Comments 108
По вопросу темноты. Все эвакуационные лестницы имеют независимое аварийное освещение от 3-х независимых источников питания, темно не будет.
По пандусу – нормативы предусматривают эвакуационную лестницу. Тут два момента – безопасность. Лестница безопаснее. Человек устойчивей при движении по ней, не возникает неконтролируемого ускорения – на пандусе можно неплохо разбежаться – как раз в стену. Второе – проектирование пандусов. Угол наклона пандуса 1 к 6, у лестницы – 45-60 градусов допустимо, лестница пространственно экономичнее. Обеспечить сопряжение лестницы с выходом на этаж намного проще, чем уклоны пандусов, их длину и выходы на этажах.
В статье же упоминался лифт, специально рассчитанный на пожарных. Вероятно, и часть эвакуации на нём тоже проводится.
— Вопрос правильный, и он рассматривался при проектировании. Финский залив имеет непостоянный уровень воды. Для обеспечения доставки воды к насосной станции АПТ требуются дополнительные насосные, которые будут забирать воду из залива и подавать к насосной АПТ. Можно, конечно, пофантазировать и дальше: опустить насосные АПТ ниже минимального уровня воды в заливе и т.д. Кроме этого, не забывайте, что залив в нашем регионе замерзает, а, значит, трубы надо опускать ниже уровня промерзания. Есть более простые способы решения проблемы. По нормам на фасадах зданий, оборудованных установками водяного АПТ, необходимо предусматривать патрубки для подачи воды в насосные станции от передвижной пожарной техники, что и выполнено в нашем проекте. В случае отсутствия воды в городском водопроводе, в чем я сильно сомневаюсь, можно пожарный автомобиль поставить на гидрант или берег залива и подать воду в насосную станцию.
— Расчетное время эвакуации — не более 90 мин. Это время легло в определение огнестойкости основных несущих конструкций, времени работы всех систем противопожарной защиты для обеспечения безопасной эвакуации людей и тушения пожара подразделениями пожарной охраны.
Как реализованы транспортный, канальный и уровень представления OSI? Какая архитектура всей системы?
Поясню. Датчики явно цифровые, передача сигналов может быть по проводу, либо радио. Провод на таких объёмах = десятки километров меди с необходимостью оперативного обнаружения обрыва. Радио — загруженный эфир и необходимость контроля источников питания. Протокол обмена явно не модбас. Тут нужен протокол обеспечивающий максимальную оперативность, т.е. не контроллер должен по очереди опрашивать датчики, а сработавший датчик должен оповещать контроллер. Контроллеров явно много больше 1. Как минимум 1 на этаж. Сами контроллеры должны по гарантированному каналу связи передавать данные на единый пульт, где какой-то очень качественный софт должен всё это собирать, обрабатывать, анализировать и визуализировать.
Современный системы цифровые, протоколы обычно проприентарные на базе именно modbus. Обычно идет именно опрос состояния датчиков. Это вызывает задержку от нескольких сек до 40 сек в запущенных случаях. Но, секунда-другая лишняя тут ничего не решает.
Обычно используются проводные решение, километры меди в негорючем исполнении кабеля, ага. Радио тоже есть, но преимущества у них иллюзорны.
Контроллеров… что считатать контроллером? Главный обычно один, и нормального failover с двумя контроллерами мало кто придумал. А всяких 2-3уровня — да, много.
Гарантированность достигается простотой. Общая шина данных, никаких тебе свитчей-маршрутизаторов. Вся логика на уровне 70-80гг. Контроль связи обязателен. Потеря связи с прибором это нештатная ситуация требующая немедленного устранения.
протоколы обычно проприентарные на базе именно modbus
Базовая спецификация Модбас не позволяет на одну шину цеплять более 254 устройств (адресация однобайтная от 1 до 254, 255 — широковещательный). При требованиях не менее 2-х пожарных дымовых датчиков на комнату (где-то вычитал, давно, уже не помню где, могу соврать), не считая тех, которые должны быть за фальш-потолком, ручных и т.д. на одну шину даже один этаж небоскрёба врядли всё поместится. Да и с временем опроса могут быть проблемы. 40 секунд на обнаружение возгорания, на мой взгляд довольно много. Можно посмотреть скорость распространения пламени на видео из той-же «Зимней вишни».
Если датчик является цифровым и может отчитаться о своем состоянии, то его можно ставить 1 на комнату. Если фальш-потолок — то еще 1. Два датчика на комнату ставится в следующий случаях: 1. это старая система на тупых аналоговых датчиках. 2. система автоматически запускает пожаротушение, поэтому цифровых датчиков ставится в 2 раза больше.
