Comments 377
развитие IT-инфраструктуры, сможет удешевить исследования и сделать лечение более доступным в странах
Поправьте меня, но удешевление/доступ к лечению это как раз в-основном политический вопрос (точнее интересов государства). Я не представляю как можно развитием одной инфраструктуры разрешить целый комплекс проблем (разве что параллельно спонсировать развитие своей генной фармы?). Не буду вдаваться в детали, но минимум хочу отметить, что Zolgensma — именно что генная терапия, т.е. даже дженериков в ближайшем будущем ждать неоткуда.
Это политический вопрос только тогда, когда государство за это платит. Например, в Германии лечение Zolgensma практически сразу начали оплачивать государственные страховые. И рынок очень хорошо регулирует подобные отношения — если бюджету станет слишком дорого платить за определенный медикамент, то он начнет эту проблему так или иначе решать — инвестировать в собственные исследования, в производство дженериков или регулировать рынок — у правительства любой крупной страны есть достаточно много рычагов для решения таких вопросов в долгосрочной перспективе.
Очень показательна история с антиретровирусными препаратами от ВИЧ в Бразилии, когда фармкомпания заломили за них цену, бразильцы сказали, что будут копировать без лицензии не смотря на наличие патентов, так как это вопрос национальной безопасности. Фармкомпании пришлось подвинуться в вопросе в 10 раз, что ли. Правда, там в то время леваки были у власти, которые не за интересы крупных компаний топят. А сейчас интересно, пришёл отмороженный на всю голову правак, как у них там теперь дела?
UFO just landed and posted this here
И да, я, возможно, ошибаюсь, но с ВИЧ вроде как уже научились жить десятилетиями, со статистически незначимой разницой в ожидаемой продолжительности жизни, разве нет?Как раз на антиретровирусных препаратах, которые нужно принимать всю жизнь.
Это если бы компания дивиденды не выплачивала. На деле же мы видим обратную вещь — реинвестициями не хотят заниматься даже хайтек компании, которым реинвестиции нужны для операционной деятельности. А больше любят отдать деньги своим криминальным дружкам с Уолл-Стрит. А что, оно логично, разработка нового лекарства или микросхемы — дорого и сложно, и хз выстрелит или нет, а финансовые спекуляции дадут эффект сразу.
Что касается жизни десятилетиями, так это вот с упомянутыми препаратами, без них жизнь очень коротка. Для Бразилии, где платежеспособный спрос маленький, и эпидемия ВИЧ приобретала национальный характер, это очень важный момент.
Что касается жизни десятилетиями, так это вот с упомянутыми препаратами, без них жизнь очень коротка. Для Бразилии, где платежеспособный спрос маленький, и эпидемия ВИЧ приобретала национальный характер, это очень важный момент.
Ну вот я, по вашим словам, "криминальный дружкок с Уолл-Стрит" — купил разных акций на $1-2k. И таких людей по США — миллионы.
И да, я не хочу тех дивидендов. Я наоборот хочу исследований — новая перспективная технология — это потенциальная прибыль. А потенциальная прибыль — это рост стоимости компании и её акций.
И да, я не хочу тех дивидендов. Я наоборот хочу исследований — новая перспективная технология — это потенциальная прибыль. А потенциальная прибыль — это рост стоимости компании и её акций.
Ну вот и проголосуете на собрании акционеров против выплаты дивидендов :)
Ой да ладно, таких людей по США миллионы, и это называется спекуляция. Они рассчитывают на то, что акции взлетят в цене. А как это будет, информационный памп и дамп, или действительно прорывные технологии — не суть важно.
Так, хорошо, а теперь внимание. Объясните мне, как покупка вами акций приведёт к тому, что эти деньги будут пущены на новые исследования (ну окромя IPO, вы же не на нём акции покупали). Какая логическая цепочка приводит деньги от трейдеров, которые вам эти акции продали в кошельки учёных компании работающих в R&D?
За свою логическую цепочку я могу пояснить, если не понятно. Скажем, компания заработала миллиард, могла бы эти все деньги инвестировать обратно в производство какого-нибудь хайтека. Но совет акционеров голосует — отдайте деньгами, и забирает деньги. Куда он несёт эти деньги? На биржу, покупает даже не акции, а различные производные финансовые инструменты — CDO, CDO на CDO и всякую хрень. Проблема в том, что средства ушедшие на финансовый рынок, там обычно и вращаются, и в реальной экономике участвуют мало, потому что маржинальность на финансовых рынках выше в разы. То есть финансовый рынок из драйвера прогресса в 19 и начале ХХ века превратился в паразита.
Удивительно, что мне приходится объяснять такие простые вещи.
Так, хорошо, а теперь внимание. Объясните мне, как покупка вами акций приведёт к тому, что эти деньги будут пущены на новые исследования (ну окромя IPO, вы же не на нём акции покупали). Какая логическая цепочка приводит деньги от трейдеров, которые вам эти акции продали в кошельки учёных компании работающих в R&D?
За свою логическую цепочку я могу пояснить, если не понятно. Скажем, компания заработала миллиард, могла бы эти все деньги инвестировать обратно в производство какого-нибудь хайтека. Но совет акционеров голосует — отдайте деньгами, и забирает деньги. Куда он несёт эти деньги? На биржу, покупает даже не акции, а различные производные финансовые инструменты — CDO, CDO на CDO и всякую хрень. Проблема в том, что средства ушедшие на финансовый рынок, там обычно и вращаются, и в реальной экономике участвуют мало, потому что маржинальность на финансовых рынках выше в разы. То есть финансовый рынок из драйвера прогресса в 19 и начале ХХ века превратился в паразита.
Удивительно, что мне приходится объяснять такие простые вещи.
А знаете почему приходится? А потому что читаете не вдумчиво. Весь пост был ответом на одно предложение:
А больше любят отдать деньги своим криминальным дружкам с Уолл-Стрит.И сводится к тому, что человек обозвал рядовых американцев покупающих акции или хотя бы имеющих пенсионный счет 401k "криминальными дружками с Уолл-Стрит".
Хорошо, после пояснения стало понятно, кто именно здесь криминальные дружки?
И всё таки хотелось услышать логическую цепочку рассуждений, как покупка вами акций скажем «Тесла» поспособствует её развитию.
И всё таки хотелось услышать логическую цепочку рассуждений, как покупка вами акций скажем «Тесла» поспособствует её развитию.
Интересно, откуда у вас взялась такая хотелка? Я разве где-то говорил, что покупка мной акций какой-либо компании способствует её развитию?
Да, история крайне показательная, и показывает она почему фарм компании предпочитают выпускать очередную вариацию на тему аспирина/ибупрофена/etc вместо того чтобы вести разработки по-настоящему новых лекарств. Ибо разработать принципиально новый препарат — это дорого, а вот отреверсить и наделать его копии — нет. В итоге, компания которая вкладывается в исследования оказывается менее конкурентной.
Да, так всё и есть. И если что-то изобретают, изобретается это обычно за общественный счёт, в каких-нибудь институтах. Где руководитель группы нащупав молекулу, увольняется вместе со всей группой, и мутит очень прорывной и успешный стартап, который тут же за сочную котлетку приобретается кем-то из больших китов.
Которые на рынок фармы стартапы не выпустят, потому что поддерживают эту адовую регуляцию. Потом они за эти лекарства дерут три шкуры с пациентов (см. дело Шкрели), поясняя это тем, что они с трудом концы с концами сводят. Вот в таком мире приходится жить.
Которые на рынок фармы стартапы не выпустят, потому что поддерживают эту адовую регуляцию. Потом они за эти лекарства дерут три шкуры с пациентов (см. дело Шкрели), поясняя это тем, что они с трудом концы с концами сводят. Вот в таком мире приходится жить.
В России ГМ под запретом.
Вообще без преспектив.
Вообще без преспектив.
Не путайте генную модификацию организмов и генную терапию. ГМО вне лаборатории использовать нельзя, генную терапию применять можно. Есть даже компании и мощности, правда я это видел в 2016-м, не знаю, как у них сейчас дела.
В России когда-то создали генотерапевтический препарат Неоваскулген и до сих пор его продают.
Было бы неплохо выкупать лицензии на подобные препараты на уровне межгосударственных фондов. Вроде того как финансируются фундаментальные научные исследования. Я не знаю, так бывает вообще?
Но вариант с «ипотечным» кредитом тоже кажется приемлемым.
Но вариант с «ипотечным» кредитом тоже кажется приемлемым.
В России появится на государственном уровне разработка спинразы или аналога со следующего года, вроде бы подвижки начались. Деньги тоже вроде бы нашлись тоже. Это же не мыслимо — есть 2млн есть жизнь. Нет — нет жизни. Это именно задача государства.
UFO just landed and posted this here
Я имею ввиду, что медицина при капитализме не может быть доступной никому. Отсюда есть только страховка. Но деньги то есть, у государства. А совести нет.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Я про нее и говорю. Страховка — это общак, чтобы кого приспичило — выделить с общака, потому что иначе невозможно самостоятельно воспользоваться медициной — не расплатишься.
UFO just landed and posted this here
Страховка это кредит наоборот. То есть, всю жизнь понемногу платишь чтобы возможно воспользоваться услугой вместо получения услуги, за которую будешь расплачиваться потом.
Страховка — это причина дороговизны, а не следствие! Пусть из 100 заболевает один. Он приходит к врачу и не может выложить кучу денег. Врачу, что бы не остаться без работы приходится снижать расценки.
Со страховкой все не так. Врач хочет кушать бутерброды с маслом и икрой и прекрасно понимает, что если он поднимет цену на 100 единиц, то страховка подорожает всего на 1. На 1 — это ведь совсем не много, правда? Сегодня 1, завтра 1…
Да, не имея страховок не будет привлекательным вкладывать кучу денег в исследования новых препаратов… но это как фундаментальная наука — тут уже должно вступать в игру государство.
Со страховкой все не так. Врач хочет кушать бутерброды с маслом и икрой и прекрасно понимает, что если он поднимет цену на 100 единиц, то страховка подорожает всего на 1. На 1 — это ведь совсем не много, правда? Сегодня 1, завтра 1…
Да, не имея страховок не будет привлекательным вкладывать кучу денег в исследования новых препаратов… но это как фундаментальная наука — тут уже должно вступать в игру государство.
Но погодите, у нас же вроде «рынок». Найдётся второй врач, который удовольствуется бутером без икры. Конкуренция. Это которая должна снижать цены. В идеальном «сферическом» рынке прибыль вообще стремится к нулю. Ну понятно, что в реальности рынок манипулируем. Причём, максимально манипулируем теми, у кого «манипуляторы» побольше.
Это когда страховки нет. А когда есть, то выплата гарантирована, и врачам нет смысла конкурировать по цене.
Найдется, если их будет много. Все могут быть дворниками, а вот врачами могут быть далеко не все. Плюс надо долго и дорого учится. Плюс нужны экзамены без которых не получишь права врачевать. Пройдя все эти "круги ада" имея диплом врача на руках и кредит за обучение висящий над душой никто не захочет работать больше, а получать меньше.
В идеальном «сферическом» рынке прибыль вообще стремится к нулю.Забавные у вас представления об "идеальном" рынке.
«Идеальный» в математическом смысле. А не в том, как его преподносят либерал-фанаты. Мне кажется это очевидным — при идеальной конкуренции всегда найдётся тот, кто согласится работать за меньшую прибыль. При количестве конкурентов, стремящемся к бесконечности, прибыль стремится к нулю. В минус, понятное дело, уже точно никто работать не будет. А «в ноль» — вполне. Во-вторых, мы это наблюдаем на мировой практике — на Западе рентабельность бизнесов уже микроскопическая по сравнению с теми процентами, за которые соглашаются заводить своё дело в развивающихся капитализмах.
Пронормируйте по волатильности валюты, и разница будет не такой уж разительной.
всегда найдётся тот, кто согласится работать за меньшую прибыльВаше самое большое заблуждение именно вот в этом.
А вы кроме голого отрицания аргументировать можете?
Для опровержения обобщенного утверждения достаточно единичного контрпримера. Вот лично вы готовы работать бесплатно? Полагаю, нет. ЧТД.
Я готов даже в минус работать, если работа интересная. И как фрилансер регулярно берусь за работу без прибыли — если вижу, что кроме денег получу полезный навык (изучение перспективного фреймворка и т.п.).
А самое главное — у вас логическая ошибка. Вы путаете гипотезу о существовании объекта с некими свойствами с гипотезой о наличии этих свойств у любого объекта.
Вы может быть ещё и не видите второго очевидного следствия естественных рыночных процессов — монополизации?
А самое главное — у вас логическая ошибка. Вы путаете гипотезу о существовании объекта с некими свойствами с гипотезой о наличии этих свойств у любого объекта.
Вы может быть ещё и не видите второго очевидного следствия естественных рыночных процессов — монополизации?
Это будет логической ошибкой только при условии, что мы говорим об одной конкретной работе. Но если вы распространяете постулат о нулевой прибыли на весь рынок (а вы это делаете), мой логический переход автоматически становится верным.
А вот у вас логическая ошибка в подмене «работать бесплатно» на «бесплатно делать отдельные вещи».
Монополии кроме естественных — следствие регуляции а не рыночных процессов.
А вот у вас логическая ошибка в подмене «работать бесплатно» на «бесплатно делать отдельные вещи».
Монополии кроме естественных — следствие регуляции а не рыночных процессов.
Ещё раз. Имеем идеализированный рынок безо всяких пятен, костылей и исключений в виде картельного сговора, чиновничей коррупции, государственного регулирования.
1) Есть конкуренция товара по ценам. Покупатель всегда выберет дешевле. При прочих равных. При стремлении предложений от продавцов к бесконечности, прибыль от продажи будет стремиться к нулю. На рынке труда в итоге работают за еду, а прибыльность бизнесов падает до самоокупаемости.
2) Именно вследствие нерегулируемости рано или поздно некий субъект рынка начинает давить конкурентов «массой». Выкупая их бизнес, демпингуя или разоряя иным образом. Расправляясь с конкурентами и захватывая всё бОльшую долю рынка, этот субъект в итоге становится монополистом. Ну это, правда, если рынок ограничен.
Это очевидная математика, наблюдаемая на практике во всём мире. Причём, не только экономическом. Но и, даже, например, животном.
Вы в изначальном посте, с которого всё началось, почему-то исключили конкуренцию по цене среди врачей если ввести страховую. А конкуренцию страховых вы почему не принимаете во внимание? Врач поднимет расценки на 100, но ведь врач не один — страховая может послать к другому врачу. Был же у нас в РФ кипиш с автострахованием, когда ломали голову — выдавать бабло пострадавшим или по тендеру среди сервисов выбирать самый дешёвый и направлять клиентов ремонтировать тачку там. Потом оказалось, что, как это и бывает с тендерами, исполнитель делает такой треш из г-на и палок, что пришлось сочинять какие-то нормативы…
1) Есть конкуренция товара по ценам. Покупатель всегда выберет дешевле. При прочих равных. При стремлении предложений от продавцов к бесконечности, прибыль от продажи будет стремиться к нулю. На рынке труда в итоге работают за еду, а прибыльность бизнесов падает до самоокупаемости.
2) Именно вследствие нерегулируемости рано или поздно некий субъект рынка начинает давить конкурентов «массой». Выкупая их бизнес, демпингуя или разоряя иным образом. Расправляясь с конкурентами и захватывая всё бОльшую долю рынка, этот субъект в итоге становится монополистом. Ну это, правда, если рынок ограничен.
Это очевидная математика, наблюдаемая на практике во всём мире. Причём, не только экономическом. Но и, даже, например, животном.
Вы в изначальном посте, с которого всё началось, почему-то исключили конкуренцию по цене среди врачей если ввести страховую. А конкуренцию страховых вы почему не принимаете во внимание? Врач поднимет расценки на 100, но ведь врач не один — страховая может послать к другому врачу. Был же у нас в РФ кипиш с автострахованием, когда ломали голову — выдавать бабло пострадавшим или по тендеру среди сервисов выбирать самый дешёвый и направлять клиентов ремонтировать тачку там. Потом оказалось, что, как это и бывает с тендерами, исполнитель делает такой треш из г-на и палок, что пришлось сочинять какие-то нормативы…
1) а зачем тогда люди будут делать бизнес?
2) на идельном рынке нулевой порог входа, и потому монополия невозможна. во-вторых, зачем она нужна, если #1 верно?
2.1) если рынок скатывается в монополию, то постулат о нулевой прибыли не работает — какую захочу цену, такую и поставлю, я же монополист.
Идеальный безынерционный рынок стремится к Парето оптимуму. А совсем не к монополии с нулевой рентабельностью.
2) на идельном рынке нулевой порог входа, и потому монополия невозможна. во-вторых, зачем она нужна, если #1 верно?
2.1) если рынок скатывается в монополию, то постулат о нулевой прибыли не работает — какую захочу цену, такую и поставлю, я же монополист.
Идеальный безынерционный рынок стремится к Парето оптимуму. А совсем не к монополии с нулевой рентабельностью.
1) Во-первых, неограниченный рынок с бесконечным числом акторов — это абстракция. Просто чтобы показать тенденцию. В реальности, конечно, будут вполне конкретные цифры, а не 0 и ∞.
А во-вторых, как я уже сказал, некоторые будут работать «из любви к искусству». Тут просто психологически — даже если людей на полное довольствие посадить, выдать по личной яхте с вертолётом, всё-равно у многих будут руки чесаться или двор подмести или на Марсе колонию замутить.
В некотором смысле это даже более правильно — работать «потому что нравится», а не потому что надо «лямку тянуть за зряплату». Утопия.
2) А я не писал, что монополия и нулевая прибыль сходятся. Наоборот — оговорил, что монополия для бесконечного рынка невозможна. Чисто математически — ну нет в бесконечном ряду самого большого числа. А вот в конечном — оно есть по определению. Так же и для конкуренции по определению «выживает сильнейший». И рынок заканчивается тем, что остаётся один — самый сильный. Мы это прекрасно сейчас наблюдаем по трансконтинентальным мегакоропрациям.
Ещё раз: я отдельно упомянул про стремление рынка к монополиям и отдельно к нулевой прибыли — в разных условиях. Естественно, строить монополию для нулевых прибылей (или иных материальных/нематериальных бенефитов) — это дичь.
У Рынка есть тенденции. Негативные. Их стараются перешибать всякими ручными вмешательствами в виде таможенных, трудовых и антимонопольных законодательств. Создают всяческие институты, вливают в бабло в борьбу с этими тенденциями. Просто чтобы результат был больше похож на желаемое людьми, а не на то, как «рыночек сам порешает».
А во-вторых, как я уже сказал, некоторые будут работать «из любви к искусству». Тут просто психологически — даже если людей на полное довольствие посадить, выдать по личной яхте с вертолётом, всё-равно у многих будут руки чесаться или двор подмести или на Марсе колонию замутить.
В некотором смысле это даже более правильно — работать «потому что нравится», а не потому что надо «лямку тянуть за зряплату». Утопия.
2) А я не писал, что монополия и нулевая прибыль сходятся. Наоборот — оговорил, что монополия для бесконечного рынка невозможна. Чисто математически — ну нет в бесконечном ряду самого большого числа. А вот в конечном — оно есть по определению. Так же и для конкуренции по определению «выживает сильнейший». И рынок заканчивается тем, что остаётся один — самый сильный. Мы это прекрасно сейчас наблюдаем по трансконтинентальным мегакоропрациям.
Ещё раз: я отдельно упомянул про стремление рынка к монополиям и отдельно к нулевой прибыли — в разных условиях. Естественно, строить монополию для нулевых прибылей (или иных материальных/нематериальных бенефитов) — это дичь.
У Рынка есть тенденции. Негативные. Их стараются перешибать всякими ручными вмешательствами в виде таможенных, трудовых и антимонопольных законодательств. Создают всяческие институты, вливают в бабло в борьбу с этими тенденциями. Просто чтобы результат был больше похож на желаемое людьми, а не на то, как «рыночек сам порешает».
Это не рынок, ибо крайне сильны регуляции. В США, например, тупо ограничивают число выдаваемых врачебных лицензий.
В теории, если у человека нет 50 рублей на хлеб, то государство дает ему пособие.
UFO just landed and posted this here
Ну да, государство — это такая мега-страховая. Для того государство и создавалось. Чтобы в случае 314деца расчехлять закрома и вообще действовать активно в общих интересах. Исторически так сложилось. Ну или эволюция общественных устройств.
UFO just landed and posted this here
Разница лишь в том, что 50 руб заработать может почти каждый, а 2 миллиона — нет.
Высокие цены на подобные препараты гарантируют, что медицинские исследователи имеют капитал, необходимый им для финансирования своих исследований, в результате которых создаются такие чудесные лекарства, как Zolgensma. Ограничения этих цен со стороны регулирующих органов, фактически остановили бы медицинские инновации — и предотвратили бы разработку будущих «Zolgensma».
Вот это и есть обратная сторона рыночной экономики. Исследователи, врачи, инженеры, изобретатели вынуждены думать в первую очередь о том, как зарабатывать деньги, а не как лечить болезни и вообще изобретать что-то новое. При этом надо заморачиваться и с юридической стороной вопроса (юристы, патенты, авторские права, суды итп) — а это забирает много денег да и просто сил, которых на непосредственно иследования и изобретения остается намного меньше.
В таких условиях чудо, что вообще хоть что-то изобретается. Ведь существует множество намного более выгодных способов делания денег разной степени аморальности. Скажем, монополии на энергоресурсы, алкоголь, табак, наркоторговля, торовля людьми и органами. По логике дикого капитализма это «лучше», ведь денег приносит намного больше, чем та же разработка сложных лекарств.
Выход тут только один: сильная государственная наука. Создание условий, при которых изобретатели смогут сосредоточиться непосредственно на изобретениях, а не отвлекаться на зарабатывание денег и разного рода юридический бред.
Разумеется, нельзя полностью отрицать роль частного бизнеса. В нынешних условиях он вынужден брать на себя функции, которые в нормальной ситуации должно брать на себя государство. Кроме предмета поста, есть еще более яркий пример — крионика. Эта наука способна почти любого неизлечимого по нынешим меркам больного перенести в будущее, в котором эти болезни станут излечимыми. И кого это интересует? Никого кроме трех жалких частных лавочек (две фирмы в США и одна в РФ). Поэтому самый дешевый тариф на криоконсервацию — 18 тысяч долларов — только мозг в КриоРус, в США крионика существенно дороже. О серьезных исследованиях в области крионики (таких, обратимая консервация мышей в жидком азоте) говорить в такой ситуации сложно.
Мы живем в неправильном мире. Об этом надо хотя бы начать говорить вслух!
Мы живем в неправильном мире.
Говорите только за себя.
UFO just landed and posted this here
Кстати, СССР не только булки на деревьях не смог вырастить и изобрести Zolgensma, но даже и захудалого инстаграма там не придумали. А еще (ужас) там не было благотворительности в принципе.
СССР развалили в 1991 году, лекарство выпустили 30 лет спустя.
В том числе и благодаря толчку, который получила западная экономика вследствие расширения рынков сбыта и банального вывода из РФ нескольких триллионов долларов.
И вменять СССР неизобретение лекарства, которое было создано спустя несколько десятков лет после его развала — это надо очень сильно не дружить с логикой.
Впрочем, походя, и даже, м.б., незаметно для самих себя выгаживаться на СССР в стиле инстаграмных див, утверждающих, что СССР плохой, потому что там не было айфонов и фейсбука — это какая-то почти повальная болезнь местной (да и не только) аудитории, считающей себя самой продвинутой прослойкой общества.
В том числе и благодаря толчку, который получила западная экономика вследствие расширения рынков сбыта и банального вывода из РФ нескольких триллионов долларов.
И вменять СССР неизобретение лекарства, которое было создано спустя несколько десятков лет после его развала — это надо очень сильно не дружить с логикой.
Впрочем, походя, и даже, м.б., незаметно для самих себя выгаживаться на СССР в стиле инстаграмных див, утверждающих, что СССР плохой, потому что там не было айфонов и фейсбука — это какая-то почти повальная болезнь местной (да и не только) аудитории, считающей себя самой продвинутой прослойкой общества.
UFO just landed and posted this here
В СССР медицина была доступна принципиально всем.
В капстранах медицина доступна принципиально НЕ всем.
В СССР ситуация, когда в больнице, на пороге которой ты стоишь, есть все средства, чтобы тебя вылечить, но ты разворачиваешься и идешь домой подыхать, потому что у тебя нет денег, была немыслимой.
Что там насчет такой же ситуации, но в развитом американском капитализме с человеческим лицом?
Это аналогия, метафора или иное другое выразительное средство языка? Хотя, больше похоже на танец ламбаду.
В капстранах медицина доступна принципиально НЕ всем.
В СССР ситуация, когда в больнице, на пороге которой ты стоишь, есть все средства, чтобы тебя вылечить, но ты разворачиваешься и идешь домой подыхать, потому что у тебя нет денег, была немыслимой.
Что там насчет такой же ситуации, но в развитом американском капитализме с человеческим лицом?
ни СССР, ни Куба ( с самой лучшей в мире медициной) это лекарство изобрести не смогли
Никто и не обвиняет СССР в том, что там не создали генетических лекарств
Это аналогия, метафора или иное другое выразительное средство языка? Хотя, больше похоже на танец ламбаду.
В СССР ситуация, когда в больнице, на пороге которой ты стоишь, есть все средства, чтобы тебя вылечить, ..., была немыслимой.Фраза то с двойным смыслом оказывается — подходит и с удаленной частью, и без.
В США если есть угроза жизни будут лечить не смотря на отсутствие денег и страховки. А уже после будут разбираться что и как. Есть шанс что вообще ничего не получат. Это тоже одна из причин дороговизны услуг.
В СССР ситуация, когда в больнице, на пороге которой ты стоишь, есть все средства, чтобы тебя вылечить, ..., была немыслимой.Фраза то с двойным смыслом оказывается — подходит и с удаленной частью, и без.
Это какое-то очень глубокое дно — делать такие цитирования. Хуже, пожалуй, только собирание цитат из отдельных букв.
В США если есть угроза жизни будут лечить не смотря на отсутствие денег и страховки.
Скорая помощь работает во всех странах +- вышедших из средневековья, а не только в США. Поэтому не надо делать из США исключительную страну.
А вот предмет настоящей статьи не относится к такому случаю, поэтому если нет денег, ты помираешь.
И вообще, в контексте данной статьи озвучивать мысли именно в форме вышеприведённой цитаты — это надо либо вообще не дружить с логикой, либо обладать специальным умением белое называть черным, а черное белым.
В СССР ситуация, когда в больнице, на пороге которой ты стоишь, есть все средства, чтобы тебя вылечить, но ты разворачиваешься и идешь домой подыхать, потому что у тебя нет денег, была немыслимой.Зато вполне была вероятна ситуация, что ты разворачиваешься по причине, что лечить не научились. А даже если научились, можно было не дождаться квоты — доступные ресурсы конечны вне зависимости от системы.
Зато вполне была вероятна ситуация, что ты разворачиваешься по причине, что лечить не научились.которая применима к любому государству
А даже если научились, можно было не дождаться квоты — доступные ресурсы конечны вне зависимости от системы.
1. А можно ссылку про "квоты на лечение в СССР"?
2. доступные ресурсы конечны вне зависимости от системы, но только в капитализме ты идёшь помирать потому что ресурсы есть, а денег у тебя нет.
Возможность для конкретного человека получить определенное лекарство определялось:
а) Произвела ли его промышленность либо закупило ли его государство за рубежом в каких-либо товарных количествах.
б) Распределили ли лекарство в определенную республику
в) Распределила ли республика лекарство в конкретную больницу или аптеку
г) Посчитал ли тебя конкретный врач достойным того, чтобы получить дефицитное лекарство, или приберечь на кого-то.
Это очень нехилая воронка, и если ты её не проходишь, то получаешь в руки валидольчик и отправляешься домой. Позволяло ли это большему количеству народа получить помощь в более сложных случаях, чем простуда — вопрос вообще неочевидный.
Скажем сложные операции на сердце делали в двух больницах во всей стране, забронированных на месяцы вперед. Стало ли бы кому-то хуже, если бы таких было хотя бы десять, пусть среди них и 8 платных?
а) Произвела ли его промышленность либо закупило ли его государство за рубежом в каких-либо товарных количествах.
б) Распределили ли лекарство в определенную республику
в) Распределила ли республика лекарство в конкретную больницу или аптеку
г) Посчитал ли тебя конкретный врач достойным того, чтобы получить дефицитное лекарство, или приберечь на кого-то.
Это очень нехилая воронка, и если ты её не проходишь, то получаешь в руки валидольчик и отправляешься домой. Позволяло ли это большему количеству народа получить помощь в более сложных случаях, чем простуда — вопрос вообще неочевидный.
Скажем сложные операции на сердце делали в двух больницах во всей стране, забронированных на месяцы вперед. Стало ли бы кому-то хуже, если бы таких было хотя бы десять, пусть среди них и 8 платных?
Это был ответ на вопрос про квоты?
Я так и не понял, была ли в СССР практика квотирования по лечению больных или нет. Впрочем, это риторический вопрос. Любые поползновения в сторону того, что нечто подобное было в СССР — это наглая и бесстыжая, и я бы даже сказал, что доведенная до ублюдочности ложь.
