивать ресурсов и желания нет, а даже просто возможности ходить по американской земле.
Я думаю, если до США доберётся кто-нибудь из КНДР, то его не депортируют. Потому что таковых счастливчиков единицы.
Я думаю, если до США доберётся кто-нибудь из КНДР, то его не депортируют. Потому что таковых счастливчиков единицы.
да, вы правы, я немного не в ту степь
у них есть таке понятие 'а почему вы пошли просить убежище сюда, а не в соседнюю с вашей страну?' и простого (ну всмысле не ценного человека) беглеца из КНДР скорее всего депортируют в Китай или соседнюю Корею
Я думаю, если до США доберётся кто-нибудь из КНДР, то его не депортируют. Потому что таковых счастливчиков единицы.
у них есть таке понятие 'а почему вы пошли просить убежище сюда, а не в соседнюю с вашей страну?' и простого (ну всмысле не ценного человека) беглеца из КНДР скорее всего депортируют в Китай или соседнюю Корею
Но за такими людьми в РФ следят
Думаю, сейчас такие люди не сильно интересны разведке стран типа США. СССР все-таки был закрытой страной, делать какой-то внутренний мониторинг развития прогресса было сложно, агентов внедрять крайне дорого и рискованно.
Сейчас же каких-то научных и военных прорывов от России ждать не приходится, покупать секретные данные можно прям у авторов за сравнительные копейки, эмиграция людей с высоким доступом и сейчас крайне высока.
Так что, думаю, если ты сейчас возьмешь все чертежи какой-нибудь ракеты в каком-нибудь НИИ и поедешь с ними в ЦРУ, тебе скажут:
1) у нас все это давно есть
2) это все уже давно устарело
Ну, разве что кроме каких-то политических компроматов (химическое оружие, допинг профу и т.д.).
Кинул семью — причем здесь страна. Все дело в голове.
Заходы к нему от имени его родственников, осуществлявшиеся органами советской разведки с целью установления его текущего местонахождения, он игнорировал (сотрудники советской разведки, очевидно, рассчитывали сыграть на его семейных чувствах, не зная об истинном положении дел в его отношениях с супругой). О своей прошлой жене он сказал, что ненавидит её, с мачехой отношения у него были весьма прохладные, а своего трёхлетнего сына Дмитрия последний раз он видел перед тем, как тёща забрала того к себе «на воспитание».Результаты расследования:
Были изучены и вскрыты перегибы в действиях партийно-должностной элиты, принявшие к тому времени систематический характер и массовость. Например, равнодушие к жизни честно выполняющих свой долг офицеров на фоне личных карьерных мотивов (в частности, превращение выходных дней подчинённых в рабочие с целью быстро выделиться видимыми результатами).
Материалы следствия свидетельствовали о том, что у Беленко действительно имелись основания быть недовольным своим служебным положением. Срок выслуги в воинском звании старший лейтенант у него окончился 10 января 1976 года, однако до сентября звание капитан из-за нерасторопности командования он не получил (обычно, массовое присвоение очередных званий советским военнослужащим происходило либо ко Дню СА и ВМФ в феврале, либо ко Дню Великой Октябрьской социалистической революции в ноябре). Обещанная должность начальника штаба эскадрильи давала ему право на поступление в академию, куда он очень стремился.
В общем, если кратко — результат работы советского дерьмового менеджмента.
В наследие от СССР нам осталось множество книг и брошюрок на самые разные темы — от разведения кроликов до постройки индукционных печей и фузоров Хирша в домашних условиях из подручных материалов.
Но вот чего вы не найдёте ни в одной такой брошюре — так это руководств по управлению командой. Способы выявления и гашения конфликтов, построение команды, слияние и разделение команд, организация работы… Накапливать и передавать другим эти знания почему-то не считали нужным.
Вот и выходило, что там, где в США конфликт между участниками команды был бы погашен в зародыше, советские менеджеры от сохи начинали чесаться не раньше, чем всё разрасталось до совершенно космических масштабов. И только когда уже вся команда вместо работы занималась откровенным саботажем и вредительством, просто чтоб досадить друг другу, набирая в итоге на два пожизненных и три расстрела, только тогда конфликт наконец разруливали, естественно сваливая всю вину на тех самых «антисоветских саботажников», а вовсе не на абсолютное неумение руководства не доводить до подобной катастрофы.
В СССР пожизненных не было. 15 лет максимум, а дальше только высшая мера.
УК РСФСР (утв. ВС РСФСР 27.10.1960), статья 24 «Лишение свободы»:
При замене в порядке помилования смертной казни лишением свободы оно может быть назначено пожизненно.А ещё в СССР была ИК-56 «Чёрный беркут».
Фееричный бред. Вы хотя бы ссылочку на источник кинули.
lawrussia.ru/bigtexts/law_3558/page2.htm
Максимальный срок в СССР был 20 лет(15 лет ИТК+ 5 лет ссылка).
lawrussia.ru/bigtexts/law_3558/page2.htm
Максимальный срок в СССР был 20 лет(15 лет ИТК+ 5 лет ссылка).
Какой-то у вас источник странный. Есть Консультант+, есть Гарант, есть, в конце концов, текст закона на сайте Перзидента РФ, но вы выбрали не обновлявшийся с 2017 года портал с текстом закона в первой редакции (о чём говорит, например, отсутствие статьи 24.1 «Особо опасный рецидивист»).
Л=Логика. СССР почил в бозе в 1991 году. И УК РФ никакого отношения к УК РСФСР не имеет.
вас не смущают в тексте законов сноски 'в ред. Указа Президиума ВС РСФСР"?
А что, в СССР была другая власть?
ваши слова же
а процитировал я документ их середины 90х, относящийся к РФ
УК РФ никакого отношения к УК РСФСР не имеет.
а процитировал я документ их середины 90х, относящийся к РФ
1.Вообще -то изначально речь шла о наличии(отсутствии) пожизненного заключения именно в СССР.
2. То, что в РФ не сразу отменили УК РСФСР ничего не значит. Было множество других проблем. Поэтому-то существовали подобные коллизии.
2. То, что в РФ не сразу отменили УК РСФСР ничего не значит. Было множество других проблем. Поэтому-то существовали подобные коллизии.
Коллизий не было, были коллюзии.
С коллизией ничего не получилось бы, потому, что государственный закон имел предпочтение, а законы республик могли использоваться только, когда норматив государственного уровня отсутствовал.
В СССР действительно не существовало пожизненной меры наказания. Более того, словосочетание «пожизненная мера», если и использовалось, имело единственное толкование — максимально допустимый срок государственного законодательства СССР. В этом Stroy71 абсолютно прав, а DMGarikk занимается словоблудием.
С коллизией ничего не получилось бы, потому, что государственный закон имел предпочтение, а законы республик могли использоваться только, когда норматив государственного уровня отсутствовал.
В СССР действительно не существовало пожизненной меры наказания. Более того, словосочетание «пожизненная мера», если и использовалось, имело единственное толкование — максимально допустимый срок государственного законодательства СССР. В этом Stroy71 абсолютно прав, а DMGarikk занимается словоблудием.
Какой смысл выбирать регулярно обновляющиеся источники, если вы не можете извлечь оттуда редакцию, действовавшую хотя бы на момент прекращения существования СССР?
К слову, сам я тоже не нашел в Консультанте такой редакции, но найденный мною закон №4123-1 от 17 декабря 1992 года подсказывает, что вы не правы.
«в части первой слова „и на срок более пятнадцати лет, но не свыше двадцати лет“ заменить словом „пожизненно“.»
К слову, сам я тоже не нашел в Консультанте такой редакции, но найденный мною закон №4123-1 от 17 декабря 1992 года подсказывает, что вы не правы.
«в части первой слова „и на срок более пятнадцати лет, но не свыше двадцати лет“ заменить словом „пожизненно“.»
Данная норма была введена в УК РСФСР законом от 17 декабря 1992 года №4123-1.
Работайте с источниками тщательнее.
Работайте с источниками тщательнее.
А если подробнее, есть ли пара нетолстых книжек для необразованных, чтобы как-то познакомится с азами командной работы?
По менеджменту, наверное, самая крутая книга (правда, из нулевых) — "Русская модель управления" — сидишь и обтекаешь. Это скорее аналитика.
А так были Щедровицкий, ну плюс может Альтшуллер и все конструкторы-практики, кто двигал космос и атомные проекты.
это мелочи, они всей верхушкой вводили самые дерьмовые технологии из возможных часто. реально прорывные технологии что тут, что там них не попадают в мiр.
«Но вот чего вы не найдёте ни в одной такой брошюре ...»
Ну чуток всё же можно было найти. Гавриил Попов «Техника личной работы», 1968 г.
Ну чуток всё же можно было найти. Гавриил Попов «Техника личной работы», 1968 г.
Да заметил, что когда работал на американском проекте, то там тема личной удовлетворенности работника поднималась периодически, так как unhappy инженер может убить весь проект
Вот это интересно!
И, полагаю, справедливо.
И, полагаю, справедливо.
В общем, если кратко — результат работы советского дерьмового менеджмента.
…
Накапливать и передавать другим эти знания почему-то не считали нужным.
…
В наследие от СССР нам осталось множество книг и брошюрок на самые разные темы — от разведения кроликов до постройки индукционных печей и фузоров Хирша в домашних условиях из подручных материалов.
Но вот чего вы не найдёте ни в одной такой брошюре — так это руководств по управлению командой.
Похоже, вы не там ищете :) По управлению производством можно найти массу книг. Если нужен пруф, я могу пофоткать в домашней библиотеке — осталось от двух поколений предков. Не то, чтоб эти знания передавали из поколения в поколение — просто в семье книги обычно не выкидывают.
Руководителей от сохи в 60-70 уже, конечно, было немного, но простоту происхождения старались подчеркнуть — это было хорошо для карьеры. А чтобы руководители не щемили трудящихся, руководителю обязательно придавался политический руководитель, партийная организация, профсоюз, народный контроль и тп. У коллектива в итоге прав было намного больше — за что, собственно и боролись.
В армии все, конечно, жестче устроено, но принцип был тем же — командир + политработник + парторганизация.
Честно говоря, я не думаю, что кто-то бы вообще принял к рассмотрению жалобу лейтенанта на задержку исполнения обещаний всего в несколько месяцев. Какой-то наив. Я сомневаюсь, что в армии вообще можно одновременно получить новое назначение, новую должность, новое звание и право на поступление в академию. Обычно дают одно, потом другое, потом третье — иначе чем его мотивировать? Обратите внимание: американцы его проверяли 4 года, то есть и им история казалась сомнительной.
Лейтенанту жаловаться на отсутствие выходных — это просто смешно. Особенно летчику в ПВО страны.
К неустроенности быта и офицеры и их жены были обычно готовы. Особенно в дальних гарнизонах — но там год выслуги шел за 2 или даже за 3 года и полагались какие-то еще преференции типа выхода на пенсию в 45.
В общем, человек на чем-то сломался.
Я сомневаюсь, что в армии вообще можно одновременно получить новое назначение, новую должность, новое звание и право на поступление в академию. Обычно дают одно, потом другое, потом третье — иначе чем его мотивировать?Вот из-за таких людей и были проблемы. Есть правила — они должны соблюдаться. Право на академию появлялось со званием.
Лейтенанту жаловаться на отсутствие выходных — это просто смешно. Особенно летчику в ПВО страны.Ну да, солдат должен быть тупым и исполнительным, работать без выходных и круглосуточно, ведь у него нет жизни — он просто живое мясо.
Неустроенность быта — совсем не то же самое, что переработки.
Есть правила — они должны соблюдаться. Право на академию появлялось со званием.
Вы так напираете на "правила" и "нарушенные обещания" — может, уже, приведёте их? Ну, те правила где ему вот тогда обязаны были предоставить то и то, и ни днём позже? Или обещание? С датой и подписью облачённого властью обещания те исполнить.
Тем более что на момент побега ему повышение как раз одобрили.
Можно короче: управление в СССР было отвратительным на всех уровнях.
Что и подтверждал соответствующий герб на единственном земном вымпеле, достигшем Венеры.
Ага. И тут у меня появляется редкая возможность совместить в одном флаконе воспоминания, шпионскую тему и ответ на реплику.
Многие из подобных достижений были сделаны вопреки системе управления, а вовсе не благодаря ей. Советский шпион Блейк, которого вывезли из британской тюрьмы, писал в своих мемуарах о том, что иной раз приходилось и по ночам какому-нибудь партийному руководителю готовить выступления (речь идет о периоде его работы в Институте США и Канады). И когда Блейк спрашивал своих советских коллег, а че это мы тут надрываемся по ночам, ну пусть бобёр обосрётся, нам-то что? коллеги отвечали: «так ведь за державу обидно». Так что не стоит путать теплое с мягким.
Многие из подобных достижений были сделаны вопреки системе управления, а вовсе не благодаря ей. Советский шпион Блейк, которого вывезли из британской тюрьмы, писал в своих мемуарах о том, что иной раз приходилось и по ночам какому-нибудь партийному руководителю готовить выступления (речь идет о периоде его работы в Институте США и Канады). И когда Блейк спрашивал своих советских коллег, а че это мы тут надрываемся по ночам, ну пусть бобёр обосрётся, нам-то что? коллеги отвечали: «так ведь за державу обидно». Так что не стоит путать теплое с мягким.
Как это влияет на факт практически одновременного успешного выполнения миссий на орбите вокруг Земли, на Луне, Венере и Марсе? Какая конкретно из этих миссий, и в чём именно продемонстрировала корректность утверждения «управление в СССР было отвратительным на всех уровнях».
Что именно с чем я путаю, поясните, будьте добры.
Спасибо.
Что именно с чем я путаю, поясните, будьте добры.
Спасибо.
Вы можете удивиться, но в вашем комментарии нет сарказма. Вымпел с гербом СССР на Венере именно подтверждал бездарность менеджмента. Огромная страна, которой до развала оставалось около 30 лет (мгновение по мерками исторических и экономических процессов) тратит огромные ресурсы не на стабилизацию экономических и политических процессов, а на экспедицию на Венеру.
В результате имеем прямое подтверждение: страны-хозяйки вымпела больше нет.
Или что тогда есть эффективность управления, если не стратегическое планирование и стабильность с благополучием в результате?
В результате имеем прямое подтверждение: страны-хозяйки вымпела больше нет.
Или что тогда есть эффективность управления, если не стратегическое планирование и стабильность с благополучием в результате?
В результате имеем прямое подтверждение: страны-хозяйки вымпела больше нет.
Давайте Вы для начала с цифрами докажете что именно космос виноват, а не "после — значит, в следствии"?
В даном случае не "после — значит в следствии". А "космос — один из симптомов"
В данном случае космос всё равно сбоку. А вот не "с боку", например, 5(sic!) типов основных боевых танков в строю(из них 3 ещё и одновременно в производстве). Несовместимых комплектующими танков. Далее идут два истребителя, флот вида "флот образцов" где под каждую новую ракету нужно строить новые корабли, а все корабли серии, где серия была, оказываются меж собой лишь частично однотипными… космос там, увы, не решал совсем.
А вот сам по себе военпром в том виде, в котором был, добавлял наверняка знатно. Ибо не мог не.
Человек не утверждал, что космос виноват, он утверждал, что космос — еще одно подтверждение причин, приведших к развалу.
тратит огромные ресурсы не на стабилизацию экономических и политических процессов, а на экспедицию на ВенеруОгромные ли? Не знаю насчет СССР, а в современной нам России космос — это весьма малая часть государственных расходов, перенаправление которой на другие нужды не смогло бы спасти государство от чего бы то ни было
«страна… тратит огромные ресурсы не на стабилизацию экономических и политических процессов, а на экспедицию на Венеру.»
Не только на Венеру, по и практически одновременно на Луну и Марс.
А чем сейчас занимаются США, Китай, даже Индия и Израиль? Свои таймеры запускают, или тратят большие ресурсы ради возможности освоения заметно бОльших?
Вымпела, кстати, давно нет, в венерианских условиях металл живёт недолго, так что страна-хозяйка его надолго пережила.
Не только на Венеру, по и практически одновременно на Луну и Марс.
А чем сейчас занимаются США, Китай, даже Индия и Израиль? Свои таймеры запускают, или тратят большие ресурсы ради возможности освоения заметно бОльших?
Вымпела, кстати, давно нет, в венерианских условиях металл живёт недолго, так что страна-хозяйка его надолго пережила.
О, да! Зато теперь менеджеров — как собак не резаных. С MBA сертификатами и хорошим английским. В Роснано таких куча была, во главе с Чубайсом. Ох, какие замечательные команды там были построены! И никого близко «от сохи» — все сплошь голубая кровь, потомственные либералы типа Гозмана. А то, ишь, гляди, чего задумали в СССР — «чумазых» к менеджменту подпускать??! Виданое ли дело! Ну, теперь то все потомственные начальники, куда не ткни. То ли дело в СССР, где директором мог стать человек, прошедший на предприятии весь путь от простого техника! А сейчас это кресло займет сын директора, проведший пол жизни в Лондоне, но, почему-то, не нашедший себе применения там, и вынужденный вернуться в родовое гнездо, поскучать глядя на убогий быт «крепостных».
В своих размышлениях вы упускаете важное связующие звено. Те самые работяги, которые "чесным" трудом пробились от обычных рабочих до директора "приватизировали" в 90ых свои предприятия, стали миллиардерами и отправили своих детей в лондон. Вот вам и школа менеджмента СССР!
Леонид Михельсон — топ 1 самых богатых людей России по версии forbes, далее цитирую вики и форбс:
"Сын строителя, Леонид Михельсон попал на тюменский север из Самары после института — прорабом на стройку газопровода Уренгой — Челябинск. Вставал в шесть утра и, перед тем как идти на работу (планерка начиналась в семь), за завтраком мог выпить водки"
"В 1984 году стал главным инженером треста «Рязаньтрубопроводстрой»"
"В 1987 году возглавил трест «Куйбышевтрубопроводстрой», который в 1991 году первым в регионе прошел процесс акционирования и стал частным строительным предприятием АО «Самарское народное предприятие «Нова»»"
"В 1987—1994 годах был управляющим АО «Самарское народное предприятие „Нова“». Затем стал генеральным директором управляющей компании «Новафининвест»"
Владимир Лисин — топ 2
"Трудовую деятельность начал в 1975 году электрослесарем в объединении «Южкузбассуголь». По окончании института работал в НПО «Тулачермет», где прошёл путь от подручного сталевара до заместителя начальника цеха"
"С 1986 года — заместитель главного инженера, а с 1989 по 1991 годы — заместитель генерального директора Карагандинского металлургического комбината («Кармет»), генеральным директором которого был О. Н. Сосковец. В это же время был главой казахстанско-швейцарского «ТСК-Стил» — посредника, реализовывавшего продукцию «Кармета» на мировом рынке"
Написана позднее, но весь опыт и информация времён СССР lib.ru/INDEXLESS/tg/list9.htm
Это особо и не найти, по фрагментам, да рассказам. СССР был оплотом лицемерия и уже тогда трещал по швам.
Собственно, «суперсовременный и передовой» МИГ-25 был следствием общей политики и отражением действительного положения дел.
По телевизору говорили как хорошо человеку советскому жить, а после программы время человек шел в удобства на улице, в такой же, только еще сильнее мороз, и с поддувалом снизу.
И шутка «догоним и перегоним Америку, а потом догоним и перегоним Африку» — была не шуткой.
Низкий уровень жизни. Низкий уровень образования. Воспитания. Отсутствие мотивации. Вместо того, чтобы помогать себе — помогали банановым республикам, да кузькину мать показывали.
Сельское хозяйство — разрушено. Ширпром — тоже.
В армии была нехватка срочников, уже несколько лет как стали брать всех подряд, включая судимых. В местечковые военные училища шли часто от безысходности, потому что там могли минимально одеть, обуть и накормить. Условия жизни офицеров по распределению были тоже не сахар. Общаги. 12-16 квадратов без личного санузла на семью из 3-4 человек.
Если везло, мог возводиться военный городок и тогда в порядке очереди могли дать квартиру.
Пили все. Матом разговаривали. Даже на утреннем построении вышестоящие офицеры.
На Дальний Восток, как обычно, ссылали неугодных.
Собственно, «суперсовременный и передовой» МИГ-25 был следствием общей политики и отражением действительного положения дел.
По телевизору говорили как хорошо человеку советскому жить, а после программы время человек шел в удобства на улице, в такой же, только еще сильнее мороз, и с поддувалом снизу.
И шутка «догоним и перегоним Америку, а потом догоним и перегоним Африку» — была не шуткой.
Низкий уровень жизни. Низкий уровень образования. Воспитания. Отсутствие мотивации. Вместо того, чтобы помогать себе — помогали банановым республикам, да кузькину мать показывали.
Сельское хозяйство — разрушено. Ширпром — тоже.
В армии была нехватка срочников, уже несколько лет как стали брать всех подряд, включая судимых. В местечковые военные училища шли часто от безысходности, потому что там могли минимально одеть, обуть и накормить. Условия жизни офицеров по распределению были тоже не сахар. Общаги. 12-16 квадратов без личного санузла на семью из 3-4 человек.
Если везло, мог возводиться военный городок и тогда в порядке очереди могли дать квартиру.
Пили все. Матом разговаривали. Даже на утреннем построении вышестоящие офицеры.
На Дальний Восток, как обычно, ссылали неугодных.
Замените СССР на Россию, советский на российский и Миг-25 на что-нибудь и от сегодняшних времён не отличить.
Вы, простите, две тысячи какого года рождения?)
Две тысячи минус одиннадцатого, а Вам, простите, зачем?
Ну вы сравниваете Россию с СССР, хотя из всего советского видели, простите, только пелёнку да мамку.
А у нас тут, между прочим, СССР 2.0, теперь с человеческим лицом!
Нет, ну серьёзно, во времена позднего Брежнева в совке был совсем лютый маразм.
А у нас тут, между прочим, СССР 2.0, теперь с человеческим лицом!
Нет, ну серьёзно, во времена позднего Брежнева в совке был совсем лютый маразм.
Чтобы понимать, что это говно — нужно обязательно попробовать его на вкус?
gwathedhel нет, можно проанализировать историю — расскажите, на основе чего вы поняли, что СССР — говно? и где не говно?
Всё изучается статистически. Замечено: у тех у кого "СССР говно, а эти вон они как живут!" — у них карма в говне (по жизни и по ленте).
у тех у кого «СССР говно, а эти вон они как живут!» — у них карма в говне (по жизни и по ленте)
Не знаю как ИРЛ, а на Хабре вполне себе зелёнькая аки кожа у троллей. To all: сведите автору val9670 карму хотя бы в ноль, старался ведь писал, но пал жертвой чувствительных особ.
Если предположить обе гипотезы верными, то эти вещи взаимосвязаны.
Вы считаете, что можно однозначно обосновать выбор говно/конфета? Считаю, что это предмет скорее количественных оценок, чем качественных.
Третье. Критерии качества разные.
Если критерии качества отнести в подмножество предпосылок, то предпосылки разные (и объективно не могут быть одинаковы).
СССР и РИ количественно сравнивать сложно — деление на ноль по многим секторам.
Какой смысл в неравнозначном сравнении?
Ну кто-то раньше индустриализацию начал, кто-то позже. Китай, вот, примерно на 30 лет после нас стартанул. Теперь индустриальные и урбанизированные страны на него с завистью смотрят, т.к. о таком росте уже не мечтают — потенциал выбран. Уже не говорю о плюшках поздней индустриализации — всё уже изучено, книги написаны, техники и спецов на рынке море.
И как можно сравнивать, например, нашу индустриализацию после гражданской войны с перерывом на ВОВ, малым населением и околонулевым внешним рынком с какой-то ещё? Скажите прямо, что вы хотите заключить?
И еще есть такой момент, что сравнивать современное положение рабочих в западных странах с положением рабочих там же в условные 60е не совсем корректно.
Тогда еще не было столь высокой автоматизации и роботизации труда, рабочих требовалось довольно много и простой рабочий (по вашим критериям, ну то есть кто на заводе гайки крутит) мог зарабатывать очень и очень хорошо.
Сейчас рабочий будет зарабатывать не больше, чем обойдется автоматизация производства, иначе теряется экономический смысл. Собственно с высоким МРОТ тоже не все так однозначно, поскольку он способствует более быстрой автоматизации (грубо говоря у вас есть Вася, которому вы платите x, робот, который его заменит стоит 240x. Вам говорят что Васе с завтрашнего дня нужно платить 4х и ваш робот начинает стоить уже 60х. В первом случае покупка робота бы окупилась и сократила издержки через 20 лет, во втором через 5, соответственно Вася пойдет нафиг, а владелец производства пойдет за кредитом на робота).
По сути более плохое положение современных рабочих в развитых странах по сравнению с 60ми годами прошлого столетия — цена прогресса. Такой вот современный киберпанк.
А что с этим делать абсолютно неясно, луддизм как показывает история ничего хорошего не приносит, искусственные конструкции типа коммунизма тоже, там просто убивается экономика и жить становится хуже вообще всем, включая рабочих.
Тогда еще не было столь высокой автоматизации и роботизации труда, рабочих требовалось довольно много и простой рабочий (по вашим критериям, ну то есть кто на заводе гайки крутит) мог зарабатывать очень и очень хорошо.
Сейчас рабочий будет зарабатывать не больше, чем обойдется автоматизация производства, иначе теряется экономический смысл. Собственно с высоким МРОТ тоже не все так однозначно, поскольку он способствует более быстрой автоматизации (грубо говоря у вас есть Вася, которому вы платите x, робот, который его заменит стоит 240x. Вам говорят что Васе с завтрашнего дня нужно платить 4х и ваш робот начинает стоить уже 60х. В первом случае покупка робота бы окупилась и сократила издержки через 20 лет, во втором через 5, соответственно Вася пойдет нафиг, а владелец производства пойдет за кредитом на робота).
По сути более плохое положение современных рабочих в развитых странах по сравнению с 60ми годами прошлого столетия — цена прогресса. Такой вот современный киберпанк.
А что с этим делать абсолютно неясно, луддизм как показывает история ничего хорошего не приносит, искусственные конструкции типа коммунизма тоже, там просто убивается экономика и жить становится хуже вообще всем, включая рабочих.
что с этим делать абсолютно неясноВполне ясно. Переобучать на другие профессии. Раньше 99% населения занимались сельским хозяйством, а потом оказалось, что 1% населения из-за автоматизации может всех прокормить, а остальные встали за станки, и вроде норм получилось. Теперь надо отойти от станков и заняться сферой услуг. Стать массажистом, фитнес-тренером или еще кем таким не особенно сложно
Сейчас программисты скорее те самые рабочие "старого образца" — нужно много, заменить некем, могут много, качественные стоят много.
простые рабочие в Германии получают минималку или слегка больше.
Либо враньё, либо откровенное незнание материала.
Например автомеханик после обучения вполне способен получать от 2260 в Mecklenburg-Vorpommern, до 3300 в Hessen, вто в ремя как минимальная зарплата 9,50 в час (что даёт максимум 1748 за месяц в 2021 году), при этом минималка не зависит от федеральной земли.
Если же задаться целью и проанализировать все рабочие специальности с профессиональным образованием, то внезапно очень редко кто получает ниже 2к. Для пример управдом в моём доме имеет скромные 3,5к, хотя он отвечает по факту лишь за состояние дома, мелкий ремонт итд. И у него обычная рабочая специальность.
Ну и для сравнения, тот же джун получает в районе 20-22€ в час после трудоустройства.
что даёт максимум 1748 за месяц
от 2260
В моём понимании на 30% выше минималки, это как раз «слегка больше» :)
А я вот в Германию переехал как репатриант и за свою жизнь тут успел даже поработать за минималку, и прекрасно осведомлён, что дают минималку тут лишь на работах, которые можно выполнить даже без знания языка.
И если ещё уборщики-курьеры могут получать её (хотя тот же лиферандо предлагает 12 в час), то кассиры точно нет, т.к. зп у них выше и варируются в районе 14-16. Кроме того, уборщики тут чаще работают на Teilzeit и получают базовый оклад 450 в месяц (который ещё и налогом не облагается), но и работают 2-4 часа не каждый день (что позволяет им набирать 3-4 таких работы).
И если ещё уборщики-курьеры могут получать её (хотя тот же лиферандо предлагает 12 в час), то кассиры точно нет, т.к. зп у них выше и варируются в районе 14-16. Кроме того, уборщики тут чаще работают на Teilzeit и получают базовый оклад 450 в месяц (который ещё и налогом не облагается), но и работают 2-4 часа не каждый день (что позволяет им набирать 3-4 таких работы).
Вот только в этом случае налогом облагаются не все зарплаты, а только выходящие за поток, сейчас это емнип, 900 евро. И налог там тоже сниженный, как у студентов (т.е. около 25 евро + отчисления в социалферзихерунг).
Мне казалось ваш изначальный тезис был в том, что рабочие получают минималку, хотя минималку получают тут не рабочие, а неквалифицированные работники, а рабочие тут получают как раз на уровне джунов.
Алсо, если вы посмотрите айтишные должности в полиции, то вы увидите и крайне низке зарплаты, соразмеримые с минималкой.
Алсо, если вы посмотрите айтишные должности в полиции, то вы увидите и крайне низке зарплаты, соразмеримые с минималкой.
даже джуны после универа здесь получают заметно больше
Я выше уже привёл вилку вакансий для механика, где в Хессене механик после окончания аусбильдунг получает чуть больше джуна. Если мы будем смотреть по сугубо айтишным регионам, то только в Берлине получится с уверенностью сказать, что рабочий со средним специальным образованием получает точно меньше джуна.
По поводу зарплат в полиции: рекомендую внимательно присмотреться к вакансии IT-криминалист хотя бы на сайте полиции Баварии, а потом глянуть тарифную сетку. Очень
важный момент, который многие упускают: айтишник ещё будет вынужден сделать аусбильдунг на копа и получать будет ровно столько же сколько другие криминалисты в его тарифной группе, которая меняется от земли к земле (причём во время обучения оплачивается как и другим обучающимся копам, а не как программистам). Двое моих одногруппников, в своё время туда сунувшихся будучи мидлами, убежали при первой же возможности.
Например к социальному расслоению, что на мой взгляд уже само по себе плохо.
ее отсутствие тоже противоестественно. И попросту придет к тому, что не нужно будет добиваться хорошего образования и высоких должностей. А… работать… пускай работают иммигранты.
С другой стороны, я несомненно согласен с тем, что сильное социальное расслоение БЕЗ социальных лифтов — это полное Пэ
Если мне память не изменяет, то 0xd34df00d из США, там уровень жизни простого рабочего выиграет и у современной России, и у СССР (если сравнивать то время с тем временем, т.е. 60е и 60е, например).
Смысл в том, чтобы отделить роль общего прогресса во всём мире от роли советской идеологии.
Чью роль?
Просто почему-то оказывается, что чем меньше на некоей территории социализма, тем лично мне выгоднее в ней жить при прочих равных, несмотря на то, что я простой наёмный рабочий
Очень витиевато. Правильно ли я понял, что вы оцениваете советский период истории исходя из личного опыта и соображений о социализме?
Китай, вот, примерно на 30 лет после нас стартанул
Напомню, что Китай стартанул так, что у них от голода 15 млн человек умерло.
А нынешний статус второй экономики мира ему принесли более поздние реформы в 80е и 90е годы. По сути это можно сравнивать с горбачевскими реформами, только они завершились успешно.
Пример страны которая «начала промышленную революцию», но Дэн Сяопина там не было у нас тоже есть, называется КНДР.
Спасибо за дополнение. Некий Англо-Американский журнал Comparative Economic Studies вопреки китайской статистике разгоняет цифру вплоть до 40 млн. Впрочем, позиции двух сторон ясны.
Неужто вы хотите сказать, что в СССР всё было достаточно хорошо, чтобы точку зрения «СССР говно» было нельзя обосновать?
У вас когнитивное искажение — подскажу, что суть в об утрате КПСС руководящей роли (привет коммунистам Китая!), а что там зёрна и плевла, кто от кого отделился и на что распался — частные следствия.
Я перечитал твой комментарий два раза, но так и не понял. Где лучше то? В СССР v1.0 или СССР v2.0?
А у нас тут, между прочим, СССР 2.0, теперь с человеческим лицом!
Я извиняюсь, а у вас это где? Может просто страны разные…
Ну а в РФ мне это "человеческое лицо" родом из СССР как-то не особо нравится, да и не только не одному, судя по всему.
Ну хоть кто-то в этой стране теперь живет по-человечески)
Хотя с посылом вашего комментария я в целом согласен, но нельзя отрицать что уровень жизни современного россиянина в среднем выше уровня жизни среднего советского гражданина как минимум по трем причинам: намного большая доступность любых товаров и (в большинстве случаев, если не вспоминать необоснованные перегибы типа черной икры за копейки, с поправкой на зарплаты) их более низкая стоимость, большая информационная открытость и возможность уехать (в отпуск или насовсем). Что из этого следствие мирового прогресса, а что нет решайте сами.
Другое дело что в последние годы перечисленные преимущества потихоньку начинают растворяться, быстрее всего это касается информационной открытости. Но до СССР в этом плане еще далеко (или и вовсе недостижимо, если принять роль технического прогресса как основную).
Другое дело что в последние годы перечисленные преимущества потихоньку начинают растворяться, быстрее всего это касается информационной открытости. Но до СССР в этом плане еще далеко (или и вовсе недостижимо, если принять роль технического прогресса как основную).
«Не правильно ты, дядя Федор, бутерброд ешь» ;)
Лучше солью мерить (или пряностями): Во времена Дмитрия Донского за год наемному работнику платили гдето 3 рубля 76 копеек серебром, пуд соли стоил 1 рубль 57 копеек серебром. 16 килограмм соли сейчас стоит приблизительно 290 рублей.
Хлеб печеный тогда стоил 15 копеек серебром.
Так что не всё так однозначно господа
А сейчас только подоходный налог и никакой десятины.
Лучше солью мерить (или пряностями): Во времена Дмитрия Донского за год наемному работнику платили гдето 3 рубля 76 копеек серебром, пуд соли стоил 1 рубль 57 копеек серебром. 16 килограмм соли сейчас стоит приблизительно 290 рублей.
Хлеб печеный тогда стоил 15 копеек серебром.
Так что не всё так однозначно господа
А сейчас только подоходный налог и никакой десятины.
Можете сравнить с другими европейскими странами 50 лет назад, с Финляндией, например, у России с этой страной общая история.
Сравнение двух систем напротив просто необходимо чтобы понять какая эффективнее и лучше. И тут есть сравнения куда более удачные, к которым вы не сможете предъявить такие претензии: КНДР и Южная Корея, КНР и Тайвань, ФРГ и ГДР, и так далее. Капитализм всюду побеждает с оглушительным отрывом.
Сравнение двух систем напротив просто необходимо чтобы понять какая эффективнее и лучше. И тут есть сравнения куда более удачные, к которым вы не сможете предъявить такие претензии: КНДР и Южная Корея, КНР и Тайвань, ФРГ и ГДР, и так далее. Капитализм всюду побеждает с оглушительным отрывом.
Капитализм всюду побеждает с оглушительным отрывом.
Вы бы, для начала, поизучали историю обеих Корей, раз уж на них ссылаетесь. Потому что вовсе не с оглушительным, отнюдь не своими силами и сильно не сразу.
Просто для проверки — не напомните, сколько там лет южане сидят под санкциями?
А я разве говорил про сразу? Однако итог вполне известен. Никакие санкции не могут ввести твою страну в нищету и голод, в котором в 90е погибает около 5 млн населения, а вот бездарное управление или неправильная экономическая система могут.
Вообще пример Китая и Тайваня\Гонконга еще более показателен. Один народ, который оказался разделен по линии «коммунизм\капитализм». Те, которые выбрали капитализм стали богатыми «азиатскими тиграми» еще в 60е. Те, кто выбрал коммунизм получил голод с 15 млн жертв. Однако стоило им выбрать капитализм в 80е и спустя некоторое время они сами стали «азиатским тигром», а заодно и второй экономикой мира, догнав или почти догнав Тайвань\Гонконг.
Вообще пример Китая и Тайваня\Гонконга еще более показателен. Один народ, который оказался разделен по линии «коммунизм\капитализм». Те, которые выбрали капитализм стали богатыми «азиатскими тиграми» еще в 60е. Те, кто выбрал коммунизм получил голод с 15 млн жертв. Однако стоило им выбрать капитализм в 80е и спустя некоторое время они сами стали «азиатским тигром», а заодно и второй экономикой мира, догнав или почти догнав Тайвань\Гонконг.
Никакие санкции не могут ввести твою страну в нищету и голод
Как раз в Северной Корее именно с усилением голода вполне и помоги. СССР исчез, с Китаем поругались(вот тут — ошибка руководства) — пропали каналы неподсанкционионного снабжения.
Когда террасное земледелелие посмывало ливнями и устроил проблему с углем — именно санкции и не позволили решить нехватку энергоносителей(а через них — восстановления дорог и полей) и продовольствия закупками за рубежом.
А потом это всё сверху "залакировало" засухой последующих лет.
И южане это даже приветствовали, пусть, мол, там станет хуже и помрёт больше, тогда они всех свергнут и вернутся в правильную Корею. И сами не помогали, и других призывали не помогать. Одумались и передумали, но уже потом.
Кстати, не подскажете, откуда из оценок "от 220 тысяч до 3 миллионов" у Вас уже вышло "около 5 млн населения"? Даже википедия, обходящая ряд деталей и сосредоточенная на "это северяне всё плохо сделали", куда скромнее замахивается.
В XX-XXI веках если у вас в стране неурожай принято закупать продовольствие за рубежом, а не обрекать миллионы людей на голодную смерть. Никаких санкций на поставку еды никогда не было, более того, США, Южная Корея, Япония и другие страны поставляли туда еду бесплатно во время кризиса.
В КНДР, как и во многих других коммунистических странах, до начала голода в течении 30 лет (!) работала карточная система и были проблемы с продовольствием. Если вы за 30 лет не в самых плохих условиях (ну то есть не на крайнем севере или не в Сахаре) не смогли наладить производство продовольствия или поставки его из-за рубежа без зависимости от другой страны с подобными проблемами с продовольствием, то это исключительно проблема руководства.
А то, что проблемы с продовольствием в КНДР более менее решились после того, как они разрешили частную торговлю на рынках еще раз наглядно показывает в чем тут реальная причина. Правда я где-то недавно читал, что они решили свернуть рыночные реформы и если это так, то думаю про голод в КНДР мы еще услышим.
Что касается 5 млн — признаю, ошибся. Хотя обсуждать 3 млн людей угробили или 5 для меня примерно также странно как обсуждать количество жертв Чикатило: даже если он убил 43 человека, а не 53, то это никак не меняет мое к нему отношение в лучшую сторону.
В КНДР, как и во многих других коммунистических странах, до начала голода в течении 30 лет (!) работала карточная система и были проблемы с продовольствием. Если вы за 30 лет не в самых плохих условиях (ну то есть не на крайнем севере или не в Сахаре) не смогли наладить производство продовольствия или поставки его из-за рубежа без зависимости от другой страны с подобными проблемами с продовольствием, то это исключительно проблема руководства.
А то, что проблемы с продовольствием в КНДР более менее решились после того, как они разрешили частную торговлю на рынках еще раз наглядно показывает в чем тут реальная причина. Правда я где-то недавно читал, что они решили свернуть рыночные реформы и если это так, то думаю про голод в КНДР мы еще услышим.
Что касается 5 млн — признаю, ошибся. Хотя обсуждать 3 млн людей угробили или 5 для меня примерно также странно как обсуждать количество жертв Чикатило: даже если он убил 43 человека, а не 53, то это никак не меняет мое к нему отношение в лучшую сторону.
Чтобы купить что-то нужно, нужна валюта. Чтобы была валюта нужно произвести и продать что-то ненужное здесь, но нужное там. И ещё нужно чтобы продали.
Но, конечно же, санкции тут не при чём, вот совсем.
Южане не всё время только помогали во время голода — но и активно мешали, такие вот добрые соседи. Впрочем, Вы это тоже проигнорировали.
Так мешали, что сделали безвозмездных поставок на на сумму $3492,9 млн. Это при том, что они там вообще официально во состоянии войны и обычно как-то не принято помогать противнику. Ух плохие какие.
Чтобы была валюта действительно нужно продать что-то нужное там, а для этого это что-то нужное нужно произвести. С этим у КНДР проблемы и совсем не из-за санкций, потому что санкций на экспорт там не так уж и много и касаются они в основном поставок в США. Вы же не будете утверждать что США — это единственный возможный торговый партнер? А санкции от других стран там вообще только в нулевые появились, через 5-10 лет после обсуждаемых нами событий.
Впрочем, у КНДР вообще особые условия, им бесплатно в рамках гуманитарной помощи выдают продовольствие чуть ли не каждый год. И не только продовольствие. Только вот они периодически отказываются помощь принимать ради политических целей, при том, что 40% населения недоедает. По мне так это «назло маме отморожу уши» называется, только страдают почему-то люди.
Чтобы была валюта действительно нужно продать что-то нужное там, а для этого это что-то нужное нужно произвести. С этим у КНДР проблемы и совсем не из-за санкций, потому что санкций на экспорт там не так уж и много и касаются они в основном поставок в США. Вы же не будете утверждать что США — это единственный возможный торговый партнер? А санкции от других стран там вообще только в нулевые появились, через 5-10 лет после обсуждаемых нами событий.
Впрочем, у КНДР вообще особые условия, им бесплатно в рамках гуманитарной помощи выдают продовольствие чуть ли не каждый год. И не только продовольствие. Только вот они периодически отказываются помощь принимать ради политических целей, при том, что 40% населения недоедает. По мне так это «назло маме отморожу уши» называется, только страдают почему-то люди.
Так мешали, что сделали безвозмездных поставок на на сумму $3492,9 млн.
Ну раз у Вас такое желание делать вид "все вокруг только добро помогали, это они сами всё испортили и сами виноваты", используя в качестве аргументов "в 2019 вон как помогли" про ситуацию 90-ых — то дискуссии не выйдет.
И по Вашей же ссылке про 40% испытывающих дефицит продовольствия в 2019-ом — проблема у них с земледелием, прямым текстом "Основная причина — неблагоприятные климатические условия.". Всегда была и всегда будет. В том числе и потому, что основные плодородные земли Кореи остались на юге.
Что до "И не только продовольствие" — то там же прямо посреди два абзаца из четырёх говорят о том, что это именно кратковременное исключение "Исключение из-под санкций будет действовать в течение полугода.".
Видимо, "медицинского оборудования, включая УЗИ аппараты, операционные столы, стерилизаторы для медицинских инструментов, наборы для акушерства и медицинские препараты" — это всё "технологии двойного назначения". Кстати, это же и хорошая деталь к "никакие санкции не могут ввести страну в нищету".
Причем тут 2019, если поставки на $3492,9 млн были сделаны как раз в 90е в рамках по борьбе с голодом?
Санкции эти появились не так давно, исключения делаются довольно часто. Цель — не поставить что-нибудь, что можно использовать для создания ядерного оружия.
Что касается климата, помимо климата там еще проблема в использовании спорных методов земледелия, которые быстро опустошают землю, об этом было кажется у Ланькова. Но как я уже говорил ранее — в XXI веке если тебе не повезло с землями продукцию принято закупать (или получать бесплатно по программам гуманитарной помощи).
Санкции эти появились не так давно, исключения делаются довольно часто. Цель — не поставить что-нибудь, что можно использовать для создания ядерного оружия.
Что касается климата, помимо климата там еще проблема в использовании спорных методов земледелия, которые быстро опустошают землю, об этом было кажется у Ланькова. Но как я уже говорил ранее — в XXI веке если тебе не повезло с землями продукцию принято закупать (или получать бесплатно по программам гуманитарной помощи).
Причем тут 2019
… если Вы на него сами и ссылались.
А теперь ещё раз смотрите на даты по Вашей ссылке. На даты и числа в них. Разбивки по годам как для США, увы, в вики нет, но то что "не сразу" — есть, а только начиная с 96-го.
И сумма там за "1996-2005", а вовсе не "как раз в 90-ые".
Зато разбивка есть в английской версии
И в неё чётко видно кто реально помог в самые голодные 96-98 года(Китай, затем США; и совокупные поставки "всех остальных"). Видно и кто "поставки на $3492,9 млн" прислал в основном уже в 2000-ых.
Вот фрагмент таблицы "Food aid by year (thousands of tons)":
Год — Юж.К. — Китай — США
1995 — 150 — (0) — (0)
1996 — 3 — 100 — 22
1997 — 60 — 150 — 193
1998 — 48 — 151 — 231
1999 — 12 — 201 — 589
2000 — 352 — 280 — 351
Можете сами увидеть, где тут южнокорейские поставки реально начинаются — в 2000-ом.
Там же, кстати, и уточнение по оценке сверхсмертности от голода: "According to research by the U.S. Census Bureau in 2011, the likely range of excess deaths between 1993 and 2000 was between 500,000 and 600,000, and a total of 600,000 to 1,000,000 excess deaths from the year 1993 to the year 2008."
или получать бесплатно по программам гуманитарной помощи
Именно. И тут у Северной Кореи один из снабжающих просто исчез с карты, совсем. А со вторым умудрились разругать(и вот это, без сомнения, вина именно руководства КНДР).
И в неё чётко видно кто реально помог в самые голодные 96-98 года(Китай, затем США; и совокупные поставки «всех остальных»). Видно и кто «поставки на $3492,9 млн» прислал в основном уже в 2000-ых.
Почему вы 150 тыс тон в 1995 году от РК игнорируете?
Там же, кстати, и уточнение
Я уже говорил: не важно один средний российский город там умер от голода или целая Москва — это все равно неприемлемо в XXI веке если речь не идет о колонии на Марсе.
И тут у Северной Кореи один из снабжающих просто исчез с карты, совсем
Возможно если не сидеть и не огрызаться на весь мир, то и снабжающих будет больше (хотя и так, им до сих пор помогают несмотря на все). А еще если не делать из экономики черт знает что, то глядишь и помощь не понадобится.
Почему-то если открыть статью в Википедии про голод и посмотреть на XX и XXI века, то весь массовый голод который там был связан или с войной (второй мировой или локальными гражданскими войнами), или с режимами подобными КНДР. И еще пару случаев в Сахаре (что по условиям куда ближе к Марсу, чем КНДР), правда в самой бедной стране мира, в которой постоянно происходят локальные гражданские конфликты и перевороты.
Так этсамое, лиха беда начало. У нас тут и свой Брежнев подрастает, так что не переживайте, всё ещё будет.
Непредставляете, но я и Российскую Империю с РФ могу сравнить не имея общей с ней истории.
Брежневская эпоха и эпоха Путина после 2010 настолько похожи что это видно невооружённым глазом. Ещё раз подчеркну, не не важны различия этих эпох, мне интересны сходства. Путин — не Брежнев, РФ — не Союз, но вместо «В армии была нехватка срочников, уже несколько лет как стали брать всех подряд» теперь у нас нехватка контрактников и туда силой и обманом завозят срочников, например. Или «Вместо того, чтобы помогать себе — помогали банановым республикам», ну это классика. И далее по списку.
Нет, ну серьёзно, во времена позднего Брежнева в совке был совсем лютый маразм.
А у нас сейчас, значит, ещё не совсем лютый?
g0rdan слепым не отличить, только не забывайте, что тогда было, уже как 30 лет не могут до конца разрушить, но, походу, осталось не долго
Ну вот переестали помогать банановым республикам и даже своим собственным перестали помогать. А счастья все нет.
igorpie а что вы говорите про советское образование? неужели такое плохое? и заметьте в вашем настолько большом сообщении никакой конкретики, вы как Соловьёв, только эмоции, ноль фактов
Какие критерии оценки образования вы хотите использовать? И какие по ним у вас есть данные, раз уж вы за конкретику и против эмоций?
Я могу сказать про образование. Отличное решение в своё время. Но сам подход не изменялся толком десятки лет. Говорят хорошая методология, многое учитывающая, в т.ч. перекрёстные знания детей, их развитие. Проблема в том, что это функциональный штамповочный аппарат. В одной школе с одинаковыми учителями почти всегда будет некоторый процент не умственноотсталых, но двоечников. Само образование никак не развивает мышление, но вполне может привести к искажениям, особенно при граничных слуаях. Система образования никак не защищает детей в школе от групповых издевательств, физического и психологического насилия сверстниками. Для развития мышления использовались различные кружки, но почти все навыки там развивались исключительно в прикладной области. Сейчас с кружками получше, но с 90 по 10 их было крайне мало(система та же, кстати).
прям верится. И никакая бы книжка не помогла тому руководству где служил этот пилот.
Низкий уровень образования? Это с чем сравнивается? Со временами Империи, с современным образованием, со средним заграничным того же периода? Во многих союзных республиках до прихода СССР получить образование было практически невозможно, но со временем стало нормой получение обязательного образования.
Низкий уровень воспитания? До сих пор очень редко попадаются плохо воспитанные люди, воспитанные пионерами.
В остальном можно согласиться, чуть более чем полностью.
Низкий уровень воспитания? До сих пор очень редко попадаются плохо воспитанные люди, воспитанные пионерами.
вы так говорите, как будто в детстве воспитали и все, человек до смерти не меняется
Эммм. Похоже мы не совсем точно друг друга поняли, попробую прояснить свою точку зрения. Я имел ввиду: "сильно реже встречаются, чем среди младшего поколения, воспитанного в других реалиях", так будет точнее.
Воспитание — это фундамент поведения человека (это как привычка — от неё тяжело избавиться, для этого нужны направленные усилия), его можно разрушить, но это не так уж просто.
ну, кстати, почти так и есть и если и меняется, то в сторону гиперболизации своих заскоков, реже — в плюс
это расчётный режим психологии человека
это расчётный режим психологии человека
До сих пор очень редко попадаются плохо воспитанные людиВы видимо в хорошем мире живёте? Сейчас это всё ещё проблема, просто сейчас настолько сильное соц расслоение что этого ничего не заметно (в моём городе особенно). Если мы говорим о взрослых реалиях, то там работает эффект концентрации. В психологи же быдловатые личности не захотят пойти, а если ты общаешься только с психологами то насколько верна твоя «объективная» оценка относительно мира вокруг?
Если общаться только с психологами, то оценка естественно субъективная, потому что нерелевантная выборка получается, но у меня их ни одного.
И да, бывал в разных субъектах РФ, от Питера до Иркутска, и везде поведение отличается. В Иркутске (последний раз был в 2012) ездили в трамваях по компостерам, никаких кондукторов, изредка контролёры и оплата маршрутки при выходе, а не при входе; в Москве зашел в магазин первый раз, и оказалось что деньги не взял, предложили взять товар, а деньги занести в следующий, а вот соседи на съемном жилье в Москве выкидывали мусор с балкона — это шокировало конечно. Так что всё сильно зависит от окружения и места воспитания.
а вот соседи на съемном жилье в Москве выкидывали мусор с балкона — это шокировало конечно. Так что всё сильно зависит от окружения и места воспитания.
в Москве тоже кстати всё очень сильно от района зависит. очень разное поведение людей даже в рамках соседних районов.
Я поэтому и написал, две противоположности, хоть они и не в соседних районах происходили. Северной Бутово и Рублево-Успенское шоссе, угадайте какая ситуация была в каком районе ;) попыток ноль
ну вот например
я пожил в 5 районах, и очень видна зависимость например от того кем и в каком году заселялся район. Например я жил в Котловке/Нагорном, район пятиэтажек и… гопничков, их какоето прямотаки зашкаливающие количество на метр площади (предполагаю что от близкого расположения ЗИЛа, в район который массово застраивался пятиэтажками первой волны селили рабочих)… машины парковали прямо на пешеходных дорожках и у подъездов при наличии кучи места вокруг… все ходили в кепариках и адибасе (я с начала 2000х такого количество подрбного контингента не видел, а тут прям каждый третий на улице)
А потом попал в Вост.Дегунино… совершенно другой контингент район спокойных бабушек и интиллигентов-алкоголиков '50-60лет'… нам сдавала квартиру бабушка которой в молодости как сотрудникам какогото НИИ выделяли новые квартиры… почти весь дом был возрастом за 60 лет и все очень хорошо друг друга знали, печалясь что в дома начали въезжать молодежь и уже не будет так спокойно
я пожил в 5 районах, и очень видна зависимость например от того кем и в каком году заселялся район. Например я жил в Котловке/Нагорном, район пятиэтажек и… гопничков, их какоето прямотаки зашкаливающие количество на метр площади (предполагаю что от близкого расположения ЗИЛа, в район который массово застраивался пятиэтажками первой волны селили рабочих)… машины парковали прямо на пешеходных дорожках и у подъездов при наличии кучи места вокруг… все ходили в кепариках и адибасе (я с начала 2000х такого количество подрбного контингента не видел, а тут прям каждый третий на улице)
А потом попал в Вост.Дегунино… совершенно другой контингент район спокойных бабушек и интиллигентов-алкоголиков '50-60лет'… нам сдавала квартиру бабушка которой в молодости как сотрудникам какогото НИИ выделяли новые квартиры… почти весь дом был возрастом за 60 лет и все очень хорошо друг друга знали, печалясь что в дома начали въезжать молодежь и уже не будет так спокойно
соседи на съемном жилье в Москве выкидывали мусор с балкона
Мусор с окна и с балкона тоже была больная тема в СССР. Загажено было изрядно.
Вспоминается один из культовых фильмов детских — «Приключения Электроника».
Когда Электроник дал Сергею приёмник и тот на ночь обмотал голову полотенцем и приложил к уху этот приёмник. А мама утром видит в постели что-то инородное и берёт выкидывает в окно.
Сергей — мама, где?
Мама — а я выкинула в окошко.
Как вообще могло придти в голову штуку не похожую на мусор выкинуть. Но это ладно, интрига фильма.
Ну и если в детских фильмах посчитали нормой выкинуть в окошко, что в целом говорить.
Можно подобную сцену и в "домовёнке Кузе" вспомнить, но там подобный подход скорее осуждался.
Как вообще могло придти в голову штуку не похожую на мусор выкинуть.
есть люди для которых это норма.
у меня был случай, когда с рабочего стола (в конторе) выкинули все документы в помойку, в т.ч. очень важный договор который добывали несколько месяцев. просто потому что 'после 18.00 на столе ничего не должно лежать, иначе всё будет в помойке' (с) рук.офиса
он помоему до сих пор не понял в чем проблема, выкинул вещи которые по его плану не должны были лежать на рабочем столе (чужом)
p.s. договор привез опоздавший курьер и положил на стол ответственному который уже ушел
p.p.s. очень удачно выкинул, прямо в мусоровоз, договор так и не нашли
А у меня обратное наблюдение про воспитание. К сожалению, прекрасно помню, как мы в детстве с дедушкой на даче мусор вывозили на тележке просто к лесу и там закапывали. Я понимаю, что это связанно в первую очередь с отсутствием инфраструктуры, но при этом я не помню даже мыслей о том, что тут что-то не так, всё казалось естественным и нормальным, не вызывало никаких мук совести. Сейчас такого гораздо меньше. Купить шоколадку или лимонад в ларьке, употребить, а фантик или бутылку просто бросить на улице в моём детстве тоже считалось почему-то нормальным. Окурки и пустые пачки от сигарет тоже валялись повсюду. Сейчас такого массово не наблюдаю, попадаются единичные уникумы, конечно, но не в таких масштабах. Хамства от прадовцов в магазинах или на почте какой-нибудь я не слышал уже лет 10, до этого это было нормой, сейчас все вежливые и приветливые, особенно кто помоложе. Стащить что-то с завода домой считалось не воровством, а нормальной ситуацией. Да, моё детство пришлось на 90-е и начало 0-ых, но разве взрослые тогда — это не те самые люди с хваленым советским образованием и воспитанием? Может, я просто хочу видеть улучшение, и выдаю желаемое за действительное, но субъективно сейчас комфортнее живется.
Да отсутствие инфраструктуры — зло, которое толкает и не на такое, у нас на даче была яма для мусора, в неё всё шло, благо участок 24 сотки.
Хамство на почте и не только — это просто злость работника, который работает за МРОТ, и ему эта работа не нравится. Сейчас там другая мотивация, раньше её не было вовсе. Ну а те кто работает там с нулевых за МРОТ, ненавидя работу, и боясь её потерять так и застряли там.
В итоге: всё растет, всё меняется, и надеюсь все изменяются к лучшему, это не происходит сразу. Та же чистая и гладкая Европа имеет гораздо боооолее длинную историю самовоспитания.
Хамство на почте и не только — это просто злость работника, который работает за МРОТ, и ему эта работа не нравится.
Простите, но вот тут не соглашусь. Потребитель не виноват, что этому человеку не нравится его работа за МРОТ, и выплёскивать своё недовольство на постороннего человека — это как раз невоспитанность. Он может адресовать это своему руководству или какому-нибудь профсоюзу, но не левому человеку, который тут совершенно не при делах.
Про инфраструктуру вы правы, однако я хотел сделать акцент не на самом факте выбрасывания мусора в яму, а на том, как это воспринималось — как норма. Вот что страшно. Одно дело — поступать так от безысходности, понимая, что это неправильно, но вариантов нет; и совсем другое — считать это нормальным поведением. Тут пример с мелким мусором на улице более показателен: в городе, в отличие от дачи, ведь никогда не было проблемой дойти до урны и выбросить бумажку туда, однако было нормальным бросить и просто на землю там же, где и идешь, например билетик после поездки в трамвае или автобусе. Разруха в головах прежде всего, к сожалению.
Но становится лучше, и это не может не радовать.
Ну в моём городе…
бросить на улице в моём детстве тоже считалось почему-то нормальнымот района зависит. Те что ближе к авто-магистралям, или в центре\плотной застройке, или недалеко от «многоэтажки айтишников\студентов физ-теха», в них почти всегда +- чисто, а как отойдёшь дальше 2 кварталов так понемногу помойка начинается.
Хамства от продавцов в магазинахНу кнш, в крупных сетях сейчас научились быдло от нормисов отличать, они бывают просачиваются но их очень мало. А в какой-нить «булочная бабы срати» тебе ещё в рожу плюнут если скажешь чего не так о них. Хотя даже там находятся личности что знают об интернете и лютые штрафы выписывают если отзыв плохой в сети нашли пока ты на смене был.
Стащить что-то с завода домой считалось не воровством, а нормальной ситуациейничо не поменялось, мелкие предприятия всё так же растаскиваются, а крупняки устраивают нормальный досмотр, что стыбзить получиться только лишь ручку или прищепку
так и жену с маленьким ребенком еще бросил.Ну так и жёны с маленькими детьми далеко не всегда появляются по большому желанию, а зачастую, наоборот: встретились, погуляли, залёт, свадьба, бытовуха… Был бы самолёт, немало людей бы свалило от такой жизни, без необходимости выплачивать алименты.
Первым делом самолёты, ну а девушки потом
Был бы самолёт, немало людей бы свалило от такой жизни
… или свело с ней счёты с помощью самолёта. Тоже 76 год, тоже сентябрь, видать вспышки на Солнце.
Хотел реализовать себя. Когда реально понимаешь, что ты "золотая жила", что мог бы дабиться вообще всего, мог бы стать "пупом земли", но вокруг тебя пьяницы и тупицы, которые тупее тебя и мешают тебе реализоваться хотя бы до того уровня, на котором они сами находятся, то какие варианты остаются, кроме как всё бросить и уйти туда, где тебя будут ценить, не мешать, где предоставят все возможности для самореализации?
У каждого планка своя. Один предатель в глазах начальства, потому что ушёл из фирмы в середине крупного проекта к конкурентам, которые дали ему всё, что пожелает. А другие так страну меняют. По характеристикам видно, что это не в минуту случилось, а "накипело" за годы. Ну а самолёт с собой прихватил, без самолёта шансов пересечь границу у него небыло, ну и кому он нужен, без "подарка". Семья его, возможно, и не приняла бы после этого, позор, стыд, преступление.
Семья его, возможно, и не приняла бы после этого, позор, стыд, преступление.
Да даже не в семье дело. За побег получали высшую меру — без вариантов.
Были случаи, когда бежавших уговаривали вернуться и даже обещали «восстановить в институте», но заканчивалось это всё предсказуемо.
Быть консультантом и вести лекции — интересная работа. Вполне можно реализоваться в этой сфере и главное — быть полезным.
Самореализация и СССР это вообще больная тема. Не попал в распределение — досвидули. А попасть в распределение — надо блат.
По свидетельствам совершенно не "приблатнённых" родственников — это было не так.
Хотя да, когда у тебя уже семья с ребёнком, страна ещё в послевоенных руинах и есть выбор между самореализацией и работой по другому профилю но сразу с квартирой — выбор пал на второй вариант. Свободный, между прочим, выбор, но да, прижатый жизнью. Впрочем, заводить ребёнка без внятной крыши над головой тоже силой не заставляли.