40 секунд это не есть нормально. Видел такое только на одном объекте. За много лет по топологии «хаос» построили 10км только интерфейсной линии (та что между КДЛ), зоопарк версий прошивок и аппаратных версий, ужасное качество линий.
На нормальной системе задержка несколько секунд, и от этого никуда не уйти. Много это или мало? Но вот выше в комментах писали, что для лахта-центра рассчитали время эвакуации 1,5ч = 90мин. Реальное время составит 90,5-91мин, большая это разница? Сюда еще нужно добавить время задержки юзера на потупить, что больше времени сработки любой пожарки. «а что это за оповещение», «что, правда надо эвакуироваться», «а вещи собрать», «а куда идти», «а может это учения», «а может ложная тревога».
но время принятия каждого из этих решений — тоже порядка секунды
ой, нет — в случае башен-близнецов время на «потупить» у выживших уходило от 6 минут до 45 минут
тут как раз важно, чтобы:
- люди точно знали что делать и куда идти во время пожара (нужны тренировки хотя бы раз в пол года с обязательным спуском до самого конца — нужен навык)
- кто-то управлял процессом эвакуации (персонал здания, специальные «начальники по эвакуации» и пр. — часто люди не паникуют, а наоборот — впадают в оцепенение — нужно чтобы ими командовали и это были не сумасшедшие с громким голосом)
- правильная общая культура (по шапке получат те, кто протупил эвакуацию, а не те кто «побежал на улицу, чтобы не работать»)
и это реалистичный и отнюдь не полный список
Но «потупить» имели время обитатели нижних этажей, сколько было времени у тех кто оказался на верхних проскочить зону тарана — сказать сложно. Вот там возможно минуты или даже секунды.
то есть, если на самом деле человек может спастись, если через N секунд после включения пожарной сигнализации пойдёт к лестнице в ядре и начнёт спускаться вниз, то наверное нужно работать над тем, чтобы такое поведение превратилось в навык, например «сигнал тревоги — WIN + L, встать и идти к лестнице, спускаться вниз».
А не автоматически предполагать, что время на «потупить» — это секунды, если мы видим, что в реальном мире это десятки минут. Потому что совсем непонятно — «нужно ли закрыть офис, а если да, то нужно ли проверить что все ушли? А если украдут технику, а я материально ответственный?..»
и да, я понимаю что с одной стороны время и деньги, а с другой человеческие жизни и маловероятное событие…
я смогу ещё раз в жизни увидеть чистый исторический скайлайн Питера, без этой высотной доминанты?
и да, мне действительно любопытно, а не то, о чём вы подумали )
покупая машину, ведь понимаешь, что через 10-15-25 лет её нужно будет утилизировать…
Для огнеборцев предназначены 5 лифтов, в том числе – тяжеловоз, грузоподъемностью 5000 тонн,
Неужели действительно такой мощный?
Я могу понять систему самоподрыва на космических ракетах (наверное лучше получить на голову кучу мелких обломков, чем сотни тонн стали и топлива одним куском), но в небоскребе-то зачем?
Igor_Shumilov, это прекрасно)
Хорошо что тревога оказалась ложной, а то так бы всем там и остались, пытаясь эту дверь выломать.
Хозяевам вроде люлей вставили, но через месяц замок уже снова был на месте.
А вообще — любопытная статься, спасибо!
Расход воды такого ствола – 1,5 л/сек. Для сравнения – стандартные пожарные стволы расходуют 3,6-7,4 л/сек. Именно экономичность сделала тонкораспыленную воду высокого давления основой системы пожаротушения Лахта Центра.Экономичность при тушении пожара? Я думал, что чем больше воды — тем лучше. Посмотрите видео реальных пожарных — там тонны воды льют в огонь, а ему хоть бы что. А потом ещё и проливать надо, а то опять разгорится. «Вам тушить или экономию?», так сказать…
В Лахта Центре применена наиболее современная система объёмного газового огнетушения — с помощью фторкетона — «сухой воды». Преимущественно он действует за счет охлаждения. В огнетушащих концентрациях не токсичен и экологически безвреден.Ничего не понял… Вместо кислорода будет какой-то другой газ, дышать им нельзя, а, значит, люди потеряют сознание в помещении с огнём/дымом? Или вы просто заморозите серверную, превратив её в морозилку? надолго ли хватит такого воздействия с учётом того, что оборудование продолжает работать и нагревать помещение? не разгорится ли снова?