А вот сразу и пример такой лжи:
a) да
б) да
в) да
г) да
Для этого (внезапно!) и существует планирование!
Но в искаженной картине мира тех, кто уверен, что СССР был тюрьмой народов, а их отцы и деды были натуральными рабами, во всех этих пунктах конечно — «нет» (а как иначе?)
Не суди по себе. Если в твоём окружении был сплошной блат, это не значит, что он был везде.
Тут идет поговорка про гаснущее солнце во время моргания.
Скажем и в США в двух, но обе платные.
Я так и не понял, была ли в СССР практика квотирования по лечению больных или нет. Впрочем, это риторический вопрос. Любые поползновения в сторону того, что нечто подобное было в СССР — это наглая и бесстыжая, и я бы даже сказал, что доведенная до ублюдочности ложь.
А вот сразу и пример такой лжи:
Это очень нехилая воронка, и если ты её не проходишь, то получаешь в руки валидольчик и отправляешься домой.
a) да
б) да
в) да
г) да
Для этого (внезапно!) и существует планирование!
Но в искаженной картине мира тех, кто уверен, что СССР был тюрьмой народов, а их отцы и деды были натуральными рабами, во всех этих пунктах конечно — «нет» (а как иначе?)
Посчитал ли тебя конкретный врач достойным того, чтобы получить дефицитное лекарство, или приберечь на кого-то.
Не суди по себе. Если в твоём окружении был сплошной блат, это не значит, что он был везде.
Тут идет поговорка про гаснущее солнце во время моргания.
Скажем сложные операции на сердце делали в двух больницах во всей стране, забронированных на месяцы вперед. Стало ли бы кому-то хуже, если бы таких было хотя бы десять, пусть среди них и 8 платных?
Скажем и в США в двух, но обе платные.
Для этого (внезапно!) и существует планирование!
О том и речь, существует, но работает как-то хреново. График смертность почти по всем группам строго выше США, в остальных у США потихоньку падал, а у нас рос.
romix1c.livejournal.com/62306.html
Не суди по себе. Если в твоём окружении был сплошной блат, это не значит, что он был везде.
От чего такого серьезного вас вылечили в советской больнице? Наложить гипс умели и в Средние Века.
Скажем и в США в двух, но обе платные.
Очень сомнительно, даже с учетом зарегулированности медицины. А еще я не вижу, чем ситуация «не могу позволить себе операцию» хуже «со мной даже разговаривать не будут, потому что нет связей». Способы найти деньги, как минимум, существуют. Со связями гораздо сложнее.
О том и речь, существует, но работает как-то хреново.Расскажи это транснациональным корпорациям.
График смертностьГрафики надо уметь читать, а не просто разглядывать циферки. А когда начнем читать, попутно изучая весь контекст, внезапно выяснится, что не будь бесплатной медицины, смертность была бы еще выше.
Зато как красиво циферки поползли вверх сразу как только народ сбросил оковы и получил возможность лечиться в нормальных платных больничках. Бг.
А в это время из РФ выводятся триллионы долларов, коими в том числе подпитывается американская экономика.
Скажем
Очень сомнительно
Железная аргументация.
Расскажи это транснациональным корпорациям.
Т.е., если бы советским здравоохранением занялась бы ТНК, то у нас смертность от рака не была бы на 30% выше Штатов? Или к чему это вообще?
А когда начнем читать, попутно изучая весь контекст,
Окей, что за контекст привел к росту детской смертности в 70-х? Я-то ответ знаю: немотивированность медицинских работников из-за в т.ч. низких зарплат и недообеспеченность техническими средствами. Но у вас, кажется есть свой.
Железная аргументация.
Так покажите мне эти две уникальные американские больницы и почему никто не пытался построить еще одну, несмотря на золотые зарплаты американский врачей, а в особенности хирургов.
то у нас смертность от рака не была бы на 30%
При бесплатной медицине человек идет в больницу и ему хотя бы ставят диагноз. При платной медицине только постановка диагноза уже может быть проблематичной. Ты специалист в области здравоохранения США и СССР в 20 веке? Ты знаешь что стоит за всеми этими цифрами, а не только что загуглил их? Сомневаюсь. Поэтому все эти голые цифры, которые ты вскользь упоминаешь — это полная чушь, ну или недорогой способ придания значимости своим аргументам.
А вообще вот эти вот все аргументы на аргументы, слово за слово и прочая бессмысленная словесная чепуха — это всё должно доказывать, что платная американская медицина была лучше бесплатной советской? Или это ты уже плавно перешёл исключительно к обгаживанию только советской?
Ок, в таком желаю тебе сполна познать всю суть платной медицины.
Бесплатная медицина это миф. Существует только страховая.
Ты хочешь поделиться откровением о том, что всё бесплатное в СССР в итоге обеспечивалось трудом советского человека, а не жителями Нибиру?
Так я тебе больше скажу — он не только всем обеспечивал самого себя, но и помогал половине мира, в то время другая половина грабилась США. Почитай ту же Исповедь экономического убийцы. Примерно по тем же лекалам всё происходит и с Россией даже сейчас, не говоря уже о 90-х. Ресурсы продаются за американские доллары, потом на эти доллары покупаются американские трежерсы, население жуёт известно что без соли.
И так не только с Россией. При такой схеме в США вообще всё бесплатное должно быть и никаких проблем быть не должно.
Но нет, проблемы есть и там, и в том числе со здравоохранением.
Так я тебе больше скажу — он не только всем обеспечивал самого себя, но и помогал половине мира, в то время другая половина грабилась США. Почитай ту же Исповедь экономического убийцы. Примерно по тем же лекалам всё происходит и с Россией даже сейчас, не говоря уже о 90-х. Ресурсы продаются за американские доллары, потом на эти доллары покупаются американские трежерсы, население жуёт известно что без соли.
И так не только с Россией. При такой схеме в США вообще всё бесплатное должно быть и никаких проблем быть не должно.
Но нет, проблемы есть и там, и в том числе со здравоохранением.
За вскрытие трупа денег брать не с кого.
Какой у вас критерий качества медицины, кроме количества мертвяков? Нет, ну можно сказать, что затраты государства, которые требовались бы для улучшения ситуации сверх этого уровня были нерентабельны по сравнению с потенциальным эффектом. И что эти деньги лучше было потратить на танки. Это по крайней мере в какой-то степени прагматичная точка зрения.
Кроме платной американской была бесплатная британская, по сравнению с ней тоже какого-то преимущества не видно.
Я всего-лишь опровергаю вот это заявление:
Будь всё действительно так шоколадно с доступом к лекарствами и техническим средствам, у советской медицины не было бы таких проблем с заболеваниями, которые требуют минимально творческого подхода к лечению. Я бы не прикапывался, если бы вы просто написали
А не безапелляционно обвиняли меня во лжи.
Поэтому все эти голые цифры, которые ты вскользь упоминаешь — это полная чушь, ну или недорогая попытка сойти за умного.
Какой у вас критерий качества медицины, кроме количества мертвяков? Нет, ну можно сказать, что затраты государства, которые требовались бы для улучшения ситуации сверх этого уровня были нерентабельны по сравнению с потенциальным эффектом. И что эти деньги лучше было потратить на танки. Это по крайней мере в какой-то степени прагматичная точка зрения.
Кроме платной американской была бесплатная британская, по сравнению с ней тоже какого-то преимущества не видно.
Или это ты уже плавно перешёл исключительно к обгаживанию только советской?
Я всего-лишь опровергаю вот это заявление:
a) да
б) да
в) да
г) да
Будь всё действительно так шоколадно с доступом к лекарствами и техническим средствам, у советской медицины не было бы таких проблем с заболеваниями, которые требуют минимально творческого подхода к лечению. Я бы не прикапывался, если бы вы просто написали
a) иногда
б) иногда
в) иногда
г) возможно, но не сталкивался
А не безапелляционно обвиняли меня во лжи.
UFO just landed and posted this here
У кадрового военного или у срочника? Потому что если первое, то у министерства обороны явно недостатка ресурсов не было. Или просто пришли в районную поликлинику и его без проблем отправили на операцию в другой город?
Между «хорошо» и «плохо» есть еще «средне». В СССР были объективные проблемы с обеспечением больниц и материальным поощрением персонала. Проблемы абсолютно решаемые, но почему-то не решенные, потому что приоритеты государства были где-то в другой плоскости.
Снимите шоры пропоганды, что в ссср всё обязано было быть плохо всегда.
Между «хорошо» и «плохо» есть еще «средне». В СССР были объективные проблемы с обеспечением больниц и материальным поощрением персонала. Проблемы абсолютно решаемые, но почему-то не решенные, потому что приоритеты государства были где-то в другой плоскости.
UFO just landed and posted this here
Ну так почему-то предпочитают мазать черной краской ВСЁ, причём с явным передергиванием и всех, кто смеет иметь другие примеры из обычной жизни людей — минусовать, что они смеют думать иначе. Показательно, вам не кажется?
Потому что противоположный лагерь делает всё то же самое и теми же методами, но белой краской и создаёт сугубо позитивную картину. А это тоже неправильно, учитывая, что весь период, с моей точки зрения, — это netloss. На каждый хороший пример из жизни можно найти какой-нибудь ужас типа того, что роженицу заставили пешком идти на пятый этаж. Наверное, это ничего не доказывает, но так можете сами сделать полный обзор всего хорошего и всего плохого, что можно сказать о советской медицине со статистикой, чтобы навсегда закрыть все споры с обоих сторон.
UFO just landed and posted this here
Я привожу контрпример, чтобы у читающих была более сбалансированная картина.
Мои конкретные утверждения — это ссылки на статистику и вывод, почему, на мой взгляд, дело обстояло именно так. Остальное — это полемика, которую, при желании, можно было игнорировать, потому что очевидная апелляция к личному опыту очевидна.
Ну и еще нельзя доказать тенденцию изолированными примерами, особенно учитывая неполноту информации.
И примеры в ответ на ваши конкретные утверждения
Мои конкретные утверждения — это ссылки на статистику и вывод, почему, на мой взгляд, дело обстояло именно так. Остальное — это полемика, которую, при желании, можно было игнорировать, потому что очевидная апелляция к личному опыту очевидна.
Ну и еще нельзя доказать тенденцию изолированными примерами, особенно учитывая неполноту информации.
UFO just landed and posted this here
Полемика и апеляция в личному опыту
Ну да. Я же так и сказал. Обидно, знаете, узнать, что ты лжец, твоя статистика не статистика и вообще ничего не значит. Я не машина, чтобы биться в стенку, когда меня явно не собираются слушать, а мы не на дебатах.
Или вопрос, на который я дал ответ, а когда я дал ответ, то получил сразу же слив по этому тезису?
Это даже не было тезисом. Я где-то утверждал, что в СССР вообще не умели лечить порок сердца? Из источников, которые мне встречались, когда я интересовался темой, следовало, что специалистов было мало, а попасть в ним зачастую было вопросом блата. То, что вам повезло — я только рад, но вообще ничего не доказывает. А кто-то во все двери бился, чтобы ребенок выжил.
Это было, когда я был еще школьником, большинство источников не академические и могли быть ангажированы: я допускаю, что в них что-то было преподнесено не так или что я неправильно запомнил или проанализировал данные. Просто покажите, сколько таких операций делалось у нас и в Штатах с Великобританией. В отличии от обвинений в пропаганде, меня это немедленно заткнёт.
В СССР ситуация, когда в больнице, на пороге которой ты стоишь, есть все средства, чтобы тебя вылечить, но ты разворачиваешься и идешь домой подыхать, потому что у тебя нет денег, была немыслимой.
Безусловно, вы правы (ну кроме того, что скорая помощь при реальной угрозе жизни в капиталистических странах сначала спасёт, а уже потом будет разбираться, кто будет платить, и чисто технически можно и не заплатить или заплатить не всю сумму, хоть и получив некоторые неудобства в жизни в последствии, в рабство на урановые рудники вас не возьмут, чтобы долг отработали). Однако та статья из советской газеты показывает, что в СССР была вполне возможно ситуация, когда в больнице (или аптеке) просто нет этих самых «всех средств». И если в капиталистических странах это применимо только для всяких редких болезней, то в СССР такое могло быть с банальным валидолом.
Что лучше? Вылечиться, а потом всю жизнь выплачивать кредит за лечение или же умереть, потому что больница просто не имеет нужного оборудования и лекарств, зато «свободным человеком» (настолько свободным, что ему даже за границу выехать без особого разрешения нельзя).
Что лучше? Вылечиться, а потом всю жизнь выплачивать кредит за лечение или же умереть, потому что больница просто не имеет нужного оборудования и лекарств, зато «свободным человеком» (настолько свободным, что ему даже за границу выехать без особого разрешения нельзя).
Ты путаешь такие понятия, как стабилизация состояния больного чтобы только не дать ему умереть и дальнейшее излечение нарочно? Или искренне не понимаешь разницу?
Никакая скорая лечить тебя не будет. Ну кроме советской скорой, про остатки которой есть фильм «Аритмия», в котором эффективный менеджер говорит, что-то типа «наша задача не лечением заниматься, а стабилизировать больного, чтобы потом передать его местным врачам, а дальше уже не наше дело».
Т.е., «недоразумение», оставшееся с СССР, когда врач скорой мог позволить себе не просто стабилизировать больного, и без передыху умчаться к следующему, но и немножко его подлечить, эффективный менеджер всеми силами пытается искоренить, действуя полностью в рамках оптимизации медицины.
Вопрос 1. Где тут про излечение скорой помощью?
Вопрос 2. С какой системы берется эта калька?
потому что больница просто не имеет нужного оборудования и лекарств
Мне кажется, что в 2K20г надо начинать потихоньку выдавливать из своих голов всё то дерьмо пропаганды, которое вдалбливалось на протяжении последних 30 лет.
Нет, ну правда. Вы почему-то уверены, что если не все, то большинство больниц в СССР не имели нужного оборудования. Это бред. Не каждая больница была оснащена по последнему слову техники, но ваше представление, что в СССР прямо всё всё было плохо — это, извините, какой-то диагноз.
И одновременно с этим вы уверены, что уж все платные больницы в США обязательно имеют всё необходимое оборудование, только по факту того, что они платные. А это еще больший бред. Но даже если допустить этот бред, то вспоминаем, что эта платная больничка, а не скорая. И тут сначала спросят, можете ли вы себе её позволить.
В СССР медицина была доступна принципиально всем.
В капстранах медицина доступна принципиально НЕ всем.
А можете тогда объяснить, почему в СССР была такая низкая продолжительность жизни по сравнению с западными странами? Почему в СССР смертность от многих болезней, которые успешно лечатся, значительно превышала смертность в капстранах от них же?
Сравнивать так как вы сравниваете можно только при условии что лечится одинаковый спектр болезней. На практике же в капстранах лечили гораздо больше болезней и гораздо лучше. Да, на многие из них чтобы тебя лечить нужно было где-то достать денег, хотя бы и в кредит. Но это все равно лучше чем когда в СССР от таких вещей в принципе не лечат никого.
Нет, не могу объяснить ваше утверждение, правдивость которого хорошо бы еще и доказать, для начала. Чтобы не получилось как в анекдоте «не выиграл, а проиграл».
Как говорят, есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика. А еще говорят: «Всё то, о чем большевики нам так нагло врали, оказалось правдой».
Я этот вопрос не изучал. И, думаю, вряд ли есть так уж много экспертов в нём.
Но для примера приведу пример банальнейшего приёма манипуляции статистикой на абстрактных числах:
В СССР перед началом войны было 100 танковых дивизий, а у Германии всего лишь 50.
Отсюда делается вывод: у СССР было вдвое больше танков.
И скромно умалчивается о количестве танков в одной дивизии в СССР и в Германии.
Еще раз: есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика.
И есть факт:
В СССР медицина была доступна принципиально всем.
В капстранах медицина доступна принципиально НЕ всем.
Как говорят, есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика. А еще говорят: «Всё то, о чем большевики нам так нагло врали, оказалось правдой».
Я этот вопрос не изучал. И, думаю, вряд ли есть так уж много экспертов в нём.
Но для примера приведу пример банальнейшего приёма манипуляции статистикой на абстрактных числах:
В СССР перед началом войны было 100 танковых дивизий, а у Германии всего лишь 50.
Отсюда делается вывод: у СССР было вдвое больше танков.
И скромно умалчивается о количестве танков в одной дивизии в СССР и в Германии.
Еще раз: есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика.
И есть факт:
В СССР медицина была доступна принципиально всем.
В капстранах медицина доступна принципиально НЕ всем.
Да не была. Разве что если в кавычки брать. По документам — да, доступна. По факту — как повезёт.
В детстве лежал в городской больнице. По рассказам родителей — в манипуляционной специальный стеклянный шкафчик с препаратами для купирования опасных состояний, но медсёстры (а врачи там обычно не появляются) не знали, когда их надо применять. В итоге, перевели (хорошо родители нашли способ это организовать) в областную больницу, где медперсонал был лучше подготовленный.
Проблема СССР в том, что если ставится план «подготовить N врачей и M медсестёр», то при определённых N и M приходится снижать планку требований к учащимся, в результате чего в медицину проходят недоученные люди. Я могу поверить, что преподы мед.вузов старались проводить нормальный отбор. Но я также был студентом и знаю, что есть некоторая прослойка тех, кто умудряется проходить сессии без достаточных знаний. У нас, вроде, никогда не было практики «волчьих» билетов для тех, кто списывал или давал списывать.
В детстве лежал в городской больнице. По рассказам родителей — в манипуляционной специальный стеклянный шкафчик с препаратами для купирования опасных состояний, но медсёстры (а врачи там обычно не появляются) не знали, когда их надо применять. В итоге, перевели (хорошо родители нашли способ это организовать) в областную больницу, где медперсонал был лучше подготовленный.
Проблема СССР в том, что если ставится план «подготовить N врачей и M медсестёр», то при определённых N и M приходится снижать планку требований к учащимся, в результате чего в медицину проходят недоученные люди. Я могу поверить, что преподы мед.вузов старались проводить нормальный отбор. Но я также был студентом и знаю, что есть некоторая прослойка тех, кто умудряется проходить сессии без достаточных знаний. У нас, вроде, никогда не было практики «волчьих» билетов для тех, кто списывал или давал списывать.
Я не пойму, факт того что, что вы лежали (т.е. вас приняли и лечили) в больнице, а потом перевели в областную и продолжили лечить, должен доказывать ложность этого тезиса?
Или то, что ваши родители были какими-то блатными, а у других родителей ребенок бы помер в этой больнице, в которой не появляются врачи?
Вот честно, не понятно, к чему был этот личный опыт, перевода из одной больницы в другую и тут же следующие абстрактные рассуждения про М и N и якобы снижение планки.
В СССР медицина была доступна принципиально всем.
В капстранах медицина доступна принципиально НЕ всем.
Или то, что ваши родители были какими-то блатными, а у других родителей ребенок бы помер в этой больнице, в которой не появляются врачи?
Вот честно, не понятно, к чему был этот личный опыт, перевода из одной больницы в другую и тут же следующие абстрактные рассуждения про М и N и якобы снижение планки.
Перевели не врачи. Родители забрали. Если бы не сделали это — мог бы и не выжить.
На сколько я помню, в областную больницу клали детей из области, а из областного центра — добро пожаловать в городские больницы. Зав.отделением держал у себя в столе подписанные бланки из приёмного отделения для обхода бюрократии.
Ну да, получить нормальное лечение можно было, но для этого надо было подсуетиться. А если идти тем путём, которым оно должно было работать, то получаем доступную «медицину», а не медицину.
Я не опровергаю утверждение, просто предлагаю правильно формулировать: В СССР медицина (или «медицина», как повезёт) была доступна принципиально всем.
На сколько я помню, в областную больницу клали детей из области, а из областного центра — добро пожаловать в городские больницы. Зав.отделением держал у себя в столе подписанные бланки из приёмного отделения для обхода бюрократии.
Ну да, получить нормальное лечение можно было, но для этого надо было подсуетиться. А если идти тем путём, которым оно должно было работать, то получаем доступную «медицину», а не медицину.
Я не опровергаю утверждение, просто предлагаю правильно формулировать: В СССР медицина (или «медицина», как повезёт) была доступна принципиально всем.
Как по этой логике надо сформулировать описание платной медицины с точки зрения людей, у которых по каким-то причинам не оказалось медстраховки или она ограничивает список больниц/докторов у которых они могут лечиться?
Вы сами расписали. Однако, если человек в критическом состоянии, с которым умеют справляться, скорее всего его никто не будет спрашивать о страховке, просто будет не до этого (или он будет не в состоянии ответить). То есть, при платной медицине не будет такого, что человек умирает, а мед.персонал не знает, что делать, т.к. нормально не обучен. Точнее, вероятность такого есть, но шансы гораздо ниже, т.к. конкуренция за места врачей гораздо выше и те, кто филонят при обучении просто не проходят.
Вы сами расписали.
Что и требовалось доказать. Спс.
Однако, если человек в критическом состоянии
Не буду спрашивать причиной какого процента банкротств являются последующие счета за такую неотложную скорую помощь, всё-таки человека спасли (если спасли, иначе это проблема уже не его, а его родственников).
Замечу только 2 вещи:
1-Вы выдаёте своё личное мнение за некую априорную истину
«То есть, при платной медицине не будет такого, что человек умирает, а мед.персонал не знает, что делать, т.к. нормально не обучен.»
Откуда у вас уверенность в том, что врачи скорой помощи в странах платной медицины априори более квалифицированны чем врачи скорой помощи в странах с бесплатной медициной?
А если вспомнить(будем честными, да?), что мы на самом деле-то сравниваем СССР с США, то у меня прямо противоположное мнение: врачи скорой помощи в СССР как минимум не менее компетентны врачей скорой помощи в США а, как максимум, компетентнее.
2-Вы подменяете понятие «здравоохранение» понятием «скорая помощь».
Скорая помирать не оставит, а обычная больничка вполне себе отфутболит помирать домой, имея все средства (людские и материальные).
Так себе приёмчики.
> Что и требовалось доказать. Спс.
Я изначально не подвергал сомнению, что в капстранах медицина доступна не всем.
Что касается врачей в СССР и США — вот честно, встречал диаметрально противоположные мнения от разных людей, которые сталкивались с медициной и там, и там. Поэтому это ваш опыт. Скорее всего, по факту, скорее всего и там, и там есть как нормальные врачи, так и не очень, а дальше — как кому повезёт. Я даже не представляю, как можно адекватно сравнить на практике.
Если же рассуждать теоретически, разверну свою мысль, приведённую выше, которую вы не восприняли: для работоспособности здравоохранения, доступного каждому, системе необходимо иметь определённое достаточное количество мед.персонала, это означает, что перед мед.вузами будет план по выпуску. Если этот план больше, чем они вузы могут соблюсти при сохранении качества образования, то это приводит к снижению качества выпускников (вуз — это не завод, где можно просто организовать работу еще в одну смену и, таким образом, нарастить выпуск).
> 2-Вы подменяете понятие «здравоохранение» понятием «скорая помощь».
Опять-же, изначально вы заявляли доступность медицины, а не системы здравоохранения. Это тоже несколько разные понятия.
Я изначально не подвергал сомнению, что в капстранах медицина доступна не всем.
Что касается врачей в СССР и США — вот честно, встречал диаметрально противоположные мнения от разных людей, которые сталкивались с медициной и там, и там. Поэтому это ваш опыт. Скорее всего, по факту, скорее всего и там, и там есть как нормальные врачи, так и не очень, а дальше — как кому повезёт. Я даже не представляю, как можно адекватно сравнить на практике.
Если же рассуждать теоретически, разверну свою мысль, приведённую выше, которую вы не восприняли: для работоспособности здравоохранения, доступного каждому, системе необходимо иметь определённое достаточное количество мед.персонала, это означает, что перед мед.вузами будет план по выпуску. Если этот план больше, чем они вузы могут соблюсти при сохранении качества образования, то это приводит к снижению качества выпускников (вуз — это не завод, где можно просто организовать работу еще в одну смену и, таким образом, нарастить выпуск).
> 2-Вы подменяете понятие «здравоохранение» понятием «скорая помощь».
Опять-же, изначально вы заявляли доступность медицины, а не системы здравоохранения. Это тоже несколько разные понятия.
Понятно, т.е. ваше объяснение заключается в том, что «Статистика врет».
Т.е. на самом деле это в СССР люди доживали до преклонных лет, но подлые манипуляции со статистикой и западная пропаганда показывает это как то, что они жили в среднем гораздо меньше.
Ну или наоборот: на западе люди мрут как мухи ( из-за того что медицина слишком дорогая для них ), но западная лживая пропаганда подтасовывает цифры так, чтобы изображать что они живут дольше.
Ну что ж, если это ваше мнение, если вы действительно так считаете, я могу вам только посочуствовать. Но вести с вами какую-то дискуссию после такого — не вижу смысла.
Боюсь в не понимаете одну простую вещь, в двух предложениях:
Медицина в первом и во втором предложении — совершенно разная. Медицина — это не бинарное понятие, не 0 или 1, она может быть лучше и хуже.
Доступная 100% населения медицина уровня 19-го века и доступная 90% населения медицина 21-го века — что лучше? Вопрос не такой уж очевидный. Поэтому кроме доступности медицины есть еще вопрос ее качества. А способ оценивать качество медицины — ну мне приходит в голову только один достаточно интегральный показатель который учтет все: это продолжительность жизни.
Т.е. на самом деле это в СССР люди доживали до преклонных лет, но подлые манипуляции со статистикой и западная пропаганда показывает это как то, что они жили в среднем гораздо меньше.
Ну или наоборот: на западе люди мрут как мухи ( из-за того что медицина слишком дорогая для них ), но западная лживая пропаганда подтасовывает цифры так, чтобы изображать что они живут дольше.
Ну что ж, если это ваше мнение, если вы действительно так считаете, я могу вам только посочуствовать. Но вести с вами какую-то дискуссию после такого — не вижу смысла.
Боюсь в не понимаете одну простую вещь, в двух предложениях:
В СССР медицина была доступна принципиально всем.
В капстранах медицина доступна принципиально НЕ всем.
Медицина в первом и во втором предложении — совершенно разная. Медицина — это не бинарное понятие, не 0 или 1, она может быть лучше и хуже.
Доступная 100% населения медицина уровня 19-го века и доступная 90% населения медицина 21-го века — что лучше? Вопрос не такой уж очевидный. Поэтому кроме доступности медицины есть еще вопрос ее качества. А способ оценивать качество медицины — ну мне приходит в голову только один достаточно интегральный показатель который учтет все: это продолжительность жизни.
Ваш дискуссионный приём доведения до идиотизма тезисов оппонента комментировать, пожалуй, не буду.
Но я сомневаюсь, что вы достаточно компетентны(я тоже), чтобы обсуждать структуру той статистики, к которой вы апеллируете (учитывались ли последствия войны и т.д.) и о которой я уже высказал своё мнение.
А приравнивание бесплатной медицины в СССР к медицине 19 века, а платной медицины к медицине 21 века, это при том, что СССР начали разваливать задолго до начала 21 века, а конец развала произошел за 10 лет до начала 21 века — это конечно же высший дискуссионный пилотаж. При оценке такого пилотажа мне приходит в голову только один показатель —
facepalm.jpeg.
Но я сомневаюсь, что вы достаточно компетентны(я тоже), чтобы обсуждать структуру той статистики, к которой вы апеллируете (учитывались ли последствия войны и т.д.) и о которой я уже высказал своё мнение.
А приравнивание бесплатной медицины в СССР к медицине 19 века, а платной медицины к медицине 21 века, это при том, что СССР начали разваливать задолго до начала 21 века, а конец развала произошел за 10 лет до начала 21 века — это конечно же высший дискуссионный пилотаж. При оценке такого пилотажа мне приходит в голову только один показатель —
facepalm.jpeg.
А приравнивание бесплатной медицины в СССР к медицине 19 века, а платной медицины к медицине 21 века
Я ничего не приравнивал, где это вы такое взяли?
Я вам привел специально утрированный пример того что нужно учитывать не только доступность медицины, но и ее качество. Вы все носитесь с одним параметром — доступность, предпочитая полностью игнорировать все остальные. Вы сами этого не понимаете?
Но я сомневаюсь, что вы достаточно компетентны(я тоже), чтобы обсуждать структуру той статистики, к которой вы апеллируете (учитывались ли последствия войны и т.д.) и о которой я уже высказал своё мнение.
Ну да, разумеется в 1985м году ожидаемая продолжительность жизни в СССР была ниже из-за войны 1945го. И в других странах постсоветского лагеря — а это общая тенденция всех коммунистических стран — тоже, даже в тех, которые войну почти не видели.
По поводу же вашей некомпетентности в этом вопросе — тут, я соглашусь, но почему вы считаете себя некомпетентным в этом вопросе, но компетентным во всех остальных в которых вы в этой теме высказались? Вам так удобнее? Я бы сказал, что вы демонстрируете одинаково низкий уровень компетенции во всех этих вопросах, так что странно что вы выделяете неудобные вам вопросы, которые вскрывают всю ошибочность ваших построений с пометкой «ну здесь я некомпетентен».