Хотя да, кому-то, наверняка, проще было через блат.
По свидетельствам совершенно не "приблатнённых" родственников — это было не так.
Не так с блатом или не так с распределением? Блин, я уже и забыл про распределение, а это была реальная жесть — страх и ужас студентов последних курсов. Для многих это был реальный повод недоучиться и уйти в рабочие. И, да, имея блат с распределением было существенно проще. А что говорят ваши родственники? (в теории, неблатные отличники имели некоторые преимущества перед неблатными же неотличниками при распределении, но у блатных было преимущество и перед теми и перед другими). Ещё у девчонок была некоторая ограниченная возможность уйти из под дамоклова меча распределения — выйти замуж за местного. Но это как-то не всегда работало.
Впрочем, заводить ребёнка без внятной крыши над головой тоже силой не заставляли.
Ещё как заставляли — был налог на бездетность.
Ещё как заставляли — был налог на бездетность.
Неужто завести ребенка было выгоднее, чем платить налог? Разве расходов (и хлопот) меньше?
Если человека ставили перед выбором: либо плати, либо с крыши прыгай, то это же не значит, что его заставляли с крыши прыгать.
Так и тут: либо отдай X денег, либо потрать Y денег и кучу нервов / времени на ребенка. Если человек, прикинув, увидел, что отдать X денег выгоднее, то, вероятно, именно так и он и поступит.
Так и тут: либо отдай X денег, либо потрать Y денег и кучу нервов / времени на ребенка. Если человек, прикинув, увидел, что отдать X денег выгоднее, то, вероятно, именно так и он и поступит.
Неужто завести ребенка было выгоднее, чем платить налог? Разве расходов (и хлопот) меньше?
Ну, не все люди детей для выгоды заводят :-/. С этим налогов вообще безумие — если люди не решаются завести ребёнка по причине невысокого уровня доходов, то их ещё больше кидают на деньги. "Социальное" государство, чо. Улучшение демографической ситуации с помощью стимулирующих штрафов. Кстати, к концу эпохи совка от этого налога таки освободили женщин, отчего благодарные соотечественники переименовали его в "налог на яйца".
Ну у меня мама вышла замуж за местного… и оба уехали по распределнию, в один город, правда.
Быть ходячим справочников это такая себе реализация, ни капли творчества или своего вклада
Вы пробовали когда-нибудь составить документацию или подготовить тему для лекции на аудиоторию в 10-20-100-1000 человек?
Гарантировано даже не пробовали, иначе не говорили бы про «ни капли творчества»
Там на дальнем востоке и сейчас не сахар. А тогда судя по всему было вообще всё печально.
Читал еще где-то об этом побеге. И там писали (может и сам Беленко) что в СССР они жили чуть ли не в бараках в ужасных бытовых условиях. И что когда он увидел, какие казармы у летчиков США он просто долгое время не верил и считал что это специально для него разыгрывают. Еще фраза запомнилась (примерно): просто покажите в каких условиях живут ваши военные и от нас они просто массово побегут.
Всё могу понять, но бросить жену с ребёнком это конечно за гранью (для меня). Ладно жена — разлюбил, бывает. Но ребёнка то не разлюбишь. Может жена гуляла и знал, что ребёнок не от него.
Читал еще где-то об этом побеге. И там писали (может и сам Беленко) что в СССР они жили чуть ли не в бараках в ужасных бытовых условиях. И что когда он увидел, какие казармы у летчиков США он просто долгое время не верил и считал что это специально для него разыгрывают. Еще фраза запомнилась (примерно): просто покажите в каких условиях живут ваши военные и от нас они просто массово побегут.
Всё могу понять, но бросить жену с ребёнком это конечно за гранью (для меня). Ладно жена — разлюбил, бывает. Но ребёнка то не разлюбишь. Может жена гуляла и знал, что ребёнок не от него.
Многие разводятся сразу после рождения ребёнка.
1) Тогда на Дальнем Востоке, не считая Хабаровск — была настоящая жопа в плане цивилизации. Просто сидишь в каких-то ебенях и все, правда зп хорошая. Но все равно тратить её было некуда.
2) Сейчас уже есть интересные хабы, где можно нормально жить. Плюс наличие машины позволяет добраться куда тебе надо, позволяет сгонять на отдых, в лес, и прочее. С машинами стало гораздо веселее. И если это ЮГ Приморского края или Сахалин (На Сахалине чуть похуже), то фактически живешь в курортной местности, со всеми плюсами и минусами.
2) Сейчас уже есть интересные хабы, где можно нормально жить. Плюс наличие машины позволяет добраться куда тебе надо, позволяет сгонять на отдых, в лес, и прочее. С машинами стало гораздо веселее. И если это ЮГ Приморского края или Сахалин (На Сахалине чуть похуже), то фактически живешь в курортной местности, со всеми плюсами и минусами.
Хм, простите конечно, но юг приморья еще куда ни шло (хотя курортом я бы его не назвал), но Сахалин то когда стал курортом?
Отсутствие инфраструктуры (транспортной в первую очередь, путешествовать на внедорожниках это конечно прикольно, но не тогда же когда без него толком никуда не попадешь), холодный океан с одной стороны и совсем чуть менее холодный Татарский пролив с другой (+12 вода летом это такой себе курорт), проблема выбраться на материк ( регулярно приходит циклон\метель и Южно-Сахалинск становится недоступен для авиасообщения), весьма бодрящие цены, отсутствие работы за пределами рыбной и нефтяной отрасли (да и с ними не все так уж и хорошо). Есть лыжные курорты, да.
Если сравнивать Южно-Сахалинск с другими городами ДВ он действительно неплох. Но никак не «город-курорт».
Отсутствие инфраструктуры (транспортной в первую очередь, путешествовать на внедорожниках это конечно прикольно, но не тогда же когда без него толком никуда не попадешь), холодный океан с одной стороны и совсем чуть менее холодный Татарский пролив с другой (+12 вода летом это такой себе курорт), проблема выбраться на материк ( регулярно приходит циклон\метель и Южно-Сахалинск становится недоступен для авиасообщения), весьма бодрящие цены, отсутствие работы за пределами рыбной и нефтяной отрасли (да и с ними не все так уж и хорошо). Есть лыжные курорты, да.
Если сравнивать Южно-Сахалинск с другими городами ДВ он действительно неплох. Но никак не «город-курорт».
Всё могу понять, но бросить жену с ребёнком это конечно за гранью (для меня). Ладно жена — разлюбил, бывает. Но ребёнка то не разлюбишь. Может жена гуляла и знал, что ребёнок не от него.
Мы об их отношениях ничего не знаем, так что, думаю, тут нельзя судить. Тысячи мужчин каждый год уходят из семьи и потом не общаются со своими детьми, и даже женщины иногда так поступают. Да, это не норма, но такое бывает.
И мы не знаем какие у них отношения с сыном сейчас. Возможно сын с помощью отца переехал жить в США.
Ладно жена — разлюбил, бывает. Но ребёнка то не разлюбишь.
Легко и непринужденно, особенно если ребенок с малых лет живет с матерью, отцу препятствуют с ним общаться и у него появляется другая семья. Примеров полно.
У мужчин нет материнского инстинкта — у нас привязанность к ребенку формируется при постоянном общении. В первые же полгода жизни ее вообще нет, она подменяется чувством ответственности. То есть если грубо говоря жена рожает ребенка а потом в течение года забирает его и уходит — то у мужчины не будет привязанности к ребенку.
Это не потому что мы плохие — просто так устроено.
Поэтому, если это читают женщины — которые по каким-то причинам не дают своим детям общаться с отцом. Подумайте 100 раз, кому Вы делаете хуже. Восстановить эту связь в последствии, если Вы вдруг передумаете — может оказаться невозможно.
У мужчин нет материнского инстинктаЭто логично, у мужчин (здорового человека) есть отцовский)
В первые же полгода жизни ее вообще нет, она подменяется чувством ответственностиЕще как есть, я бы даже сказал привязанность появляется еще до рождения ребенка.
Это логично, у мужчин (здорового человека) есть отцовский)
Это инстинкт или навязанная социумом норма?
Это инстинктА что вы понимаете под инстинктом? Например, если использовать определение «врожденные потребности плюс врожденная программа их удовлетворения» (я так понимаю, что впервые это понятие было определено именно так), то у человека инстинктов вообще никаких нет
то у человека инстинктов вообще никаких нет
ну мне сложно правильное определение этому слову подобрать
но тем не менее, поведение матери перед и после рождения ребенка, просто 'любовью' объяснить крайне тяжело, Также как со случаями когда механизм 'не включается'
Я бы, пожалуй, определил как «подавляющее большинство людей в этой ситуации реагирует одинаково». В этом смысле у людей есть инстинкт самосохранения, размножения, материнский, и, пожалуй, отцовский инстинкты, может, еще какие-то, типа инстинкта любви к котикам. Но отличить их от соцнорм по такому определению не получится
Но отличить их от соцнорм по такому определению не получится
у вас дети есть? я вот наблюдал за поведением жены гдето во второй половине беременности и некоторые её действия не поддаются никакой логике кроме как инстинктивному поведению… и если почитать всякие (жуткие токсичные женские форумы) то этот эффект довольно массовый
у вас дети есть?Есть.
я вот наблюдал за поведением жены гдето во второй половине беременности и некоторые её действия не поддаются никакой логике кроме как инстинктивному поведениюЛюди вообще порой на NPC похожи (втч я), но букве приведенного мной определения это не соответствует, если поведение разных людей в одинаковой ситуации разное
если поведение разных людей в одинаковой ситуации разное
люди вообще все довольно разные в мелочах… но одинаковые в целом…
вас не смущает что кошки и собаки тоже разный характер имеют причем кардинально, даже котята из одного помёта, но это не мешает им инстинкты иметь.
вообще психология человека это тот еще черный ящик. а вот физиологические механизмы её работы довольно неплохо изучены и повышение всякого там окситоцина и прочих тестестеронов и эстрагенов, на психику влияют ой как сильно… можно конечно считать что это всё не инстинктивные механизмы… ну или наоборот как например многие называют автомат включающий и выключающий свет на улице от освещенности — Искуственным Интеллектом
Соционормы довольно переменчивы. Сейчас, скорее, норма чайлдфри и промискуитет.
Если учесть, что у большинства млекопитов выживаемость потомства повышается, если оба родителя участвуют в воспитании, то выживают в большинстве те у кого «отцы» привязаны к детенышам. Эти отклонения поведения закрепляются в генах и становятся инстинктом.
Если учесть, что у большинства млекопитов выживаемость потомства повышается, если оба родителя участвуют в воспитании, то выживают в большинстве те у кого «отцы» привязаны к детенышам. Эти отклонения поведения закрепляются в генах и становятся инстинктом.
Это было бы так, если бы у тебя был бы выбор — была бы жена или особа, которая бы очень, очень сильно хотела от тебя детей. А когда нет выбора, то вообще неважно, кто что хочет. Или ты настолько крут, что стоит только захотеть — и куча баб выстроится в очередь на забеременеть?
Что-то я читаю эти все комментарии с осуждением ухода от ребёнка, и понимаю, что не заводить детей — правильно и хорошо.
Ну — это однозначно не правильно и не хорошо, потому что новые люди появляются только таким способом.
А если вопрос — правильно и хорошо ли это конкретно для Вас. На самом деле — это не тот опыт который можно осознать и понять смотря на других людей. Дети это безусловно очень сложно и сильно выматывает, но как это ни парадоксально мало кто жалеет — потому что ребенок дает очень много эмоций. Но сторонний наблюдатель не видит эмоции — он видит только «сложно и сильно выматывает», замученных родителей у которых нет времени ни на одно из занятий (ну типа сесть и почитать книжку), которые в общем и целом являются вполне нормальными у людей бездетных. Вам сложно понять как это например — нельзя посидеть попить чай с бутербродом. Но как ни странно сожаления об этом люди обычно не испытывают.
Я вообще не советую бездетным общаться с родителями маленьких детей, ходить к ним в гости итп. Они начинают экстраполировать то что видят на себя и принимают решения, о которых лет через 20 могут пожалеть.
Ребенок очень сильно все меняет, не только в быте но и в башке, в понимании того что важно, а что — нет. То есть Вы буквально станете другим человеком, но каким — Вам на берегу неизвестно. И все во что Вы верите сейчас в данном контексте, как относитесь к детям, к перспективе стать родителем — вообще не имеет никакого значения.
Природа очень хитрая. Она вполне может сама Вас заставить захотеть завести ребенка. Гормончики включит какие-нить и начнете сопли пускать при виде чужих деток и бухать от отсутствия свох. Бедуля в том что она может исполнить это лет в 40-50. А быть старым пердуном при детях, которые только одной ногой вступили в самостоятельную жизнь — так себе удовольствие.
Правильная позиция в данном вопросе — не пытаться никого убеждать в том что это прям счастье или наоборот. Вы сами не знаете — было бы это для Вас лично счастьем или страшной обузой. Каково это, может сказать только тот у кого есть дети и исключительно и только про себя.
Ну если сжать весь мой большой опус до пары строк — то получится так.
Вы не можете знать чем будут дети конкретно для Вас, если у Вас их нет. Обычно для людей это счастье (странно если бы природа сделала по другому). Но есть и те — для кого это большая трагедия. Пытаться представить и понять это смотря на других людей — просто невозможно.
Мужикам проще — да. Но у меня в 30 лет начали появляться странные мысли в духе — «а нахрена я вообще живу». Я думаю это природа дернула за какую-то веревочку. Появился ребенок — они исчезли. Сейчас у меня с этом полная ясность. Вот — ходит дочка, и для нее я живу. И все как-то резко стало проще.
Я Вас не агитирую бежать и размножаться. Просто советую не распространять клише про «хорошо и правильно» — большинство родителей его просто не понимают на уровне подсознания даже. Вы с нами просто живете в разных всселенных на уровне восприятия мира что ли. Тут нету никаких разумных доводов при помощи которых возможно вести такие дискуссии. Глупы те — кто пытаются.
Да. Это правда.
А есть и такие, которые как только лялька начала говорить — сразу стругают второго, потому что не дополучили эмоций от ребенка в состоянии кабачка.
И Вы не знаете который Вы из них на самом деле.
Но ИМХО отцы сбегают не от детей а от жен, если уж по чесноку. Женщины тоже сильно меняются после рождения детей. Чего от ребенка то убегать — он маленький и прикольный. А жены бывает очень тяжелые становятся.
Вы не можете знать чем будут дети конкретно для Вас, если у Вас их нет. Обычно для людей это счастье (странно если бы природа сделала по другому). Но есть и те — для кого это большая трагедия. Пытаться представить и понять это смотря на других людей — просто невозможно.
Мужикам проще — да. Но у меня в 30 лет начали появляться странные мысли в духе — «а нахрена я вообще живу». Я думаю это природа дернула за какую-то веревочку. Появился ребенок — они исчезли. Сейчас у меня с этом полная ясность. Вот — ходит дочка, и для нее я живу. И все как-то резко стало проще.
Я Вас не агитирую бежать и размножаться. Просто советую не распространять клише про «хорошо и правильно» — большинство родителей его просто не понимают на уровне подсознания даже. Вы с нами просто живете в разных всселенных на уровне восприятия мира что ли. Тут нету никаких разумных доводов при помощи которых возможно вести такие дискуссии. Глупы те — кто пытаются.
Или не даёт. Отцы, которые дома почему-то не появляются, и уходят в работу или к другой женщине без детей — не редкость.
Да. Это правда.
А есть и такие, которые как только лялька начала говорить — сразу стругают второго, потому что не дополучили эмоций от ребенка в состоянии кабачка.
И Вы не знаете который Вы из них на самом деле.
Но ИМХО отцы сбегают не от детей а от жен, если уж по чесноку. Женщины тоже сильно меняются после рождения детей. Чего от ребенка то убегать — он маленький и прикольный. А жены бывает очень тяжелые становятся.
Лол, у меня такие мысли начали появляться лет так с 23, когда я диплом защитил и пытался понять, а что делать дальше-то. Продолжение рода на них не отвечает.
А я как бы и не говорил, что как только у меня появилось такое ощущение — я побежал и запилил ребенка. В моем случае он появился независимо от этого. Я в этом вопросе занял пассивную позицию изначально — не препятствовал, но и не форсил эту тему.
Просто констатирую факт, что после его рождения (да и не сразу, а наверное через пол года только) мое миропонимание несколько изменилось и стало более простым.
Почему тогда рекомендуют не употреблять вещества? При должном уровне цинизма принципиальной разницы для субъекта нет, при всём уважении.
Ну тут я могу Вам сказать.
Потому что если вещества достаточно сильные — то вся Ваша жизнь в итоге сведется к поиску способа достать их и употребить.
С детьми как-то более разнообразно все.
Просто констатирую факт, что после его рождения (да и не сразу, а наверное через пол года только) мое миропонимание несколько изменилось и стало более простым.
аналогично. "Детский" вопрос очень сложен на самом деле. И разница с наркотиками только лишь в том, что отказаться от детей социально и морально порицаемо.
Насчет деток — свои — они классные. Мелкие еще пахнут офигенно — нюхаешь и торчишь ) Как мир изучают ) Правда, при этом разносят всю квартиру и прилегающие территории.
Ну, и в целом — наличие своих детей — делает тебя толерантным к чужим.
Очень жаль, что вы не ответили на вопрос про окончание рекурсии, так как вот про миропонимание, сходное вашему, я слышал очень часто, а на этот вопрос мне отвечают очень редко. А мне правда интересно.
Если вам интересно, то смысл жизни конкретного человека (моё личное мнение) в уменьшении «энтропии», а рождение детей поддерживает эту жизнь, их воспитание/обучение позволяет совершенствовать методы борьбы с «энтропией».
Если вам интересно, то смысл жизни конкретного человека (моё личное мнение) в уменьшении «энтропии»
ровно наоборот :-) Любая живая жизнь увеличивает энтропию сильно эффективнее в глобальном масштабе (не локально!) на, чем если предположить ситуацию с ее отсутствием.
К сожалению, доказательство привести не смогу.
Хм… Даже простейшие микроорганизмы являются сложными системами и лишь фактом своего существования уменьшают энтропию. Но вопрос был о смысле жизни, а не о том как она влияет на энтропию. Возможно, что правы вы и тогда жизнь это тупиковая ветвь развития вселенной (исходя из моего понимания смысла жизни).
Ну и еще банальность.
Свой ребенок и просто какой-то ребенок — это две большие разницы.
Я вот как не любил детей, так особо их и не люблю. Они для меня делятся на две группы: те которые бесят и те которые не раздражают. Со вторыми я в принципе даже могу быть доброжелателен и даже там как-то взаимодействовать, мультик там посмотреть. Но в целом стараюсь избегать контактов с детьми.
Со всеми, кроме своего ребенка. Свой — это совсем другое.
Свой ребенок и просто какой-то ребенок — это две большие разницы.
Я вот как не любил детей, так особо их и не люблю. Они для меня делятся на две группы: те которые бесят и те которые не раздражают. Со вторыми я в принципе даже могу быть доброжелателен и даже там как-то взаимодействовать, мультик там посмотреть. Но в целом стараюсь избегать контактов с детьми.
Со всеми, кроме своего ребенка. Свой — это совсем другое.
Свои дети и чужие дети это все таки очень разные кейсы, особенно для интроверта. Свой начинает взаимодействие с пассивного состояния, на начальном этапе не являясь по сути личностью, взаимодействие с чужим же это взаимодействие уже межличностное или с самим ребенком со сложной системой условных рефлексов или с его родителями — с подогретой гормонами и от этого не менее сложной системой условных рефлексов.
Поэтому кейс «чужие дети» для интроверта тяжел, и поэтому же кейс «свои» — прост. Проще чем даже со взрослыми.
Поэтому кейс «чужие дети» для интроверта тяжел, и поэтому же кейс «свои» — прост. Проще чем даже со взрослыми.
Немного дополню товарища Смоленского.
Дети требуют больших затрат сил, эмоций, времени и денег. При этом приносят эмоции, не всем одинаковые и не всегда положительные. В общем, это хобби. Как зимняя рыбалка
Дети требуют больших затрат сил, эмоций, времени и денег. При этом приносят эмоции, не всем одинаковые и не всегда положительные. В общем, это хобби. Как зимняя рыбалка
Ну насчет денег я бы не согласился. Хотя возможно я еще не дошел до того возраста когда надо бухать бешбабло.
Просто для многих людей именно это является камнем преткновения и главным страхом — деньги, деньги.
Если Ваша вторая половина до этого не работала или имела незначительный доход. То разницы Вы особо не заметите. Маленький ребенок при адекватном подходе (например не бежать за новой коляской за 100500 денег, а посмотреть такие же б/у, не бежать покупать вещи по 1000р за тряпку на 3 месяца, а взять их на Авито за 2к — мешок в практически нулевом состоянии) — денег практически не стоит. Да и почти у всех находятся знакомые, которые готовы тупо отдать все свое детское задаром лишь бы очистить жилье от хлама. Мне так просто отдали две коляски и автомобильное кресло на младенческий возраст, например. А сейчас у меня жена раздает даром все либо за символические деньги на Авито.
В моем случае более заметен был уход жены в декрет с уполовиниванием семейного бюджета. Это больновато, да, по первости, даже абстрагируясь от абсолютных значений дохода. Но во-первых как правило перестаешь вламывать кучу денег в досуг — просто не до него. А во вторых начинаешь более целеустремленно и осознанно искать способы повышения дохода — и как правило находишь.
По моим личным наблюдениям, люди с детьми в целом зарабатывают больше, так как активно прикладывают к этому усилия. Хотя это конечно не всеобщее правило.
Просто для многих людей именно это является камнем преткновения и главным страхом — деньги, деньги.
Если Ваша вторая половина до этого не работала или имела незначительный доход. То разницы Вы особо не заметите. Маленький ребенок при адекватном подходе (например не бежать за новой коляской за 100500 денег, а посмотреть такие же б/у, не бежать покупать вещи по 1000р за тряпку на 3 месяца, а взять их на Авито за 2к — мешок в практически нулевом состоянии) — денег практически не стоит. Да и почти у всех находятся знакомые, которые готовы тупо отдать все свое детское задаром лишь бы очистить жилье от хлама. Мне так просто отдали две коляски и автомобильное кресло на младенческий возраст, например. А сейчас у меня жена раздает даром все либо за символические деньги на Авито.
В моем случае более заметен был уход жены в декрет с уполовиниванием семейного бюджета. Это больновато, да, по первости, даже абстрагируясь от абсолютных значений дохода. Но во-первых как правило перестаешь вламывать кучу денег в досуг — просто не до него. А во вторых начинаешь более целеустремленно и осознанно искать способы повышения дохода — и как правило находишь.
По моим личным наблюдениям, люди с детьми в целом зарабатывают больше, так как активно прикладывают к этому усилия. Хотя это конечно не всеобщее правило.
Ну это вопрос уровня качества жизни же ж. Своя комната и частный детский сад — это одни деньги, а чисто еда и одежда — совсем другие
С одной стороны да. С другой.
Если ты условно до этого ездил на Мальдивы два раза в год — то и 20к на садик найдется. Для этого достаточно перестать заказывать суши 2 раза в неделю. Мы платим 11к в подмосковье — не ахти какие деньжищи, прямо скажем.
А если и так жил от зарплаты до зарплаты — дык хоть стимул появится как-то свою жизнь в порядок привести возможно. А возможно и не появится )
Если ты условно до этого ездил на Мальдивы два раза в год — то и 20к на садик найдется. Для этого достаточно перестать заказывать суши 2 раза в неделю. Мы платим 11к в подмосковье — не ахти какие деньжищи, прямо скажем.
А если и так жил от зарплаты до зарплаты — дык хоть стимул появится как-то свою жизнь в порядок привести возможно. А возможно и не появится )
Если ты условно до этого ездил на Мальдивы два раза в год — то и 20к на садик найдется. Для этого достаточно перестать заказывать суши 2 раза в неделю. Мы платим 11к в подмосковье — не ахти какие деньжищи, прямо скажем.
Что-то нереальный прайс. Думаю, ближе к 20-30, но нам повезло и удалось получить через арендодателей регистрацию, а в связи с этим место в локальном муниципальном детсаду… экономия налицо, потому что садик выходил в 40-50. Для нас. Но прям хороший. По факту же — разницы особой между муниципальным и платным по качеству услуг нет…
У меня в подмосковье садик на двух детей стоит 63к. Плюс каждому из двух детей по комнате — это минимум метров 20 к общей площади квартиры добавляет, то есть, около 3 млн единоразово или около 19 тысяч в месяц в ипотеку. 81к в месяц расходов чисто на садик и жилплощадь получается, на двоих детей, при средней зарплате порядка 65к
Ну парни… я не знаю что у вас там за детсады такие. Они ж разные. У меня обычная склеенная из двух квартира в подъезде моего же дома на 1 этаже с уличным входом и там две группы — для детей побольше и для детей поменьше.
Прайс вот какой озвучил такой и есть.
Ну да — там без излишеств, без английского и айкидо. Там просто две воспитательницы которые следят за детьми.
Поэтому я государственным садиком даже не заморачивался — хотя у меня тут в 10 минутах стоит огромный какой-то.
Да — я в курсе что подозрительно недорого — я думаю приподнимут, потому что только открылись. Но 20к — это вот то что даже искать не надо особо у нас — плюнул и попал в такой.
Прайс вот какой озвучил такой и есть.
Ну да — там без излишеств, без английского и айкидо. Там просто две воспитательницы которые следят за детьми.
Поэтому я государственным садиком даже не заморачивался — хотя у меня тут в 10 минутах стоит огромный какой-то.
Да — я в курсе что подозрительно недорого — я думаю приподнимут, потому что только открылись. Но 20к — это вот то что даже искать не надо особо у нас — плюнул и попал в такой.
я искренне верю в то, что
- садик должен быть отдельно стоящим зданием
- с отдельной территорией
- иметь все необходимые сертификаты и пр.
- своя и нормальная кухня
и пр. пр.
Садик в доме на первом этаже, сделанный из бывших двух квартир не отвечает этим требованиям. Мне было бы жалко своих детей туда отдавать.
Возможно. Это субъективная категория.
Я когда бы маленький — меня водили в обычный детский садик где было 30 детей в группе и няня, которая херачила нас скакалкой по жопе если не хотели спать. Ну и этот вечный запах грязных немытых кастрюль с кухни по всему зданию.
Мой брат тоже ходил в такой же. Как-то, плавая в бассейне он перевернулся в круге и плавал башкой вниз минут 5, пока его не заметили. Ели откачали.
В такой Вам было бы не жалко отдавать?
Хотя я очевидно выжил — поэтому тоже в принципе годный вариант.
Вам как родителю решать — в какой садик отдавать ребенка и сколько Вы готовы за это платить. Но тогда не надо огорчаться от костов под 100к
Я когда бы маленький — меня водили в обычный детский садик где было 30 детей в группе и няня, которая херачила нас скакалкой по жопе если не хотели спать. Ну и этот вечный запах грязных немытых кастрюль с кухни по всему зданию.
Мой брат тоже ходил в такой же. Как-то, плавая в бассейне он перевернулся в круге и плавал башкой вниз минут 5, пока его не заметили. Ели откачали.
В такой Вам было бы не жалко отдавать?
Хотя я очевидно выжил — поэтому тоже в принципе годный вариант.
Вам как родителю решать — в какой садик отдавать ребенка и сколько Вы готовы за это платить. Но тогда не надо огорчаться от костов под 100к
В такой Вам было бы не жалко отдавать?
очевидно — было бы тоже жалко.
которая херачила нас скакалкой по жопе если не хотели спать.
не педагогично!
не педагогично!
Ну эта ситуация тоже была не черно-белой. Тетя Надя в целом была очень добра к нам и мы ее любили. Просто вот во время обеденного сна в нее вселялся скакалочный демон. Я не знаю почему — то ли они занималась в это время какими-то своими делами и мы ей сильно мешали, то просто считала это правильным методом.
Да и скакалкой по заднице — это в целом не смертельно, я как-то особо не заострял на этом внимания и судя по тому что родители узнали об этом 20 лет спустя от меня — я видимо им даже не жаловался ни разу.
Судя по тому что народ почему то минусит — видимо такая тетя Надя была не у меня одного).
А я ведь еще даже не рассказал что такое было детская площадка на территории детского сада в 198х ). Как я там какой-нить триппер не подцепил до сих не понимаю.
А я ведь еще даже не рассказал что такое было детская площадка на территории детского сада в 198х ). Как я там какой-нить триппер не подцепил до сих не понимаю.
Садик в доме на первом этаже, сделанный из бывших двух квартир не отвечает этим требованиям
Ну я вот вожу ребенка в садик на первом этаже, сделанный из скольких-там бывших квартир. У него нет отдельной территории, но рядом с домом есть огороженная детская и спортивная площадка, где дети играют под надзором воспитателей. У них есть сертификаты, а питание им привозит ежедневно кухня детского питания. Ещё у них есть развивающие занятия, спортивные занятия, английский и тому подобные ништяки. Небольшие группы, не по 20-30 детей, а по 5-6, где у воспитателя есть время для каждого, а ребёнок не ложится с новыми соплями по графику «неделя через две».
Я бы не хотел отдавать ребенка в эти муниципальные садики, где бардак в отдельно стоящих зданиях :)
Если это осознанное решение, подкрепленное наблюдениями и выводами — почему нет )
У него нет отдельной территории, но рядом с домом есть огороженная детская и спортивная площадка, где дети играют под надзором воспитателей.
такое есть не у каждого "домового" детского сада, к сожалению.
У меня аналогичный.
К тому же это сектанский садик — Монтесори. Они там фонарики зажигают, песенки поют. То есть там есть какой-то интерактив, методики воспитания. Садик как садик в общем. Это не просто типа квартира в которой кто-то живет, а помещение оборудованное именно под садик.
К тому же у меня жена сидит дома и это очень удобно когда забрать/сдать ребенка из сада не является целым мероприятием.
К тому же это сектанский садик — Монтесори. Они там фонарики зажигают, песенки поют. То есть там есть какой-то интерактив, методики воспитания. Садик как садик в общем. Это не просто типа квартира в которой кто-то живет, а помещение оборудованное именно под садик.
К тому же у меня жена сидит дома и это очень удобно когда забрать/сдать ребенка из сада не является целым мероприятием.
Ну у меня выбора не было — в округе это единственный частный детский сад со своей детской площадкой, а государственный мы не рассматривали — спасибо, находились уже. Не знаю, может быть, без площадки и было бы дешевле, но, на мой взгляд, дети обязательно должны достаточно гулять.
В целом мы садиком довольны — сильный английский с носителем, занятия по ТРИЗ, симпатичные поделки даже в младшей группе (как они объясняют еще не говорящим полуторагодовалым детям, как правильно сделать аппликацию, я не представляю), ежедневная обратная связь для родителей. В старшей группе много всего рассказывают про мир — например, про то, как работает прогноз погоды, делают несложные химические эксперименты, недавно проходили названия и условия на поверхности планет солнечной системы. Даже турнир по шахматам недавно был. Да и то, что я периодически вижу детей, отказывающихся из садика домой вечером идти, показательно :)
В целом мы садиком довольны — сильный английский с носителем, занятия по ТРИЗ, симпатичные поделки даже в младшей группе (как они объясняют еще не говорящим полуторагодовалым детям, как правильно сделать аппликацию, я не представляю), ежедневная обратная связь для родителей. В старшей группе много всего рассказывают про мир — например, про то, как работает прогноз погоды, делают несложные химические эксперименты, недавно проходили названия и условия на поверхности планет солнечной системы. Даже турнир по шахматам недавно был. Да и то, что я периодически вижу детей, отказывающихся из садика домой вечером идти, показательно :)
Военные жили достаточно хорошо по сравнению с плебсом.
Мои личные воспоминания из детства:
на дворе 1985й год, город Магадан.
Бабушка, дед, взрослый сын (мой дядя) с женой и ребенком живут в коммунальном бараке.
Барак — низкое одноэтажное здание, с электричеством и отоплением и (что вообще шикарно) — горячей водой. На 4х взрослых и ребенка — две комнаты. В этом же бараке живет еще две семьи, у одной одна комната, у второй — или одна или две, не помню точно. Через какое-то время те кто жили в одной из комнат съехали и комната досталась моему дяде с женой.
При всем этом туалета и ванной (и даже душа) в бараке не имеется. Только раковина где по утрам умывается. Окна барака находятся вровень с землей и тротуаром по одной стороне дома — был инцидент когда ночью в окно упал пьяный человек шедший по улице. Ночь, милиция, вот это все.
Для мытья раз в неделю ходили в баню. Туалет на улице.
В доме бегают крысы. В углу стоит капкан (а не мышеловка). Я по малолетству с этим капканом играл не понимая что это такое, до сих пор шрам на пальце.
Мои личные воспоминания из детства:
на дворе 1985й год, город Магадан.
Бабушка, дед, взрослый сын (мой дядя) с женой и ребенком живут в коммунальном бараке.
Барак — низкое одноэтажное здание, с электричеством и отоплением и (что вообще шикарно) — горячей водой. На 4х взрослых и ребенка — две комнаты. В этом же бараке живет еще две семьи, у одной одна комната, у второй — или одна или две, не помню точно. Через какое-то время те кто жили в одной из комнат съехали и комната досталась моему дяде с женой.
При всем этом туалета и ванной (и даже душа) в бараке не имеется. Только раковина где по утрам умывается. Окна барака находятся вровень с землей и тротуаром по одной стороне дома — был инцидент когда ночью в окно упал пьяный человек шедший по улице. Ночь, милиция, вот это все.
Для мытья раз в неделю ходили в баню. Туалет на улице.
В доме бегают крысы. В углу стоит капкан (а не мышеловка). Я по малолетству с этим капканом играл не понимая что это такое, до сих пор шрам на пальце.
Давно читал эту книгу, подробностей не помню, но весьма интересное чтиво. С женой, кажется, был на грани развода. Плюс, его задрала советская действительность.
Так написано же — свалил из СССР. Какие еще причины нужны))
Я все таки из статьи не совсем уловил почему он это сделал.
Читал про него когда-то, был он вечно озлобленным и недовольным завистливым типом, который считал себя по жизни обделенным.
Мотивация в общем понятна. Это проявление синдрома «поколения оттепели», самоуверенных и безпринципных эгоистов. Его «последователи» потом вообще сдали всю страну, да и потом основательно «укрепили» её покупая недвижимость за границей. Это порок «элиты», «Я» — всё, остальные — Ничто. Бороться с этим нельзя. Единственный внутренний страж от этого — Совесть, но где её найти?
О причинепобега. Для ответа надо посмотреть российский фильм одного из официальных тв каналов, вышедший лет 10 назад. В нем пояснения давал особист, курировавший летчика Беленко.
Сделаю маленкое пояснение.
После войны Общество было сильно удивлено количеством советских граждан, пошедших в немецкую, румынскую, итальянские армии воевать против нашей страны. Поэтому руководство страны при Хрущеве выпустило из тюрем и лагерей власовцев и бандеровцев при условии, что они переедут из мест совершенных ими преступлений и не будут афишировать связи с нацистами.
В обмен Советское Правительство уничтожило все документы их преступлений и тайно пообещало не преследовать.
Но вот КГБ оставило себе одну копию ддел ля агентурной работы.
Шли годы, бандеровцы и власовцы сидели тихо (кроме Новочеркасска) и уже пришел год когда… (возвращаюсь к фильму ЦТ)
Особист сообщил на камеру, что ему стало известно, что Беленко сын то-ли бандервца, то-ли власовца и поэтому особист имел с Беленко беседы на эту тему.
Перед очередной беседой Беленко ("Сволочь такая") бежал.
Особист не сказал, что пытался вербовать сына предателя в агенты КГБ.
Но почему не доложил командованию полка и не отстранили Беленко от авиации раз и навсегда?
Если бы партия и правительство выгоняли из армии детей изменников Родины с оружием в руках воевавших с Советской Армией, то про это стало бы известно.
Заачем говорить летчику- истребителю, что на его отца компромат — если ты не вербуешь его, не понятно.
Особист сообщил, что ему сообщили, что Беленко занимает деньги у знакомых (900 рубле) и изучает английский язык самостоятельно по самоучителю, взятому в библиотеке.
Почему особиста не арестовали за доведение летчика до самоубийственного решения?
Из фильма тожже не ясно.
Может особист, того полка уже в США на пенсию вышел или детей своих туда отправил.
Я принял это решение в связи с недовольством этой страной.
из википедии, его интервью.
Чего это она грустная? Беленко прыгнул выше головы, на родине ему такие перспективы и близко не светили, максимум вышел бы в отставку подполковником, а после сразу хоп и 90-е, приехали.
Ну и утёр нос пропагандистам знатно, вот этим всем «аналоговнет!».
Ну и утёр нос пропагандистам знатно, вот этим всем «аналоговнет!».
Крамаров тоже уехал, мол не ценят его тут. Не оценили его и там. Летчик этот закомплексованный очень похож.
Крамаров уехал, потому что ему перестали давать роли в кино. Вообще. А роли перестали давать, потому что его родной дядя эмигрировал в Израиль, а сам он стал посещать синагогу.
Все началось раньше, когда СССР и США делили Египет (они весь глобус делили, лишь бы наставить военных баз, как было с Вьетнамом, Кореей, Афганом, Кубой и т.п.).
И вот, СССР заехал в Египет, начал показывать как богат и щедр, строить электростанции и т.п., а тут — раз, и шестидневная война. И добрая доля жителей страны была душой за "вероятного противника", на столько, что пришлось следить за каждым военным с еврейскими корнями. А может и были преценденты.
После этой войны, к которой СССР якобы не имел никакого отношения, и стали выживать с должностей евреев. Гнать с эстрады и прочего шоу бизнеса, щемить в плане ролей, концертов и т.п., а потом разрешили выезд за рубеж (расстреливать было уже нельзя, а избавиться от недовольных — надо, чтобы не баломутили имеющийся строй).
… другую женщину:)
Кто сказал, что оставило? Во времена СССР за ним охотились, да вот не нашли. Хотя во всех наших авиачастях в то время бодро рассказали, что Беленко был уничтожен
А что каждый человек обязан страдать во имя высшей цели местного царька? Не нравится такая действительноость? Марш за стол переговоров создавать планетарную федерацию.
«Продался за магнитофон и машину» — довольно известное клише пропагандистов. Оно сводится к тому, что у человека «почти всё было» кроме японского магнитофона, и вот за этот кусок пластика он родину продал. Почему-то все забывают, что элементарные продукты питания, одежду и даже хорошие книги надо было постоянно доставать. Что жить надо было в коммуналке, а стирать вещи зачастую необходимо вручную. Забывают, что зарплаты были нищенскими.
Но самое главное — человеку, который жил в СССР изначально ограничили свободу перемещения и свободу слова. И нельзя осуждать человека только за то, что он смог угнать самолёт и сбежать из тюрьмы, в которую его посадили с момента его рождения. То, что кто-то смог воспользоваться инструментом побега это исключительно проблемы тюремщиков.
Но самое главное — человеку, который жил в СССР изначально ограничили свободу перемещения и свободу слова. И нельзя осуждать человека только за то, что он смог угнать самолёт и сбежать из тюрьмы, в которую его посадили с момента его рождения. То, что кто-то смог воспользоваться инструментом побега это исключительно проблемы тюремщиков.
del
У военного лётчика — «нищенские»?! :)А зачем в контексте эмиграции оценивать ее по совковым меркам и сравнивать с еще более нищенскими зарплатами?
По совковым меркам у него была огроменная зарплата.
Гугл говорит, что в 80-е ст. летчик, лейтенант получал около 300 рублей в месяц на ДВ. 300 рублей, это если обменять на доллары (там, где это было реально сделать) — сколько было? Около $100? Тогда же офицер в США после трех лет имея минимальный грейд O-1 (что бы это ни значило) получал в месяц почти $1500 (полагаю, это до налогов, но все равно разница в разы, если не на порядок).
Снова сравниваются чистые циферки без учета того, что можно было купить в конкретной стране на эти деньги.
Хотя бы в буханках хлеба, килограммах мяса, телевизорах.
Хотя бы в буханках хлеба, килограммах мяса, телевизорах.
Верно, это тоже неплохо бы учесть. Давайте мясо посмотрим — в то время на рынке хорошее мясо стоило рублей 5 за кило, а в США, судя по гуглу, говядина была $1.3 за фунт или около $3 за кило. Да, тут разница несколько меньше будет, но все равно она огромная: 60 кг против 500 кг. А в телевизорах сложнее считать — свободного рынка телевизоров в СССР просто не было, чтоб вот так просто пойти взять и купить его в любой момент.
А в телевизорах сложнее считать — свободного рынка телевизоров в СССР просто не было, чтоб вот так просто пойти взять и купить его в любой момент.
Вы так говорите, как будто мясо можно было вот так просто пойти взять и купить в любой момент, да еще и 60 кг.
По талонам было мясо, не больше килограмма на человека в месяц. Более того, от трети до половины этого веса составляла огромная кость, так что советский человек мог себе позволить 500-700 граммов мяса.
Ну конечно же еще были заводские столовки, там все было. И были в них бесплатные хлеб и горчица, так что кто оставался за неделю до получки без денег, мог купить только чай и пообедать хлебом с горчицей, реально были такие деятели.
Еще можно было выменять дополнительные талоны у алкашей. Ты им талон на водку, они тебе талон на мясо или масло. Найти алкашей было не сложно — они стояли на улице у продуктовых магазинов перед открытием. Благо талоны на водку выдавались даже на детей, всегда было что менять.
Еще можно было не менять талоны, а выкупать свою водку и складывать ее в шкаф. Потом за эту водку можно было нанять алкашей вскопать огород и даже вспахать поле или еще какие-то работы сделать.
А еще можно было поехать в Москву за колбасой, там она продавалась без талонов. Но не всегда она была в наличии, надо было найти магазин с колбасой, отстоять огромную очередь, потратить кучу времени и денег на дорогу.
И так со всеми товарами. Бытовая техника и мебели была чудом чудным которое достается раз в жизни по большому блату, в основном мозг советского человека думал о еде, одежде и обуви.
Вспомнилась еще туалетная бумага, это была недоступная роскошь. О ней даже не думали, использовали старые газеты и журналы, благо в дефиците они не были, практически каждая семья была подписана на несколько изданий.
Вернемся к еде и одежде. Поскольку даже эти элементарные блага было сложно достать, даже городские жители старались еду выращивать, благо практически всем выдавались сельхозучастки за городом а одежду вязали и шили.
На участке выращивали в основном картошку, небольшую часть земли занимала морковка, свекла, лук и укроп. Кто мог достать полиэтиленовую пленку выращивали огурцы и даже помидоры. Капусту нужно много поливать, поэтому ее мало кто выращивал.
Одежду советский человек мог изготовить сам себе почти любую. Женщины доставали журналы с моделями одежды и выкройками, покупали ткани, шили все от платьев до осенних курток. Бабушки вязали свитера, варежки, шапки, шарфы. Деревенские шили из кроличьих шкур шапки, шубы себе и на продажу.
А вот с обувью была проблема, ее нужно было покупать, стоила она дорого, свободно не продавалась, опять же нужны были талоны. Старались переплатить, но достать более качественную импортную.
Кстати за одежду и обувь в те времена даже убивали. Кто не верит, может почитать криминальные сводки тех времен, документальные материалы, статьи в википедии про известные банды, посмотреть фильмы и почитать книги по теме. Грабили квартиры, убивали людей ради того чтобы вынести старую поношенную одежду и обувь. Разумеется воровали и телевизоры, и ковры, и магнитофоны и даже импортную японскую технику, и деньги, и золотые украшения, но одежда и обувь часто была основной и даже единственной добычей вора.
И в таких условиях сравнивать только зарплаты и стоимость товаров в СССР и в США совершенно неправильно.
По талонам было мясо, не больше килограмма на человека в месяц
Эм… в СССР, понимаете ли, дефицит продуктов был не все семь десятилетий его существования. Мясо после Второй Мировой было в свободной продаже, если не в магазине, так на рынке, и качество там было вполне себе нормальное, даже в конце 1980-х, когда perestroyka и glasnost :)
Вы так говорите, как будто мясо можно было вот так просто пойти взять и купить в любой момент, да еще и 60 кг.Конечно не в любой момент — магазинов 24/7 точно не было :) Но заметтье, что я взял цену мяса на рынке, а не госцену в 2 рубля (как раз потому что по 2 рубля было не пойми что, да и того часто не было). На рынке мясо найти было проще, чем в магазине.
Хотя согласен, что такие рынки были не везде — в разных городах было по-разному, цена могла отличаться в зависимости от сезона и т.д… Собственно, на то он и рынок.
Но тут надо, конечно, иметь ввиду, что при средней зарплате в 170 рублей мясо с рынка по 5 рублей (а то и дороже) мало кто себе мог позволить.
Просто из всего перечисленного мясо — это как раз то, что еще более-менее можно сравнить, потому что оно продавалось на относительно свободном рынке тогда.
Сравнивать только зарплаты, конечно, неправильно. Но даже сравнивая зарплаты и цены на продукты на рынке (где они все такие более или менее в наличие были и не по талонам) можно увидеть, что люди в основном были очень бедными. Картошку ведь выращивали не потому, что ее нигде не продавали. А потому, что многим если картошку-моркошку на рынке покупать, то на другое денег не оставалось бы.
Кстати, если продолжить сравнение по мясу, можно отметить интересный факт: в 80-х на средние 170 рублей можно было купить 34 кг мяса по 5 рублей. Сейчас на средние 45 тысяч можно купить 100-200 кг.
Сразу возникает вопрос, что из себя представлял «бутерброд с колтетой» в школьной столовой в совке? Какова была масса котлеты? Что он включал в себя помимо нее? А то может он был в два раза меньше, чем упомянутый вами биг-мак, а процент мяса в котлете был в три раза меньше? :)
Так воровство — отдельный вопрос, который я даже еще не затронул. Хотя насколько было характерно «хорошее начальство» и насколько сильно «наглели в ведомственных столовых» — тоже, конечно интересно.
Но я спрашивал о том, какова масса котлеты была в том будерброде? В биг-маке — 90 грамм, и это 90 грамм мяса. Хлеб, лук и все прочее в биг-маке снаружи. А в той столовской котлете неизвестной массы даже по ГОСТу в самой по себе было немало хлеба-лука-etc.
Но я спрашивал о том, какова масса котлеты была в том будерброде? В биг-маке — 90 грамм, и это 90 грамм мяса. Хлеб, лук и все прочее в биг-маке снаружи. А в той столовской котлете неизвестной массы даже по ГОСТу в самой по себе было немало хлеба-лука-etc.
Хороший повар отличался от плохого тем, что кроме как домой мяска принести находил возможность и в столовской котлете часть его оставить, получалось не у всех, ведь дом был и у всех, кто выше.
> В биг-маке — 90 грамм, и это 90 грамм мяса.
Я вас умоляю… фарш для бигмака совершенно особый, не такой, как в других бургерах. И сделано это специально, для удешевления. И совершенно точно в макдонольсовских котлетах не 100% мясо.
Я вас умоляю… фарш для бигмака совершенно особый, не такой, как в других бургерах. И сделано это специально, для удешевления. И совершенно точно в макдонольсовских котлетах не 100% мясо.
не 100% мясоТо есть вы утверждаете что про «100% говядину» врут? На чем основано это утверждение?
Отвечу сразу на оба комментария. Врут-не врут, а 100% означает «кроме говядины, другого мяса там нет». Не буду спорить с этим утверждением. А вот насчёт прочих компонентов есть разные версии.
Уверен, конечно, не на 140%, всего лишь на 100. Информация от моей знакомой девушки, которая работала в Макдональдсе, дослужилась до старшей смены. Не вижу причин не доверять ей.
Уверен, конечно, не на 140%, всего лишь на 100. Информация от моей знакомой девушки, которая работала в Макдональдсе, дослужилась до старшей смены. Не вижу причин не доверять ей.
Информация от моей знакомой девушки, которая работала в Макдональдсе, дослужилась до старшей смены.
а она откуда знать если в макдак котлеты привозят как полуфабрикаты?
вообще гдето пару лет назад я читал какоето расследование, и оказалось что вероятность встретить мясо и вообще качественные продукты в макдаке (и любом другом крупном фастфуде из конкурентов) сильно выше чем в шаурмячной на вокзале и даже просто завалящем ресторанчике (исключая разве что сугубо азиатские забегаловки куда обычный россиянин сунется только если точно знает куда идет)
Она работала именно на производстве котлет (вроде этого)?
И совершенно точно в макдонольсовских котлетах не 100% мясо.
вы на 140% в этом уверены?
В советской котлете по ГОСТу полагалось — 15% кости съедобные.
Как человек, на 17 лет заставший совок, скажу, что сравнивать совковый бутерброд с котлетой и бигмак, это ещё большее допущение, чем сравнивать жигули с роллс-ройсом. Боюсь, если бы сейчас кому-то предложить совковый бутерброд с котлетой, его бы просто стошнило
деньги были, нужно было умудриться купить.
«дефицит», «достать», «блат»
«дефицит», «достать», «блат»
И сейчас у пенсионеров нычки и вклады по много месяцев пенсии, иногда и в десятки лет. А обычно срок меньше, т.к. остаётся мало. Очередь на дом была не столь уж и велика по сроку к моменту развала СССР, а сейчас огромное кол-во семей живёт в домах родителей. И ипотека для большинства — это несколько лет копить, а затем с полтора десятка выплачивать.
Кстати, дом купить можно было. Проблема была именно с городской застройкой.
Кстати, дом купить можно было. Проблема была именно с городской застройкой.
Очередь на дом была не столь уж и велика по сроку к моменту развала СССР, а сейчас огромное кол-во семей живёт в домах родителейОбъем жилищного строительства в РСФСР в 1987 году — 72.8 млн м2, в остальные годы — меньше. Объем жилищного строительства в РФ в 2019 году — 80.3 млн м2. Не говоря уже о том, что сегодняшние новостройки — это не то же самое, что хрущевки и брежневки
Не стоит путать цифры)
Сначала разберите их на такие категории как:
1) Ввод в эксплуатацию(в идеале найти по категориям).
2) Построенное жильё.
3) Кв.м. строящегося жилья.
4) Не обязательно, но стоит посмотреть последнее как площадь жилья к суммарному кол-ву кв.м., или кол-во комнат к суммарному кол-ву кв.м.
Сейчас самый большой объём ввода в эксплуатацию, примерно 0.5 кв/м. на человека в год. Только вот ввод в эксплуатацию и ввод в эксплуатацию новостроек — совсем разные вещи. Не мало хрущёвок проходит кап ремонт, затем ввод, и этот объём растёт год от года. Ну и 0.5 кв.м. на человека… к концу жизни можно рассчитывать семейной паре на двушку.
Сначала разберите их на такие категории как:
1) Ввод в эксплуатацию(в идеале найти по категориям).
2) Построенное жильё.
3) Кв.м. строящегося жилья.
4) Не обязательно, но стоит посмотреть последнее как площадь жилья к суммарному кол-ву кв.м., или кол-во комнат к суммарному кол-ву кв.м.
Сейчас самый большой объём ввода в эксплуатацию, примерно 0.5 кв/м. на человека в год. Только вот ввод в эксплуатацию и ввод в эксплуатацию новостроек — совсем разные вещи. Не мало хрущёвок проходит кап ремонт, затем ввод, и этот объём растёт год от года. Ну и 0.5 кв.м. на человека… к концу жизни можно рассчитывать семейной паре на двушку.
Планировка много лучше стала, это верно. Но она раньше была в принципе иной — условия жизни меняются. Те же туалеты и ванны далеко не сразу стали повсеместны. А большая кухня в относительно небольшой квартире и в условиях города не столь уж нужна, но современному жителю РФ это тяжело для понимания. Если интересно — ознакомьтесь, к примеру, с китайским строительством и причинами малых кухонь даже в квартирах с большой площадью.
Площадь растёт и растёт всё быстрее это нормально — это даёт научнотехнический прогресс. Но вопрос не в этом. Достаточно ли? Я считаю, что нет, т.к. дефицит всё ещё большой. У примерно пятой части в той же вашей статистике указано, что нет водопровода и канализации. Я не зря говорил, о том, что именно нужно смотреть. Но вы просто хотите видеть удобные вам цифры.
Площадь растёт и растёт всё быстрее это нормально — это даёт научнотехнический прогресс. Но вопрос не в этом. Достаточно ли? Я считаю, что нет, т.к. дефицит всё ещё большой. У примерно пятой части в той же вашей статистике указано, что нет водопровода и канализации. Я не зря говорил, о том, что именно нужно смотреть. Но вы просто хотите видеть удобные вам цифры.
Потому что кафе стоит чуть дороже еды из супермаркета, а 5 квадратов квартиры будут стоить гораздо дороже, чем если ты всю жизнь в кафе питаться будешь.При СССР это было норм. С ~ 90г времён не хватки еды кухня у нас обязательна.
По меркам СССР, да не было бы) Но СССР был ~30 лет назад. А квартиры конца СССР много больше более ранних годов, и где-то 75 вполне могла быть, но не 120.
УДОВЛЕТВОРЯЕТ потребности
Большинство квартир с очень плохой планировкой строились после войны, на тот момент качество было не сильно важно(ну и другие представления были тогда).
Удовлетворяет потребности квартира в несколько кв м общей площади? А как быть с тем, что в последние годы общая площадь строящихся 1-2-3 комнатных уменьшается? Для удовлетворения потребностей, явно.
Дефицита быть не должно — именно это норма, а не реальность последних 30 лет в РФ. В таком случае заработает рынок и качество жилья будет расти во всех сегментах, а не падать.
Банальный примерХотелось бы узнать кого туда заселяли. Как бы, это не важно, что и кому не понравилось) Я не отрицаю проблемы выбора. Но жить вполне нормально можно было, больших проблем с малой кухней не испытывая.
Миф. Описанные квартиры в стандартных домах 60-70 годов.
Дома с очень плохой планировкой — с удобствами на улице…
А уж 2 санузла даже в 3х комнатной квартире не встречается до 90хДа и сейчас почти всегда только в элитном жилье, чаще от 4 комнат.
Какой спрос такое и предложение. Если люди готовы покупать 20 метровые однушки — пусть покупают.Это не спрос, а безысходность, т.к. средств у большей части населения на покупку нормального жилья нет.
Нет. Просто жилье должно иметь ЦЕННОСТЬ.Ценность жильё в любом случае будет иметь, в т.ч. по качеству. Это никак не связано с сегодняшним огромным дефицитом. Потому как:
И не было бы у меня разнополых детей — я бы не заморачивался с трешкой и купил бы хорошую двушку.могут себе позволить совсем не большое кол-во людей со средним(медиана) доходом.
Которая могла питаться в элитных ресторанахОсновное отличие — доступность. ПЭ могла питаться, но эти рестораны были дороги даже для них, как для 3-разового питания. Не говоря уж о куда большей доступности тех же продуктов ограниченного доступа.
А вообще, это ещё должен быть выбор — кому-то кухня побольше, кому-то комната.
Комфорт — элитное и есть) Или на него можно накопить при текущей стоимости и доходах за 5 лет?
90е отдавали квартиры за коробку сникерсовСейчас тоже отдают. Иногда трудно не согласиться, если вежливо попросят.
Я сам строил дом. За 3 года вполне можно отстроить тёплый дом на 100кв.м. в один этаж, с отличным фундаментом, не плохой крышей. А за 5 можно и 250 кв.м. в 2 этажа и с гаражём. Эта работа на много более трудозатратна, чем строительство мн.кв. дома в пересчёте на квартиру. Уж за 5 справятся многие, если у них будут соответствующие навыки.
в думской столовойНо она в думе…
Машина была. Бетонные блоки. Крана не было. Но на один этаж обычного дома можно пустить ленту. И нет, я не делал цемент сам, как и кирпичи, и прочее. Нет, не один — семьёй. 1 год на фундамент — это слишком уж много. Большая проблема — цена материалов. В один год цемент подскочил аж в несколько раз, уже после сезонного подорожания. Да и остальное тоже не дешевое. Если ещё и работать 40 часов в неделю, то точно не получилось бы ничего. Ну и это было лет 15 назад, правда и размер был побольше. Для бани фундамент с периметром в ~20(прямоугольник), стяжкой для слива, полами и опалубкой/беседкой + собственным изготовлением керамзитных блоков ушёл сезон + за это время крышу успели поставить(но для крыш людей нанимали, это сложнее).
С техникой в две пары рук это много проще делается — стяжка за день. Выкопать техникой день, притащить и набросать материалы, ну пусть на каждый слой по дню, частично техникой, + установка, будет с неделю. Залить бетоном(техникой подача) — один день. Сделать стяжку ещё день. Конечно, в случае, если материалов не будет вовремя, или проблемы с грунтом, то время может увеличиться.
Дом в 1 этаж на ленте, без серьёзного утепления за счёт толщины стен, современными профессионалами делается меньше чем за сезон, если все документы и подготовка осуществлена. А вы тут только о фундаменте в один год) Кстати, если нанимать, и не дорого, то рабочие при любом удобном случае филонят.
С техникой в две пары рук это много проще делается — стяжка за день. Выкопать техникой день, притащить и набросать материалы, ну пусть на каждый слой по дню, частично техникой, + установка, будет с неделю. Залить бетоном(техникой подача) — один день. Сделать стяжку ещё день. Конечно, в случае, если материалов не будет вовремя, или проблемы с грунтом, то время может увеличиться.
Дом в 1 этаж на ленте, без серьёзного утепления за счёт толщины стен, современными профессионалами делается меньше чем за сезон, если все документы и подготовка осуществлена. А вы тут только о фундаменте в один год) Кстати, если нанимать, и не дорого, то рабочие при любом удобном случае филонят.
И сейчас те дома, где квартиры получены при СССР ооооочень сильно отстают в плане ухода за жильем. Все засрано, изрисовано, ссут в подъезде.
Хотя я с вами в целом согласен, но по моему опыту это не совсем так и зависит скорее от района, стоимости жилья и управляющей компании. Сталкивался с новостройками эконом класса, где люди выкидывают мусор в коридор. Сталкивался со старым жилым фондом, где подъезды ухожены так, как будто это квартира (цветочки, стулья и так далее).
В среднем если брать по районам и классу жилья разницы особо нет. Думаю и в том числе потому, что вторичка постоянно перепродается, а в новых домах можно получить квартиру почти нахаляву для некоторых категорий граждан.
Вот если какие-нибудь общаги брать, то там все основательно раздолбано, это чистая правда.
Сначала разберите их на такие категории как:Буду рад, если вы приведете источник, я по советскому периоду нашел только общие числа.
1) Ввод в эксплуатацию(в идеале найти по категориям).
2) Построенное жильё.
3) Кв.м. строящегося жилья.
4) Не обязательно, но стоит посмотреть последнее как площадь жилья к суммарному кол-ву кв.м., или кол-во комнат к суммарному кол-ву кв.м
Не мало хрущёвок проходит кап ремонт, затем ввод, и этот объём растёт год от годаСомневаюсь, что госкомстат учитывает хрущевки как объем нового строительства. С другой стороны, я на их сайте вообще свежих данных не нашел, только многочисленные ссылки на них в СМИ без указания конкретного материала. Если найдете — кидайте.
Ну и 0.5 кв.м. на человека...Ну вот в РСФСР в 1987 году было 0.499 м2 на человека в год, а в 2019 — 0.556 м2 на человека в год. Причем за весь советский период это пиковый год выбран, в другие годы существенно меньше было. По-моему, довольно очевидно, что в среднем жилье становится доступнее, несмотря на серьезный рост качества. Другой вопрос, что конкретному человеку или слою населения жилье может становиться менее доступным
Не надо по советскому, смотрите по РФ. Точнее, объём строительства в СССР общий находится. Разница между вводом старого жилья и строительством был на уровне погрешности, тогда в принципе старого жилья и ремонта с восстановлением почти не было(кроме памятников). Война уничтожила в т.ч. очень много жилья.
Разница в 30 лет) Разница в производительности в разы уже, а всего 10%… При этом строительство в республиках было поменьше, чем в центральных и восточных областях. 2019 — тоже ~ лучший показать за 30 лет, кстати. Последние годы примерно так.
Сейчас не могу, но если через недельку-полторы дёрните, то найду. Но лучше когда сам ищешь — нет влияния со стороны, ни в одну сторону, ни в другую.
Насчёт доступности, сравните хотя бы кол-во 1-2-3-4 комнатных и их рост. Гуглится легко. При этом с 90-00 дефицит был высок, а большое кол-во жилья устарело. Что было до объёма последних лет, за последние 30, где цифры сильно не дотягивали до сегодняшних цифр? Это же нужно восполнять, только чтобы догнать предыдущий темп. Ну и 98,9 млн кв м строится, а введено в эксплуатацию 82 млн кв. м в 2019году. И что-то я вообще не знаю случаев, где строили бы у нас за 1 год.