По поводу расхода воды в статье указано, что проблема была в недостатке воды в водопроводе по обычном способе тушения. Ну и эпические пожары происходят не часто, а выливать 10 тонн воды в офисное пространство для тушения мелкого возгорания — наверняка арендаторы скажут спасибо, если этого можно избежать.
По поводу фторкетона (сухой воды):
про фторкетон вот строчка с википедии:
Novec1230 интенсивно поглощает тепло и подавление пожара осуществляется за счет эффекта охлаждения (70 %). Также происходит химическая реакция ингибирования пламени (30 %)
При этом не снижается концентрация кислорода в помещении (что важно для увеличения времени эвакуации людей из помещения).
При этом не снижается концентрация кислорода в помещенииЗначит, просто растёт давление в помещении? причём, это должно произойти резко — бах, и в ушах перепонки вдавились и мороз…
А про тушение пожаров водным туманом — вы все так всё хорошо говорите, но почему тогда пожарники продолжают тушить обычной мощной струёй воды, а не этим туманом?
но почему тогда пожарники продолжают тушить обычной мощной струёй воды, а не этим туманом
Может потому, что пожарные предпочитают тушить издалека, с безопасного расстояния, а аэрозоль на большое расстояние не подашь, он рассеется. А вообще я видел видео, где у них эти трубы с регулируемой насадкой, может бить как одной мощной струей на несколько десятков метров, так и разбрызгивать во все стороны тонкую взвесь. Большой струей чуть сбили огонь через окно, засунули конец шланга в окно, включили спрей-режим и дальше заливают горящую комнату во все стороны.
Ничего не понял… Вместо кислорода будет какой-то другой газ, дышать им нельзя, а, значит, люди потеряют сознание в помещении с огнём/дымом?Не совсем вместо:
принцип работы – снизить концентрацию O2 в воздухе в два раза – примерно до 12%Обычно в воздухе 21 %, и в закрытых помещениях, где используют удушающие газы, должен стоять датчик кислорода. Он начинает мигать при 19-20 % и включает сигнализацию при 15 что-ли. То есть 12 % уже опасно, но, как понимаю, временно (пара минут) не так страшно. makev поправит.
Правильно, углекислотные — запрещено. Потому что CO2 — удушающий газ. Концентрации в 10% достаточно чтобы у человека случились проблемы. А ведь в плане пожаротушения такая низкая концентрация ничего не дает.
хорошо что у нас нынче есть фторкетон лишённый фатальных проблем с вредностьюСпорный вопрос, прочитайте мой комментарий ниже. Я таки заглянул в SDS, у фторкетона рейтинг NFPA — 3. Из за того, что может выделяться фтороводород, и высокая влажность не указана как обязательное условие. Но в каких количествах и при каких конкретно условиях не ясно, только «Exposure to extreme heat». Несколько странно для тушения пожаров использовать вещество, которое при нагреве выделяет фтороводород, и даже не знать при какой именно температуре/прочих условиях.
Хотя внятного ответа на вопрос насколько опасен перегрев сковороды с фторопластом мне тоже не попадалось. Но у фторопластов хотя бы температура известна.
Азот и аргон сами по себе не являются таковыми, хотя могут стать причиной смерти.
2.3. Other hazards
Asphyxiant in high concentrations
An asphyxiant gas is a nontoxic or minimally toxic gas which reduces or displaces the normal oxygen concentration in breathing air.Что логично, сероводород или тот же фтороводород сложно назвать именно удушающим, так как они вызывают множество других проблем при достаточно низких концентрациях.
для фторводорода фторкетону надо где-то водородом насытиться… но в целом там при раннем обнаружении пожар обычно затухает гораздо раньше чем существенная вредная концентрация накапливается… всё это не означает что не нужно эвакуироваться из помещения, но теперь не так страшно эвакуироваться после начала тушения, а значит и тушить можно начать раньше.
для фторводорода фторкетону надо где-то водородом насытиться… но в целом там при раннем обнаружении пожар обычно затухает гораздо раньше чем существенная вредная концентрация накапливаетсяПонятно, что надо, в этом и был вопрос, достаточно ли просто влаги из воздуха или должно быть действительно влажно. Потому что у 3М кроме общих слов «extreme heat» и «severe fire fighting conditions» ничего нет.
А почему азотом не пользуетесь? Из-за габаритов?