Я ничего не приравнивал, где это вы такое взяли?
Вот отсюда я взял.
Медицина в первом и во втором предложении — совершенно разная. Медицина — это не бинарное понятие, не 0 или 1, она может быть лучше и хуже.
Доступная 100% населения медицина уровня 19-го века и доступная 90% населения медицина 21-го века — что лучше? Вопрос не такой уж очевидный.
Только не надо начинать широко моргать глазками и говорить, что это не было приравнивание, а объяснение небинарности понятия медицины.
Здесь не только приравнивание, но высасывание из пальца каких-то цифр. Впрочем, взять и выкинуть 10% населения из здравоохранения — это отличное решение, браво! Капитализм, счастье, за@#$сь!
А столько вашей писанины по поводу неосторожно обронённого мною слова о моей некомпетентности (к слову сказать и вашей) в вопросе структуры этой статистики, напоминает мне общение в стиле гопников на районе, умеющих цепляться к словам. Впрочем, если вам так удобнее доказывать свою компетентность, то ок.
Ну и повторю:
В СССР медицина была доступна принципиально всем.
В капстранах медицина доступна принципиально НЕ всем.
Апелляция к каким-бы ни было цифрам, статистике и т.п. без глубокого понимания её структуры и сути напоминает чем-то карго-культ у граждан, стремящихся доказать себе и окружающим свою компетентность.
Поэтому еще раз:
Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика
Надеюсь, что смысл хотя бы последнего утверждения без привязки к политике, взглядам, предпочтениям и т.п., вы понимаете.
Если нет, то представьте, что речь идёт не о правдивой западной пропаганде, а о лживой коммунистической. Бг.
Ну, если человек некомпентен и, к примеру, не знает как считается та или иная статистика — то для него она может действительно выглядет как магия. А если его кто-то с помощью статистики обманул, то он может совсем обидеться и зациклиться на фразе:
Повторите эту фразу еще раз 5, если вам от этого легче.
Не знаю как насчет моргания глазками, но это было именно объяснение небинарности медицины. Я на тот момент подумал что вы адекватный человек, и способны понять какие-то объяснения. Но эта вера с каждым вашим комментом падает, это факт.
Вы поняли, наконец, что медицина — это небинарное понятие? Что важно не только, насколько равномерно распределяются ресурсы на медицину, но и тот простой факт — сколько этих ресурсов всего? И если в одном случае ресурсов мало — то никакая равномерность не спасет, как какая болезнь чуть посложнее — тебе скажут «извините, нет лечения», хотя на западе такое лечат ( пусть и за деньги… но деньги — дело наживное, а здоровье — невосполнимо).
А дальше идет тот факт, что в советской, или унаследовавшей от нее структуру постсоветской экономике сколько ресурсов пойдет на постройку танчиков, а сколько — на медицину, решает самый главный коммунист. И как мы видим, медицина и образование и раньше шло по остаточному принципу, и сейчас так же. Поэтому пирог был ( и есть ) маленький, и как равномерно его не дели — на всех выходит понемножку. Например, сделать прививки всем мы еще можем, а вот наркоз при лечении зубов — это уже буржуйская роскошь. Или пломбы нормальные. Да и не было никакой равномерности: были и спецлечебницы, и спецврачи для богатых, и отдельные услуги и палаты которые получались за конвертик главврачу.
Меж тем в капиталистической экономике такое решение принимает не кто-то конкретный, а рынок в целом. Стал народ немножко побогаче в силу неумолимого прогресса? Значит может немножко больше тратить на медицину и получать ее немножко получше. Мнение «главного» при этом не спрашивается, прогресс в медицине идет равномерно вслед за прогрессом во всех остальных областях.
Какой из способов лучше? Если и есть другой способ кроме как посмотреть где люди дольше жили и живут — вряд ли вы его предложите.
Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика
Повторите эту фразу еще раз 5, если вам от этого легче.
Только не надо начинать широко моргать глазками и говорить, что это не было приравнивание, а объяснение небинарности понятия медицины.
Не знаю как насчет моргания глазками, но это было именно объяснение небинарности медицины. Я на тот момент подумал что вы адекватный человек, и способны понять какие-то объяснения. Но эта вера с каждым вашим комментом падает, это факт.
Вы поняли, наконец, что медицина — это небинарное понятие? Что важно не только, насколько равномерно распределяются ресурсы на медицину, но и тот простой факт — сколько этих ресурсов всего? И если в одном случае ресурсов мало — то никакая равномерность не спасет, как какая болезнь чуть посложнее — тебе скажут «извините, нет лечения», хотя на западе такое лечат ( пусть и за деньги… но деньги — дело наживное, а здоровье — невосполнимо).
А дальше идет тот факт, что в советской, или унаследовавшей от нее структуру постсоветской экономике сколько ресурсов пойдет на постройку танчиков, а сколько — на медицину, решает самый главный коммунист. И как мы видим, медицина и образование и раньше шло по остаточному принципу, и сейчас так же. Поэтому пирог был ( и есть ) маленький, и как равномерно его не дели — на всех выходит понемножку. Например, сделать прививки всем мы еще можем, а вот наркоз при лечении зубов — это уже буржуйская роскошь. Или пломбы нормальные. Да и не было никакой равномерности: были и спецлечебницы, и спецврачи для богатых, и отдельные услуги и палаты которые получались за конвертик главврачу.
Меж тем в капиталистической экономике такое решение принимает не кто-то конкретный, а рынок в целом. Стал народ немножко побогаче в силу неумолимого прогресса? Значит может немножко больше тратить на медицину и получать ее немножко получше. Мнение «главного» при этом не спрашивается, прогресс в медицине идет равномерно вслед за прогрессом во всех остальных областях.
Какой из способов лучше? Если и есть другой способ кроме как посмотреть где люди дольше жили и живут — вряд ли вы его предложите.
Пошел в ход рынок, танчики, кони, люди.
Вот про танчики, но им можно они же демократические.
Вот один из примеров как рынок отлично всё разруливает:
Что???
Вы несёте этот бред на полном серьёзе? Или начнёте утверждать, что это была метафора?
Вот про танчики, но им можно они же демократические.
Вот один из примеров как рынок отлично всё разруливает:
За последние 30 лет в Америке непропорционально выросли расходы на здравоохранение, хотя объективных предпосылок в виде улучшения качества услуг не было. За последнее десятилетие стоимость страхования одного работника взлетела более чем в два раза. Значительная часть населения остаётся не застрахованной, и доля таких людей растёт. Рынок страхования, предоставляемого работодателями, чрезвычайно монополизирован, что препятствует мобильности трудовых ресурсов и создаёт условия для дискриминации пациентов как до, так и после заключения страхового договора, в том числе в виде отказа в выплатах. Постоянно растущая стоимость Medicare и Medicaid служит одной из причин острого дефицита бюджета США.
Нынешняя медицинская система отличается нерешённостью взаимодействия государственного и частного секторов экономики. Несмотря на то, что государство выделяет колоссальные суммы в отрасль, оно не имеет действенных рычагов контроля над ценами и издержками услуг и препаратов.
В результате практически полностью отданная в частные руки медицина, хотя и отвечает американским идеалам, на деле оказывается непомерно дорогой и многие малоимущие граждане не могут её оплачивать, при этом зачастую государство их также никак не защищает. США является одной из немногих развитых стран, не имеющих всеобщей системы медицинского страхования.
сколько ресурсов пойдет на постройку танчиков, а сколько — на медицину, решает самый главный коммунист
Что???
Вы несёте этот бред на полном серьёзе? Или начнёте утверждать, что это была метафора?
Вот это и есть обратная сторона рыночной экономики.
Рыночная экономика тут как раз не при чем, основные затраты на разработку лекарства идут от госрегулирования. Если бы государство в работу не лезло — стоимость была бы меньше на порядок, если не на два.
К сожалению, это уже проходили, раньше требования к тестированию мед.препаратов были не такие строгие, а потом был очень громкий скандал с талидомидом…
Всего, по различным оценкам, в результате применения талидомида порядка 40 000 человек получили периферический неврит, от 8000 до 12 000 новорождённых родились с физическими уродствами, из них лишь около 5000 не погибли в раннем возрасте, оставшись инвалидами на всю жизнь.
Ну вот, исключили ситуацию с еще одним возможным талидомидом, но теперь у вас лекарства за 2кк. 50к спасли ценой 1кк.
Вообще, мне кажется логичным, что требования должны существенно зависеть от рисков и профитов.
Очевидно же, что одно дело — условный талидомид, который предлагали всем жрать чтобы просто "спалось получше" (т.е. широкие группы населения + лекарство явно не является необходимым), и совсем другое — лекарство, предполагаемое для использования только очень узкой группой населения, которая без него ну просто по факту не может нормально жить.
Второе лекарство, естественно, должно быть вывести на рынок существенно проще — у нас же ситуация, кажется, строго обратная по факту.
Справедливости ради, сравнивать разработку, цену и вывод низкомолекулярных лекарств против препаратов продвинутой генной терапии необъективно.
Про цену — это другая проблема. С одной стороны жутко дорого. С другой стороны, лекарств генной терапии очень мало, разрабатывать их непросто и такая цена, имхо, должна помочь разработке следующих принципиально новых прорывных препаратов. Цена со временем уменьшится, а вот заинтересованность в разработке новых препаратов — это важно. Ну и оплата бесплатных благотворительных 100 доз тоже не из воздуха берется.
Чем вы предлагаете заменить госрегулирование и как такой механизм может образоваться?
требования должны существенно зависеть от рисков и профитовТо про что вы пишете — давно работает — для орфанных препаратов облегчен вывод на рынок. И Zolgensma и его конкуренты (Spinraza и Risdiplam) проходили по ускоренным схемам (+ была определенная поддержка).
Про цену — это другая проблема. С одной стороны жутко дорого. С другой стороны, лекарств генной терапии очень мало, разрабатывать их непросто и такая цена, имхо, должна помочь разработке следующих принципиально новых прорывных препаратов. Цена со временем уменьшится, а вот заинтересованность в разработке новых препаратов — это важно. Ну и оплата бесплатных благотворительных 100 доз тоже не из воздуха берется.
Чем вы предлагаете заменить госрегулирование и как такой механизм может образоваться?
Дружище, это исследование на токсичность. Оно не сложное. Там по-моему самое дорогое это клинические испытания
Прикол в том, что крупным фармкомпаниям это регулирование выгодно, оно не пускает на рынок конкурентов и позволяет держать цены. А вы что, думали что в 19 веке живёте, капитализм по Адаму Смиту? Давно уже всё не так, во всех областях человеческой деятельности. Еда, напитки, транспорт, развлечения, связь, медикаменты, медоборудование, туризм, всё максимально моно(олиго)полизировано. ИТ ещё держится, но мы монополизацию наблюдаем прям на наших глазах.
UFO just landed and posted this here
Вот это и есть обратная сторона рыночной экономики.
Подскажите, а где же изобрели это лекарство? Случайно не в самой рыночной стране мира?
Не находите, что лучше дорогое лекарство чем его отсуствие?
UFO just landed and posted this here
Это понятно, только вы ушли от вопроса.
UFO just landed and posted this here
1. Над ним работало огромное число людей со всего мира внутри большой транснациональной компании. И при этом их наработки зависели и базировались на работе не менее огромного количества людей ВНЕ этой компании, также разбросанных по всему миру.
Я так могу сказать вообще про любой продукт что он основан на опыте предыдущих поколений. А следовательно ни у кого нет права зарабатывать на хлеб с маслом и с икрой. Давайте подробнее где там чьи заслуги.
Я читаю интервью о том как появилась спинраза, там нет никакого огромного количества людей, это был стартап, главный научный сотруднк Брайан Каспар занимался генной терапией большую часть жизни. Может кто ему и помогал но он и автор идеи и основатель компании которая дала миру новое лекарство.
Никакого ВНЕ там и близко нет.
2. Разработка данного лекарства никак не заслуга рыночной экономики.
А сделать стартап биотехнологический удалось почему то в США.
Столь высокая цена объясняется не столько стоимостью непосредственно разработки, сколько ОГРОМНОЙ стоимостью лицензирования сторонних патентов в области генетики, необходимых для ее разработки, плюс клинические испытания.
Вообще то нет. Если лекарство от гриппа — купят миллионы, то оно будет дешевым, если лекарство направлено на всего 900 семей, например, со всей России — оно не может быть по определению дешевым. И не важно какие там патенты. И тут страшные капиталисты умудриись изобрести почти никому не нужное лекарство, да и еще денег требуют.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
1. Да, я могу путать спинразу и золгенсму. Извините.
2. В AveXis в 2016 году работало 18 человек и они подняли 92$млн.
www.mednous.com/system/files/2019-06/GeneTherapyZolgensmaCaseStudy%20June%202019.pdf
3. Спасибо.Я понял что я неграмотный. Понятно, что ценообразование сложнее, но это не отменяет ничего, о чем я сказал. По крайней мере вы избежали аргументов. В формулу ценообразования явно входит предполагаемый спрос.
2. В AveXis в 2016 году работало 18 человек и они подняли 92$млн.
www.mednous.com/system/files/2019-06/GeneTherapyZolgensmaCaseStudy%20June%202019.pdf
3. Спасибо.Я понял что я неграмотный. Понятно, что ценообразование сложнее, но это не отменяет ничего, о чем я сказал. По крайней мере вы избежали аргументов. В формулу ценообразования явно входит предполагаемый спрос.
UFO just landed and posted this here
Во Франции в общественном институте.
В каком именно?
Золгензму разработала биотехнологическая компания AveXis, основанная в 2015 году Брайаном Каспером. В 2018-м эту компанию купил за $8,7 млрд. Novartis.
Спинразу разработали доктор Адриан Крайнер и доктор Франк Беннет из Cold Spring Harbor Laboratory и Ionis Pharmaceuticals; в 2015 году эксклюзивные права на спинразу приобрела компания Biogen за общую сумму приблизительно в $225 млн
Onasemnogene abeparvovec was developed by a US biotechnology startup AveXis, which was acquired by Novartis in 2018,[11] based on the work of Martine Barkats from the Institut de Myologie in France.[12]
Неэффективное государство короче придумало, а эффективные собственники снимают сливки.
почитал подробнее.
www.mednous.com/system/files/2019-06/GeneTherapyZolgensmaCaseStudy%20June%202019.pdf
Франция. 92 году нашли причину этого заболевания в генетике. Через 3 года локализовали дефектный ген.
В 2007 году патентуют способ доставки патча через гематоэнцефалический барьер. в 2010 году стало ясно что в США велись аналогичные разработки.
Но Французский фонд не стал использовать изобретение в практике.
www.mednous.com/system/files/2019-06/GeneTherapyZolgensmaCaseStudy%20June%202019.pdf
По словам американского профессора потому что:
1) это было дорого
2) на младенцах был очень большой риск.
А у них было все проще. Поэтому AveXis в 14 году начал испытания, которые сразу дали отличные результаты. На тот момент там работало 18 человек. в 16 году одобрение FDA и 15 успешно пролеченных пацентов. Выход на IPO.
Перед покупкой компании были проведены патентные проверки. Французская компания из-за использования ее патента доставки вируса получает 15 миллионов евро + 5% с продаж.
То есть без США это лекарство бы не появилось даже при наличии готового изобретения. А так Франция ни чем не рисковала и получает денежку.
Можно городо бить в грудь о советских ученых, что они все изобрели первыми, но толку от этих изобретений без возможности их применения почти нет.
www.mednous.com/system/files/2019-06/GeneTherapyZolgensmaCaseStudy%20June%202019.pdf
Франция. 92 году нашли причину этого заболевания в генетике. Через 3 года локализовали дефектный ген.
В 2007 году патентуют способ доставки патча через гематоэнцефалический барьер. в 2010 году стало ясно что в США велись аналогичные разработки.
Но Французский фонд не стал использовать изобретение в практике.
www.mednous.com/system/files/2019-06/GeneTherapyZolgensmaCaseStudy%20June%202019.pdf
По словам американского профессора потому что:
1) это было дорого
2) на младенцах был очень большой риск.
А у них было все проще. Поэтому AveXis в 14 году начал испытания, которые сразу дали отличные результаты. На тот момент там работало 18 человек. в 16 году одобрение FDA и 15 успешно пролеченных пацентов. Выход на IPO.
Перед покупкой компании были проведены патентные проверки. Французская компания из-за использования ее патента доставки вируса получает 15 миллионов евро + 5% с продаж.
То есть без США это лекарство бы не появилось даже при наличии готового изобретения. А так Франция ни чем не рисковала и получает денежку.
Можно городо бить в грудь о советских ученых, что они все изобрели первыми, но толку от этих изобретений без возможности их применения почти нет.
То есть без США это лекарство бы не появилось даже при наличии готового изобретения. А так Франция ни чем не рисковала и получает денежку.
Без французских исследований это лекарство не появилось бы вообще. Я думаю с этого и надо начинать.
То что они отложили его в стол, характеризует их не с лучшей стороны как бизнесменов (или учёных), но первоочерёдность событий тут какбэ очевидна.
Первоочередность Попова для русских в изобретении радио очевидна, вот только можно ли сказать, что без его работ Маркони не добился бы результата? Первоочередность — не всегда главное.
И да, если патент был только французский — они могли бы забить на Францию и продавать лекарство во всем остальном мире.
И да, если патент был только французский — они могли бы забить на Францию и продавать лекарство во всем остальном мире.
Уже один раз была единственно верная государственная наука. Что там с генетикой было? :)) ну и с кибернетикой прицепом :)
UFO just landed and posted this here
А назовите ка мне причину по которой месье Буш ввел в США мораторий на исследование эмбриональных стволовых клеток
Там ведь вроде по этически-религиозным причинам запретили, или вы что-то другое имеете в виду?
А что за история с бихевиористами, расскажите пожалуйста.
А где противоречие? Все верно. Когда государство лезет туда, где ему не место (а не место ему почти везде), возникают «перегибы». Всегда.
UFO just landed and posted this here
Он и так получается.
UFO just landed and posted this here
Вы сами с собой разговариваете?
UFO just landed and posted this here
Фактов чего? Существования рынка БАДов и фуфломицинов? В аптеку зайдите.
UFO just landed and posted this here
Не употребляйте квантор всеобщности всуе.
UFO just landed and posted this here
Где вы у меня нашли квантор всеобщности?
UFO just landed and posted this here
Вы сейчас перевираете мои слова. А, быть может, заодно и свои. Перечитайте пожалуйста все сначала и подумайте, что вообще хотите доказать.
UFO just landed and posted this here
Я так и не понял, вы отрицаете существование рынка фуфломицинов или что?
UFO just landed and posted this here
Перечитал.
1 — вы сказали, что без регуляции будет рынок бадов и фуфломицинов
2 — я вам ответил, что он и так есть сейчас с регулцией.
3 — вы начали приписывать мне какую-то ерунду, которую сами придумали
1 — вы сказали, что без регуляции будет рынок бадов и фуфломицинов
2 — я вам ответил, что он и так есть сейчас с регулцией.
3 — вы начали приписывать мне какую-то ерунду, которую сами придумали
UFO just landed and posted this here
Вы сказать-то что хотели?
UFO just landed and posted this here
Так я вам ответил всё, а вы начали какую-то ерунду опять писать вместо возражения по существу.
UFO just landed and posted this here
вы это заявили про рынок медпрепаратов?Это вы заявили, что я это заявил.
что вместо регулируемого рынка лекарств мы получили рынок бадов и фуфла?Вы почему-то так говорите «вместо», как будто бы это взаимоисключающие вещи.
Я в ответ указываю, что если госрегуляций не будет, то будет подобное рынку бадов и фуфла.Это вы сейчас так переформулировали, а ваша исходная фраза допускает соверщенно иные трактовки.
Либо вы заявили, что рынок бадов и фуфла получается из-за госрегулирования?Я заявил, что регуляции ему не помеха. Выпускать бады, продавливаемые маркетингом, никто никогда никому нигде не мешал, но люди почему-то продолжают разрабатыват лекарства… как так-то?
UFO just landed and posted this here
нет, я процитировал себя
если не лезет, то получаем рыночек БАДов и фуфломицинов сплошной.Если вы утверждаете, что эта фраза не означает, что регуляция как-то мешает существованию рынка бадов, то просто признайте, что не умеете в русский.
ups: Если же вы каким-то образом пытались в ней утверждать, что без регуляции кроме фуфломицинов не будет ничего, то это очевидно неверно, и в таком случае не вам обвинять меня в написании бреда.
А что было с кибернетикой?
Техническую часть отделили и преподавали в вузах под названием «Теория автоматического управления». Философствование с претензией на объяснение всей Вселенной объявили лженаукой, потому что эти построения противоречили официальной государственной идеологии. Так это и была, собственно, лженаука, к нашему времени она уже давно забыта.
В чем конкретно тут такой уж ужас?
Техническую часть отделили и преподавали в вузах под названием «Теория автоматического управления». Философствование с претензией на объяснение всей Вселенной объявили лженаукой, потому что эти построения противоречили официальной государственной идеологии. Так это и была, собственно, лженаука, к нашему времени она уже давно забыта.
В чем конкретно тут такой уж ужас?
С исследованиями генома, алгоритмов, программированием и строительством ЭВМ все было хорошо.
С тем, что тогда называли «кибернетика» и " генетика" да, было плохо, но с этим плохо и сейчас и везде ))).
Вы бы что ли узнали, за что продажная девка империализма не была допущена к буржуазной науке ).
Желательно в более авторитетных, чем википедия, источниках.
С тем, что тогда называли «кибернетика» и " генетика" да, было плохо, но с этим плохо и сейчас и везде ))).
Вы бы что ли узнали, за что продажная девка империализма не была допущена к буржуазной науке ).
Желательно в более авторитетных, чем википедия, источниках.
UFO just landed and posted this here
По логике дикого капитализма это «лучше», ведь денег приносит намного больше, чем та же разработка сложных лекарств.
Любая сверхприбыльная область в условиях глобального рынка — следствие либо государственного регулирования, либо очень временное явление (край годы).
По логике дикого капитализма это «лучше», ведь денег приносит намного больше, чем та же разработка сложных лекарств.
Вот только дикий капитализм закончился примерно 100-120 лет назад, но обновлять методички никто почему-то не спешит.
Булшит. Бла-бла. Такие рассуждения только мешают работать.
Возьмите лично Вы и поработайте бесплатно хотя бы на протяжении полугода.
Что, не хочется? А почему тысяча инженеров и исследователей должны это делать бесплатно.
Вы хотите просто сказать «дайте им деньги, пусть не думают о деньгах». Но Вы не хотите сказать, откуда возьмутся эти деньги. В Вашем правильном мире деньги возникают от слова «надо» и «правильно», и при этом не обесцениваются от того, что какие-то мечтатели решили напечатать деньги и потратить их на разработку лекарств. И желательно от всего и сразу. А заодно на кучу других правильных вещей.
Возьмите лично Вы и поработайте бесплатно хотя бы на протяжении полугода.
Что, не хочется? А почему тысяча инженеров и исследователей должны это делать бесплатно.
Вы хотите просто сказать «дайте им деньги, пусть не думают о деньгах». Но Вы не хотите сказать, откуда возьмутся эти деньги. В Вашем правильном мире деньги возникают от слова «надо» и «правильно», и при этом не обесцениваются от того, что какие-то мечтатели решили напечатать деньги и потратить их на разработку лекарств. И желательно от всего и сразу. А заодно на кучу других правильных вещей.
Выход тут только один: сильная государственная наука. Создание условий, при которых изобретатели смогут сосредоточиться непосредственно на изобретениях, а не отвлекаться на зарабатывание денег и разного рода юридический бред.
Это всё замечательно, конечно. Но вот лекарство при этом особо дешевле не станет.
Государство должно будет десятки лет платить ученым весьма высокую ЗП (за идею мало кто станет работать ибо жить на что-то надо), а также покупать дорогостоящее оборудование, сырье и т.д
Сколько там стоила разработавшая это лекарство компания? 8 млрд. долларов? А их параллельно работало над лекарством наверняка несколько, но лишь одна пришла к успеху. Однако заранее знать какая придет к успеху — невозможно.
Вот и представьте, берет государство условно 10 команд, ищущих решение разными способами. И грохает на каждую по 8 млрд. И того 80 млрд. Это только на 1 лекарство для 1 болезни. Подобных болезней много. А деньги в бюджете не бесконечные.
Как вы предполагаете их восполнять? Или страна впадет в нищету и всё население умрет с голоду ибо без денег все остальные службы в стране остановятся.
Вот это и есть обратная сторона рыночной экономики. Исследователи, врачи, инженеры, изобретатели вынуждены думать в первую очередь о том, как зарабатывать деньги, а не как лечить болезни и вообще изобретать что-то новое. При этом надо заморачиваться и с юридической стороной вопроса (юристы, патенты, авторские права, суды итп) — а это забирает много денег да и просто сил, которых на непосредственно иследования и изобретения остается намного меньше.
Я вкусил науки:
Мы делали измерения раз в год и на эти измерения мы должны были писать отделом статьи т делать работы.
Сказать, что материала не хватало — ничего не сказать.
Какой выход? План то нужно выполнять?
а. Можно было бы увеличить количество измерений. Усовершенствовать оборудование.
б. Давайте писать заведомо несостоявшиеся опыты, выдвигать безумные теории и опровергать их.
А ведь эти исследования должны были помочь с спутниками и GPS -> снизить цену
Я к чему?
Даже если платить таким ученым деньги, то они к победе окольными путями прийдут. И тогда одна маленькая и гордая компания сделает тоже самое но за «меньшие деньги».
А вообще работа за деньги — это у подавляющего количества народу. Им хоть в ученные, хоть в юристы, хоть в программисты. Потом отхлебывать из-за таких и клиентам и колегам.
Я не забуду как мне мой бывший начальник сказал, что не нужно делать хорошо — давай сделаем быстро. Я ему говорю, что в АТ&T оно упадет и реальные люди пострадают. На что он мне сказал: «Мы не для больницы оборудование делаем, так что без Интернета проживут. А мы, если вдруг надо, выпустим патч»
Как бы я от туда и ушел — из-за такой гнили.
Вопрос в людях — если они захотят, то и придумают как снизить себестоимость. Например, что даст автоматизировать клинические исследования? Бум — мы можем сократить количество гипотиз и отсечь заведомо неверные для этой болезни.
Единственный минус — цена 2 125 000 долл. США, что делает препарат практически недоступным для многих нуждающихся пациентов
Как я понял такая цена оправдывается только необходимостью отбить вложенные средства в разработку. Раз они бесплатно раздают 100 доз в год, то вероятно цена одного укола относительно дешевая.
В таком случае не совсем понятно, почему была выбрана именно такая цена.
Мне очень сложно представить, кто может позволить такие средства на лекарства. Это могут оплатить вероятно только родственники миллионеры или какая-то очень агрессивная благотворительная компания. Хотя для благотворительных организаций встают очень сложные моральные вопросы. Ведь за такие деньги можно спасти десятки или сотни других детских жизней.
Если такое лекарство могут себе позволить лишь действительно единицы, а потенциальных покупателей может быть сотни тысяч, то не лучше ли уменьшить цену к примеру на порядок и тогда количество людей, которые смогут себе это позволить, увеличится в пару десятков раз.
Хотя думается, что в таких компаниях сидят не дураки и они взяли оптимальную цену (с точки зрения суммарной прибыли) не с потолка. Но все равно остается много вопросов.
Хотя я вот прочитал вот такую достаточно подробную статью про это лекарство и понял, что мои слова немного наивные.
В статье достаточно много разных цифр про эффективность Zolgensma и сравнение с Spinraza и Risdiplam. Эти цифры мне не дают ответов относительно оптимальной цены, но показывают, что тема достаточно сложная и делать размышления с потолка не имеет смысла.
В статье достаточно много разных цифр про эффективность Zolgensma и сравнение с Spinraza и Risdiplam. Эти цифры мне не дают ответов относительно оптимальной цены, но показывают, что тема достаточно сложная и делать размышления с потолка не имеет смысла.
Насколько я знаю, срок действия патента на препарат ограничен. После окончания срока действия формула становится общедоступной. Так появляются дженерики. Вполне вероятно, компания хочет отбить расходы и что-то заработать до окончания срока патентной защиты. А т.к. заболевание достаточно редкое, спрос низкий, покупательная способность ещё ниже, ну а дальше — математика. Может, в этом причина…
А там разве не генная инженерия, когда, собственно, лекарство готовится индивидуально из клеток самого пациента?
Вы не вполне представляете себе что входит в генную инженерию. Скорее всего там ретровирус с вставкой замены участка гена на правильную (без мутации вызывающей это заболевание). Почитайте про Casp Crisp системы и Cre-lox. Это не дорогой метод. Вся цена — это затраты на разработку в прошлом. А эта методика сегодня широко используется в науке в лабораторных целях. Так что когда известно какую мутацию менять, себестоимость менее 10000$ за весь комплекс создания.