Разница в 30 лет) Разница в производительности в разы уже, а всего 10%… При этом строительство в республиках было поменьше, чем в центральных и восточных областях. 2019 — тоже ~ лучший показать за 30 лет, кстати. Последние годы примерно так.
Сейчас не могу, но если через недельку-полторы дёрните, то найду. Но лучше когда сам ищешь — нет влияния со стороны, ни в одну сторону, ни в другую.
Насчёт доступности, сравните хотя бы кол-во 1-2-3-4 комнатных и их рост. Гуглится легко. При этом с 90-00 дефицит был высок, а большое кол-во жилья устарело. Что было до объёма последних лет, за последние 30, где цифры сильно не дотягивали до сегодняшних цифр? Это же нужно восполнять, только чтобы догнать предыдущий темп. Ну и 98,9 млн кв м строится, а введено в эксплуатацию 82 млн кв. м в 2019году. И что-то я вообще не знаю случаев, где строили бы у нас за 1 год.
1) числа одного порядка
2) сейчас строительство достаточно производительная отрасль. То, что раньше делали руками, сейчас делают машины. К примеру — штукатурка.
3) эффект масштаба. Гораздо проще хреначить миллионы квадратов в 10 городах-миллионниках, чем эти же миллионы — во всех городах от мала до велика, от Калининграда до Курильских островов (а там любая стройка — чудо логистического подвига. И не только там).
4) качество это как повезёт. У нас тут то кирпичи высыпаются, то утеплитель кусками отваливается, то трубы лопаются и новые дома затапливает. Я уж не говорю о том, что новостроек без проблем с вентиляцией и окнами почти нет и в офисе продаж застройщика (с ценой, выше средней по городу) продажник застройщика честно говорит: «Да, строим говно. А кто не говно строит? Все строят. Но зато у нас нескучные кустарники и деревья по периметру ЖК».
5) раньше условный учитель физкультуры, женатый на воспитательнице, у которых была пара детей, могли рассчитывать на свою квартиру, то теперь — нет. Рабочие тоже могли — теперь тоже нет. Если вдруг вы не обратили внимание, то сейчас у многих есть квартира под сдачу, а то и две, иногда — больше. Значит у кого-то своей квартиры нет. Хотя квадраты — вот они — построены.
2) сейчас строительство достаточно производительная отрасль. То, что раньше делали руками, сейчас делают машины. К примеру — штукатурка.
3) эффект масштаба. Гораздо проще хреначить миллионы квадратов в 10 городах-миллионниках, чем эти же миллионы — во всех городах от мала до велика, от Калининграда до Курильских островов (а там любая стройка — чудо логистического подвига. И не только там).
4) качество это как повезёт. У нас тут то кирпичи высыпаются, то утеплитель кусками отваливается, то трубы лопаются и новые дома затапливает. Я уж не говорю о том, что новостроек без проблем с вентиляцией и окнами почти нет и в офисе продаж застройщика (с ценой, выше средней по городу) продажник застройщика честно говорит: «Да, строим говно. А кто не говно строит? Все строят. Но зато у нас нескучные кустарники и деревья по периметру ЖК».
5) раньше условный учитель физкультуры, женатый на воспитательнице, у которых была пара детей, могли рассчитывать на свою квартиру, то теперь — нет. Рабочие тоже могли — теперь тоже нет. Если вдруг вы не обратили внимание, то сейчас у многих есть квартира под сдачу, а то и две, иногда — больше. Значит у кого-то своей квартиры нет. Хотя квадраты — вот они — построены.
1. Программы то открываются, то закрываются, но там всегда есть допусловия мелким шрифтом. Из всех учителей, я знаю только одного человека — она получала на общих основаниях, и смогли они потому, что предмет сдается на экзаменах + лицейские доплаты.
2. Я работал в трех местах реального сектора, в одном платили мало и нестабильно — заводик по производству промавтоматики (до 25 тысяч), в другом платили еще меньше, зато стабильно (МУП, около 20 тысяч, в «сезон» — больше, в не сезон — меньше. Цеховым всегда 20 выходило), в третьем платили мало (около 20 тысяч, птицефабрика).
2. Я работал в трех местах реального сектора, в одном платили мало и нестабильно — заводик по производству промавтоматики (до 25 тысяч), в другом платили еще меньше, зато стабильно (МУП, около 20 тысяч, в «сезон» — больше, в не сезон — меньше. Цеховым всегда 20 выходило), в третьем платили мало (около 20 тысяч, птицефабрика).
1) числа одного порядкаДа, большого улучшения не произошло.
2), 3)Я ничего не пишу про причины увеличения строительства.
4) качество это как повезёт. У нас тут то кирпичи высыпаются, то утеплитель кусками отваливается, то трубы лопаются и новые дома затапливаетИногда бывает, если самые дешевые дома рассматривать, но в большинстве случаев все ок. Да и на хрущевки что-то многие их жители жалуются. Но достаточно одного взгляда на отделку мопов какого-нибудь дома комфорт-класса (чтобы и не самый уж дешевый, но и совсем не дорогой), чтобы понять, что в хрущевках и брежневках нам такое счастье не светило.
Вот, например, PerovSky (первый попавшийся)
5) раньше условный учитель физкультуры, женатый на воспитательнице, у которых была пара детей, могли рассчитывать на свою квартиру, то теперь — нетНу да. Вася выбрал востребованную профессию, годами оттачивал свое мастерство и следил за тем, чтобы его навыки оставались максимально востребованными обществом, а также за тем, чтобы работодатель платил ему не меньше рынка. Заработал и купил себе 5-комнатный таунхаус, где счастливо живет с женой и тремя детьми. Петя же выбрал ту профессию, которая ему больше нравится, и сидел на попе ровно. Не заработал (но детей все равно настрогал) и поэтому ему с женой и детьми приходится ютиться на съеме. В советской же системе они оба бы жили в некоторой тесноте в одинаковых трешках.
Справедливо?
Ну вот вы как Чубайс — кто не вписался в рынок, тот пусть сдохнет.
Васе или повезло (что у него есть задатки, что выбрал ту профессию, которая оказалась востребованной) или просто много и долго ишачил, а вот Пете не повезло (ну хотел он стать учителем/станочником/кем-либо еще — стал — а таунхаус учителю не светит).
Я вот когда учился на своей специальности, на нас смотрели как на идиотов. Говорили — мальчики-подставки-для-кофе, пока комп чинят.
Прошло 15 лет, юристы-экономисты рвут друг друга на части ради немногих теплых мест, остальные живут (и выживают) непонятно как, а мальчикам-кампутерщикам вдруг начали платить бабло. Не всем, правда, но в целом — начали.
Поймите, жизнь штука длинная, есть моменты, когда люди угадывают, есть когда не угадывают, но то, что человек выбрал или занимается не самой денежной профессией не делает его автоматом недостойным своего собственного угла.
Плюс в советской системе Вася бы ездил бы в Болгарию, Крым, Польшу, Прибалтику, а Петя (будь он на попе-ровно) отдыхал бы каждый год в начале июня или в конце августа на базе отдыха Дубки на ближайшем водохранилище. У одного бы стояла бы польская стенка с чешским хрусталём, у другого была бы обычная посуда.
Да, трешки были бы одинаковыми. Типовыми. Советскими. Впрочем, все равно был бы шанс, что у одного была бы «улучшенная планировка», а у другого кухня 5,5 м2. Зато своя.
Васе или повезло (что у него есть задатки, что выбрал ту профессию, которая оказалась востребованной) или просто много и долго ишачил, а вот Пете не повезло (ну хотел он стать учителем/станочником/кем-либо еще — стал — а таунхаус учителю не светит).
Я вот когда учился на своей специальности, на нас смотрели как на идиотов. Говорили — мальчики-подставки-для-кофе, пока комп чинят.
Прошло 15 лет, юристы-экономисты рвут друг друга на части ради немногих теплых мест, остальные живут (и выживают) непонятно как, а мальчикам-кампутерщикам вдруг начали платить бабло. Не всем, правда, но в целом — начали.
Поймите, жизнь штука длинная, есть моменты, когда люди угадывают, есть когда не угадывают, но то, что человек выбрал или занимается не самой денежной профессией не делает его автоматом недостойным своего собственного угла.
Плюс в советской системе Вася бы ездил бы в Болгарию, Крым, Польшу, Прибалтику, а Петя (будь он на попе-ровно) отдыхал бы каждый год в начале июня или в конце августа на базе отдыха Дубки на ближайшем водохранилище. У одного бы стояла бы польская стенка с чешским хрусталём, у другого была бы обычная посуда.
Да, трешки были бы одинаковыми. Типовыми. Советскими. Впрочем, все равно был бы шанс, что у одного была бы «улучшенная планировка», а у другого кухня 5,5 м2. Зато своя.
Ну вот вы как Чубайс — кто не вписался в рынок, тот пусть сдохнетЯ такого не писал, это ваши фантазии.
Я вот когда учился на своей специальности, на нас смотрели как на идиотов. Прошло 15 лет, мальчикам-компутерщикам вдруг начали платить баблоНу значит вам лично повезло. Это как-то отрицает существование Вась, которые всю жизнь следят за востребованностью навыков и рыночностью зарплаты?
Прошло 15 лет, юристы-экономисты рвут друг друга на частиИзвините, но «я 15 лет не осваивал востребованные навыки» прямо противоречит тому, что делал Вася из моего примера выше. За один день профессии не исчезают.
Поймите, жизнь штука длинная, есть моменты, когда люди угадывают, есть когда не угадывают, но то, что человек выбрал или занимается не самой денежной профессией не делает его автоматом недостойным своего собственного углаТот, кто постоянно занимается актуализацией своих навыков, следя за тем, что прямо сейчас больше всего востребовано обществом, практически всегда оказывается среди «тех, кому повезло». А тот, кто этого не делает — практически всегда среди «тех, кому не повезло». Вот только везение ли это, если по большей части зависит от осознанных действий (или их отсутствия) самого субъекта?
недостойным своего собственного углаТут ведь дело какое. «Свой собственный угол» из ниоткуда не берется. Петя может построить свой собственный угол сам, если хочет. Если не хочет — он может попросить кого-нибудь другого это сделать, предложив этому другому достаточное вознаграждение. Ну или Петя может заставить кого-нибудь другого построить или купить жилье и отдать ему — сейчас это незаконно, а при советской системе именно так и произошло бы — Петя получил бы больше метров (оплаченных васиным трудом) за счет того, что Вася получил бы меньше. Каким словом в СССР называли присвоение результатов чужого труда? :)
Каким словом в СССР называли присвоение результатов чужого труда? :)
А еще в СССР было «каждому по потребностям». Наличие крыши над головой — это потребность.
А если людям негде жить, они (думающие люди) размножаться не будут. ИЧСХ, не размножаются, даже завозные иностранцы не помогают особо.
А кто не разможается, тот что делает?) Вымирает.
А еще в СССР было «каждому по потребностям». Наличие крыши над головой — это потребностьУ Пети из моего примера крыша над головой есть, потребность удовлетворена. Но вы почему-то недовольны :)
А если людям негде жить, они (думающие люди) размножаться не будутИсследования показывают, что до доходов порядка $200'000 в год корреляция отрицательная. А такие доходы всем мы обеспечить все равно никак не можем.
А кто не разможается, тот что делает?) ВымираетКажется, Петя в моем примере не вымирает, я явно указал, что дети (во множественном числе) у него есть. Ну а если ограничиться «думающими людьми», то Петя, если он хочет детей, вполне мог бы вести себя как Вася
У Пети из моего примера крыша над головой есть, потребность удовлетворена. Но вы почему-то недовольны :)
Потому что как только он серьезно заболеет, станет инвалидом, выйдет на пенсию, или просто внезапно умрет (люди внезапно смертны), то у него или его семьи резко возникнет проблема с оплатой _чужой_ крыши.
Такая же проблема возникнет и в случае, если всеми правдами-и-неправдами накопившая на первый взнос счастливая пара из Бургеркинга&Мака от лолхантера (которых он приводит в абсолютно каждом таком дискуссе) вдруг станет не совсем счастливой в любом из таких форс-мажоров.
Только в первом случае почти сразу отправят на мороз, а во втором будут суды, будут страховки (может быть, но страховщики любят отъезжать с темы), будут какие-то законы… Но всё равно ничего хорошего.
Кстати, на днях читал о подобной истории из Уфы — ничем хорошим она не кончилась. Там трое детей, и один из супругов внезапно умер, а другой остался без работы, вышел на другую работу, но как-то стало денег не хватать.
просто внезапно умретПри смерти родителей дети отправятся в детдом, если не найдется желающих усыновить родственников, тут у Пети с Васей разницы нет.
как только он серьезно заболеет, станет инвалидом, выйдет на пенсию… то он сможет жить на накопления или получить страховку, а также получать пенсию. Если Петя решил сегодня жить чуть лучше (не откладывая и не оплачивая страховку) ценой того, что завтра будет жить чуть хуже, то кто ж ему виноват? Ну, в зависимости от того, считает ли государство своих граждан полностью дееспособными, можно защитить его от этого неверного выбора, принудив покупать страховку
При смерти родителей дети отправятся в детдом, если не найдется желающих усыновить родственников, тут у Пети с Васей разницы нет.
Речь шла про смерть одного из двух родителей, не обоих сразу. Плюс, кроме смерти бывают и другие форсмажоры. На пенсии, которая в среднем меньше аренды, чем они платить будут за чужую крышу?
Если Петя решил сегодня жить чуть лучше (не откладывая и не оплачивая страховку) ценой того, что завтра будет жить чуть хуже, то кто ж ему виноват?
У бедняков с детьми на съемной квартире нет на это денег. Были бы деньги — была бы и своя квартира. Логично?
Напомню, что треть россиян не имеет никаких накоплений. Вообще.
У бедняков с детьми на съемной квартире нет на это денег. Были бы деньги — была бы и своя квартира. Логично?Нет, не логично. «Нет денег», «деньги есть, но их не хватит на свою квартиру» и «деньги есть, их хватит на свою квартиру, но я не хочу их на нее тратить» — это три совершенно разные ситуации. Большинство бедняков вполне себе получает выше прожиточного минимума, а те из них, кто работает, даже платит страховку, подобную описанной мной (через работодателя и взносы в фонды). Ну и в любом случае, Петя может, если хочет, быть Васей
«Нет денег», «деньги есть, но их не хватит на свою квартиру» и «деньги есть, их хватит на свою квартиру, но я не хочу их на нее тратить» — это три совершенно разные ситуации.
Деньги можно копить, и тогда 2 вариант может со временем перейти в 3 вариант. Главное, было бы с чего копить.
Кстати, по результатам развесёлого 2020-го, накоплений не было уже 63,6% (спасибо rbc).
Петя может, если хочет, быть Васей
Не верно. Кто-то пошёл учиться не туда, кто-то устроился не туда, приняв не лучший оффер, кто-то не смог забрать/выполнить проект, кто-то не смог вовремя прибухнуть с начальством.
Цепочки событий (произодших в прошлом), решений людей (в прошлом), приводят людей туда, где они есть сейчас. Я не могу купить биткоины и стать мультимиллионером — это надо было сделать в 2011-м. А кто-то сделал, и теперь он мультимиллионер.
Да, некоторые вещи не случайны, ну а некоторые — вполне себе зависит от его величества случая.
даже платит страховку, подобную описанной мной (через работодателя и взносы в фонды).
которые идут в солидарные фонды. И потом, в случае чего, им будут платить нищенскую пенсию по инвалидности. Которой не хватит на оплату _съема_. На коммунальные платежи бы хватило — и то хорошо.
Деньги можно копить, и тогда 2 вариант может со временем перейти в 3 вариант. Главное, было бы с чего копитьНу так не проблема — устраиваешься на востребованную работу и копишь. Если хочешь, конечно.
по результатам развесёлого 2020-го, накоплений не было уже 63,6%Зато продажи недвижимости бьют все рекорды. Может, это как-то связано?
Не верно. Кто-то пошёл учиться не туда, кто-то устроился не туда, приняв не лучший оффер, кто-то не смог забрать/выполнить проект, кто-то не смог вовремя прибухнуть с начальствомВы привели прекрасную иллюстрацию того, почему мои рассуждения верны. Вася и Петя оба ошиблись, пойдя учиться не туда, но Вася постоянно мониторил рынок и занимался максимизацией востребованности своих навыков, поэтому он быстро сменил место учебы. Вася и Петя оба продешевили и приняли плохой оффер, но Петя остался там работать на десятки лет, а Вася ушел через полгода при очередном регулярном исследовании рынка. Ну и тд.
Когда решения, от которых зависят будущие доходы, принимаются каждые пару месяцев, шансы, что вам десятки лет подряд будет не везти, пренебрежимо малы. Да, разумеется, можно случайно выиграть лотерею, а можно случайно потерять крупную сумму. Но настолько крупные случайные события, чтобы они перевернули всю жизнь, случаются крайне редко — это буквально единицы людей на всю страну. А у остальных — все зависит от нас самих
Ага, конечно же сразу устраиваешься, и так сразу возьмут) Даже на низкооплачиваемую работу и с требованиями по базовому владению компьютерами в крупном городе отсев 9 из 10.
Продажи связаны напрямую с производством, т.к. дефицит огромен.
Продажи связаны напрямую с производством, т.к. дефицит огромен.
Когда решения, от которых зависят будущие доходы, принимаются каждые пару месяцев, шансы, что вам десятки лет подряд будет не везти, пренебрежимо малы.Проблема то в том, что даже если повезёт, то на покупку квартиры или большей её части не хватит. А если брать ипотеку, то нужно ситуация играет в обратную сторону — нужен стабильный доход, а если не повезёт, то банк продаст квартиру и покроет ваши долги. И хорошо ещё, если этой суммы хватит.
конечно же сразу устраиваешься, и так сразу возьмутНу вообще-то да. Делаешь любую востребованную работу — найдется тот, кто захочет тебя нанять и хорошо заплатить. А вот если ты не хочешь делать то, что востребовано обществом, а хочешь делать то, что особо никому не нужно, тогда да, будут сложности.
Проблема то в том, что даже если повезёт, то на покупку квартиры или большей её части не хватит. А если брать ипотекуВ ипотеку, с учетом процентов, хватит, а без ипотеки, если копить, не хватит? Это как вообще?
И нет, если делать то, что востребовано, то на квартиру хватает без проблем. Я вот, например, к 27 закрыл ипотеку за трешку — при СССР я смог бы к такому возрасту и при наличии одного ребенка трешку получить? Это даже если опустить вопрос качества этой квартиры.
если брать ипотеку, то нужно ситуация играет в обратную сторону — нужен стабильный доход… который есть у того, кто делает востребованные вещи.
если не повезёт, то банк продаст квартиру и покроет ваши долги… если от страховки заемщик отказался, и спустя годы ожидания, предложений списать часть долга и судов.
банк продаст квартиру и покроет ваши долги. И хорошо ещё, если этой суммы хватитРазумеется, хватит. Тело кредита не превышает 80% от стоимости квартиры, в валюте ипотеку не выдают, а существенного долгосрочного падения рублевой стоимости недвижимости у нас в стране я как-то не припомню.
Я не вполне понимаю, к чему вы клоните. Петя из моего примера выше, который не хочет покупать или строить жилье сам, не хочет уговаривать Васю по доброе воле оплатить ему жилье, а хочет принудить Васю своим трудом оплатить ему часть или всю квартиру, по-вашему, не эксплуататор? Или это плохо, что подобное поведение сейчас запрещено?
Делаешь любую востребованную работу«востребованную» мелким шрифтом надо было писать. Как заработать миллион см. баш.
Ипотека — не покупка квартиры. Достижения ваши отношения к ситуации не имеют.
Если продать органы, тоже на квартиру хватит. Эта ситуация так же не имеет отношения к теме как и ваши слова.
«востребованную» мелким шрифтом надо было писатьЭмм, зачем? Я вас не понимаю.
Ипотека — не покупка квартирыИпотека, очевидно, решает вопрос обеспечения потребности иметь крышу над головой. Кроме того, упомянутая мной закрытая ипотека — это именно что покупка квартиры.
Достижения ваши отношения к ситуации не имеютТо, что начинается со слова «например», является примером. Примеры, очевидно, имеют отношение к обсуждаемой теме, хотя и не являются аргументами
Зато своя
Справедливости ради своей квартиры в СССР не могло быть. Свой дом не на своей земле разве что. А квартира была съемная, за это даже деньги брали вместе с коммуналкой, просто небольшие. Своими они стали после приватизации.
В целом это примерно похоже на какой-нибудь Section 8 housing, только арендодателем выступает государство и все это в масштабах страны.
Почему? Могло быть. Во-первых, кооперативные дома, кооперативам давалась государственная ссуда на 10-25 лет, после выплаты которой жильцами квартиры переходили в собственность. Во-вторых, при Горбачёве уже и свободную покупку/продажу разрешили, причём можно было и ведомственные квартиры покупать, если местный исполком разрешал.
У меня не говно. Но и не многоэтажка, это правда. Если люди перестанут покупать говно — его перестанут строить.
Очередь на дом была не столь уж и велика по сроку к моменту развала СССР,
у меня бараки в моем районе, построенные в 50е годы для завода расселили в 2011 году…
ну да, всеголишь 60 лет ждали, норм очередь.
постройки домов куда их расселили, ждать пришлось 2 года (с момента когда решили всёже вопрос закрыть)
в СССР понадобилось 50 лет… а в РФ желание на месте бараков построить человейник и 2 года
'все для и ради людей' (с)
Так окончание ресурса сталинок/хрущёвок не за горами, пора что-то делать. Подготавливать нормативную базу о продлении, как вариант.
Вы тёплое с мягким не путайте. В бараке люди сменялись. Вы бы ещё общежития вспомнили.
Очередь на жильё была меньше 10 лет, к концу СССР уменьшалась до ~6 лет.
Очередь на жильё была меньше 10 лет, к концу СССР уменьшалась до ~6 лет.
с момента как решилиСамый смак!) А до этого люди жили в аварийном жилье. Сейчас около 1 млн живёт в аварийном жилье. Они все в очереди, может и с 90 года. По оф. данным, расселение части тех людей, что до 17 года ждут, будет идти по плану до 24. А план по расселению никогда не выполняется)
Вы тёплое с мягким не путайте. В бараке люди сменялись. Вы бы ещё общежития вспомнили.
куда сменялись? моя мама жила в общежитии, а после свадьбы они с отцом 'купили' кооперативную квартиру от завода, куда и переехали (до этого жили у свекрови). а вот её подруга жила с матерью в бараке (которая жила там с 50х годов как построили завод) и съехала оттуда уже на пенсии в новый дом. в 11 году… барак временно дали матери, а съехала с него уже дочь… на пенсии
с общагой кстати такаяже история, у нас два общежития на территории поселка, знаю несколько семей которые там прожили всю жизнь в ожидании расселения, в итоге приватизировали комнату в нем и живут до сих пор в этом здании но в статусе 'квартиры'
Самый смак!)
самый смак поминать СССР где давали жилье и типа-быстро и забывать что с распределением было не лучше чем сегодня… люди по 50 лет ждали
Я смотрю статистику. Вероятно были какие-то проблемы местами, но в целом ситуация была куда лучше, чем плановое переселение части жителей из аварийного жилья за 7 лет, когда идёт большой рост появления такого жилья. Возможно были какие-то особые причины у тех кого не переселили с 50 года? Я не знаю. Скорее уж, про 40 лет(с 50 до распада) не верю)
С расселением все плохо, что тогда, что сейчас. Если не брать Москву конечно. Например, у меня в городе есть еще полубараки царских времен, которые до сих пор не расселили (сколько там очередь получается, лет под 100 уже?).
Есть целый район насыпного жилья, которое возводилось в 40е-50е (в том числе на месте бараков кстати), которое где-то в 90е пришло в негодность и стоит рушится (иногда прям реально рушится с жертвами в виде жильцов), но все что город может предложить — точно такое же жилье в районе похуже (маневренный фонд).
Просто одно дело когда приходит застройщик и собственники с ним договариваются о том, что они ему землю, он им квартиры — это зачастую win-win ситуация, если ни одна из сторон не пытается схитрить. Другое дело когда кто-то вам почему-то должен дать денег за непригодное жилье и уйти в минус (если этот кто-то не страховщик, у них работа такая), причин на это особо нет и очередь в такой лотереи будет невероятно длинная.
Поэтому нормальное расселение аварийного жилья может проходить только по первому варианту с застройщиками. Учитывая что в основном это жилье находится в центре городов это выглядит выгодным обоим сторонам. Но почему-то не случается, застройщики редко с этим связываются. Значит нужно узнать в чем дело и помочь в решении данного вопроса (не удивлюсь если проблема просто в кривом законодательстве). Главное не превратить это в «увидели кусок вкусной земли — отбираем и переселяем на 101й километр без согласия собственника, какое бы там жилье не было».
Есть целый район насыпного жилья, которое возводилось в 40е-50е (в том числе на месте бараков кстати), которое где-то в 90е пришло в негодность и стоит рушится (иногда прям реально рушится с жертвами в виде жильцов), но все что город может предложить — точно такое же жилье в районе похуже (маневренный фонд).
Просто одно дело когда приходит застройщик и собственники с ним договариваются о том, что они ему землю, он им квартиры — это зачастую win-win ситуация, если ни одна из сторон не пытается схитрить. Другое дело когда кто-то вам почему-то должен дать денег за непригодное жилье и уйти в минус (если этот кто-то не страховщик, у них работа такая), причин на это особо нет и очередь в такой лотереи будет невероятно длинная.
Поэтому нормальное расселение аварийного жилья может проходить только по первому варианту с застройщиками. Учитывая что в основном это жилье находится в центре городов это выглядит выгодным обоим сторонам. Но почему-то не случается, застройщики редко с этим связываются. Значит нужно узнать в чем дело и помочь в решении данного вопроса (не удивлюсь если проблема просто в кривом законодательстве). Главное не превратить это в «увидели кусок вкусной земли — отбираем и переселяем на 101й километр без согласия собственника, какое бы там жилье не было».
А сейчас что?) Первый взнос семейной паре накопить не просто, нужно несколько лет. В условные 25 при некотором везении паре можно накопить 20% на первый взнос(26к по медиане, хотя первые годы ЗП низкая, время работы после 18 ~5 лет, расходы при житие в общаге почти полностью покроют приход). В те же условные 25 в последние годы СССР можно было получить квартиру, хотя чаще слегка позже, но до 30 почти всегда. А до этого можно жить в общежитии.
Мак, провинция, 40к дохода на двоих в лучшем случае(кстати, довольно не плохая ЗП в маке, туда берут далеко не всех). Итого: 2,4кк. На убитую маленькую однушку в некоторых городах хватит. Осталось понять как жить то все эти годы. Или вы только о первом взносе в 20%? На ту же квартиру это откладывать 20% дохода в течении этих 5 лет, а затем 30% от дохода тратить на ипотеку в течении ещё 20 лет. Получается 2 молодых живут на 30к, где после коммуналки остаётся примерно 25к. Отличные перспективы)
Люди от родителей в отдельную квартиру довольно редко переезжали. Чаще из общежитий и их аналогов. Сейчас с общежитиями хуже, проще снять комнату.
Около половины от 18 до 40 лет, около четверти от 25 до 35. Количество растёт с каждым годом. При одинаковых методах подсчёта.
До которого можно было доехать на общественном транспорте) На тот момент были несколько иные технологии строительства.
PS: Сейчас ситуация лучше, по планировке, но вовсе не по доступности жилья. Хотя в последние годы возможно стало много лучше, чем было до 05 года уж точно, а вот по сравнению со временем до кризиса не понятно.
Я уже в другом треде считал. Двое работающих в макдональдсе могут за 5 лет накопить на квартиру в миллионнике и жить отдельно. На минимальной ставке.
Мак, провинция, 40к дохода на двоих в лучшем случае(кстати, довольно не плохая ЗП в маке, туда берут далеко не всех). Итого: 2,4кк. На убитую маленькую однушку в некоторых городах хватит. Осталось понять как жить то все эти годы. Или вы только о первом взносе в 20%? На ту же квартиру это откладывать 20% дохода в течении этих 5 лет, а затем 30% от дохода тратить на ипотеку в течении ещё 20 лет. Получается 2 молодых живут на 30к, где после коммуналки остаётся примерно 25к. Отличные перспективы)
Люди от родителей в отдельную квартиру довольно редко переезжали. Чаще из общежитий и их аналогов. Сейчас с общежитиями хуже, проще снять комнату.
Но сейчас живет «огромное количество» (это сколько, кстати?)
Около половины от 18 до 40 лет, около четверти от 25 до 35. Количество растёт с каждым годом. При одинаковых методах подсчёта.
До которого не доехать потому что не купить машину?) И много кирпичных домов метров на 100 продавалось в СССР
До которого можно было доехать на общественном транспорте) На тот момент были несколько иные технологии строительства.
PS: Сейчас ситуация лучше, по планировке, но вовсе не по доступности жилья. Хотя в последние годы возможно стало много лучше, чем было до 05 года уж точно, а вот по сравнению со временем до кризиса не понятно.
До которого можно было доехать на общественном транспорте)
которй ходил не каждый день, а в дни когда ходил — два раза в сутки. да.
мне довелось пожить немного в деревне (на Урале… километров 200 от Перми), правда в детстве в 89-91 годах.
сходить в магазин за хлебом = 40 минут по совхозным полям в одну сторону… и надо подибрать время потому что хлеб завозят типа с 8 до 12… и если придешь к 12 то не достанеться… а потом с сумками обратно… а если дождь пойдёт… ну ниче 'не повезло'
Ага, опять, передёргивание. Зачем говорить о домах недалеко от городов, на окраинах, или в небольших городах — надо обязательно взять деревню в малонаселённой местности.
ну вот я живу сейчас на краю частного сектора (на краю с советскими хрущевками), мне отсюда пешком до остановки 15 минут пешком пёхать и 30 минут на автобусе до электричке (это при том что всё это дело в 10км от МКАД находится по прямой)
если бы я купил дом с другого края (это всё было построено в советские времена), до пёхать до автобуса пришлось бы не 15 а 30 минут, из них 15 по кое как почищенной снежной колее (а во времена СССР чистили не лучше чем сейчас)
если бы я купил дом с другого края (это всё было построено в советские времена), до пёхать до автобуса пришлось бы не 15 а 30 минут, из них 15 по кое как почищенной снежной колее (а во времена СССР чистили не лучше чем сейчас)
Так то раньше Мск была вся до МКАД-а, тогда другое кольцо было показателем.
А указанное вами время… Мне смешно) У меня студенты по 4 часа добираются в ВУЗ, а потом обратно. Или до работы от дома полтора часа в пределах Москвы. Даже съём для адекватного времени, может стоить как ипотека в миллионике.
А указанное вами время… Мне смешно) У меня студенты по 4 часа добираются в ВУЗ, а потом обратно. Или до работы от дома полтора часа в пределах Москвы. Даже съём для адекватного времени, может стоить как ипотека в миллионике.
А указанное вами время… Мне смешно)
а мне не особо смешно. жить надо не ради езды на автобусе
я 8 лет жизни потратил на езду на работу Москва-Область
2,5-3 часа в одну сторону на ОТ… и знаете ли это не веселое мероприятие
И квартиру снимал в Москве 7 лет, да и именно по цене ипотеки, и всёравно на работу час ездил (по Москве)
вообще забавное такое сравнение...'та в СССР всё норм было, 4 часа до Москвы ехать это ерунда какаято, дед пешком в школу по оврагам ходил и не жаловался'
вы не упускаете суть то? что это в принципе дурь несусветная жить черти где и добираться на работу на перекладных полдня.?
===
в СССР правда я должен был пойти на работу на завод, развалины которого тут у меня недалеко от дома, и отработать там 50 лет и уйти на заслуженную пенсию. а не выпендриваться с какойто там 'карьерой'
Мне грустно и смешно. Смешно, т.к. эта ситуация полностью завязана на централизации экономики и ценах на жильё. Причём, в Москве не мало пустующего жилья.
В СССР с жильём, в целом, по экономике было лучше для того времени. Но вот правительство тогда, и сейчас одинаково. Там даже люди те же не редко.
В СССР с жильём, в целом, по экономике было лучше для того времени. Но вот правительство тогда, и сейчас одинаково. Там даже люди те же не редко.
в СССР правда я должен был пойти на работу на завод, развалины которого тут у меня недалеко от дома, и отработать там 50 лет и уйти на заслуженную пенсию. а не выпендриваться с какойто там 'карьерой'
А равно могли пойти и сделать карьеру. Начиная с того же самого завода — и далее хоть по всему Союзу и в других(смежных, например) областях. Ну то есть это не запрещалось и так вполне делали.
При этом, да, возможность простоять за одним станком до пенсии и иметь крыша над головой и еду тоже была.
ну сделать было можно, но это было несколько сложнее.
Я вот успел как минимум в 5 разных отраслях поработать (до моих нынешних 37 лет), начиная от слесаря электрика в РЖД, и заканчивая совладельцем ресторана… сейчас вот программист.
мне очень сложно представить как бы я смог такое провернуть во времена СССР.
Я несмотря на то что очень люблю железную дорогу, уже в процессе обучения понял что не хочу делать 'стандартную' карьеру там, потому что хочу работать 'с железом' и в тоже время не быть слесарем с гаечным ключем всю жизнь… а вариант был только перекладывать бумажки до пенсии в разных отделах… да с карьерой там до сих пор хорошо… соц.лифты в РЖД еще со времен советской МПС остались, все мои знакомые учившиеся со мной поднялись от слесарей до начальников и уже делают карьеры внутри департаментов.
а мне оказалось интереснее ИТ… и мне бы что пришлось получать еще одну вышку в ИТ и переходить в выч.центр? но как бы я понял что я хочу именно этого? я пришел к программированию как к основной деятельности только в 14 году… а работаю с 2004 года
технически, по меркам СССР, я просто отпетый ненадежный бегунок… и нормально меня взять бы смогли на работу только по чьейто протекции
Я вот успел как минимум в 5 разных отраслях поработать (до моих нынешних 37 лет), начиная от слесаря электрика в РЖД, и заканчивая совладельцем ресторана… сейчас вот программист.
мне очень сложно представить как бы я смог такое провернуть во времена СССР.
Я несмотря на то что очень люблю железную дорогу, уже в процессе обучения понял что не хочу делать 'стандартную' карьеру там, потому что хочу работать 'с железом' и в тоже время не быть слесарем с гаечным ключем всю жизнь… а вариант был только перекладывать бумажки до пенсии в разных отделах… да с карьерой там до сих пор хорошо… соц.лифты в РЖД еще со времен советской МПС остались, все мои знакомые учившиеся со мной поднялись от слесарей до начальников и уже делают карьеры внутри департаментов.
а мне оказалось интереснее ИТ… и мне бы что пришлось получать еще одну вышку в ИТ и переходить в выч.центр? но как бы я понял что я хочу именно этого? я пришел к программированию как к основной деятельности только в 14 году… а работаю с 2004 года
технически, по меркам СССР, я просто отпетый ненадежный бегунок… и нормально меня взять бы смогли на работу только по чьейто протекции
по факту даже живя в провинции на ЗП 20 тысяч купить квартиру за 6 ЛЕТ гораздо реальнее
Купить или накопить на первый взнос? Это две большие разницы.
Второй момент — вы вот жили в бедном регионе? Я — жил, скажу, что купить жильё на зарплаты двух взрослых, которые зарабатывают мало, при наличии двух детей — почти нереально.
Я первую квартиру в регионе купил после того как пару лет в большом городе поработал, откладывая по максимуму. И дома у меня не было жены/детей, я мог спокойно жить у родителей, прежде чем «добил» сумму до покупки. Выпустился из универа в 23 (работать начал в 21), квартиру купил в 28. При этом это была самая дешевая квартира, которую я только смог найти. И работал я не охранником/продавцом в Пятерочке/учителем информатики.
что купить жильё на зарплаты двух взрослых, которые зарабатывают мало, при наличии двух детей — почти нереальноПри наличии двух детей в бедном регионе вопрос первого взноса не имеет значения, поскольку покрывается маткапиталом. А дальше — только вопрос того, хватит ли на ежемесячный взнос
почему у меня бабушка жила со своей матерьюСпросите у них.
С каких пор Старый Оскол город-миллионик?
И там от 20к до вычета налогов. Это фактически ~20к и будет, до вычета)
К сведению, 3900р средняя коммуналка в 19, а в 20 и 21 опять подорожание выше уровня инфляции(если инфляция не станет в пару раз больше плана).
Это так на секунду 8 месяцев жить на шее у родителей откладывая на первый взнос.Да уж) Ведь именно так и нужно, жить на шее у родителей и купить ипотеку!) 6 лет для него жалко) 6 лет в СССР можно было спокойно жить в общаге, не тратя все деньги на коммуналку, дешёвую еду, и самую дешёвую одежду, чтобы потом, через ещё 20 лет жизни, оказаться в такой же квартирке. И, конечно, это ещё без детей.
Кирпича не было?
В том числе. Кирпич был дорог в производстве, и весьма плохого качества. Только после войны наладили производство силикатного кирпича подходящего для массового строительства качества(многоэтажек по тем временам), но для высокоэтажной застройки нужен был бетон и особенно железобетон. Если пр-во бетона, кроме некоторых марок, развивается экстенсивно, то железобетон требует качественного развития металлургии. Современное же строительство возможно исключительно с более-менее современной техникой, тогда как ранее, рядом с высоткой требовалось построить бетонный завод. Материалы, вроде керамзита, так же появились относительно недавно.
Век назад многоквартирные дома делали, зачастую, совсем не кирпичём.
Цена дома в трудозатратах всей цепочки производства сейчас в разы меньше на один и тот же дом.
С тех пор, что в том же миллионике Екатеринбурге макдональдс платит уже ОТ 35150 в час, 25к в месяц…
Некоторые вакансии есть, но не рядовые без опыта и знаний.
Я хз как вы ищите… Берёте любой город до 1 млн, от 100к, ищите там вакансии в маке — 20-25, к северу чуть побольше.
Ну так что мешает 6 лет жить в общаге за 5000р в месяц и откладывать 10?ЗП в 25 по медиане и безработица с совсем нестабильным частным сектором, коммуналка + связь до 5к сверх цены за комнату, совсем не дешёвая еда, одежда, крайне дорогая техника. Копить то можно, но вы предлагаете существовать в качестве раба десятки лет.
Вы писали, что личные дома в СССР не строили потому что ой материалов не былоЭто где же?
А вы забавны. Вы хотите ТЕХНИКУ дорогую, связь.Техника уже десятки лет как совсем не дорогая. Это не что-то особенное, но в РФ её цена сильно завышена.
А может вы укажете вами же перечисленное с указанием сроков в различные периоды, а так же с учётом новизны?
Чуть вышеМда… где логика то? Я говорил именно кирпичные дома, и отсутствие их в большом кол-ве. Они были. Но больше было не кирпичных.
В СССР из техники в моей квартире было 4 вещи.
СССР, конечно, был разным, но что-что, а телевизор можно было пойти и купить — это практически в каждом городе. На зомбоящики советская промышленность не скупилась, они в телемагазинах стояли стенками.
Я помню, как мы в 1983-м году покупали цветной телевизор. 750 рублей он стоил, это было дорого, родители собирали на него деньги года два. А потом поехали и просто купили.
И в целом дефицитом в СССР были только технологичные гаджеты — видаки там, микроволновки, стиралка Вятка-автомат, компьютеры/приставки. Купить аудиотехнику, холодильник, да или даже зеркалку «Киев» — это не бог весть какая задача. У нас дома в 1980-е был холодильник, два телевизора, стиралка (не автомат, но с отжимом), магнитола, музыкальный центр, программируемый калькулятор, куча радиоприёмников (у деда они долго не выживали, а слушать радио он любил). У двоюродного брата был и видак «Электроника ВМ-12», но он на него хрен знает сколько времени собирал деньги, и покупал у спекулянтов.
Но опять же таки, я сужу по крупным городам, как оно там в глубинках было, не знаю. Подозреваю, что никак.
Может ещё с кроманьонцами сравните? При чём тут вообще времена СССР?
Нормальный частный дом это ой какая редкость и не для простых людейНормальный по тем меркам — нет.
Компьютер? Не было такого.
Телевизор? Добро пожаловать в очередь на 2 года.
Или собрать самому. Да, и компьютер, и телек. И так делали. И купить телек тоже вполне; с компьютером, конечно, сложнее.
И всё благодаря обилию военных заводов — Спектрумы собирали из микросхем и на платах, вынесенных с заводов, телевизоры также, включая кинескопы, до сих пор можно купить на радиорынке новые модули для телевизоров.
Или собрать самому. Да, и компьютер
В 70х? Величиной с дом и на перфокартах?
купить телек тоже вполне
Можно, только в СССР было пару каналов, зачастую показывающие заседение очередного Пленума и прочую муть.
Ну сейчас каналов двести, прямо как в «Назад в будущее». А смотреть нечего стало ещё больше.
В 70х? Величиной с дом и на перфокартах?
В 1980-х. В 1970-х и за бугром с домашними компьютерами было не очень.
Можно, только в СССР было пару каналов, зачастую показывающие заседение очередного Пленума и прочую муть.
Да обычные там были каналы. Естественно, не без заседаний Пленумов, но 99% времени там был вполне себе обычный, кхм, медиаконтент — жвачка для мозгов. Фильмы, концерты, научпоп.
машину — 30 зарплат. И 7 лет в очереди. Так что получал ты 200, 300 и 500 разницы было ровно ноль.Ну почему же — разница была. Ту же машину в принципе можно было купить по серым схемам за, условно, две-три цены, но без 7 лет очереди. И люди с зарплатами сильно выше средней иногда именно так и поступали. Еще можно было купить б/у, которая при немаленьком пробеге легко могла стоить как новая.
Только такие вещи сложно оценивать — поскольку это все было или полулегально или нелегально, данных очень мало.
Вот в гугл сходили за зарплатой лётчика, а за курсом доллара забыли.
В 80-е курс за 1 доллар давали 0,6395 рубля.
В 1971 — 73 копейки (источник https://bankstoday.net/last-articles/kurs-dollara-ssha-k-rublyu-v-sssr ).
Считайте сами, сколько это было в долларах.
а за курсом доллара
Смешно. Вот только пойти и купить доллары обычный человек не мог (за валютные спекуляции давали больше чем за грабеж), а курс на черном рынке был в разные времена 50-70 рублей за доллар.
Гугл говорит, что в 80-е ст. летчик, лейтенант получал около 300 рублей в месяц на ДВ. 300 рублей, это если обменять на доллары (там, где это было реально сделать) — сколько было? Около $100?
Смотрите сами оригинальный комментарий.
Речь, предположительно, о покупательной способности. Хотя, скорее всего, нет, скорее всего это просто провокация на срач "он дажи зарабатывал меньше"
В 80-е курс за 1 доллар давали 0,6395 рубля.Так я писал не о том, сколько давали за доллар, а о том, на сколько долларов можно было обменять имевшиеся рубли (и то еще надо было знать, где). По 64 копейки обычный гражданин доллары мог купить обычно примерно нигде.
Тогда какой смысл в вашем комментарии? Вы пытаетесь сравнивать два ресурса, один из которых недоступен — и приводите его как… оправдательный аргумент?
Попробуйте сравнить, сколько рублей мог получить этот… беленко, да? в США на свои доллары, а потом что он мог купить в них на брайтон-бич.
Вы либо троллите, либо занимаетесь спекуляциями. Не надо так.
Кто не был доступен?
Еще раз: на эти 300 рублей можно было пойти и купить 100 (некоторые вон говорят, что всего 60 — полагаю, зависело от времени, места, наличия знакомых людей и т.п.) долларов. При этом риски покупателя по-хорошему еще бы сверху надо как-то посчитать и учесть, ну да ладно.
То есть я говорю про то, что людям было доступно по факту. А вы про какие-то 64 копейки за доллар пишете…
Еще раз: на эти 300 рублей можно было пойти и купить 100 (некоторые вон говорят, что всего 60 — полагаю, зависело от времени, места, наличия знакомых людей и т.п.) долларов. При этом риски покупателя по-хорошему еще бы сверху надо как-то посчитать и учесть, ну да ладно.
То есть я говорю про то, что людям было доступно по факту. А вы про какие-то 64 копейки за доллар пишете…
В 80-е курс за 1 доллар давали 0,6395 рубля.
Не 0,6395 рубля, а от 5 до 15 с конфискацией или вышку. Ст. 88 УК СССР
А за то, что самолёт был (на тот момент) секретный осуждать можно? :)
Вряд ли у него был выбор, на каком самолёте улетать.
У военного лётчика — «нищенские»?! :) По совковым меркам у него была огроменная зарплата.
Жизнь в любом случае была убога.
По совковым меркам у него была огроменная зарплата.
Если у человека по бангладешским меркам огроменная зарплата, это не значит что он не нищий с точки зрения более развитой страны и это не значит что он не хочет большего. Тем более зарплата в СССР это вообще вещь абстрактная, потому что ее еще надо было умудриться разменять на материальные блага. Я вам могу хоть сейчас начать платить миллион *коинов в месяц, но отоварить вы сможете их только у меня на базовый продуктовый набор за 10 тысяч. Какой вам от этого будет толк?
У военного лётчика — «нищенские»?! :)
По совковым меркам у него была огроменная зарплата.
Справедливости ради, по совковым меркам у него была достаточно унылая зарплата. Лётчик получал рублей 130-140, плюс он был старлеем, ещё рублей 50 получал за звание. Итого до 200. Ну, может, что-то ещё за выслугу лет было. В любом случае, это ниже средней по Союзу, где-то на уровне зарплаты водителя городского автобуса.
С просторов и-нета
«На первом курсе КВВАУЛ (1969) 8р.60к, на втором 9.60, третьем 10.60, четвертом 11.60. эти деньги чисто на личные расходы, т.к. питанием (со второго курса по реактивной норме) и всем прочим, мы были полностью обеспечены. Мне родители, (достаточно обеспеченные) высылали еще 20 руб в месяц. Мы жили поэскадрильно, все было общее, и никто „свой доппаек под одеялом не жевал“. Обычно, в субботу складывались на небольшую выпивку в летной столовой, на эскадрилью — три бутылки водки и три бутылки ликера в трехлитровой банке из-под положенного яблочногого сока.
Летчик на МиГ-21 — 150 (ст. летчик 160, ком.звена 180, зам.ком аэ 190) плюс звание лейтенант — 120, (капитан 140, майор 150). после двух лет за подтвержление 1-го класса (600 р). В первый год после выпуска в Германии получал более 500 р,, на отпуск 2500 — немалые деньги, на полмашины. Самый большой оклад (с классными -1600 р) был в феврале 1984 в Афгане. Кача 73.»
«На первом курсе КВВАУЛ (1969) 8р.60к, на втором 9.60, третьем 10.60, четвертом 11.60. эти деньги чисто на личные расходы, т.к. питанием (со второго курса по реактивной норме) и всем прочим, мы были полностью обеспечены. Мне родители, (достаточно обеспеченные) высылали еще 20 руб в месяц. Мы жили поэскадрильно, все было общее, и никто „свой доппаек под одеялом не жевал“. Обычно, в субботу складывались на небольшую выпивку в летной столовой, на эскадрилью — три бутылки водки и три бутылки ликера в трехлитровой банке из-под положенного яблочногого сока.
Летчик на МиГ-21 — 150 (ст. летчик 160, ком.звена 180, зам.ком аэ 190) плюс звание лейтенант — 120, (капитан 140, майор 150). после двух лет за подтвержление 1-го класса (600 р). В первый год после выпуска в Германии получал более 500 р,, на отпуск 2500 — немалые деньги, на полмашины. Самый большой оклад (с классными -1600 р) был в феврале 1984 в Афгане. Кача 73.»
Себе — очень даже пользу принёс. Вы посмотрите, сколько высокопоставленных американских вояк с интересом его слушали, в рот заглядывали. Уровень жизни наверняка повысил. Да, те самые магнитофон и машина, которых в СССР у него не было. В общем, получил и моральное, и физическое удовольствие.
Людям? Вот тут уже сложнее. Американским военным явно пользу принёс. Нашим — вряд ли. А как вообще померить эту пользу людям, когда есть «взаимно-обратные» группы людей с противоположными целями и польза одним неизбежно выливается во вред вторым?
Людям? Вот тут уже сложнее. Американским военным явно пользу принёс. Нашим — вряд ли. А как вообще померить эту пользу людям, когда есть «взаимно-обратные» группы людей с противоположными целями и польза одним неизбежно выливается во вред вторым?
Изобретения — да, для всех полезны. Здесь сложно спорить. Я про сложность пользы от военных вообще. С одной стороны, это вообще профессия, подразумевающая убийство других людей. С другой, делегирование права на насилие военным приводит к снижению количества небольших конфликтов. А уж оценивать результат действий перебежчика с точки зрения пользы для всего человечества — и вовсе непонятно как.
Нет никакой пользы ни от военных ни от программистов.
Вся это «польза» — чистая условность.
Все наши занятия в контексте мироздания — бесполезная суета. А потребность оставить «след в истории» — пустое.
Вы можете сказать что если бы не полезный научно технический прогресс — все бы мы жили в пещерах. Да. Но Вы бы и не подозревали что Вам нужен там интернет, компьютер и горячий кофе. Не испытывали бы в них потребности и не осознавали их пользы.
Все — тлен.
И в этом сообщении не так много шутки как кажется на первый взгляд.
Вся это «польза» — чистая условность.
Все наши занятия в контексте мироздания — бесполезная суета. А потребность оставить «след в истории» — пустое.
Вы можете сказать что если бы не полезный научно технический прогресс — все бы мы жили в пещерах. Да. Но Вы бы и не подозревали что Вам нужен там интернет, компьютер и горячий кофе. Не испытывали бы в них потребности и не осознавали их пользы.
Все — тлен.
И в этом сообщении не так много шутки как кажется на первый взгляд.
Спасибо, затянулся терпким чаем, сглотнул, утер едва проступившую в краешке глаза слезу.
Все есть суета, это правда… мы старательно избегаем мыслей о том, что наша жизнь- лишь суета… интересно, каков был-бы процент суицидов если-бы тезисы о безсмысленности бытия не избегались и на замалчивались в обществе… вымерли-бы наверное....
Да не вымерли бы ).
Почти все так или иначе приходят к этой мысли и называется это — кризис среднего возраста. Она формулируется по разному от случая к случаю — но смысл всегда один.
Иногда при этом человек меняет свой род деятельности с того, который считается полезным в обществе тупо на тот который ему нравится. На мой взгляд смысл жизни в том — чтобы жить и радоваться. )
Почти все так или иначе приходят к этой мысли и называется это — кризис среднего возраста. Она формулируется по разному от случая к случаю — но смысл всегда один.
Иногда при этом человек меняет свой род деятельности с того, который считается полезным в обществе тупо на тот который ему нравится. На мой взгляд смысл жизни в том — чтобы жить и радоваться. )
Смысл есть — узнать, что дальше. По-моему, это интересно.
Расскажете это метеориту, когда не сможете подорвать (Со Армагедец). Или правнуку когда он наконец загрузит мозг в Core I 7000 и отправится покарять проксиму центавра. А так да, вся жизнь — перевод вкусняшки в гавно…
Какой там размер армии у РФ? 900 тысяч, плюс 2 млн в резерве.
Как вы думаете, какого размера армия у Ватикана, Люксембурга, Швейцарии, Дании, Норвегии, Швеции, Австрии, Финляндии и др?
При этом там спокойно пиликают на скрипочке, тырятся в айфончик.
Основа государства — государственная структура и законодательство, которое позволяет стране развиваться и людям в ней работать (работать не только бизнесменам и кассирам, но и собственно политикам и дипломатам, чья задача и работать на международном уровне, вместо военных).
Как вы думаете, какого размера армия у Ватикана, Люксембурга, Швейцарии, Дании, Норвегии, Швеции, Австрии, Финляндии и др?
При этом там спокойно пиликают на скрипочке, тырятся в айфончик.
Основа государства — государственная структура и законодательство, которое позволяет стране развиваться и людям в ней работать (работать не только бизнесменам и кассирам, но и собственно политикам и дипломатам, чья задача и работать на международном уровне, вместо военных).
Как вы думаете, какого размера армия у… Австрии
Если вопрос не риторический, то ответ:
14 тыс кадровых военных, 8 тыс гражданских, 18 тыс. «по призыву» и 25 тыс. резервистов на ротации из 1 миллиона обученных резервистов.
Население страны чуть менее 9 миллионов, итого по числу солдат на душу населения даже больше, чем в Германии и всего немного меньше чем в США. Там на Вики есть картинка — да, у РФ и правда сильно больше, но это как раз больше на исключение похоже.
Малоизвестный факт: около 1240 солдат на данный момент служат вне Австрии (Голанские высоты, Косово, Мали, Афганистан и т.д.)
Если вопрос не риторический, то ответ:
110 человек из 825 населения.
Доказывает, что размер армии не так важен.
Потому что считать нужно не в процентах от населения, а по сравнению с военной мощью других стран, или зачем тогда армия вообще нужна? Перед своими хвастаться?
И всё же Ватикан и Австрия в одном ряду смотрятся странно. Для Ватикана вообще все показатели на душу населения дивные, разве это что-то доказывает?
от военных очень большая польза.Например?
Армия — основа любого государства.А обыкновенные смертные граждане как?
Военные люди первыми несут бремя риска неизвестности.Расскажите это гражданским попавшим под арт обстрел или авиа налёт.
Для того, чтобы кто-то мог спокойно программировать пиликать на скрипочке и тыриться в айфончик, кто-то должен сидеть в окопах.В Европе есть государства, у которых нет армии вообще и живут при этом не хуже нас.
В Европе есть государства, у которых нет армии вообще
потому что их существование гарантированно государствами, у которых армия-таки есть.
Навскидку — именно по военному заказу произведено много интересной техники, разработки для военных приводят к открытиям, используемым в быту. Ядерная энергетика, компьютерные сети, сотовые сети с кодовым разделением сигналов…
Так что война — мощнейший двигатель прогресса.
Так что война — мощнейший двигатель прогресса.
Это раньше так было.
Сегодня ВПК отстает от гражданки лет на 5, а у нас — лет на 10.
Я вообще сомневаюсь что в современных реалиях нужна армия в том виде как она есть. Танчики самолетики, вот это вот все.
Сегодня ВПК отстает от гражданки лет на 5, а у нас — лет на 10.
Я вообще сомневаюсь что в современных реалиях нужна армия в том виде как она есть. Танчики самолетики, вот это вот все.
Навскидку — именно по военному заказу произведено много интересной техники, разработки для военных приводят к открытиям, используемым в быту.
Ккто мешает это исследовать без военных? Военные разработки и исследования использовать в гражданский целях — слишком сложный и дорогой цикл. И понятно, что для гражданки далеко не все изобретения/открытия подойдут. Либо это будет слишком дорого.
И опять же, затрачивая на военные исследования условный 1 миллион (и получая ВОЗМОЖНО военные открытия) мы потом тратим на производство военной техники 500 млн.
В целом да, определённая польза конечно есть но мы отдаём за эти изобретения слишком дорого.
Никто не мешает. Просто исторически так сложилось, что на войну денег не жалко, а исследовать без военных мотивации не хватает. Есть надежды, что в третьем тысячелетии тенденция поменяется, но пока подобного не видно.
Взять те же полёты в космос — что мешало людям собраться и сделать ракету? Почему она появилась исключительно как побочный эффект от создания средства доставки взрывчатки противнику? Потому что возникла жесточайшая конкуренция между двумя тогдашними сверхдержавами. Сейчас конкуренция послабее — ну, разве что про батут кто-нибудь напишет обидно.
Взять те же полёты в космос — что мешало людям собраться и сделать ракету? Почему она появилась исключительно как побочный эффект от создания средства доставки взрывчатки противнику? Потому что возникла жесточайшая конкуренция между двумя тогдашними сверхдержавами. Сейчас конкуренция послабее — ну, разве что про батут кто-нибудь напишет обидно.
Это очередной миф укоренившийся в результате холодной войны)
Почти все уникальные в своём роде изобретения существовали не как развитие военных проектов. Это уже дальнейшее развитие технологий, технологических цепочек, приводило к возможности использовать что-то для мирной деятельности. Ну и при таком щедром спонсировании(не только институтов, но и наладке технологических цепочек), как во времена холодной войны, побочные результаты в любом случае будут. А если бы те же ресурсы пустили на целевое развитие?
Ядерная энергетика почти не пересекается с бомбами, точнее почти полностью пересечение заканчивается на фундаменталке, т.е. на исследовании идей радиоактивности. Компьютерные сети — не более, чем метод телефонной связи, что уже было, пусть и слегка иначе. Сотовые сети, как закономерное развитие радио. CDMA — это просто ещё один стандарт реализации принципов, заложенных кем-то другим, т.е. сугубо прикладное.
Сравните перечисленное выше с открытием радиоактивности, рентгеном, телефонной связью(и телеграфом), электроэнергии, радио и радиосвязи. Любая фундаменталка и почти все уникальные изобретения идут не от военных. Военка, часто, уже развивала существующее, на что у военных были средства, в т.ч. для организации и наладки производственных цепочек, даже когда конечный результат вилами на воде писан.
PS: Единственный двигатель от военки — финансирование. Но и в военке на исследование идёт далеко не большой %. Куда больших успехов можно достичь, потратив на любое другое исследование и наладку различных высокотехнологичных производств с отрицательной рентабельностью.
Почти все уникальные в своём роде изобретения существовали не как развитие военных проектов. Это уже дальнейшее развитие технологий, технологических цепочек, приводило к возможности использовать что-то для мирной деятельности. Ну и при таком щедром спонсировании(не только институтов, но и наладке технологических цепочек), как во времена холодной войны, побочные результаты в любом случае будут. А если бы те же ресурсы пустили на целевое развитие?
Ядерная энергетика почти не пересекается с бомбами, точнее почти полностью пересечение заканчивается на фундаменталке, т.е. на исследовании идей радиоактивности. Компьютерные сети — не более, чем метод телефонной связи, что уже было, пусть и слегка иначе. Сотовые сети, как закономерное развитие радио. CDMA — это просто ещё один стандарт реализации принципов, заложенных кем-то другим, т.е. сугубо прикладное.
Сравните перечисленное выше с открытием радиоактивности, рентгеном, телефонной связью(и телеграфом), электроэнергии, радио и радиосвязи. Любая фундаменталка и почти все уникальные изобретения идут не от военных. Военка, часто, уже развивала существующее, на что у военных были средства, в т.ч. для организации и наладки производственных цепочек, даже когда конечный результат вилами на воде писан.
PS: Единственный двигатель от военки — финансирование. Но и в военке на исследование идёт далеко не большой %. Куда больших успехов можно достичь, потратив на любое другое исследование и наладку различных высокотехнологичных производств с отрицательной рентабельностью.
Ядерная энергетика почти не пересекается с бомбами, точнее почти полностью пересечение заканчивается на фундаменталке, т.е. на исследовании идей радиоактивностиПлутоний по сравнению с ураном имеет существенные плюсы в качестве делящегося материала ядерной бомбы. Но в природе плутоний не встречается, так что его нужно нарабатывать в реакторах. Причем реактор (энергетический или оружейный — неважно) в любом случае нужно охлаждать, ибо греется он будь здоров. Казалось бы, идея подать горячий теплоноситель с выхода реактора на вход паровой турбине (примерно такой же, как на ТЭС) лежит на поверхности.
Может быть, я, конечно, недостаточно разбираюсь в теме, но на мой дилетантский взгляд выглядит так, что конкретно в этом случае именно военные технологии приводят к почти полному решению мирной задачи.
PS: По сути вашего комментария не спорю, меня смутил один конкретный пример
Большие транснац корпорации, в целом, эффективны в этом плане примерно как страны спускающие всё на ВПК)
А вот симбиоз государства и компаний может быть крайне эффективным, по сегодняшним меркам.
А вот симбиоз государства и компаний может быть крайне эффективным, по сегодняшним меркам.
Знать бы ещё о чём вы.