А потом самолёт врежется в здание, перерезав обе лестничных шахты, и «ой».
На крыше (боевой платформе) размещались четыре 105-миллиметровые зенитные пушки (впоследствии их заменили на 128-миллиметровые версии), а вдоль пятого (верхнего) этажа находилась нижняя боевая платформа, где располагались 20-миллиметровые зенитки, предназначенные для ближней обороны башни.
Создавать пожарный резервуар достаточного объема — примерно 125 тонн воды – как минимум не эффективно.Почему не эффективно?
Для такого большого здания это довольно небольшой объем — примерно как двухкомнатная квартира.
И, в отличие от воды из Финского залива, воду в резервуаре несложно поддерживать в чистом состоянии, чтобы даже мелкая взвесь грязи не забила распылительные отверстия.
Освещение будет работать, даже если случится какая-то беда на электростанции – включится резервное электропитание, которого хватит на несколько часов.Т.е. вы не доверяете внешнему электропитанию (что правильно на мой взгляд), но доверяете Водоканалу, насосы которого питаются от того же электропитания?
Поэтому на самом деле на лестницы шириной 1.35 не стоит особых надежд питать. Больше стоит надеяться на грамотную конструкцию, применяемые материалы, хорошие системы пожаротушения и сигнализации(и их исправность).
он в итоге действует вытесняя кислород или
Преимущественно он действует за счет охлаждения.
и если вытесняя кислород, то как это работает: он же хранится в жидком состоянии, его надо как-то испарить или он просто разбрызгивается как вода и уже потом испаряется?
И что более интересно, так это его безопасность, можно я не буду читать safety data sheet, а обойдусь цитатой из википедии:
Компания 3M опубликовала документ по безопасности вещества. Из него следует, что вещество в исходном виде неядовито, имеет крайне низкую растворимость в воде, что не позволяет веществу пройти через клеточные мембраны в организм. Однако обращаться с веществом в открытом виде следует с осторожностью вследствие низкой предельно допустимой концентрации паров (150 ppm, парциальное давление 15 Па) и высокой летучести (парциальное давление насыщенных паров 40 кПа при нормальных условиях). Пары вещества разлагаются в атмосфере под воздействием солнечного света, ультрафиолета или при нагревании с образованием токсичных веществ, в том числе фтороводорода (при взаимодействии с парами воды), трифторуксусной кислоты, угарного и углекислого газов. Поэтому компания 3M ограничивает применение вещества только для профессионального обращения. При тушении пожара с помощью Novec 1230 персонал должен использовать изолирующие дыхательные аппараты.
То есть сам 3M запрещает его использовать для тушения без спецзащиты, а вы пишете:
К счастью, электрику не придется надевать кислородную маску, отправляясь в электрощитовую
Фторводород, как понимаю образуется только в присутствии влаги (хотя тут неоднозначно написано, может быть обычной влажности процентов в 50 достаточно), которой в щитовых и серверных быть не должно, что не может не радовать, но угарный газ тоже очень токсичен. Но в любом случае если производитель говорит, значит защита нужна, либо должны быть интерлоки, разве не так?
Почему при тушении газом не используете азот? Его же вроде используют для тушения. Занимает слишком много места/жидкий слишком сложно обслуживать?
Почему на последнем фото у баллонов разные вентили?
спасающиеся пропускали вперед тех, кто замедлял спуск – тучных людей, инвалидов… Просьба прокомментировать ситуацию с этими «ошибками», рассердила наших пожарных: «Регламента никому не помогать никогда не было и не будет!интересная трактовка :) но войну «всех против всех» по Гоббсу никто не предлагает.
На самом деле, я пытался заострить внимание на том, что расчётное время скорее всего будет не соответствовать действительному, если не проводятся так сказать «натурные испытания». То есть я примерно догадываюсь откуда берутся «Расчетное время эвакуации — не более 90 мин» и я видел формулы с шириной коридоров и дверных проёмов в этих интересных документах… Проблема лишь в том, что в реальной кризисной ситуации эти расчёты обычно не соответствуют действительности, поэтому лучше таки их проверить и на основании собранной информации скорректировать план действий.
Потому что при отсутствии нестоящего нагрузочного тестирования часто получается как в этом замечательном
Слева на лестнице людям было бы удобнее опираться на поручень, а не на стену, особенно при экстренной эвакуации, не продумано как по мне.
Огонь, вода и тонкое распыление. Как будут защищены от пожара обитатели и посетители Лахта Центра