Спинальная мышечная атрофия — группа редких (9,1 случай на 100 тыс.) генетических заболеваний, характеризующихся прогрессирующей дегенерацией спинного мозга и моторных нейронов ствола мозга, что отражается гипотонией, атрофией скелетных мышц и общей слабостью. Патология вызывается потерей или дисфункцией (делецией, перестройкой или мутацией) в гене выживаемости моторных нейронов 1 (SMN1). Почти все пациенты (95–98%) гомозиготны по дефектному гену SMN1, то есть оба родителя являются носителями рецессивного генетического нарушения.
Онасемноген абепарвовек (onasemnogene abeparvovec, AVXS-101) представляет собой генотерапевтическое лечение, после единственной внутривенной дозы обеспечивающее замену отсутствующего или дефектного гена SMN1 на его функциональную копию. Итогом становится нормальная выработка белка выживаемости мотонейронов (SMN) — и соответствующее исцеление спинальной мышечной атрофии.
Генотерапия при помощи онасемногена абепарвовека предполагает аденовирусную доставку в организм трансгена SMN, кодирующего полностью функциональный белок SMN и встраивающегося в ядра моторных нейронов. Благодаря способности пересекать гематоэнцефалический барьер подтверждена экспрессия SMN в мотонейронах во всех отделах головного и спинного мозга.
В общем и целом доказано, что однократное внутривенное введение «Золгенсма» способно восстановить SMN-экспрессию в моторных нейронах, лишенных функционального гена SMN1. Онасемноген абепарвовек разработан с тем прицелом, что спинальная мышечная атрофия является моногенным заболеванием, то есть достаточно доставить в организм корректную копию проблемного гена, чтобы остановить прогрессирование патологии.
«Золгенсма»: генная терапия, которая вылечит спинальную мышечную атрофию
То есть это не обычное редактирование генома при помощи CRISPR/Cas9 или подобного.
Увы мои знания мне не позволяют оценить насколько вышеописанный метод сложнее и дороже «обычного редактирования генома».
обычное редактирование генома при помощи CRISPR/Cas9Гм, видимо крисп хорошо рекламируют, но на самом деле редактирование криспом показали только в 2013 году, т.е. это как раз крисп не обычный, а именно что более поздний и продвинутый метод.
спойлер
По вирусным векторам и как они работают, есть красивое видео (там на примере доставки правильного гена в сетчатку, интереснее смотреть при ускорении в 2х)
По вирусным векторам и как они работают, есть красивое видео (там на примере доставки правильного гена в сетчатку, интереснее смотреть при ускорении в 2х)
спойлер
А вот вирусные векторы уже в 90-х были. Более того, первая генотерапия (на мышке, если не путаю) приведшая в итоге к Zolgensma были опубликована в 2009, то есть гораздо раньше публикаций про геноредактирование с CRISPR/Cas9.
В последнем своем предложение я поместил «обычного редактирования генома» в скобки не просто так. Просто со всеми этими научно-популярными статьями про генное редактирование у многих людей складывается ложное впечатление, что генное редактирование это уже обыденность в лабораториях и только какие-то тупые законы или моральные принципы не дают этому войти в массы. В принципе, про это немного пишут ниже в комментариях.
Так что я осознаю, что некоторые методики генетического редактирования появились еще в конце прошлого тысячелетия. Но есть очень большая разница между редактированием отдельных клеток у мышей и излечением многих генетических заболеваний у людей.
Так что я осознаю, что некоторые методики генетического редактирования появились еще в конце прошлого тысячелетия. Но есть очень большая разница между редактированием отдельных клеток у мышей и излечением многих генетических заболеваний у людей.
Понятно. Я из вашего комментария понял ровно наоборот, потому что кавычки были только во втором случае. Криспр уж очень продвинутый (чтобы его сравнивать с «простой» доставкой), в нем именно что редактирование, хоть и не безупречное.
Генное редактирование вполне рутинный лабораторный метод. Но вы совершенно правы, что ожидать от таких методов чудес не стоит. Магии ждут и обещают только слабо знакомые с вопросом, а также мошенники или любители теорий заговоров.
Генное редактирование вполне рутинный лабораторный метод. Но вы совершенно правы, что ожидать от таких методов чудес не стоит. Магии ждут и обещают только слабо знакомые с вопросом, а также мошенники или любители теорий заговоров.
Не вникал конкретно в этот препарат. В любом случае патентная составляющая наверняка имеет место.
В таком случае не совсем понятно, почему была выбрана именно такая ценаВ данном случае неважно, какая именно цена. Важно, что простому человеку она недоступна в принципе.
Тут более интересен другой вопрос — почему именно эта болезнь? Есть же много других, более массовых и значит, более прибыльных. Значит можно предположить, что это лекарство, как это часто бывало в фарминдустрии, было получено случайно, и его способность эффективно лечить одну-единственную болезнь тоже дело случая.
Кроме того, такая цена заодно устанавливает верхнюю планку стоимости лекарств в принципе. По сравнению с ней, цена всего лишь 10000$ за какое-то другое лекарство кажется уже вполне вменяемой и доступной.
ГМ лекарство полученное случайно? Маловероятно…
Это же не химия, которая «куда-то бьет, давайте посмотрим куда»
Это же не химия, которая «куда-то бьет, давайте посмотрим куда»
Так как это генная терапия, то предположу, что открытие не было случайным. Скорее всего генетическая причина заболевания была известна, и был открыт механизм способный на неё повлиять. В результате появилаясь хорошая цель для отработки новой технологии, что в результате вылилось в действующие лекарство. И для подобной терапии ещё важно, чтобы поломка была в клетках только строго определённого типа, чтобы можно было на них целенаправленно воздействовать. И это тоже сужает выбор заболеваний для разработки лекарства.
Замечу, что если я верно посчитал, с учетом частоты случаев страховой полис на этот препарат должен выходит в районе 260+$, а т.к. в среднем человек рожает не так много раз — выходит не такая уже и заоблачная сумма. Даже из страховых взносов в РФ подъемно учитывая что отчисляем мы всю жизнь.
страховой полис на этот препарат должен выходит в районе 260+$, а т.к. в среднем человек рожает не так много раз — выходит не такая уже и заоблачная сумма
$260 за событие с вероятностью 1/8000. Есть еще куча редких, но мерзостных событий при рождении ребенка.
Подозреваю, то если по всем возможным болезням просуммировать, то там серьезная сумма набежит. Не факт, что смогут оплатить большинство.
Именно для такого и существует ОМС\Медстраховка. Посчитаем для Москвы и 2 детей и 2 родителей:
300$ / (5.1% взноса по омс * 100к средней ЗП * 40 лет стажа) ~ 0.85%
Меньше одной сотой. Этот препарат часто называют самым дорогим в мире, но даже он не сильно сказывается на цене страховки. Так что тут нет смысла обсуждать цену, она не так высока в пересчете. Надо либо требовать отчетов от компетентных органов о тратах в фонде ОМС, либо покупать за свои деньги ДМС на роды с хорошим покрытием, либо смириться что вам все нравится и ничего не делать. Сама фирма производитель установила достаточно подъемные цены.
300$ / (5.1% взноса по омс * 100к средней ЗП * 40 лет стажа) ~ 0.85%
Меньше одной сотой. Этот препарат часто называют самым дорогим в мире, но даже он не сильно сказывается на цене страховки. Так что тут нет смысла обсуждать цену, она не так высока в пересчете. Надо либо требовать отчетов от компетентных органов о тратах в фонде ОМС, либо покупать за свои деньги ДМС на роды с хорошим покрытием, либо смириться что вам все нравится и ничего не делать. Сама фирма производитель установила достаточно подъемные цены.
UFO just landed and posted this here
Если я верно посчитал, учитывая невысокую вероятность этого заболевания выходит что если с каждого новорожденного закладывать ~260$ то это будет окупать лекарство. Вполне подъемная сумма для страховой, даже в РФ. Все же в среднем человек за жизнь рожает не так много раз, а страховку платит очень долго.
Вот и выходит что цена адекватная если считать что платит страховая, а не конкретный человек, и сумма раскидывается как страховка на всех.
Вот и выходит что цена адекватная если считать что платит страховая, а не конкретный человек, и сумма раскидывается как страховка на всех.
Я бы добавил, что нытьё бигфармы про дороговизну исследований — чушь, которой они прикрывают алчность своих инвесторов.
Например, конкретно этот метод лечения был разработан на общественные деньги во Франции.
Конечно, можно сказать про то, что вывод препарата на рынок стоит денег, но не надо забывать, что вся это зарегулированность рынка лекарств как раз на руку жирным котам. И для таких хайтек лекарств как Zolgensma или та же Keytruda протокол испытаний может быть сильно упрощён, так как это очень селективные препараты. Это не какой-нибудь Празиквантел с корявой ароматической структурой, которая разнесёт его по всем частям тела, обеспечив прохождение даже через гематоэнцефальический барьер.
Например, конкретно этот метод лечения был разработан на общественные деньги во Франции.
Конечно, можно сказать про то, что вывод препарата на рынок стоит денег, но не надо забывать, что вся это зарегулированность рынка лекарств как раз на руку жирным котам. И для таких хайтек лекарств как Zolgensma или та же Keytruda протокол испытаний может быть сильно упрощён, так как это очень селективные препараты. Это не какой-нибудь Празиквантел с корявой ароматической структурой, которая разнесёт его по всем частям тела, обеспечив прохождение даже через гематоэнцефальический барьер.
Выручка Novartis за 2018 год составила $51,9 млрд, чистая прибыль – $12,6 млрд.
Так что можно быть уверенным, что такие фармкомпании с пустыми карманами точно не остаются.
Так что можно быть уверенным, что такие фармкомпании с пустыми карманами точно не остаются.
UFO just landed and posted this here
Вот тут, например. И далее по ключевым словам.
Каким ключевым словам? Там вообще нет ничего.
Золгензму разработала биотехнологическая компания AveXis, основанная в 2015 году Брайаном Каспером. В 2018-м эту компанию купил за $8,7 млрд. Novartis.
Спинразу разработали доктор Адриан Крайнер и доктор Франк Беннет из Cold Spring Harbor Laboratory и Ionis Pharmaceuticals; в 2015 году эксклюзивные права на спинразу приобрела компания Biogen за общую сумму приблизительно в $225 млн
Где там Франция-то?
Золгензму разработала биотехнологическая компания AveXis, основанная в 2015 году Брайаном Каспером. В 2018-м эту компанию купил за $8,7 млрд. Novartis.
Спинразу разработали доктор Адриан Крайнер и доктор Франк Беннет из Cold Spring Harbor Laboratory и Ionis Pharmaceuticals; в 2015 году эксклюзивные права на спинразу приобрела компания Biogen за общую сумму приблизительно в $225 млн
Где там Франция-то?
Зачем AveXis заключили патентный договор, если там ничего нет?
да, виноват. Уточнил вопрос. Франция получила долю.
Тут история подробнее,
habr.com/ru/company/ua-hosting/blog/501670/?reply_to=21609390#comment_21611046
но она о том что США смогли, а Франция не пошла дальше.
Тут история подробнее,
habr.com/ru/company/ua-hosting/blog/501670/?reply_to=21609390#comment_21611046
но она о том что США смогли, а Франция не пошла дальше.
Прочитав заголовок, я думал эта ссылка обязательно будет в статье. Если кто не вкурсе о каком уровне проблем идет речь в России. О Новартисе и работе его с минздравом, и пр.
Печально то, что вы написали «чудесные» без кавычек. Т.е. в условиях текущего мировоззрения, отсутствия понимания широкими слоями населения стандартов качества жизни невозможно даже подступиться к понятию «медицинское обеспечение здоровья» как к естественному праву, при котором мед.индустрия работает не методом «что там у нас сегодня всего дороже изобрести», а «все ли дыры в обеспечении здоровой жизни человека мы закрыли». Когда говорят, что «ну нельзя же, чтобы человеческая жизнь зависела от каких-то двух миллионов долларов», забывают про повышение абстракции вопроса. В будущих, уверен, принятых человечеством стандартах здоровья вопрос звучит так:
не желательно, чтобы человеческая жизнь зависела от случайности интереса той или иной фармкомпании к какой-то определенной узкой части проблемы. Не смогу сейчас указать какая экономическая модель может обеспечить такой подход. Но прогнозирую, что вопросы здоровья и долголетия в ближайшие несколько десятилетий наконец выйдут на широкий уровень обсуждения.
не желательно, чтобы человеческая жизнь зависела от случайности интереса той или иной фармкомпании к какой-то определенной узкой части проблемы. Не смогу сейчас указать какая экономическая модель может обеспечить такой подход. Но прогнозирую, что вопросы здоровья и долголетия в ближайшие несколько десятилетий наконец выйдут на широкий уровень обсуждения.
Т.е. в условиях текущего мировоззрения, отсутствия понимания широкими слоями населения стандартов качества жизни невозможно даже подступиться к понятию «медицинское обеспечение здоровья» как к естественному праву, при котором мед.индустрия работает не методом «что там у нас сегодня всего дороже изобрести», а «все ли дыры в обеспечении здоровой жизни человека мы закрыли».
Если мы не «поубиваем» друг друга в какой-нибудь третьей мировой, то…
Я верю, что мы(люди) будем таскать с собой/в себе большую часть больницы.
Сьел яд — тут же противоядие. Схватил вирус — тут же лечение.
Я думаю это будет как со всеми технологиями от багатых к бедным: в начале только универы и корпорации могли работать с компами, а сейчас у нас у всех он есть.
Конечно возможно этот маленький ящик будет специально нас заражать, что бы иммунная система боролась сама и его роль будет в том, что бы делать это с минимальным ущербом для организма.
Вполне может быть, что в будущем мы будем уметь изолировать потенциально пораженные участки. Типа вирус разрушает легкие — мы их изолирует, а иммунная система его изничтожает по всему телу.
Кормящие мамочки будут пить алкоголь, а он «не будет через молоко попадать» к ребенку.
Я думаю это будет как со всеми технологиями от багатых к бедным: в начале только универы и корпорации могли работать с компами, а сейчас у нас у всех он есть.
Вы забываете про разницу в сущности этих вещей: PC — это орудие производства и условному капиталу ВЫГОДНО, если общий уровень потенциальных сотрудников будет изначально соответствовать его использованию. Отсюда в индустриальной школе появляются уроки информатики, на которых учат, в основном, прикладные программы.
Здоровье и долголетие — привилегия. Которой элитарные слои не готовы делиться, как показывает история и действительность. Поэтому факт появления проекта «Элизиум» я бы не стал сбрасывать со счетов.
Обычно люди воспроизводят сами себя, именно поэтому они рассматривались и могут в дальнейшем рассматриваться определенными кругами как ресурс. И в такой логике абсолютно нет никаких причин затрачивать дополнительные усилия на продление им жизни: они все равно оставят потомство (в силу естественных причин), которое будет здоровым и так, т.е. бесплатно.
Никаких дополнительных политических очков открытие здорового долголетия для широких масс тоже не принесет: на более долгом временном промежутке виднее промахи власти, слабее усилия пропаганды, невозможно использовать население в качестве пушечного мяса в различных конфликтах.
Т.е. везде минусы. Долголетие — ценность-в-себе. Нигде, кроме собственной экзистенции не применимо.
Лебедев и в новом новостном ролике, который вышел сегодня рассказал про эту ситуацию.
Фармацетов надо брать под жёсткий антимонопольный финансовый контроль. История с «пандемией» это наглядно показала.
Читаем в Вики тезисно:
И делаем вывод: Сейчас пока что люди с тяжелыми от рождения случаями до репродуктивного возраста не доживали. Появление описанной генной терапии приведет к тому, что в популяции число людей с дефектными генами резко возрастет.
И — нет, я не призываю стерилизовать или скидывать со скалы детей этих людей!
Я просто хочу указать на то, что возрастет число людей, критически зависимых от технологий биг фармы. Благодаря появлению этого лекарства в очередь на него же начнут стоять еще больше людей. Еще больше разных слоев населения будут поражаться заболеванием, в том числе те, кто даже одной сотой от двух миллионов долларов в руках не держал. И тут два пути — либо тупо давать им умереть со словами — ниче не поделаешь, ученый трудился 10 лети тоже не жрал все это время, либо эти лекарства дотируются и ложатся на налогоплательщиков (а напомню, иждивенцев этой технологии все прибывает). В конце концов получаем и несчастливых людей, и большие внутренние долги государства, а все, казалось бы, из благих побуждений.
Да, из этого порочного круга есть логичные и разумные пути выхода, но глядя на ситуацию с Ковидом, я предвижу, как половина людей плюет на предписания, половина находит в этом ущемление своих свобод.
СМА — одна из наиболее частых причин детской смертности, вызванной наследственными заболеваниями.
Спинальные мышечные атрофии детского возраста наследуются по аутосомно-рецессивному типу.
В среднем один из 6000 — 10000 детей рождается со СМА, в разных странах частота сильно различается.
50 % детей с СМА не доживают до двух лет (это дети преимущественно с 1-й формой заболевания).
SMA может проявиться в любом возрасте, «мягкие» формы проявляются в среднем и пожилом возрасте.
В среднем каждый 50-й человек имеет рецессивный ген, способный вызывать СМА.
В соответствии с менделевским расщеплением ребёнок двух носителей поражается СМА с вероятностью 25 %. В этом случае оба родителя несут одиночный дефектный ген, но защищены присутствием второго, нормального гена, который является вообще достаточным для нормальной функции организма. Две дефектных копии гена приводят к генному нарушению, так как не обеспечивается синтез необходимого белка.
И делаем вывод: Сейчас пока что люди с тяжелыми от рождения случаями до репродуктивного возраста не доживали. Появление описанной генной терапии приведет к тому, что в популяции число людей с дефектными генами резко возрастет.
И — нет, я не призываю стерилизовать или скидывать со скалы детей этих людей!
Я просто хочу указать на то, что возрастет число людей, критически зависимых от технологий биг фармы. Благодаря появлению этого лекарства в очередь на него же начнут стоять еще больше людей. Еще больше разных слоев населения будут поражаться заболеванием, в том числе те, кто даже одной сотой от двух миллионов долларов в руках не держал. И тут два пути — либо тупо давать им умереть со словами — ниче не поделаешь, ученый трудился 10 лет
Да, из этого порочного круга есть логичные и разумные пути выхода, но глядя на ситуацию с Ковидом, я предвижу, как половина людей плюет на предписания, половина находит в этом ущемление своих свобод.
возрастет число людей, критически зависимых от технологий биг фармы.
А сейчас что, по другому чтоли? Вопрос в том, что дорого, а дорого — потому что мало кому надо.
По-другому.
Во-первых, больных этой конкретной и еще многими другими болячками, в перспективе поддающимися ГТ, пока сравнительно немного, чем когда они получат качество жизни, позволяющее не страдать и размножаться.
Во-вторых, пока терапии не было — такие пациенты умирали ну потому что вот ну ничего не поделаешь. А когда появляется терапия, то отказывать в лечении уже негуманно. Заградительная цена оттягивает означенную мной выше проблему, но справедливо вызывает социальное недовольство, о чем и статья. И оплатит эту цену либо капитализм (Фонды Борьбы С), либо социализм (налогоплательщики), это как конкретная страна выберет.
И вы ошибаетесь, что дорого — потому что мало кому надо, см. комментарий ниже. Этот рынок будет пропорционально наращивать обороты с каждым больным.
А если эта система рухнет по какой-то причине? Экономический кризис, политические санкции, да банально покупка другой компанией и закрытие проекта/увеличение цены дозы, как с EpiPen или Teva? Что тогда? Мы генетическими манипуляциями увеличим число носителей дефектного гена, а потом бац — и уже не каждому пятидесятому, а каждому десятому человеку будет грозить рождение ребенка, неизлечимого ни за 2 миллиона, ни вообще?
Во-первых, больных этой конкретной и еще многими другими болячками, в перспективе поддающимися ГТ, пока сравнительно немного, чем когда они получат качество жизни, позволяющее не страдать и размножаться.
Во-вторых, пока терапии не было — такие пациенты умирали ну потому что вот ну ничего не поделаешь. А когда появляется терапия, то отказывать в лечении уже негуманно. Заградительная цена оттягивает означенную мной выше проблему, но справедливо вызывает социальное недовольство, о чем и статья. И оплатит эту цену либо капитализм (Фонды Борьбы С), либо социализм (налогоплательщики), это как конкретная страна выберет.
И вы ошибаетесь, что дорого — потому что мало кому надо, см. комментарий ниже. Этот рынок будет пропорционально наращивать обороты с каждым больным.
А если эта система рухнет по какой-то причине? Экономический кризис, политические санкции, да банально покупка другой компанией и закрытие проекта/увеличение цены дозы, как с EpiPen или Teva? Что тогда? Мы генетическими манипуляциями увеличим число носителей дефектного гена, а потом бац — и уже не каждому пятидесятому, а каждому десятому человеку будет грозить рождение ребенка, неизлечимого ни за 2 миллиона, ни вообще?
Этот рынок будет пропорционально наращивать обороты с каждым больным.
Как и бегущие с каждым годом «вверх» цены на SSD диски при увеличнии спроса?
Генная терапия проблема совершенно новая. Не исключено, что это обрастет законами, исключающие манипуляции на заплали или умри. Право на жизнь — основополагающее современного права. Если на нем не базироваться — опять какая нибудь война будет там будет не до этого.
У здоровых родителей — дети с дефектным геном. Не факт, что это будет работать в обратную сторону.
В будущем возмжно вообще все будет по другому — генная терапия будет доступна как прививка БЦЖ. Набор патчей за 1/5 среднего дохода человека плюс масса благ фондов, для тех у кого не
Плюс любая страна, котора обрушит монополию на цены на лекарства государственной программмой на редкие заболевания будет желана для кучи людей как социально комфортная.
Не знаю. Это все догадки. Я за более рабочий уже сейчас (и более дешевый и правильный, на мой взгляд) путь — сознательность при рождаемости. Да, я в курсе, что половина мира плодит по десять детей в никуда, живет на помойке и вообще не понимает, что делать с этой жизнью. Но есть и обратные примеры. Уж на что ультраортодоксальные евреи даже своих соотечественников раздражают тем, что не служат в армии, не работают по субботам, но необходимые генетические тесты, чтобы в своей маленькой популяции не словить врожденных заболеваний, они делают. А анализы на ЗППП, планирование семьи — это даже не тысячи долларов в наше время.
Я много смотрел всяких передач и сёров на тему — «это же больной ребенок, зачем вы родили урода — это мой ребенок, я делаю для него все, это мое право рожать». Но почему-то я не видел никогда освещения мнения самого тяжелобольного ребенка — ему разве зашибись так жить? С контрактурами, деформациями скелета, эпилептическими припадками, аутоиммунными реакциями, невозможностью обслуживать себя и без доступа к простейшим развлечениям? Я прежде всего за максимальное сокращение вероятности появления таких детей, ради них самих, потому что во многих случаях это просто мучение. И такие превентивные вещи можно делать уже сейчас, а не увеличивать риск обречения человека на тяжелую жизнь с самого рождения, закрепляя в популяции дефектные гены.
Я много смотрел всяких передач и сёров на тему — «это же больной ребенок, зачем вы родили урода — это мой ребенок, я делаю для него все, это мое право рожать». Но почему-то я не видел никогда освещения мнения самого тяжелобольного ребенка — ему разве зашибись так жить? С контрактурами, деформациями скелета, эпилептическими припадками, аутоиммунными реакциями, невозможностью обслуживать себя и без доступа к простейшим развлечениям? Я прежде всего за максимальное сокращение вероятности появления таких детей, ради них самих, потому что во многих случаях это просто мучение. И такие превентивные вещи можно делать уже сейчас, а не увеличивать риск обречения человека на тяжелую жизнь с самого рождения, закрепляя в популяции дефектные гены.
Это все правильные повестки. Я не против обсуждения.
Я за более рабочий уже сейчас (и более дешевый и правильный, на мой взгляд) путь — сознательность при рождаемости
Да, это помогает. Вот нам не подфортило и гены подложили свинью (
Но я думаю, что это относительно. Вот посмотрят на нас потомки и скажут — что такие уроды как мы не должны были рождаться, ведь у нас нет и симметрии в черепах и глаза не фиолетового оттенка, да и воняем мы когда потеем.
Я бы нас сначала жалел бы, а не неродившившихся детей. По моему мнению — мы те дети о которых выговорите. Это у нас проблемы и нас нужно спасать.
? Я прежде всего за максимальное сокращение вероятности появления таких детей, ради них самих, потому что во многих случаях это просто мучение.
50 лет назад люди проживали как должное то, что сегодня приводит к самоубийствам. Это все относительно.
Я не представляю как это быть рабом. А их было — миллионы.
Я не представляю как люди живут без конечностей, а их было после войн.
А сейчас человек без волос — это трагедия.
Мы вроде бы и боролись за Новый Мир, но дохнем от него по собственной воле.
UFO just landed and posted this here
Снова мешаете в одну кучу. Двигаться только на коляске или не слышать — это можно подстроиться, да. А вот к физической боли от какого-нибудь буллезного эпидермолиза привыкнуть, я уверен, невозможно. И сравнивать это с «я толстый и некрасивый» — оскорбительно для тяжелого инвалида. Ему бы такие проблемы.
Ну, уже сейчас есть возможность отбирать эмбрионы во время процедуры ЭКО, чтобы исключить передачу детям таких вот опасных сломанных генов. Плюс в принципе есть возможность исправить эмбрионы генетически, но это пока запрещено.
И тут два пути — либо тупо давать им умереть со словами — ниче не поделаешь, ученый трудился 10 лет и тоже не жрал все это время, либо эти лекарства дотируются и ложатся на налогоплательщиков (а напомню, иждивенцев этой технологии все прибывает).
Либо снять всё-таки мракобесный мораторий на вмешательство в геном эмбриона.
Если делать IVF и править эмбрион то заболевание тоже будет передаваться?
Не будет, но править эмбрионы пока зпрещено. Зато можно отбирать из нескольких один без дефектов, если гены поломаны не у обоих родителей.
В Англии уже правят, думаю другие тоже подтянутся. В общем апокалипсиса что все больные не случится я думаю. Максимум будет небольшой пик, который сгладится. Кроме того думаю (надеюсь), что коронавирус подстегнет исследования и снятие некоторых запретов.
Править эмбрион, править эмбрион… современные люди несколько избалованы научпопом. В нашей культуре медиаистерии, которая требует преподносить любой результат, как головокружительный успех, создалось ложное впечатление, что отредактировать эмбрион так же просто, как насрать, и только тупые бюрократы и средневековая церковь мешают.
Объясняю.
Технологии редактирования генома существуют уже лет 25. Цинковые пальцы, TALEN, наконец, CRISPR/Cas9. Последняя в целом наиболее продвинутая.
Объясняю очень тупо и кратко. Вот у вас есть четыре буквы (нуклеотиды), которые кодируют аминокислоты триплетами. И у вас есть CRISPR/Cas9 система, которая представляет собой адресник с ножницами — на всех совпадающих адресах эта система разрежет ДНК, и при желании можно сделать так, что будет вырезан целый дефектный ген. Это — то, что вам рассказывают.
В реальности «адресник» в так называемой crRNA (криспрРНК) имеет длину всего что-то около 20 нуклеотидов (точно не помню). А в геноме человека 3 млрд нуклеотидов. Ну-ка скажите мне, сколько раз там может встретиться некоторый набор из 20 нуклеотидов? И никто не может сказать, пока вы не будете точно знать и геном человека, и какую последовательность изберете в качестве специфической для вашего гена. Но совершенно точно часть нуклеаз пойдет вырезать не туда.
Это как если вы решили, ну не знаю, разбомбить дом Бен Ладена. Вам известно, что он скрывается в доме номер 121, но можете ввести в систему только две цифры адреса без указания улицы. В результате ракеты полетят во все дома 12 в городе, помимо искомого 121-го.
Вот еще наглядная картинка, какие факторы влияют на успешность модификации: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4338555/figure/F2
Да, сейчас есть определенные усилия и успехи по уменьшению off-target, как это называется. Но важно понять одну вещь: когда вы выращиваете нокаутных или ГМ-мышей, вам плевать, что процентов у 60 будут оффтаргетные мутации, которые приведут к летальности возможно даже до рождения. А вот с людьми вы такое явно не захотите.
После того, как отдали под суд Цзянькуя, все трансгуманисты и сочувствующие развонялись на тему мракобесия. Но никто так и не понял того, почему его осудили и по закону, и ученые: даже в своей публикации он не показал, что стопроцентно выключил ген белка, к которому может цепляться ВИЧ, полностью, не доказал, что не нарушил другие гены оффтаргетом, не обеспечил отсутствие у этих детей каких-либо долговременных последствий.
В общем, я не сторонник того, чтобы попустительством бездарного применения технологий люди зарабатывали бы в своей популяции проблемы, которые потом придется героически решать с помощью еще более дорогих технологий. Всего этого можно избежать более простыми методами.
Объясняю.
Технологии редактирования генома существуют уже лет 25. Цинковые пальцы, TALEN, наконец, CRISPR/Cas9. Последняя в целом наиболее продвинутая.
Объясняю очень тупо и кратко. Вот у вас есть четыре буквы (нуклеотиды), которые кодируют аминокислоты триплетами. И у вас есть CRISPR/Cas9 система, которая представляет собой адресник с ножницами — на всех совпадающих адресах эта система разрежет ДНК, и при желании можно сделать так, что будет вырезан целый дефектный ген. Это — то, что вам рассказывают.