SLS — Space Launch System. Ракета, создаваемая симбиозом американского государства (в лице NASA) с некоторыми крупными частными компаниями (в лице Boeing, Aerojet Rocketdyne и Northrop Grumman). Цель — вернуть американцев на Луну и поддержать межпланетные миссии. Способ — берем Space Shuttle, переделываем в одноразовую ракету классической компоновки и улучшаем по мелочам. Проект сильно критикуют за переносы сроков и раздутый бюджет. На сегодняшний день на проект потрачено $18.6 млрд и 10 лет (проект не завершен), хотя изначально планировалось, я так понял, 7 лет и $10 млрд (для сравнения, разработка Falcon Heavy заняла 7 лет и $500 млн). На сегодняшний день планируемая дата первого полета — ноябрь 2021, но некоторые испытания прошли не по плану, и перенос запуска на 2022 очень вероятен. Ориентировочная стоимость одного запуска — $2.5 млрд за 95 тонн на НОО, что дает $26'315/кг (для сравнения, у Falcon Heavy в полностью одноразовой конфигурации — $150 млн за 63.8 тонн на НОО — около $2'350/кг). Из-за рисков неготовности в срок некоторые миссии (запуск первых двух модулей LOP-G) уже перенесены на частные носители (Falcon Heavy), и некоторые другие миссии (Europa Clipper), скорее всего, будут перенесены в ближайшем будущем.
Предположительно, одной из причин срыва сроков и бюджетов и высокой стоимости запусков является тот факт, что деньги на ракету (как исследования, так и разработку и создание) выделяет конгресс, а его представители тянут одеяло на себя по политическим причинам — каждый радеет за свой штат и хочет загрузить предприятия именно своего штата работой, создав новые и поддержав старые рабочие места, чтобы получить больше голосов избирателей, а общая эффективность программы для них не особо важна
Предположительно, одной из причин срыва сроков и бюджетов и высокой стоимости запусков является тот факт, что деньги на ракету (как исследования, так и разработку и создание) выделяет конгресс, а его представители тянут одеяло на себя по политическим причинам — каждый радеет за свой штат и хочет загрузить предприятия именно своего штата работой, создав новые и поддержав старые рабочие места, чтобы получить больше голосов избирателей, а общая эффективность программы для них не особо важна
О том как сенаторы США выделили кучу бабла United Launch Alliance (Lockheed & Boeing), те строят супертяж уже эдцать лет, всё никак достроить не могут. При этом продолбаны все дедлайны, все бюджеты, и вообще все полимеры.
А бросить жалко. Поэтому дедлайны переносят, а бабло докидывают. Другой момент, что если бабло дают этим подрядчикам, то другим подрядчикам закономерно достается кукиш, и всё.
А бросить жалко. Поэтому дедлайны переносят, а бабло докидывают. Другой момент, что если бабло дают этим подрядчикам, то другим подрядчикам закономерно достается кукиш, и всё.
Пояснили чуть ниже) Нет, это не симбиоз, это по другому называется.
Я скорее о ситуации, когда базовый ресурс предоставляет государство, а компания реализует уже готовый продукт. В случае космических программ — предоставление пусковой площадки, ну или продажа мест в ракете. Или продажа добыча и металлов государством для компаний, которые уже будут что-то производить.
Я скорее о ситуации, когда базовый ресурс предоставляет государство, а компания реализует уже готовый продукт. В случае космических программ — предоставление пусковой площадки, ну или продажа мест в ракете. Или продажа добыча и металлов государством для компаний, которые уже будут что-то производить.
Ядерная энергетика почти не пересекается с бомбами, точнее почти полностью пересечение заканчивается на фундаменталке, т.е. на исследовании идей радиоактивности.
Это не верно. Пересечения такие:
1. Центрифуги по обогащению урана до уровня топлива технически позволяют обогащать до оружейного уровня.
2. Отработанное топливо АЭС содержит плутоний, заводы по переработке его выделяют в виде и количестве, практически достаточном для производства бомб.
3. Любая деятельность с веществами вроде урана позволяет «украсть» и перенаправить часть материалов в виде сырья на (1) и (2), позволяя производить неучтённые бомбы.
Посмотрите на ситуацию в Иране — весьма значительные споры и усилия именно вокруг предполагаемого использования мирной атомной программы в военных целях.
Именно потому существует департамент Гарантий Магатэ (Safeguards), задача которого состоит в надзоре за всеми ядерными объектами для предупреждения распространения ядерного оружия. Safeguards вообще не контролирует военные объекты, то есть вся работа касается именно переиспользования мирного атома в военных целях.
Если бы пересечение ограничивалось фундаменталкой, незачем было бы тратить на эту задачу миллионы.
1 — Производственная проблема. На практике обогащали на реакторах, а не в центрифугах(есть и другие способы обогащения урана). А вот уран для этих реакторов могли обогащать и в них.
2 — Первые бомбы делали из плутония, за 5 лет до первой АЭС. Сам процесс получения оружейного плутония почти никак не связан с обычным процессом работы АЭС, хотя оба действия похожи на фундаментальном уровне. Но на АЭС оружейный плутоний быстро «выгорает». Сейчас, объединение возможно, но оружейный плутоний не делают, по крайней мере не в больших кол-вах.
3 — А это вообще каким боком сюда?
Пересечения в плане Открытий. Их почти нет.
PS: Оружейный отличает не возможность бахнуть, а малая удельная масса и объём, при высокой стабильности до цепной реакции.
2 — Первые бомбы делали из плутония, за 5 лет до первой АЭС. Сам процесс получения оружейного плутония почти никак не связан с обычным процессом работы АЭС, хотя оба действия похожи на фундаментальном уровне. Но на АЭС оружейный плутоний быстро «выгорает». Сейчас, объединение возможно, но оружейный плутоний не делают, по крайней мере не в больших кол-вах.
3 — А это вообще каким боком сюда?
Пересечения в плане Открытий. Их почти нет.
PS: Оружейный отличает не возможность бахнуть, а малая удельная масса и объём, при высокой стабильности до цепной реакции.
Советую почитать хотя-бы википедию.
Уран не обогащают в реакторах. Получение плутония — не синоним «обогащения урана».
На практике уран для первой бомбы «Малыш» собирались обогащать как раз на центрифуге, но не получилось. Потому применили диффузионный и электромагнитный способы, реактор не при чём в обоих.
Да, диффузионный использовался массово, до отладки центрифуг (которые экономически просто выигрывают). Были ещё несколько, и они же в равной степени применимы для АЭС. В реакторах, опять же, никак.
Нет, первую бомбу делали как раз урановой, и её же было первое военное применение. Но в процессе разработки выяснилось, что получать плутоний тогда умели лучше, чем обогащать уран. Урана наскреблось на одну штуку, и так как в работоспособности сомнений не было, сразу же на Хиросиму и скинули.
Плутониевую же сначала протестировали, потому что было неясно, взорвётся ли вообще. И военное применение было вторым.
Безжалостная физика с Вами не согласна — это именно тот же самый процесс.
Конечно, потому что АЭС это дорогая штука, которую стараются окупить производством электроэнергии. Вырабатывать оружейный плутоний на АЭС можно, но очень дорого.
Зачем его делать, если у стран, которым разрешено, уже достаточно зарядов для уничтожения всего живого несколько раз. А остальным нельзя.
Прямым. Мирный атом можно использовать для прикрытия военной деятельности. А ещё военным для обогащения нужно много энергии, и тут опять АЭС полезны.
Наоборот, теоретическая база там вообще одна.
Оружейный отличает исключительно уровень обогащения. Сырьё и технология обогащения абсолютно одинаковы. Всё остальное — просто следствие.
Вот именно! Я Вам больше скажу — первая атомная подводная лодка спущена на воду 21 января 1954 года, то есть за полгода до первой АЭС! Cначала военные освоили весь (!) процесс обогащения урана, строительства управляемых реакторов, и даже построили электростанцию с турбинами и генерацией электричества, а потом это всё отправили в гражданскую эксплуатацию.
1 — Производственная проблема. На практике обогащали на реакторах, а не в центрифугах
Уран не обогащают в реакторах. Получение плутония — не синоним «обогащения урана».
На практике уран для первой бомбы «Малыш» собирались обогащать как раз на центрифуге, но не получилось. Потому применили диффузионный и электромагнитный способы, реактор не при чём в обоих.
(есть и другие способы обогащения урана).
Да, диффузионный использовался массово, до отладки центрифуг (которые экономически просто выигрывают). Были ещё несколько, и они же в равной степени применимы для АЭС. В реакторах, опять же, никак.
2 — Первые бомбы делали из плутония,
Нет, первую бомбу делали как раз урановой, и её же было первое военное применение. Но в процессе разработки выяснилось, что получать плутоний тогда умели лучше, чем обогащать уран. Урана наскреблось на одну штуку, и так как в работоспособности сомнений не было, сразу же на Хиросиму и скинули.
Плутониевую же сначала протестировали, потому что было неясно, взорвётся ли вообще. И военное применение было вторым.
Сам процесс получения оружейного плутония почти никак не связан с обычным процессом работы АЭС,
Безжалостная физика с Вами не согласна — это именно тот же самый процесс.
Но на АЭС оружейный плутоний быстро «выгорает».
Конечно, потому что АЭС это дорогая штука, которую стараются окупить производством электроэнергии. Вырабатывать оружейный плутоний на АЭС можно, но очень дорого.
оружейный плутоний не делают, по крайней мере не в больших кол-вах
Зачем его делать, если у стран, которым разрешено, уже достаточно зарядов для уничтожения всего живого несколько раз. А остальным нельзя.
3 — А это вообще каким боком сюда?
Прямым. Мирный атом можно использовать для прикрытия военной деятельности. А ещё военным для обогащения нужно много энергии, и тут опять АЭС полезны.
Пересечения в плане Открытий. Их почти нет.
Наоборот, теоретическая база там вообще одна.
PS: Оружейный отличает не возможность бахнуть, а малая удельная масса и объём, при высокой стабильности до цепной реакции.
Оружейный отличает исключительно уровень обогащения. Сырьё и технология обогащения абсолютно одинаковы. Всё остальное — просто следствие.
Первые бомбы делали… за 5 лет до первой АЭС.
Вот именно! Я Вам больше скажу — первая атомная подводная лодка спущена на воду 21 января 1954 года, то есть за полгода до первой АЭС! Cначала военные освоили весь (!) процесс обогащения урана, строительства управляемых реакторов, и даже построили электростанцию с турбинами и генерацией электричества, а потом это всё отправили в гражданскую эксплуатацию.
По пункту 1. Использовали не уран, а плутоний(кроме самых первых бомб), а его делали в спец. реакторах, но не АЭС. Сами центрифуги для разделения урана начали применять в начале века. По газодифуззионным(если не ошибся в названии) не знаю, но ещё до ВОВ.
2. Да, первая была урановая. И для добычи не использовались какие-то особые на тот момент технологии обогащения. Но в оружейных целях в дальнейшем использовали плутоний. Уже после начали В т.ч. первая бомба СССР(ранее я что-то протупил и решил говорить про СССР, а не мир)
На фундаментальном уровне процесс, условно, один и тот же, а вот на практике несколько другой. Разница примерно как у реактора АЭС обычного типа и реактора на быстрых нейтронах.
Управляемые реакторы были задолго до АЭС, ещё до первой бомбы СССР. Плутоний на первую бомбу, вероятно на одном таком и был получен.
Советую ознакомиться получше. Хотя уровень чистоты и должен быть высок, но только этого ещё не достаточно.
2. Да, первая была урановая. И для добычи не использовались какие-то особые на тот момент технологии обогащения. Но в оружейных целях в дальнейшем использовали плутоний. Уже после начали В т.ч. первая бомба СССР(ранее я что-то протупил и решил говорить про СССР, а не мир)
На фундаментальном уровне процесс, условно, один и тот же, а вот на практике несколько другой. Разница примерно как у реактора АЭС обычного типа и реактора на быстрых нейтронах.
Управляемые реакторы были задолго до АЭС, ещё до первой бомбы СССР. Плутоний на первую бомбу, вероятно на одном таком и был получен.
Оружейный отличает исключительно уровень обогащения
Советую ознакомиться получше. Хотя уровень чистоты и должен быть высок, но только этого ещё не достаточно.
Вы повторяете примерно то, что я написал :)
Я не сторонник идеи, что все инновации произошли от военки, но конкретно в атомной энергетике вклад военных бесспорен.
По факту, первую АЭС создал создатель атомной бомбы Игорь Курчатов, после того как он предложил «использовать графитовый реактор — наработчик плутония и для производства электроэнергии.». А в октябре 1954 года на Обнинскую АЭС прибыли для обучения экипажи первой советской АПЛ «Ленинский комсомол».
В США ситуация аналогичная.
Странно что Вы не замечаете, что наличие военных технологий уже достаточно для постройки АЭС. Наоборот тоже очень близко. Да, есть оптимизация под разные параметры. Но даже обогащение урана для военных и мирных целей зачастую делают на одном и том же оборудовании.
Я не сторонник идеи, что все инновации произошли от военки, но конкретно в атомной энергетике вклад военных бесспорен.
По факту, первую АЭС создал создатель атомной бомбы Игорь Курчатов, после того как он предложил «использовать графитовый реактор — наработчик плутония и для производства электроэнергии.». А в октябре 1954 года на Обнинскую АЭС прибыли для обучения экипажи первой советской АПЛ «Ленинский комсомол».
В США ситуация аналогичная.
Странно что Вы не замечаете, что наличие военных технологий уже достаточно для постройки АЭС. Наоборот тоже очень близко. Да, есть оптимизация под разные параметры. Но даже обогащение урана для военных и мирных целей зачастую делают на одном и том же оборудовании.
Я это делаю т.к. считаю, что большая часть технологий не пересекается. С тем же успехом можно сказать, что телефон и телеграф одно и то же. По аналогии:
1) Основа — электроэнергия. Основа — радиоактивное излучение.
2)База — передача энергии по проводам. База — управляемая цепная реакция с замедлителем-графитом. Первый реактор — научный.
3) Технология. Передача энергии импульсами и считывание этого сигнала(по сути это всё ещё просто провода, как во 2 пункте, тут добавляется сам принцип).
Технология обогащения плутония и технология передачи тепловой энергии энергии воде. Здесь, по сути, тот же научный реактор с особым размещением стержней, охлаждения и других элементов, отличный для АЭС и для наработки плутония.
4) Дальнейшее развитие — телефон, добавление принципиально нового элемента к технологии. Дальнейшее развитие — эффективный реактор для оружейного плутония, с высокой производительностью(первый тип), АЭС с реакторами для выработки тепла(энергии) и плутония(второй тип), АЭС для выработки энергии(третий тип, 2 по счёту АЭС СССР содержала такие реакторы). Все типы очень отличаются, нельзя из одного просто сделать другой, к примеру переставив стержни как-то иначе.
В дальнейшем, АЭС очень сильно отошли от выработки плутония — к примеру, водоводяные реакторы, которых больше всего в мире, они уже никак не связаны с реакторами.
И вот тут п. 2 относится к военной промышленности полностью. Но пункт 3 уже нет. А пункт 4 — скорее замедление развития, т.к. на АЭС повесили доп. нагрузку по созданию плутония, в ущерб эффективности выработки энергии. После этого развитие АЭС уже никак не связано с военной промышленностью. Военные наработки по миниатюризации скорее являются развитием невоенных технологий.
1) Основа — электроэнергия. Основа — радиоактивное излучение.
2)База — передача энергии по проводам. База — управляемая цепная реакция с замедлителем-графитом. Первый реактор — научный.
3) Технология. Передача энергии импульсами и считывание этого сигнала(по сути это всё ещё просто провода, как во 2 пункте, тут добавляется сам принцип).
Технология обогащения плутония и технология передачи тепловой энергии энергии воде. Здесь, по сути, тот же научный реактор с особым размещением стержней, охлаждения и других элементов, отличный для АЭС и для наработки плутония.
4) Дальнейшее развитие — телефон, добавление принципиально нового элемента к технологии. Дальнейшее развитие — эффективный реактор для оружейного плутония, с высокой производительностью(первый тип), АЭС с реакторами для выработки тепла(энергии) и плутония(второй тип), АЭС для выработки энергии(третий тип, 2 по счёту АЭС СССР содержала такие реакторы). Все типы очень отличаются, нельзя из одного просто сделать другой, к примеру переставив стержни как-то иначе.
В дальнейшем, АЭС очень сильно отошли от выработки плутония — к примеру, водоводяные реакторы, которых больше всего в мире, они уже никак не связаны с реакторами.
И вот тут п. 2 относится к военной промышленности полностью. Но пункт 3 уже нет. А пункт 4 — скорее замедление развития, т.к. на АЭС повесили доп. нагрузку по созданию плутония, в ущерб эффективности выработки энергии. После этого развитие АЭС уже никак не связано с военной промышленностью. Военные наработки по миниатюризации скорее являются развитием невоенных технологий.
Технология обогащения плутония
Если употреблять правильные термины, возможно не будет о чём спорить.
Плутоний вырабатывают, но не обогащают. Обогащают только уран.
большая часть технологий не пересекается
Ок, в таком случае назовите, какие именно технологии не пересекаюся? Вот так чтобы именно технологии, а не оптимизация параметров.
А пункт 4 — скорее замедление развития, т.к. на АЭС повесили доп. нагрузку по созданию плутония, в ущерб эффективности выработки энергии
Наоборот. Наличие отработанной базовой модели, которая сразу работает, сильно ускоряет. Дальше уже понятно что надо оптимизировать.
Военные наработки по миниатюризации скорее являются развитием невоенных технологий.
Развитием какой невоенной технологии стал реактор АПЛ Наутилус?
Без военных попытки с нуля создавать АЭС могли бы затянуться как термояд сегодня. Хотя бы потому, что не было совсем очевидно, что такой масштабный проект вообще может окупитьься.
Впрочем, у нас нет альтернативной истории чтобы это проверить наглядно.
Да, технология получения плутония в реакторе.
Сами реакторы, графитовый, водоводяной, потом уже много различных на быстрых нейтронах, газовые, сверхвысокого давления воды и прочие. Со всем сопровождающим, к примеру, те же контуры и высокие температуры теплоносителя для производства оружейного плутония в военной сфере не важны вообще, для быстрого производства достаточно проточной воды.
Термояд сегодня требует действия всего мира для создания рабочего прототипа с кучей передовых технологий и производственных цепочек. А применение в военной сфере требовало только обогащения урана и реактора, который собирается вообще из подручных средств(а для того производства уже существующих материалов, хотя и некоторые редкие металлы нужны были, но даже не специальные сплавы).
АПЛ Наутилус использовал S2W, который является водоводяным реактором(ВВЭР или PWR). Это прямое развитие уже АЭС. Вот ссылка, где предполагают как раз проблемы с получением плутония на ВВЭР АЭС, т.к. ВВЭР не предназначены для получения плутония, для этого использовали графитовые комбинированные реакторы. Но и в графитовых АЭС, некоторые реакторы проектировали именно под производство энергии, где большая часть топлива выгорала(больший КПД), а температура передающей жидкости была выше(КПД преобразования тепла).
Сами реакторы, графитовый, водоводяной, потом уже много различных на быстрых нейтронах, газовые, сверхвысокого давления воды и прочие. Со всем сопровождающим, к примеру, те же контуры и высокие температуры теплоносителя для производства оружейного плутония в военной сфере не важны вообще, для быстрого производства достаточно проточной воды.
Термояд сегодня требует действия всего мира для создания рабочего прототипа с кучей передовых технологий и производственных цепочек. А применение в военной сфере требовало только обогащения урана и реактора, который собирается вообще из подручных средств(а для того производства уже существующих материалов, хотя и некоторые редкие металлы нужны были, но даже не специальные сплавы).
АПЛ Наутилус использовал S2W, который является водоводяным реактором(ВВЭР или PWR). Это прямое развитие уже АЭС. Вот ссылка, где предполагают как раз проблемы с получением плутония на ВВЭР АЭС, т.к. ВВЭР не предназначены для получения плутония, для этого использовали графитовые комбинированные реакторы. Но и в графитовых АЭС, некоторые реакторы проектировали именно под производство энергии, где большая часть топлива выгорала(больший КПД), а температура передающей жидкости была выше(КПД преобразования тепла).
АПЛ Наутилус использовал S2W, который является водоводяным реактором(ВВЭР или PWR). Это прямое развитие уже АЭС.
У них что, машина времени была?
Наутилус был спущен на воду на полгода раньше открытия первой АЭС, ещё и в другой стране.
Термояд сегодня требует действия всего мира для создания рабочего прототипа с кучей передовых технологий и производственных цепочек.
Вот именно! Вы поговорите со старшим поколением, мне довелось застать тех, кто помнит. В СССР создание атомной бомбы после Хиросимы считалось вопросом выживания, и кооперация «всем миром» не рассматривалась в принципе. Потому на эту задачу бросили максимум ресурсов, и она была решена. Полученные результаты удобно переиспользовались в гражданке на создании АЭС. Это весьма уникальная ситуация. А вот термоядерный реактор не нужен для выживания ни в каком виде, и потому приходится «всем миром» наскребать ресурсы.
Технологии термояда относительно науки 2020 года такие же передовые, как атомка относительно 1945.
Да, с наутилусом я ошибся. Хотя интересно, а есть ли в реакторах СССР переходные? Так же как Наутилиус?
Не спорю, что из-за околовоенных действий наука и технологической гонки технологии в принципе продвинулись. Только с тем, что это крайне не эффективно и % от общего кол-ва открытий не столь велик.
Не спорю, что из-за околовоенных действий наука и технологической гонки технологии в принципе продвинулись. Только с тем, что это крайне не эффективно и % от общего кол-ва открытий не столь велик.
Только с тем, что это крайне не эффективно и % от общего кол-ва открытий не столь велик.
А можно посмотреть на данные для расчётов эффективности и %%?
Эффективность целевых трат для некоторых нужд и эффективность трат, когда говорят делать по указке?) А прикинуть вообще никак? В этой же теме есть указание потраченных сумм на самолёты(ну хотя бы +- порядок ясен). Ну и много технологий МИГ-25П потом использовались где-то ещё, кроме как в военке? Не уверен, что хотя бы одна(а многие компоненты были разработаны для других самолётов) найдётся.
То есть, "данных нет, есть ощущения".
То есть, «данных нет, есть ощущения».А про прикинуть можно не видеть, да)
"Прикинуть" — не данные. Прикидывать без данных — это именно "ощущения", и это в лучшем случае.
Прикинуть — это сделать приблизительный и, часто, быстрый расчёт. В статье указана стоимость ущерба, где потребовалось заменить самолёт. Никаких открытий, которые получили при производстве этого самолёта не было, только улучшение и технологическая цепочка. Но ничто не мешает немного поискать это и их ценность, если найдётся.
Хотя интересно, а есть ли в реакторах СССР переходные?
Первая АЭС как раз построена на базе военного реактора для получения плутония и проект планировался для флота (что подчёркивает весьма скромная как для АЭС мощность 5 МВт). Получилось громоздко и тяжело, для АПЛ пришлось проектировать заново.
И ещё некоторое время военными и мирными разработками занимались одни и те же люди в одних и тех же институтах, причём в режиме секретности, потому сложно сказать, что откуда переиспользовалось а что было нового.
Не спорю, что из-за околовоенных действий наука и технологической гонки технологии в принципе продвинулись.
Отлично, рад что мы достигли взаимопонимания.
А оценки «эффективнсти» дело неблагодарное — можно теперь только на кофейной гуще гадать, когда была бы построена первая АЭС и сколько бы она стоила, если бы не было военного интереса.
Очень не скоро)
И всё же эффективность низкая, но при огромных тратах это не важно. Возможно, при большей длительности жизни людей технологии развивались бы куда быстрее. Нужен другой стимул, который даст уже понять людям, что технологии — лучшее решение во всех сферах деятельности.
И всё же эффективность низкая, но при огромных тратах это не важно. Возможно, при большей длительности жизни людей технологии развивались бы куда быстрее. Нужен другой стимул, который даст уже понять людям, что технологии — лучшее решение во всех сферах деятельности.
ЕМНИП экипаж первой АПЛ тренировался в Обнинске на деревянном макете, т.к. именно там была первая АЭС, специалисты, и проектировался её реактор.
Себе — очень даже пользу принёс.Вот именно, что себе. Даже отбросив всю идеологию:
убытки Советского Союза составили по меньшей мере 2 миллиарда рублейЗамена только «свой-чужой» сколько стоила! Это всё на народ легло. Вот такая цена за плюшки для себя.
Это всё на народ легло. Вот такая цена за плюшки для себя.
Крайне сомнительно, что военный бюджет в СССР пошел бы на гражданские задачи, то есть не остальные граждани стали жить хуже, а СССР спроектировал и построил на одну ракету меньше.
Зато жизнь остальных офицеров-летчиков в СССР, возможно, стала лучше, так как выводы о провале работы с кадрами руководство СССР сделало.
Эти не запланированные 2 млд не могут же взяться ниоткуда за раз?
Напечатали, освоили /прекрасное слово из газет СССР/ и получили чуть больше инфляцию…
Но с другой стороны, немного облегчили жизнь по другую сторону лагеря… Где правда?
Так что предлагаю остановиться на мотивации этого «товарища» которую мы — узнаем ли?
Напечатали, освоили /прекрасное слово из газет СССР/ и получили чуть больше инфляцию…
Но с другой стороны, немного облегчили жизнь по другую сторону лагеря… Где правда?
Так что предлагаю остановиться на мотивации этого «товарища» которую мы — узнаем ли?
Эти не запланированные 2 млд не могут же взяться ниоткуда за раз?
Не могут. Значит, отложал какой-то запланированный военный проект, очередную пушку/ракету и т.п. Если военные проблемы перекладывают на гражданских это вопрос к руководству СССР, а не к летчику (точно так же могли на гражданских переложить затраты на создания очередной вундервафли).
Там последствия не только в обозначенные 2 млд убытков, также ухудшились торговые отношения с Японией, для жителей СССР въезд в Японию закрылся.
Для деятелей советского искусства и эстрады побег Беленко надолго закрыл дорогу в Японию
Тогда люди понимали, что без пушек и ракет страну уничтожат, и не нужны будут магнитофоны. И как показало время были правы. Никто почему-то не помнит, что с конца ВоВ прошло каких-то 25 лет, страна лежала в руинах, промышленность разрушена, кое-где голод. Сейчас бы условия советских военных сравнивать с американскими. И еще у всей страны пост травматический синдром, о котором тогда знать не знали. Могли только водку пить.
Замена только «свой-чужой» сколько стоила! Это всё на народ легло. Вот такая цена за плюшки для себя.
С другой стороны, ещё один гвоздь в гроб экономики советского союза, так что и тут лучше гражданам сделал.
Замена только «свой-чужой» сколько стоила!
А это дорогостоящая операция? Я просто не разбираюсь. Неужели переход самолёта к противнику по той или иной причине в ходе боевых действий вообще не предусмотрена?
В то время надо было на ВСЕХ военных самолетах и на радиолокаторах заменить физический блок шифровки-дешифровки сигнала(при этом надо было придумать иные шифры опознавания, чтобы защититься от прослушки сигнала / или перебора). Системы смены шифров тогда не было, был однотипный ящик, который ставился на на все военные самолеты.
Вы не в курсе. Я в те времена служил инженером полка по радиотехническому оборудованию самолетов и непосредственно эксплуатировал эту систему опознавания. Докладываю, что «физический блок шифровки-дешифровки сигнала» никто не заменял. Дополнительно к имеющейся системе опознавания установили СБКО — самолетный блок контрольного опознавания и в кабине летчика добавили 1 (один) тумблер. И, соответственно, соединили все это проводами. Блок представлял из себя коробочку размерами 10х8х6 см (пишу по памяти), в которой были установлены 1 пальчиковая радиолампа 6Н1П, несколько резисторов и конденсаторов. Как это работало, я вам рассказывать не буду — вдруг это дело еще не рассекретили. И вообще, по поводу «шифровки-дешифровки» сигнала это вам, батенька, к связистам. У нас, опознаванцев, такого отродясь не было.
Двойной триод, хм. Ну как минимум генератор псевдослучайной последовательности и коррелятор. Но это неточно.
Если серьёзно — первый комментарий от причастного, спасибо.
Если серьёзно — первый комментарий от причастного, спасибо.
Как это работает — это уже давно не секрет. С земли или с перехватчика посылается запрос, ваша «коробочка» производит вычисления и отправляет ответ. Сравниваются эталонный ответ и ответ от самолета. Раз в несколько дней меняется алгоритм расчета ответного сигнала. А ваши тумблеры в «коробочках» переключают алгоритмы математики для отправки ответа.
спасибо
Я лично не припомню, чтобы во второй половине 70-х жизнь ухудшалась, а вот с начала 80-х, да, дефицит продуктов начал увеличиваться. Вот только что-то мне подсказывает, что одной из основных причин был не Беленко, а война в Афгане.
хех. тут не все так однозначно. наши могли бы до второго пришествия наяривать на великий неповторимый лучший в мире и не имеющий аналог НО(!) уже морально и тп устаревший миг25. а горячего конфликта чтоб со сто процентной уверенностью и жб причинами избавляться от этого ископаемого — нет.
вон, копейки и всякие запоры столетия подряд делали. так бы и на древний 25 миг взрачивали всей страной)
Вы удивитесь, когда узнаете, какая часть населения СССР за дачу-машину не то что самолет, маму родную с тетей в придачу продали бы не торгуясь.
Ну, положим, в 1991 руководство республик массово начало предавать страну при полной поддержке людей на местах.
Полной? Вроде референдум закончился с итогом «СССР сохранить».
Другое дело, что за сохранение выходить на улицы и умирать не были готовы.
Но это не тоже самое что «полная поддержка».
Другое дело, что за сохранение выходить на улицы и умирать не были готовы.
Но это не тоже самое что «полная поддержка».
Этот референдум был очередным одобрямсом в рамках привычных типов голосования того времени, да и сам вопрос был поставлен как "вы за всё хорошее?", в то время как реально средств достижения этой цели никто не предлагал. Если же хотите обсудить активные действия — ну так как же, события от Грузии до Латвии вполне себе показывали, что люди готовы идти на улицы, и если надо, сражаться тоже. Ну, те, кто сепаратисты.
Вроде референдум закончился с итогом «СССР сохранить… как обновлённой федерации равноправных суверенных республик (с)
Так то был март, и референдум закончился итогом сохранить в форме «обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека». Но в августе у людей появились большие сомнения на счет того, что эти самые права и свободы они увидят, а потому к концу года настроения у них были уже иными.
Вроде референдум закончился с итогом «СССР сохранить».Референдум до ГКЧП и референдум после ГКЧП это, как в Одессе говорят, две большие разницы. И результаты их различались кардинально, просто в пропагандистском дискурсе помнить о втором референдуме как-то не принято.
людей на местах.
Людей на местах никто не спрашивал.
Я тоже родился и достаточно долго жил при СССР, чтобы не испытывать лишних иллюзий. Очень многие люди кажутся хорошими или даже являются таковыми пока не появится достаточно сильное искушение. Чтобы избавиться от розовых очков, я бы посоветовал вам ознакомиться с воспоминаниями чуть более старших товарищей об объемах воровства в СССР. Как на предприятиях (гуглить «несуны»), так и в снабжении армии и флота(хоть война, хоть не война), а особенно в советской торговле. Между «спер на работе 10 кирпичей и увез на дачу», «умыкнул гранату и пошел глушить рыбу», «стащил цинк патронов и загнал афганцам за телевизор» и «угнал самолет без жертв» есть, конечно, количественная разница, но я не вижу качественной.
> Зачем глупости писать?
И вправду, зачем?
> Зачем глупости писать?
И вправду, зачем?
Ещё герой Чехова из «Злоумышленника» искренне недоумевал, из-за чего шум, он ведь всего одну гайку свернул, для рыбалки была нужна.
Разница есть, но это не чёткая грань, совесть человека видимо адаптируется под обстоятельства так же, как зрение попавшего в погреб со света.
Разница есть, но это не чёткая грань, совесть человека видимо адаптируется под обстоятельства так же, как зрение попавшего в погреб со света.
Только при этом жилые дома в СССР не огораживали заборами по 2,5 метра высотой, двери были деревянными, а подъездные двери никогда не запирались.
Так что если сравнивать — где воровали больше — в СССР или в России, это еще большой вопрос.
Или, чуть крупнее, где моральные принципы были сильнее — в СССР или в России. При том, что у нас тут вроде ренессанс церковный, а у них вроде как заповеди и всё такое.
Так что если сравнивать — где воровали больше — в СССР или в России, это еще большой вопрос.
Или, чуть крупнее, где моральные принципы были сильнее — в СССР или в России. При том, что у нас тут вроде ренессанс церковный, а у них вроде как заповеди и всё такое.
А заодно можно вспомнить еженедельную миграцию на дачи/садоогороды чтобы выращивать свои овощи-фрукты, иначе будешь совсем плохо кушать.
Именно, и всю зиму подвал заставлен этими соленьями и вареньями. А в деревнях сдавали картошку и на вырученные деньги одевали-обували детей к школе. Но сначала нужно из холодной осенней грязи выкопать много соток картошки. Все это не от хорошей жизни ((
Много соток и выращивали не для себя на зиму, а именно на продажу, ибо для селян это зачастую единственный способ был разжиться деньгами — в колхозе ведь платили по большей части натурой — зерном, дровами, мёдом. Всё же до осени картошку не держали — смысла нет, как только ботва в августе посохла — надо копать, вырасти больше не вырастет, а сгнить от дождей — вполне. До осени могли дотянуть разве что из-за затянувшейся уборочной в колхозе — на свой огород времени не было, но это скорее неудачное стечение обстоятельств.
Ещё выращивали массово и сдавали лук, продавали мясо — в остутствии большой морозильной камеры летом иначе резать скотину было ущербом. Мясо, кстати, сдавали за талоны в «Стимул» — этакий сельский аналог «Берёзки», где можно было приобрести качественный ещё тогда импортный ширпотреб.
Ещё выращивали массово и сдавали лук, продавали мясо — в остутствии большой морозильной камеры летом иначе резать скотину было ущербом. Мясо, кстати, сдавали за талоны в «Стимул» — этакий сельский аналог «Берёзки», где можно было приобрести качественный ещё тогда импортный ширпотреб.
Ну и глупости же Вы пишите, мил человек. (Нет, я понимаю, что в тех же военных городках был совсем другой СССР, но это как бы единицы особо привилегированных людей). Какой мёд в колхозе? Нет, само собой, возможно, были где-то образцово-показательные колхозы, где был мёд. В среднестатистическом СССР-овском колхозе всё было совсем не так, и очень хорошо, если на колхозные трудодни можно зерна взять, чтобы на зиму хватило. Работали в колхозах по 15 (пятнадцать) и больше часов, спали часто там же. А ещё у колхозников паспортов не было. Мясо? Какое мясо? О чём Вы говорите? Да, были куры. Которых ходили особо сознательные партийные граждане, и считали. И отбирали, если лишняя курица есть. В селе, которое я знаю, свиньи были в трёх дворах особо приближенных к партии лиц. Курицу резали два раза в зиму, на дом в семь человек. В год — шесть кур максимум. И это всё мясо. Вообще. Урожай нередко отбирали приближенные к партии граждане. Считали лунки картошки и количество свёкол.
Вообще, конечно я понимаю, что есть граждане с тёплыми чувствами к СССР, защищающие всё и вся. (Которые часто жили в городах или под присмотром партийных или каких военных). Но лично приходилось общаться также с теми, кто и про голод 33-го года ничего не слышал. В то время как у кого-то из семьи в десять человек остался всего один. Остальные девять умерли, потому что есть было нечего.
(И это звучит на фоне информации о том, как СССР помогал «банановым» странам и строил мировую революцию)
Не вводите людей в заблуждение. Послушайте лучше пенсионеров, которые в этих самых сёлах жили, с 1940-х годов, и дни последние доживают. (И которые жили только там, а не в городах) Они много интересного рассказать могут.
Вообще, конечно я понимаю, что есть граждане с тёплыми чувствами к СССР, защищающие всё и вся. (Которые часто жили в городах или под присмотром партийных или каких военных). Но лично приходилось общаться также с теми, кто и про голод 33-го года ничего не слышал. В то время как у кого-то из семьи в десять человек остался всего один. Остальные девять умерли, потому что есть было нечего.
(И это звучит на фоне информации о том, как СССР помогал «банановым» странам и строил мировую революцию)
Не вводите людей в заблуждение. Послушайте лучше пенсионеров, которые в этих самых сёлах жили, с 1940-х годов, и дни последние доживают. (И которые жили только там, а не в городах) Они много интересного рассказать могут.
Ну а сейчас еженедельная миграция в супермаркеты. Иначе будешь совсем плохо кушать. И да, времени этот шоппинг занимает не шибко меньше.
Вся разница в том, что сейчас покупаешь то, что сказала реклама и ценники на полках, а не то, что худо-бедно выросло на земле.
Это не поход в магазин за покупками, это в субботу рано утром приезжаешь на участок и до вечера воскресенья копаешь, садишь, поливаешь, окучиваешь, собираешь урожай и прочее. А потом дома варишь варенье, маринуешь, солишь. Потому что денег, которые зарабатываешь на заводе, например, просто не хватит чтобы полноценно кормить и одевать семью. И так жило большинство.
Так что если сравнивать — где воровали больше — в СССР или в России, это еще большой вопрос.
А я и не сравниваю. Воровали всегда и везде. И до СССР, и после, и внутри, и снаружи. Где больше — это уже на тему диссертации похоже. Или на пенисометрию.
подъездные двери никогда не запирались
В связи с отсутсвием нормальных замков для этой цели, а не потому что вы подумали
Всё же в связи с отсутствием необходимости. Не принято было мочиться в подъезде. А кодовые замки были.
А вот это уже не соответсвует действительности. И необходимость была, и нападения в подъездах били не редкость, и зассаные подъезды помню (но поменьше чем при Обаме), и замки кодовые появились уже после СССРа.
Можно было поставить обычный замок, не кодовый, благо их дефицита не наблюдалось. А ключи наклепать из болванок на ближайшем токарном станке.
У нас такие такие в 90-ых тоже стояли кое-где, до массового распространения кодовых замков.
У нас такие такие в 90-ых тоже стояли кое-где, до массового распространения кодовых замков.
т.е. вы сами предлагаете здесь нарушить несколько законов и неписанных правил СССР. Нецелевое использование рабочего оборудования, самовольная установка замка, порча социалистического имущества (двери), отрыв от коллектива. Что насчет почты и всяких водопроводчиков?
Нецелевое использование рабочего оборудования, самовольная установка замка, порча социалистического имущества (двери), отрыв от коллектива. Что насчет почты и всяких водопроводчиков?
1) сплошь и рядом. Я работал на заводе — причём уже во вполне капиталистические времена — и выпилить халтурку в обед, перед работой или после — шло за милую душу. Кто хотел шабашить — шабашил, и я не видел каких-то значимых конфликтов на этой почве между мастерами и рабочими. Только коммерсы вечно шкнились на то, что мимо них деньги идут, причём налом, и без «накладных расходов». Вплоть до того, что под халтуру даже материал закупали, когда надо было.
2) можно согласовать с ЖЭКом? Тогда и не самовольная, и не порча, а улучшение с целью сохранения образцового порядка на вверенной территории. И коллектив поддержит, если реальная проблема в конкретном доме имела место быть.
3) конкретный дом обслуживает конкретный почтальон. Ключ можно ему сделать, хранить на почте. И еще один ЖЭКу: водопроводчикам, сварщикам, другим рабочим.
1) вообще-то по тогдашним законам статья и небо в клетку.
2) не прокатит. ЖЭКу наплевать, а ссориться с КГБ и ментами они бы не стали.
3) нет. никто морочиться не будет, а рабочие при виде замка либо развернутся и уйдут халтурить, либо тупо выломают дверь
2) не прокатит. ЖЭКу наплевать, а ссориться с КГБ и ментами они бы не стали.
3) нет. никто морочиться не будет, а рабочие при виде замка либо развернутся и уйдут халтурить, либо тупо выломают дверь
1) вообще-то по тогдашним законам статья и небо в клетку.
за воровство, а не за эксплуатацию станка.
либо саботаж (вредительство), но эксплуатация станка на свои личные цели не является вредительством.
за незаконное предпринимательство
предпринимательство предполагало торговлю, здесь же оказание услуг :)
мой отец работал на заводе, моя мама работала на заводе, деды работали оба на заводе — ни разу не слышал, чтобы кто-то из них рассказывал о таком случае.
Вот за торговлю «мимо» кассы, или за торговлю вынесенным хозяйством — там было. Но тут продают предмет, созданный рабочим, а не сворованный рабочим. Не было хищения, не было спекуляции.
Возможно, что там при Сталине кого-то и того, но в более поздние времена — нет, не слышал.
мой отец работал на заводе, моя мама работала на заводе, деды работали оба на заводе — ни разу не слышал, чтобы кто-то из них рассказывал о таком случае.
Вот за торговлю «мимо» кассы, или за торговлю вынесенным хозяйством — там было. Но тут продают предмет, созданный рабочим, а не сворованный рабочим. Не было хищения, не было спекуляции.
Возможно, что там при Сталине кого-то и того, но в более поздние времена — нет, не слышал.
Но тут продают предмет, созданный рабочим, а не сворованный рабочим. Не было хищения, не было спекуляции.
Рабочий его создал в оплачиваемое время на чужом оборудовании, чужим инструментом, из чужой заготовки. Он украл 4 сущности, а не одну.
Инструмент — это материальный актив в виде основных средств. Он не крадётся, он амортизируется.
В рабочее время рабочий изготовит 1000 ключей за месяц, а для знакомых в нерабочее — 2 ключа. Амортизацией можно пренебречь.
За рабочим временем должен смотреть мастер, но, как я сказал, не было проблем изготовить ключ в нерабочее время.
Вопрос «добычи» заготовки/болванки — единственный, который оставался на совести рабочего или его заказчика. Но часто брался брак, остатки металла с более крупных поделок, которые просто лежат в корзинах и сдаются потом в переработку тупо по весу. Если уж быть полностью честным — такие вещи можно было выкупить по себестоимости (и о таких случаях я знаю).
В рабочее время рабочий изготовит 1000 ключей за месяц, а для знакомых в нерабочее — 2 ключа. Амортизацией можно пренебречь.
За рабочим временем должен смотреть мастер, но, как я сказал, не было проблем изготовить ключ в нерабочее время.
Вопрос «добычи» заготовки/болванки — единственный, который оставался на совести рабочего или его заказчика. Но часто брался брак, остатки металла с более крупных поделок, которые просто лежат в корзинах и сдаются потом в переработку тупо по весу. Если уж быть полностью честным — такие вещи можно было выкупить по себестоимости (и о таких случаях я знаю).
Так у нас же народное хозяйство, а не капиталистическое.
Сделал на народном оборудовании, народным инструментом из народной заготовки. И во внерабочее время. И сам — представитель народ.
У кого украл то?
И еще один ЖЭКу: водопроводчикам, сварщикам, другим рабочим.
И каждому из своих друзей/закомых? Если что телефонов тогда тоже не было (даже на проводные была очередь в лет 20). До вас никто никогда не докричится на последнем этаже и разве что письмом достучится через неделю.
кто хочет, ищет возможности
кто не хочет, ищет причины.
p.s.: бывало, что стоял под закрытыми дверями в 90-ые-начале нулевых, ничего, не умер.
кто не хочет, ищет причины.
p.s.: бывало, что стоял под закрытыми дверями в 90-ые-начале нулевых, ничего, не умер.
Не тут скорее, выбор из двух зол меньшего — убитые подъезды и шанс кражи против больших неудобств для всех жителей.
Ну вот сабжект и нашел возможность. Какие претензии?
Немножечко моральные? Бросил жену, ребенка, измена родине, нарушение присяги (общевоинсковой, поругание офицерской чести — если, конечно, такая существует), украл самолёт (не ведро вынес), нанес значимый урон социалистическому государству в целом, и своим бывшим (которых он, вероятно, искренне ненавидел) сослуживцам и их семьям?
бывает и сейчас стоишь, т.к. ключ забыл.
«Ты здесь хозяин, а не гость — неси с завода каждый гвоздь!»
это, между прочим, в СССР родилось.
это, между прочим, в СССР родилось.
зассаные подъезды помню (но поменьше чем при Обаме)
Не соглашусь. Такой жути как в подъездах при СССР я давно не видел.
Моча не только на полу, но и в почтовых ящиках, то есть вандализм, а не недостаток сортиров.
Обпаленные спичками потолки и стены. Был такой прикол у детишек — плюнуть на побелку стены, собрать мокрый мел на конец спички, запалить и бросить к потолку, она там прилипает и горит оставляя чёрное пятно. Сожжёные кнопки лифтов. Поломаные перила. Поджигали газеты в почтовых ящиках, сами ящики ломали.
Вот всего такого стало гораздо меньше. За всю страну конечно не скажу, но то что своими глазами тогда и сейчас.
Подверждаю. Новенький советский подъезд превращался в кошмар лет за пять. К слову, и я сам, и мои друзья в детстве прилагали к тому все усилия :( Кнопки советских лифтов загорались с одной спички, горели ярко и прикольно.
Потом, впрочем, ремонтировался, и цикл запускался сначала.
Потом, впрочем, ремонтировался, и цикл запускался сначала.
Новенький советский подъезд превращался в кошмар лет за пять.
Сейчас подъезд в новостройке через 5-7 лет эксплуатации тоже не против косметического ремонта — а у нас и домофоны, и камеры, и всё такое. И даже неблагополучных «социальных» элементов нет — дома без чистовой отделки, а значит сирот-очередников город не селит.
сирот-очередников город не селит
Селит и даже отделывает. Такие квартиры «выкупает» мэрия.
Видимо, от региона зависит. У нас мэрия выкупает только квартиры «под ключ».
Вы немного не поняли. Для мэрии они и будут «под ключ» даже если во всем остальном доме стяжки инет. Иногда таки выкупает, по достаточно низкой цене, иногда «выкупает» по еще более низкой, как например часть сделки по выдаче разрешения на строительства, а иногда "_выкупает_", ну тут все понятно)
Хе-хе, возможно, что вы правы (не удивлюсь).
Но всё же сирот в домах без отделки поближе к центру я не видел, а вот на окраине бывают целые подъезды.
Но всё же сирот в домах без отделки поближе к центру я не видел, а вот на окраине бывают целые подъезды.
У меня родители развлекаются ТСЖводством, насмотрелся)
На самом деле сироты сиротам рознь, многие на своей шкуре познали как жить не нужно. К сожалению, культура от сиротства зависит мало.
На самом деле сироты сиротам рознь, многие на своей шкуре познали как жить не нужно. К сожалению, культура от сиротства зависит мало.
Обпаленные спичками потолки и стены. Был такой прикол у детишек — плюнуть на побелку стены, собрать мокрый мел на конец спички, запалить и бросить к потолку, она там прилипает и горит оставляя чёрное пятно. Сожжёные кнопки лифтов. Поломаные перила. Поджигали газеты в почтовых ящиках, сами ящики ломали.
Вот это все 100% помню и подверждаю.
Моча...
Возможно мне больше повезло с родным городом/районом.
Был такой прикол у детишек — плюнуть на побелку стены, собрать мокрый мел на конец спички, запалить и бросить к потолку, она там прилипает и горит оставляя чёрное пятно. Сожжёные кнопки лифтов. Поломаные перила. Поджигали газеты в почтовых ящиках, сами ящики ломали.
Может, это зависело от жителей (района/города/общага-не общага).
Я вот смутно помню те времена, но у нас был образцовый порядок. Сестра старшая говорила, что до 1993, примерно, было хорошее хозяйствование и только потом пошло вниз.
вандализм и сейчас есть. пока камерами все не усеят, и жуткими штрафами как за двойную сплошную родакам — эти пиздюки не поумнеют! а самому штраф платить еще приятнее должно быть.
Неужели?
С запахом вам видимо не повезло. А про массовые нападения в подъездах, когда на улице сотрудники милиции в форме и дружина — вот это действительно не соответствует действительности. Дети спокойно в школу на вторую смену ходили.
Конструкция первого замка не претерпела существенных изменений с бородатых лет. В магазине такой не видел, но промышленность вполне освоила. Не ставили на подъезды, потому что моды не было такой. Детские велосипеды и коляски стояли так.
Второй, продававшийся в хозмаге, стоил рубля три. На подъезд не подходил, на амбар или на сундук — более чем. Полагаете первый сложнее?
С запахом вам видимо не повезло. А про массовые нападения в подъездах, когда на улице сотрудники милиции в форме и дружина — вот это действительно не соответствует действительности. Дети спокойно в школу на вторую смену ходили.
Конструкция первого замка не претерпела существенных изменений с бородатых лет. В магазине такой не видел, но промышленность вполне освоила. Не ставили на подъезды, потому что моды не было такой. Детские велосипеды и коляски стояли так.
Второй, продававшийся в хозмаге, стоил рубля три. На подъезд не подходил, на амбар или на сундук — более чем. Полагаете первый сложнее?
Полагаете первый сложнее?
В советское время так вопрос не стоял. Не было сверху планов — не было замков в магазине.
А что, разве пьяные и наркоманы косяками мочились в подъездах и насиловали прохожих? Или милиция и дружина бездействовали? У широких масс было время шататься по чужим подъездам? Или ЖЭКи взимали плату и не убирали в подъездах как сейчас? Зачем планы на замки, если замки не нужны?
пьяные и наркоманы косяками мочились
да. а еще звонили в дверь жильцам нижних этажей и просили стакан.
А в милицию вы почему не звонили? Двушки не было? «Милиция 02, бесплатно».
За нассать в подъезде звонили, я уверен. Но эффективность так себе, ибо застать сложно, особенно в домах с «незадымляемой» лестницей. А попросить стакан не является правонарушением.
Вопрос про звонок в милицию был в связи с навязчивыми пьяными и наркоманами, а не лицами с недержанием. Для первых был режим открытых дверей в вытрезвителях, вторых тоже пристраивали. В итоге луж должно было становиться меньше.
а еще коммунизм должен был настать в 1980м году
а еще коммунизм должен был настать в 1980м году
А настал сначала «развитой социализм» при Брежневе, а затем «ваще реальный».
А что, разве пьяные и наркоманы косяками мочились в подъездах и насиловали прохожих?
Может, и не косяками, но и мочились, и насиловали. Просто газеты тогда как-то всё больше про высокие надои и плавки писали, нежели про криминал.
А в милицию вы почему не звонили?
У нас, например, на два десятка девятиэтажных домов было аж три телефонные будки, возле почты, в двух кварталах от моего дома. Проще было тогда уж ещё один квартал пройти, и в милицию зайти пожаловаться лично. Правда, к тому времени хулиган уже и пописяет в подъезде, и домой к себе дойдёт, и спатки ляжет.
Насильник, к слову, тоже.
Неужели?
представьте себе
массовые
не передергивайте. я такого не говорил.
Дети спокойно в школу на вторую смену ходили.
Это к чему?
В моем детстве в 9-этажном доме в подъезде никому в голову не приходило коляски ставить. и полчаса бы не простояло. В двухэтажном с бдительной бабушкой внизу и все всех знают — возможно.
Полагаете первый сложнее?
любой замок, любой бытовой прибор не сложнее МиГ-25.
Но МиГов выпускалось в достатке, а вот замков и холодильников — почему-то нет.
«нападения в подъездах били не редкость»
То есть не массовые, а просто не редкость. А чем тут замок-то поможет?
«Дети спокойно в школу на вторую смену ходили.»
«Это к чему?»
Это к тому что детей на улицу не боялись выпускать. Все летние каникулы напролёт дети гуляли на улице. Без присмотра.
Замок как на втором фото помню с детства на амбаре и в магазине навалов задёшево. Счастлив, что жил в домах, на дверях подъездов которых замок с первого фото был не нужен.
То есть не массовые, а просто не редкость. А чем тут замок-то поможет?
«Дети спокойно в школу на вторую смену ходили.»
«Это к чему?»
Это к тому что детей на улицу не боялись выпускать. Все летние каникулы напролёт дети гуляли на улице. Без присмотра.
Замок как на втором фото помню с детства на амбаре и в магазине навалов задёшево. Счастлив, что жил в домах, на дверях подъездов которых замок с первого фото был не нужен.
Это к тому что детей на улицу не боялись выпускать. Все летние каникулы напролёт дети гуляли на улице. Без присмотра.
Гуляли, да. Такой гипер оперки как сейчас бывает не было. Но и хобби у детей были опасные — самодельные бомбы, самострелы. Отрывало пальцы, прочие ранения. Падения с деревьев и крыш. Драки улица на улицу.
У меня 6 одноклассников не дожили до выпуска из школы.
Сейчас такое представить затруднительно.
СССР был тоже разный, может где-то было спокойнее.
Да, и по стройкам шатались, бывало. Самострелы делали, некоторые пиротехникой увлекались, но всё это в «драках улица на улицу» ведь не применяли? Удивительно, но как-то выживали. Сейчас такого нет, потому что многих детей на улицу палкой не выгонишь, с мальства в гаджетах висят.
Между прочим, многие ракетчики и не только именно из таких увлечений вырасли. Некоторым повезло больше — сразу правильные учителя, кружки, которых уйма была, за государственный счёт.
Между прочим, многие ракетчики и не только именно из таких увлечений вырасли. Некоторым повезло больше — сразу правильные учителя, кружки, которых уйма была, за государственный счёт.
«нападения в подъездах били не редкость»
То есть не массовые, а просто не редкость. А чем тут замок-то поможет?
тем что поможет, хоть и не всегда
Это к тому что детей на улицу не боялись выпускать. Все летние каникулы напролёт дети гуляли на улице. Без присмотра.
«не боялись выпускать» и «было безопасно» — это очень разные понятия. И очень сильно зависят от соц контекста. в комменте выше вам уже ответили.
Я собственно сам в оставшихся на всю жизнь шрамах от счастливого детства. На ногах, на груди от самострела, выбитый зуб, многочисленные ожоги. Но можно сказать повезло, выжил и всё на местах. Лучше пусть дети в компьютерные игры играют, чем так.
а мне мои опыты с магнием, высоким напряжением и водородом как-то без особых последствий обошлись. шрам на роже после конфликта с дембелями — но это уже студенчество
Подожлите, но если индивид сам себе злобный буратино, кто же ему доктор? Или вы в школу вынуждены были с ножом ходить? Или в подъезде стая наркоманов поджидала каждый день?
Перестаньте передергивать. «Стая наркоманов каждый день» — это ваши личные фантазии. Может и было такое где-нибудь в Воркуте или ином сильно криминальном месте, а в Ленинграде вроде нет. А вот восприятие допустимого уровня опасности и необходимого уровня опеки детей за 35 лет изменились радикально. Например фингал заполучить в школе или во дворе не было чем-то из ряда вон. И «стучать» на такие вещи считалось западлом, как среди взрослых, так среди детей. Получил и получил, иди в секцию бокса и сам начинай фингалы развешивать, если не устраивает.
Подожлите, но если индивид сам себе злобный буратино, кто же ему доктор?
Я прошу прощения, но у нас, человеков, есть такой период, когда мы все — сами себе злобные буратины. И нам для того и выданы взрослые, чтобы защитить нас друг от друга и от самих себя. Мы бегали по недостроенным стенам, где ещё раствор не взялся. Кирпичи под ногами падали. Поджигали кнопки лифтов. Делали ракеты из говна, палок, и магния. Я как-то одной такой ракетой поджёг соседский балкон, а другая полетела прямо в меня, и повезло, что чуть-чуть не долетела, прогорела сбоку и ушла в сторону. А на носу у меня до сих пор виден шрам от куска шифера. Мы им бросались друг в друга. Хорошо, что не сантиметром левее или правее попал.
А у моей жены на ноге большой шрам, арматурой рассекла. Тоже на стройке бегала.
И знаете, ну его в задницу, это советское «Все летние каникулы напролёт дети гуляли на улице. Без присмотра.»
который слева — помню.
через год кнопки расшатывались и код было «видно»
через год кнопки расшатывались и код было «видно»
Первый замок не знаю, а второй вскрывается минут за пять, лично пробовал. И ничего в подъездах просто так не стояло, уносили на раз.
Впрочем, у всех своя реальность :)
Впрочем, у всех своя реальность :)
двери были деревянными, а подъездные двери никогда не запирались.
Вот только домофонов и металлических дверей не было в продаже. Телефонов тоже, даже проводные были редкостью (фиг ты до друга на 9ом этаже докричишься при закрытом подъезде). Да и воровать в квартирах не особо что было, все на книжках, не холодильники и черно-белые телевизоры вытаскивать.
дома в СССР не огораживали заборами по 2,5 метра высотой
Дачи пытались, только это было не доступно и все равно не помогало.
где воровали больше — в СССР или в России, это еще большой вопрос.
Ну в СССР приворовыли у государство и по-мелочи, в России у всех и у государства, но серьезно.
Только при этом жилые дома в СССР не огораживали заборами по 2,5 метра высотойЭто вы про обкомовские дачи?
двери были деревянными, а подъездные двери никогда не запиралисьИ детей не стращали, чтобы те не открывали двери посторонним?
Это вы про обкомовские дачи?
Нет, это я про многоквартирные дома, которые сегодня называют жилыми комплексами
И детей не стращали, чтобы те не открывали двери посторонним?
А сегодня детей стращают куда сильнее: в подъезд с чужими людьми не заходи, в лифт не заходи, сюда не ходи, туда не ходи, ни с кем ни разговаривай, в квартиру никого не зови (из другой детворы) и так далее.
Количество стращений и несвобод у современных детей сильно выросло, по сравнению с 80-ыми, или, гораздо существеннее, более ранними временами.
А сегодня детей стращают куда сильнее: в подъезд с чужими людьми не заходи
Моя мама когда-то на собственной шкуре поняла важность этого правила. И не в нынешнее время, а в 1960-е. И знаете, тогда из квартир на крик сразу вышли мужики и шуганули того педофила. Проблема больше в том, что хрена с два сейчас на крик кто-то выйдет.
Чтот дочка у меня весьма фривольно живет, и в гости, и толпой носятся по всему микрорайону и так далее…
Только при этом жилые дома в СССР не огораживали заборами по 2,5 метра высотой, двери были деревянными, а подъездные двери никогда не запирались.У нищих красть нечего.
можно подумать, сейчас прямо миллионы в хрущовках лежат.
Как раз сейчас красть и нечего. А в те времена крали элементарно одежду, обувь. Некоторые отморозки даже обмылки из ванной.
Как раз сейчас красть и нечего.
если красть нечего, зачем заборы, домофоны и камеры?)
От мелкого вандализма скорее. Просто сложно предположить, что сейчас полезут в квартиру ради шмоток и телевизора, денег у большинства дома нет, а может и вообще нет, а если есть, то в банке. Ради мелких ювелирных украшений рисковать тоже какой смысл. Выгоднее оперировать звонками — всё пропало, у вас деньги со счёта уводят, скорее идите к банкомату.
Подумать не возбраняется, только лучше не проверять.
С другой стороны, чем плоха малоприметная двушка в хрущёвке для хранения ценностей по сравнению с многоуровневой квартирой в престижном жилом комплексе?
С другой стороны, чем плоха малоприметная двушка в хрущёвке для хранения ценностей по сравнению с многоуровневой квартирой в престижном жилом комплексе?
Ну так в массе своей за теми деревянными дверьми брать было особо нечего. У кого было — уже тогда железные двери себе «колхозили». Как только появилось что брать — сразу и двери и заборы возникли. А люди то — те же остались, за несколько лет просто не могло поколение смениться.
Как бывший житель одно из домов СССР, готов не согласиться — году примерно в 82-м во всех подъездах нашего района производилась замена кодовых замков на точно такие же кодовые замки, но нового поколения — с кнопкой вызова диспетчера — я это очень хорошо запомнил, т.к. у нас не было домашнего телефона и "теперь для вызова сантехника не надо идти к соседям".
Тоскующим по Союзу, в котором они не жили и дня, я частенько предлагаю загадку из 70-х:
«Длинная, зеленая, пахнет колбасой».
Без помощи Гугла еще никто не решил.
«Длинная, зеленая, пахнет колбасой».
Без помощи Гугла еще никто не решил.
Как не почитаешь, то основная масса «экспердофф по СССР» были рождены начиная с 2000-х и спорить с их «жизненым опытом» и практикой жизни в «клятом совке», ну такое (не читал, но осуждаю)!
Естественно. И весь опыт об СССР у них — от родителей, которые при СССР тоже не жили, а застали в подростковом возрасте его развал. Со всеми этими горбачовыми, ебн, гкчп, путчем и так далее.
Ну ведь не может же быть хорошим то, что развалилось, правда? Если развалилось — то плохое. Ну а дальше простейшие цепочки причин-следствий.
ой нет, всё, я завязываю с любыми дискуссиями в этой теме.
Здесь можно отхватить минусов в карму (уже!) просто за выражение ЛЮБОГО мнения. Неважно, хвалишь ты СССР или ругаешь. Главное дело — на чью мозоль ты наступил в конкретный timestamp.
Сегодняшние времена они видят в живую.
Но ведь сейчас есть 300 сортов колбасы в магазинах! И туалетная бумага есть по 50 сортов. И телевизор купить можно! И даже машину, и даже в кредит, и даже иномарку. Я уж не говорю о том, что проводной телефон… мда, нет, уже не в каждом доме. Зато в каждом кармане персональная рация с персональным кинотеатром...