В реальности «адресник» в так называемой crRNA (криспрРНК) имеет длину всего что-то около 20 нуклеотидов (точно не помню). А в геноме человека 3 млрд нуклеотидов. Ну-ка скажите мне, сколько раз там может встретиться некоторый набор из 20 нуклеотидов? И никто не может сказать, пока вы не будете точно знать и геном человека, и какую последовательность изберете в качестве специфической для вашего гена. Но совершенно точно часть нуклеаз пойдет вырезать не туда.
Это как если вы решили, ну не знаю, разбомбить дом Бен Ладена. Вам известно, что он скрывается в доме номер 121, но можете ввести в систему только две цифры адреса без указания улицы. В результате ракеты полетят во все дома 12 в городе, помимо искомого 121-го.
Вот еще наглядная картинка, какие факторы влияют на успешность модификации: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4338555/figure/F2
Да, сейчас есть определенные усилия и успехи по уменьшению off-target, как это называется. Но важно понять одну вещь: когда вы выращиваете нокаутных или ГМ-мышей, вам плевать, что процентов у 60 будут оффтаргетные мутации, которые приведут к летальности возможно даже до рождения. А вот с людьми вы такое явно не захотите.
После того, как отдали под суд Цзянькуя, все трансгуманисты и сочувствующие развонялись на тему мракобесия. Но никто так и не понял того, почему его осудили и по закону, и ученые: даже в своей публикации он не показал, что стопроцентно выключил ген белка, к которому может цепляться ВИЧ, полностью, не доказал, что не нарушил другие гены оффтаргетом, не обеспечил отсутствие у этих детей каких-либо долговременных последствий.
В общем, я не сторонник того, чтобы попустительством бездарного применения технологий люди зарабатывали бы в своей популяции проблемы, которые потом придется героически решать с помощью еще более дорогих технологий. Всего этого можно избежать более простыми методами.
Я бы еще добавил, что помимо проблемы «как редактировать» есть проблема «что именно редактировать». Может сложится впечатление, что мы прям знаем за что конкретный участок ДНК отвечает. Типа список переменных со значениями и нам только остается подправить эти значения. Но увы не все так просто. Там есть очень сложные зависимости и одни участки в связке с другими участками могут отвечать за что-то совершено другое, чем по отдельности. И очевидно, что мы постоянно узнаем что-то новое и пересматриваем старые знание в этой области.
Наверное часто приводят пример с какой-то древней легаси системой, которая досталась тебе на поддержку. Система, где нет никакой документации, там нет покрытия юнит-тестами, название классов и методов рендомное, сам синтаксис тебе до конца не понятен, и нет возможности сразу проверить, что делают твои изменения. А некоторые баги после твоих изменений могут вылезти только через одно-два поколения. Ну и много других ужасов можно привести для аналогии.
Наверное часто приводят пример с какой-то древней легаси системой, которая досталась тебе на поддержку. Система, где нет никакой документации, там нет покрытия юнит-тестами, название классов и методов рендомное, сам синтаксис тебе до конца не понятен, и нет возможности сразу проверить, что делают твои изменения. А некоторые баги после твоих изменений могут вылезти только через одно-два поколения. Ну и много других ужасов можно привести для аналогии.
Ну одно дело редактировать эмбрионы для изменения цвета глаз на любимый цвет родителей или для иммунитета от болезни, с которой подавляющее большинство людей не столкнётся в течении жизни (ВИЧ болеет таки меньшинство, хоть и очень много людей), а другое дело ситуация, когда эмбрион будет с гарантированной инвалидностью или в 99.9% случаев умрёт в первые 10 лет после рождения. Тут рандом не страшен — сильно хуже вряд ли будет в любом случае. То есть должен быть не полный запрет модификации генома эмбрионов, а порог риска и последствий выявленного генетического заболевания, при котором редактирование считается приемлемым. Это позволит спасти какое-то количество жизней, плюс обкатать технологию. С развитием технологии и ростом количества удачных модификаций можно постепенно снижать порог опасности заболевания, позволяющего модификацию.
То есть, например, для начала разрешить любые модификации, если диагноз подразумевает гарантированную смерть в первый год жизни, либо до рождения. Тут вообще любые побочные эффекты не страшны, потому что всё равно умирать. Затем, когда неудачные модификации станут очень редки, поднимать планку ожидаемой продолжительности жизни. Затем в какой-то момент разрешать борьбу не только с ранней смертью, но и с инвалидностью. Сначала опять же только тяжёлой типа отсутствия или паралича конечностей, но постепенно снижать планку. И уже на заключительном этапе разрешать модификации, которые дают иммунитет к заболеваниям, которыми эмбрион не болен, но может заразиться при жизни (и опять же, сначала только к самым «популярным» заболеваниям, вероятность получить неприятные побочки от модификации должна быть заметно ниже, чем вероятность заразиться болезнью и получить сравнимые по неприятности осложнения или умереть), а также к явным косметическим дефектам вроде облысения (а вот заходить дальше и редактировать форму черепа и разрез глаз — уже очень сложная этическая проблема, тут нужно гораздо больше размышлений и обсуждений, где следует остановиться).
То есть, например, для начала разрешить любые модификации, если диагноз подразумевает гарантированную смерть в первый год жизни, либо до рождения. Тут вообще любые побочные эффекты не страшны, потому что всё равно умирать. Затем, когда неудачные модификации станут очень редки, поднимать планку ожидаемой продолжительности жизни. Затем в какой-то момент разрешать борьбу не только с ранней смертью, но и с инвалидностью. Сначала опять же только тяжёлой типа отсутствия или паралича конечностей, но постепенно снижать планку. И уже на заключительном этапе разрешать модификации, которые дают иммунитет к заболеваниям, которыми эмбрион не болен, но может заразиться при жизни (и опять же, сначала только к самым «популярным» заболеваниям, вероятность получить неприятные побочки от модификации должна быть заметно ниже, чем вероятность заразиться болезнью и получить сравнимые по неприятности осложнения или умереть), а также к явным косметическим дефектам вроде облысения (а вот заходить дальше и редактировать форму черепа и разрез глаз — уже очень сложная этическая проблема, тут нужно гораздо больше размышлений и обсуждений, где следует остановиться).
По той же самой логике лучше вообще людей ни от чего не лечить (например, от ковида). Ведь с популяционной точки зрения будут выживать те, у кого «гены лучше». Естественный отбор называется.
С другой стороны, смотря на то, как все правительства кричат «важнее всего человеческая жизнь», при этом печатая триллионы долларов и разбрасывая их с вертолета, непонятно почему США не может напечатать какие-то жалкие 8 млрд долларов, купить права и раздавать лекарство бесплатно. Будут спасать 16.000 детских жизней в год. А так получается, какое-то лицемерие и двойные стандарты.
С другой стороны, смотря на то, как все правительства кричат «важнее всего человеческая жизнь», при этом печатая триллионы долларов и разбрасывая их с вертолета, непонятно почему США не может напечатать какие-то жалкие 8 млрд долларов, купить права и раздавать лекарство бесплатно. Будут спасать 16.000 детских жизней в год. А так получается, какое-то лицемерие и двойные стандарты.
Вообще несравнимое. То, что предлагаете вы — какой-то социал-дарвинистский нигилизм. То, что предлагаю я — не кидать на произвол судьбы, а уменьшать вероятность появления инвалидов. Инвалид — это тяжелая соцнагрузка на государство и практически выведенная из нормальной жизни семья, если это не США или развитые страны с сильными медпрограммами.
Повторю: то, что тут обсуждается — некая петля в стиле «а давайте повышением уровня жизни людей с генетическими отклонениями будем повышать встречаемость дефектного гена в популяции, а потом тратить еще больше денег, придумывая, как с этим бороться».
Вместо этого я предлагаю делать даже не пренатальный, а предтрахательный скрининг будущим родителям, и если все плохо и вероятность тяжелого заболевания слишком высока — ну пускай они, например, усыновляют ребенка. Или не женятся, не знаю.
Повторю: то, что тут обсуждается — некая петля в стиле «а давайте повышением уровня жизни людей с генетическими отклонениями будем повышать встречаемость дефектного гена в популяции, а потом тратить еще больше денег, придумывая, как с этим бороться».
Вместо этого я предлагаю делать даже не пренатальный, а предтрахательный скрининг будущим родителям, и если все плохо и вероятность тяжелого заболевания слишком высока — ну пускай они, например, усыновляют ребенка. Или не женятся, не знаю.
Любой человек это соцнагрузка и даже будучи изначально здоровым с возрастом эта нагрузка увеличивается. Старики плохо работают и много болеют — их лечат те, кто мало болеет, хорошо работает и платит налоги. Нет никакого рационального смысла спасать стариков: продуктивно работать не могут, продолжать род тоже. И тем не менее такие вопросы себе мало кто задает, возможно потому что каждый рано или поздно станет стариком. Более того, попытки найти «лекарство от старости» идут с огромным энтузиазмом. Инвалидом станет не каждый, тут рассуждать, конечно, легче (хотя, шанс неудачно подскользнуться есть у каждого). Но давайте все же не будем обобщать — старики бывают разные, и инвалиды тоже.
Я так понимаю ваши главные опасения о продолжении рода у подобным больных, однако, имея диагноз СМА с определенной вероятностью можно родить абсолютно здорового ребенка. Эту вероятность сейчас довольно легко узнать и вы совершенно правы, что нужно делать скрининг, чтобы выявлять такие болезни заранее, только почему-то исключаете из этого процесса людей с инвалидностью.
Из вашего комментария выше:
Это существенно все меняет. СМА не затрагивает интеллектуальные способности (болезнь может проявиться даже у взрослого), поэтому, учитывая вышесказанное и то, в каком направлении развивается человечество и наука, логичнее стремиться к тому, чтобы сделать максимально комфортной жизнь человека с подобными заболеваниями и предоставить дальнейший выбор ему. Исходя из таких же соображений происходит реабилитация после ампутации или врожденных пороков. Сделать жизнь таких людей комфортной вполне реально уже сейчас, но, как вы правильно заметили, не во всех странах. К сожалению.
Я так понимаю ваши главные опасения о продолжении рода у подобным больных, однако, имея диагноз СМА с определенной вероятностью можно родить абсолютно здорового ребенка. Эту вероятность сейчас довольно легко узнать и вы совершенно правы, что нужно делать скрининг, чтобы выявлять такие болезни заранее, только почему-то исключаете из этого процесса людей с инвалидностью.
Из вашего комментария выше:
я не видел никогда освещения мнения самого тяжелобольного ребенка — ему разве зашибись так жить?Смотря что считать тяжелобольным ребенком. Если речь о самом тяжелом, первом типе заболевания, то они разговаривать еще не могут — раньше это была гарантированная смерть до ~трех лет. Сейчас появился шанс не на «чудесное» исцеление (данных пока очень мало), а на спасение таких детей от ранней смерти и, буду осторожен, перехода из первого типа во второй и третий.
Это существенно все меняет. СМА не затрагивает интеллектуальные способности (болезнь может проявиться даже у взрослого), поэтому, учитывая вышесказанное и то, в каком направлении развивается человечество и наука, логичнее стремиться к тому, чтобы сделать максимально комфортной жизнь человека с подобными заболеваниями и предоставить дальнейший выбор ему. Исходя из таких же соображений происходит реабилитация после ампутации или врожденных пороков. Сделать жизнь таких людей комфортной вполне реально уже сейчас, но, как вы правильно заметили, не во всех странах. К сожалению.
Хороший комментарий, спасибо.
Про детей сложно, да. Вряд ли они рассуждают тяжело им жить или нет, наверное скорее привыкают. На youtube иногда попадаются видео с сильно больными (на мой взгляд) детьми, и они ведут себя (как мне кажется) совершенно как обычные дети, даже зная свой диагноз. Имхо, дети остаются детьми.
Я, кстати, не слишком понял, при чем здесь именно больные дети, если следовать той же самой логике из комментария, то имхо картина вовсе не такая удручающая. Там было, что у каждого 50-го взрослого тоже может проявится СМА в какой-то мере. И тогда, у каждого в окружении будет (или есть) несколько человек с такой проблемой. Если Zolgensma или ее будущий вариант сможет вылечить или затормозить развитие СМА у взрослых, то имхо явно, такое лекарство будет полезно обществу уже сейчас и отдача будет сразу.
Да, начали разработку с наиболее важного случая — СМА у детей, но потом если сложится, то перейдут на взрослых и цена терапии опустится до доступных значений. Кроме того, я не думаю, что люди вылеченные от СМА будут настолько глупы, чтобы размножаться без оглядки на рекомендации врачей. Имхо, у любой терапии есть ограничения и побочки — магии не бывает — и никто в здравом уме не захочет потенциально высоких рисков болезни для ребенка.
Про детей сложно, да. Вряд ли они рассуждают тяжело им жить или нет, наверное скорее привыкают. На youtube иногда попадаются видео с сильно больными (на мой взгляд) детьми, и они ведут себя (как мне кажется) совершенно как обычные дети, даже зная свой диагноз. Имхо, дети остаются детьми.
Я, кстати, не слишком понял, при чем здесь именно больные дети, если следовать той же самой логике из комментария, то имхо картина вовсе не такая удручающая. Там было, что у каждого 50-го взрослого тоже может проявится СМА в какой-то мере. И тогда, у каждого в окружении будет (или есть) несколько человек с такой проблемой. Если Zolgensma или ее будущий вариант сможет вылечить или затормозить развитие СМА у взрослых, то имхо явно, такое лекарство будет полезно обществу уже сейчас и отдача будет сразу.
Да, начали разработку с наиболее важного случая — СМА у детей, но потом если сложится, то перейдут на взрослых и цена терапии опустится до доступных значений. Кроме того, я не думаю, что люди вылеченные от СМА будут настолько глупы, чтобы размножаться без оглядки на рекомендации врачей. Имхо, у любой терапии есть ограничения и побочки — магии не бывает — и никто в здравом уме не захочет потенциально высоких рисков болезни для ребенка.
А вы смотрите шире. СМА — одно из тысяч таких дерьмовых наследственных заболеваний. Вовсе не от каждого в принципе может спасти однократная инъекция.
И то, что дети «привыкают» — это наоборот, самое страшное. Привыкание к патологическому образу жизни — это то, например, что делает бомжей бомжами, рабов — рабами. Людей даже с такой чисто психологической привычкой уже очень трудно вернуть к нормальной жизни, что уж говорить о тех, кто родился с инвалидностью? Я бы на вашем месте не останавливался на том, что «они не жалуются — значит, все в порядке».
Нууу… посмотрите вот такой фильм.
Или прочитайте такую статью.
www.goodhouse.ru/family_and_children/istorii-lyudey/samaya-malenkaya-mama-na-svete-schastlivo-rodila-troix-i-propala
Я фильм целиком не смог найти, там дальше прохладная история о том, как младшей дочери героически моделировали и распечатывали на 3D принтере новый череп и вживляли на место старого. Про ее маму диктор сказал «шанс на нормальную жизнь» — вот так каждому следующему поколению будут героически давать шанс на нормальную жизнь, пока есть деньги.
И что в фильме, что в статье — героинь ни разу не остановило наличие тяжелого наследственного заболевания. Продолжили стругать детей.
Я не могу сказать, что я их за это осуждаю. Но я просто не понимаю этого. Вообще.
И то, что дети «привыкают» — это наоборот, самое страшное. Привыкание к патологическому образу жизни — это то, например, что делает бомжей бомжами, рабов — рабами. Людей даже с такой чисто психологической привычкой уже очень трудно вернуть к нормальной жизни, что уж говорить о тех, кто родился с инвалидностью? Я бы на вашем месте не останавливался на том, что «они не жалуются — значит, все в порядке».
Да, начали разработку с наиболее важного случая — СМА у детей, но потом если сложится, то перейдут на взрослых и цена терапии опустится до доступных значений. Кроме того, я не думаю, что люди вылеченные от СМА будут настолько глупы, чтобы размножаться без оглядки на рекомендации врачей.
Нууу… посмотрите вот такой фильм.
Заголовок спойлера
Или прочитайте такую статью.
www.goodhouse.ru/family_and_children/istorii-lyudey/samaya-malenkaya-mama-na-svete-schastlivo-rodila-troix-i-propala
Я фильм целиком не смог найти, там дальше прохладная история о том, как младшей дочери героически моделировали и распечатывали на 3D принтере новый череп и вживляли на место старого. Про ее маму диктор сказал «шанс на нормальную жизнь» — вот так каждому следующему поколению будут героически давать шанс на нормальную жизнь, пока есть деньги.
И что в фильме, что в статье — героинь ни разу не остановило наличие тяжелого наследственного заболевания. Продолжили стругать детей.
Я не могу сказать, что я их за это осуждаю. Но я просто не понимаю этого. Вообще.
Генетические заболевания не возникают из неоткуда. У вас, например, вполне может родиться ребенок с СМА, даже если уже есть здоровые дети. Точно так же, как с другими, самыми разными отклонениями. Например, у вас плохое зрение от родителей, вашим детям тоже скорее всего придется рано надеть очки, это совершенно точно снизит качество их жизни. Да и операции на глазах не дешевые, опять соцнагрузка. Или вы очень высокий или наоборот, низкий. Это тоже ухудшает качество жизни, просто вы привыкли. Эту проблему наука вообще не умеет решать, единственный выход — приспособиться. И вот вы уже раб собственного генома. Так почему вы пытаетесь решать за других, комфортно им жить или нет, забывая, что вы потенциально точно такой же плод генетических отклонений?
Кто-то выкидывается из окна из-за длинного носа и неразделенной любви, а кто-то хватается за любую возможность жить. Это личный выбор каждого. Здесь, мне кажется, разумнее говорить об эвтаназии, как о праве и возможности сделать этот выбор самостоятельно и ответственно.
Кто-то выкидывается из окна из-за длинного носа и неразделенной любви, а кто-то хватается за любую возможность жить. Это личный выбор каждого. Здесь, мне кажется, разумнее говорить об эвтаназии, как о праве и возможности сделать этот выбор самостоятельно и ответственно.
героинь ни разу не остановило наличие тяжелого наследственного заболевания. Продолжили стругать детей.Я тоже не понимаю, как и не понимаю причем здесь СМА или любое другое наследственное заболевание. И какое это имеет отношение к лекарству генной терапии (на мой взгляд абсолютное благо). Безответственный подход к продолжению рода — это в целом вопрос к человечеству.
Я не могу сказать, что я их за это осуждаю. Но я просто не понимаю этого. Вообще.
Вы погружаетесь в дебри каких-то частностей, лихих сравнений близорукости с жуткими смертельными заболеваниями.
1) Плевать, как ребенок захочет распоряжаться своей жизнью — если уже сейчас можно приложить усилия в первую очередь к тому, чтобы ребенок родился здоровым, нет?
2) Ваше
как раз и означает, что генетические заболевания возникают «ниоткуда» — на самом деле, со вполне определенной встречаемостью, связанной с различными мутагенетическими факторами. Тот же синдром Дауна или полисомии по хромосомам возникают, по сути, «ниоткуда» — люди с такими поражениями бесплодны.
Но если говорить о наследуемых заболеваниях — имеет смысл включить коллективную ответственность и не плодить их, особенно если человек — носитель обоих стопроцентно нерабочих аллелей.
Если безответственность к рождаемости — острый вопрос к человечеству, значит его надо поднимать, освещать, просвещать, становиться примером, в конце концов.
1) Плевать, как ребенок захочет распоряжаться своей жизнью — если уже сейчас можно приложить усилия в первую очередь к тому, чтобы ребенок родился здоровым, нет?
2) Ваше
вполне может родиться ребенок с СМА, даже если уже есть здоровые дети. Точно так же, как с другими, самыми разными, отклонениями.
как раз и означает, что генетические заболевания возникают «ниоткуда» — на самом деле, со вполне определенной встречаемостью, связанной с различными мутагенетическими факторами. Тот же синдром Дауна или полисомии по хромосомам возникают, по сути, «ниоткуда» — люди с такими поражениями бесплодны.
Но если говорить о наследуемых заболеваниях — имеет смысл включить коллективную ответственность и не плодить их, особенно если человек — носитель обоих стопроцентно нерабочих аллелей.
Если безответственность к рождаемости — острый вопрос к человечеству, значит его надо поднимать, освещать, просвещать, становиться примером, в конце концов.
Это очень важное сравнение, демонстрирующее, что «нормальность», которой вы оперируете, весьма относительна. Например, СМА третьего типа в большинстве случаев не смертельна.
Давайте быть реалистами, наследственные генетические заболевания будут всегда. Многие из них до сих пор не изучены, некоторые могут проявиться и в 60 лет. Одни заболевания поражают интеллект, другие нет. Вероятность наследования тоже разная. Раньше множество болезней были приговором, сейчас уже нет. Все очень индивидуально, и поэтому вопрос продолжения рода в таких случаях – тоже.
Ответственность никогда не бывает лишней, но ее отсутствие никак не коррелирует с диагнозом СМА или любым другим. С вашей стороны странно делать выводы о неконтролируемой рождаемости у людей с генетическими заболеваниями по паре фильмов и статей.
если уже сейчас можно приложить усилия в первую очередь к тому, чтобы ребенок родился здоровым, нетСкрининг нужен, это факт, но как этому противоречит генная терапия, лечение СМА, и в целом стремление к созданию комфортной жизни для болеющих?
Давайте быть реалистами, наследственные генетические заболевания будут всегда. Многие из них до сих пор не изучены, некоторые могут проявиться и в 60 лет. Одни заболевания поражают интеллект, другие нет. Вероятность наследования тоже разная. Раньше множество болезней были приговором, сейчас уже нет. Все очень индивидуально, и поэтому вопрос продолжения рода в таких случаях – тоже.
Ответственность никогда не бывает лишней, но ее отсутствие никак не коррелирует с диагнозом СМА или любым другим. С вашей стороны странно делать выводы о неконтролируемой рождаемости у людей с генетическими заболеваниями по паре фильмов и статей.
Я уже с полгода слежу за этой ситуацией (со времени появления первой статьи на тему СМА в Новой газете). Сперва я тоже думал, что там какие-то невероятные затраты на разработку и производство, и отсюда такая дикая цена. Но потом узнал, что ценообразование в фарминдустрии работает по другим принципам. Познакомился с терминами наподобие QALY, CUA и т.п. Именно этот подход к ценообразованию был применён в случае с Zolgensma, о чём официально говорят в Novartis (швейцарская фирма-производитель).
Ещё раз для тех, кто не понял, они не подсчитали затраты и добавили маржу, как подумает любой человек. Нет. Они прикинули насколько их препарат продлевает жизнь, качество этой жизни, и оценили её! Ах, да! Ещё учли предложение от конкурентов, которое в сумме ещё дороже.
Ещё раз для тех, кто не понял, они не подсчитали затраты и добавили маржу, как подумает любой человек. Нет. Они прикинули насколько их препарат продлевает жизнь, качество этой жизни, и оценили её! Ах, да! Ещё учли предложение от конкурентов, которое в сумме ещё дороже.
Забавно. Эта логика имела бы смысл в случае существования гарантии, что человек в своей жизни именно на столько произведет товаров/услуг/интеллектуальной собственности.
Например, если бы лечение оплачивала какая-то сторонняя организация, на которую потом этот человек должен был отработать. Я понимаю, что это звучит как рабство, но хотя бы гарантированное рабочее место с зарплатой, сопоставимой с безумными затратами на пузырек, выглядело бы некоторой здравой компенсацией, что ли.
Например, если бы лечение оплачивала какая-то сторонняя организация, на которую потом этот человек должен был отработать. Я понимаю, что это звучит как рабство, но хотя бы гарантированное рабочее место с зарплатой, сопоставимой с безумными затратами на пузырек, выглядело бы некоторой здравой компенсацией, что ли.
Вы учтите, что этого лекарства могло вообще не быть ни за какие деньги. Навариваться на болезни — не хорошо. Запрещать ненавариваться на болезни — не еще ли хуже? Жадность — хороший двигатель прогресса. Разве нет? Пусть ротенберги делают дорогие лекарства, пусть пилят на здоровье, пусть будет повестка дороговизны, с этого хоть что-то перепадет обществу бонусом.
а также оно могло быть доступно всем вообще за бесплатно если бы сделали его где нибудь в проекте венера Жака Фреско. Если отбросить предвзятое мнение что мир нельзя изменить и его идея это утопия, то оказывается он все отлично придумал.
А могло и стать новой северной Кореей где есть вождь и правильное устройство мира с религиозным представлением бытия. Половину что про себя рассказал Жак Фреско никто не может подтвердить. Вторая половина работает как и в большинстве сект — всем надо поверить и жить по этой вере, тогда все получится. Проблема что человек как был тварью так и остаётся. И устройство общества на правильной эксплуатации человеческих пороков чуть ли не самое стабильное в теории.
UFO just landed and posted this here
Просто оставлю это здесь.
Имхо, каждый человек одними налогами платит так много, что этих денег (собираемых почти со всех людей) хватило бы на несколько таких исследований с большим запасом, если бы они использовались по правилам хорошего бизнеса: большая часть прибыли на развитие, и лишь малая — на доходы отдельных лиц… Но пока этими деньгами кормят ненасытного зверя по имени "социальное расслоение", людям приходится переплачивать за все..
А какой смысл был бы тогда кому-то работать больше, чем другим? Если все будут одинаковы…
Коммуняки топят не за равенство людей (что глупость само по себе, так как очевидно что люди разные), а за равенство стартовых возможностей.
Когда под таким ракурсом начинаешь смотреть, понимаешь насколько протухли правые идеи, где отстаивается мысль, что люди не равны, но не договаривается что по праву рождения, наличия богатства, и т.д.
Интересна реализация «равенства стартовых возможностей» по-коммунякски :)
Ну, тут они не сорвали, можно посмотреть биографии министров или директоров заводов в среднем и позднем СССР. Выходцы из глухих сибирских деревень там рядовое явление.
Как они это запилили? Доступностью качественного школьного, среднего и высшего образования для всех (тут я думаю очевидно, в чей огород камень должен быть), покрытием медициной (тут уже не камень, а валун), работающими социальными лифтами через трудовую деятельность и партийную карьеру.
Правачье считает, что если человек родился в бедной семье, то он должен быть больным и тупым. Наример, ребенок негритянки мамаши-одиночки с гетто, который питается чипсами (привет ожирение и диабет), из развлечений и развития у него телевизор и баскетбол стать министром иностранных дел имеет минимальные шансы.
А его, кстати, еще и попрекают, мол у вас там одни наркоманы и баскетболисты, кто страной должен рулить? Понятное дело, что мой сынок, у которого Гарвард и Беркли за спиной.
Как насчет биографий инженеров и врачей, зарабатывающих меньше рабочих? В чем смысл быть советским директором завода, если уровень жизни при этом будет практически таким же, как у рабочего, а ответственность на порядок выше?
Так это к теме не очень относиться, но если хотите — то я поясню.
Смысл рабочих зарабатывающих больше врачей, учителей и инженеров в том, что рабочий долго не живёт. Вот у моего знакомого отец работал в горячем цехе, получал 300-400 рублей зарплату. Вышел на пенсию намного раньше, пожил месяц и умер — силикоз лёгких, лёгкие забиты песком доверху. Или, например, дед мой был шахтёром, зарплата была 450 рублей, но он три раза под завалом был, чудом остался жив.
То есть на рабочего действуют электромагнитные поля, его бьёт электрическим током, затягивает конечности и скальпы в машины, они падают с высоты, их придавливает техникой, они дышат пылью, газами, на них действуют экстремальные температуры и т.д. и т.п.
А у инженера, врача или учителя есть все шансы умереть в 80-90 лет.
Уровень будет всё-таки повыше, зарплата у директора завода — 800-1000 рублей + различные плюшки, санатории там, служебный автомобиль. Но многие люди идут на такие должности не ради денег и уровня жизни, а просто потому что возможность порулить — это классно, и приносит радость и удовольствие. По себе знаю, управленческий труд — менее отчуждённый, я им согласен заниматься даже с меньшей оплатой и большим геморроем.
Большой косяк был в том, что был отменён партмаксимум (то есть ограничение по зарплате для членов партии, всё что выше скажем 500 рублей идёт в партийную кассу). Из-за этого партия стала тем чем стала — карьерной лестницей, куда полезли все карьеристы и разложили её изнутри.
Как насчет биографий инженеров и врачей, зарабатывающих меньше рабочих?
Смысл рабочих зарабатывающих больше врачей, учителей и инженеров в том, что рабочий долго не живёт. Вот у моего знакомого отец работал в горячем цехе, получал 300-400 рублей зарплату. Вышел на пенсию намного раньше, пожил месяц и умер — силикоз лёгких, лёгкие забиты песком доверху. Или, например, дед мой был шахтёром, зарплата была 450 рублей, но он три раза под завалом был, чудом остался жив.
То есть на рабочего действуют электромагнитные поля, его бьёт электрическим током, затягивает конечности и скальпы в машины, они падают с высоты, их придавливает техникой, они дышат пылью, газами, на них действуют экстремальные температуры и т.д. и т.п.
А у инженера, врача или учителя есть все шансы умереть в 80-90 лет.
В чем смысл быть советским директором завода, если уровень жизни при этом будет практически таким же, как у рабочего, а ответственность на порядок выше?
Уровень будет всё-таки повыше, зарплата у директора завода — 800-1000 рублей + различные плюшки, санатории там, служебный автомобиль. Но многие люди идут на такие должности не ради денег и уровня жизни, а просто потому что возможность порулить — это классно, и приносит радость и удовольствие. По себе знаю, управленческий труд — менее отчуждённый, я им согласен заниматься даже с меньшей оплатой и большим геморроем.
Большой косяк был в том, что был отменён партмаксимум (то есть ограничение по зарплате для членов партии, всё что выше скажем 500 рублей идёт в партийную кассу). Из-за этого партия стала тем чем стала — карьерной лестницей, куда полезли все карьеристы и разложили её изнутри.
Какая разница сколько рабочий живет, важно сколько добавленной стоимости он создает, чтобы он жил долго надо нормально организовывать производство а не грабить остальных. На что вы согласны это ваше личное дело, факт в том что по сравнению со своими западными коллегами советские инженеры, врачи и директора заводов были нищими (да и пролетариат по большому счету тоже, но это уже следствие), как думаете — они выбрали бы сами такую судьбу? Ваш оппонент именно на это вам указал когда говорил про «равенство людей», вообще поразительно что факт уравниловки в ссср может кем то оспариваться будучи в здравом уме)
П.С. посмотрите биографии миллионеров в РИ, бывшие крепостные там рядовое явление, на пару с выходцами из нищих мелких дворян. Это к слову о стартовых возможностях)
П.С. посмотрите биографии миллионеров в РИ, бывшие крепостные там рядовое явление, на пару с выходцами из нищих мелких дворян. Это к слову о стартовых возможностях)
Какая разница сколько рабочий живет, важно сколько добавленной стоимости он создает, чтобы он жил долго надо нормально организовывать производство а не грабить остальных.
Так никто и не грабит. Рабочий кормит всех, в том числе и врача, и учителя, и директора завода. Поэтому, в стране где рабочий — гегемон, не нужен супер-пластический хирург, который за миллионы денег будет жене рабочего сиськи вставлять. Зато рабочий будет согласен оплатить местную поликлинику и врачей работающих там. То есть ещё раз — интерес в массовости и покрытии медициной, потом всё остальное. В капиталистических странах всё наоборот, поэтому и вот такие приколы имеются, какие описаны в этой статье.
На что вы согласны это ваше личное дело, факт в том что по сравнению со своими западными коллегами советские инженеры, врачи и директора заводов были нищими (да и пролетариат по большому счету тоже, но это уже следствие)
Если под западом подразумевать вообще весь капитализм, то советские инженеры, врачи (директора заводов хз), жили лучше, чем большинство их западных коллег (из Индии, Бангладеш, Бразилии, Колумбии, и прочих капстран). Про пролетариат я и не говорю даже.
Остаётся примено 200 млн населения США (где очень всё неравномерно было), Западной Европы примерно столько же, Япония, Корея. Не больше полумиллиарда человек. Все остальные — в глубокой заднице.
Как думаете — они выбрали бы сами такую судьбу?
Конечно. У моего знакомого дядя-инженер в 1986 году вернулся из командировки в Индию, и всем бузящим говорил, что вы не понимаете, что в раю живёте. Но дуракам хоть кол на голове теши, и через 5 лет эти умники с докторскими степенями уже торговали китайскими пуховиками на рынках. Некоторые померли, некоторые выжили, некоторые до сих пор не поумнели.
вообще поразительно что факт уравниловки в ссср может кем то оспариваться будучи в здравом уме)
Поразительно, что в 2020 году это ещё является аргументом. Я понимаю, что в 1988 году можно было такое затирать, но сейчас-то голова должна работать. Какая это уравниловка, если в зависимости от квалификации и география зарплата за ту же работу может отличаться до 10 раз? Начинающий сварщик получает на заводе в Подмосковье 70 рублей, квалифицированный — 300-400, на северах 700-900 рублей. Где здесь уровниловка? Это я ещё про сдельщину не говорю, там совсем другие расклады.
П.С. посмотрите биографии миллионеров в РИ, бывшие крепостные там рядовое явление, на пару с выходцами из нищих мелких дворян. Это к слову о стартовых возможностях)
Ну, развивающийся капитализм, все дела, поле пока ещё непаханое, рынки неподелены. Но и там надо учитывать три момента. Во-первых, к рулям не смотря на миллионы их всё равно не подпускали, не по рылу каравай. Поэтому, социальный лифт поднимал только до определённого этажа. Во-вторых, посмотрите сколько было иностранцев-миллионеров, которые на этом непаханом поле поднимались, приезжая сюда уже с капитальцем. Ну, и в третьих, чтобы обеспечить даже такое мизерное количество миллионеров, необходимо держать всю остальную массу населения в холоде, голоде и болезнях. Советский проект тем и хорош, что он даёт подняться на социальных лифтах массово, а не единицам.
Чтобы это понять, можно сравнить, например, социальную систему США и Финляндии. В первой платное образование, платная медицина, социалка труднодоступна, в результате возникает эффект «липкого пола». Что значит, если ты родился в бедной семье, шансы занять достойное место в обществе у тебя минимальны.
А для Финлядии всё наоборот. Хотя им для этого приходится подрезать крылья особо ретивым. Чтобы у вас могли подняться миллионы граждан, вам надо обрезать крылья таким как Безос — вот горькая правда жизни.
Вот помрет мое поколение, которое видело и то, и то, и опять страна уедет в совок через некоторое время. Да уже поехала…
Где будут «крылья подрезать» и считать, что «рабочий кормит всех, в том числе и врача, и учителя, и директора завода. Поэтому, в стране где рабочий — гегемон, не нужен супер-пластический хирург, который за миллионы денег будет жене рабочего сиськи вставлять»
И так до следующего витка.
Где будут «крылья подрезать» и считать, что «рабочий кормит всех, в том числе и врача, и учителя, и директора завода. Поэтому, в стране где рабочий — гегемон, не нужен супер-пластический хирург, который за миллионы денег будет жене рабочего сиськи вставлять»
И так до следующего витка.
Конечно. Если так грабить работяг будете, как это Безос на своих супер-предприятиях делает, то в конце-концов терпелка у народа лопнет. Вас, эффективных, хватает только на то, чтобы к людям цифровых надсмотрщиков приставить, чтобы те в туалет не слишком часто бегали, а ставили бутылку прямо на рабочем месте и туда отливали. А потом ссаными руками заворачивали подгузники, детские соски и силиконовый дильдо, чтобы вам отправить.
В РФии вот во всю стараются, но неолибералы у рулей во всем мире стоят, сокращают социалку, делают недоступными образование и медицину, баррикадируют верхние этажи, замуровывают социальные лифты. В результате в народе копится злоба, когда её прорвёт — никто не знает. А вы что думаете, такое на пустом месте происходит? Только когда «немецкий шпион» из Германии приедет и христолюбивых русских людей развратит? Или это объективный процесс?
Народ уже задолбала текущая ситуация, а эффективные собственники никак не нажрутся. Где будет та соломинка которая переломит хребет верблюду, никто не знает. Может быть вот этот коронокризис и добьёт ситуацию.
В РФии вот во всю стараются, но неолибералы у рулей во всем мире стоят, сокращают социалку, делают недоступными образование и медицину, баррикадируют верхние этажи, замуровывают социальные лифты. В результате в народе копится злоба, когда её прорвёт — никто не знает. А вы что думаете, такое на пустом месте происходит? Только когда «немецкий шпион» из Германии приедет и христолюбивых русских людей развратит? Или это объективный процесс?
Народ уже задолбала текущая ситуация, а эффективные собственники никак не нажрутся. Где будет та соломинка которая переломит хребет верблюду, никто не знает. Может быть вот этот коронокризис и добьёт ситуацию.
Как грабят коммунисты — я знаю. Как грабит любое существующее государство — тоже.
А как грабит Безос, при условии отсутствия у него механизма грабежа — насилия?
А как грабит Безос, при условии отсутствия у него механизма грабежа — насилия?
Это не грабёж, это гораздо хуже. Грабителя хоть в тюрьму есть шанс что закроют, тут чувак обворовывает своих работников десятилетиями, и ничего ему за это не будет.
Как он это делает? Да очень просто — оплачивая достаточно недешёвую рабочую силу настолько щедро, что им приходится талоны на еду брать. Это называется сверхэксплуатация. Из-за чего правительство отвесило ему хорошую затрещину по лысине, поскольку хитрожопый Безос решил перевесить содержание своих работников на бюджет.
А насчёт насилия вы не очень правы, например у него есть возможность уволить человека, в условиях безработицы обрекая его на риск голодной смерти. И на своём предприятии он активно это насилие применяет, я не говорю уже про всякие трюки по борьбе с профсоюзами и т.д. Можно ли это считать насилием?
Как он это делает? Да очень просто — оплачивая достаточно недешёвую рабочую силу настолько щедро, что им приходится талоны на еду брать. Это называется сверхэксплуатация. Из-за чего правительство отвесило ему хорошую затрещину по лысине, поскольку хитрожопый Безос решил перевесить содержание своих работников на бюджет.
А насчёт насилия вы не очень правы, например у него есть возможность уволить человека, в условиях безработицы обрекая его на риск голодной смерти. И на своём предприятии он активно это насилие применяет, я не говорю уже про всякие трюки по борьбе с профсоюзами и т.д. Можно ли это считать насилием?
Перед тем как продолжить, можно попросить вас об одной вещи? Не могли бы вы формулировать свои мысли максимально кратко и тезисно, в идеале с фактами? Просто читать эти гигантские портянки и вылавливать из них какие то тезисы очень нудно. Если такой способ ведения дискуссии вам не подходит, то можно её на этом закончить.
Я могу разнести все ваши «тезисы» но поскольку их тут сразу много, то ограничусь парочкой, поверьте — остальные такие же слабые:
— Рабочий кормит всех, в том числе и врача, и учителя, и директора завода
В действительности всё наоборот, квалифицированные специалисты кормят рабочих. Ценность любого товара определяется балансом спроса и предложения, если вы в этом сомневаетесь, то рекомендую попробовать продать стакан воды посреди озера по цене воды в пустыне. Рабочий труд низкоквалифицированный, произвести его может практически кто угодно, поэтому ценность его среди других людей очень низкая. Рабочий без инфраструктуры, создаваемой высококвалифицированными специалистами, не стоит ничего (даже сталин это понимал, при нем зарплаты инженеров и врачей были в несколько раз выше таковых у рабочих). Без работы маркетологов и продажников рабочие создают только убытки, если вы в этом сомневаетесь — попробуйте в 21 веке построить завод по производству чугунных утюгов и на этом заработать, рабочие на нем будут честно трудиться в поте лица (тут мы случайно объяснили, почему народ в ссср был нищим несмотря на невероятные достижения на бумаге, и почему советское производство развалилось сразу же вслед за ссср, внезапно заговор рептилойдов не при чем).
Поэтому все страны, рушащие нормальную экономику и пытающиеся строить вместо неё социалистическую (теоретизирование людей, всю жизнь существовавших на подачки и университетскую зарплату, которые никогда ничего не создали своим трудом и вообще не работали ни дня), получают в итоге тотальную нищету и голодоморы, это исторический факт.
Соответственно — ни один квалифицированный специалист никогда не станет продавать свой труд по цене рабочего, заставить его это делать может только государственная машина принуждения, удержать его в таком государстве могут только выездные визы и пулеметные гнезда на границе (даже в этом случае не всегда, из ссср и северной кореи бежали и продолжают бежать даже в таких условиях).
— Начинающий сварщик получает на заводе в Подмосковье 70 рублей, квалифицированный — 300-400, на северах 700-900 рублей
Эти фантики не стоят бумаги, на которой напечатаны, на них нельзя купить ничего кроме низкокачественной еды (а в последствии и её не станет), опять же — это неотъемлемая часть истории всех строителей социализма. Но даже если бы это было не так — зарплаты рабочих в 900 рублей это уникальная история, коснувшаяся единиц, подавляющее большинство советских граждан зарабатывали 150-200 рублей
П.С. Сравнение с Индией порадовало, государство, на месте которого большевики начали строить социализм, было третьей-четвертой экономикой планеты, уровня жизни его рабочих строителям социализма удалось достичь в 50х, а по отдельным показателям — в 60х годах, квалифицированные рабочие же так как в РИ не жили в союзе никогда, это простой статистический факт, в котором вы можете убедиться лично, посмотрев данные по ЗП квалифицированных специалистов и стоимости товаров и услуг. Ну или можете просто нагуглить цитату Хрущева про то, что он в РИ жил намного лучше, чем современные ему рабочие, освобожденные от страшного гнета эксплуататоров)
Я могу разнести все ваши «тезисы» но поскольку их тут сразу много, то ограничусь парочкой, поверьте — остальные такие же слабые:
— Рабочий кормит всех, в том числе и врача, и учителя, и директора завода
В действительности всё наоборот, квалифицированные специалисты кормят рабочих. Ценность любого товара определяется балансом спроса и предложения, если вы в этом сомневаетесь, то рекомендую попробовать продать стакан воды посреди озера по цене воды в пустыне. Рабочий труд низкоквалифицированный, произвести его может практически кто угодно, поэтому ценность его среди других людей очень низкая. Рабочий без инфраструктуры, создаваемой высококвалифицированными специалистами, не стоит ничего (даже сталин это понимал, при нем зарплаты инженеров и врачей были в несколько раз выше таковых у рабочих). Без работы маркетологов и продажников рабочие создают только убытки, если вы в этом сомневаетесь — попробуйте в 21 веке построить завод по производству чугунных утюгов и на этом заработать, рабочие на нем будут честно трудиться в поте лица (тут мы случайно объяснили, почему народ в ссср был нищим несмотря на невероятные достижения на бумаге, и почему советское производство развалилось сразу же вслед за ссср, внезапно заговор рептилойдов не при чем).
Поэтому все страны, рушащие нормальную экономику и пытающиеся строить вместо неё социалистическую (теоретизирование людей, всю жизнь существовавших на подачки и университетскую зарплату, которые никогда ничего не создали своим трудом и вообще не работали ни дня), получают в итоге тотальную нищету и голодоморы, это исторический факт.
Соответственно — ни один квалифицированный специалист никогда не станет продавать свой труд по цене рабочего, заставить его это делать может только государственная машина принуждения, удержать его в таком государстве могут только выездные визы и пулеметные гнезда на границе (даже в этом случае не всегда, из ссср и северной кореи бежали и продолжают бежать даже в таких условиях).
— Начинающий сварщик получает на заводе в Подмосковье 70 рублей, квалифицированный — 300-400, на северах 700-900 рублей
Эти фантики не стоят бумаги, на которой напечатаны, на них нельзя купить ничего кроме низкокачественной еды (а в последствии и её не станет), опять же — это неотъемлемая часть истории всех строителей социализма. Но даже если бы это было не так — зарплаты рабочих в 900 рублей это уникальная история, коснувшаяся единиц, подавляющее большинство советских граждан зарабатывали 150-200 рублей
П.С. Сравнение с Индией порадовало, государство, на месте которого большевики начали строить социализм, было третьей-четвертой экономикой планеты, уровня жизни его рабочих строителям социализма удалось достичь в 50х, а по отдельным показателям — в 60х годах, квалифицированные рабочие же так как в РИ не жили в союзе никогда, это простой статистический факт, в котором вы можете убедиться лично, посмотрев данные по ЗП квалифицированных специалистов и стоимости товаров и услуг. Ну или можете просто нагуглить цитату Хрущева про то, что он в РИ жил намного лучше, чем современные ему рабочие, освобожденные от страшного гнета эксплуататоров)
а по отдельным показателям — в 60х годах, квалифицированные рабочие же так как в РИ не жили в союзе никогда, это простой статистический факт, в котором вы можете убедиться лично,
По каким показателям?
Где можно увидеть эту статистику?
И сколько было квалифицированных рабочих в РИ и СССР?
— По каким показателям?
например по калорийности питания, по потреблению мяса
— Где можно увидеть эту статистику?
В исследованиях специалистов очевидно, например Струмилина
— И сколько было квалифицированных рабочих в РИ и СССР?
Что вы хотите сравнить, сколько квалифицированных рабочих было в РИ до революции или сколько их было бы в 50х опираясь на темпы роста?
например по калорийности питания, по потреблению мяса
— Где можно увидеть эту статистику?
В исследованиях специалистов очевидно, например Струмилина
— И сколько было квалифицированных рабочих в РИ и СССР?
Что вы хотите сравнить, сколько квалифицированных рабочих было в РИ до революции или сколько их было бы в 50х опираясь на темпы роста?
— По каким показателям?
например по калорийности питания, по потреблению мяса
Поподробнее расскажите. Про питание высококвалифицированных рабочих в СССР и РИ.
А если можно, еще и о питании простых рабочих.
В исследованиях специалистов очевидно, например Струмилина
А можно конкретные ссылки, где бы можно было увидеть разницу между уровнями жизни высококвалифицированных рабочих в СССР и РИ, без посылания изучать исследования.
Вы же это не от потолка берёте, значит уже прошли этот путь.
Что вы хотите сравнить, сколько квалифицированных рабочих было в РИ до революции или сколько их было бы в 50х опираясь на темпы роста?
Ага.
Впрочем, хоть опираясь, хоть не опираясь, без разницы.
Струмилин — это вот этот Струмилин?
«Выводы Струмилина о высокой рентабельности обучения в вузах преимущественно малоимущих выходцев из рабочих и крестьян подтверждали окупаемость бесплатного высшего образования и содержания студентов за государственный счёт, а также давали возможность обосновать обязательную трехлетнюю работу выпускников вузов по распределению, установление им заработной платы на уровне не ниже чем для квалифицированных рабочих.»
Правильно ли я понимаю, что из исследований Струмилина — «автора более 700 работ в области экономики, статистики, управления народным хозяйством, планирования, демографического прогнозирования, политэкономии социализма, экономической истории, научного коммунизма, социологии, философии» — абсолютно советского ученого (судя по вики) можно сделать вывод о разнице уровня жизни высококвалифицированного рабочего в РИ и СССР в пользу РИ?
ps
Только, пожалуйста, в качестве доводов не приводите уникальные истории высококвалифицированных и просто рабочих.
Нет, Струмилина я привел как пример одного из исследователей, я не помню какие точно цифры я от него видел, скорее всего это был общий уровень жизни, но это неточно, но да, вы правы, это тот самый Струмилин, абсолютно советский ученый, так что в ангажированности его заподозрить трудно, как впрочем и Хрущева — абсолютно советского генсека.
— Поподробнее расскажите
Сходите в жж в блог polit_ec, там человек разбирающийся в вопросе на порядки лучше меня максимально подробно всё рассказывает, со ссылками на все источники, по каллорийности питания он ссылается на Стивена Виткрофта. Изучать после этого исследования или нет вы сможете определиться сами.
— Ага. Впрочем, хоть опираясь, хоть не опираясь, без разницы.
РИ была на первом месте в мире по темпам роста промышености (ЕМНИП с 8% в год), при этом по объемам промышленности опять же ЕМНИП на 5 месте. Отвечу вам честно — я не встречал таких подсчетов, так что пока вам придется удовлетвориться моим дилетантским мнением — темпы роста были великолепными и с несколькими десятками лет покоя мы догнали бы ведущих игроков, а с нашим количеством полезных ископаемых… Впрочем, история не терпит сослагательного наклонения. А по количеству квалифицированных рабочих РИ несомненно уступала СССР, но смысла в таком сравнении без учета темпов роста нет. Но вообще вопрос интересный — надо бы озадачиться. Впрочем на мои тезисы это никак не влияет, если только не считать что нищие высококвалифицированные специалисты должны были быть счастливы, что хоть их уровень жизни спустя 50 лет и упал, но зато у батраков поднялся)
— Поподробнее расскажите
Сходите в жж в блог polit_ec, там человек разбирающийся в вопросе на порядки лучше меня максимально подробно всё рассказывает, со ссылками на все источники, по каллорийности питания он ссылается на Стивена Виткрофта. Изучать после этого исследования или нет вы сможете определиться сами.
— Ага. Впрочем, хоть опираясь, хоть не опираясь, без разницы.
РИ была на первом месте в мире по темпам роста промышености (ЕМНИП с 8% в год), при этом по объемам промышленности опять же ЕМНИП на 5 месте. Отвечу вам честно — я не встречал таких подсчетов, так что пока вам придется удовлетвориться моим дилетантским мнением — темпы роста были великолепными и с несколькими десятками лет покоя мы догнали бы ведущих игроков, а с нашим количеством полезных ископаемых… Впрочем, история не терпит сослагательного наклонения. А по количеству квалифицированных рабочих РИ несомненно уступала СССР, но смысла в таком сравнении без учета темпов роста нет. Но вообще вопрос интересный — надо бы озадачиться. Впрочем на мои тезисы это никак не влияет, если только не считать что нищие высококвалифицированные специалисты должны были быть счастливы, что хоть их уровень жизни спустя 50 лет и упал, но зато у батраков поднялся)
с несколькими десятками лет покоя мы догнали бы ведущих игроков
Нужно даже не лет, а десятков лет? Сильно! А Столыпин не добавлял после этой фразы, как именно он собирается обеспечить несколько десятков лет покоя? Государства конкуренты будут безучастно смотреть как РИ в покое будет их конкуретно догонять?
СССР догнал ведущих игроков за 20 лет дичайшего давления со всех сторон.
РИ была на первом месте в мире по темпам роста промышености
Ага, было два трактора, стало 4. В итоге 50% роста. Надо всегда представлять, что стоит за такими абстракциями как «темпы роста».
РИ несомненно уступала СССР, но смысла в таком сравнении без учета темпов роста нет
Я так и не понял, где по вашему темпы роста были выше — в РИ или СССР?
высококвалифицированные специалисты должны были быть счастливы, что хоть их уровень жизни спустя 50 лет и упал
Высококвалифицированные специалисты были счастливы только от того, что по сравнению с РИ, в СССР они хотя бы есть и не пашут но 12-14 часов как в РИ, ютясь по нескольку десятков человек в одной квартирке.
Нет, конечно, если выискивать уникальные случаи а-ля «Вот на фабрике такой-то был высококвалифицированный рабочий, который один знал как закручивать главную контргайку на ткацком станке и его берегли и даже посылали в Кисловодск на воды», то да, можно собрать с десяток уникальных историй относительно хорошей жизни высококвалифицированных рабочих в РИ. Но даже эти примеры близко не будут стоять с уровнем жизни просто рабочих в СССР.
Основная движущая сила революции в начале 20 века — были рабочие. Наверное, от хорошей жизни.
— «Государства конкуренты будут безучастно смотреть как РИ в покое будет их конкуретно догонять?»
Какие государства конкуренты и чем конкретно мешали РИ догонять? Иностранцы вкладывающие капиталы в нашу экономику мешали? РИ свела 30кратное отставание по выплавке стали от США к 5кратному, видимо не те тогда рептилойды были, не смогли помешать. Китайцам надоело вымирать с голода десятками миллионов и они тоже вернулись к капиталистической экономике, кто им мешал догонять?
Я понимаю что баек можно сколько угодно насочинять, но факты упрямая вещь.
— СССР догнал ведущих игроков за 20 лет дичайшего давления со всех сторон.
По каким показателям? Выплавке чугуна? Мы тут вроде про уровень жизни говорили, 20 лет это надо полагать 1937 — конец второго голодомора и коллективизации из-за которых страна лишилась 15млн человек с учетом нерожденных?
— «Ага, было два трактора, стало 4. В итоге 50% роста. Надо всегда представлять, что стоит за такими абстракциями как «темпы роста».»
Глупость, я же вам назвал место РИ в мировом промышленном производстве. Если вас интересуют именно трактора то их было несколько сотен, что конечно мало о чем говорит учитывая что все страны начали их массово осваивать уже в 20е. В СССР тракторов было очень много но вернуться на подушевой уровень производства СХ-продукции 1913 он так и не смог, оказалось что железо само по себе не выращивает еду.
— «Высококвалифицированные специалисты были счастливы только от того, что по сравнению с РИ, в СССР они хотя бы есть и не пашут но 12-14 часов как в РИ, ютясь по нескольку десятков человек в одной квартирке.»
Глупость, совсем ничего не умеющие люди ютились по 10 человек в 1 квартире (в СССР так ютились в коммуналках инженеры, которым не повезло с очередью на квартиру), 20 летний слесарь Хрущев снимал большую квартиру и имел прислугу, примерно так жили высококвалифицированные рабочие. Почитайте жж который я порекомендовал, серьезно, там интересно, и про зарплаты рабочих и про цены на съем тоже есть. По 14 часов кто-то наверное работал, но прямо сейчас у меня перед глазами объявление о приеме на работу на завод треугольник с рабочим временем 8-10 часов, а также бесплатным медицинским обслуживанием и пенсией.
— «Основная движущая сила революции в начале 20 века — были рабочие. Наверное, от хорошей жизни.»
Революции случаются не из-за рабочих, а из-за раскола в верхах (иногда при активном участии других заинтересованных стран), впрочем это уже совсем другая история
Какие государства конкуренты и чем конкретно мешали РИ догонять? Иностранцы вкладывающие капиталы в нашу экономику мешали? РИ свела 30кратное отставание по выплавке стали от США к 5кратному, видимо не те тогда рептилойды были, не смогли помешать. Китайцам надоело вымирать с голода десятками миллионов и они тоже вернулись к капиталистической экономике, кто им мешал догонять?
Я понимаю что баек можно сколько угодно насочинять, но факты упрямая вещь.
— СССР догнал ведущих игроков за 20 лет дичайшего давления со всех сторон.
По каким показателям? Выплавке чугуна? Мы тут вроде про уровень жизни говорили, 20 лет это надо полагать 1937 — конец второго голодомора и коллективизации из-за которых страна лишилась 15млн человек с учетом нерожденных?
— «Ага, было два трактора, стало 4. В итоге 50% роста. Надо всегда представлять, что стоит за такими абстракциями как «темпы роста».»
Глупость, я же вам назвал место РИ в мировом промышленном производстве. Если вас интересуют именно трактора то их было несколько сотен, что конечно мало о чем говорит учитывая что все страны начали их массово осваивать уже в 20е. В СССР тракторов было очень много но вернуться на подушевой уровень производства СХ-продукции 1913 он так и не смог, оказалось что железо само по себе не выращивает еду.
— «Высококвалифицированные специалисты были счастливы только от того, что по сравнению с РИ, в СССР они хотя бы есть и не пашут но 12-14 часов как в РИ, ютясь по нескольку десятков человек в одной квартирке.»
Глупость, совсем ничего не умеющие люди ютились по 10 человек в 1 квартире (в СССР так ютились в коммуналках инженеры, которым не повезло с очередью на квартиру), 20 летний слесарь Хрущев снимал большую квартиру и имел прислугу, примерно так жили высококвалифицированные рабочие. Почитайте жж который я порекомендовал, серьезно, там интересно, и про зарплаты рабочих и про цены на съем тоже есть. По 14 часов кто-то наверное работал, но прямо сейчас у меня перед глазами объявление о приеме на работу на завод треугольник с рабочим временем 8-10 часов, а также бесплатным медицинским обслуживанием и пенсией.
— «Основная движущая сила революции в начале 20 века — были рабочие. Наверное, от хорошей жизни.»
Революции случаются не из-за рабочих, а из-за раскола в верхах (иногда при активном участии других заинтересованных стран), впрочем это уже совсем другая история
Из-за раскола в верхах случаются перевороты. Революция — это другое.
Вы правда не понимаете разницу?
Вы правда не понимаете разницу?
Революция это удавшийся переворот, знаете как добро всегда побеждает, кто победил — тот и добро, вот и тут так же) Боюсь даже спросить, вы ведь не думаете что большевики в октябре скинули царя?)
Революция это удавшийся переворот
Боюсь даже спросить, вы ведь не думаете что большевики в октябре скинули царя?)
Глупо выглядят в одном комментарии демонстрация непонимания простых вещей и тут же дешёвая попытка сказаться умным. С чего ты взял, что так может кто-то думать? Ты, наверное сам, до недавнего времени так считал, а потом это стало для тебя откровением? И не можешь в себе это держать?
Революция это удавшийся переворот
Только для недалёких людей, не понимающих что же такое революция, и почему она может происходить как после переворота, так и в течение длительного времени.
Ты тогда еще и дворцовые перевороты в России назови революциями.
Как называется свержение законно избранного народом парламента маргинальной партией, пользующейся реальной поддержкой только у военных? С последующим физическим уничтожением партий, за которые голосовало большинство граждан
Для меня ответ очевиден.
Но, следуя твоей логике, это — революция, бгг.
Встречный вопрос: как тогда называется изменение общественных отношений?
Но, следуя твоей логике, это — революция, бгг.
Встречный вопрос: как тогда называется изменение общественных отношений?