… в общем, если мерить мещанским вещизмом — мы живем на миллион процентов лучше чем в СССР.
(ирония)
В общем, еще как отличить! Не понимаю (сарказм), как они могут сравнивать столь разные эпохи, страны, народы и государства.
Ну и какая?
Вы расскажите это тем, кто погиб за нас в Великой Отечественной войне.
Не умею. И если уж хочется вам коснуться этой темной темы — то процентов 80 тех кто погиб — погиб вовсе не за нас, а за косяки своего командования.
погиб вовсе не за нас, а за косяки своего командования.
Пруф?
В архивах можно найти такую удивительную формулировку "такой-то потерял связь с армией".
То, что командование к фронту особо не приближалось, вкупе со всякими приказами вроде приказа 277, приводило к такой абсурдной ситуации: Связи с коммандованием нет, а все, кто на месте сражается, не имеют права ни отдать приказа об отступлении, ни перегрупироваться — ничего. Только сдохнуть, часто охраняя черту не имеющюю никакого стратегического смысла, кроме как дать командованию красивый отчет.
Такое отношение типа "бабы еще нарожают" привело к огромному количеству совершенно не нужных жертв.
К сожалению, связь в тот момент ещё была неразвита.
Ну в таком случае надо чтобы кто-то имеющий все полномочия был на месте и мог отдавать нужные приказы, нет?
Можно пять копеек вставить?
Всё-таки связисты свой паёк тоже не даром ели, в отсутствии аппаратуры для стабильной радиосвязи через поля сражений тянулись длинные линии полевых телефонов, ибо для любой армии дружественный огонь — самый большой позор, а батарея без актуальных координат не сможет начать артподготовку.
Разведовательные подразделения также не бездействовали.
Кстати, удивлялся раньше военным картам на основе СК-42. Казалось бы, кому в сорок втором нужна была вся эта геодезия с её сетками. Ларчик просто открывался — сеть была построена именно для нужд привязки орудий и целей. Читал книгу о подразделении звуковой разведки, такие были по обе стороны линии фронта. Основывалась разведка на звуковых датчиках, расставляемых на местности, и простейшей механической технике для латерации объектов. Достигаемой точности было более чем достаточно для ведения загоризонтного прицельного огня, при условии точной геодезической привязки пункта наблюдения и батареи к местности. Таким образом второй залп вражеской батареи становился последним, конечно при выполнении некоторых условий. Правда даже он мог нанести ущутимый урон, т.к. опытный расчёт мог держать в воздухе до 16-18 снарядов, после чего спешно менял позиции.
Всё-таки связисты свой паёк тоже не даром ели, в отсутствии аппаратуры для стабильной радиосвязи через поля сражений тянулись длинные линии полевых телефонов, ибо для любой армии дружественный огонь — самый большой позор, а батарея без актуальных координат не сможет начать артподготовку.
Разведовательные подразделения также не бездействовали.
Кстати, удивлялся раньше военным картам на основе СК-42. Казалось бы, кому в сорок втором нужна была вся эта геодезия с её сетками. Ларчик просто открывался — сеть была построена именно для нужд привязки орудий и целей. Читал книгу о подразделении звуковой разведки, такие были по обе стороны линии фронта. Основывалась разведка на звуковых датчиках, расставляемых на местности, и простейшей механической технике для латерации объектов. Достигаемой точности было более чем достаточно для ведения загоризонтного прицельного огня, при условии точной геодезической привязки пункта наблюдения и батареи к местности. Таким образом второй залп вражеской батареи становился последним, конечно при выполнении некоторых условий. Правда даже он мог нанести ущутимый урон, т.к. опытный расчёт мог держать в воздухе до 16-18 снарядов, после чего спешно менял позиции.
Дедывоевале!
А что в ней веселого?
Человек всю жизнь пытался чего-то достичь и все его труды не давали в СССР никакого результата. Он вроде был неглупым, очень старался — но нифига, не переводили, не повышали, не награждали. Да и вообще он жил в стране, которая отрицала частную собственность и бизнес. В результате побега он попал в окружение, где труд даёт результат и вознаграждается. Если уж он работал консультантом, читал лекции и так далее — то вполне себе добился того, чего хотел.
Был ли счастлив, завёл ли семью — эти вопросы вообще не касаются побега и карьеры.
Какую пользу принёс — возможно, предовратил какой-нибудь военный конфликт. Война случается тогда, когда две страны считают себя крутыми, а противника — слабым. Если они обе ошибаются — выходит много жертв. Беленко наглядно продемонстрировал обеим сторонам, что миг-25 — фигня и это остудило пыл СССР.
Человек всю жизнь пытался чего-то достичь и все его труды не давали в СССР никакого результата.
Какую всю жизнь? Он в 29 лет сбежал.
Карьера пилота-истребителя обычно заканчивается до 40.
Но, тем не менее, в 29 лет он уже был на руководящей должности. А в день угона пришли документы о назначении его капитаном. Это подло. Я понимаю беженцев, которых прессовала советская власть, но тут человек сам выбрал пойти служить отечеству, а в итоге предал.
тут человек сам выбрал пойти служить отечеству, а в итоге предал.
По его интервью, он просто разочаровался в советском строе (так как пропаганда вещали о развале США, а он знал, что у тех лучше ТТХ самолетов, они летают на Луну и больше Нобелевских лаурятов). А другого варианта покинуть СССР у него не было.
Не оправдываю человека, но понимаю ход его мыслей.
Он считал себя «более достойным» — не пил, не курил (есть такие работники, у которых перекуров больше работы), работал много и хорошо, а ходил в старлеях, в 29 лет? +постоянные конфликты с [пьющими] коллегами.
Он считал себя «более достойным» — не пил, не курил (есть такие работники, у которых перекуров больше работы), работал много и хорошо, а ходил в старлеях, в 29 лет? +постоянные конфликты с [пьющими] коллегами.
А что ему в СССР светило? Хрущевка через 7+ лет в очереди? Поездки в областной цирк на ПАЗике раз в год? Очередь на автомобиль, которая могла никогда не подойти, да и купить ее не на что? Очередь на "стенку", на ковер?
Тим билдинг с другими военными, а именно, водка на природе, в бане, в общаге при в/ч?
Ему 29, даже капитана не дали, а некоторые в 30 уже умудрялись уже майора получить (крестьянское происхождение + бухали с нужными людьми).
- работа — втирать людям, что у них долг, они должны потерпеть, скоро наступит коммунизм и всем будет по потребностям, а к двухтысячному году каждой советской семье — отдельную квартиру.
Я — да, желаете подискутировать на эту тему?
Никто из нас не обязан страдать, человек увидел что можно жить а не выживать, ну и читаем ниже
Никто из нас не обязан страдать, человек увидел что можно жить а не выживать, ну и читаем ниже
Побег был единственным способом эмиграции из СССР. И не нам осуждать Беленко, что он его использовал.
Плохо поняли.
О каком «предательстве», «долге», «родине» вы рассуждаете если человек живет в условиях, которые можно и к пыткам причислить. У людей, которые должны рисковать своей жизнью снова и снова, не удовлетворены даже базовые потребности, да им памятник поставить нужно.
Держите
О каком «предательстве», «долге», «родине» вы рассуждаете если человек живет в условиях, которые можно и к пыткам причислить. У людей, которые должны рисковать своей жизнью снова и снова, не удовлетворены даже базовые потребности, да им памятник поставить нужно.
>>Счастлив был? Не знаю.
Зачем вообще писать, если не знаете?
Высказать степень своей неосведомлённости?
>>Какую пользу человек принес людям? А себе?
Извините, а можно полюбопытствовать какую пользу приносите вы, и с чего вы вообще решили что можете ставить вопрос именно так?
Зачем вообще писать, если не знаете?
Высказать степень своей неосведомлённости?
>>Какую пользу человек принес людям? А себе?
Извините, а можно полюбопытствовать какую пользу приносите вы, и с чего вы вообще решили что можете ставить вопрос именно так?
Ну переехал он в США. Какие перпективы ему светили? Магнитофон? Машина? Или >>два магнитофона и две машины?Вы очень удивитесь, но бывают люди у которых именно такая мечта.
Черт, да на самом деле трагедия любого советского летчика (и не только летчика) состояла как раз именно в том, что в Союзе магнитофон и машина — это вообще был предел мечтаний. Ну, может быть еще дача с домиком 3х4 и путевка в Пицунду.
Побег был единственным способом эмиграции из СССР. И не нам осуждать Беленко, что он его использовал.
Гагарин тоже мог бы эмигрировать. Сглупил?
Сглупил. Может подольше жив бы был, если бы приземлил тарелку где нибудь в Техасе. Это был бы самый эпичный побег за всю историю.
Ну я сделал отсылку к тем гипотезам, где утверждается, что Гагарина специально убили.
Оффтоп про сенаторов
В Российском законодательстве термин «сенатор» используется применительно к представителю верхней палаты Федерального собрания (Совета Федерации) с 2012 года.
Сенатор — это представитель субъекта РФ, что идентично США, где сенатором является представитель штата. В обоих случаях это по два человека от субъекта РФ/штата.
Эквивалентом депутата РФ в США являются члены палаты представителей США, которые также принимают федеральные законы, и также законы проходят обсуждения в верхней палате парламента перед принятием.
Сенатор — это представитель субъекта РФ, что идентично США, где сенатором является представитель штата. В обоих случаях это по два человека от субъекта РФ/штата.
Эквивалентом депутата РФ в США являются члены палаты представителей США, которые также принимают федеральные законы, и также законы проходят обсуждения в верхней палате парламента перед принятием.
Если бы Гагарин приземлился в Техасе, в СССР стали бы запускать в космос только по трое:
- личность в штатском,
- передовой сталевар (или колхозник с веслом),
- космонавт.
Звучит как завязка для анекдота
"Валентина пошла работать на Ярославский шинный завод браслетчицей в сборочно-вулканизационном цехе на подготовительной операции, где управляла диагонально-резательной машиной. Одновременно в 1954—1955 годах училась в 8—9 вечерних классах школы рабочей молодёжи № 10 г. Ярославля.
С 1959 года занималась парашютным спортом в Ярославском аэроклубе (выполнила 90 прыжков)."
С 1959 года занималась парашютным спортом в Ярославском аэроклубе (выполнила 90 прыжков)."
У этого человека тестикулы консистентнее, чем у большинства из нас. Она ведёт широкую общественную деятельность, возглавляла в числе прочих организаций Комитет советских женщин, помогавший в решении многих сложных вопросов многим людям, что требовало от главы недюжинных упорства и настойчивости, а также определённой влиятельности в эпоху тотального дефицита и распределения.
Спасибо Валентине Терешковой за это.
Спасибо Валентине Терешковой за это.
Это какая-такая деятельность?
С помпой открыть мостик, который через пару лет рухнет?
Может быть, представить царя на царство?
Если я не архитектор, не инженер, и не строитель — я ни в жизни не пойду открывать мост. Зачем она там была?
Если я не дипломированный политолог, юрист, историк, социолог — я ни в жизни не пойду выносить на общее суждение проект конституции да еще, защищая наиболее, так скажем, спорные его моменты.
Может быть, она знаменита своей критической позицией? Да нет, так же, как и все остальные едросы, жмякала кнопку «Одобрям-с» вместе со всей остальной партией.
…
Допускаю, что в советское (ушедшее) время она была полезным для общества человеком. Но то время ушло, а текущая её полезность скорее отрицательная.
И вместо того, чтобы занимать место, пошла бы в музей работать, да детям в школах рассказывать про свершения дедов (и бабушек). Пенсию депутатскую она себе всё равно уже заработала.
С помпой открыть мостик, который через пару лет рухнет?
Может быть, представить царя на царство?
Если я не архитектор, не инженер, и не строитель — я ни в жизни не пойду открывать мост. Зачем она там была?
Если я не дипломированный политолог, юрист, историк, социолог — я ни в жизни не пойду выносить на общее суждение проект конституции да еще, защищая наиболее, так скажем, спорные его моменты.
Может быть, она знаменита своей критической позицией? Да нет, так же, как и все остальные едросы, жмякала кнопку «Одобрям-с» вместе со всей остальной партией.
…
Допускаю, что в советское (ушедшее) время она была полезным для общества человеком. Но то время ушло, а текущая её полезность скорее отрицательная.
И вместо того, чтобы занимать место, пошла бы в музей работать, да детям в школах рассказывать про свершения дедов (и бабушек). Пенсию депутатскую она себе всё равно уже заработала.
«Это какая-такая деятельность?»
В данной статье много сказано о сложностях службы офицера в условиях, когда его продвижение по службе тормозится, а быт неустроен.
А представьте себе сложности жизни семьи, живущей в общаге подолгу без отца семейства, без средств к существованию и перспектив трудоустройства. Представили? Теперь представьте, что подобных семей довольно много и государство не может или не хочет найти для всех помощь. Но есть организация, помогающая в некоторых особо запущенных случаях — в том же государстве, у которого не находится ресурсов. Такая вот деятельность.
В данной статье много сказано о сложностях службы офицера в условиях, когда его продвижение по службе тормозится, а быт неустроен.
А представьте себе сложности жизни семьи, живущей в общаге подолгу без отца семейства, без средств к существованию и перспектив трудоустройства. Представили? Теперь представьте, что подобных семей довольно много и государство не может или не хочет найти для всех помощь. Но есть организация, помогающая в некоторых особо запущенных случаях — в том же государстве, у которого не находится ресурсов. Такая вот деятельность.
Её прошлые заслуги абсолютно не оправдывают её деятельность сейчас.
Ну их на самом деле аккуратно отбирали. В первом отряде космонавток было пять человек, хотя полетела одна.
Вот выдержка из дневника Каманина:
Вот выдержка из дневника Каманина:
19 ноября.
Был в Центре подготовки космонавтов. Дал согласие на начало строительства жилого городка рядом с Центром. Рассмотрел все документы по подготовке слушателей-космонавток к сдаче экзаменов на космонавтов.
Терешкова, Соловьева, Пономарева и Еркина, по-видимому, могут быть зачислены в космонавты, а вот Кузнецова, едва ли (у нее идет белок в сурдокамере и после центрифуги). Пономарева всю подготовку прошла очень ровно с оценкой «хорошо», а по теории у нее все пятерки, кроме одной четверки. По здоровью и подготовленности Пономарева могла бы быть первым кандидатом на полет, но ее поведение и разговоры дают основание сделать вывод, что в моральном плане она неустойчива. Пономарева часто повторяет: «Я хочу брать от жизни все». Терешковой она заявила: «Тебя безвозвратно испортили комсомол и партия», — это в ответ на попытки Терешковой (как старшей в группе) посоветовать ей вести себя поскромнее. Она злоупотребляет именем Келдыша: «У меня сильная рука, первой полечу я». Пономарева покуривает: «Каждая приличная дама должна курить». В Феодосии она несколько раз самовольно уезжала в город.
Впечатления от Терешковой у всех очень хорошие — она образец в поведении и воспитанности. Терешкова и Пономарева чувствуют, что они могут быть первыми кандидатами на полет, и между ними уже заметно кое-какое соперничество.
У Гагарина были инструкции в том числе на случай, если что-то пойдёт не так и он приземлится в чухасе, и даже если в океане.
При этом со стороны Гагарина как раз было бы глупостью остаться в США, приземлись он там. Как минимум, он был бы невыездным, а так он после приземления посетил 30 стран, ему дали 4-комнатную квартиру, автомобиль волга, и с деньгами у него было нормально. Это вам не пилот МИГа из статьи, променявший жизнь без выезда из СССР на жизнь без выезда из США.
При этом со стороны Гагарина как раз было бы глупостью остаться в США, приземлись он там. Как минимум, он был бы невыездным, а так он после приземления посетил 30 стран, ему дали 4-комнатную квартиру, автомобиль волга, и с деньгами у него было нормально. Это вам не пилот МИГа из статьи, променявший жизнь без выезда из СССР на жизнь без выезда из США.
Автоматический же был и полет, и возвращение на планету. В таких условиях махнуть на Хоккайдо или Канаверал было, мгм, затруднительно.
Кстати, про чОрную Волгу:
"Забавно, но первая поломка произошла уже через две недели (что, впрочем, неудивительно — кто покупал авто без пробега, тот знает), после чего машинку повезли не в какую-то там мастерскую дяди Васи, а обратно на Горьковский завод. Поломка была какая-то пустяковая, но руководство, опасаясь анальных кар, заставило рабочих поменять чуть ли не половину запчастей, включая двигатель и коробку передач. Но и на этом приключения не кончились — стоило автомобилю выехать за ворота, чтобы добраться до АЗС, как в ступице заднего колеса лопнула туго закрученная гайка. Поломка так себе, можно было починиться и на месте, но машинку на всякий случай вернули обратно в цех и поменяли весь задний мост. Хорошо быть первым космонавтом"
Полёт был автоматический, но первый, поэтому было много чего, что может пойти не так. Так что там был предусмотрен вариант с переходом на ручное управление полётом. Что интересно, среди вариантов «что может пойти не так» рассматривалось и расстройство психики космонавта, поэтому переход на ручное управление осуществлялся так: в конверте была запечатана математическая задачка, ответ в которой был кодом, который надо ввести в пульт управления для перехода в ручной режим. :)) Вот уж не знаю, насколько при этом широко было пространство для манёвра.
Ну и по факту там не совсем вовремя отсоединился двигатель при спуске, поэтому приземлился он в не совсем расчётном районе.
Ну и по факту там не совсем вовремя отсоединился двигатель при спуске, поэтому приземлился он в не совсем расчётном районе.
Вы как "мне было неприятно читать, что он не согласен с моим мнением, считаю это изнасилованием, потому судите его".
У всех в жизни разные ценности. Гагарин был патриотом и знаменитостью. А 12 апреля остаётся международным днём космонавтики, в честь первого полёта человека в космос — Юрия Гагарина. Ну а кто вспомнит предателя Беленко?
Вот, видите, вспомнили — и даже в комментариях к этой статье видно, что многие его оправдывают — частично или полностью.
Я вот привёл имена трёх пилотов советской авиации, совершивших подвиг (без тени сомнения), их много вспоминают?
Я вот привёл имена трёх пилотов советской авиации, совершивших подвиг (без тени сомнения), их много вспоминают?
в честь первого полётаВот поэтому и помнят. Первых помнят. Вторых уже с трудом. Третьих-четвертых-пятых?
Армстронга тоже помнят. А кто ступил на Луну четвёрым?
Сперва вспомнился Герострат, но уточнив, Что он разрушил, возникает подозрение на поклёп, по поводу официально озвученных после казни его "признаний" в намерениях.
Одному и другому страна доверила передовую технику.
Один стал Первым, им останется навсегда, к его имени не прилипает никакая шелуха.
Один стал Первым, им останется навсегда, к его имени не прилипает никакая шелуха.
Быть испытателем первого в мире космического корабля, вошедшим в мировую историю, и быть рядовым пилотом массового истребителя — это ведь совсем не одно и то же. Не умаляя заслуг Гагарина, нельзя отбрасывать тот факт, что у него никаких резонов предавать СССР и быть не могло, он-то иконой стал, как и Стаханов в своё время. А к этому статусу в Союзе прилагалось и внимание, и уважение, и всяческие материальные блага вроде правительственных дач и дорогих автомобилей.
И возможность продолжать полёты, вероятно, немало значила. Практически те же возможности были у американских астронавтов из числа пилотов ВВС, перемещавшихся между базами на реактивных самолётах. Такая возможность вероятно помогала вести необходимую общественную работу.
Конечно, рядовому пилоту такие возможности не светили, только скромная военная пенсия и возвращение к тяжёлому неустроенному быту. Но каждый выбирает для себя.
Конечно, рядовому пилоту такие возможности не светили, только скромная военная пенсия и возвращение к тяжёлому неустроенному быту. Но каждый выбирает для себя.
Стаханов, кстати, спился потом и плохо кончил
А можно осуждать за то, что жену с маленьким ребёнком бросил?
А можно осуждать тех, из-за кого она не могла поехать в США для воссоединения семьи?
Можно.
Но пробегись автор статьи по первой странице «Пилот МиГа» и у нас был бы взгляд с другой стороны конфликта, а именно: «Жена решительно требовала развода и заявила о своем решении увезти ребенка к родителям в Магадан за две тысячи километров отсюда… Ему вдруг захотелось взять сына, подержать его на руках…».
Не буду утверждать, что с Беленко было так, но будучи доведенными до отчаяния, люди могут совершать непонятные и нелогичные поступки.
К сожалению, по большей части статья — побуквенная копипаста из Википедии.
Но пробегись автор статьи по первой странице «Пилот МиГа» и у нас был бы взгляд с другой стороны конфликта, а именно: «Жена решительно требовала развода и заявила о своем решении увезти ребенка к родителям в Магадан за две тысячи километров отсюда… Ему вдруг захотелось взять сына, подержать его на руках…».
Не буду утверждать, что с Беленко было так, но будучи доведенными до отчаяния, люди могут совершать непонятные и нелогичные поступки.
К сожалению, по большей части статья — побуквенная копипаста из Википедии.
Жена решительно требовала развода и заявила о своем решении увезти ребенка к родителям в Магадан за две тысячи километров отсюда…
Похоже, успела понять, что её муж был куском довольно дурнопахнущей субстанции.
Другой летчик в СССР в примерно такой ситуации врубился на своем самолете в свою многоэтажку, погибло 4 человека, причем совершенно посторонних (хотел отомстить жене и ее родителям).
Другой лётчик на отказавшем самолёте протянул над городком и погиб, спасая гражданских.
А это кто, кстати?
А таких случаев было несколько. Берём ГДР:
Peter Makowicka, МиГ-21, 1975 (Орден посмертно).
Капустин и Янов, Як-28, 1966 (Ордена посмертно).
Peter Makowicka, МиГ-21, 1975 (Орден посмертно).
Капустин и Янов, Як-28, 1966 (Ордена посмертно).
А ещё, например, Иван Пиянзин. Был подбить над Кабулом. Правому летчику приказал покинуть вертолёт, а сам отвёл вертолёт от жилых зданий на пустырь. Если не ошибаюсь в Кабуле улица названа его именем.
Другой летчик уронил военный самолет на детский садик, потому-что высотомер был неоткалиброван.
Другой летчик уронил самолет, доказывая, что он может сесть по приборам, не глядя.
Другой летчик уронил самолет, доказывая, что он может сесть по приборам, не глядя.
Что за история татакая?
К сожалению, по большей части статья — побуквенная копипаста из Википедии.
и это печально
Если почитать не только эту статью, то можно узнать, что в семье у него и так дело шло к разводу.
del
Побег был единственным способом эмиграции из СССР.
Не вводите людей в заблуждение. Хоть и с трудностями, но выездную визу в Союзе можно было получить. В случае лишения гражданства, как например у Солженицына, «эмигрировали» соответственно принудительно. Бродского вроде и гражданства не лишали.
ещё один сказочник подъехал… к чему тут пример деструктивных писателей? как он применим к простым гражданам? простой советский человек дальше Венгрии и Болгарии никуда туристом то уехать не мог, даже в Польшу попасть из Беларуси считалось крутым достижением, по этому кстати в СССР был так популярен спорт, этих пускали на соревнования. Выпускали только евреев в США, но с 70-ых годов и то с расчётом, что у них там не получится прижиться и это можно будет отыграть в СМИ, что собственно и делали. В 99.999% остальных случаев на ваше желание эмигрировать из СССР вы бы отправились психушку, а не Брайтан Бич.
to YuryB
Впервые слышу такое про писателей — «деструктивный», не затруднит пояснить смысл сего определения применительно к Нобелевским лауреатам Солженицыну и особенно Иосифу Александровичу?
Простой гражданин вполне мог стать невозвращенцем.
Прям вот в США, не в Израиль? Помимо евреев точно массово эмигрировали немцы и армяне.
Ну и резюмируя, я что-то не припоминаю каких-то известных личностей из США с восточнославянскими фамилиями в политике или бизнесе. Отказ в эмиграции думается был не из «вредности», а как своеобразная «защита от дурака».
ещё один сказочник подъехал… к чему тут пример деструктивных писателей?
Впервые слышу такое про писателей — «деструктивный», не затруднит пояснить смысл сего определения применительно к Нобелевским лауреатам Солженицыну и особенно Иосифу Александровичу?
как он применим к простым гражданам?
Простой гражданин вполне мог стать невозвращенцем.
Выпускали только евреев в США, но с 70-ых годов и то с расчётом, что у них там не получится прижиться и это можно будет отыграть в СМИ, что собственно и делали.
Прям вот в США, не в Израиль? Помимо евреев точно массово эмигрировали немцы и армяне.
Ну и резюмируя, я что-то не припоминаю каких-то известных личностей из США с восточнославянскими фамилиями в политике или бизнесе. Отказ в эмиграции думается был не из «вредности», а как своеобразная «защита от дурака».
Может и можно было, но я лично слышал не мало историй как люди получившие возможность съездить в командировку в Западную Европу, сбегали и больше не возвращались.
При этом не возвращались в ЭССР, где насколько мне известно, жизнь была легче чем восточней.
При этом не возвращались в ЭССР, где насколько мне известно, жизнь была легче чем восточней.
вот вам для примера ещё одна история о том как легко было покинуть самую счастливую и свободную страну на свете :) говорите пару бумажек собрать нужно было и никого не держали? :)
realt.onliner.by/2021/05/05/kak-sovetskij-uchenyj-kurilov-sbezhal
realt.onliner.by/2021/05/05/kak-sovetskij-uchenyj-kurilov-sbezhal
Да что же стало то с Хабром-то!?
Откуда тут плюсы?
Он давал присягу, получил доступ к гостайне и так подставил…
Откуда тут плюсы?
Он давал присягу, получил доступ к гостайне и так подставил…
Он давал присягу, получил доступ к гостайне и так подставил…
Ну представьте, что речь шла бы о боевике ИГИЛ (запрещенная в РФ организация), который тоже давал присягу, получил доступ к тайнам и никаким другим способом не мог бы от них сбежать (да и оказался на территории ИГИЛ тоже не добровольно)…
Странная аналогия. А представьте, что человек лично вас предал, а потом говорит: «Ну представь, что я боевик ИГИЛ (запрещенная в РФ организация)»
Не странная. Смотрите, в СССР не было возможности уехать за границу, заниматься бизнесом или повлиять на решения власти и т.д. Если человека призвали и отправили воевать в условный Афганистан, то он не мог отказаться от убийства тех кто там воюет, даже если считал, что они просто защищают независимость своей страны.
То есть получалось такая «мягкая форма рабства». От действий условного ИГИЛ (запрещенная в РФ организация) или условной нациской Германии это отличается только увереностью, что мотивы и поступки СССР были несколько лучше с моральной точки зрения.
Если человек не видит разницы — то по-сути это раб сбежал из рабства тем способом, который ему был доступен.
Если я лично заставлял работать человека на меня на моих условиях (хуже чем на свободном рынке), без всякой возможности от этого отказаться под угрозой физической расправы и даже смерти — я, как минимум, буду понимать обоснованость того, что человек попытается меня предать.
То есть получалось такая «мягкая форма рабства». От действий условного ИГИЛ (запрещенная в РФ организация) или условной нациской Германии это отличается только увереностью, что мотивы и поступки СССР были несколько лучше с моральной точки зрения.
Если человек не видит разницы — то по-сути это раб сбежал из рабства тем способом, который ему был доступен.
представьте, что человек лично вас предал
Если я лично заставлял работать человека на меня на моих условиях (хуже чем на свободном рынке), без всякой возможности от этого отказаться под угрозой физической расправы и даже смерти — я, как минимум, буду понимать обоснованость того, что человек попытается меня предать.
Лицемерите: в других странах военные тоже не могут отказаться.
В других странах в военные можно пойти, а можно не пойти. Если не согласен с политикой власти ты можешь пойти не в военные, а в хиппи и стоять с транспорантами около местного Белого дома.
А в СССР никто никого не спрашивал, 18 лет пришло, идешь на 2 года воевать с теми кто скажет под угрозой тюрьмы или чего похуже. Разница большая.
Если тебе дали деньги и ты подписал контракты — то это одно, если отправили воевать по призывы, при этом нет никакой возможности отказаться или уехать из страны — это совсем другое.
Скажете Мохаммед Али не сидел в тюрьме за нежелание воевать во Вьетнаме?
Однако, у него была возможность уехать в другую страну и отказаться от гражданства США. В СССР её не было и это большая разница.
лицемерите про совок
Я не считаю СССР империей зла и во-многом СССР повлиял на текущее относительно гуманное настоящее (развал импереализма, капитализм с социлистическим лицом, равенство по расу и полу, победа над нацизмом) и т.п.
Но с другой стороны, СССР дейстовал в отношении своих граждан весьма негуманно и практиковал мягкое рабство (см. колхозники, репрессии, шаражки и т.п.)
Более того, благодаря людям вроде Али и ему сочувтсвующим удалось отменить армию по призыву и уйти из Вьетнама. Никакое общество не устроено идеально изначально, вопрос в том, каковы у людей возможности влиять на ситуацию. Вот у американцев эти возможности были, что уже неплохо.
Реальным недостаткомсовкаРоссии было то, что избранные депутаты, реально из народа (космонавтов, спортсменов и иже с ними), между прочим, повинуясь партийной дисциплине, вместо своего собственного мнения зачитывали раз в год написанные за них партократами речи по бумажке. То есть,народноедемократичное управление на практике являлось фикцией.
Сильно что-то поменялось?
Декорации другие, а выбор только колбасы появился. Да и то не всей — контрсанкции, чтобы им пусто было.
Развал империй не имел никакого отношения к совку, это был экономически запрограммированный процесс. «Капитализм с социлистическим лицом» появился благодаря демократии и профсоюзному движению в развитых странах. Равенства «по расу и полу» в СССР никогда не было, достаточно вспомнить этнические чистки, т.н. «национальные операции» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94), когда Сталин отдавал команду например мочить всех поляков и потом убивали без суда и следствия десятками тысяч. До начала великой отечественной войны Сталин вполне себе снабжал немцев ресурсами, когда англосаксы уже во всю воевали с рейхом.
Учитывая, что в США призыв отменили за пару лет до описанного события, то ваш аргумент не выглядит так значимо, т.е. если бы Беленко призвали в 18, то в США на тот момент всё ещё действовал общий призыв.
Скажите, граждане США могли уехать в страны соцлагеря? Я уж молчу о том, что военнослужащим просто ограничена свобода передвижения из-за их особого статуса.
Скажите, граждане США могли уехать в страны соцлагеря? Я уж молчу о том, что военнослужащим просто ограничена свобода передвижения из-за их особого статуса.
Скажите, граждане США могли уехать в страны соцлагеря?
А что их удерживало? Про советских эммигрантов в США слышал, а про американцев в СССР нет.
Про советских эммигрантов в США слышал, а про американцев в СССР нетБыл такой Ли Харви Освальд
Айседора Дункан
Два. Кто больше? ;)
Я даже про Брайтон-Бич слышал. Есть у вас в Москве аналогичный американский райончик? ;)
Я даже про Брайтон-Бич слышал. Есть у вас в Москве аналогичный американский райончик? ;)
Есть у вас в Москве аналогичный американский райончик? ;)
Москва в принципе не имеет свойства делится на этно-районы (да и вообще в РФ нет понятия хороших/плохих/какихто-иных районов), хотя по иммигрантам она на втором месте в мире
p.s. это не относится к теме, но подобный аргумент не подходит из-за разницы менталитетов
В моём родном Екатеринбурге до недавнего времени был цыганский посёлок, и до сих пор есть китайский квартал.
То есть в Москве эмигрантов из США много, только они сразу ассимилируются, выучивают язык и предпочитают компактно не селиться. Ответ принят ;)
Айседора Дункан начала гастролировать в Россию ещё при царе и умерла за 30 лет до Варшавского договора.
У Ли Харви Освальда вообще фантастическая история. Согласно Википедии он уехал в СССР с помощью поддельных документов на образование, обманул таможенные службы, маршрут пролегал через несколько стран, и в итоге в Москву он приехал из Финляндии (Хельсинки), которая в НАТО не состоит, но при этом с 1948 года с СССР подписан «Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи».
Пропаганда, возможно какие-то ограничительные меры в ходе холодной войны. Мне не удалось быстро найти какие-либо значимые документы, запрещающие выезд не в кап. страны.
П.С. В 20-е начале 30-х в СССР приехало от 6 до 10 тысяч американцев, во время Великой Депрессии, но выше я интересовался периодом Холодной войны, когда между СССР и США была максимальная напряженность.
А если копать глубже, то лётчики бежали не только из соцлагеря на запад, но и в обратную сторону.
У Ли Харви Освальда вообще фантастическая история. Согласно Википедии он уехал в СССР с помощью поддельных документов на образование, обманул таможенные службы, маршрут пролегал через несколько стран, и в итоге в Москву он приехал из Финляндии (Хельсинки), которая в НАТО не состоит, но при этом с 1948 года с СССР подписан «Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи».
А что их удерживало? Про советских эммигрантов в США слышал, а про американцев в СССР нет.
Пропаганда, возможно какие-то ограничительные меры в ходе холодной войны. Мне не удалось быстро найти какие-либо значимые документы, запрещающие выезд не в кап. страны.
П.С. В 20-е начале 30-х в СССР приехало от 6 до 10 тысяч американцев, во время Великой Депрессии, но выше я интересовался периодом Холодной войны, когда между СССР и США была максимальная напряженность.
А если копать глубже, то лётчики бежали не только из соцлагеря на запад, но и в обратную сторону.
Но ведь Беленко никто не заставлял идти в лётчики и пробиваться на руководящие позиции?
Ой не факт. У меня папа отмазался от летного училища только из-за состояния здоровья. Туда тащили всех, у кого здоровья хватало, т.к. требования там высокие. Еще были ограничения по росту, с его слов, 176см, но 178 брали и в военкомате часто занижали рост чтоб иметь возможность побольшие кандидатов «запихнуть» в истребитель или танк.
Буквально вчера по поводу праздника нам отец рассказал историю, о которой не знал никто, кроме его отца и одного родственника, который занимал высокую должность и помог разрулить ситуацию.
Отец после института вышел на стройку старшим мастером. Отработав там какое-то время как молодой специалист, был вызван на ковёр и получил «предложение, от которого нельзя отказаться»: получает старлея (в совке получали после институтской военки летейнанта, если помните), ЗП, плюшки, в ближайшем построенном объекте — квартиру, ну и всякое прочее типа пенсии военногои главный приз автомобиль, при одном условии — вот тут подпись о передаче вас в личное рабство на 20 лет поставьте, а военный билет вам заменит паспорт. Отца перспектива рабствовать у военных до 45 не радовала, он отказался. На следующий день приехала комиссия и провела инвентаризацию всего, что было на стройке, и всю недостачу в размере 1500 (это когда он получал 130) деревянных записала в акт, списав на него лично, выплачивай из собственного кармана. Его снова вызвали на ковёр и сказали: подписываешься на рабство — акт комиссии будет порван у тебя на глазах, про полторы тысячи никто не вспомнит. В общем, история закончилась хорошо, в рукаве нашёлся джокер, и карта была бита, но…
Это ответ на вопрос, кто кого куда и как добровольно-принудительно приглашал на службу, из первых рук.
Отец после института вышел на стройку старшим мастером. Отработав там какое-то время как молодой специалист, был вызван на ковёр и получил «предложение, от которого нельзя отказаться»: получает старлея (в совке получали после институтской военки летейнанта, если помните), ЗП, плюшки, в ближайшем построенном объекте — квартиру, ну и всякое прочее типа пенсии военного
Это ответ на вопрос, кто кого куда и как добровольно-принудительно приглашал на службу, из первых рук.
Сейчас действуют другими методами, но принципы схожие
если же отсутствовать на службе больше 10 дней, то грозит уже уголовная ответственность.Надо же как интересно, ничего не изменилось, кроме разве что жалования. В статье человек приходит потому что надо, а отец помимо своего случая рассказывал о человеке, очень радостно приходившим за немаленькой зарплатой офицера раз в 10 дней. Сделать ничего серьёзного не могли, а уволить не хотели — статистика.
Вообще он о службе в советской армии рассказывал такие вещи, что шутка «в цирке не смеётся» уже давно не шутка. И это в Москве, а за Беленко, предавшего этот форменный бардак (на Дальнем Востоке скорее всего совсем лютая дичь творилась), я рад.
Если человека призвали и отправили воевать в условный Афганистан, то он не мог отказаться от убийства тех кто там воюет, даже если считал, что они просто защищают независимость своей страны.
Ого, это прям как с призывом в США во время войны во Вьетнаме. Но это, конечно же, другое.
Но это, конечно же, другое.
Другое, потому что гражданин США мог уехать в любую другую страну и отказаться от американского гражданства.
Другое, потому что достаточно быстро граждани США продавили отмену призыва и прекращения войны.
Эти две возможности — свобода иммиграции и возможность влиять на власть все меняют принципиально.
А социализм или капитализм принципиально ничего не меняют (они достаточно легко переходят друг в друга).
Другое, потому что гражданин США мог уехать в любую другую страну и отказаться от американского гражданства.
Это не отменяло их обязанность принудительно проходить воинскую службу и они несли ответственность за уклонение от призыва.
Другое, потому что достаточно быстро граждани США продавили отмену призыва и прекращения войны.
Если что, участие США в войне во Вьетнаме длилось 8 лет (1965—1973). Призыв отменили в 1973.
продавили отмену призыва
Это не совсем так. Скорее, поставили вопрос на паузу, с которой могут сняться, как только припрет.
с хабром все ок. по нынешним временам — практически единственное место, где по большей части общаются нормальные люди
А что, в СССР был вариант не давать присягу?
Вот интересно получается. Тех кто воспользовался «единственным способом» разбогатеть и стать над простым народом, т.е. разворовывал страну либо строил дачи за счет обычных работяг мы поливаем, извиняюьс, говном, а других, кто сделал тоже самое, мы почему-то богтворим.
Крутяк :)
Крутяк :)
Не совсем понятно зачем это на техническом ресурсе, учитывая что технической информации в статье практически нет.
Там есть про выездные визы — видимо, это намёк техническим специалистам, что "может повторить".
А я рад, что эта статья здесь появилась. Такая информация мне весьма интересна, и автору — большая благодарность!
Да и в комментах, вполне себе на техническую тему — много нового узнал ))
Да и в комментах, вполне себе на техническую тему — много нового узнал ))
Какая информация? Однобокая с позицией «государство молодец, лётчик капец»? В статье нет объективного разбора чего либо технического, ни про самолёт, ни про радары от которых он ушёл, ни о причинах побега, ни о том какие технические аспекты были использованы американцами в их авиационных разработках после этого инцидента, ни о судьбе человека, ни воспоминаний людей которые с ним потом общались и работали. Т.е. это просто вода водяная, редкие адекватные комментарии дали больше полезной информации чем вот это вот всё.
Это всё выглядит как попытка ботами и/или материалами низкого качества разбавить ресурс, так как тут довольно высокая концентрация людей которые умеют мозгами пользоваться и довольно критически относятся ко всякому второсортному контенту, включая пропаганду и т.д.
Это всё выглядит как попытка ботами и/или материалами низкого качества разбавить ресурс, так как тут довольно высокая концентрация людей которые умеют мозгами пользоваться и довольно критически относятся ко всякому второсортному контенту, включая пропаганду и т.д.
Какой еще технический ресурс? Хабр давно уже превратился в сборник блогов на любые темы
тем более из википедии
Спасибо за статью.
В музее ЦРУ не может храниться военный билет Беленко, т.к. у офицеров «удостоверение личности офицера». Военный билет у рядового состава.
В музее ЦРУ не может храниться военный билет Беленко, т.к. у офицеров «удостоверение личности офицера». Военный билет у рядового состава.
Справедливости ради, военный билет есть у всех. Просто у офицеров он хранится в военкомате.
Его возвращают при уходе на пенсию, со всеми отметками о прохождении службы.
Его возвращают при уходе на пенсию, со всеми отметками о прохождении службы.
Справедливости ради, курсант военного училища получает «Военный билет». В день выпуска из училища новоиспеченный лейтенант получает «Удостоверение личности офицера». После увольнения в запас офицер получает «Военный билет офицера запаса», который, конечно же, никакого отношения к первому «Военному билету» не имеет.
Другими словами, если в военкомате что-то и хранится, то офицер после окончания училища свой военный билет больше никогда не увидит.
У вас другой опыт?
Другими словами, если в военкомате что-то и хранится, то офицер после окончания училища свой военный билет больше никогда не увидит.
У вас другой опыт?
Радиооборудование самолёта, кажется, было возвращено раньше разобранного планера, подчёркивая отставание в данной области. Конечно, угон повлёк необходимость смены системы радиолокационного опознавания «Свой-чужой» и ужесточение правил полётов.
да, пилотам патрульных самолетов стали заливать меньше топлива. прекрасное менеджерское решение.
Необходимость смены системы опознавания свой-чужой это вообще какой-то треш. То есть она была разработана как-то так, что попадание в руки противникка одного единственного исправного экземпляра компрометировало ее всю сразу и навсегда. Вот это отдельно доставляет. Кто-то разрабатывал её в полной уверенности, что ни один самолет никогда не пропадет, не будет подбит/угнан/нелегально вывезен/обнюхан шпионами, что документация никогда не будет отксерена и продана врагу, что никто из разрабов не сможет повторить или хотя бы объяснить на пальцах как эта штука там работает.
По уровню дичи это всё равно, как продать в армию 100500 шифровальных машин «Энигма» в каждой из которых стоит одинаковый для всех ключ, который всегда используют все без исключения вояки, и его никак нельзя поменять даже если одна из машин попадет в распоряжение противника.
По уровню дичи это всё равно, как продать в армию 100500 шифровальных машин «Энигма» в каждой из которых стоит одинаковый для всех ключ, который всегда используют все без исключения вояки, и его никак нельзя поменять даже если одна из машин попадет в распоряжение противника.
. То есть она была разработана как-то так, что попадание в руки противникка одного единственного исправного экземпляра компрометировало ее всю сразу и навсегда.
Попробуйте предложить решение без этого недостатка, используя элементную базу и криптографию 1950-х годов. Хотя бы теоретически.
Попробуйте предложить решение без этого недостатка, используя элементную базу и криптографию 1950-х годов. Хотя бы теоретически.
Реализовать смену кода ответа каждую неделю. Хеди Ламарр еще в 40х придумала систему даже смены разных частот в зависимости от заданного кода.
1950 года тут ни при чем. Это семидесятые. Бортовые компьютеры тех времен уже могли управлять посадной космического корабля на Луну.
Любое средство защиты базируется на уровне достаточности защиты от взлома. Не к чему ставить отдельный компьютер там, где он пока не нужен, особенно учитывая дефицитность, дороговизну и относительную ненадёжность электроники того времени, а сбой в системе стоил бы кому-то жизни.
ЕМНИП в блоке опознавания стояли в том числе катушки, пережигаемые по команде на уничтожение, вероятно команда подавалась вручную пилотом, а также была связана с активацией катапульты. В фильме про сбитого пилота американского самолёта-разведчика пилота обвиняли в том, что он перед катапультированием не активировал систему уничтожения секретного оборудования, он оправдывался отсутствием физической возможности.
ЕМНИП в блоке опознавания стояли в том числе катушки, пережигаемые по команде на уничтожение, вероятно команда подавалась вручную пилотом, а также была связана с активацией катапульты. В фильме про сбитого пилота американского самолёта-разведчика пилота обвиняли в том, что он перед катапультированием не активировал систему уничтожения секретного оборудования, он оправдывался отсутствием физической возможности.
> в блоке опознавания стояли в том числе катушки, пережигаемые по команде на уничтожение
Это абсолютно ни от чего не защищает т.к. если нет шифрования или чего-либо подобного, то это означает только одно — все самолеты с этой штукой на борту всегда выдают в эфир что-то одинаковое для них для всех. То есть этот сигнал можно прослушать и создать собственный передатчик для него.
Это абсолютно ни от чего не защищает т.к. если нет шифрования или чего-либо подобного, то это означает только одно — все самолеты с этой штукой на борту всегда выдают в эфир что-то одинаковое для них для всех. То есть этот сигнал можно прослушать и создать собственный передатчик для него.
Любую защиту можно взломать, вопрос только в целесообразности затрат относительно выгоды. Если бы с вычислительной техникой было всё хорошо, она бы пригодилась больше в системе управления самолётом, может японцы меньше зубоскалили бы.
Несмотря на наличие систем шифрования коды запусков и ядерные чемоданчики обычно не валяются где не должны, а ответственность за их сохранность или уничтожение обычно не доверяют кому попало.
Несмотря на наличие систем шифрования коды запусков и ядерные чемоданчики обычно не валяются где не должны, а ответственность за их сохранность или уничтожение обычно не доверяют кому попало.
если нет шифрования или чего-либо подобного, то это означает только одно
Ну не стоит недооценивать инженеров, идея псевдослучайное изменение частоты (которая сейчас активно используется в беспроводной связи) запантетована еще Теслов в 1903 году. Есть некоторый сложный алгоритм для которого есть ключ и который меняет частоты и ответ сигнала.
Ключ может быть механическим (некоторые механические кнопки в определенном положении), может быть электронным — микросхема где перемычами задан определенный алгоритм. Ключ вполне можно менять каждые несколько недель (перекинув перемычки, нажав кнопки или просто вставив небольшое устройство в прибор).
Помнится, мой калькулятор со скоростью 3 операции/секунда тоже мог управлять посадкой космического корабля на Луну. В любом случае, ничего сложнее «установить некий код перед полётом, и передавать его» тогда ни у кого не было.
"… В 1961 году, когда очередной раз аппаратура попала в руки потенциального врага, состоялось заседание оборонного отдела ЦК партии. На нем собрали министров радиопромышленности, судостроения, авиапрома, руководителей управлений минобороны, всех светил в области радиолокации. В зале было человек пятьдесят. На сцену вышел заведующий отделом обороны ЦК Иван Сербин. Он показал пальцем в зал и очень зло сказал: «До каких пор вы будете ставить страну на колени? Разработайте такую систему, которая не боится дискредитации!» И после этого ушел. Заседание окончилось. Мы все находились в шоке. Что делать? Тогда замминистра обороны СССР Роман Покровский объявил закрытый конкурс на решение поставленной задачи. Наш московский головной институт НИИ-17, который разработал «Кремний-2», предложил вместо тридцати кодов сделать миллион. Но это не решало проблему, поскольку радиоразведка работала хорошо и вычислительная техника того времени была способна их расшифровать. Мы в ОКБ-294 предложили другой вариант. Он был основано на криптографических методах кодирования. Их невозможно рассекретить, даже если аппаратура окажется в чужих руках. Она просто превратится в кусок металла. Ничего с ней нельзя будет сделать. Наше предложение приняли. И в 1962 году специальным постановлением ЦК КПСС Совета министров СССР наш ОКБ преобразовывался в головной институт страны, занимающийся разработкой системы «свой-чужой». Меня назначили генеральным конструктором..."
По воспоминаниям главного конструктора системы опознавания «Пароль» Ильдуса Шайхуллисламовича Мостюкова.
Вот только разработка закончилась только к 1977 году, госиспытания — 1980, внедрение шло пять лет.
По воспоминаниям главного конструктора системы опознавания «Пароль» Ильдуса Шайхуллисламовича Мостюкова.
Вот только разработка закончилась только к 1977 году, госиспытания — 1980, внедрение шло пять лет.
Спасибо, надо будет почитать. Отчество необычное у главного конструктора, хотя вероятно всё проще, чем кажется.
Решение без этого недостатка придумали ещё в той самой «Энигме» — ведь попадание её в руки союзников почему-то не скомпрометировало и не раскрыло разом все коммуникации Вермахта в plaintext.
Из своих отрывочных воспоминаний с военки о работе РЛС П-40 я помню, что эта система там основана на принципе одноразового шифроблокнота с ежедневной сменой ключа. Который даже сейчас считается одним из сильнейших видов шифрования. И в случае его компрометации, даже если сам блокнот попадёт в руки противника, достаточно просто приказать уничтожить старый, напечатать и разослать в войска новый. И всё, про кардинальную смену аппаратуры тут вообще речь не идёт.
Из своих отрывочных воспоминаний с военки о работе РЛС П-40 я помню, что эта система там основана на принципе одноразового шифроблокнота с ежедневной сменой ключа. Который даже сейчас считается одним из сильнейших видов шифрования. И в случае его компрометации, даже если сам блокнот попадёт в руки противника, достаточно просто приказать уничтожить старый, напечатать и разослать в войска новый. И всё, про кардинальную смену аппаратуры тут вообще речь не идёт.
Вроде бы раскрыло же, или в фильме «Игра в имитацию» нафантазировали?
Не раскрыло даже в фильме. Он ведь и начинается с того, что команде Тьюринга показывают уже успешно свиснутую Энигму а весь фильм посвящён тому, как теперь вычислить немецкие шифроблокноты для неё.
А построенная в итоге машина, декодировавшая произвольное сообщение? И версия о том, что дальше они расшифровывались все, но из-за опасения раскрытия факта расшифровки действия предпринимались только по некоторым, чтобы выглядело случайными успехами союзников, что было специально статистически просчитано?
Может проблема была не в Беленко, а в «выездных визах»?
Да, так выездную визу хотел, что аж родине служить не мог.
Вы, на секундочку, говорите про офицера, а не призывника-срочника. Расскажите, пожалуйста, как именно его силой заставили офицером стать, против воли и желания?
например предложив ему альтернативу — рабочим на завод или кочегаром в котельную?
Ну то есть по факту фактов нет, есть только домыслы что "против силы заставили перехватчик водить"
Мне почему-то кажется, что в 60е и 70е не было недостатка желающих пойти в офицерские училища. И уж тем более в летные.
Несмотря на потенциальное засовывание тебя в жопу мира на время службы, было много плюшек, в том числе и высокая пенсия в 45 лет.
Несмотря на потенциальное засовывание тебя в жопу мира на время службы, было много плюшек, в том числе и высокая пенсия в 45 лет.
Ну, вы то точно не должны служить. Я думаю, что у вас это не получится просто.
Но давайте в понятных вам терминах. Заменим чуждое вам «служить», на «выполнять свою работу». Вы лично должны выполнять свою работу, выполнять условия контракта?
Должен ли врач вас лечить и спасать вашу жизнь? Должен ли пожарный тушить ваш дом?
Должен ли адвокат защищать вас в суде, если он взял с вас деньги?
Мне кажется, что ответ на все эти вопросы — да.
Так и офицер, военный летчик — должен делать свою работу — служить родине, перехватывать самолеты противника и хранить секреты.
Что должна родина в ответ? Все что обещала, она ему дала: хорошее образование, возможность пилотировать новейший истребитель-перехватчик, получать хорошую зарплату, шоколад за вредность, бесплатную еду в летной столовой, кожаную летную куртку, теплые унты и зимнюю куртку на натуральном бараньем меху, а также возможность засчитывать в выслугу лет год за два и выйти на пенсию в 37 лет, которая не маленькая.
Ну вишенку решает для себя каждый сам в каждой ситуации и в каждый момент времени.
Вот Беленко, как дитя, обидевшись на жизнь, изменил присяге и стал предателем.
Его не морили голодом, не пытали, платили деньги, повышали по службе. У него не было объективно никаких оснований для такого поступка. Это не солдат-срочник, которого замордовали деды.
Но давайте в понятных вам терминах. Заменим чуждое вам «служить», на «выполнять свою работу». Вы лично должны выполнять свою работу, выполнять условия контракта?
Должен ли врач вас лечить и спасать вашу жизнь? Должен ли пожарный тушить ваш дом?
Должен ли адвокат защищать вас в суде, если он взял с вас деньги?
Мне кажется, что ответ на все эти вопросы — да.
Так и офицер, военный летчик — должен делать свою работу — служить родине, перехватывать самолеты противника и хранить секреты.
Что должна родина в ответ? Все что обещала, она ему дала: хорошее образование, возможность пилотировать новейший истребитель-перехватчик, получать хорошую зарплату, шоколад за вредность, бесплатную еду в летной столовой, кожаную летную куртку, теплые унты и зимнюю куртку на натуральном бараньем меху, а также возможность засчитывать в выслугу лет год за два и выйти на пенсию в 37 лет, которая не маленькая.
Ну вишенку решает для себя каждый сам в каждой ситуации и в каждый момент времени.
Вот Беленко, как дитя, обидевшись на жизнь, изменил присяге и стал предателем.
Его не морили голодом, не пытали, платили деньги, повышали по службе. У него не было объективно никаких оснований для такого поступка. Это не солдат-срочник, которого замордовали деды.
повышали по службе.
Не соответствует действительно согласно статье. Точнее — повышали, но не по тому графику, который должен был бы быть. Что эквивалентно «не повышали». Это как если зарплату повышать, но не на величину инфляции, а меньше.
С чего вы взяли, что у офицера есть какой-то график повышения по должности и этот график не выполнило командование?
Он был на должности начальника штаба эскадрильи. По-моему неплохо. Исправно бы служил, быть может стал бы и командиром полка. Но он не захотел служить исправно.
Понимаете, это как если бы каждый программист думал, что у него есть график и он когда-нибудь, а лучше точно в срок станет председателем правления Майкрософт или создаст новый Kotlin.
Из летного училища выпускается 100 летчиков. 20 из них станут комэсками, трое станет комполка и один командующим ВА. По другому в жизни никогда не было и никогда не будет.
Он был на должности начальника штаба эскадрильи. По-моему неплохо. Исправно бы служил, быть может стал бы и командиром полка. Но он не захотел служить исправно.
Понимаете, это как если бы каждый программист думал, что у него есть график и он когда-нибудь, а лучше точно в срок станет председателем правления Майкрософт или создаст новый Kotlin.
Из летного училища выпускается 100 летчиков. 20 из них станут комэсками, трое станет комполка и один командующим ВА. По другому в жизни никогда не было и никогда не будет.
Есть примерный график повышения званий за выслугу лет.
По должности есть потолок, это да.
По должности есть потолок, это да.
Да, но нет.
Есть точный график, когда может быть присвоено очередное звание в случае, если должность этому званию соответствует.
Например, лейтенант после училища, в принципе, может попасть на майорскую должность. Что это для него значит? То, что он до майора будет расти в соответствии с графиком присвоения званий: через 2 года он получит старлея, через 3 года получит капитана, через 4 года получит майора. Все! Если он останется на этой должности, то он может хоть 100 лет прослужить, полковником он не станет. И у него, конечно же, возникает право обидеться на начальство и изменить присяге. В общем, после не присвоения очередного звания человек волен делать все, что ему захочется.
Я не беру крайние случаи, когда он совершил подвиг и ему Министр Обороны присвоил звание.
Есть точный график, когда может быть присвоено очередное звание в случае, если должность этому званию соответствует.
Например, лейтенант после училища, в принципе, может попасть на майорскую должность. Что это для него значит? То, что он до майора будет расти в соответствии с графиком присвоения званий: через 2 года он получит старлея, через 3 года получит капитана, через 4 года получит майора. Все! Если он останется на этой должности, то он может хоть 100 лет прослужить, полковником он не станет. И у него, конечно же, возникает право обидеться на начальство и изменить присяге. В общем, после не присвоения очередного звания человек волен делать все, что ему захочется.
Я не беру крайние случаи, когда он совершил подвиг и ему Министр Обороны присвоил звание.
Как вас с таким мировоззрением вообще в офицеры занесло?
И у него был выбор и он его сделал. Он мог бы стать выдающимся фигуристом или хоккеистом (ведь он очень трудолюбивый и правильный чувак) и свалить на любой олимпиаде. Но он стал летчиком и угнал самолет. По своему выбору.
Вы серьезно? Вы уверены прямо, что летчика-перехватчика кормили квашеной капустой в 70-х? Или это так, для красного словца?
Абсолютно серьезно. Если это пилоту все не нужно, то зачем он пошел в пилоты? Он думал, что ему после выпуска ключи от мерса выдадут вместе с погонами? Но его обманули и он обиделся?
Т.е. вы считаете, что офицер Чехии может абсолютно без зазрения совести предать Чехию, т.к. в Германии можно больше банок варенья купить? Ну а офицер вермахта может продать Германию, т.к. в США еще на две банки варения больше?
Очень сильно!
А что мы читали? Что он написал, что ему звание задержали?
А вы с ним служили? Знали, как он служил, как летал? Может быть за дело задержали?
Вы правда, как офзап, считаете что любого офицера прямо должны, прямо обязаны повышать? Не должен ли офицер повышать свое боевое мастерство, улучшать навыки стрельбы и пилотирования, завоевывать авторитет своим профессионализмом и быть надежным товарищем (формулировки сознательно типичные военные)? Прямо должны повышать и все тут? А он не должен соответствовать этому повышению?
Все эти обязательства я принял на себя добровольно. У меня был и есть выбор.
И у него был выбор и он его сделал. Он мог бы стать выдающимся фигуристом или хоккеистом (ведь он очень трудолюбивый и правильный чувак) и свалить на любой олимпиаде. Но он стал летчиком и угнал самолет. По своему выбору.
Так же, как и в работе — это не значит, что его можно теперь кормить квашеной капустой и селить в барак.
Вы серьезно? Вы уверены прямо, что летчика-перехватчика кормили квашеной капустой в 70-х? Или это так, для красного словца?
Вы серьезно? Ну теперь сравните с предложением конкурентов. Все эти кожаные куртки и унты нужна самой Родине, а не пилоту. На свою немаленькую пенсию сколько он сможет купить автомобилей, микроволновок, бочек варенья, коробок печенья?
Абсолютно серьезно. Если это пилоту все не нужно, то зачем он пошел в пилоты? Он думал, что ему после выпуска ключи от мерса выдадут вместе с погонами? Но его обманули и он обиделся?
Т.е. вы считаете, что офицер Чехии может абсолютно без зазрения совести предать Чехию, т.к. в Германии можно больше банок варенья купить? Ну а офицер вермахта может продать Германию, т.к. в США еще на две банки варения больше?
Очень сильно!
Как его повышали по службе, мы читали.
А что мы читали? Что он написал, что ему звание задержали?
А вы с ним служили? Знали, как он служил, как летал? Может быть за дело задержали?
Вы правда, как офзап, считаете что любого офицера прямо должны, прямо обязаны повышать? Не должен ли офицер повышать свое боевое мастерство, улучшать навыки стрельбы и пилотирования, завоевывать авторитет своим профессионализмом и быть надежным товарищем (формулировки сознательно типичные военные)? Прямо должны повышать и все тут? А он не должен соответствовать этому повышению?
Вот, что лично мне не понятно, читая подобные истории…
Уже не говорю про Россию, но СССР к началу 90-х, в развитии, например электроники отставал от американцев лет на 20
Да и в остальном на столько же, если не на больше…
Как, имея отсталую экономику, ему удавалось строить передовое военное вооружение? Если, конечно, это не пустые громогласные патриотические заявления.
Уже не говорю про Россию, но СССР к началу 90-х, в развитии, например электроники отставал от американцев лет на 20
Да и в остальном на столько же, если не на больше…
Как, имея отсталую экономику, ему удавалось строить передовое военное вооружение? Если, конечно, это не пустые громогласные патриотические заявления.
В те времена машиностроение ещё не было завязано на компьютерах: самый быстрый в мире самолёт (до сих пор) — SR-71 — американцы проектировали с помощью кульмана и логарифмической линейки
Возможно. Я не про компьютеры, а про все производство в целом. Любое проектное бюро, не важно, на чем оно проектирует, все равно опирается на существующие технологии. А в статье ничего конкретного, кроме патриотических слов, не сказано почему именно МИГ был таким супер-пупер самолетом.
При отставании в экономике практически невозможно лидерство в других областях, ну кроме балета, разумеется.
При отставании в экономике практически невозможно лидерство в других областях, ну кроме балета, разумеется.
А производство в целом выражается в деньгах. Можно ведь взять деньги, вложить их в одну отрасль (ну и смежников, конечно), там растить кадры, хранить инженерную школу, обеспечивать материально-техническую базу, и вот эта конкретная отрасль будет вполне конкурентоспособной.
Очень идеалистическое представление…
Например, вы решили сделать самолетостроение конкурентоспособным, давайте посмотрим на смежников:
— согласен, что нужны те, кто этим будет профессионально заниматься и не один десяток лет, чтобы вырастить такие кадры. Обучать их где? Платить им нормальную зп чтобы они не ушли. Строить им жилье, детсады, школы, больницы и т.д.
— нужны конструктора — т.е. вложить денег и поднять систему образования начиная со средней школы?
— нужен не абы какой алюминий — т.е. нужно поднять и цветную и черную металлургию.
— нужно поднять химическую промышленность — куда без нее.
— нужно поднять машиностроение, потому что без высокоточных станков не произвести нужных деталей.