проблема тут в том что вы не следуете моей логике, я назвал (с долей юмора) революции переворотами а не наоборот) Из вашего комментария неочевидно, понимаете ли вы о чем была речь, предположу что всё таки понимаете, тогда непонятно где вы нашли революцию, в феврале? Так там тоже ничего критичного в РИ не происходило, царя заставили отречься верха а не рабочие с факелами. Конечно если под революцией понимать именно смену строя то да, каюсь — тут я вложил в слово немного другой смысл (свержение власти низами), отсутствие гуманитарного образования сказывается)
тогда непонятно где вы нашли революцию, в феврале?
А можно показать то место, где я нашёл революцию в феврале? Очень интересно.
Я понял ваш тезис, он по видимому состоит в том, что революция это вся последовательность событий с 1905 до 1918, с ролью рабочих в такой революции соглашусь
Революция — это кардинальные сущностные изменения общественных отношений, необходимость в которых назревает на каком-то этапе развития общества и объективно обусловленные той реальностью, в которой это общество находится, а именно: скопившиеся противоречия между людьми/классами/стратами в рамках производственных/экономических/политических отношений и т.д. и т.п., которые и должны разрешить(разрулить) эти изменения.
Чем дольше верхи сдерживают эти изменения, тем более кровавая зачистка в итоге требуется перед их реализацией. Здравствуйте перевороты и гражданская война.
А переворот сам по себе это просто: здрасьте, всё остаётся по-прежнему, только теперь мы тут власть. См. дворцовые перевороты… и Навального, бгг.
Чем дольше верхи сдерживают эти изменения, тем более кровавая зачистка в итоге требуется перед их реализацией. Здравствуйте перевороты и гражданская война.
А переворот сам по себе это просто: здрасьте, всё остаётся по-прежнему, только теперь мы тут власть. См. дворцовые перевороты… и Навального, бгг.
С революцией и переворотами разобрались, но вопрос остаётся открытым.
1-основная движущая сила революции в начале 20 века — рабочие.
2-по твоей информации темпы образованности в РИ были хорошие(я с этим не согласен)
(И когда только у них находилось время на образование, работая по 10-14 часов)
Внимание, вопрос.
Эти образованные рабочие были идиотами или шизофрениками, поддерживая революцию, а потом сойдясь в кровавом месиве с белыми в гражданскую?
Они в этом кровавом месиве ради чего погибали, если у них была такая чудесная жизнь как у слесаря Хрущева?
1-основная движущая сила революции в начале 20 века — рабочие.
2-по твоей информации темпы образованности в РИ были хорошие(я с этим не согласен)
(И когда только у них находилось время на образование, работая по 10-14 часов)
Внимание, вопрос.
Эти образованные рабочие были идиотами или шизофрениками, поддерживая революцию, а потом сойдясь в кровавом месиве с белыми в гражданскую?
Они в этом кровавом месиве ради чего погибали, если у них была такая чудесная жизнь как у слесаря Хрущева?
Дичайшее давление со всех сторон это вообще хохма, вы ведь в курсе что индустриализация проводилась во многом силами американцев?
индустриализация проводилась во многом силами американцев
Это у нас теперь так называются мероприятия, инициированные, реализующиеся и поддерживающиеся США, как:
1-Золотая блокада
2-Кредитная блокада
3-Ограничение на ввоз товаров из СССР
4-Повышенные пошлины на товары из СССР, лицензирование советского импорта
и т.д. и тп.?
Вот уж действительно хохма, так хохма.
Впрочем, хохмить вы начали еще в комментарии про более высокий уровень жизни рабочего в РИ, чем при СССР.
Когда всё это было, в 20е когда большевики декларировали своей целью мировую революцию и смерть всем буржуям и отказывались платить по долгам? В любом случае во всех этих событиях надо очень хорошо копаться, потому что в гражданскую именно США продавливали неделимость России и их давление на Японию заставило её отказаться от оккупации дальнего востока.
Это у нас теперь так называются мероприятия, инициированные, реализующиеся и поддерживающиеся США, как строительство большого количества промышленных объектов на территории СССР в 30е, обучение советских инженеров и рабочих и передача всей конструкторской документации на изделия.
Это у нас теперь так называются мероприятия, инициированные, реализующиеся и поддерживающиеся США, как строительство большого количества промышленных объектов на территории СССР в 30е, обучение советских инженеров и рабочих и передача всей конструкторской документации на изделия.
Если я прямо сейчас накидаю вам примеров зарплат рабочих и цен на товары/услуги в РИ и цифры покажут что рабочие в ссср хуже ели и более стесненно жили, вы удовлетворитесь или будете продолжать хохмить?
Для затравки:
Средняя месячная заработная плата рабочего промышленности составила в 1913 году 22 руб., в 1953 году 743 руб.
На нее фактически можно было купить:
в 1913 году — 75,3 кг говядины по средней цене 29,2 коп. за 1 кг;
в 1953 году — около 37 кг говядины по средней цене около 20 руб. за 1 кг (учитывая фактическую долю государственной, кооперативной и рыночной торговли).
Приведу вам ещё цитату известного агента госдепа Хрущева:
«Я женился в 1914-м, двадцати лет от роду. Поскольку у меня была хорошая профессия (слесарь), я смог сразу же снять квартиру. В ней были гостиная, кухня, спальня, столовая. Прошли годы после революции, и мне больно думать, что я, рабочий, жил при капитализме гораздо лучше, чем живут рабочие при Советской власти. Вот мы свергли монархию, буржуазию, мы завоевали нашу свободу, а люди живут хуже, чем прежде. Как слесарь в Донбассе до революции я зарабатывал 40–45 рублей в месяц. Черный хлеб стоил 2 копейки фунт (410 граммов), а белый — 5 копеек. Сало шло по 22 копейки за фунт, яйцо — копейка за штуку. Хорошие сапоги стоили 6, от силы 7 рублей.»
Как видите никаким фантастическим пример Хрущева не является, его зарплата была всего лишь в 2 раза выше средней
Для затравки:
Средняя месячная заработная плата рабочего промышленности составила в 1913 году 22 руб., в 1953 году 743 руб.
На нее фактически можно было купить:
в 1913 году — 75,3 кг говядины по средней цене 29,2 коп. за 1 кг;
в 1953 году — около 37 кг говядины по средней цене около 20 руб. за 1 кг (учитывая фактическую долю государственной, кооперативной и рыночной торговли).
Приведу вам ещё цитату известного агента госдепа Хрущева:
«Я женился в 1914-м, двадцати лет от роду. Поскольку у меня была хорошая профессия (слесарь), я смог сразу же снять квартиру. В ней были гостиная, кухня, спальня, столовая. Прошли годы после революции, и мне больно думать, что я, рабочий, жил при капитализме гораздо лучше, чем живут рабочие при Советской власти. Вот мы свергли монархию, буржуазию, мы завоевали нашу свободу, а люди живут хуже, чем прежде. Как слесарь в Донбассе до революции я зарабатывал 40–45 рублей в месяц. Черный хлеб стоил 2 копейки фунт (410 граммов), а белый — 5 копеек. Сало шло по 22 копейки за фунт, яйцо — копейка за штуку. Хорошие сапоги стоили 6, от силы 7 рублей.»
Как видите никаким фантастическим пример Хрущева не является, его зарплата была всего лишь в 2 раза выше средней
Если я прямо сейчас накидаю вам примеров зарплат рабочих и цен на товары/услуги в РИ
То это будет неполная индукция (еще и не факт, что на достоверных фактах), которая не является доказательной с точки зрения формальной логики, более того, может привести к ошибочным заключениям (цитата с вики).
Вот на основе такой неполной индукции, а попросту выдёргиванием удобных фактов, игнорированием неудобных фактов и тотальным нежеланием (неумением?) смотреть на явления системно и получаются такие хохмы а-ля «рабочие в РИ жили лучше чем в СССР».
Теорема Байеса знаете что такое? Если вы разумный человек и ищете правду то должны корректировать убеждения с учетом поступающих доказательств, я дал вам доказательства — средний рабочий 1913 на свою зарплату мог купить в 2 (два) раза больше мяса, чем советский 40 лет спустя. Это доказательство (в статистическом смысле) гипотезы о том, что в РИ рабочие жили лучше. Вы могли бы привести обратные примеры — что рабочий в ссср 1953 мог купить автомобиль или квартиру, но конечно не сделаете этого потому что у вас их нет, зато есть почти религиозная вера в лапотную Россию которая без большевиков питалась щавелем, доказательства разрушают эту веру и поэтому их нужно отрицать и высмеивать. На этом предлагаю дискуссию завершить, я услышал всё что хотел)
Да какая же это дискуссия?
Это накидывание фактов-копипасты (которая еще не факт, что достоверная), на которые я могу накидать тысячи противоположных фактов нищеты и убогости работяг того времени.
Это накидывание фактов-копипасты (которая еще не факт, что достоверная), на которые я могу накидать тысячи противоположных фактов нищеты и убогости работяг того времени.
Так накидайте, накидайте статистику по зарплатам и ценам, стоимости аренды, обеспеченности жильем в кв метрах, сошлитесь на историков с мировым именем, в чем проблема? Или вы хотели накидать передовиц газеты правда? Я совершенно искренен в своей просьбе потому что если я ошибаюсь — я хочу об этом знать. Только в качестве примеров нищеты не надо накидывать то что самое необеспеченное население плохо жило — камон, это начало 20 века, оно тогда везде плохо жило, разница в том что в других странах качество его жизни планомерно улучшалось а в ссср у государства были совершенно другие приоритеты, и вместо люмпенов в коммуналках десятилетиями жили инженеры
Начните, например, с этого.
Там и про питание и про жильё.
www.youtube.com/watch?v=pn7dlasrlzw
Исключительно благодаря наличию под боком СССР на западе создавался средний класс. До этого лет 200 капиталисты почему-то не спешили баловать своих рабочих.
Там и про питание и про жильё.
www.youtube.com/watch?v=pn7dlasrlzw
в других странах качество его жизни планомерно улучшалось
Исключительно благодаря наличию под боком СССР на западе создавался средний класс. До этого лет 200 капиталисты почему-то не спешили баловать своих рабочих.
Дмитрий Пучков? Ну всё, давайте заканчивать, а то это уже не смешно
Историк Клим Жуков. Рассказывает действительно мало смешного. Не то что ваши хохмы с посыланием в ЖэЖэ.
Клим Жуков никакой не историк а «писатель-фантаст и убежденный коммунист», жж который я вам посоветовал ведет профессионал со ссылками на исследования всемирно признанных специалистов, разницу сможете понять? Я понимаю что задел вашу религиозную веру и Гоблин (прости господи) оказался первым, что вы смогли нагуглить из-за того, что заинтересовались вопросом в первый раз в жизни, но вообще лучше в приличном обществе так не делать. На этом заканчиваем
Чем больше фраз а-ля «вы мыслите передовицами «правды»» и «ваша религиозная вера», чем больше навешиваний ярлыков, тем сильнее выглядит аргументация, несомненно!
А историки (?), являющиеся по совместительству убежденными антисоветчиками и русофобами конечно же авторитетнее любых других историков, а тем более убежденных коммунистов.
А историки (?), являющиеся по совместительству убежденными антисоветчиками и русофобами конечно же авторитетнее любых других историков, а тем более убежденных коммунистов.
посмотрел начало ролика, человек говорит про 5,3% доли России в мировом производстве, это распространенная ошибка, наиболее авторитетное в этом вопросе исследование П.Байроха дает 8,2%. Далее человек говорит о среднедушевом доходе в РИ меньше чем в Англии, при этом не понимая, что РИ это империя с метрополией (крупные промышленные центры) на 60млн человек, производящей 75% ВВП и колониями (отсталая деревня с общинным укладом), дававшими 25%, в которой огромная масса людей жила натуральным хозяйством и практически не участвовала в товарно-денежных отношениях. Даже большевики говорили, что сравнивать Россию целиком с европейскими странами без колоний это тупость. Российскую деревню надо сравнивать не с промышленными центрами Англии а с Индией, и в таком сравнении она уже разгромно выигрывает. Следуя этой логике, когда РИ присоединяла новые территории то становилась более отсталой, ведь подушевые показатели падали. О компетентности историка, ошибки у которого могу найти даже я, оставлю судить вам самостоятельно
Кто назначил его более авторитетным, ваш историк-антисоветчик из жж? Ну тогда несомненно это так.
Что???
Далее человек говорит о среднедушевом доходе в РИ меньше чем в Англии, при этом не понимая, что РИ это империя с метрополией
Что???
Прикинь чувак, отличия РИ от Британской империи в том что её колонии исторически находятся не за морем а под боком, что вообще говоря не делает ей чести как и любой другой империи, но РИ усиленно старалась принести в свои колонии цивилизацию, учить крестьян новым методам земледелия, Столыпинская реформа опять же. Времени не хватило.
Почитайте кто такой Байрох и поймете кто назначил, на интервью к Гоблину он конечно не придет так что придется не на ютубе искать)
РИ это империя с метрополией (крупные промышленные центры) на 60млн человек, производящей 75% ВВП и колониями (отсталая деревня с общинным укладов), дававшими 25%, в которой огромная масса людей жила натуральным хозяйством и практически не участвовала в товарно-денежных отношениях.
Это всё, что я хотел услышать от тебя про РИ.
Спасибо! Бгг))
Да всегда пожалуйста! Это же правда, зачем её скрывать. ссср взял эту отсталую деревню и доломал всё что там было сделано хорошего, поэтому сельское хозяйство у нас всегда было отсталым и с 60х приходилось в огромных количествах закупать зерно на западе. Плюс к этому ссср превратил обычные недороды, которые в РИ были всегда и не приводили ни к чему ужасному (кроме 1892 когда голод совпал с эпидемией толи тифа толи холеры и они на пару убили 400к человек) в гуманитарные катастрофы с миллионами умерших и трупоедством
Кажется я начал понимать твою правду. Если распределить все блага между царским двором, помещиками и остальной знатью и парой десятков высококвалифицированных рабочих, то РИ была неплохим местом для проживания.
Остальных вычеркиваем.
А это ты уже начинаешь шутить, как я понял.
Остальных вычеркиваем.
ссср взял эту отсталую деревню и доломал всё что там было сделано хорошего
А это ты уже начинаешь шутить, как я понял.
про голодоморы то? какие уж тут шутки, это совсем не смешно. Прежде чем вы пойдете за разъяснениями к гоблину, наиболее авторитетная из отечественных работ по этой теме — Андреев Дарский Харькова
голодоморы
Вот мы и вытянули на свет божий генезис вашей мотивации к этому, кхм, обсуждению — банальная иррациональная антисоветчина. Хотя, и так сразу было понятно. Уверен, еще немножко с вами поработать — и окажется, что и народ не совсем тот, а, м.б., даже совсем не тот. Как тут не вспомнить Гоблина с его «Антисоветчик — всегда русофоб».
Не, мы вытянули на свет божий вашу психологическую защиту «Антисоветчик — всегда русофоб», я напротив топлю за то что с народом в России всегда было все отлично, ну по крайней мере не хуже чем в других странах, и он совершенно не нуждался в том, чтобы большевики (напомнить сколько среди их элиты было русских) его спасали. К сожалению так исторически сложилось что РИ слишком поздно включилась в промышленную революцию и начала проводить необходимые изменения, если бы не это — русские сейчас ни в чем не уступали бы американцам, впрочем это всё спекуляции.
П.С. для общего развития почитайте какой нибудь сборник цитат Ленина, ну или что Маркс с Энгельсом говорили о русских, ну чтобы понимать кто на самом деле был руссофобом)
П.С. для общего развития почитайте какой нибудь сборник цитат Ленина, ну или что Маркс с Энгельсом говорили о русских, ну чтобы понимать кто на самом деле был руссофобом)
Ну в таком случае, желаю тебе такой же отличной жизни, какая была у народа в РИ.
Знаете, мне даже жаль что вы так агрессивно настроены, мне кажется где то глубоко в душе мы с вами хотим одного — лучшего для этой страны, просто у нас совершенно разный контекст и как следствие разное понимание исторических событий. А за пожелание спасибо, от себя же пожелаю вам жить намного лучше чем народ в ссср)
конечно же спешили, позитивные изменения в главных державах начались в конце 19 века, вы опять мыслите передовицами «правды»
На счет «Правды». Пропаганда в СССР в подмётки не годилась пропаганде на западе, хотя бы по факту того, что в СССР она не выходила за берега и рамки здравого смысла. Существует поговорка «Всё то, о чем нам так нагло врали коммунисты, оказалось правдой»
А вот та пропаганда, которая сейчас вбивает в головы обывателя всё вот это вот дерьмо об СССР, искажая и перевирая всё что только можно — вот она не гнушается ничем. Результат этой пропаганды я наблюдаю прямо сейчас.
А позитивные изменения прямо таки пёрли, ага: bigpicture.ru/?p=820473
А вот та пропаганда, которая сейчас вбивает в головы обывателя всё вот это вот дерьмо об СССР, искажая и перевирая всё что только можно — вот она не гнушается ничем. Результат этой пропаганды я наблюдаю прямо сейчас.
А позитивные изменения прямо таки пёрли, ага: bigpicture.ru/?p=820473
— Пропаганда в СССР в подмётки не годилась пропаганде на западе
Этот тезис нуждается в доказательствах, причем страшно даже представить какой массив доказательств нужен чтобы доказать что свободная пресса, поливающая помоями свое правительство каждый день, содержит больше пропаганды, чем газета, управляемая напрямую правительством, в стране, в которой критика правительства это контрреволюционное преступление со ссылкой в лагеря
Этот тезис нуждается в доказательствах, причем страшно даже представить какой массив доказательств нужен чтобы доказать что свободная пресса, поливающая помоями свое правительство каждый день, содержит больше пропаганды, чем газета, управляемая напрямую правительством, в стране, в которой критика правительства это контрреволюционное преступление со ссылкой в лагеря
— А позитивные изменения прямо таки пёрли, ага: bigpicture.ru/?p=820473
Будем меряться кто пришлет ссылку с более страшными картинками? В СССР в то же время крестьяне работали за трудодни в рамках крепостного права 2.0 и жрали трупы в голодоморы
Будем меряться кто пришлет ссылку с более страшными картинками? В СССР в то же время крестьяне работали за трудодни в рамках крепостного права 2.0 и жрали трупы в голодоморы
Будем меряться кто пришлет более ссылку с более страшными картинками? В СССР в то же время
Это твои «позитивные изменения» в конце 19 века! Какой «СССР в то же время», чувак?
В СССР в то же время крестьяне работали за трудодни в рамках крепостного права 2.0 и жрали трупы в голодоморы
А у вас негров линчуют, ага!
Будем меряться кто пришлет более ссылку с более страшными картинками?
Меряться ссылками позволено только если она антисоветская, ок.
Ваша ссылка не про конец 19 века а про начало 20, или я перепутал что-то?
— Меряться ссылками позволено только если она антисоветская, ок.
Нет конечно, но гораздо лучше меряться статистикой а не устрашающими газетными заголовками, а то последних про ссср можно накидать в разы больше чем про сша
— Меряться ссылками позволено только если она антисоветская, ок.
Нет конечно, но гораздо лучше меряться статистикой а не устрашающими газетными заголовками, а то последних про ссср можно накидать в разы больше чем про сша
Изучите вопрос про то, как трудодни конвертировались в результаты труда, то есть долю собранного урожая.
поинтересовался, в неголодном 1950-м году на один трудодень в половине колхозов выдавалось менее килограмма зерна. А вообще конвертировались как бог на душу положит, по сути это узаконенное рабство с одним монополистом, изымающим сколько захочет по той цене какую захочет, в рыночной экономике это кошмарный сценарий развития которым всех пугают а в социализме это норма, государство хорошее, ему можно)
поинтересовалс
А теперь поинтересуйтесь, что такое был трудодень, на кого он выдавался. Был ли трудодень равен рабочему дню, или за один рабочий день можно было получить два трудодня? Что насчёт жены, что насчёт подростков? Только это крестьян касалось, или же всех занятых в колхозе? Очень интересные вещи узнаете.
поинтересовался, в неголодном 1950-м году на один трудодень в половине колхозов выдавалось менее килограмма зерна.
Вот тут в среднем 1.5 кг зерна за трудодень, плюс всё остальное что соберёте — картошечку, виноград, брюкву, короче доля урожая.
А вообще конвертировались как бог на душу положит, по сути это узаконенное рабство с одним монополистом
Конвертировалось оно не государством, как это вы представляете, а руководством колхоза. Которое, о диво, было выборным. Так что если вы выбрали мудака-председателя, он запорол посевную, то у вас ничего не вырастет, и делить по трудодням нечего будет. А если хорошо поработали, то и результат будет соответствующий.
При этом, колхоз облагается налогом, но эти налоги не выше чем сейчас. Считаем ли мы, что работники агрохолдингов находятся в рабстве?
Реально же для крестьян колхоз — это спасение от тяжелого нудного каждодневого труда, потому что колхоз позволяет распределить риски на всех, а не отвечать за свои косяки своей же головой и головами членов семьи.
— Я так и не понял, где по вашему темпы роста были выше — в РИ или СССР?
Посчитал специально для вас — в 1913 году РИ давала больше 8% мировой промышленности, при росте 6% в год (средний рост РИ за период в 25 лет, скорее пессимистичная оценка) это дает х3,5 за 20 лет, как видим экстраполяция дает для РИ намного лучший результат, чем для ссср. При этом конечно надо понимать, что бездумно экстраполировать цифры — порочная практика, но так как страна в 1917 перестала существовать, других данных не будет. Кстати по данным ЦСУ CCCР за время ПМВ промышленность выросла на 21%, это к вопросу о давлении
Посчитал специально для вас — в 1913 году РИ давала больше 8% мировой промышленности, при росте 6% в год (средний рост РИ за период в 25 лет, скорее пессимистичная оценка) это дает х3,5 за 20 лет, как видим экстраполяция дает для РИ намного лучший результат, чем для ссср. При этом конечно надо понимать, что бездумно экстраполировать цифры — порочная практика, но так как страна в 1917 перестала существовать, других данных не будет. Кстати по данным ЦСУ CCCР за время ПМВ промышленность выросла на 21%, это к вопросу о давлении
— как видим экстраполяция дает для РИ намного лучший результат, чем для ссср
тут я облапошился конечно, надо делать очень сложный расчет с учетом роста в других странах, это вне моей компетенции, я встречал у polit_ec примеры по разным отраслям промышленности, они росли сильно быстрее чем в ссср, но это конечно никакой не комплексный анализ
тут я облапошился конечно, надо делать очень сложный расчет с учетом роста в других странах, это вне моей компетенции, я встречал у polit_ec примеры по разным отраслям промышленности, они росли сильно быстрее чем в ссср, но это конечно никакой не комплексный анализ
Я ж говорю, если в текущем году сделать 2 трактора, а в следующем сделать 4, то на 20 лет можно наэкстраполировать 1 048 576 тракторов.
конечно, вот только проблема в том что РИ 1913 это не 4 трактора а больше 8% мирового промышленного производства (больше Франции, уступает Британии, Германии и США)
Нет, проблема в том, что как ты сам заметил:
СССР же неимоверными темпами стал строить города, заводы, фабрики, больницы, школы, театры, кинотеатры и т.д. и т.п.; и только тогда народ начал включаться в товарно-денежные отношения, появилась у него цель, смысл жизни, время на образование, досуг и т.д. и т.п.
Но жилось ему конечно же лучше в РИ в отсталых деревнях на натуральном хозяйстве. Бг.
РИ это империя с метрополией (крупные промышленные центры) на 60млн человек, производящей 75% ВВП и колониями (отсталая деревня с общинным укладов), дававшими 25%, в которой огромная масса людей жила натуральным хозяйством и практически не участвовала в товарно-денежных отношениях.
СССР же неимоверными темпами стал строить города, заводы, фабрики, больницы, школы, театры, кинотеатры и т.д. и т.п.; и только тогда народ начал включаться в товарно-денежные отношения, появилась у него цель, смысл жизни, время на образование, досуг и т.д. и т.п.
Но жилось ему конечно же лучше в РИ в отсталых деревнях на натуральном хозяйстве. Бг.
Эти неимоверные темпы в реальности ничем принципиально не отличаются от темпов последних лет существования РИ, образование в РИ распространялось быстрее (по темпам) чем в ссср, при этом ссср до последних своих дней так и не смог окончательно победить безграмотность, в 80х там было что-то около 6% безграмотных емнип.
— появилась у него цель, смысл жизни, время на образование, досуг и т.д. и т.п.
это всё может быть справедливо для ссср начиная с конца 50х, до этого у него (особенно у крестьян) была только одна цель — не умереть от голода/войны/лагерей.
Мы договорились что в темпах роста промышленности РИ нет никакого подвоха или вы продолжаете настаивать на 4 тракторах?
— появилась у него цель, смысл жизни, время на образование, досуг и т.д. и т.п.
это всё может быть справедливо для ссср начиная с конца 50х, до этого у него (особенно у крестьян) была только одна цель — не умереть от голода/войны/лагерей.
Мы договорились что в темпах роста промышленности РИ нет никакого подвоха или вы продолжаете настаивать на 4 тракторах?
Эти неимоверные темпы в реальности ничем принципиально не отличаются от темпов последних лет существования РИ
от темпов последних лет существования РИ… при которых огромная масса почему-то продолжала жить натуральным хозяйством.
Впрочем, если вспомнить про 2 трактора, а потом 4, темпы роста ого-го.
Мы договорились что в темпах роста промышленности РИ нет никакого подвоха или вы продолжаете настаивать на 4 тракторах?
Я продолжаю настаивать на 2 тракторах.
образование в РИ распространялось быстрее (по темпам) чем в ссср
Вы же, судя по всему, продолжаете юморить. Хотя, если взять 2-х образованных калек, а на следующий год 4-х, то и тут темпы впечатляют, да.
И да, в РИ к образованным причисляли тех, кто умел читать по слогам и писать свою фамилию. Плюс минус. Очень странно, что при таком подходе там не было 100% образованности.
В СССР понятие образованности было чутка построже. Ну еще бы, ведь эти люди в итоге и построили всё то, что за 30 последних лет не могли разворовать(уже почти смогли) в новой свободной России.
В том числе и на эти средства вливаются тонны пропаганды против СССР последние 30 лет.
В действительности не построже а помягче, я точно помню читал у кого то, что союз таким образом мухлевал со статистикой, считая за грамотных всех подряд. Но где я это видел не помню, постараюсь найти.
— огромная масса почему-то продолжала жить натуральным хозяйством
Она и в ссср продолжала жить тем же самым, только на этот раз ещё впахивала в колхозе за трудодни и должна была платить продуктовый налог мясом даже при отсутствии скота. Та её часть которая не вымерла от голода конечно.
— Я продолжаю настаивать на 2 тракторах.
Ну тогда я тут бессилен, если вы отказываетесь воспринимать статистику то смысла дискутировать нет.
На самом деле по поводу образования я соврал, и в относительном и в абсолютном. В 1903 число учащихся по всем учебным заведениям было 6млн, в 1913 10млн а в 1928 12млн, как видите кровавый царизм за 10 лет прибавил в 2 раза больше учащихся чем прогрессивный социализм за тот же срок
— огромная масса почему-то продолжала жить натуральным хозяйством
Она и в ссср продолжала жить тем же самым, только на этот раз ещё впахивала в колхозе за трудодни и должна была платить продуктовый налог мясом даже при отсутствии скота. Та её часть которая не вымерла от голода конечно.
— Я продолжаю настаивать на 2 тракторах.
Ну тогда я тут бессилен, если вы отказываетесь воспринимать статистику то смысла дискутировать нет.
На самом деле по поводу образования я соврал, и в относительном и в абсолютном. В 1903 число учащихся по всем учебным заведениям было 6млн, в 1913 10млн а в 1928 12млн, как видите кровавый царизм за 10 лет прибавил в 2 раза больше учащихся чем прогрессивный социализм за тот же срок
Потому что эффект низкой базы. Это как с медициной, чтобы уменьшить смертность и поднять среднюю продолжительность жизни с 30 лет до 70 нужно всего лишь отучить крестьян поить холодной некипячёной водой младенцев, не давать им жёваный мякиш, прислать фельдшеров в деревню с акушерскими знаниями и навыками, научить людей мыть руки перед едой, и такое по мелочам.
Царское правительство на это денег не находило, но на военные авантюры у него всегда хватало.
Большевики средства нашли и продолжительность жизни подняли.
Однако, чтобы поднять её ещё выше, нужны уже всякие высокотехнологические штучки, и выростет она от них не на 40 лет, а скажем на 5.
Царское правительство на это денег не находило, но на военные авантюры у него всегда хватало.
Большевики средства нашли и продолжительность жизни подняли.
Однако, чтобы поднять её ещё выше, нужны уже всякие высокотехнологические штучки, и выростет она от них не на 40 лет, а скажем на 5.
Эм, не очень понял о чем вы, низкая база чего, промышленности? Продолжительность жизни в ссср существенно выросла и детская смертность существенно снизилась уже после войны, заслуга в этом в основном принадлежит антибиотикам, у вас есть другие данные?
Эм, не очень понял о чем вы, низкая база чего, промышленности?
Да, низкая база промышленности приводит к тому, что темпы роста выглядят очень высокими. Если был один завод, построили три, то рост — 300%. А если у вас уже их тысяча штук, а построили ещё 500, то рост всего лишь 50%.