— нужно производство микроэлектроники и СВЧ
— попутно нужно поднять сельское хозяйство, чтобы было что кушать
— и еще много чего нужно чтобы обеспечить материально техническую базу.
Вы все еще считаете, что дело в деньгах?
Например, вы решили сделать самолетостроение конкурентоспособным, давайте посмотрим на смежников:
— согласен, что нужны те, кто этим будет профессионально заниматься и не один десяток лет, чтобы вырастить такие кадры. Обучать их где? Платить им нормальную зп чтобы они не ушли. Строить им жилье, детсады, школы, больницы и т.д.
— нужны конструктора — т.е. вложить денег и поднять систему образования начиная со средней школы?
— нужен не абы какой алюминий — т.е. нужно поднять и цветную и черную металлургию.
— нужно поднять химическую промышленность — куда без нее.
— нужно поднять машиностроение, потому что без высокоточных станков не произвести нужных деталей.
— нужно производство микроэлектроники и СВЧ
— попутно нужно поднять сельское хозяйство, чтобы было что кушать
— и еще много чего нужно чтобы обеспечить материально техническую базу.
Вы все еще считаете, что дело в деньгах?
А теперь представьте себе, что почти всё это было именно для оборонки и реализовано. Почти, потому что система образования вполне себе была неплохой, нормальная зарплата в реалиях СССР не требовалась, жилья, школ/больниц для профильных предприятий строилось в достатке, высокоточные станки обычно покупались за границей, микроэлектроника работала по принципу «выберем из 100 штук 2 удачных экземпляра, остальное отдадим на производство магнитофонов и телевизоров», а уж с сельским хозяйством вы загнули :)
Вот именно, что это БЫЛО. Было когда-то давно и теперь об этом и остается, что слагать легенды.
Идея купить все, что сами не можем произвести — вы серьезно?
Кто сегодня поставит вам хоть один высокоточный станок, пообещай вы любые деньги? Раньше, в СССР станки с ЧПУ поставляли, как вы выразились «из за границы» т.е. это в основном из Польши, Германии, Чехословакии. А сегодня у кого вы их купите? Из какой заграницы? У Китая что ли?
И в микроэлектронике было далеко не по описанному вами принципу. В СССР была освоена технология до 1500 нм. А сейчас, максимум, на что можно надеяться при покупке из-за границы — техпроцесс 28 нм. И это не потому, что других техпроцессов не существует ;)
Идея купить все, что сами не можем произвести — вы серьезно?
Кто сегодня поставит вам хоть один высокоточный станок, пообещай вы любые деньги? Раньше, в СССР станки с ЧПУ поставляли, как вы выразились «из за границы» т.е. это в основном из Польши, Германии, Чехословакии. А сегодня у кого вы их купите? Из какой заграницы? У Китая что ли?
И в микроэлектронике было далеко не по описанному вами принципу. В СССР была освоена технология до 1500 нм. А сейчас, максимум, на что можно надеяться при покупке из-за границы — техпроцесс 28 нм. И это не потому, что других техпроцессов не существует ;)
Вот именно, что это БЫЛО. Было когда-то давно и теперь об этом и остается, что слагать легенды.
Ну так мы же вроде про СССР и говорили, а не про нынешние реалии, верно?
Идея купить все, что сами не можем произвести — вы серьезно?
Хм. В мире две сотни стран, и только пара из них могут производить всё нужное их оборонке. Но при этом остальные же как-то справляются, верно?
Кто сегодня поставит вам хоть один высокоточный станок, пообещай вы любые деньги?
Кто производит, тот и поставит, по крайней мере, если вы не под санкциями. Если под санкциями, ну, Китай охотно поставит. Сейчас-то рынки куда более открыты, чем лет сорок назад.
И в микроэлектронике было далеко не по описанному вами принципу. В СССР была освоена технология до 1500 нм.
Скорее, до 3 мкм, если говорить про промышленное производство, а не про лабораторное/опытное. На Западе, к слову, уже 0.8 мкм в промышленном было в те годы. Но то такое. Оборонка никогда не требовала новейших достижений микроэлектроники, ни тогда, ни сейчас.
И это не потому, что других техпроцессов не существует
TSMC, насколько мне известно, не отказывает российским компаниям в производстве 7нм чипов. Надо просто очередь занять :)
А что, разве потребности оборонки завязаны на производимую в единичных экземплярах технику, единственным в мире производителем, которую, к слову, даже в США не освоили? Или мы говорим про что-то более приземлённое?
Китай, я не сомневаюсь, и без ASML при необходимости рано или поздно освоит EUV-литографию.
Китай, я не сомневаюсь, и без ASML при необходимости рано или поздно освоит EUV-литографию.
Кто сегодня поставит вам хоть один высокоточный станок, пообещай вы любые деньги?
Что есть высокоточный и зачем он вот прям такой? Микроны доступны на японцах, которые вполне поставляются (дорого), гемор есть с многоосевыми, но это некритично для штучного производства.
Раньше, в СССР станки с ЧПУ поставляли, как вы выразились «из за границы» т.е. это в основном из Польши, Германии, Чехословакии.
Станки соцлагеря были лучше советских (к моему шоку даже Кусоны северокорейские лучше), но все равно так себе. У меня знакомый как раз авионику ваял, у него стояли немецкие, японские, швейцарские станки, на них и шла работа, а советские использовались только для обдирки.
Кстати, в СССР нормальных импортных станков было даже на простых производствах. Я периодически смотрю что продается из старья, дык там и американцы, и японцы, и немцы 70х-80х годов есть. Причем невоенные машины типа токарных автоматов.
А сегодня у кого вы их купите? Из какой заграницы? У Китая что ли?
Еще раз: проблем купить станок нет, кроме цен. Можно и в Китае купить хоть черта лысого.
Еще раз: проблем купить станок нет, кроме цен
То-то Китай смог купить ASMLовский EUV степпер :) (нет)
То-то Китай смог купить ASMLовский EUV степпер :) (нет)
Кто не дал и почему?
И вы делаете такие заявления, не интересуясь новостями?
habr.com/ru/company/dcmiran/blog/490682
Например, Китай стремится развивать собственные передовые фирмы по производству чипов, а США пытаются этому помешать. В 2018 году ASML получила заказ на поставку сканера EUV от компании Huawei, чьи заводы в настоящее время отстают от современного уровня на пару поколений. Под давлением США голландское правительство до сих пор не предоставило ASML экспортную лицензию.
ASML не хотелось бы отказываться от доступа к китайскому рынку, потому что в долгосрочной перспективе это может поставить под угрозу доминирование компании в своём секторе. Но Китай нуждается в ASML ещё больше, чем она в нём. Из всего оборудования, необходимого для передовой фабрики по производству микроэлектроники, которую хотят построить власти, «технология ASML является самой трудной для воспроизведения», говорит Пьер Феррагу (Pierre Ferragu), технологический аналитик New Street Research. Другой аналитик Малкольм Пенн (Malcolm Penn) из Future Horizons считает, что китайскому конкуренту потребуется десятилетие или больше, чтобы воспроизвести фотолитографию в глубоком ультрафиолете, а к тому времени технологический фронтир снова двинется вперёд.
habr.com/ru/company/dcmiran/blog/490682
Это — да. Я строил КамАЗ три года в ССО, и мы видели уже в период запуска, что отечественное оборудование дальше участка заточки инструмента не пускали.
"— нужны конструктора — т.е. вложить денег и поднять систему образования начиная со средней школы?"
Как раз система образования давала хорошую базу, а одарённых людей всегда хватало, иногда делились. Другое дело, что пробиться не каждому удавалось.
Королёвская великолепная шестёрка, КБ Антонова, Сухого, Т-34, придуманный кондитером, атомные подлодки, одна из которых могла погружаться на 1000 м, атомный ледокольный флот, одновременные миссии на Луну, Марс, Венеру…
"— нужен не абы какой алюминий — т.е. нужно поднять и цветную и черную металлургию." У авиации/космонавтики как раз доступ к металлам был, любым. Чермет и вовсе не был дефицитом.
"— нужно поднять химическую промышленность — куда без нее."
Строились целые города вместе с химическими комбинатами.
"— нужно поднять машиностроение, потому что без высокоточных станков не произвести нужных деталей."
Черток писал, что из Германии вывезли вместе с деталями ракет несколько ж/д составов оборудования, в т.ч. станков. Традиция использования импортных станков сохранилась.
Также Черток упоминал разнообразие комплектующих для коммутации — разъёмов, реле и т.д., которые в Германии массово производились несколькими фирмами и отличного качества — то, чего не хватает до сих пор.
"— нужно производство микроэлектроники и СВЧ"
С СВЧ техникой было неплохо — она ведь широко использовалась и в военке, и в энергетике, и в космосе. Не в быту, к сожалению.
"— попутно нужно поднять сельское хозяйство, чтобы было что кушать"
Сельское хозяйство было не слишком эффективно, отчасти из/за плохого финансирования и разработки/поставки техники по остаточному принципу — наблюдал, как из трёх новых комбайнов, пришедших с завода с трудом собрали два работающих.
Химическая промышленность была вполне вовлечена в удовлетворение нужд с/х, что заметно влияло на урожайность. Успешно селекционировались сорта культур, иначе в зонах рискового земледелия не удалось бы выращивать достаточно продуктов. Животноводство было вполне на высоте.
А в сезон активно использовалась помощь города — отсюда в кино визитка профессора в каждой сетке упакованного им картофеля. Не слишком эффективная, но помощь.
"— и еще много чего нужно чтобы обеспечить материально техническую базу."
Раз что-то куда-то периодически летело и не всё падало, значит база была.
«была освоена технология до 1500 нм. А сейчас, максимум, на что можно надеяться при покупке из-за границы — техпроцесс 28 нм.»
Был освоен полный техпроцесс, от песка до микросхем, использовался метод зонной плавки для очистки кремния, чистый по сравнению с используемой сейчас химической очисткой. Нобелевский лауреат в отрасли.
Как раз система образования давала хорошую базу, а одарённых людей всегда хватало, иногда делились. Другое дело, что пробиться не каждому удавалось.
Королёвская великолепная шестёрка, КБ Антонова, Сухого, Т-34, придуманный кондитером, атомные подлодки, одна из которых могла погружаться на 1000 м, атомный ледокольный флот, одновременные миссии на Луну, Марс, Венеру…
"— нужен не абы какой алюминий — т.е. нужно поднять и цветную и черную металлургию." У авиации/космонавтики как раз доступ к металлам был, любым. Чермет и вовсе не был дефицитом.
"— нужно поднять химическую промышленность — куда без нее."
Строились целые города вместе с химическими комбинатами.
"— нужно поднять машиностроение, потому что без высокоточных станков не произвести нужных деталей."
Черток писал, что из Германии вывезли вместе с деталями ракет несколько ж/д составов оборудования, в т.ч. станков. Традиция использования импортных станков сохранилась.
Также Черток упоминал разнообразие комплектующих для коммутации — разъёмов, реле и т.д., которые в Германии массово производились несколькими фирмами и отличного качества — то, чего не хватает до сих пор.
"— нужно производство микроэлектроники и СВЧ"
С СВЧ техникой было неплохо — она ведь широко использовалась и в военке, и в энергетике, и в космосе. Не в быту, к сожалению.
"— попутно нужно поднять сельское хозяйство, чтобы было что кушать"
Сельское хозяйство было не слишком эффективно, отчасти из/за плохого финансирования и разработки/поставки техники по остаточному принципу — наблюдал, как из трёх новых комбайнов, пришедших с завода с трудом собрали два работающих.
Химическая промышленность была вполне вовлечена в удовлетворение нужд с/х, что заметно влияло на урожайность. Успешно селекционировались сорта культур, иначе в зонах рискового земледелия не удалось бы выращивать достаточно продуктов. Животноводство было вполне на высоте.
А в сезон активно использовалась помощь города — отсюда в кино визитка профессора в каждой сетке упакованного им картофеля. Не слишком эффективная, но помощь.
"— и еще много чего нужно чтобы обеспечить материально техническую базу."
Раз что-то куда-то периодически летело и не всё падало, значит база была.
«была освоена технология до 1500 нм. А сейчас, максимум, на что можно надеяться при покупке из-за границы — техпроцесс 28 нм.»
Был освоен полный техпроцесс, от песка до микросхем, использовался метод зонной плавки для очистки кремния, чистый по сравнению с используемой сейчас химической очисткой. Нобелевский лауреат в отрасли.
>> Ну, зато этот ответ в виде F-15 до сих пор летает, и вполне успешно.
У Йеменских арабов и Т-34 все еще воюет успешно. Правда как самоходка
У Йеменских арабов и Т-34 все еще воюет успешно. Правда как самоходка
А в статье ничего конкретного, кроме патриотических слов, не сказано почему именно МИГ был таким супер-пупер самолетом.
Ну например было развитое материаловедение, позволившее создать двигатель Р-15Б-300, школа конструирования планера из листовой стали с не сильно худшими характеристиками супротив построенного по «космическим технологиям» SR-71. Ну и 5 кг серебра в тепловых экранах на каждый самолёт, рений не потянули. Ламповой бортовой электроники вполне достаточно для поражения даже современных самолётов.
А зря вы о лампах так, они крутые, это в музеях вам показывают триггеры в виде огромных блоков. А про память и функциональные преобразователи на ЭЛТ начали публично писать лишь в шестидесятых и восьмидесятых.
А механические вычислители таки до сих пор тайна, что у нас, что у них. Точнее сами то устройства есть в частных и общественных музеях, а что толку, мозги в банках тоже выставлены и отдельные их элементы не плохо описаны. Но вот полного описания технологии механических вычислителей вы не найдёте не то что в публичном доступе, но даже имея специальные допуски.
Лампа даже без кинескопов есть почти в каждом доме — магнетрон в микроволновке. А ещё мегаваттные лампы будут использоваться для нагрева плазмы в ИТЭР — полупроводникам пока такое не осилить. А ещё современные вакуумные интегральные схемы, миниатюрные и экономичные, работающие от относительно низких напряжений.
Эти-то лампы, общеизвестны, а я про изделия специального назначения.
В том числе те, что были в составе аппаратуры того самого самолёта.
Прелесть технологии в том, что имея физический доступ к устройству, и даже приблизительно понимая как оно работает, из него нельзя извлечь знания.
Грубо говоря, для решения частной задачи, можно обучить нейросеть, оптимизировать число её элементов, и запилить аналоговый чип.
Но послойное сканирование кристалла, вам не расскажет ничего о технологиях обучения и оптимизации.
В том числе те, что были в составе аппаратуры того самого самолёта.
Прелесть технологии в том, что имея физический доступ к устройству, и даже приблизительно понимая как оно работает, из него нельзя извлечь знания.
Грубо говоря, для решения частной задачи, можно обучить нейросеть, оптимизировать число её элементов, и запилить аналоговый чип.
Но послойное сканирование кристалла, вам не расскажет ничего о технологиях обучения и оптимизации.
Конечно рассмотрение программно-аппаратной платформы как чёрного ящика не даст возможности создания полноценного клона, в отличие от пусть и заумного но чисто аппаратного белого ящика, ведь никогда не будет гарантии перебора всех возможных комбинаций входных возбуждений и отсутствия ненайденных хитростей. Что-то отреверсить можно, но что-то придётся переосмысливать заново.
Лампы всё же кмк относительно просты для повторения, даже самые сложные.
Лампы всё же кмк относительно просты для повторения, даже самые сложные.
Да, друг работал в ящике, когда это случилось. У них были закрытые доклады по теме, рассказывал, что настоящий шок у американцев вызвыла вся электроника на лампах.
Ага, в боевой зоне в которую Ф-16 вообще никогда не входит, поскольку его ракеты летят дальше.
А, все таки на пальчиковых лампах была электроника? Я где то когда то читал, что японцы шибко удивлены были обнаружив там лампы. Но потдверждения найти не смог на данный момент. А есть ссылки именно на ламповый конструктив?
Не то чтобы подтверждение, но.
Насколько я понимаю, взвешенная оценка советского вооружения на западе всегда была что-то вроде "not great, not terrible" для абсолютного большинства образцов, от танков до спутников. СССР, естественно, тоже все понимал про ТТХ изделий, и делал ставку на массовость как размен на выдающиеся характеристики. Если нельзя сделать спутник со сроком службы в 15 лет, то можно сделать пять со сроком службы в три года. Вообще нормальный экстенсивный подход, до определенной черты.
плюс никакие выдающиеся характеристики не помогут, если у тебя ими управлять будет «насяльника, сапка разгавариваит!»
Также протяжённая территория с проблемами дальней связи, отсутствие доступа к выгодным позициям космодромов для запуска на геостационарную орбиту определили подход к проектированию связных спутников. В результате удалось наладить устойчивую прямую связь и распространить телевидение.
Ну а что электроника? В самолёте рулит аэродинамика, двигатели и материалы. «Мозги» всё равно человеческие.
Военного лётчика примерно 10 лет учат, какие рычаги и кнопки в какой последовательности прожимать. Реальные органы управления (аэродинамические плоскости и пр) контролируются не электроникой, а гидроусилителями. Т.е. у лётчика имеются рычаги, которые механически действуют на, например, закрылки, и сигнал передаётся механически, тросиком или трубкой через весь самолёт. Да, уже довольно давно есть «подруливающая» автоматика, как элемент автопилота, но отказ от физически связанных органов управления и замена их на провода/оптоволокно происходит прям вот на наших глазах.
Военного лётчика примерно 10 лет учат, какие рычаги и кнопки в какой последовательности прожимать. Реальные органы управления (аэродинамические плоскости и пр) контролируются не электроникой, а гидроусилителями. Т.е. у лётчика имеются рычаги, которые механически действуют на, например, закрылки, и сигнал передаётся механически, тросиком или трубкой через весь самолёт. Да, уже довольно давно есть «подруливающая» автоматика, как элемент автопилота, но отказ от физически связанных органов управления и замена их на провода/оптоволокно происходит прям вот на наших глазах.
Просто из истории вычислительной техники для обывателей и даже специалистов вырвали кипу страниц.
И они вообще не представляют как и когда такое было возможно.
Что же делать, если хорошие планеры и двигатели были, а хорошей электроники — нет? Зато за счёт модернизации электроники машина обретает второе/третье дыхание.
Да блин, вы годы не путайте. МиГ-25 начали разрабатывать в 1961, приняли на вооружение в 75. Какие инфракрасные матрицы? Какие даталинки с каким аваксом? Аналоговые цепи управления на отдельных транзисторах, хорошо если не на лампах. И у нас, и у них. Ну, может, у «них» уже первые микросхемы на десяток транзисторов в одном корпусе, какой-нибудь операционный усилитель без обвязки. До цифры ещё лет 15-20.
Ну а что электроника? В самолёте рулит аэродинамика, двигатели и материалы. «Мозги» всё равно человеческие.Ориентировочно 75% стоимости боевого самолёта приходится на электронику из них 90% по стоимости занимает ПО.
Сколько электроники выстроено вокруг проектирования и производства самолёта, не представляю. Хотя думаю, что цифра не маленькая.
МиГ-25 разрабатывали в 60-х, откуда там 75% на электронику?
Это сейчас рлс с афар, рэб и половина корпуса в датчиках
Это сейчас рлс с афар, рэб и половина корпуса в датчиках
Реальные органы управления (аэродинамические плоскости и пр) контролируются не электроникой, а гидроусилителями.Оконечные приводы в большинстве своём гидравлические, но в итоге управляет ими электроника. Уже более 30 лет как в боевой авиации.
Т.е. у лётчика имеются рычаги, которые механически действуют на, например, закрылки, и сигнал передаётся механически, тросиком или трубкой через весь самолёт.Может быть на АН-2, но только не на боевом реактивном истребителе.
но отказ от физически связанных органов управления и замена их на провода/оптоволокно происходит прям вот на наших глазах.Дело в том что из-за требований к манёвренности боевые реактивные самолёты по своим аэродинамическим характеристикам недалеко ушли от кирпича. И чтобы хоть как-то сделать его управляемым, без электроники никак не обойтись. Это происходит не сейчас у нас на глазах, а продолжает происходить на протяжении уже более 30 лет. Здесь (на Хабре) несколько лет тому назад была статься по этому поводу.
Приведённая мной информация взята из журнала Наука и Жизнь за девяностые.
МиГ-25 разрабатывали в 60-х, откуда там 75% на электронику?Если изначальный комментарий шёл про МиГ-25, то согласен, что цифры были другие. Думаю, электроника всё же имела определённый вес, хоть и не сильно существенный.
Во-первых, в развитии электроники СССР не настолько отставал. Современное отставание вызвано тем, что в США в 80е разглядели какие перспективы открывают микропроцессоры, а в СССР этот момент прозевали, а потом у нас начались 90е, когда электроника не только не развивалась, а даже серьёзно откатилась назад из-за разорванных развалом СССР технологических цепочек.
Во-вторых, экономика у СССР была не отсталая, а с сильным перекосом в сторону вооружения в ущерб народному хозяйству. Именно поэтому в СССР и было передовое вооружение в обмен на колоссальное отставание в бытовой технике. И даже эта отсталая техника была в дефиците, потому что заводы все работали на военку.
Во-вторых, экономика у СССР была не отсталая, а с сильным перекосом в сторону вооружения в ущерб народному хозяйству. Именно поэтому в СССР и было передовое вооружение в обмен на колоссальное отставание в бытовой технике. И даже эта отсталая техника была в дефиците, потому что заводы все работали на военку.
Отставание было вызвано что приняли решение копировать Американское.
"ЕС ЭВМ (Единая система электронных вычислительных машин, произносится «еэ́с эвээ́м») — советская серия компьютеров. Аналоги серий System/360 и System/370 фирмы IBM, выпускавшихся в США c 1964 года. Программно и аппаратно (аппаратно — только на уровне интерфейса внешних устройств) совместимы со своими американскими прообразами. "
Пока материальная база позволяла копипастить отставание было не слишком большим. Когда для производства процессоров технологические требования пошли в космос система навернулась, а делать свои уже полностью разучились
Отставал еще как. Как только начали инженерам ширпрома платить меньше, чем трактористам (140р. / месяц против 200) + случилось сельскохозяйственное «чудо», так и скатилось все к чертям. Военпром жил отдельной жизнью, но и там квалифицированных кадров не хватало.
Если, конечно, это не пустые громогласные патриотические заявления.
Во многом так и есть. Я уделил этой теме достаточно много внимания, у меня с дества были всякие энциклопедии где на каждой странице было «не имеет аналогов» и прочее блабла.
При детальном рассмотрении оказалось что 2/3 всего этого стоит читать как «нахрен никому не нужно»
Например самолеты с обратной стреловидностью крыла, которые «не могут повторить». При ближайшем рассмотрении оказалось что такой самолет ненужен, вообще, совсем, никому.
Всяческие вундервафли для поражения оптики лазером, которые мало того что попадают под запрет ослепляющего оружия дак еще и неприменимы в бою из-за особенностей использования.
И вертолеты Камова, у которых пиар аж зашкаливает, однако даже провести обстрел вертолета в статике не хотят. Я уж молчу про схлестывание соосных винтов при выходы за ограничения пилотирования, например по крену. Так же при повреждении двух винтов каждая из лопастей может взмахнуть не более чем на 1 градус иначе будет соударение винтов (у МИ-28 — 11 град)
И так далее и тому подобное.
Причем прорваться через всю эту чушь и сейчас почти нереально, по вертолетам пиар статьи Камова просто заполонили все, и их безграмотные перепечатки, я перелопатил ну очень много статей, мне нравятся вертолеты.
Про тигры и прочую чушь которые в горку с трудом въезжают (а некоторые и не въезжают) я уж совсем молчу.
В википедии описано, что, разобрав Миг-25 спецы поняли, что его суперсекретные параметры, за которыми они так долго охотились — дутые. СССР, после этого быстро раздал Миг-25 в Варшавский договор, и ускорил разработки Миг-31
Википедия обычно неплохой источник для упрощения начала поиска информации, но не всегда полный. А точное соотношение ТТХ противопоставляемых продуктов на момент начала проектирования даже бабки не предскажут.
Не "дутые", а американскими "спецами" же и нафантазированные. Сами себя напугали. Они в нём, насколько не путаю, навоображали супер-манёвренный истребитель. Чем он никогда и не являлся.
«По итогам анализа самолёта американские технические специалисты пришли к заключению, что МиГ-25 не годится для перехвата высотных разведчиков SR-71, в первую очередь уступая ему по целому ряду лётно-технических характеристик, а скоростные параметры самолёта были в большей степени пропагандистским штампом для повышения его экспортной привлекательности, как «второго самого быстрого самолёта на планете»»
Американцы в перехватчике МиГ-25П «нафантазировали себе» суперсовременный перехватчик, базируясь на советской пропаганде. А он им не оказался. Из-за чего в СССР его сразу же после побега «было решено спешно экспортировать в соцстраны и страны социалистической ориентации, пока он не устарел окончательно»
Американцы в перехватчике МиГ-25П «нафантазировали себе» суперсовременный перехватчик, базируясь на советской пропаганде. А он им не оказался. Из-за чего в СССР его сразу же после побега «было решено спешно экспортировать в соцстраны и страны социалистической ориентации, пока он не устарел окончательно»
Осторожно, вы сейчас рискуете проболтать Главную Военную Тайну.
Не подскажете, почему оправдание предателя в комментариях тут на Хабре немного предсказуемо?
Вероятно, это проявление недовольства не-энциклопедичным, или даже кликбейтным заголовком. Имея критичное мышление, привитое постоянными поисками «что пошло не так», и «почему код работает не так, как хотели написать», сходу настраиваешься простив автора громкого заголовка.
Что касается предателей, то для Германии товарищ Штирлиц предатель, а для СССР — герой. Всё зависит от точки зрения.
Что касается предателей, то для Германии товарищ Штирлиц предатель, а для СССР — герой. Всё зависит от точки зрения.
А почему здесь должно быть его порицание и осуждение?
Потому что люди с интеллектом выше среднего очень редко согласны с т.н. «патриотической» позицией, которая полностью завязана не на разум, а на примитивную накачку эмоциями. И суть которой в том, что ради некоего «общего блага» любой человек обязан терпеть любые лишения и даже сдохнуть по первому же слову руководства страны и вне зависимости от своего желания. Ну как бы в расплату за «право» жить именно в этой стране, а не в какой-то другой. И, конечно же, не имеет ни малейшего права даже сомневаться в оправданности понесённых потерь, равно как и в достигаемых за их счёт целях.
Это каким тупым надо быть чтобы жрать пропаганду по ТВ в наше время?
Ну так пропаганду не обязательно жрать. Можно быть умным и поддерживать Путина/Лукашенко/Бердымухамедова, прекрасно осознавая, что из себя представляют они сами и их окружение — например, если личное благосостояние от этого зависит :)
Вот к примеру, к 2030 цель (!) рост не ниже инфляции это значит тот же уровень что сейчас, которую ещё надо достичь. Это уровень доходов 2020 года который является годом падения доходов населения 8 лет подряд. Экономика не растёт 12 лет и улучшений не предвидится.
А вас как человека с вышесредним IQ не затруднит проиллюстрировать ситуацию с экономикой не субъективными качественными оценками, а ссылками на конкретные количественные показатели?
Отвечу за него т.к. тоже человек с интеллектом выше среднего.
data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD?end=2019&locale=ru&locations=RU&start=2008
( все цифры в долларах 2018го года)
ВВП России в 2008м — 1.66 трлн долларов.
ВВП России в 2019м — 1.7 трлн доларов.
За 2020й год здесь нет данных, но предварительно называется падение ВВП на -3.1%:
www.rbc.ru/economics/01/02/2021/6017e1819a7947cb98f23f95
Т.е. в 2020м будет 1.65 трлн долларов.
Итого: в 2008м — 1.66.
в 2020м — 1.65.
За 12 лет прогресс отрицательный ( в то время как мир в среднем за это время вырос на 35% ).
Так что предыдущий оратор абсолютно прав.
data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD?end=2019&locale=ru&locations=RU&start=2008
( все цифры в долларах 2018го года)
ВВП России в 2008м — 1.66 трлн долларов.
ВВП России в 2019м — 1.7 трлн доларов.
За 2020й год здесь нет данных, но предварительно называется падение ВВП на -3.1%:
www.rbc.ru/economics/01/02/2021/6017e1819a7947cb98f23f95
Т.е. в 2020м будет 1.65 трлн долларов.
Итого: в 2008м — 1.66.
в 2020м — 1.65.
За 12 лет прогресс отрицательный ( в то время как мир в среднем за это время вырос на 35% ).
Так что предыдущий оратор абсолютно прав.
Итого: в 2008м — 1.66.
в 2020м — 1.65.
А если не забывать про индексы инфляции доллара, то в 2020-м будет 1.35 трлн в долларах США 2008 года.
ВВП в абсолютных баксах уже давно оторвался от реальности для западных стран. Вмененная рента, гедонистические индексы и прочие "поправочные коэффициенты" позволяют натягивать ВВП побольше. А когда это уже не помогает, то в ход идут такие методы как включение в ВВП предполагаемых оборотов в торговле наркотиками и проституции (см как это делают в Англии — и это не шутка !).
ВВП РФ в долларах понятно колеблется вместе с ценами на нефть(и производными на газ и тп). Те кто хоть немного в теме есс-но обратят внимание на провалы в 2008 (у всех стран) итп.
Вот собственно наш ВВП — https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD?fbclid=IwAR2F70KYJZiT74Qbj6cQzetVy_XkqpGd8YH66RsV-ordtfvIgv3uwgPFS54&locations=RU
Но куда обьективнее ВВП ППС на душу — https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.PP.CD?end=2019&fbclid=IwAR2F70KYJZiT74Qbj6cQzetVy_XkqpGd8YH66RsV-ordtfvIgv3uwgPFS54&locations=RU&start=1990&view=chart
Конечно, в РФ довольно высокий коэффициент Джини (но в США еще больше!), но тем не менее обьективно в стране последние 20 лет идет рост благосостояния, не без колебаний есс-но. Именно поэтому против Путина массы и не выходят — это обьективная реальность.
Да да, опять 90-ые. Ещё лет через 50 про них вспоминать будете.
Рост преступности вследствие падения уровня благосостояния не отменяет того, что девяностые были расцветом гражданских и политических прав и свобод в России (относительно того, что было в прошлом, конечно).
Ещё раз: падение уровня благосостояния не отменяет того, что тогда был расцвет политических и гражданских прав (свобода слова, СМИ, собраний, выборов и т.д.)
А насчёт массовой подделки выборов хотелось бы увидеть конкретные примеры с доказательствами.
а как рукоплещут то xDD
расцвет — это а) подделка выборов, б) полная независимость происходящего от населения?
будто сейчас по-другому? :-)
Для большинства населения этот расцвет был свободным выбором сдохнуть от голода здесь и сейчас, словить шальную очередь в подъезде или раскинуть ногами под Сержень-Юртом или Ведено.
Да вы — оптимист. Вон, уже 80 лет размахивают Великой Победой в пропаганде. И Проклятыми Девяностыми еще лет 100 можно народ пугать.
Вот собственно наш ВВП
И вы дали ссылку ровно на тот же график что и я. Только расширили интервал зачем-то с 1998го года. Напомню, что я отвечал на утверждение «ВВП не растет 12 лет», причем десь 1998й?
Но куда обьективнее ВВП ППС на душу —
А здесь вы дали график в долларах на актуальный момент. Т.е. этот график как раз не учитывает ежегодную инфляцию доллара.
Вы понимаете этот момент или нет?
тем не менее обьективно в стране последние 20 лет идет рост благосостояния
За последние 20 лет — рост есть, за последние 12 лет — роста нет.
И надеюсь вы в курсе что весь этот рост за счет нефти.
Напомню, что в 1998м году нефть стоила 8 долларов за баррель, все 90е колебалась между 8 и 16, а в 2000х она очень быстро перевалила за 100 долларов, достигая 120. За счет этого и был рост, который был довольно скромным учитывая халявные нефтяные триллионы. Зато, когда в январе 2016го нефть кратковременно упала до 37 — я помню эту панику госчиновников «мы все умрем».
Т.е. все прогресс заключается в том, что если стоимость нефти опустится к уровню 90х — мы вернемся к уровню 90х. Все «экономическое чудо» Путина — это всего лишь результат повышения цены на нефть с 8 до 120 баксов. Без этого внешнего фактора никакого Путина у власти уже давно бы не было. При этом аппетиты его банды за это время возросли настолько, что если нефть вернется на уровень 90х — нам 90е покажутся доброй сказкой.
P.S. Замечу что это катастрофа для России что на коротком интервале планирования ее благосостояние меньше зависит от умных действий правительства, чем от рандомного колебания стоимости нефти. Т.е. грубо говоря, если случится чудо и к власти в 2024м году придет гениальный, заботящийся о народе правитель, ему все равно может тупо «не повезти». Скажем, установится курс на уровне 10 долларов — и он может быть хоть трижды гением, народ насчет голодать и выходить на улицы.
Эээ, вы вообще понимаете что такое ВВП ППС на душу? И чем он отличается от ВВП на душу ?
Мне вот интересно, а вы понимаете, что означает ВВП ППС при искусственном курсе?
То есть вы не понимаете что такое ППС? Советую почитать Вики хотя бы. В том то и смысл показателей ВВП ППС чтобы отвязаться от курса и считать "в натуре". Совсем примитивный аналог это "индекс Биг-Мака" (тоже есть в Вики). Ведь, например, одинаковый Биг-Мак в РФ стоит с текущим курсом, если пересчитать в доллары, более чем в два раза дешевле чем в США. Но товар то одинаковый и потребитель получает одно и тоже. То же самое делается более серьезно для всего спектра товаров/услуг. Особенно учитывая то что большую часть товаров и услуг(по затратам) средний потребитель получает местные — жилье, медицина, образование детей и т п. И тогда можно уже сравнивать.
Только если с биг-маком еще можно более или менее уверенно говорить, что потребитель получает одно и тоже, с местным жильем, медициной и образованием уже возникает много вопросов на этот счет.
Ну и да, выше речь шла о том, что надо же инфляцию учитывать. Если сейчас по ППС $27.4k на человека, а, скажем, 7 лет назад было $24.8k на человека (по imf.org), это вовсе не значит, что тут есть какой-то реальный рост. Потому что $24.8k 2014-го года это как раз где-то те же $27.4k по нынешним временам. То есть совершенно никакого реального роста нет, даже если считать по ППС.
Ну и да, выше речь шла о том, что надо же инфляцию учитывать. Если сейчас по ППС $27.4k на человека, а, скажем, 7 лет назад было $24.8k на человека (по imf.org), это вовсе не значит, что тут есть какой-то реальный рост. Потому что $24.8k 2014-го года это как раз где-то те же $27.4k по нынешним временам. То есть совершенно никакого реального роста нет, даже если считать по ППС.
Давайте сравним за время "правления Путина":
Россия 2019: 29181
Россия 2000: 6825
США 2019: 65297
США 2000: 36334
Англия 2019: 48698
Англия 2000: 26419
Россия — рост в 4.27 раза
США — рост в 1.8 раза
Англия — рост 1.84 раза
РФ растет гораздо быстрее
Если брать последние 7 лет(2012-2019), то:
Россия — рост в 1.2 раза
США — рост в 1.26 раза
Англия — рост в 1.27 раза
Да, у США и Англии ЧУТЬ больше, но РФ под санкциями и тп.
Данные Всемирного Банка:
https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.PP.CD?end=2019&fbclid=IwAR2F70KYJZiT74Qbj6cQzetVy_XkqpGd8YH66RsV-ordtfvIgv3uwgPFS54&locations=RU-US-GB&start=1990&view=chart
P.S.
Кстати есть уже готовые данные очищенные от инфляции. Само собой там разница будет поменьше, но соотношения остаются.
https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.PP.KD?end=2019&fbclid=IwAR2F70KYJZiT74Qbj6cQzetVy_XkqpGd8YH66RsV-ordtfvIgv3uwgPFS54&locations=RU-US-GB&start=1990&view=chart
Давайте сравним за время «правления Путина»:Зачем?
Россия 2000: 6825
Если брать последние 7 лет(2012-2019), то:Привет вам из 2021-го года. У нас тут последние 7 лет (о которых я говорил) — это 2014-2020.
На первый график нет никакого смысла смотреть и что-то сравнивать по нему, не принимая при этом во внимание инфляцию. А по второму на конец 19-го года к 13-му году мы видим в РФ рост на 2.4% (за 6 лет), в США — на 11.1%. Такое вот «чуть» больше — «всего-то» почти в пять раз.
Да тут даже не только в том дело, что сравниваются темпы роста развивающейся и развитых стран. Человек сам привел графики, учитывающие инфляцию, но даже глядя на них так и не понял, что они показывают ровно то, о чем я выше писал — реального роста за упомянутые семь лет по итогу у нас вообще нет (в прошлом году даже те 2.4% суммарного роста за 2014-2019 ушли в никуда).
Да тут даже не только в том дело, что сравниваются темпы роста развивающейся и развитых стран. Человек сам привел графики, учитывающие инфляцию, но даже глядя на них так и не понял, что они показывают ровно то, о чем я выше писал — реального роста за упомянутые семь лет по итогу у нас вообще нет (в прошлом году даже те 2.4% суммарного роста за 2014-2019 ушли в никуда).
я могу сказать так. Рост моего личного благополучия происходит за последние 7 лет НЕ ПОТОМУ ЧТО экономика РФ растет, а ТОЛЬКО ЛИШЬ потому что
- айти в тренде
- зарплата растет пропорционально курсу (в связи с тем, что айтишники конкурируют на мировом глобальном рынке труда)
- рост квалификации от стажера до senior (разница в з/п, на минуточку, на порядок!)
И это нормально.
Государство (на наши налоги) должно заботиться о пенсионерах, инвалидах и прочих подобных категориях граждан, и частично о детях.
Взрослые работоспособные люди должны заботиться о своем благополучии самостоятельно. Капитализм, извините.
Сидеть на жопе ровно и требовать много денег — легко, но это так не работает.
Государство (на наши налоги) должно заботиться о пенсионерах, инвалидах и прочих подобных категориях граждан, и частично о детях.
Взрослые работоспособные люди должны заботиться о своем благополучии самостоятельно. Капитализм, извините.
Сидеть на жопе ровно и требовать много денег — легко, но это так не работает.
очень плохи дела если экономика страны третьего мира с низкой базой проигрывает в росте развитым экономикам мираЯ так понимаю, что нет, это весьма типично. См «ловушка средних доходов»
ВВП сам по себе никак не отражает благосостояние населения.
Но даже в вашем случае надо использовать это.
Сравнение джини РФ с США прямо супер… Зачем сравнивать с нормальными странами, лучше сделаем из нашей аналог, с гетто и толпами мигрантов, районами без полиции(типа кущёвки), нужно только подождать, дать развиваться без потрясений, ещё лет 20, а лучше 30!
Но даже в вашем случае надо использовать это.
Сравнение джини РФ с США прямо супер… Зачем сравнивать с нормальными странами, лучше сделаем из нашей аналог, с гетто и толпами мигрантов, районами без полиции(типа кущёвки), нужно только подождать, дать развиваться без потрясений, ещё лет 20, а лучше 30!
Япония, Корея, да и Китай уже. А ещё некоторые северные, что поближе к Европе или Канаде, но я как обычно их путаю)
Но это я прямо таки реально взял почти вообще без дешёвых мигрантов, но с миграцией высококлассных кадров. Можно сравнить и просто страны, где нет гетто(хотя могут быть лагеря мигрантов/беженцев, но вы можете просто на некоторые стройки в РФ заглянуть, увидите то же самое).
Но у нас именно гетто нет нигде. Бывает, правда, что весь город как гетто.
Но это я прямо таки реально взял почти вообще без дешёвых мигрантов, но с миграцией высококлассных кадров. Можно сравнить и просто страны, где нет гетто(хотя могут быть лагеря мигрантов/беженцев, но вы можете просто на некоторые стройки в РФ заглянуть, увидите то же самое).
Но у нас именно гетто нет нигде. Бывает, правда, что весь город как гетто.
Лично — хз. А вот сравнивать джини страны со страной, где экономическая модель прямо поддерживает существование черного(не в смысле природного цвета) класса — не корректно.
Высокий коэф. Джини не даёт развиваться экономике, и наоборот, при низком развитие идёт быстрее.
США — исключение в силу чистых политических и экономических обстоятельств. Повторить столь благополучные обстоятельства практически не возможно, да и не было бы возможно без 2 мировой. Их развитие местами быстрое, а местами очень медленное. И, тем не менее, там всегда очень много денег, это что-то вроде экономического пузыря, который «всех» устраивает больше, чем его отсутвие. При этом внутри США и снаружи разная экономика.
И не смотря на такие отличные данные не зря у них весьма популярен лозунг со словами «great again». Застой и куча проблем есть. Но особые экономические зоны(или их аналог) даёт возможности развития с хорошими темпами, а уже они тянут всё остальное.
Вот Китай — совсем не имеет таких особенностей. Да, их экономика была очень подходяща для переноса мощностей туда, но такой страной может стать и любая другая, в т.ч. Россия, для этого не обязательно даже мириться с США или снижать цену труда — труд наших сограждан и так почти ничего не стоит, за то относительно большое кол-во специалистов. Достаточно справедливо работающих судов, полиции, отсутствия серьёзной коррупции и криминала. Но вместо этого у нас бизнесмены мрут в СИЗО, а их дело по решению суда переходит не родственникам, а американцам.
И не смотря на такие отличные данные не зря у них весьма популярен лозунг со словами «great again». Застой и куча проблем есть. Но особые экономические зоны(или их аналог) даёт возможности развития с хорошими темпами, а уже они тянут всё остальное.
Вот Китай — совсем не имеет таких особенностей. Да, их экономика была очень подходяща для переноса мощностей туда, но такой страной может стать и любая другая, в т.ч. Россия, для этого не обязательно даже мириться с США или снижать цену труда — труд наших сограждан и так почти ничего не стоит, за то относительно большое кол-во специалистов. Достаточно справедливо работающих судов, полиции, отсутствия серьёзной коррупции и криминала. Но вместо этого у нас бизнесмены мрут в СИЗО, а их дело по решению суда переходит не родственникам, а американцам.
Где логика?
Так то нашим и так платят меньше. Уже давно.
Так то нашим и так платят меньше. Уже давно.
Надо смотреть не среднюю. Для переноса «заводов-параходов» и их строительства нужно смотреть медиану — это примерно тот уровень, на который будут ориентироваться инвесторы, т.к. зарплата обычного низкоквалифицорованного и не дорогого рабочего % именно от этой величины. За меньшее придётся брать местных маргиналов или людей с проблемами, а за большее работают уже квалифицированные кадры. Высококлассных специалистов часто привозят, постепенно накапливая и местный штат.
Сейчас МРОТ в большинстве регионов Китая больше 300$(там какая-то странная ситуация с одним регионом, где минималка немного больше 200). Но в большинстве городов средняя ЗП выше 1к $, а в нескольких выше 1.5к.
В 16 году? в нескольких провинциях средняя ЗП перешагнула 1к$, при минималке ~150$.
Но в 14, ещё до падения курса. Средняя ЗП была ~56к юаней при курсе около 6.15. Т.е. без всякого падения курса у нас, они нас догнали. А уж после…
Сегодняшняя ситуация в РФ — классическая ловушка средних доходов, длящаяся примерно 20 лет)
PS: Ищите за конкретный год и конкретный курс. Можно с помощью переводчика. Кстати, читал где-то, что МРОТ в Китае от 40 до 60% именно от средней ЗП, по закону(получается на след. год?). Так можно прикинуть по МРОТ-у среднюю зп и наоборот.
Сейчас МРОТ в большинстве регионов Китая больше 300$(там какая-то странная ситуация с одним регионом, где минималка немного больше 200). Но в большинстве городов средняя ЗП выше 1к $, а в нескольких выше 1.5к.
В 16 году? в нескольких провинциях средняя ЗП перешагнула 1к$, при минималке ~150$.
Но в 14, ещё до падения курса. Средняя ЗП была ~56к юаней при курсе около 6.15. Т.е. без всякого падения курса у нас, они нас догнали. А уж после…
Сегодняшняя ситуация в РФ — классическая ловушка средних доходов, длящаяся примерно 20 лет)
PS: Ищите за конкретный год и конкретный курс. Можно с помощью переводчика. Кстати, читал где-то, что МРОТ в Китае от 40 до 60% именно от средней ЗП, по закону(получается на след. год?). Так можно прикинуть по МРОТ-у среднюю зп и наоборот.
Помнится, статья на эту тему была, и там получалось, что если скорректировать данные на одинаковую доступность образования, то низкий джини больше не дает преимущества по скорости развития
Ну ладно-ладно, >10 лет в Японии — полёт нормальный :)
Вы понимаете что показывает коэффициент Джини?
Какие такие "нормальные" страны? США не нормальная ?
Да и да.
У неё свой, особый путь, где есть место второсортным людям/мигрантам, таким условным классам обслуги. В других странах тоже есть мигранты, но часто нет гетто. И последнее пропадает с ростом доходов всех граждан, но в США ситуация другая — это искажает к. Джини.
У неё свой, особый путь, где есть место второсортным людям/мигрантам, таким условным классам обслуги. В других странах тоже есть мигранты, но часто нет гетто. И последнее пропадает с ростом доходов всех граждан, но в США ситуация другая — это искажает к. Джини.
Сравнивать надо сравнимое. Россия не может стать "Финляндией" — масштаб не тот. А это подразумевает совсем другие требования и тп. Вот США тоже крупная страна или Китай — с ними надо сравнивать. Нельзя сравнивать "в лоб". А то получим:
"вот ты честно работаешь и прозябаешь в бедности, а Вася — богатый, у него особняк, дети учатся в Лондоне, а сам Вася уважаемый человек, депутат. Будь как Вася. А то что Вася глава местной мафии не упоминается."
Лично знаю людей, который поддерживают Путина и при этом я не могу их назвать глупыми(один инженер-бизнесмен, второй просто бизнесмен). Для них причина проста, они смогли построить свой бизнес при Путине и прекрасно сейчас живут. И у них есть вполне обоснованные опасения, что смена власти в России приведет к долгой дележке той самой власти. А если смотреть шире, то в стране еще есть такие проблемы как сепаратизм:
— (Татарстан) 21 марта 1992 года прошёл референдум о статусе Республики Татарстан. На вопрос: «Согласны ли Вы, что Республика Татарстан — суверенное государство, субъект международного права, строящее свои отношения с Российской Федерацией и другими республиками, государствами на основе равноправных договоров?» ответили положительно 61.4% проголосовавших (вики)
— Чечня (две войны)
В случае военных конфликтов люди с IQ выше среднего, конечно же, пойдут первыми защищать целостность Прекрасной России Будущего без Путина?(риторический вопрос)
Или вы думаете, что 21-й век и больше не может быть разгула бандитизма, сепаратизма, терроризма. Как бы не так, люди участвующие во всем этом еще живы и вполне себе дееспособны, кто-то даже занимает должности в различных республиках(и кабинетах).
Это всего лишь один аспект вопроса о смене власти в России, но я никогда не слышал, чтобы его кто-то обсуждал из оппозиционеров. Разве этот вопрос уже не актуален или какая-то сила гарантирует, что с этим проблем не будет? (риторический вопрос)
— (Татарстан) 21 марта 1992 года прошёл референдум о статусе Республики Татарстан. На вопрос: «Согласны ли Вы, что Республика Татарстан — суверенное государство, субъект международного права, строящее свои отношения с Российской Федерацией и другими республиками, государствами на основе равноправных договоров?» ответили положительно 61.4% проголосовавших (вики)
— Чечня (две войны)
В случае военных конфликтов люди с IQ выше среднего, конечно же, пойдут первыми защищать целостность Прекрасной России Будущего без Путина?(риторический вопрос)
Или вы думаете, что 21-й век и больше не может быть разгула бандитизма, сепаратизма, терроризма. Как бы не так, люди участвующие во всем этом еще живы и вполне себе дееспособны, кто-то даже занимает должности в различных республиках(и кабинетах).
Это всего лишь один аспект вопроса о смене власти в России, но я никогда не слышал, чтобы его кто-то обсуждал из оппозиционеров. Разве этот вопрос уже не актуален или какая-то сила гарантирует, что с этим проблем не будет? (риторический вопрос)
Для них причина проста, они смогли построить свой бизнес при Путине и прекрасно сейчас живут.
Да, это очень прекрасная причина, даже вроде бы среди неглупых людей. Называется "прошла зима, настало лето — спасибо Путину за это!".
Это всего лишь один аспект вопроса о смене власти в России, но я никогда не слышал, чтобы его кто-то обсуждал из оппозиционеров. Разве этот вопрос уже не актуален или какая-то сила гарантирует, что с этим проблем не будет? (риторический вопрос)
Чем дольше в РФ живёт де-факто автократия, тем больше вероятности того, что этот ваш "аспект" случится во всей красе. Чем дольше вы "не раскачиваете", тем больнее вам станет, когда лодка таки разлетится в щепки по естественным причинам (например, когда очередной царь-батюшка таки слезет с трона вперед ногами).
Ниже оставил свой комментарий про «чем дольше», если интересно.
Лично знаю людей, который поддерживают ПутинаПросто эти люди в 3 часа ночи не сидят на хабре. Посему тут и возникает такой вариант «систематической ошибки выжившего».
PS: особенно забавляют всякие известные блогеры, которые живут в Европах, хаят Путина и правительство РФ, а сами предпочитают платить налоги через российский ИП УСН 6%.
Ну так а толку-то. Всё равно нынешняя власть не вечна, и если упомянутые инженеры-бизнесмены не на пенсии ещё, им в любом случае предстоит пережить смену власти. И чем дальше тянем, тем хуже это будет. Потому что если лет 10 назад ещё можно было рассуждать, всё-таки я за коммунистов, справороссов или яблоко, то ещё через пару лет альтернативой будет считаться только Навальный со своей компанией, и придётся поддерживать их, даже если их взгляды на бандитов и сепаратизм будут мне не близки. Вот вам и стабильность.
Позволю себе напомнить, прогрессивному сообществу хабра (коим оно безусловно является), историческую аналогию:
1917 год. Февральская революцию привела к власти вполне прогрессивное правительство (назвавшее себя Временным). Царя то скинули, а вот с задачами стоящими перед новым правительством не справились власть, через полгода, подобрали большевики — 70 лет дорогостоящего для страны эксперимента. Аналогия заключается в том, что прогрессивное сообщество видимо недооценивает, как много людей желающих реставрировать СССР 2.0, гораздо больше чем собирается в поддержку Навального. И у этих людей есть свои лидеры (не Ленины, Троцкие, конечно, но все же). Как бы не наступить на одни и те же грабли… Если кто-то хочет в СССР, его право, главное границы не закрывайте.
Среди оппозиции я вижу только шапкозакидательство насчет «рая без Путина», но мне, человеку чуточку знающему истории своей страны, этого мало, чтобы поддерживать ту или иную политическую силу(среди которых еще и 9/10 спойлеры).
P.S. Никого ни к чему не призываю и никого ни от чего не отговариваю. Имхо, не более.
1917 год. Февральская революцию привела к власти вполне прогрессивное правительство (назвавшее себя Временным). Царя то скинули, а вот с задачами стоящими перед новым правительством не справились власть, через полгода, подобрали большевики — 70 лет дорогостоящего для страны эксперимента. Аналогия заключается в том, что прогрессивное сообщество видимо недооценивает, как много людей желающих реставрировать СССР 2.0, гораздо больше чем собирается в поддержку Навального. И у этих людей есть свои лидеры (не Ленины, Троцкие, конечно, но все же). Как бы не наступить на одни и те же грабли… Если кто-то хочет в СССР, его право, главное границы не закрывайте.
Среди оппозиции я вижу только шапкозакидательство насчет «рая без Путина», но мне, человеку чуточку знающему истории своей страны, этого мало, чтобы поддерживать ту или иную политическую силу(среди которых еще и 9/10 спойлеры).
P.S. Никого ни к чему не призываю и никого ни от чего не отговариваю. Имхо, не более.
Среди оппозиции я вижу только шапкозакидательство насчет «рая без Путина»
Не идеализируя, но правда для, замечу, что у них таки довольно пдробные описания есть что и как делать. И почти все предложения начинаются с реформы судебной системы, с чем я просто ну не могу не согласиться.
Поделитесь, пожалуйста, для ознакомления ссылками на довольно подробные описания. Может быть кому-то еще интересно будет. Заодно буду понимать какие политические силы вы имеете в виду.
Постараюсь если не забуду
Армия:
www.youtube.com/watch?v=CUiDPn0LiKQ
Судебная система:
www.youtube.com/watch?v=e076D3TZ6zs
Полиция:
www.youtube.com/watch?v=nubs_8r1xm8
Ну и в целом Гуриева посмотрите
www.youtube.com/watch?v=CUiDPn0LiKQ
Судебная система:
www.youtube.com/watch?v=e076D3TZ6zs
Полиция:
www.youtube.com/watch?v=nubs_8r1xm8
Ну и в целом Гуриева посмотрите
Извините, я привык потреблять информацию методом чтения(так меньше воды и попыток манипулировать моим мнением). Это какая то единая политическая сила или подборка различных идей?
2018.navalny.com/platform
Первая ссылка в гугле по запросу «программа Навального»
Первая ссылка в гугле по запросу «программа Навального»
Там примерно везде наращивание расходов, прямо озвучено или неизбежное для исполнения обещания.
И примерно нигде "откуда деньги, Зин?", только про "прекратить тратить на сирию и украину" есть пункт.
Увы, то что линканули Вы — это именно что подборка идей. Где-то красивых про как-бы улучшение, а где-то по факту просто укрепляющих текущее состояние("стимулы для более позднего выхода на пенсию", например).
То есть конкретные цифры вы не видите? Таймкод 2:28 (простите, текстовую расшифровку искать лень, но там просто речь без каких-либо врезок и манипуляций):
https://youtu.be/a2psViamdq8?t=148
А на вопрос национальностей/республик есть программы у этих людей? В России есть несколько национальных республик(со своеобразным менталитетом), которые могут снова поднять вопрос о своей независимости. Тут либо война, либо потеря территорий(Что произошло в свое время с Российской империей и СССР).
Или не понимаете, что потеря территорий здесь = гражданская война,Так а вы не лезьте на приграничные территории, и не будет там никаких войн.
Вот как-то же Чехословакии удалось разделитсья без войн? А Югославия разделилась так даже наоборот — прекратив и те войны, что там были.
Где и когда я куда то лез?Ну не лично вы, а государство, политику которого вы, похоже, оправдываете.
Это где-то в альтернативной реальности Югославия «разделилась».Ну, если в вашей вселенной СФРЮ существует до сих пор, то я вам не завидую.
В школьной программе Вашей страны такая интерпретация тех событий?
внешнюю интервенцию войск НАТО. Более 2 месяцев бомбили столицу европейского государства и другие объекты, ради мира во всём мире, конечно.Именно так. До интервенции гражданская война и геноцид там продолжались, а после интервенции — закончились.
А вас что, не устраивает такой результат? Вы предпочли бы, чтобы там этнические чистки и геноцид гражданского населения продолжался до сих пор?
Кто повзрослее, тот прекрасно помнит не только гражданскую войну, но и внешнюю интервенцию войск НАТО. Более 2 месяцев бомбили столицу европейского государства и другие объекты, ради мира во всём мире, конечно. Даже в Македонию залетела ракета ("не смогли попасть по стране (С)") и разнесли китайское посольство.
И Милошевича сделали преступником, ага-ага. Он, конечно, неоднозначный человек, но точно не такой кровопийца как Гитлер и Сталин.
Это где-то в альтернативной реальности Югославия «разделилась».
В школьной программе Вашей страны такая интерпретация тех событий?
Кто повзрослее, тот прекрасно помнит не только гражданскую войну, но и внешнюю интервенцию войск НАТО.
Интервенция началась тогда, когда три республики (Словения, Хорватия, Босния и Герцеговина) от Югославии уже отделились.
Простите, что? Югославию разделили оккупационные силы видных европейских и не очень государств. Совершенно открыто и не стесняясь, по старой доброй европейской практике "не хочешь — заставим".
Простите, что? Югославию разделили оккупационные силы видных европейских и не очень государств.С нетерпением жду списка европейских стран, которые аннексировали хоть какую-то территорию бывшей Югославии.
европейской практике «не хочешь — заставим».Геноцид и гражданская война в центре Европы европейцам не нужна, я их прекрасно понимаю.
Достаточно потерять Донбасс, который даже не выкрашен в один цвет в РФ – и начнется парад суверенитетов. Скоро увидим – на данный момент действия Украины выглядят как подготовка к большой войне.
что за киселевская пропаганда? Смиритесь — Донбасс не Ваш. И ЛНР, и ДНР не были российскими, и не будут. Времена Великой Российской Империи прошли. Так же как и прошлой Империи — Советского Союза
Мы находимся в противостоянии с Западом
Ну и зачем?
(И я верно понимаю, что для южнокурильца «Запад» — это весь мир? Раз уж вы Турцию включили.)
Наоборот, разделение страны приведёт к уменьшению напряжения в каждой части. Разделение уменьшает так же суммарные возможности всех частей и сильно увеличивает расходы. И самое главное, для РФ, разделение с большой вероятностью приведёт к войнам.
Так а может не надо терять территории с войной? В Крыму как-то обошлись же.
Проблема с национальными республиками (а часто в придачу к этому идет тупой нацизм) в том, что отделившись, они начинают притеснять, а то и резать нацменьшинства.
Вспомните конфиликты на окраинах СССР в 88-92 и далее годах:
Это только Кавказ:
Раз
Два
Три
Четыре
А уж как цвел национализм в Средней Азии.
Вспомните конфиликты на окраинах СССР в 88-92 и далее годах:
Это только Кавказ:
Раз
Два
Три
Четыре
А уж как цвел национализм в Средней Азии.
Аналогия состоит в том, что если напалмом выжигать умеренные политические силы, то рано или поздно останутся только популисты всех сортов и радикалы. И тогда первые неожиданно убедятся, что просто взять и всех накормить не получится, вторые начнут экспериментировать вдоволь. Ну вот и кто тут виноват, и что делать?..
Или вы думаете, что 21-й век и больше не может быть разгула бандитизма, сепаратизма, терроризма.
Это вы про действия силовиков в Беларуси или Чечне?
А если смотреть шире, то в стране еще есть такие проблемы как сепаратизм
Вы так говорите, будто это что-то плохое
Не совсем понимаю, что вы видите хорошего в сепаратизме? (УК РФ Статья 280.1)
Право народов на самоопределение (устав ООН).
Просто в ООН, как и везде, есть двойные стандарты.
Когда им удобно — они признают Косово, когда им неудобно — они не признают другие места.
И наоборот, мы признаём всякие Абхазии, но не даём, точнее не дали — дважды — вольную некому гордому кавказскому народу. Двоемыслие, двуличие — как и везде.
Просто в ООН, как и везде, есть двойные стандарты.
Когда им удобно — они признают Косово, когда им неудобно — они не признают другие места.
И наоборот, мы признаём всякие Абхазии, но не даём, точнее не дали — дважды — вольную некому гордому кавказскому народу. Двоемыслие, двуличие — как и везде.
Чуть ниже написано, что «всякая попытка, направленная на то, чтобы частично или полностью нарушить национальное единство или территориальную целостность страны, несовместима с целями и принципами Устава ООН».
ООН до сих пор не признала Косово: для этого нужно согласие ⅔ членов, а сейчас согласны только 98 из 193.
Кроме того, у РФ есть право вето, так что в обозримом будущем ООН не признает Косово, даже если те наберут ⅔·193 = 129 сторонников.
Кроме того, у РФ есть право вето, так что в обозримом будущем ООН не признает Косово, даже если те наберут ⅔·193 = 129 сторонников.
Не совсем понимаю, что вы видите хорошего в сепаратизме? (УК РФ Статья 280.1)
Не совсем понимаю, что вы видите в нём плохого?
И раз видите, зачем брать модель борьбы с ним со времён СССР (который известно чем закончил), а не модель Великобритании, которая как-то умудряется сохранять Северные Ирландии, Шотландии и прочие Гибралтары, а ни одной фотографии королевы с автоматом я не видел.
Вот уж Британию вы зря помянули. Когда действующая королева всходила на престол, над её империей не заходило солнце. А сейчас де-факто Сев. Ирландия отваливается и остается в ЕС.
Опыт последних 30 лет на постсоветском пространстве продемонстрировал нам только один способ решения таких конфликтов — открытое военное противостояние. Это по вашему хорошо и «можем повторить»?
Эм, прибалтика с вами не согласна, Австралия, Канада и Новая Зеландия от Великобритании тоже мирно ушли, возможно, именно поэтому мирно и получилось, что никто не вводил войска и давал решить вопрос мирно?
Может хватит ходить по тем же граблям? Нам надо сохранить территориальную целлостность (кому нам? зачем? Какая польза лично вам от того? Какая польза условным Антонине Петровне и Валерию Александровичу? Сильно хуже живут условные чехи без условных словаков и наоборот?) как будем сохранять? Конечно, отбирая права, закручивая гайки, а потом будем удивляться, чего это они хотят уйти, как только появляется возможность? Чего это, если не дать возможности людям ругаться в парламенте, они потом другие методы используют?
Может хватит ходить по тем же граблям? Нам надо сохранить территориальную целлостность (кому нам? зачем? Какая польза лично вам от того? Какая польза условным Антонине Петровне и Валерию Александровичу? Сильно хуже живут условные чехи без условных словаков и наоборот?) как будем сохранять? Конечно, отбирая права, закручивая гайки, а потом будем удивляться, чего это они хотят уйти, как только появляется возможность? Чего это, если не дать возможности людям ругаться в парламенте, они потом другие методы используют?
Страны прибалтики воспользовались своим правом заложенным в конституцию СССР (Статья 72). Я же говорю про минимум 6 войн за последние лет 30 на территории постСССР.
«Нам надо сохранить территориальную целлостность (кому нам? зачем? Какая польза лично вам от того? Какая польза условным Антонине Петровне и Валерию Александровичу? „
Мне надо. Я не против, чтобы моим детям, внукам досталась огромная страна, с огромным количеством природных ресурсов(распределенных по всей территории РФ).
Вы кстати, гражданин РФ? Просто забавно, если нет.
«Нам надо сохранить территориальную целлостность (кому нам? зачем? Какая польза лично вам от того? Какая польза условным Антонине Петровне и Валерию Александровичу? „
Мне надо. Я не против, чтобы моим детям, внукам досталась огромная страна, с огромным количеством природных ресурсов(распределенных по всей территории РФ).
Вы кстати, гражданин РФ? Просто забавно, если нет.
Я же говорю про минимум 6 войн за последние лет 30 на территории постСССР.
Войны в каких условиях разгорались? В условиях, когда странам и регионам давали уходить мирно? Или в условиях, когда закручивали гайки, отрицали всякие формы федерализма, во имя одной нации, одного фюрера, одной страны и сохранения земель ради ресурсов?
Мне надо. Я не против, чтобы моим детям, внукам досталась огромная страна, с огромным количеством природных ресурсов(распределенных по всей территории РФ).
Лично мне кажется, мои дети будут счастливее, если у них будет хорошее образование, медицина и светлое будущее, которое вполне может обеспечить Люксембург или какой Лихтенштейн, страны, которые на карте то не каждый найдёт. И я был бы менее счастлив, если бы моим детям и мне приходилось дожидаться подачек от шейхов, которые решили, что справедливое разделение денег за нефть, на которой все сидят, между своей семьёй и остальными гражданами условные 90% на 10% (и новый феррари для принца или новый дворец для президента куда важнее, чем новая дорога, чистый подъезд и бесплатные пломбы).
>> Войны в каких условиях разгорались?
Войны разгорались в условиях нетерпимости одной нации к другой:
— карабахская война
— грузино-абхазский конфликт
— грузино-осетинский конфликт
ну и прочие
Войны разгорались в условиях нетерпимости одной нации к другой:
— карабахская война
— грузино-абхазский конфликт
— грузино-осетинский конфликт
ну и прочие
Я, конечно, не историк, но насколько я знаю, грузины захотели себе унитарную республику с одним языком, одним народом, насчёт фюрера не в курсе, на что другие народы возмутились, и там, где у народов были возможности решить вопросы мирно (например у прибалтики в виде споров в парламентах, референдумов и прочих акций и шествий) — они мирно и разрешились, там, где на все акции забили и решили продавить силой — получили силу в ответ, а могли бы до бесконечности ругаться в парламентах, но это же не наш путь?
Эти микространы примерно как особые экономические зоны в плане успеха. Фактически, существуют только как сателлиты. При любой проблеме, с которой критически не справится их «хозяин(ы)», они окажутся в самом плохом положении. Это хорошо выглядит только пока вокруг всё тихо и мирно. Но если вдруг рядом с ними окажется, даже не Германия времён 2 мировой, а какая-нить арабская страна, как их тут же дёшево продадут. А Россия как раз в такой ситуации. Какой пздц творился после распада, да и сейчас? Часть скатилась чуть ли не к племенному строю, другие промышляли и промышляют нацизмом. В самих регионах и сейчас жопа, а после развала было очень много перегибов властей. Те же Цапки, как пример локальной безнаказанности. И много хуже будет в большинстве регионов в случае распада.
Объединение — движение к лучшему, сокращение расходов, не только на ВПК, но и на управление, а так же много возможностей из-за различных условий регионов и конкуренции. Хотя сейчас большая часть плюсов не работает, но эта проблема пропадёт с кончиной сегодняшней власти.
Объединение — движение к лучшему, сокращение расходов, не только на ВПК, но и на управление, а так же много возможностей из-за различных условий регионов и конкуренции. Хотя сейчас большая часть плюсов не работает, но эта проблема пропадёт с кончиной сегодняшней власти.
Мне надо. Я не против, чтобы моим детям, внукам досталась огромная страна, с огромным количеством природных ресурсов(распределенных по всей территории РФ).
только ни мои дети, ни Ваши не будут владеть этими природными ресурсами, к сожалению… по крайней мере в текущей парадигме. Поэтому — разницы нет. Зато с локальностью — может быть было б больше порядка (власть была б ближе к своему народу, а не как сейчас)
Смешно рассуждаете. С чего вы решили что вам или вашим внукам принадлежит хоть что-то в этой стране, чтобы она вам как-то досталась. Вы что, олигарх?
Даже ваша квартира, на которую вы, условно, копили 10 лет вам принадлежит ровно настолько, насколько она интересна тем, кому эта страна действительно принадлежит, см. «не надо тут прикрываться бумажками о собственности».
А уж природные ресурсы ваши любимые от вас дальше чем от граждан стран куда они продаются, скажите спасибо что валежник разрешили собирать (в определенных условиях)
Так что не надо ваш аргумент про «а когда вы отделитесь, мы на вашей территории войну разведем, ух попляшете. Вас, лично, в этом мы нет и не будет никогда, вы (и я тоже, да), тут решений не принимаете, и вашим мнением тут не считаются и никогда не будут.
То есть вы, как говорят в современных интернетах, симпите феодалам почем зря, а когда вам на это указывают, встаете моментально в защитную стойку
Даже ваша квартира, на которую вы, условно, копили 10 лет вам принадлежит ровно настолько, насколько она интересна тем, кому эта страна действительно принадлежит, см. «не надо тут прикрываться бумажками о собственности».
А уж природные ресурсы ваши любимые от вас дальше чем от граждан стран куда они продаются, скажите спасибо что валежник разрешили собирать (в определенных условиях)
Так что не надо ваш аргумент про «а когда вы отделитесь, мы на вашей территории войну разведем, ух попляшете. Вас, лично, в этом мы нет и не будет никогда, вы (и я тоже, да), тут решений не принимаете, и вашим мнением тут не считаются и никогда не будут.
То есть вы, как говорят в современных интернетах, симпите феодалам почем зря, а когда вам на это указывают, встаете моментально в защитную стойку
распределенных по всей территории РФ
… тонким слоем под километрами вечной мерзлоты. При этом мне все равно не ясно — Вам -то что за профит от факта ресурсов? Вам ни копья с них не капает напрямую ведь. Или Ваша фамилия Сечин/Дерипаска/whoever else?
модель Великобритании, которая как-то умудряется сохранять Северные Ирландии
Ценой 3.5 тыс убитых и 50 тыс. раненых в тридцатилетнем вооружённом конфликте?
Так себе пример для подражания.
Это вы про действия силовиков в Беларуси или Чечне?
Это я про, то что было в 90-х, когда не было никакого негласного правила «как остаться живым». В РБ это правило: «не протестуй». А в 90-х могли шлепнуть даже торговца помидорами, если он откажется башлять нужным браткам, а братков этих было не мало.
Это я про, то что было в 90-х, когда не было никакого негласного правила «как остаться живым». В РБ это правило: «не протестуй». А в 90-х могли шлепнуть даже торговца помидорами, если он откажется башлять нужным браткам, а братков этих было не мало.
Это я про, то что было в 90-х, когда не было никакого негласного правила «как остаться живым». В РБ это правило: «не протестуй». А в 90-х могли шлепнуть даже торговца помидорами, если он откажется башлять нужным браткам, а братков этих было не мало.
Такие же правила: плати налоги/за крышу и не выпендривайся и не думай уйти к конкурентам
[редактирую т.к. изначально не так понял ваш ответ]
Я просто не могу сравнивать реальность 90-х и наших дней, для меня это две разные реальности. И я рад, что сейчас не то время.
Тут и гоп-стопы, и зашел не в свой район, и не того цвета кожа, одежда, волосы. Или какой-то браток захочет самоутвердиться.
Я просто не могу сравнивать реальность 90-х и наших дней, для меня это две разные реальности. И я рад, что сейчас не то время.
Тут и гоп-стопы, и зашел не в свой район, и не того цвета кожа, одежда, волосы. Или какой-то браток захочет самоутвердиться.
Тут и гоп-стопы, и зашел не в свой район, и не того цвета кожа, одежда, волосы.
Очень много подобного и про советское время рассказывают.
Я просто не могу сравнивать реальность 90-х и наших дней, для меня это две разные реальности. И я рад, что сейчас не то время.
Тут и гоп-стопы, и зашел не в свой район, и не того цвета кожа, одежда, волосы. Или какой-то браток захочет самоутвердиться.
Эм, в отдельно взятой стране в отдельно взятом городе людей арестовывали за то, что они гуляют не в своём районе или в своём, но без паспорта (гуглить «площадь перемен Минск»).
Про товары на прилавках, расставленные не в том цвете, бельё развешенное на балконе, и даже, прости господи, пастилу не верной раскраски, вы же слышали?
Про одежду красно-белых цветов я вообще молчу.
И когда вас пресуют гопники, вы можете убежать, быкануть в ответ, попросить помощи у органов, которые за это получают ваши налоги, а если пресуют сами органы? Кому жаловаться, как защищаться, чтобы не присесть за оказание невероятной боли и страданий офицеру за пинание машины, в которой, возможно он сидел, а может и не он, кто там узнает, он в маске, под псевдонимом в суде сидит и путается в показаниях, но судье норм, ему она верит больше, чем вам. И куда бежать в такой ситуации? Учитывая, что тебя ещё и в розыск объявят?
Что вообще хорошего в целостности России?
Это утверждение действительно не совсем верно, диктаторов поддерживают не только идиоты, но еще и бессовестные, лишенные эмпатии люди, умудрившиеся найти себе тихую гавань и не обращающие внимание на остальных людей.
Я бы, правда, заметил что это немногим лучше
Я бы, правда, заметил что это немногим лучше
О том, о чем с ними говорит пропаганда по телевизору.
Эффективность государственной пропагаднды очевидно больше, чем эффективность рассказов интеллигенции о том, как надо жить. У государства же прекрасные пропагандисты и на эту статью бюджета денег не жалеют. Поэтому сопротивляться можно, но это практически бессмысленно. Разве что стать таким же пропагандоном, только в другую сторону
У государства ужасные пропагандисты, которые демонстративно презирают тот образ жизни за который топят в телевизоре. В принципе им даже мешать не надо — они сами прекрасно справляются с опусканием рейтингов своих работодателей.
Не нужно считать людей идиотам. Невменяемый грубый мужик средних лет с озера Комодо в ютубе, некогда бывший вполне приличным телеведущим, или одиозный тип с зомбирующим взглядом в телевизоре у большинства людей вызывают примерно одинаковую реакцию. Желание выключить и не смотреть.
Неужели Песков или кто там ими всеми заведует не понимает что их давно всех на свалку пора отправлять?
Фундаментальная ошибка неравнодушных к политической жизни людей заключается в том, что они делят общество на условных заПутинцев и заНавальнывцев. А нету ни тех не других.
Есть люди которые хотят перемен и есть люди, которые их боятся, потому что думают что будет только хуже. И есть условные лидеры общественного мнения которые тех или других пытаются поставить под какие-то знамена. И как только большинство из вас это осознает и перестанет клеймить друг друга быдлом ватой или хомяками и предателями — глядишь и налаживаться что-то начнет.
Не нужно считать людей идиотам. Невменяемый грубый мужик средних лет с озера Комодо в ютубе, некогда бывший вполне приличным телеведущим, или одиозный тип с зомбирующим взглядом в телевизоре у большинства людей вызывают примерно одинаковую реакцию. Желание выключить и не смотреть.
Неужели Песков или кто там ими всеми заведует не понимает что их давно всех на свалку пора отправлять?
Фундаментальная ошибка неравнодушных к политической жизни людей заключается в том, что они делят общество на условных заПутинцев и заНавальнывцев. А нету ни тех не других.
Есть люди которые хотят перемен и есть люди, которые их боятся, потому что думают что будет только хуже. И есть условные лидеры общественного мнения которые тех или других пытаются поставить под какие-то знамена. И как только большинство из вас это осознает и перестанет клеймить друг друга быдлом ватой или хомяками и предателями — глядишь и налаживаться что-то начнет.
Очень странно, потому что я знаю старшее поколение, которое зомбировано Соловьевым и Киселёвым. Это средний класс умеет думать и анализировать. И именно средний класс отторгает такие явные манипуляции. Но у нас как будто его уничтожают. А пенсы — все практически как один за Путина (за редкими исключениями).
А пенсы — все практически как один за Путина (за редкими исключениями).
И у Вас, конечно же, есть про это железобетонный пруф. Потому что в реальности я, например, наблюдаю несколько иное.
Старшее поколение не смотрит Соловьева и Киселева.
Просто старшее поколение видело перестройку и 90е. И они не особо хотят вдаваться в подробности почему так случилось и кто виноват.
У них просто есть страх перемен — было норм более менее, а стало плохо. И сейчас им норм более менее — и они боятся что станет плохо случись какой движ (и реально — может стать плохо).
А потом приходите такие как Вы и начинаете называть их зомбированными. А они на защитном рефлексе начинают отбиваться пропагандистскими штампами.
Вы думаете им нравятся все эти темы с дворцами президента? Нет — конечно им они не нравятся. Но они легко и непринужденно закроют на это глаза, если в виде альтернативы у них маячит полное безденежье и прочая атрибутика прошлого. И их очень просто понять.
Поэтому если Вы хотите что-то изменить — то Вы должны либо научиться понимать старшее поколение, либо тупо ждать пока оно состарится и уйдет на покой.
Я наверное повторюсь. Они не за действующего президента. Они за то что у них есть хоть что-то сейчас и они боятся потерять и это. За синицу в руках короче.
Наши родители умеют думать и анализировать не хуже нашего. И жизненного опыта у них побольше будет. Не стоит думать что Вы сильно больше понимаете в жизни потому что у Вас в зарплате 6 цифр а не 5.
К тому же нам нечего терять — мы еще сможем подстроиться под любую ситуацию в силу возраста. Пойдете там таксовать или на рынок торговать, если что-то пойдет не по плану. Найдете 3-4 шабашки. Как они в свое время.
Они — уже нет.
Просто старшее поколение видело перестройку и 90е. И они не особо хотят вдаваться в подробности почему так случилось и кто виноват.
У них просто есть страх перемен — было норм более менее, а стало плохо. И сейчас им норм более менее — и они боятся что станет плохо случись какой движ (и реально — может стать плохо).
А потом приходите такие как Вы и начинаете называть их зомбированными. А они на защитном рефлексе начинают отбиваться пропагандистскими штампами.
Вы думаете им нравятся все эти темы с дворцами президента? Нет — конечно им они не нравятся. Но они легко и непринужденно закроют на это глаза, если в виде альтернативы у них маячит полное безденежье и прочая атрибутика прошлого. И их очень просто понять.
Поэтому если Вы хотите что-то изменить — то Вы должны либо научиться понимать старшее поколение, либо тупо ждать пока оно состарится и уйдет на покой.
А пенсы — все практически как один за Путина (за редкими исключениями).
Я наверное повторюсь. Они не за действующего президента. Они за то что у них есть хоть что-то сейчас и они боятся потерять и это. За синицу в руках короче.
Это средний класс умеет думать и анализировать.
Наши родители умеют думать и анализировать не хуже нашего. И жизненного опыта у них побольше будет. Не стоит думать что Вы сильно больше понимаете в жизни потому что у Вас в зарплате 6 цифр а не 5.
К тому же нам нечего терять — мы еще сможем подстроиться под любую ситуацию в силу возраста. Пойдете там таксовать или на рынок торговать, если что-то пойдет не по плану. Найдете 3-4 шабашки. Как они в свое время.
Они — уже нет.
А потом приходите такие как Вы и начинаете называть их зомбированными. А они на защитном рефлексе начинают отбиваться пропагандистскими штампами.
к сожалению нет. Да, возможно — пенсии выросли в абсолютном выражении, что создает видимость улучшений, но фактически я совершенно не уверен, что рост пенсий превышает инфляцию.
Еще, к примеру, моя мама — работающий пенсионер (внезапно — не смотрящая федеральное ТВ). И с каждым годом ставки режут и режут, в результате по бумагам вроде зарплата должна расти, а по факту — объем работ только увеличивается, а денег меньше.
Я наверное повторюсь. Они не за действующего президента. Они за то что у них есть хоть что-то сейчас и они боятся потерять и это. За синицу в руках короче.
у них должны быть хорошие дети, которые и должны помогать ) А не государство, которое в очередной раз всех пытается прокинуть (напомнить про недавнюю пенсионную "реформу"?).
И насчет Путина — Вы не совсем правы. Я допускаю, что у нас две разные выборки пенсионеров )))
Ну смотрите. У меня в 90е отец работал на 4х работах и этого едва хватало ну просто на ежедневные нужды какие-то, а его родители вообще сидели дома и сосали лапу.
Сейчас мой отец меняет кроссоверы раз в 4 года, его мать (которой около 80) — работает и зарабатывает какие-то деньги и может позволить себе не обращаться к детям за помощью (а для них это — важно). А я с братом зарабатываю столько, что все наше остальное семейство может вообще в принципе не работать.
И вот как Вы думаете — хотят они чтобы в стране произошло нечто, что гипотетически может вернуть их в то состояние обратно?
Конечно же — нет.
Но при этом да — они прекрасно понимают что властьпридержащие наеживают их как могут и в какой-то альтернативной реальности с другим государством они могли бы жить лучше на порядок.
Если хотите совет: не надо с ними спорить. Не надо пытаться их в чем-то переубедить. Ни они ни Вы в этом не нуждаетесь. Только испортите отношения. Ищите общие точки, в которых Ваше мнение совпадает.
Сейчас мой отец меняет кроссоверы раз в 4 года, его мать (которой около 80) — работает и зарабатывает какие-то деньги и может позволить себе не обращаться к детям за помощью (а для них это — важно). А я с братом зарабатываю столько, что все наше остальное семейство может вообще в принципе не работать.
И вот как Вы думаете — хотят они чтобы в стране произошло нечто, что гипотетически может вернуть их в то состояние обратно?
Конечно же — нет.
Но при этом да — они прекрасно понимают что властьпридержащие наеживают их как могут и в какой-то альтернативной реальности с другим государством они могли бы жить лучше на порядок.
Если хотите совет: не надо с ними спорить. Не надо пытаться их в чем-то переубедить. Ни они ни Вы в этом не нуждаетесь. Только испортите отношения. Ищите общие точки, в которых Ваше мнение совпадает.
И вот как Вы думаете — хотят они чтобы в стране произошло нечто, что гипотетически может вернуть их в то состояние обратно?
Конечно же — нет.
Никто этого не хочет, но политика современной РФ такая, что нам похоже светит изоляционизм и все ваши деньги (и мои тоже, кстати) очень скоро превратятся в фантики. Мы, конечно, пережили отсутствие импортных колбас и сыров на прилавках отечественных магазинов. Пережили и бессмысленность, и невозможность поездок в Финляндию за фейри после последнего прыжка курса валют. Но вот что дальше?
А я с братом зарабатываю столько, что все наше остальное семейство может вообще в принципе не работать.
очень рад за Вас )
Но они же понимают, что нынешние власти не вечны, и даже не гипотетически, а вполне себе реалистически их стараниями следующий этап (каким бы он ни был) совершенно точно будет менее сытным, менее безопасным и вообще менее приятным?
То есть если бы была опция «законсервировать всё как есть на 100 лет», нашлись бы желающие, и я вполне их понимаю. Но такой опции нет. Грубо говоря, это поколение может относиться к нынешней власти примерно так же, как поколение того же возраста конца 70-х к Брежневу. «Брежневским» в 90-е прилетело, ну так и этим ещё прилетит, нравится это им/нам или нет.
То есть если бы была опция «законсервировать всё как есть на 100 лет», нашлись бы желающие, и я вполне их понимаю. Но такой опции нет. Грубо говоря, это поколение может относиться к нынешней власти примерно так же, как поколение того же возраста конца 70-х к Брежневу. «Брежневским» в 90-е прилетело, ну так и этим ещё прилетит, нравится это им/нам или нет.
Но они же понимают, что нынешние власти не вечны, и даже не гипотетически, а вполне себе реалистически их стараниями следующий этап (каким бы он ни был) совершенно точно будет менее сытным, менее безопасным и вообще менее приятным?
На смену им придет поколение выросшее в 90е, хорошо образованное и заточенное на нормальные отношения с западом. Наше.
Их уже сейчас сидит полно по всяким администрациям, но в данный момент они усиленно подпевают текущему режиму, потому что по другому нельзя. Придет время — они переобуются, как это сделали Горбачев и Ельцин.
Придет время — они переобуются, как это сделали Горбачев и Ельцин.
Не переобуются. А продолжат то же самое движение навстречу катастрофе. Потому что разучились делать как-то иначе. У нас во власти строго отрицательная селекция, к сожалению.
История говорит об обратном.
Каждое поколение оказавшиеся у руля пытается воспроизвести ту атмосферу, в которой оно выросло. Просто потому что тогда сформировалось их понимание того, как все должно быть устроено.
Текущие руководители выстраивают тут Брежневский застой. Однако вспомните куда все поехало, когда до руля хоть немного дорвался президент из другого поколения.
Да — обогащаться незаконным путем они не перестанут. Но это уж наш менталитет+власть. Да и не только наша страна этим болеет — просто у других денег больше и там это не так заметно.
И мифические «они» — это Вы. Ваши одноклассники, одногруппники. У меня человек 10 сокурсников ныне работают во всяких министерствах и ведомствах. От сити-менеджеров в заМКАДье, до кирпичного завода (кремль). Если Вы разучились по другому — тогда на что Вы вообще рассчитываете?
Каждое поколение оказавшиеся у руля пытается воспроизвести ту атмосферу, в которой оно выросло. Просто потому что тогда сформировалось их понимание того, как все должно быть устроено.
Текущие руководители выстраивают тут Брежневский застой. Однако вспомните куда все поехало, когда до руля хоть немного дорвался президент из другого поколения.
Да — обогащаться незаконным путем они не перестанут. Но это уж наш менталитет+власть. Да и не только наша страна этим болеет — просто у других денег больше и там это не так заметно.
И мифические «они» — это Вы. Ваши одноклассники, одногруппники. У меня человек 10 сокурсников ныне работают во всяких министерствах и ведомствах. От сити-менеджеров в заМКАДье, до кирпичного завода (кремль). Если Вы разучились по другому — тогда на что Вы вообще рассчитываете?
Прям типовые наборы клише и штампов.
И в армии и среди чиновников, есть достаточно не глупые люди. И их там немало.
И в армии и среди чиновников, есть достаточно не глупые люди. И их там немало.
Ну, вы обсуждаете, как мы гипотетически можем из этой ситуации вылезти — за счёт нового поколения, окей.
Для меня вопрос в другом. Поколению, которое вышло на пенсию к 90-м годам, мягко говоря, не повезло. Время проехалось по ним знатно, и мне их, конечно, с одной стороны, жаль, с другой стороны — будучи ещё вполне вменяемыми работающими людьми, они всячески высказывали «одобрямс» той политике, которая и привела к коллапсу, а с третьей стороны — ну, я понимаю, что от людей конца 70х сложно было ожидать высокого уровня осознания реальности на массовом уровне.
Так вот, если поколение нынешних условных 50-летних окажется в примерно такой же ситуации, буду ли я им сочувствовать? Да ни разу! Они же это всё делают своими руками. И для меня странно, что они этого не понимают — ведь пример 90х должен и этому тоже учить: сегодня ты семи силами держишься за стабильность, а завтра у тебя падает вообще всё. На нашем языке — копим технический долг, забиваем на рефакторинг, финал предсказуем.
Для меня вопрос в другом. Поколению, которое вышло на пенсию к 90-м годам, мягко говоря, не повезло. Время проехалось по ним знатно, и мне их, конечно, с одной стороны, жаль, с другой стороны — будучи ещё вполне вменяемыми работающими людьми, они всячески высказывали «одобрямс» той политике, которая и привела к коллапсу, а с третьей стороны — ну, я понимаю, что от людей конца 70х сложно было ожидать высокого уровня осознания реальности на массовом уровне.
Так вот, если поколение нынешних условных 50-летних окажется в примерно такой же ситуации, буду ли я им сочувствовать? Да ни разу! Они же это всё делают своими руками. И для меня странно, что они этого не понимают — ведь пример 90х должен и этому тоже учить: сегодня ты семи силами держишься за стабильность, а завтра у тебя падает вообще всё. На нашем языке — копим технический долг, забиваем на рефакторинг, финал предсказуем.
Ну — Вам решать кому сочувствовать а кому нет. И вообще как ко всему этому относиться.
Я просто хотел донести идею о бесполезности и отсутствии конструктивности в ссорах со своими родителями, дедушками и бабушками, старшими коллегами и так далее на этой почве.
Их понимание ситуации базируется не на телевизоре, а на их жизненном опыте, изменить который Вы никак не в силах.
А в телевизоре они просто порой ищут тезисы для себя чтобы противостоять идеологическому давлению, которые Вы на них оказываете. Ведь язык у современных людей подвешен куда как лучше.
Я просто хотел донести идею о бесполезности и отсутствии конструктивности в ссорах со своими родителями, дедушками и бабушками, старшими коллегами и так далее на этой почве.
Их понимание ситуации базируется не на телевизоре, а на их жизненном опыте, изменить который Вы никак не в силах.
А в телевизоре они просто порой ищут тезисы для себя чтобы противостоять идеологическому давлению, которые Вы на них оказываете. Ведь язык у современных людей подвешен куда как лучше.
следующий этап (каким бы он ни был) совершенно точно будет менее сытным, менее безопасным и вообще менее приятным?
На мой взгляд, следующий этап будет именно таким независимо от стараний отдельных маленьких людей. Ставить же такое будущее в вину властям — странно. Они иначе не могут.
Что будет — примерно понятно. Главный вопрос — что делать отдельным простым людям?
А я вот не открою америку простым соображением: с тех пор, как в конце 80-х стали проводить выборы, нет никакого «маленького человека». Мы все акционеры этого акционерного общества. В принципе, ведь это и логика «запутинцев» тоже, разве нет? Они ведь считают, что имеют кроссоверы и стабильность именно благодаря тому, что поддерживают нынешнюю власть. То есть они-то вполне верят, что от них что-то зависит. Ну прекрасно, получили профит, получат и расход в конце концов, и этот расход будет ничуть не менее заслуженным.
Я не говорю, что отдельные простые люди должны быть героями или революционерами. Но они должны понимать, что происходящее вокруг — и хорошее, и плохое, и сейчас, и в будущем — это следствие их электорального поведения.
Я не говорю, что отдельные простые люди должны быть героями или революционерами. Но они должны понимать, что происходящее вокруг — и хорошее, и плохое, и сейчас, и в будущем — это следствие их электорального поведения.
с тех пор, как в конце 80-х стали проводить выборы, нет никакого «маленького человека». Мы все акционеры этого акционерного общества.
Я не согласен. Есть иллюзия что мы все акционеры чего-то там. В конечном счете сводится к "важно не как проголосуют, важно как посчитают". Причем такая иллюзия поддерживается со всех сторон Тихого океана.
Вы все еще думаете, что сила в пролах?
Ну это как бы конец дискуссии: вы смотрте на ситуацию так, а я этак. Считают как бы тоже не марсиане с Марса. Не могу же я переубедить каждого собеседника. В любом случае, повторюсь, для меня достаточно того, что так считаю я сам, и так считают провластные избиратели, коих сейчас большинство, ну или по крайней мере, достаточно много.
Да, это называется «представительская демократия», тут нет противоречий. Я же не говорю, что каждая баба Маша отвечает за все решения правительства. Но по крайней мере поддержать/не поддержать текущий курс она может.
Если по итогам выборов правящая партия получает даже на 5% меньше голосов, это всё равно конкретные люди, которые лишились своих кресел. Уже неприятно для них, не думаю, что они этого хотят.
Если по итогам выборов правящая партия получает даже на 5% меньше голосов, это всё равно конкретные люди, которые лишились своих кресел. Уже неприятно для них, не думаю, что они этого хотят.
Как мне кажется, человек, относящийся к меньшинству в смысле мнения по какому-либо вопросу, вполне в этом вопросе «маленький», и от него практически ничего не зависит. По крайней мере, если нет заметных шансов изменить настроения большинства (а по многим вопросам его нет)
Но при этом да — они прекрасно понимают что властьпридержащие наеживают их как могут и в какой-то альтернативной реальности с другим государством они могли бы жить лучше на порядок.
И полить ведёрком навоза действующую власть "пенсионные" вполне поливают. Причём и как прямых продолжателей дела "такую страну просрали", так и предметно, ибо работают и видят жизнь далеко не только из телека(если телек смотрят).
После слов «СМИ независимые вполне по силам найти» можете дальше не читать.
Вы имеете дело с ребёнком. Не нужно с ним спорить.
Вы имеете дело с ребёнком. Не нужно с ним спорить.
Когда ко мне подбегает мой трехлетний сын с кухонным ножом и кричит "папа, смотри, как я свою письку сейчас отрежу" — это не мнение и не повод для диалога, извините. Обсуждать можно что-то аргументируемое и подкреплённое логическими доводами. Уважать утверждения каких-нибудь плоскоземельщиков и пытаться строить с ними адекватную логическую дискуссию никто не обязан, извините. Просто из-за того, что мнение и заблуждение — это две разные вещи. Надеюсь, мои аналогии понятны.
Абсолютно неважно, чье мнение и о чем — мое или ваше, про Навального или про плоскую землю. Важно то, есть ли аргументированная логическая цепочка доводов, приводящая к нему. Если этого нет с одной или обеих сторон, то дискуссия невозможна по определению. Это не означает, что один оппонент хуже или глупее другого, просто кто то прется по формальной логике, а кто-то — по эмоциям. Лично я бы, вполне возможно, с удовольствием подискутировал с думающим искренним сторонником Путина, который умеет в формальную логику и причинно-следствнные связи, но пока что мне не везёт в поисках.
с удовольствием подискутировал с думающим искренним сторонником Путина
Думал некоторое время, стоит ли отвечать. Слишком уж трольски звучит. Ибо мне, к примеру, очень не везёт в поисках «революционера», обладающего логикой. Всегда это какие-то лозунги, эмоции и 0 логики.
Также моё мнение, что вам не везёт с поисками конкретно на хабре потому, что здесь все люди с «неправильным мнением» были последовательно и системно выдавлены с помощью ограничения количества сообщений.
Итак, вот некоторые аргументы, пожалуйста постарайтесь ответить на них:
** Экономика **
1. США сейчас генерирует по несколько триллионов долларов инфляции в год. Часть связывается на фондовой бирже, но большая часть вливается в мировую экономику, повышая инфляцию. На те страны, которые дружат с США, это окажет большее влияние чем на те, кто от них дистанцируются.
2. Пожалуйста, приведите пример страны, которая попала в зону влияния США и в ней серьёзно улучшился уровень жизни, производства, благосостояния. Примеры из XXI века, если можно. С XX веком — всё понятно. Тогда это были другие США, к ним и надо было бы иначе относиться.
3. США при Трампе открыто начала торговые войны. Байден отменил много из того, что сделал Трамп, но не экономическое противостояние с Китаем. Что в таких условиях будет с экономикой союзников США? В Европе, если почитать их прессу, были и есть серьёзные опасения, что они в этой экономической войне станут расходным материалом. Что будет с менее экономически сильным и новым союзником?
4. Потребление в Азии выросло в разы по сравнению с XX веком. Это приводит к подорожанию продовольствия, уменьшает ресурсные рынки, тяжело обрабатывается даже сильными западными экономиками. Нашу страну тоже коснулось. Какой план выживания в этих условиях? Просто снести режим, серьёзно?
** Политика **
5. Как бы вы решили проблему Крыма в 2014 году, если стало известно, что новая власть Украины хочет отдать его под базу НАТО. Есть мнение, что добавление этой базы оказало бы сильное влияние на Северный Кавказ, постоянно создавая болевые точки в виде терроризма и сепаратизма. Мнение возникло не на пустом месте, а на основании того, что в 90х США уже занималось подобным. Поддерживая террористов в Чечне, называя их «борцами за свободу» и так далее. Если они в этот раз не будут делать подобного, то почему вы так считаете.
6. Что делать с тем, что Россия официально объявлена врагом у США? Есть какой-то план, чтобы перестать им быть? Они сами, если тут сделать революцию, снимут эту формулировку? А если не снимут? В 90-е не сняли, почему сейчас будет иначе.
7. Откуда уверенность, что в будущем обязательно должны быть потрясения, при живом примере Китая, вышедшего на новый уровень без потрясений и даже со старой идеологией.
8. Я против тоталитаризма, но в России его и близко нет. При фактчекинге выясняется, что все «пострадавшие от режима» делали серьёзные правонарушения, за которые их бы ни в одной стране не похвалили. Ситуация более похожа на то, что власти в России просто отвечают на сложившуюся обстановку. Которая, увы, заводит во всё большую конфронтацию с Западом. Частично этой проблеме посвящён вопрос №5.
Спасибо за ответы!
Как бы вы решили проблему Крыма в 2014 году, если стало известно, что новая власть Украины хочет отдать его под базу НАТО
Я бы для начала проверил, не изменился ли цвет таблеток O-o
2 базы на одном полуострове — это оригинально :D
Новая власть не успела сменить таблички на кабинетах — а в Крыму уже зеленые человечки.
Пост писался для людей «с интеллектом выше среднего», поэтому некоторые вещи предполагалось додумать самостоятельно. В частности и то, что база осталась бы одна.
И да, возможный уход базы Черноморского флота — ещё одна предсказуемо возникшая бы болевая точка, помимо Кавказа. И что за заварушка возникла бы — сложно предсказать.
Поэтому я и спрашиваю — был ли в той ситуации красивый, хороший, иной выход, чем то, что произошло в 2014.
И да, возможный уход базы Черноморского флота — ещё одна предсказуемо возникшая бы болевая точка, помимо Кавказа. И что за заварушка возникла бы — сложно предсказать.
Поэтому я и спрашиваю — был ли в той ситуации красивый, хороший, иной выход, чем то, что произошло в 2014.
Был, конечно. Достаточно было просто ничего не делать, никаких человечков никуда не вводить — ни в Крым ни на Донбасс. И тогда Украине, из которой не выдернули одним махом 5 миллионов пророссийского электората (более 10% населения, на минуточку), было бы намного сложнее реализовать свои про-европейские и про-натовские устремления, если вообще возможно.
Если бы Крым остался в составе Украины, то восток был бы сильнее, и значит гражданская война из-за противоречий востока и запада Украины, была бы более горячей. В неё рано или поздно всё-равно пришлось бы вмешаться.
Только уже с базой НАТО в Крыму, проблемами с терроризмом на Кавказе и большими жертвами в гражданской.
Вот, на мой взгляд, чего бы добились граждане с «интеллектом выше среднего», если бы у них тогда спросили, как поступить.
Только уже с базой НАТО в Крыму, проблемами с терроризмом на Кавказе и большими жертвами в гражданской.
Вот, на мой взгляд, чего бы добились граждане с «интеллектом выше среднего», если бы у них тогда спросили, как поступить.
Какие «противоречия», какая «гражданская» война, что вы несёте…
Впрочем да, судя по дате регистрации, так и задумано. Отвечать по сути смысла не вижу.
Впрочем да, судя по дате регистрации, так и задумано. Отвечать по сути смысла не вижу.
Да. Не можете вы общаться, не можете аргументировать. Только намекать что-то. Или делать скорые выводы.
Вы взяли слово «гражданская» в кавычки. Т.е. вы отрицаете, что это была гражданская.
А что тогда? Предположу распространённое среди «людей с интеллектом выше среднего» мнение, что войну там развязал Путин.
Вообще, Путин у «противников режима», это такое бескорыстное зло. В глобальном масштабе. Но при этом чуть ли не ворующий конфеты у младенцев на более мелком.
Столь нелепый образ должен был бы уже стать сигналом неверной оценки ситуации. Однако, «люди с интеллектом выше среднего» не привыкли признавать ошибки.
Итак, есть два варианта:
1. Бескорыстное зло «Путин» развязало невыгодную и ненужную для себя войну ради того, чтобы творить зло.
2. Накопились серьёзные противоречия в обществе, никто не хотел идти на уступки, это спровоцировало военные действия.
Что же из этих двух вариантов выбрать разумному человеку? Хм…
Вы взяли слово «гражданская» в кавычки. Т.е. вы отрицаете, что это была гражданская.
А что тогда? Предположу распространённое среди «людей с интеллектом выше среднего» мнение, что войну там развязал Путин.
Вообще, Путин у «противников режима», это такое бескорыстное зло. В глобальном масштабе. Но при этом чуть ли не ворующий конфеты у младенцев на более мелком.
Столь нелепый образ должен был бы уже стать сигналом неверной оценки ситуации. Однако, «люди с интеллектом выше среднего» не привыкли признавать ошибки.
Итак, есть два варианта:
1. Бескорыстное зло «Путин» развязало невыгодную и ненужную для себя войну ради того, чтобы творить зло.
2. Накопились серьёзные противоречия в обществе, никто не хотел идти на уступки, это спровоцировало военные действия.
Что же из этих двух вариантов выбрать разумному человеку? Хм…
Пару уточнений.
1. маленькая победоносная война поднимает рейтинг.
2. серьёзные противоречия есть в любом обществе, и, как правило, решаются без войны. Но если помочь раздувать конфликт — можно и до войны дойти. Разумный человек отрицает факт помощи?
1. маленькая победоносная война поднимает рейтинг.
2. серьёзные противоречия есть в любом обществе, и, как правило, решаются без войны. Но если помочь раздувать конфликт — можно и до войны дойти. Разумный человек отрицает факт помощи?
Серьёзные как раз без войны не решаются. Но ваша идея понятна. Т.е. не «бескорыстное абсолютное зло», а вы ищите для себя какие-то пути, как объяснить выгоду (хотя это и не просто, длинный комментарий ниже — доказывает, хехе).
Раз за разом я от таких оправдателей путина слышу всякие натянутые глупости, но никогда не слышал ответ на вопрос, хотя задаю его каждый раз -
что это за "гражданская война на Украине без участия России", с которой территория Украины обстреливается с территории россии
Одно такое видео полностью перечёркивает все ваши глупые домыслы.
Путин у «противников режима», это такое бескорыстное злоОчень даже корыстное. Все его действия вполне объясняются личной выгодой для него и его близкого круга.
Итак, есть два варианта:Нет. Это ложная дихотомия, поскольку вариантов гораздо больше двух, но в сознании простачка, которого вы моделируете под вывеской «человека разумного» (полагаю, имея в виду себя), остальные просто не помещаются.
Как минимум, третий очевидный вариант состоит в том, что Путин развязал войну, полагая, что она будет выгодной и нужной, но просчитался в том, где на самом деле пролегают противоречия в украинском обществе. Кремлёвская пропаганда в первые недели работы ошибочно сделала ставку на межконфессиональную вражду. В этот короткий период в нарративе пропаганды можно было заметить упоминания о злобных и враждебных «униатах», которые чуть ли не едят православных младенцев. Потом, правда, выяснилось, что православных христиан тут в 10 раз больше и эту тему быстро замяли. Но пропаганда и далее ошибочно сделала ставку уже на национальные и языковые различия, попытавшись представить этот конфликт как противоречие между русскими и украинцами, а также между русскоязычными и украиноязычными. Но мало того, что это опять оказалось не одно и то же, так ещё и тщательно разжигаемая тема о «запрете русского языка» отдаёт таким идиотизмом в контексте глубоко билингвального общества, что в это поверили не все даже из ватного стана. Не смогла кремлёвская пропаганда также объяснить, почему среди «карателей», «карающих» за русский язык вдруг самих оказалось от трети до половины русскоязычных — что в ВСУ, что в НГ, что даже в Правом Секторе. В общем, логичного публичного нарратива, объясняющего эту войну, Кремлю построить не удалось, и в ход пошли тупые обзывалки — мол, украинцы нацисты и фашисты. Почему? Ну просто потому что.
На самом деле суть противоречий в украинском обществе лежит на поверхности и очевидна любому, кто прожил здесь хотя бы лет 5, передвигаясь по стране. Она состоит во внутренней системе ценностей, в которой украинская идентичность, субъектность и государственность либо присутствует, либо нет. Человек либо считает Украину и украинцев каким-то нелепым историческим недоразумением, которое нужно срочно исправить, либо считает их самоценным достижением многовековой мечты народа, наконец осилившего создание политической нации (пофигистов, которым абсолютно всё равно, я не учитываю, хотя их может быть даже и большинство).
Так вот — это не зависит от национальности, гражданства, языка общения — ни от чего. Человек либо воспитан в парадигме казацкой вольницы и уважения к истории и предкам, либо воспитан в парадигме этатистской жертвенности в пользу системы, генерирующей совков-манкуртов, где само понятие национализма стало ругательным, поскольку такой совок не имеет права на иную лояльность, кроме имперской и не должен помнить свою историю, если она противоречит официальной. Утратив объект лояльности и поклонения, растерявшийся совок нашёл своё утешение в животной ненависти ко всему, что представляет альтернативу, в том числе — и к концепции патриотизма на основе национального строительства. Вот здесь и пролегает поверхность конфликта.
Кремль интуитивно чувствовал, где эта поверхность тоньше всего — в тех местах, где автохтонное население было однажды практически полностью уничтожено (голодомор выкосил Донбасс сильнее иных регионов, крымских татар же просто вывезли всех в Казахстан) и заменено завезёнными переселенцами из России. Не имея здесь никаких исторических корней, они не попали в процесс национального возрождения и остались совками-некропатриотами максимум второго поколения оседлости. И, конечно же, среди них такого рода пропаганда нашла самый живой отклик. Ergo, Крым и Донбасс.
Естественно, в Кремле это понимают, но в официальной пропаганде вы такого не найдёте — слишком палевно выдвигать столь радикальные тезисы, это удел всяких там Жириновских с Дугиными, которых никто всерьёз не воспринимает.
Ошибка Путина и его советников состояла в том, что они слишком переоценили влияние фактора языка и фактора национальности на идентичность. По их представлениям, под штыки русского мира должны были автоматически записаться все русские и русскоязычные граждане Украины и стройными колоннами идти форсировать Днепр, умирать за очередные яхты, дворцы и шубохранилища. Но — не срослось. Носителей совкового менталитета оказалось значительно меньше, чем носителей русского языка. Инсургенция забуксовала и покатилась в пропасть. Пришлось на фоне плача сепаратистских лидеров о том, что на трёхмиллионный Донбасс не нашлось и 10 тысяч добровольцев, вводить ихтамнетов.
никто не хотел идти на уступкиВидите ли, уступки в понимании адептов русского мира состоят в полном и окончательном уничтожении Украины как таковой, вместе с её государственностью и самим понятием украинства. Если кто-то на вас наставляет пистолет и декларирует намерение вас убить, на какие уступки ему вы пойдёте?
это спровоцировало военные действия.Военные действия спровоцировал и начал вполне конкретный и всем широко известный человек — Стрелков (Гиркин). Чей боевой путь на Донбассе тщательно и детально задокументирован как им самим так и его соратниками. На наше счастье он оказался принципиальным правдорубом, который почти не врёт. До него ситуацию ещё, в теории, можно было мирно разрулить. Но он туда пришёл не для мира, увы.
Понятно. У меня, конечно, есть что возразить по всем пунктам, но слишком долгая дискуссия выходит. Честно говоря, я так устал от постоянной Украины везде, что не готов больше тратить на неё время.
Однако, вы меня удивили ответом. Я ожидал чего-то более привычного для хабра, вроде обзывалок «кремлеботом». А тут — что-то адекватное, спасибо!
Однако, вы меня удивили ответом. Я ожидал чего-то более привычного для хабра, вроде обзывалок «кремлеботом». А тут — что-то адекватное, спасибо!
А что тогда? Предположу распространённое среди «людей с интеллектом выше среднего» мнение, что войну там развязал Путин.
Я жил на Донбассе ровно до того момента как ко мне пришли «добровольцы с Кубани» спасать меня у холодильника от фашизма.
Гражданская ли эта война?
Впрочем, думать вы не обучены.
Если по результатам — любой выход был бы лучше. Вместо лояльной страны под боком организовать врага — это однозначный прорыв в политике.
Лояльной страны, простите? Вы помните лозунги и кричалки майдана, появившиеся до перехода Крыма к РФ? А также заявления и общую направленность лидеров майдана?
Украина давно не лояльна к России и нацики там воспитывались не один год еще до майдана.
Украина давно не лояльна к России и нацики там воспитывались не один год еще до майдана.
Вы помните лозунги и кричалки майдана, появившиеся до перехода Крыма к РФ? А также заявления и общую направленность лидеров майдана?А вы помните, почему и в ответ на что они появились? Когда ещё в середине декабря 2013 года там врубили из всех стволов непрерывный могучий и вонючий поток пропагандистского говна в адрес всех без разбору украинцев, обзывая их фашистами, нацистами и кучей других слов, только за то, что они попытались призвать собственные власти к ответу за преступления? Вот на что вы надеялись? Что вам украинцы после этого будут в вечной любви признаваться? Удобно теперь вставать в обиженную позу и тыкать пальцем в лозунги и кричалки — но это была ответка за ваши действия, нечего теперь на зеркало пенять.
А вы помните, почему и в ответ на что они появились?
Почитайте советскую книжку Беляева, 'старая крепость', появится просто адское ощущение дежа-вю, только в книжке 'наши победили'… а это был 30-36 год
Удобно теперь вставать в обиженную позу и тыкать пальцем в лозунги и кричалки — но это была ответка за ваши действия, нечего теперь на зеркало пенять.
Так-так, и кто же «перший» начал, когда в «злочинну панду» записывали ещё Данилыча — «кучмизм»? Понёс ли наказание кто-то из украинских боевиков, воевавших в Чечне, и т.д.?
Понёс ли наказание кто-то из украинских боевиков, воевавших в Чечне, и т.д.?
O_o
Гиркин-Стрелков уже сидит, например? Или это другое?
Так-так, и кто же «перший» начал, когда в «злочинну панду» записывали ещё ДанилычаКакое отношение Данилыч имеет к оголтелой украинофобской пропаганде в РФ? Или вы его считаете «своим» агентом влияния?
Понёс ли наказание кто-то из украинских боевиков, воевавших в Чечне, и т.д.?Удивительная избирательность вашей памяти уже давно не поражает — вы помните боевиков УНСО на стороне Дудаева но вам же при этом память отшибло за этих же боевиков на стороне русских в ПМР. Тут помню, тут не помню — удобно. И что этнических украинцев на стороне федералов в первую чеченскую было в разы больше — этого вам тоже приказано не помнить. А то мало ли, думать и сравнивать начнёте.
Какое отношение Данилыч имеет к оголтелой украинофобской пропаганде в РФ?
Я и говорю, что никакого, когда 20 лет назад была попытка первого майдана — «Украина без Кучмы», а вы про декабрь 13-го… И вас конечно не затруднит привести ссылки на актуальную «украинофобию», т.е. неприязнь к украинскому этносу вообще, а не критику националистов.
вы помните боевиков УНСО на стороне Дудаева но вам же при этом память отшибло за этих же боевиков на стороне русских в ПМР. Тут помню, тут не помню — удобно.
Как участие граждан Украины в конфликте в Приднестровье (ориентация в котором на Украину вначале была сильна вплоть до присоединения) нивелирует в понимании дтн-а участие тех же или тем более совсем других граждан в Чеченском конфликте? А участвовавших в Абхазской войне куда плюсовать — pro uel contra? И где была официальная реакция государства на эти события?
И что этнических украинцев на стороне федералов в первую чеченскую было в разы больше — этого вам тоже приказано не помнить.
Граждан Украины из них сколько было? А если про «этнических украинцев» — то можно и Нобелевского лауреата Шолохова в украинцы записать, от этого определение «этнический украинец» в нашем контексте не становится более функционально.
Я бы поостерёгся называть УБК майданом, так как там вполне себе тусовались и социалисты, и комсомольцы, да вообще достаточно заметное количество леваков. Т.е. этот протест не имел и не мог иметь никаких националистических коннотаций и вы его приплели сюда вообще неясно зачем.
И не надо съезжать на «неприязнь к этносу». Оголтелая украинофобия в РФ проявляется не в этом, а в органическом, даже животном неприятии всего украинского, к парадигме украинства как таковой. Населению внушается что, например, государственность Украины не настоящая, а по-нарошку, что украинцы это испорченные русские, что их язык это исковерканный полонизмами русский, что история «общая», что украинская культура ограничивается Шевченком и «Вечерами на хуторе...» а украинцы это такие смешные нелепые недолюди, хохлы, которые только жрут сало и пухнут от жадности и зависти. Внушается принципиальное отсутствие субъектности — культурной, политической, языковой, да вообще какой угодно. Украинцам, в принципе, отказывают в самом праве на существование, на государственность. А тех, кто вопреки этому, посмел существовать, иметь и отстаивать своё мнение или даже протестовать против властей — тех сразу записывают в «нацики» и «фашисты».
И вас конечно не затруднит привести ссылки на актуальную «украинофобию», т.е. неприязнь к украинскому этносу вообще, а не критику националистов.Конечно не затруднит. В прайм-тайм включаете любой из российских федеральных каналов, находите политическое ток-шоу и наслаждаетесь высококачественным говном в адрес Украины и украинцев.
И не надо съезжать на «неприязнь к этносу». Оголтелая украинофобия в РФ проявляется не в этом, а в органическом, даже животном неприятии всего украинского, к парадигме украинства как таковой. Населению внушается что, например, государственность Украины не настоящая, а по-нарошку, что украинцы это испорченные русские, что их язык это исковерканный полонизмами русский, что история «общая», что украинская культура ограничивается Шевченком и «Вечерами на хуторе...» а украинцы это такие смешные нелепые недолюди, хохлы, которые только жрут сало и пухнут от жадности и зависти. Внушается принципиальное отсутствие субъектности — культурной, политической, языковой, да вообще какой угодно. Украинцам, в принципе, отказывают в самом праве на существование, на государственность. А тех, кто вопреки этому, посмел существовать, иметь и отстаивать своё мнение или даже протестовать против властей — тех сразу записывают в «нацики» и «фашисты».
Как участие гражданДа примерно так же, как вы за похождения кучки наёмников считаете ответственной всю страну скопом. Хотя у них, в отличие от ихтамнетов и прочих печёных бурятов, не было и быть не могло никакой поддержки государственной, военной, медийной, финансовой и прочих. И многие из них поимели проблемы с законом у себя на родине, когда вернулись.
Я бы поостерёгся называть УБК майданом, так как там вполне себе тусовались и социалисты, и комсомольцы, да вообще достаточно заметное количество леваков. Т.е. этот протест не имел и не мог иметь никаких националистических коннотаций и вы его приплели сюда вообще неясно зачем.
Я позволю себе освежить вам память — в том числе и фотографией тогдашнего лидера УНА-УНСО пана Шкиля. И на остальных всё знакомые (и такие молодые!) люди — Турчинов, Порошенко, Луценко…
И вас конечно не затруднит привести ссылки на актуальную «украинофобию», т.е. неприязнь к украинскому этносу вообще, а не критику националистов.Конечно не затруднит. В прайм-тайм включаете любой из российских федеральных каналов, находите политическое ток-шоу и наслаждаетесь высококачественным говном в адрес Украины и украинцев.
И не надо съезжать на «неприязнь к этносу». Оголтелая украинофобия в РФ проявляется не в этом, а в органическом, даже животном неприятии всего украинского, к парадигме украинства как таковой.
Т.е. ссылки не будет? И не на ток-шоу, которое апеллируют к эмоциям зрителя, оно тем и живёт, не считать же Малахова пропагандистом всех тех чудесных вещей, которые он показывает. На высказывание официальных лиц государства ссылочку пожалуйста. Кстати, русофобия у оф. лиц Украины ищется без труда.
И многие из них поимели проблемы с законом у себя на родине, когда вернулись.
Примеров опять не будет?
Я позволю себе освежить вам память — в том числе и фотографией тогдашнего лидера УНА-УНСО пана Шкиля. И на остальных всё знакомые (и такие молодые!) люди — Турчинов, Порошенко, Луценко…Ну и? Какой вывод из всего этого? Если хорошо покопаться, то там и Яроша можно найти, в принципе. Но я пока ещё не вижу, как из присутствия на том мероприятии всех этих лиц следует его классификация как майдана.
Впрочем, принципиальной важности такой классификации я тоже не вижу. Хочется вам это майданом считать — да на здоровье.
И не на ток-шоу, которое апеллируют к эмоциям зрителя, оно тем и живётТак а почему нет? Ведь это и есть та самая пропаганда, самое её сердце, самый действенный её механизм — именно апелляция к эмоциям, построенная либо на лжи либо на замалчивании правды и выпячивании одних фактов при скрытии других. Именно из таких ток-шоу и выходят в народ самые эффективные паразитные нарративы, которые потом разносятся по мозгам некритически настроенного населения. Давно уже нет распятых мальчиков в сводках новостей, но зато каждый день из какой-нибудь говорящей клоаки на ток-шоу доносится «Украина это геополитический проект», «внешнее управление» и прочая чушь. И оно работает. Люди этим заражаются и начинают эти тезисы распространять дальше.
На высказывание официальных лиц государства ссылочку пожалуйста.Откуда вдруг взялось это требование об официальных лицах? Вы серьёзно хотите меня убедить, что пропагандой занимаются только официальные лица? Так вот — нет, не только они. И даже они в меньшей степени. Эффективность заявлений какого угодно чиновника на эту тему заведомо меньше чем истерика брызжущего слюнями «эксперта» на ток-шоу. Да и аудитория у него побольше.
Впрочем, если вы так уж настаиваете на официальных лицах, то как вам — вице-спикер Госдумы РФ достаточно официален?
Примеров опять не будет?Если вам кажется, что я вам обязан что-то доказывать, то это вам кажется.
Примеры у меня есть. Это личные или опосредованные знакомства с некоторыми из участников событий и их свидетельства. Если вам действительно интересно — приезжайте, я вас с ними познакомлю. Узнаете очень много нового для себя.
Откуда вдруг взялось это требование об официальных лицах? Вы серьёзно хотите меня убедить, что пропагандой занимаются только официальные лица? Так вот — нет, не только они. И даже они в меньшей степени. Эффективность заявлений какого угодно чиновника на эту тему заведомо меньше чем истерика брызжущего слюнями «эксперта» на ток-шоу. Да и аудитория у него побольше.
Впрочем, если вы так уж настаиваете на официальных лицах, то как вам — вице-спикер Госдумы РФ достаточно официален?
Выступление Симоньян с фразой «Россия-матушка, забери Донбасс домой» (найдете сами) гораздо более наглядно и эффективно, чем вице-спикер Госдумы… ну, серьезно — кто он такой по сравнению с главным рупором пропутинской пропаганды...
Формально она — не госслужащий. Впрочем, из какой шляпы это условие появилось, я пока так и не понял.
А Греф? А Миллер? А кто там еще? Они — госслужащие?
Я не знаю. Да и какая разница? Речь шла о том, что оголтелая украинофобия в РФ носит системный характер государственной политики. Кто конкретно извергает потоки говна в адрес Украины и на какой должности он при этом находится — абсолютно не важно. Важен охват аудитории и результат.
А после путинского «Украина — это даже не государство!» остальные высказывания тем более мало что значат.
А после путинского «Украина — это даже не государство!» остальные высказывания тем более мало что значат.
нацики
Соловьёв, перелогиньтесь :D
Кто такие «нацики», откуда взялись (до 2014 года не было такого термина), кем воспитывались (пророссийским легитимным президентом?) и куда пропали?
А до сих пор бегают по всей вашей стране, никуда они не делись.
Воспитывались в том числе хитрожопым Януковичем, ну или как минимум, на это закрывались глаза. Янукович только притворялся пророссийским, как и Лукашенко с его попытками усидеть на двух стульях. Но Лукашенко проскочил пока кризис, а Янукович — нет.
Вообще, подтачивание отношений между странами началось еще с середины нулевых.
И только не говорите мне, что люди, восхваляющие Бандеру и Шухевича и бегающие с лозунгами, калькированными с нацистской Германии не являются нациками. А запрет русского языка, при том что от 50% и, не знаю, может до 80% свободно говорит на русском.
И до 2014 года были, только не светились сильно. Все эти околобоевые организации не появляются за пару месяцев. В РФ таких в основном подчистили в 00х.
Воспитывались в том числе хитрожопым Януковичем, ну или как минимум, на это закрывались глаза. Янукович только притворялся пророссийским, как и Лукашенко с его попытками усидеть на двух стульях. Но Лукашенко проскочил пока кризис, а Янукович — нет.
Вообще, подтачивание отношений между странами началось еще с середины нулевых.
И только не говорите мне, что люди, восхваляющие Бандеру и Шухевича и бегающие с лозунгами, калькированными с нацистской Германии не являются нациками. А запрет русского языка, при том что от 50% и, не знаю, может до 80% свободно говорит на русском.
И до 2014 года были, только не светились сильно. Все эти околобоевые организации не появляются за пару месяцев. В РФ таких в основном подчистили в 00х.
бегающие с лозунгами, калькированными с нацистской Германии
Например?
И до 2014 года были, только не светились сильно.
Например?
А запрет русского языка
Шта?
Ну в этом смысле он прав.
УНСО появилось в 1990, «Тризуб» — в 1993 году, как и большинство тех, из которых потом сформировался ПС. И с этим нам охренительно повезло, что нашёлся кто-то настолько умный, дальновидный и прозорливый, который предвидел, что Россия рано или поздно вновь слетит с катушек и пойдёт на нас войной. И решил начать готовиться к обороне ещё тогда, когда сама мысль об этом казалась смешной.
В противном случае тут давно уже была бы полная и беспросветная Беларусь…
УНСО появилось в 1990, «Тризуб» — в 1993 году, как и большинство тех, из которых потом сформировался ПС. И с этим нам охренительно повезло, что нашёлся кто-то настолько умный, дальновидный и прозорливый, который предвидел, что Россия рано или поздно вновь слетит с катушек и пойдёт на нас войной. И решил начать готовиться к обороне ещё тогда, когда сама мысль об этом казалась смешной.
В противном случае тут давно уже была бы полная и беспросветная Беларусь…
Вообще, подтачивание отношений между странами началось еще с середины нулевых.В самую точку. С первого Майдана в 2004, после которого как грибы после дождя по всей Украине вдруг откуда ни возьмись появились десятки пророссийских партий и гражданских организаций (но больше всего на востоке и в Крыму) которые занялись оголтелой пропагандой межнациональной розни и сепаратизма. ДНР, кстати, оттуда тоже родом — с Селигера в 2006 году.
И только не говорите мне, что люди, восхваляющие Бандеру и ШухевичаНичем не хуже людей, восхваляющих Сталина и Дзержинского.
бегающие с лозунгами, калькированными с нацистской ГерманииСписок таких лозунгов огласите, пожалуйста.
А запрет русского языка, при том что от 50% и, не знаю, может до 80% свободно говорит на русском.Запрета русского языка не существует, это миф.
«внешнее управление» и прочая чушь.
Прочее, согласен — чушь, а вот, конкретно, этот пункт весьма спорен.
Если стране диктует, тоже США, что делать как делать и когда делать, вообще в любой сфере Украины и без оглядки и полного одобрения на него не принимается почти ни одно решение — то как тогда это называть?
Запрета русского языка не существует, это миф.
ну да ну да
16 июля 2019 года на Украине вступил в силу закон «Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного», разработанный правительством бывшего президента страны Петра Порошенко. Согласно документу, украинский язык стал обязательным для органов государственной власти и местного самоуправления, учебных заведений, больниц и сферы обслуживания.
С 1 сентября 2020 года на Украине законом «О полном общем среднем образовании» ликвидировали все русскоязычные школы. В документе прописана возможность обучаться на языке национальных меньшинств, но такое образование существенно ограничено. Отныне учащиеся из русскоязычных семей с пятого класса должны изучать на украинском языке не менее 80 процентов предметов. Программы обучения на русском фактически отменены во всех образовательных учреждениях.
Уполномоченный по защите государственного языка Тарас Креминь напомнил в Facebook украинцам, что с 16 января 2021 года в соответствии со статьей 30 Закона Украины “Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного” обслуживание потребителей будет вестись на украинском языке. к закону предусматривают, что часть его статей имеет отложенное действие. Так, пресловутая статья 30 “Государственный язык в сфере обслуживания потребителей” вступает в силу спустя 18 месяцев после принятия закона, т.е. 16 января 2021 года.
За невыполнение предусмотрены штрафные санкции для владельцев заведений. Их введут с 16 июля 2022 года. Нарушения будут рассматриваться уполномоченным по защите государственного языка, и в случае установления факта несоблюдения предписаний он получит право налагать на нарушителей штраф до 400 не облагаемых налогом минимумов (6,8 тыс. гривен, около 18 тыс. рублей).
Так, что де-факто это искоренение и запрет, ну и растянуто по времени — пока вы верите, что это миф, оно уже давно не миф и только усиливается — лягушка должна вариться медленно xD
Так, что де-факто это искоренение и запретВот вместо того, чтобы нести чушь, цитируя чужие вольные пересказы этих законов, вам надо было бы их просто самостоятельно прочитать.
16 июля 2019 года на Украине вступил в силу закон «Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного», разработанный правительством бывшего президента страны Петра Порошенко. Согласно документу, украинский язык стал обязательным для органов государственной власти и местного самоуправления, учебных заведений, больниц и сферы обслуживания.Это закон о том, что госслужащие обязаны знать украинский, а не о том, что они обязаны не знать русского :) Если у вас это одно и то же, то чините логику.
С 1 сентября 2020 года на Украине законом «О полном общем среднем образовании» ликвидировали все русскоязычные школы.… а также румыноязычные, венгерскоязычные, болгароязычные, грекоязычные, молдавскоязычные и все прочие. Теперь обучение на языках нацменьшинств будет вестись в обычных школах, как это принято во всём мире.
Отныне учащиеся из русскоязычных семей с пятого класса должны изучать на украинском языке не менее 80 процентов предметовЭто только в государственных школах. В частных учитесь хоть на суахили — никто вам слова не скажет. Потому что, ну да, представьте себе, я не хочу чтобы мои налоги шли на обучение будущих граждан иностранных государств.
обслуживание потребителей будет вестись на украинском языке… За невыполнение предусмотрены штрафные санкции для владельцев заведений.Т.е. штрафовать будут, если продавец откажется обслужить клиента на украинском языке? Так это же хорошо, разве нет? Где тут запрет русского?
Ну и от того, что вы законы эти не читали, вы и не знаете, что и продавцы и госслужащие могут и должны переходить на язык посетителя или клиента, но только когда он об этом явно попросит. То есть штрафовать будут за отказ начинать общение с украинского, а не за переход на русский.
Учите матчасть и не несите ерунды.
Это закон о том, что госслужащие обязаны знать украинский, а не о том, что они обязаны не знать русского :) Если у вас это одно и то же, то чините логику.
+
… а также румыноязычные, венгерскоязычные, болгароязычные, грекоязычные, молдавскоязычные и все прочие. Теперь обучение на языках нацменьшинств будет вестись в обычных школах, как это принято во всём мире.
венгерский и румынский отменили в Закарпатье? /ответ мы знаем / Ай-ай-ай :-)
Т.е. штрафовать будут, если продавец откажется обслужить клиента на украинском языке? Так это же хорошо, разве нет? Где тут запрет русского?
+
У меня ко всему этому неоднозначное отношение: вместо того, чтобы принять язык, которым владеют ~80% населения страны и >3% населения мира, как второй государственный — рассматривать русскоговорящих как обузу и «будущих граждан иностранных государств»? Наоборот ведь: десятки миллионов русскоговорящих украинцев были бы для Украины инструментом влияния на общемировую русскоязычную культуру, и Украина от этого инструмента нарочно отказывается!
Представляете, если бы Канада после получения независимости от Британии объявила единственным официальным языком инуктитут, а языки бывших оккупаторов преподавались бы в частных школах наравне с суахили? Знал ли бы тогда хоть кто-то вне Канады о канадской литературе, о музыке, о кино?
Представляете, если бы Канада после получения независимости от Британии объявила единственным официальным языком инуктитут, а языки бывших оккупаторов преподавались бы в частных школах наравне с суахили? Знал ли бы тогда хоть кто-то вне Канады о канадской литературе, о музыке, о кино?
Представляете, если бы Канада после получения независимости от Британии объявила единственным официальным языком инуктитут, а языки бывших оккупаторов преподавались бы в частных школах наравне с суахили? Знал ли бы тогда хоть кто-то вне Канады о канадской литературе, о музыке, о кино?Ваша аналогия с Канадой хромает на все четыре ноги. Британские колонизаторы никогда не пытались искоренять чужую культуру, историю и язык, никогда не пытались культурно ассимилировать покорённые народы. В публицистике тех времён вы не сможете найти ни одного тезиса вроде «британцы и занзибарцы — один народ» и тем паче «занзибарцы это такие обафриканеные британцы», и рассуждений на тему мирового заговора, который стремится ослабить империю путём раскола единого британского народа на индусов, египтян и микронезийцев. Пусть все эти народы в империи и считались унтерменшами, но отрицать само их существование, культурную и историческую субъектность Короне в голову не пришло, потому что она, в отличие от не будем показывать пальцами, кого, не страдала комплексом неполноценности. Британская Империя была великой сама по себе, ей не нужно было закатывать свои колонии в асфальт, чтобы хоть как-то хоть чем-то выделяться на их фоне.
Так что имей инуиты 300+ -летнюю историю попыток искоренения своего этноса со стороны метрополии, расстрелов творческой интеллигенции, десятки указов и циркуляров о принудительной англизации образования и запрете инуктиута, и получи они в своё распоряжение страну, где их большинство, а не 4.5% — то светила бы французам, англичанам, немцам и всем прочим судьба нацменьшинств аж бегом. Чудес не бывает.
Мы не можем ставить на одну чашу весов потенциальный вклад этих 80% в мировую сокровищницу науки и культуры, а на другую — риск потерять национальную идентичность, за которой всегда неизбежно следует потеря государственности. Если такова цена суверенитета — пусть. Торговать им нельзя ни за какую цену.
А аргумент ваш слегка так попахивает одной широко известной тупой шуткой на тему «зачем с немцами сражались, сидели бы сейчас потягивали баварское пиво и было бы у нас Нобелевских лауреатов на 100 человек больше». Во всех подобных рассуждениях теряется исторический контекст — видя то, что вытворяют немцы на оккупированных территориях, понимаешь, что до баварских колбасок дело не дойдёт. Так почему, видя 300-летнюю историю попыток культурного уничтожения этноса, надо сделать вывод что они сейчас бросятся развивать культуру и науку во славу бывшей колонии?
Наконец, истинному творцу-исследователю всё равно на каком языке совершать свои эпохальные открытия. Их, так сказать, национальная аттрибуция целиком и полностью на совести каждого конкретного человека, никакой государственной политикой это не решается.
рассматривать русскоговорящих как обузу и «будущих граждан иностранных государств»?Не как обузу, а как национальные меньшинства, которые равны перед законом и законом же и защищены. А насчёт иностранных граждан, так ведь это реальность, а вы просто не в курсе. Как думаете, почему у венгров так бомбануло от нового украинского закона об образовании? Потому, что семьи этнических венгров Закарпатья массово сдавали своих детей в венгроязычные школы Украины, где они получали полное среднее образование на венгерском языке гораздо дешевле чем на своей исторической родине, и, естественно, не будучи востребованы на рынке труда Украины, уезжали в Венгрию поступать в ВУЗы или на работу и не возвращались. А платил за это, конечно же, я. Вот мне нахрена такое надо?
десятки миллионов русскоговорящих украинцев были бы для Украины инструментом влияния на общемировую русскоязычную культуруИли наоборот — авангардом ассимиляции и культурного угнетения украинской культуры.
А рисковать и проверять что-то не хочется. 100 лет назад уже проверяли и допроверялись на свою голову.
Не согласен по пунктам. Ниже дал комменты
Пусть все эти народы в империи и считались унтерменшами, но отрицать само их существование, культурную и историческую субъектность Короне в голову не пришло, потому что она, в отличие от не будем показывать пальцами, кого, не страдала комплексом неполноценности.
тут согласен.
империю путём раскола единого британского народа на индусов, египтян и микронезийцев
может отсутствие интеграции это типичный пример политики "разделяй и властвуй"?
Так что имей инуиты 300+ -летнюю историю попыток искоренения своего этноса со стороны метрополии, расстрелов творческой интеллигенции
тем не менее — они (инутиты т.е.) сейчас в глубокой Жо.
Посмотрите https://www.vl.ru/tv/cast/284/1056954
Меня больше всего убил сюжет, когда детей коренных народностей насильно пытались ассимилировать. Такие сюжеты были и их глупо отрицать. А сейчас — эти народности на грани вымирания. Потому что они нафиг никому не нужны. Это, конечно, обидно — как и уход любой эпохи, но мы как человечество должны думать о будущем, а не страдать о прошлом. При этом не забывая отдать дань памяти и уважения нашим предкам. Но это не является самоцелью.
А аргумент ваш слегка так попахивает одной широко известной тупой шуткой на тему «зачем с немцами сражались, сидели бы сейчас потягивали баварское пиво и было бы у нас Нобелевских лауреатов на 100 человек больше».
знаете, это не фальсицируемо и история не терпит сослагательных наклонений. Не знаю. Возможно, если бы случилось именно это — кто-то жил бы лучше. Не мы текущие, потому что мы текущие попросту не родились. Но кто-то другой. Неизвестно.
А платил за это, конечно же, я. Вот мне нахрена такое надо?
у меня есть решение вопроса, но оно никому в/на Украине не понравится )
А платил за это, конечно же, я. Вот мне нахрена такое надо?
Я знаю много украинцев, которые уехали в Польшу, Чехию, ту же Венгрию на заработки или даже на ПМЖ. Если развить Вашу логику — надо вообще запретить украинцам уезжать — пускай они отдадут долг Родине и отобьют ВАШИ НАЛОГИ. Либо, что более честно — сделать образование платным и выдавать льготные кредиты на образование. Либо отказаться от всех радостных лозунгов про евроинтеграцию…
у меня есть решение вопроса, но оно никому в/на Украине не понравится )
Если оно точно никому не понравится — это очень плохое решение ;)
Существующее решение годное: кому-то нравится, кому-то не очень, кому-то неважно.
Посмотрите www.vl.ru/tv/cast/284/1056954
Меня больше всего убил сюжет, когда детей коренных народностей насильно пытались ассимилировать. Такие сюжеты были и их глупо отрицать.
Так ведь и Россия/СССР гнобила «иноверцев». И детей пытались ассимилировать… Вот почитайте интервью с самым известным чукчей:
bulvar.com.ua/gazeta/archive/s456-29_930/336.html. Особенно последний вопос-ответ.
риск потерять национальную идентичность, за которой всегда неизбежно следует потеря государственности. Если такова цена суверенитета
Национальная идентичность не требует использования своего собственного, никому чужим не понятного языка. Ирландцы, бельгийцы, южноамериканцы, австралийцы, австрийцы не дадут соврать. Никто из них не считает, что использование языка бывшей метрополии как государственного — угрожает их суверенитету.
В публицистике тех времён вы не сможете найти ни одного тезиса вроде «британцы и занзибарцы — один народ» и тем паче «занзибарцы это такие обафриканеные британцы», и рассуждений на тему мирового заговора, который стремится ослабить империю путём раскола единого британского народа на индусов, египтян и микронезийцев.
У австрийцев всё это было меньше века назад, и нет, они не перешли на «австрийский язык» после восстановления своей государственности.
Наконец, истинному творцу-исследователю всё равно на каком языке совершать свои эпохальные открытия.
Потребителям их трудов — не всё равно. Труды на однонациональных языках просто не будут никем замечены. Каков шанс, что вы наткнётесь на блог по интересующей вас тематике, если этот блог ведётся на инуктитуте?
Ирландцы, бельгийцы, южноамериканцы, австралийцы, австрийцы не дадут соврать.
А почему Вы не упомянули, например, поляков — они долгое время были в метрополии с основным русском языком? Но почему-то разговаривают на «никому чужим не понятном языке». И пишут книги. И даже 5 раз получали Нобелевскую премию п литературе. Как это им удалось, ведь писали не на русском или английском, а не «никому чужим не понятном языке»? Сенкевич вообще получил в 1905 — тогда Польши как государства не существовало
Я ни в коем случае не утверждал, что Украина единственная, кто намеренно устраивает себе языковую изоляцию. (Более экстремальный пример — югославы, до 1990-х разговаривавшие на общем языке, а сейчас — на четырёх разных, состряпанных на скорую руку.) Но зачем следовать плохим примерам, когда есть хорошие?
Но зачем следовать плохим примерам, когда есть хорошие
Тогда сразу пачка вопросов:
1. Почему Вы считаете пример Польши плохим?
2. Почему Вы считаете, что единственный гос. язык (точнее даже, не русский вторым гос.) — это языковая изоляция? В Украине есть множество СМИ на рус. языке, много книг и т.д.
3. Про Ваши «80%» — с чего Вы решили, что эти 80% хотят русский вторым гос.?
4. Тот же пример с Польшей — использование польского не помешало полякам получить 5 Нобелевских премий. Как это им удалось? А из тех 5 человек, которые бы могли прославить рус. язык, сами же русские троих превратили в изгоев, а одного загнобили на месте. Стоит ли тратить ресурсы на рус. язык если сами же русские гнобят лучших (по крайней мере признанных миром) его носителей?
югославы, до 1990-х разговаривавшие на общем языке
Не было в Югославии фактически единого общего языка. Словенский и Македонский вообще отличаются очень сильно. Что же до сербохорватского — еще в 50-х годах в Югославии было официально закреплено существование двух разных литературных норм с двумя алфавитами, двумя нормами произношения, развивающихся на базе двух разных культурных центров как бы одного языка. При этом одни называли свой язык «српскохрватски», а другие — сначала «hrvatosrpski», а потом (с 70-х годов) «hrvatski ili srpski». Различия мехду хорватским и сербским появились давно и были формализованы еще в середине 19 века, когда Караджич кодифицировал языковую норму сербского языка, а Гай — хорватского. Их потом пытались объединить ввиду их близости но де-факто этого так и не произошло.
Я про боснийский и черногорский — их до конца 20в. не существовало.
«Два алфавита» — это не в тему; в Сербии и сейчас два алфавита. Орфография до разделения была общая, несмотря на два алфавита.
«Два алфавита» — это не в тему; в Сербии и сейчас два алфавита. Орфография до разделения была общая, несмотря на два алфавита.
Черногорский — да, не было летиратурной нормы и отличия от сербского минимальны. По боснийскому литературной нормы тоже не было, но по фактическим отличиям меньше владею информацией.
в Сербии и сейчас два алфавита.Официально — только вуковица. Гаевица имеет определенное распространение (в интернете — весьма широкое), но в государственных органах она не может применяться, насколько я знаю.
Орфография до разделения была общаяФактически, насколько я знаю, это было не так. Скорее можно сказать, что были попытки внедрить общую орфографию, но этого так и не удалось сделать. И сербы, например, писали «погледаћу» там, где хорваты писали «pogledat ću».
Официально — только вуковица. Гаевица имеет определенное распространение (в интернете — весьма широкое), но в государственных органах она не может применяться, насколько я знаю.
Даже на www.srbija.gov.rs (что может быть ещё официальнее?) — в углу переключатель Ћ/L:
Даже на www.srbija.gov.rs (что может быть ещё официальнее?) — в углу переключатель Ћ/L:На duma.gov.ru есть переключатель Русский/English, но это же не значит, что английский у нас официальный язык.
Посмотрел сейчас — у них прямов в конституции записано:
Језик и писмо
Члан 10.
У Републици Србији у службеној употреби су српски језик и ћириличко писмо.
Насколько понимаю, гаевица официально может использоваться, но только в тех регионах, где есть соответствующие нормативные акты (как бошняцкий Санджак).
То, что я пытался показать — что сербский язык в Сербии пишется в т.ч. латиницей, в т.ч. госорганами; что использование гаевицы — не признак хорватского/боснийского языков/диалектов, не «интернет-транслит» (сайты по-русски на транслите когда-то были, но не у российских госорганов), и не «оппозиционная орфография» вроде тарашкевицы. На сербских улицах (максимально далеко от бошняцкого Санджака) вывески латиницей и кирилицей чередуются произвольно: goo.gl/maps/Ue6gLrHUCarEUWCC7
Я прекрасно знаю, что там на сербских улицах :) Собственно, я выше и упоминал, что гаевица имеет распространение.
Но я писал про официальное использование. Сделать сайт сербской латиницей — да, точно так же, как наши госорганы могут сделать сайт английской латиницей.
А вот по официальному опотреблению есть отдельный закон — «о службеној употреби језика и писама», который говорит, что «У Републици Србији у службеној је употреби ћириличко писмо, а латинично писмо на начин утврђен овим законом». Латиницу этот закон как раз разрешает использовать на вывесках, дорожных знаках и иных «публичных надписях». В общем-то и все. Именно поэтому мы их и можем видеть на сербских улицах. А все остальное что за службену употребу (т.е. по сути любое официальное взаимодействие с гос. органами) — только кирилица.
Но я писал про официальное использование. Сделать сайт сербской латиницей — да, точно так же, как наши госорганы могут сделать сайт английской латиницей.
А вот по официальному опотреблению есть отдельный закон — «о службеној употреби језика и писама», который говорит, что «У Републици Србији у службеној је употреби ћириличко писмо, а латинично писмо на начин утврђен овим законом». Латиницу этот закон как раз разрешает использовать на вывесках, дорожных знаках и иных «публичных надписях». В общем-то и все. Именно поэтому мы их и можем видеть на сербских улицах. А все остальное что за службену употребу (т.е. по сути любое официальное взаимодействие с гос. органами) — только кирилица.
Напоминаю контекст дискуссии:
Я же возразил, что диграфия не имеет отношения к разделению языка на два, потому что эта диграфия в полной мере (кроме службене употребе) сохраняется и в отдельной Сербии, с единой литературных нормой, с единой нормой произношения, с единым культурным центром.
Существенная разница в том, что сербская латиница нигде и никем не подаётся как отдельный не-сербский язык.
Что же до сербохорватского — еще в 50-х годах в Югославии было официально закреплено существование двух разных литературных норм с двумя алфавитами, двумя нормами произношения, развивающихся на базе двух разных культурных центров как бы одного языка.
Я же возразил, что диграфия не имеет отношения к разделению языка на два, потому что эта диграфия в полной мере (кроме службене употребе) сохраняется и в отдельной Сербии, с единой литературных нормой, с единой нормой произношения, с единым культурным центром.
Сделать сайт сербской латиницей — да, точно так же, как наши госорганы могут сделать сайт английской латиницей.
Существенная разница в том, что сербская латиница нигде и никем не подаётся как отдельный не-сербский язык.
Я же возразил, что диграфия не имеет отношения к разделению языка на два, потому что эта диграфия в полной мере (кроме службене употребе) сохраняется и в отдельной Сербии, с единой литературных нормой, с единой нормой произношения, с единым культурным центром.На что я заметил, что в государственных организациях латиница в официальных целях употребляться не может (ну кроме, как выяснилось, для вывесок и тому подобного). И да, Институт за српски језик Српске академије наука и уметности — тоже государственная организация.
Кстати да, единой нормы произношения в сербском нет, насколько я знаю, и стандартный язык допускает два изговора — екавский и иjекавский :) Я просто сербский немного учил, а вы, насколько понимаю, представление о нем имеете весьма отдаленное.
И да, Институт за српски језик Српске академије наука и уметности — тоже государственная организация.
Захожу на их сайт www.isj.sanu.ac.rs и сразу же на главной вижу баннер латиницей:
и чуть ниже — объявление:
Кстати да, единой нормы произношения в сербском нет, насколько я знаю, и стандартный язык допускает два изговора — екавский и иjекавский.
in the Serbian Republic, only the Belgrade norm of Serbian, based on the Ekavian norm
на главной вижу баннер латиницейЕсли вы не отличаете баннер от официальных документов, мне нечего сказать.
in the Serbian Republic...Svein Mønnesland*facepalm* да сколько можно-то… Вы мнением скольких сербов поинтересовались по этому вопросу? Одного коренного серба в пятом поколении Svein Mønnesland?
"српски стандардни језик карактеpише употреба двају изговора (екавског и ијекавског) "
Милан Шипка Наш језик, 2003, 34, 3-4, Институт за српски језик САНУ, Београд
ISSN0027-8084
Это пишет серб, лингвист, доктор наук, и это издает Институт сербского языка. Даже если вы любите поспорить ради спора, пожалуйста, не делайте этого, когда вы не разбираетесь в вопросе совсем, а ваш собеседник немножко в нем разбирается.
Вы бы поинтересовались регалиями en.wikipedia.org/wiki/Svein_Mønnesland прежде чем иронизировать? Это международно признанный эксперт.
А ещё, позвольте, я продолжу вашу цитату: «српски стандардни језик карактеpише употреба двају изговора (екавског и ијекавског) и двају писама (ћирилице и латинице).»
Потому что это пишет лингвист, учившийся в Загребе и живший и работавший в Боснии. Неудивительно, что его видение языковой нормы отличалось от принятого в Сербии.
А ещё, позвольте, я продолжу вашу цитату: «српски стандардни језик карактеpише употреба двају изговора (екавског и ијекавског) и двају писама (ћирилице и латинице).»
Потому что это пишет лингвист, учившийся в Загребе и живший и работавший в Боснии. Неудивительно, что его видение языковой нормы отличалось от принятого в Сербии.
Это международно признанный эксперт.То есть в вопросах сербского языка вы предлагаете опираться на мнение норвежского эксперта, а не на то, что публикует собственно Институт сербского языка? Прелестно…
А ещё, позвольте, я продолжу вашу цитатуОт этого законодательные ограничения, введенные в Сербии на использование латиницы, никуда не деваются. О наличии подобных ограничений для екавског/иjекавског изговора в Сербии мне неизвестно. И поэтому писать в одном предложении про два алфавита но «единую норму произношения», как вы это выше делали — это просто демонстрировать полное незнание предмета обсуждения.
работавший в БоснииЕще раз: в Сербии нет единой принятой нормы. В окрестностях Белграда будет одно произношение, в окрестностях Ужице — другое, и оба счиюатюся нормой. О том, что одна норма распространена шире на территории Сербии, чем другая, говорить можно, о какой-то единой норме — нет.
Не нравится, что пишут сербы, жившие в Республике Сербской, давайте посмотрим, что говорил по этому поводу Митар Пешикан, живший в Белграде:
"Јасно смо записали у Правопису да се српски књижевнојезички израз или српски језик заснива на двојству књижевног наречја, тј. на екавском и ијекавском изговору, и да треба поштовати створени изражајни обичај, у интересу природности израза, а призната двојства оставити слободном избору и језичком осећању аутора". Это говорил человек, возглавлявший Институт сербского языка и написавший «Правопис србског jезика» (Матица српска, 1993) (в котором, кстати, этому посвящен целый раздел).
Так что не спрашивайте у норвежцев, что считается нормой для сербского языка. Спрашивайте у сербов. И еще раз убедительно вас прошу, прекращайте спорить, если в предмете спора не разбираетесь.
И поэтому писать в одном предложении про два алфавита но «единую норму произношения», как вы это выше делали — это просто демонстрировать полное незнание предмета обсуждения.
Сравните, насколько распространена в Сербии латиница (т.е. на каждой улице и на каждом сайте) — и насколько распространено иеканье?
(Матица српска, 1993)
Ну вы бы ещё на источник времён СФРЮ сослались! В конституции 1992 упоминались и два изговора, и два алфавита; в 2006 вместе с упоминанием латиничког писма у службеној употреби удалили и упоминание двају изговора.
Ну вы бы ещё на источник времён СФРЮ сослались!Ну вы этими словами лишь в который уже раз снова продемонстрировали, что просто не представляете то, о чем рассуждать пытаетесь. И абсолютно не понимаете, что такое Правопис србског jезика, и кто такой Митар Пешикан. Он для серсбкого языка примерно как Розенталь для русского. Несмотря на то, что человек достаточно давно умер, его труды переиздаются и студенты по ним учатся до сих пор.
Как минимум в 4-м переиздании (2010 год, уже после смерти автора и после принятия новой конституции, ISBN 978-86-7946-079-0) соответствующий раздел также присутствует:
«Српски књижевни (стандардни) језик има два равноправна изговора: екавски и ијекавски».
в 2006 вместе с упоминанием латиничког писма у службеној употреби удалили и упоминание двају изговора.
Ну так ведь, в отличие от письменности, там не оставили только один екавски изговор, верно? :)
Подведем итог:
1) В сербском законодательстве есть ограничения на употребление латиницы но мне не известно о налиичии ограничений на употребление ијекавског изговора.
2) В изданиях, опубликованных Институтом сербского языка и другими авторитетными источниками неоднократно подтверждается позиция, что в сербском языке есть два изговора, и они равноправны.
За сим у меня все. Но вы можете продолжать изучать серсбский язык по новрежским авторам.
чтобы принять язык, которым владеют ~80% населения страны… как второй государственный
Со сколькими из этих ~80% вы общались лично? Или Вам просто хочется сделать в другой стране свой язык государственным?
В силу места рождения, большинство моих друзей, знакомых и коллег русскоязычные украинцы. Только один из них рассказывал мне сказки про притеснение русскоязычных. Но он поступил правильно — после 2014 уехал в Россию. За что респект ему и уважуха. (Он вроде бы одно время был в Екатеринбурге, а потом перебрался в Москву. Наверное, действительно за МКАДом жизни нет). Остальные совершенно эти не парятся. Многие после 2014 стали активнее переходить на украинский даже в личном общении. Некоторые говорят: «Да, я говорю на русском, но государственным в Украине должен быть один — украинский». В ВСУ очень много русскоговорящих (я видел данные, что около 60%) и даже среди правосеков. Как думаете, пошли бы они защищать страну от русского мира, если бы считали, что Украина их притесняет? Может перед тем как писать (или повторять?) глупости про второй государственный стоит пообщаться с украинцами и спросить их мнение? Я вот думаю, что моя выборка среди граждан Украины гораздо репрезентативнее, чем Ваша.
инструментом влияния на общемировую русскоязычную культуру
Это еще зачем?
Во-первых, про «притеснение русскоязычных» я ничего не писал. Я писал про намеренное прекращение поддержки изучения, преподавания и использования русского языка.
Во-вторых, про мнение украинцев я тоже ничего не писал. У украинцев есть полное право устраивать самим себе любые сложности, какие хотят, в том числе «назло кондуктору ходить пешком».
Например затем, чтобы русскоязычные жители Германии, Израиля, США употребляли с названием вашей страны тот же предлог, что и вы.
Чем меньше русскоязычного контента создаётся Украиной — тем большее влияние на них оказывает РФ.
Во-вторых, про мнение украинцев я тоже ничего не писал. У украинцев есть полное право устраивать самим себе любые сложности, какие хотят, в том числе «назло кондуктору ходить пешком».
Это еще зачем?
Например затем, чтобы русскоязычные жители Германии, Израиля, США употребляли с названием вашей страны тот же предлог, что и вы.
Чем меньше русскоязычного контента создаётся Украиной — тем большее влияние на них оказывает РФ.
Я писал про намеренное прекращение поддержки изучения, преподавания и использования русского языка
Хмм… когда Вы были в последний раз в Украине и пытались общаться на русском? Я вот вчера был в магазине — продавщица говорила со мной на русском. В киоске я видел журналы на русском языке. Видать, эти продавцы не читают Хабр и не знают про «намеренное прекращение поддержки изучения, преподавания и использования русского языка».
любые сложности
О каких сложностях Вы говорите? Качественной литературы (и технической и художественной) больше на английском и др. языках. Укр. переводы качественнее русских (на примерах Симпсонов или книг Т. Праттчета).
Чем меньше русскоязычного контента создаётся Украиной — тем большее влияние на них оказывает РФ
Украине нужно создавать украиноязычный контент.
И еще. Почему бы Вам в соответствии с Вашими же словами:
Национальная идентичность не требует использования своего собственного, никому чужим не понятного языка.
учитывая растущую конфронтацию с Западом, протяженную общую границу, процент носителей языка (второй или даже первый), растущую экономику (уже первая или все еще вторая?), и то «русский с китайцем братья на век» не перейти на китайский.
учитывая растущую конфронтацию с Западом, протяженную общую границу, процент носителей языка (второй или даже первый), растущую экономику (уже первая или все еще вторая?), и то «русский с китайцем братья на век» не перейти на китайский.
отличная идея на самом деле, но как "западник" я уже практически готов перейти на английский или хохдойч.
Качественной литературы (и технической и художественной) больше на английском и др. языках.
Согласен. Сколько затрат нужно, чтобы 80% украинцев свободно владели английским?
Чтобы 80% украинцев свободно владели русским — достаточно отказаться от пропаганды идеи «говорить не на украинском непатриотично», и всё.
Чтобы 80% украинцев свободно владели русским — достаточно отказаться от пропаганды идеи «говорить не на украинском непатриотично», и всё.
Хм..., во-первых, так они и так свободно владеют русским.
Во-вторых, Опять куча вопросов.
1. Почему Вы считаете что знание или использование украинского языка ведет к незнанию русского? Вы считаете украинцев неспособными знать более одного языка?
2. Более глобально: зачем нужно чтоб 80% украинцев свободно владели русским? Чтобы читать русские переводы иностранных(например, английских) источников? Может лучше сразу читать на английском? Особенно техническую литературу. Про качество переводов художественных произведений я уже писал. Сравните, например, «Симпсонов». Думаю, Вы сможете понять украинский перевод (я например, нормально понимаю белорусский разговорный). Возможно, Вам будут непонятны некоторые аллюзии на укр. действительность, но общую картину поймете.
Что может предложить русский язык в культурном плане: Брат-2, тоскливые песенки бандюков, петросянщину? Еще читал русские негативные отзывы про какой-то Дом-2, но не знаю что это.
Есть, конечно, русские авторы, которые мне нравятся: Сорокин, Глуховский. Но уверяю Вас, 80% украинцев спокойно смогут их прочесть в оригинале.
Что может предложить русский язык в культурном плане: Брат-2, тоскливые песенки бандюков, петросянщину?
Маша и Медведь. Мульт настолько хорош, что его даже в Испанию экспортнули ) Masha y el Oso
Фиксики тоже хороши )
Но это если детский контент рассматривать
Еще вспомнил Смешариков. Хотя мне, например, Мишку жалко — его гнобит эгоистичный избалованный ребенок. Но это ИМХО.
Это кстати, положительные примеры создания Россией мнений о себе.
Но когда россияне отбирают часть территории соседнего государства, а его граждан убивают — то как-то странно смотрятся вопросы: «а почему вы нас не любите?»
Уже писал о тенденции перехода на украинский после 2014. Аналогично с НАТО. До 2014 вступление поддерживало чуть менее 30% украинцев, а в 2019 — 53% (сейчас, правда немного снизилось). Догадываются ли русские, кто тот гений агитации, который смог за несколько лет добиться результат лучше, чем украинские власти почти за 25 лет? Могу подсказать, что харьковские ультрас (напомню, что Харьков — это пресловутый восток Украины) уже сложили о нем эпическую балладу :)
Это кстати, положительные примеры создания Россией мнений о себе.
Но когда россияне отбирают часть территории соседнего государства, а его граждан убивают — то как-то странно смотрятся вопросы: «а почему вы нас не любите?»
Уже писал о тенденции перехода на украинский после 2014. Аналогично с НАТО. До 2014 вступление поддерживало чуть менее 30% украинцев, а в 2019 — 53% (сейчас, правда немного снизилось). Догадываются ли русские, кто тот гений агитации, который смог за несколько лет добиться результат лучше, чем украинские власти почти за 25 лет? Могу подсказать, что харьковские ультрас (напомню, что Харьков — это пресловутый восток Украины) уже сложили о нем эпическую балладу :)
Еще вспомнил Смешариков. Хотя мне, например, Мишку жалко — его гнобит эгоистичный избалованный ребенок. Но это ИМХО.
вообще-то это не детский мульт. Смешарики.Пин код — да. А обычные "Смешарики" — нифига. Там и неконсистентность сюжета, и фантастика, и философия и куча еще всего.
Малышарики — вполне себе детский и познавательный мульт, но по началу я его воспринял в штыки как пародию на Смешариков. А сейчас даже не знаю, что и думать
Короче — нормальный контент в РФ есть. Но возможно это попросту следствие того, что в "культуру" вкачивается какое-то циклопическое количество бабла. На этом фоне можно что-то нормально и снять )
Но когда россияне отбирают часть территории соседнего государства, а его граждан убивают — то как-то странно смотрятся вопросы: «а почему вы нас не любите?»
не возражаю
Но когда россияне отбирают часть территории соседнего государства, а его граждан убивают — то как-то странно смотрятся вопросы: «а почему вы нас не любите?»
Язык-то тут при чём?
Обязательное изучение немецкого языка в СССР сохранялось ещё десятилетия после 1941, включая всё время войны — и никто в этом не видел «любовь к немцам», или уступку им, или одобрение их действий.
Отношение ко всему русскому (в том числе и языку) в Украине существенно ухудшилось после 2014. Впрочем, можно вспомнить аналогичные случаи с Прибалтикой поле 1940 (да и Западной Украиной, тоже после 1940, а особенно 1941), Венгрией 1956, Чехией 1968, Грузией 2008
Как по-вашему, СССР поступил неправильно, что не свернул в 1941 обязательное изучение немецкого языка?
Как по-вашему, вредит индийским национальным интересам то, что и после достижения независимости английский язык остался в Индии государственным?
Как по-вашему, вредит индийским национальным интересам то, что и после достижения независимости английский язык остался в Индии государственным?
Английский язык не вредит. Потому что в настоящее время чаще всего наиболее передовые вещи в первую очередь появляются на этом языке. Например, не мне Вам рассказывать, что языки программирования используют английские слова. Какие ЯП были или есть на рус. языке: РАПИРА, Фокал (где они сейчас)? 1С?
Чьи твиты несут больше полезной информации о космосе: англоязычные Маска или русскоязычные Рогозина?
Ну и про странное ( с моей точки зрения) стремление современной России к самоизоляции я уже писал сегодня.
Поэтому я считаю, что знать английский язык украинцам очень желательно. А государственного достаточно одного.
Чьи твиты несут больше полезной информации о космосе: англоязычные Маска или русскоязычные Рогозина?
Ну и про странное ( с моей точки зрения) стремление современной России к самоизоляции я уже писал сегодня.
Поэтому я считаю, что знать английский язык украинцам очень желательно. А государственного достаточно одного.
Английский язык не вредит.
Никакой язык не вредит.
Потому что в настоящее время чаще всего наиболее передовые вещи в первую очередь появляются на этом языке.
Появляются именно в Англии?
А то ведь Индия боролась именно с Англией, и язык называется именно английским.
Прочно же в вас вбили тождество «русский язык = Россия» свидомые пропагандисты. На любой аргумент про язык — отвечаете про Россию.
Очень показательно, что вы и в этом случае тоже переводите тему с языка на Россию.
Как по-вашему, СССР поступил неправильно, что не свернул в 1941 обязательное изучение немецкого языка? XVadim этот вопрос проигнорировал — может быть, вы ответите?
Как по-вашему, СССР поступил неправильно, что не свернул в 1941 обязательное изучение немецкого языка? XVadim этот вопрос проигнорировал — может быть, вы ответите?
На каком языке кричать «Хенде хох»? А позже общаться с народом ГДР?
В СССР немецкий язык был востребован.
А в Украине немного другая ситуация.
ЗЫ: не совсем понятна связь между лётчиком-перебежчиком и гос. языком в Украине.
В СССР немецкий язык был востребован.
А в Украине немного другая ситуация.
ЗЫ: не совсем понятна связь между лётчиком-перебежчиком и гос. языком в Украине.
Вы очень вольно используете инструмент аналогий, отсекая неудобный для вашей аргументации контекст.
Во время войны знание языка противника хоть на каком-то уровне — это тактическое преимущество. После войны — ГСВГ, соцлагерь и вот это всё — тоже. Поэтому и не свернули изучение немецкого.
Но, позвольте, если бы такой же процент граждан СССР были немецкоязычными билингвами, то никто бы с изучением немецкого не заморачивался бы изначально.
Во время войны знание языка противника хоть на каком-то уровне — это тактическое преимущество. После войны — ГСВГ, соцлагерь и вот это всё — тоже. Поэтому и не свернули изучение немецкого.
Но, позвольте, если бы такой же процент граждан СССР были немецкоязычными билингвами, то никто бы с изучением немецкого не заморачивался бы изначально.
Во время войны знание языка противника хоть на каком-то уровне — это тактическое преимущество.
Чуть выше katzen утверждал ровно противоположное: что идущая война с Россией — это причина не учить русский.
Но, позвольте, если бы такой же процент граждан СССР были немецкоязычными билингвами, то никто бы с изучением немецкого не заморачивался бы изначально.
Оппа, а зачем все в школах по десять лет учат родной(ые) язык(и)?
что идущая война с Россией — это причина не учить русский.Это не противоположное, это ровно то же, что и я написал, если до конца дочитать.
Причина не учить русский в том, что его и так почти все знают.
Оппа, а зачем все в школах по десять лет учат родной(ые) язык(и)?Потому, что для полноценного гражданина уровень владения родным языком обычно требуется больший, чем для допроса пленных.
Вы рассуждаете, как десятилетний герой детской книжки: Шпрехен зи дойч? – опять повторяю, потому что по немецкому у меня всегда двойка и других немецких слов я не знаю. На этой почве у меня была даже стычка с пионервожатой. «Почему у тебя вечно двойка по немецкому?» – спросила она. «Потому, – сказал я, – что фашистский язык я изучать не буду. Зачем мне его знать? Мы с фашистами разговорчиками заниматься не собираемся, мы их будем бить». (1958)
Давайте зайдем с другой стороны: назовите причину, по которой украинцам необходимо учить именно русский ;)
Кроме той, что это язык, на котором разговаривали Ленин, Пушкин и Достоевский ;)
Кроме той, что это язык, на котором разговаривали Ленин, Пушкин и Достоевский ;)
Я уже называл: потому что из всех языков, более распространённых, чем украинский, изучение именно русского проще всего развернуть на все слои населения — потому что оно не так давно уже было развёрнуто на все слои населения.
Ну и тактически в контексте нынешнего конфликта — возможность информационно воздействовать на население противника. Если россияне не смогут слышать голоса украинцев, у них останется только голос из телевизора.
Но это очень краткосрочный фактор: Путин смертен, а россияне продолжат жить (не только в России), и украинцы продолжат жить (не только в Украине), и белорусы, и казахстанцы. Если к тому времени у них не останется общего языка для общения, это будет невосполнимой утратой.
Насколько я знаю, эмигранты, уехавшие из Украины в начале 1990-х, как не владели украинским до отъезда, так не владеют им и сейчас: его ценность вне Украины нулевая. Поддержание русскоязычной среды для многочисленных постсоветских экспатов оказалось ценнее, чем каждому отгораживаться ото всех своей национальной идентичностью. Когда не замешаны политические амбиции, люди ведут себя рационально.
Ну и тактически в контексте нынешнего конфликта — возможность информационно воздействовать на население противника. Если россияне не смогут слышать голоса украинцев, у них останется только голос из телевизора.
Но это очень краткосрочный фактор: Путин смертен, а россияне продолжат жить (не только в России), и украинцы продолжат жить (не только в Украине), и белорусы, и казахстанцы. Если к тому времени у них не останется общего языка для общения, это будет невосполнимой утратой.
Насколько я знаю, эмигранты, уехавшие из Украины в начале 1990-х, как не владели украинским до отъезда, так не владеют им и сейчас: его ценность вне Украины нулевая. Поддержание русскоязычной среды для многочисленных постсоветских экспатов оказалось ценнее, чем каждому отгораживаться ото всех своей национальной идентичностью. Когда не замешаны политические амбиции, люди ведут себя рационально.
его ценность вне Украины нулевая.
к сожалению, это так
возможность информационно воздействовать на население противника
Ukraine Today — именно то, чего не хватает, ага. Лучше не надо. Да и собрать десяток русскоговорящих дикторов не проблема.
А по остальным пунктам — изучение русского никуда не исчезло же. Мимо.
Так десяток дикторов не заменят общение живых людей с разных сторон границы где-нибудь на Пикабу, в ФБ, или даже прямо здесь на Хабре.
Ukraine Today — именно то, чего не хватает, ага. Лучше не надо. Да и собрать десяток русскоговорящих дикторов не проблема.
С точки зрения интересом именно Украины(тут же обсуждается эта ветка логики) — да, это действительно недостающий инструмент. Достаточный ли вопрос другой. Как и "а есть ли вообще во власти внятное виденье что-куда-зачем?". Но это и для России справедливо — в смысле, "они точно думают что-куда-зачем, или так, дёргаются рефлекторно?!".
Бороться с российской пропагандой с помощью украинской пропаганды это так же тупо и бесполезно, как бороться с белым расизмом с помощью чёрного расизма.
Во-первых, у гипотетической украинской пропаганды аудитории в России нет.
Во-вторых, необходимости в самой по себе пропаганде, как в системе давления на эмоции, искажения и трактовки фактов — тоже нет. Достаточно доносить правду.
В-третьих, инструменты противодействия пропаганде и дезинформации у нас есть и они работают.
Во-первых, у гипотетической украинской пропаганды аудитории в России нет.
Во-вторых, необходимости в самой по себе пропаганде, как в системе давления на эмоции, искажения и трактовки фактов — тоже нет. Достаточно доносить правду.
В-третьих, инструменты противодействия пропаганде и дезинформации у нас есть и они работают.
недостающий инструмент
Для чего? В 21 веке у каждого телеканала есть web-версия, любой интересующийся может просто взять и посмотреть чего там происходит.
«а есть ли вообще во власти внятное виденье что-куда-зачем?»
Отличный вопрос, и было бы замечательно, чтобы ответы на него получали в первую очередь резиденты страны. Зачем содержать специальный телевизор для иностранцев?
Русский язык — язык имперский, враждебный. Он вытесняется из обихода, вытесняется из быта, ему не место в Украине.
В рамках такого подхода какое-то, кхм, приращение/восстановление территорий становится фактически невозможным — потому что принципиально и явно отторгает говорящих на нём. Так что либо язык враждебный — и тогда выбравшим его не по пути с; либо они таки граждане и тогда язык придётся признать.
Не понимаю, почему такую простую логику до Вас приходится доносить "враждебному имперскому жителю" на "враждебном имперском языке".
потому что принципиально и явно отторгает говорящих на нём. Так что либо язык враждебный — и тогда выбравшим его не по пути с; либо они таки граждане и тогда язык придётся признать.Ложная дихотомия. Есть ещё как минимум третий путь — путь стран Балтии. Где либо ты гражданин и за твои привилегии с тебя и спрос соответственный, либо ты просто население, но тогда влиять на политику государства не имеешь права.
Как по мне — идеальный вариант. Живёшь тут — живи на здоровье. Но нельзя давать судьбу Украины в руки тем, кто её ненавидит.
и тогда язык придётся признать.Чтобы 30 лет жить в языковой среде и не освоить государственный язык хотя бы на базовом уровне — это надо долго и упорно тренироваться. Так что пусть они для начала признают украинский, а потом посмотрим насчёт признания русского. Справедливо?
Я бы исправил «становится фактически невозможным» на «существенно затрудняется»: например, Восточную Пруссию присоединили без признания языка проживавших там.
его ценность вне Украины нулевая
Какое-то чрезвычайно смелое утверждение. Вы наверное можете привести доказательства? Или это Ваше личное мнение?
Вот например, традиционная «Украинская ночь» в канадском городе: sport.znaj.ua/ru/192500-ukrajinska-nich-kanadski-hokejisti-viyshli-na-lid-u-vishivankah
В последнем видео хоккеистов представляют на укр. языке. Есть ли подобный пример с рус. языком в дальнем зарубежье?
P.S. Обратите внимание на язык статьи.
* переход на личности
* отсутствие ответа по существу
всего вам хорошего
* отсутствие ответа по существу
всего вам хорошего
То есть вопрос языковой гнездится не в войне, а в русских.
Не в русских, а в имперских амбициях Российского государства.
Первое — РФ — многонациональное гос-во. И с тем же успехом это могут делать чеченцы, татары, казахи или представитель любого нацменьшиства.
Второе — русские, которые не поддерживают официальную политику РФ, или попросту иммигрировали в другие государства — в чем они виноваты? Вы зачем квантор общности вводите?
Третье — государство вполне не мифическое, а реально осязаемое, учитывая, что Вы ощущаете его воздействие. И Вы прекрасно знаете, кто отдавал (может и полуофициально) приказы на развязывание этой войны.
p.s. и я полностью согласен, что происходящее ныне в ДНР и ЛНР — это нельзя описать цензурными словами и я НЕ ПОДДЕРЖИВАЮ аннексию или оккупацию Крыма (по-другому не скажешь).
Первое — РФ — многонациональное гос-во. И с тем же успехом это могут делать чеченцы, татары, казахи или представитель любого нацменьшиства.Могут. Но почти все они являются гражданами РФ. И наличие по ту сторону фронта чеченцев и бурятов вообще никак не нивелирует участие этнических русских с той же стороны. В количествах очевидно больших, чем всех остальных.
русские, которые не поддерживают официальную политику РФ, или попросту иммигрировали в другие государства — в чем они виноваты? Вы зачем квантор общности вводите?А вы спросите у этих неподдерживающих три ключевых вопроса: а) за кого они голосовали на выборах президента с 2000 года, б) чей Крым, и в) как они относятся к существованию независимого украинского государства.
И тут вы либо сразу поймёте, кто в чём виноват, либо окажетесь в маргинальном меньшинстве на уровне статпогрешности.
И Вы прекрасно знаете, кто отдавал (может и полуофициально) приказы на развязывание этой войны.Извините, отмазка «я просто выполнял приказ» после Нюрнберга уже не прокатывает.
Конкретные граждане Украины приходят на землю Донбасса убивать конкретных местных жителей, то же граждан Украины.Гиркин — гражданин РФ, а не Украины.
Других моих родственников великие укры из ВСУ едва не убили своей артой, еле успели уехать из-под обстрела, дом был разрушен.И расскажем:
Расскажите этим людям о российской оккупации.
Все ходы записаны
Достаточно, или ещё накидать? У нас в архивах таких материалов очень много, на несколько Гаагских трибуналов хватит.
Они всеми силами пытаются затолкать ЛДНР обратно в Украину
С трудом верится.
При этом он являлся военным пенсионером и был добровольцем,Расскажите, как пенсионеру пересечь границу РФ с оружием, не имея крыши от силовых структур.
и был добровольцемВ УК РФ нет понятия «доброволец», есть только «наёмник». И это уголовно наказуемо.
Как это опровергает мой довод про убийство украинцев украинцами?Гиркин пришёл в Украину и начал убивать украинцев. Всё остальное было сильно позже. Начал именно он.
полномасштабного вторжения вооруженных сил РФ на Донбасс к сожалению не былоНеполномасштабное — это всё равно вторжение.
Не было вообще вторжения РФ) А с такими «допусками» можно сказать, что США вторглось в Украину, а Украина продала свой народ американцам.
В УК РФ нет понятия дибил, но они есть. Хотя на деле то, понятие доброволец есть в УК РФ. И понятие наёмника предполагает именно найм, т.е. возмездное оказание услуг.
В УК РФ нет понятия дибил, но они есть. Хотя на деле то, понятие доброволец есть в УК РФ. И понятие наёмника предполагает именно найм, т.е. возмездное оказание услуг.
понятие доброволец есть в УК РФ
Там есть другое понятие.
«УК РФ Статья 208. Организация незаконного вооруженного формирования или участие в нем»
Хотя…
2. Участие в вооруженном формировании, не предусмотренном федеральным законом — pass
а также участие на территории иностранного государства в вооруженном формировании, не предусмотренном законодательством данного государства — pass
, в целях, противоречащих интересам Российской Федерации — упсь
Правильных добровольцев УК РФ какгбы не замечает.
И что? Это вполне обычная практика для многих стран мира, в т.ч., как минимум, нескольких стран НАТО. Хотя в большей части случаев они просто разрешают уже и Наёмничество, если это не против их страны.
В книге «Столкновение цивилизаций и преобразование мирового порядка» Хантингтона о неизбежности войны России и Украины за Крым говорилось ещё в 1996 году.В Кремле мечтали о войне с Украиной за Донбасс ещё в 1993 году.
Смотреть с 5:44
Русские, россияне, и русскоговорящие — это три несовпадающие группы людей. Русскими по результатам последней переписи были 17% граждан Украины, и они на её стороне воюют против россиян, в числе которых нашумевшие танкисты-буряты.
Они русские и при этом же они украинцы.
Вам тонко намекают на то, что гражданство, национальность и предпочтительный язык — это три совершенно разные, зачастую независимые критерии классификации.
Я именно это и пытаюсь донести до katzen
Я не понимаю к чему этот вопрос. Разве Украина сворачивала изучение русского языка? Мне Гугл на запрос «изучение русского языка в украинских школах» первой выдает ссылку: www.dw.com/ru/russkij-jazyk-v-shkolah-ukrainy-ne-pod-zapretom/a-54784915
Несколько цитат:
«В начальной школе, согласно закону, и сейчас есть возможность поступить в русскоязычный класс, если большинство родителей выскажется именно за этот язык обучения»
«Все классы формировались по запросам родителей: если хотите, чтобы дети учились на русском, — пожалуйста, если на украинским — тоже. Но сейчас запросов на создание русскоязычных классов нет вообще», — говорит Светлана Матис, директор школы №52 Львова, одной из четырех русскоязычных школ города"
«Кроме того, уроки русского языка и литературы все равно остаются.»
Где Вы увидели сворачивание изучения русского языка?
Это при том, что украинцы понимают и могут общаться на русском в быту. А также понимают и белорусский.
Вообще, даже тут на Хабре мне пишут иногда совершеннейшую чушь про Украину. Подозреваю это потому, что авторы этих постов черпают информацию из русскоязычных (в основном российских) источников. Могу только процитировать проф. Преображенского.
Забавно видеть в своем городе одновременно два митинга: один проукраинский (~2000 чел), а второй пророссийский (~200 чел), а потом читать в русскоязычном СМИ: «На юго-востоке Украины прошли МАССОВЫЕ пророссийские митинги». Допускаю, что для россиян 200 чел — это массовый митинг, но почему ж тогда русскоязычные СМИ не писали о гораздо более многочисленных проукраинских митингах? Чтоб ввести читателей в заблуждение? А стоит ли тогда пользоваться русскоязычными (или по крайней мере российскими) источниками.
Аналогично про запрет преподавания русского языка в укр школах или массовый и обязательный переход сферы обслуживания на русский.
Еще раз: «Не читайтесоветских российских газет». У вас же в отличие от Борменталя есть доступ у украинским (даже русскоязычным), английским, немецким и др. источникам. Возможно, мне стоит написать «пока что есть доступ...»
Несколько цитат:
«В начальной школе, согласно закону, и сейчас есть возможность поступить в русскоязычный класс, если большинство родителей выскажется именно за этот язык обучения»
«Все классы формировались по запросам родителей: если хотите, чтобы дети учились на русском, — пожалуйста, если на украинским — тоже. Но сейчас запросов на создание русскоязычных классов нет вообще», — говорит Светлана Матис, директор школы №52 Львова, одной из четырех русскоязычных школ города"
«Кроме того, уроки русского языка и литературы все равно остаются.»
Где Вы увидели сворачивание изучения русского языка?
Это при том, что украинцы понимают и могут общаться на русском в быту. А также понимают и белорусский.
Вообще, даже тут на Хабре мне пишут иногда совершеннейшую чушь про Украину. Подозреваю это потому, что авторы этих постов черпают информацию из русскоязычных (в основном российских) источников. Могу только процитировать проф. Преображенского.
Забавно видеть в своем городе одновременно два митинга: один проукраинский (~2000 чел), а второй пророссийский (~200 чел), а потом читать в русскоязычном СМИ: «На юго-востоке Украины прошли МАССОВЫЕ пророссийские митинги». Допускаю, что для россиян 200 чел — это массовый митинг, но почему ж тогда русскоязычные СМИ не писали о гораздо более многочисленных проукраинских митингах? Чтоб ввести читателей в заблуждение? А стоит ли тогда пользоваться русскоязычными (или по крайней мере российскими) источниками.
Аналогично про запрет преподавания русского языка в укр школах или массовый и обязательный переход сферы обслуживания на русский.
Еще раз: «Не читайте
Россия 300 лет истребляла и запрещала украинский язык
Вы сейчас прикалываетесь? Что такое Украина образца 1700 года?
Немцы в 1941 году были настолько плотными союзниками советов, с которыми советы делили некоторые страны
окей, у Вас синдром "маленького государства"? Когда ваша государственность зависит от более крупных соседей?
Появляются именно в Англии?
Ну ок, можете привести мне какую-то хорошую вещь (изобретение, программу) придуманную изначально на русском, но не в России?
Вы можете назвать хоть один плюс от русского как второго государственного в Украине?
У нас есть русскоязычные СМИ, телевидение, книги. Граждане владеют разговорным русским.
Какие бонусы получит украинский школьник, изучая, скажем физику на рус. языке про сравнению с другим школьником, изучающим физику на укр. языке? На рус. формулы более понятны? Не думаю. Возможность уехать зарубеж в будущем? Так в Германии ему нужен будет немецкий, а в США — английский, но никак ни русский. А ехать в Россию заниматься наукой после 1991, IMHO, не разумно, а после 2014 и опасно. Это уже на IMHO — Сущенко, Карпюк, «русский Илон Маск». Или по крайней мере губительно для карьеры. Это могут сказать укр. легкоатлеты, сменившие гражданство и за компанию попавшие под санкции :). А для работы, например, на стройке украинцу будет достаточно и разговорного русского, который он и так знает.
На Хабре множество статей о переезде из России и единичные статьи о переезде В Россию. Даже белорусы уже предпочитают уезжать в Литву, Польшу, Украину, но никак в Россию. Причем, покидать русскоязычную 1/6 (или сейчас 1/7) часть суши — давняя традиция. О чем начальная статья. Кто бежал с шахматами, кто вплавь, кто на самолете.
Стоит ли подрастающему поколению Украины намеренно учить язык страны из которой бежали и продолжают бежать, а сама страна стремиться к самоизоляции (привет, РКН и торможение твиттера по t.co)? Не лучше ли учить язык тех стран, в которые бегут русскоязычные?
Из-за бугра, конечно же, виднее, какие языки должны быть государственными.
¯\_(ツ)_/¯
¯\_(ツ)_/¯
Придуманную русскоговорящими вне России? Навалом — от телевизора до «Лолиты» до IntelliJ IDEA. Недавний видеохит про «плесневелый дворец» тоже был создан русскоговорящими вне России, и по статистике его создателей, 30% просмотров было извне России.
То, что из России бегут все способные люди — как раз и означает, что знание русского даст вам в любой части света возможность общения с талантливыми людьми. Как вы это не понимаете?
То, что из России бегут все способные люди — как раз и означает, что знание русского даст вам в любой части света возможность общения с талантливыми людьми. Как вы это не понимаете?
То, что из России бегут все способные люди — как раз и означает, что знание русского даст вам в любой части света возможность общения с талантливыми людьми.
Очень сложная многоходовочка.
Как вы это не понимаете?
Я не понимаю другого: почему Вы уверенны, что без русского как второго государственного, украинцы не смогут понимать русскоязычных? Я ж уже несколько раз писал, что украинцы понимают и русский, и белорусский. У нас есть русскоязычные книги, СМИ, в школах изучают рус. язык и литературу. Я же давал ссылку на статью. Вы ее посмотрели? Так что никто русский в Украине не забудет.
Теперь по примерам. В силу известных причин даже знание русского языка не поможет в общении со Зворыкиным. Максимум что можно сделать сейчас — найти и почитать его труды. Русская вики перечисляет пять его основных трудов. Лишь один написан на русском — статья для советского журнала (думаю потому и написана на русском). Остальные четыре — книги написанные на англ. И лишь одна переведена на рус. Т.е. если украинец (как впрочем и русский) захочет ознакомиться с его трудами — то англ. язык будет более полезен.
Про Набокова укр. вики пишет:
«Свої перші романи він написав російською, але міжнародне визнання він отримав лише після того як почав писати прозу англійською у 1940 році.» И еще приводит его цитату, кем он себя считал.
Ну допустим это укр автор из-за нелюбви рус языка так написал. Рус вики пишет:
«В обиходе семьи Набоковых использовалось три языка: русский, английский и французский, — таким образом, будущий писатель владел тремя языками с раннего детства. По его собственным словам, он научился читать по-английски прежде, чем по-русски.» Далее: «С 1938 года и до конца своих дней Набоков не написал на русском языке ни одного романа». Про роман в рус вики написано: "«Лоли́та» (англ. Lolita) — роман Владимира Набокова. Написан на английском языке, опубликован в 1955 году… впоследствии, во второй половине 1960-х годов, переведён автором на русский". Т.е. для ознакомления с оригиналом романа нужно знать английский.
IntelliJ IDEA — а разве основные разработчики не в Питере?
Фильм не смотрел. Я не думаю, что это какой-то шедевр журналистских исследований. О том что в России у власти (и не только) воры, украинцы очень хорошо увидели в 2014г. Из расследований нам более интересно, например, об обстрелах территории Украины с территории России. Да и потом, ведь фильм этот появился только потому что русскоговорящий построили в России домик. Не будь домика — не было бы и фильма :)
Какие бонусы получит украинский школьник, изучая, скажем физику на рус. языке про сравнению с другим школьником, изучающим физику на укр. языке? На рус. формулы более понятны? Не думаю.
зато талантливых педагогов и написанных ими материалов на русском явно в количественном расчете больше, чем на украинском. Те же Соловейчик, Ландау, Лифшиц и пр.
Я уж не говорю о том, что физика учится не только по формулам, но и по описательной части.
Я уж не говорю о том, что физика учится не только по формулам, но и по описательной части.
Вы хотите сказать, что укр язык меньше подходит для описания физических процессов, чем русский? Для россиян — может быть и да, но не для украинцев.
Или хотите сказать, что укр учебники по физике хуже русских? А можете привести пример, чтоб не быть голословным? Так же как я приводил примеры художественных переводов.
Да, литературы по физике на рус языке сейчас побольше, но и на укр ее достаточно
Можете объяснить причину постепенных ограничений русского языка на Украине (с 1991 года, а вы всё за 2014 цепляетесь), несмотря на то что в стране много русскоязычного населения?
Украинский язык так запрещали, что в период 20х-30х гг прошлого века насильно ЦК УССР внедрял украинский язык среди городского населения, выпускал газеты на украинском, и даже на территории РСФСР были созданы учебные заведения по подготовке преподавателей украинского языка.
Пример с Львовской школой показателен, учитывая, что Львов находится на западе, где русскоязычного населения не так много, как на востоке. Будете утверждать, что в Одессе, Харькове или Чернигове такая же ситуация с потребностью русского языка в школах? Даже ваша статья рассказывает о снижении количества часов русского языка.
Зато вместо русского государственного (повторюсь, не потому что мне россиянину так хочется, а потому что у вас часть населения — русские), у вас может быть английский государственным (ссылка достаточно украинская? Это не ирония, а то скажете, что агенство пророссийское, и это наши происки).
Украинский язык так запрещали, что в период 20х-30х гг прошлого века насильно ЦК УССР внедрял украинский язык среди городского населения, выпускал газеты на украинском, и даже на территории РСФСР были созданы учебные заведения по подготовке преподавателей украинского языка.
Пример с Львовской школой показателен, учитывая, что Львов находится на западе, где русскоязычного населения не так много, как на востоке. Будете утверждать, что в Одессе, Харькове или Чернигове такая же ситуация с потребностью русского языка в школах? Даже ваша статья рассказывает о снижении количества часов русского языка.
Зато вместо русского государственного (повторюсь, не потому что мне россиянину так хочется, а потому что у вас часть населения — русские), у вас может быть английский государственным (ссылка достаточно украинская? Это не ирония, а то скажете, что агенство пророссийское, и это наши происки).
Судьба предателя, угнавшего новейший МиГ-25 в Японию