Продолжительность жизни в ссср существенно выросла и детская смертность существенно снизилась уже после войны, заслуга в этом в основном принадлежит антибиотикам, у вас есть другие данные?
Это неправда. Антибиотики после войны не были еще массовым лекарством: нужно было освоить их массовое производство — построить заводы по их производству, что произошло только к концу 50-х годов.
А вот график:
Почему так произошло?
А вот почему, на втором графике это хорошо видно:
Спасибо за информацию, поизучаю
— Да, низкая база промышленности приводит к тому, что темпы роста выглядят очень высокими
Этот тезис несостоятелен, РИ в 1913 году имела больше 8% мирового промышленного производства, опережая Францию, и за ПМВ выросла ещё на 21%, средние темпы роста за 25 лет там больше 6%, впрочем вы можете считать это низкой базой, «низкий» понятие растяжимое)
— Да, низкая база промышленности приводит к тому, что темпы роста выглядят очень высокими
Этот тезис несостоятелен, РИ в 1913 году имела больше 8% мирового промышленного производства, опережая Францию, и за ПМВ выросла ещё на 21%, средние темпы роста за 25 лет там больше 6%, впрочем вы можете считать это низкой базой, «низкий» понятие растяжимое)
РИ в 1913 году имела больше 8% мирового промышленного производства
Существенная часть из которого принадлежала иностранному капиталу, в том числе и французскому. Так что французам приплюсуйте это тоже.
РИ в 1913 году имела больше 8% мирового промышленного производства, опережая Францию
Тут это бабушка надвое сказала, надо смотреть структуру производства. Потому что РИ баловалась демпингом на производстве всякого низкокачественного сырья — от хлеба до низкосортного чугуна. А конкуренты, например, французы делали двигатели для «еропланов», немцы делали морфин, который в ПМВ закончился в первые месяцы. У немцев закупали сельхозтехнику, в том числе плуги и косы (sic!)
СССР в этом смысле очень отличался, потому что он делал вообще всё — от иголок до космических ракет, от леденцов до инсулина. Да, качеством похуже, но это делало его второй экономикой планеты. Например, у СССР было половина мирового рынка авиации, и ещё быть чуть чуть, авиация перешла на метрическую систему, а не на это убожество с узлами и футами.
впрочем вы можете считать это низкой базой
Так там надо конкретно смотреть. Сколько заводов по производству серной кислоты было до, сколько после стало. Сколько было оружейных до, сколько после. Там картина достаточно печальная.
Но всё равно, коммунисты не говорят, что пришли на пустое поле и всё тут построили. Очень многие заделы РИ пригодились большевикам, просто они разбазаривали их не на кареты и предметы роскоши, не на кутежи в Монако, а на ускоренную индустриализацию, образование население, медицинскую помощь и т.д. В результате современная РФ так отличается от Индии.
Ничего плюсовать французам конечно же не нужно потому что эти заводы работали на наше благосостояние, никакого вывоза капиталов не было а кто именно хозяин завода и где он тратит ничтожную часть прибыли роли не играет. Так можно современному Китаю сказать что половина его промышленности на самом деле не его, и вообще иностранные инвестиции это плохо потому что промышленность не наша а чужая, можно любые тезисы защитить натягивая сову на глобус, но объективные экономические показатели от этого не изменятся
— надо смотреть структуру производства
согласен
— В результате современная РФ так отличается от Индии.
Дореволюционная Россия отличалась от неё не меньше
— надо смотреть структуру производства
согласен
— В результате современная РФ так отличается от Индии.
Дореволюционная Россия отличалась от неё не меньше
никакого вывоза капиталов не было а кто именно хозяин завода и где он тратит ничтожную часть прибыли роли не играет.
Это вы просто не в курсе. В РИ была такая штука, как конвертируемый золотой рубль, который привёл к тому, что из-за вывоза капиталов, РИ стала самым большим должником французских банков, потому что те постоянно пользовались этой уловкой.
вообще иностранные инвестиции это плохо потому что промышленность не наша а чужая,
Иностранные инвестиции — это плохо априори. Странно что это нужно кому-то доказывать. Но я попробую. Зачем приходят иностранные инвесторы? Для того, чтобы эксплуатировать дешёвые ресурсы — рабочую силу в том числе. Зачем нужны иностранные инвесторы, если государство владея печатным станком, само способно быть таким инвестором? Сейчас, когда неолибералы у власти, модно стало говорить, что это вызовет инфляцию, и т.д. и т.п. Но на деле, нет ни одного исследования которая это бы подтверждало, а во-вторых, что плохого в инфляции?
Скажем, у вас инфляция 5% в год, а рост экономики и зарплат 10% в год. У вас уровень жизни даже вырастет.
КНР в этом смысле были заинтересованы не в инвесторах и инвестициях, а в технологиях.
UFO just landed and posted this here
Просто читать эти гигантские портянки и вылавливать из них какие то тезисы очень нудно. Если такой способ ведения дискуссии вам не подходит, то можно её на этом закончить.
Сказал товарищ и отгрохал портянку неструктурированных мыслей. двойные стандарты однако.
В действительности всё наоборот, квалифицированные специалисты кормят рабочих.
Рабочие тоже могут быть очень квалифицированными, но не суть. Смысл в том, что если с производства пропадёт инженер на денёк-другой, или врач, или собственник, производству ничего не будет. Но если не выйдут рабочие, производство остановится. Вот вам вопрос на засыпку: кто кого кормит, пчеловод пчёл, или пчёлы пчеловода? На основе этого ответа можно понять, материалист ли вы.
то рекомендую попробовать продать стакан воды посреди озера по цене воды в пустыне.
Вы путаете цену и стоимость. Цена определяется рынком, стоимость определяется количеством вложенных ресурсов, в том числе и рабочей силы.
Рабочий труд низкоквалифицированный, произвести его может практически кто угодно, поэтому ценность его среди других людей очень низкая.
Лихо вы всех под одну гребёнку причесали. А сварщик работающий на РосАтоме, он менее квалифицированный? А оператор ЧПУ станка? А лаборант на химпроизводстве? Это всё рабочие профессии, синие воротнички.
Поэтому все страны, рушащие нормальную экономику и пытающиеся строить вместо неё социалистическую, получают в итоге тотальную нищету и голодоморы, это исторический факт.
А может быть тотальная нищета и голодоморы были до этого? А социалистическая экономика позволила от них наконец избавиться?
Соответственно — ни один квалифицированный специалист никогда не станет продавать свой труд по цене рабочего, заставить его это делать может только государственная машина принуждения, удержать его в таком государстве могут только выездные визы и пулеметные гнезда на границе
Вовсе нет. Государство само их и выучивает, поэтому может вложить соответствующее понимание вещей, как всё должно быть устроено. Тут полная свобода — хочешь меньше получать, иди в чертёжники, хочешь больше — иди на завод.
Эти фантики не стоят бумаги, на которой напечатаны, на них нельзя купить ничего кроме низкокачественной еды (а в последствии и её не станет), опять же — это неотъемлемая часть истории всех строителей социализма.
Не стало её в святые 90-е, пока цены не отпустили, и тогда дефицит исчез, люди просто не смогли её покупать. До этого на эти фантики можно было вполне себе много чего купить, пока не началась перестройка.
Но даже если бы это было не так — зарплаты рабочих в 900 рублей это уникальная история, коснувшаяся единиц, подавляющее большинство советских граждан зарабатывали 150-200 рублей
Нет, совсем не единиц. Это была обычная стратегия, поехать на севера, чтобы подзаработать денег на мотоцикл, скажем. Большинство зарабатывали да, 150-200 рублей, но это потому что большинство и не было людьми рабочих специальностей, и предпочитали сидеть на жопе ровно. Совки-с, что с них взять.
Сравнение с Индией порадовало, государство, на месте которого большевики начали строить социализм, было третьей-четвертой экономикой планеты,
С отсутствующей системой охвата образованием (как в Индии), социальным страхованием (как в Индии), медицинской помощью (как в Индии), детской смертностью (как в Индии). СССР решил эти проблемы за 20 лет, Индия и сейчас осталась там же.
уровня жизни его рабочих строителям социализма удалось достичь в 50х, а по отдельным показателям — в 60х годах, квалифицированные рабочие же так как в РИ не жили в союзе никогда, это простой статистический факт, в котором вы можете убедиться лично, посмотрев данные по ЗП квалифицированных специалистов и стоимости товаров и услуг.
Это не так, потому что большая часть РИ — это аграрно-перенаселённая территория. СССР — индустриальная страна, с большей частью. В РИ разница между рабочими путиловского завода, (получавшими действительно неплохо и жившим тоже неплохо даже по советским меркам) и ткачихами с Иваново-вознесенска было просто огромным. Однако при всём этом, такой уровень медобслуживания, культурной жизни, образования для своих детей, социальной защиты как в СССР даже высокооплачиваемые рабочие в РИ не имели, и именно поэтому они и пошли массово в революцию.
Ну или можете просто нагуглить цитату Хрущева про то, что он в РИ жил намного лучше, чем современные ему рабочие, освобожденные от страшного гнета эксплуататоров)
А вам лучше нагуглить книжку, и понять из какого контекста цитата вырвана. Там он говорит о том, что его уровень жизни как управленца упал по сравнению с его жизнью дореволюционным рабочим. Смысл-то совсем другой, он хвалится своим партийным аскетизмом.
— Сказал товарищ и отгрохал портянку
Подловили, я и сам на это обратил внимание но уже не смог остановиться)
— Смысл в том, что если с производства пропадёт инженер на денёк-другой, или врач, или собственник, производству ничего не будет. Но если не выйдут рабочие, производство остановится. Вот вам вопрос на засыпку: кто кого кормит, пчеловод пчёл, или пчёлы пчеловода? На основе этого ответа можно понять, материалист ли вы.
Что значит пропадёт на денек? Работа инженера — проектировать то, что рабочие будут потом создавать, если он её не сделает то ничего создавать они не будут и не смогут кормить даже себя, не говоря о ком то другом. Если пропадёт врач то эпидемия выкосит тех рабочих и вопрос исчерпается сам собой. Если не выйдет собственник, то рабочие вместо чего то полезного будут делать чугунные утюги и переводить ценные ресурсы на мусор. И в отличие от рабочих заменить этих людей будет очень тяжело. Ваш тезис хорош когда горизонт планирования 1 день. Вопрос на засыпку: кто кормит инженеров на полностью автоматизированном производстве, роботы?
— Лихо вы всех под одну гребёнку причесали. А сварщик работающий на РосАтоме, он менее квалифицированный? А оператор ЧПУ станка? А лаборант на химпроизводстве? Это всё рабочие профессии, синие воротнички.
Неочевидно что речь идет о низкоквалифицированных рабочих? Высококвалифицированные в капитализме живут намного лучше, чем в социализме.
— А может быть тотальная нищета и голодоморы были до этого? А социалистическая экономика позволила от них наконец избавиться?
Да нет, голодоморов до этого не было, именно коммунисты в 20 веке устроили голодоморы с миллионными жертвами в ситуациях простых недородов.
— «Не стало её в святые 90-е, пока цены не отпустили, и тогда дефицит исчез, люди просто не смогли её покупать. До этого на эти фантики можно было вполне себе много чего купить, пока не началась перестройка.»
Много чего включает в себя низкокачественную еду и такую же одежду, все остальное стоило баснословных денег и стояния в очереди по несколько лет. Ох уж эта традиция во всем винить горбачева, перестройка не могла не начаться, к тому моменту система уже на соплях держалась, её начали вынуждено а не потому что там либералы завелись.
— но это потому что большинство и не было людьми рабочих специальностей, и предпочитали сидеть на жопе ровно. Совки-с, что с них взять.
Действительно, научные сотрудники вместо науки должны были ездить на севера собирать капусту, неблагодарные твари)
— Государство само их и выучивает, поэтому может вложить соответствующее понимание вещей, как всё должно быть устроено.
Ну то есть люди это рабы государства, которых оно с малолетства зомбирует как надо и всё будет ок, как в северной корее, идеи хухче все дела. Но пулеметы на границе всё таки поставим. Понял вас, у нас с вами тут идеологические противоречия
— С отсутствующей системой охвата образованием (как в Индии), социальным страхованием (как в Индии), медицинской помощью (как в Индии), детской смертностью (как в Индии). СССР решил эти проблемы за 20 лет, Индия и сейчас осталась там же.
Надо глянуть насколько успешно ссср их решил, судя по количеству голодоморов — верится с трудом что там всё было хорошо не только на бумаге
— Это не так, потому что большая часть РИ — это аграрно-перенаселённая территория. СССР — индустриальная страна, с большей частью
Вы какие года сравниваете? В РИ индустриализация и урбанизация шла вполне сопоставимыми с ссср темпами, только без надрывов
— Однако при всём этом, такой уровень медобслуживания, культурной жизни, образования для своих детей, социальной защиты как в СССР даже высокооплачиваемые рабочие в РИ не имели, и именно поэтому они и пошли массово в революцию.
Тот же вопрос — о каких годах речь, 50х?
— А вам лучше нагуглить книжку, и понять из какого контекста цитата вырвана.
у меня есть такая цитата:
«Я женился в 1914-м, двадцати лет от роду. Поскольку у меня была хорошая профессия (слесарь), я смог сразу же снять квартиру. В ней были гостиная, кухня, спальня, столовая. Прошли годы после революции, и мне больно думать, что я, рабочий, жил при капитализме гораздо лучше, чем живут рабочие при Советской власти. Вот мы свергли монархию, буржуазию, мы завоевали нашу свободу, а люди живут хуже, чем прежде. Как слесарь в Донбассе до революции я зарабатывал 40–45 рублей в месяц. Черный хлеб стоил 2 копейки фунт (410 граммов), а белый — 5 копеек. Сало шло по 22 копейки за фунт, яйцо — копейка за штуку. Хорошие сапоги стоили 6, от силы 7 рублей.»
Не вижу где он тут хвалится аскетизмом, в ней прямо говорится про рабочих в данный момент времени. Приведите свою версию, если тут что то неверно
— Вот вам домашнее заданее: ознакомится с ценами на тот момент, например на аренду жилья, услуги ЖКХ и питание.
Уже ознакомился:
Средняя месячная заработная плата рабочего промышленности составила в 1913 году 22 руб., в 1953 году 743 руб.
На нее фактически можно было купить:
в 1913 году — 75,3 кг говядины по средней цене 29,2 коп. за 1 кг;
в 1953 году — около 37 кг говядины по средней цене около 20 руб. за 1 кг (учитывая фактическую долю государственной, кооперативной и рыночной торговли).
Сьем тоже смотрел, он составлял что-то около 20% от средней зарплаты
— Вы путаете цену и стоимость. Цена определяется рынком, стоимость определяется количеством вложенных ресурсов, в том числе и рабочей силы.
Вы не поняли что я хотел сказать, рабочая сила рабочей силе рознь, хоть цена хоть стоимость часа работы врача на порядок выше часа рабочего, потому что рабочим может быть любой, способный самостоятельно ходить, а врачом — сами додумайте. В вашей концепции мира эти часы предпогаются одинаковыми потому что и тот и другой тратят одинаковое количество каллорий, в этом проблема с ней
Подловили, я и сам на это обратил внимание но уже не смог остановиться)
— Смысл в том, что если с производства пропадёт инженер на денёк-другой, или врач, или собственник, производству ничего не будет. Но если не выйдут рабочие, производство остановится. Вот вам вопрос на засыпку: кто кого кормит, пчеловод пчёл, или пчёлы пчеловода? На основе этого ответа можно понять, материалист ли вы.
Что значит пропадёт на денек? Работа инженера — проектировать то, что рабочие будут потом создавать, если он её не сделает то ничего создавать они не будут и не смогут кормить даже себя, не говоря о ком то другом. Если пропадёт врач то эпидемия выкосит тех рабочих и вопрос исчерпается сам собой. Если не выйдет собственник, то рабочие вместо чего то полезного будут делать чугунные утюги и переводить ценные ресурсы на мусор. И в отличие от рабочих заменить этих людей будет очень тяжело. Ваш тезис хорош когда горизонт планирования 1 день. Вопрос на засыпку: кто кормит инженеров на полностью автоматизированном производстве, роботы?
— Лихо вы всех под одну гребёнку причесали. А сварщик работающий на РосАтоме, он менее квалифицированный? А оператор ЧПУ станка? А лаборант на химпроизводстве? Это всё рабочие профессии, синие воротнички.
Неочевидно что речь идет о низкоквалифицированных рабочих? Высококвалифицированные в капитализме живут намного лучше, чем в социализме.
— А может быть тотальная нищета и голодоморы были до этого? А социалистическая экономика позволила от них наконец избавиться?
Да нет, голодоморов до этого не было, именно коммунисты в 20 веке устроили голодоморы с миллионными жертвами в ситуациях простых недородов.
— «Не стало её в святые 90-е, пока цены не отпустили, и тогда дефицит исчез, люди просто не смогли её покупать. До этого на эти фантики можно было вполне себе много чего купить, пока не началась перестройка.»
Много чего включает в себя низкокачественную еду и такую же одежду, все остальное стоило баснословных денег и стояния в очереди по несколько лет. Ох уж эта традиция во всем винить горбачева, перестройка не могла не начаться, к тому моменту система уже на соплях держалась, её начали вынуждено а не потому что там либералы завелись.
— но это потому что большинство и не было людьми рабочих специальностей, и предпочитали сидеть на жопе ровно. Совки-с, что с них взять.
Действительно, научные сотрудники вместо науки должны были ездить на севера собирать капусту, неблагодарные твари)
— Государство само их и выучивает, поэтому может вложить соответствующее понимание вещей, как всё должно быть устроено.
Ну то есть люди это рабы государства, которых оно с малолетства зомбирует как надо и всё будет ок, как в северной корее, идеи хухче все дела. Но пулеметы на границе всё таки поставим. Понял вас, у нас с вами тут идеологические противоречия
— С отсутствующей системой охвата образованием (как в Индии), социальным страхованием (как в Индии), медицинской помощью (как в Индии), детской смертностью (как в Индии). СССР решил эти проблемы за 20 лет, Индия и сейчас осталась там же.
Надо глянуть насколько успешно ссср их решил, судя по количеству голодоморов — верится с трудом что там всё было хорошо не только на бумаге
— Это не так, потому что большая часть РИ — это аграрно-перенаселённая территория. СССР — индустриальная страна, с большей частью
Вы какие года сравниваете? В РИ индустриализация и урбанизация шла вполне сопоставимыми с ссср темпами, только без надрывов
— Однако при всём этом, такой уровень медобслуживания, культурной жизни, образования для своих детей, социальной защиты как в СССР даже высокооплачиваемые рабочие в РИ не имели, и именно поэтому они и пошли массово в революцию.
Тот же вопрос — о каких годах речь, 50х?
— А вам лучше нагуглить книжку, и понять из какого контекста цитата вырвана.
у меня есть такая цитата:
«Я женился в 1914-м, двадцати лет от роду. Поскольку у меня была хорошая профессия (слесарь), я смог сразу же снять квартиру. В ней были гостиная, кухня, спальня, столовая. Прошли годы после революции, и мне больно думать, что я, рабочий, жил при капитализме гораздо лучше, чем живут рабочие при Советской власти. Вот мы свергли монархию, буржуазию, мы завоевали нашу свободу, а люди живут хуже, чем прежде. Как слесарь в Донбассе до революции я зарабатывал 40–45 рублей в месяц. Черный хлеб стоил 2 копейки фунт (410 граммов), а белый — 5 копеек. Сало шло по 22 копейки за фунт, яйцо — копейка за штуку. Хорошие сапоги стоили 6, от силы 7 рублей.»
Не вижу где он тут хвалится аскетизмом, в ней прямо говорится про рабочих в данный момент времени. Приведите свою версию, если тут что то неверно
— Вот вам домашнее заданее: ознакомится с ценами на тот момент, например на аренду жилья, услуги ЖКХ и питание.
Уже ознакомился:
Средняя месячная заработная плата рабочего промышленности составила в 1913 году 22 руб., в 1953 году 743 руб.
На нее фактически можно было купить:
в 1913 году — 75,3 кг говядины по средней цене 29,2 коп. за 1 кг;
в 1953 году — около 37 кг говядины по средней цене около 20 руб. за 1 кг (учитывая фактическую долю государственной, кооперативной и рыночной торговли).
Сьем тоже смотрел, он составлял что-то около 20% от средней зарплаты
— Вы путаете цену и стоимость. Цена определяется рынком, стоимость определяется количеством вложенных ресурсов, в том числе и рабочей силы.
Вы не поняли что я хотел сказать, рабочая сила рабочей силе рознь, хоть цена хоть стоимость часа работы врача на порядок выше часа рабочего, потому что рабочим может быть любой, способный самостоятельно ходить, а врачом — сами додумайте. В вашей концепции мира эти часы предпогаются одинаковыми потому что и тот и другой тратят одинаковое количество каллорий, в этом проблема с ней
Ну и я думаю тезис о том, что коммунисты на ровном месте построили процветающее государство в то время как капиталисты в Индии морили индусов голодов мы успешно опровергли, коммунистам досталась не Индия а третья-четвертая экономика планеты с огромными природными ресурсами и огромным потенциалом, то что они построили при этом во всем (кроме количества танков) уступало западным аналогам, построенным капиталистами без надрывов. Аналогичная история произошла в Китае, который с переходом на капитализм превратился из нищего посмешища во вторую (первую?) экономику планеты.
коммунистам досталась не Индия а третья-четвертая экономика планеты с огромными природными ресурсами и огромным потенциалом,
Только к сожалению без добывающей промышленности.
А для того чтобы эти природные ресурсы достать, нужно было сначала их разведать и создать хотя бы одну эту самую добывающую промышленность. А для этого надо было построить школы и университеты для геологов и инженеров этой промышленности, ну и по мелочи — города, больницы, театришко какой никакой чтобы совсем не заскучали люди. Врачам тоже нужны институты, институтам нужны преподаватели. Преподаватели хотят кушать.
А в России (внезапно!) не так уж много нормальных пахотных земель, и оказывается (внезапно!), что вся она находится в зоне рискованного земледелия, и тут хотя бы 1 урожай получить, а не 3-4 как в Европе.
И уже как-то не так всё радужно оказывается.
Кулаки (извиняюсь, рачительные хозяева на селе, конечно же!), привыкшие давать в рост под 50-100%, как-то не особо готовы кормить растущие города ни в плане приемлемых цен, ни просто физически, как разрозненные хозяйства. Возникает потребность иметь крупные товарные хозяйства, способные кормить страну. Здравствуй коллективизация и вой про раскулачивание.
то что они построили при этом во всем (кроме количества танков) уступало западным аналогам, построенным капиталистами без надрывов.
Был и там надрыв (депрессия) до того момента пока не додумались раскулачивать Африку и Южную Америку. Вот тогда поперло, да.
Аналогичная история произошла в Китае, который с переходом на капитализм превратился из нищего посмешища во вторую (первую?) экономику планеты.
Не с переходом на капитализм, а вследствие переноса туда промышленности с запада, которое произошло вследствие того, что исчезла необходимость искусственно поддерживать свой средний класс, после того как развалили СССР.
— Кулаки (извиняюсь, рачительные хозяева на селе, конечно же!), привыкшие давать в рост под 50-100%
Вы без идеологических агиток совсем никак не можете? Понимаете, вот это и есть настоящая руссофобия — думать что русский человек может быть либо деревенским алкашом не могущим нормально организовать хозяйство, либо ростовщиком, никаких промежуточных вариантов не существует и надо этих русских срочно спасать через коллективизацию, потому что выжить они могут исключительно в стаде
— Был и там надрыв (депрессия) до того момента пока не додумались раскулачивать Африку и Южную Америку. Вот тогда поперло, да.
Можно подробнее про то как раскулачивание Африки во время великой депрессии дало толчок западу? Что было такого в нищей Африке что могло существенно помочь западной экономике, и что мешало раньше её раскулачить
— Возникает потребность иметь крупные товарные хозяйства, способные кормить страну. Здравствуй коллективизация и вой про раскулачивание.
Есть только одна проблема — советское СХ производило меньше продовольствия а не больше, так что его приходилось закупать, этот факт даже в советской культуре отразился (шутка про «и животноводство»). При этом капиталистические фермеры каким то волшебным образом смогли обеспечить свои страны продовольствием без коллективизации, наверное у них какие то неправильные кулаки были
— Не с переходом на капитализм, а вследствие переноса туда промышленности с запада, которое произошло вследствие того, что исчезла необходимость искусственно поддерживать свой средний класс, после того как развалили СССР
И тут развал ссср приплели, да плевать было американскому пролетариату на ссср, он угорал с шуток рейгана про 10летние очереди на машину. Если в 20е-30е ещё можно поверить в страх перед революционерами, то в 80е это уже смешно.
Перенос промышленности и стал возможен благодаря переходу на рыночную экономику, поразительно но американский средний класс при этом не вымер
Вы без идеологических агиток совсем никак не можете? Понимаете, вот это и есть настоящая руссофобия — думать что русский человек может быть либо деревенским алкашом не могущим нормально организовать хозяйство, либо ростовщиком, никаких промежуточных вариантов не существует и надо этих русских срочно спасать через коллективизацию, потому что выжить они могут исключительно в стаде
— Был и там надрыв (депрессия) до того момента пока не додумались раскулачивать Африку и Южную Америку. Вот тогда поперло, да.
Можно подробнее про то как раскулачивание Африки во время великой депрессии дало толчок западу? Что было такого в нищей Африке что могло существенно помочь западной экономике, и что мешало раньше её раскулачить
— Возникает потребность иметь крупные товарные хозяйства, способные кормить страну. Здравствуй коллективизация и вой про раскулачивание.
Есть только одна проблема — советское СХ производило меньше продовольствия а не больше, так что его приходилось закупать, этот факт даже в советской культуре отразился (шутка про «и животноводство»). При этом капиталистические фермеры каким то волшебным образом смогли обеспечить свои страны продовольствием без коллективизации, наверное у них какие то неправильные кулаки были
— Не с переходом на капитализм, а вследствие переноса туда промышленности с запада, которое произошло вследствие того, что исчезла необходимость искусственно поддерживать свой средний класс, после того как развалили СССР
И тут развал ссср приплели, да плевать было американскому пролетариату на ссср, он угорал с шуток рейгана про 10летние очереди на машину. Если в 20е-30е ещё можно поверить в страх перед революционерами, то в 80е это уже смешно.
Перенос промышленности и стал возможен благодаря переходу на рыночную экономику, поразительно но американский средний класс при этом не вымер
1. Читай хоть ту же Исповедь экономического убийцы.
2. Была необходимость покупать — покупали, была необходимость продавать — продавали. В чем проблема?
3. Маккартистам расскажи про безразличие к коммунистам.
4. Рыночная экономика — это сказки для тех, кого собираются вот вот ограбить. А потом, вдруг, появляются заградительные пошлины, санкции и т.д.
Извините, но вот так на голубом глазу наивно петь про существование какой-то рыночной экономики — это верх инфантилизма.
2. Была необходимость покупать — покупали, была необходимость продавать — продавали. В чем проблема?
3. Маккартистам расскажи про безразличие к коммунистам.
4. Рыночная экономика — это сказки для тех, кого собираются вот вот ограбить. А потом, вдруг, появляются заградительные пошлины, санкции и т.д.
Извините, но вот так на голубом глазу наивно петь про существование какой-то рыночной экономики — это верх инфантилизма.
Эм, шта? Как заградительные пошлины противоречат рыночной экономике? Внутренний рынок куда то девается от них? Как связаны маккартисты 40х и китайская политика открытости 80х?
— Исповедь экономического убийцы
Прочитал критику, пожалуй воздержусь, есть что нибудь от ученых а не конспирологов?
— Исповедь экономического убийцы
Прочитал критику, пожалуй воздержусь, есть что нибудь от ученых а не конспирологов?
Эм, шта? Как заградительные пошлины противоречат рыночной экономике?
Да не, всё норм, ты свои рынки обязан открыть, так как я пою тебе песню про рыночную экономику, а свои рынки я прикрою заградительными пошлинами.
Это и есть суть рыночной экономики, ага.
— Исповедь экономического убийцы
Прочитал критику, пожалуй воздержусь, есть что нибудь от ученых а не конспирологов?
Действительно, зачем читать мемуары непосредственного участника событий, если тебе дали вполне недвусмысленную команду этого не делать и сформировали твоё мнение по этому вопросу заранее, банально заклеймив автора словом «конспирология».
Очень удобная штука. Если что-то/кто-то идет вразрез с повесткой дня, диктуемой с запада, назовём его конспирологом. Профит.
Ассанжа и Сноудена, небось, тоже за конспирологов — врагов общества считаешь?
ps
еще раз
Непосредственного участника событий, одного из многих исполнителей, описывающих свои деяния, можно просто обозвать «конспирологом» и забить на эту тему, сделать вид что её не существует.
Другое дело — Солженицын. Вот тут вселеная для обсуждений.
Это и есть суть рыночной экономики.
Второй вопрос вы предпочли проигнорировать? Чтобы открыть свои рынки эти рынки должны существовать, что предполагает рыночную экономику.
Действительно, зачем читать мемуары непосредственного участника событий
Мне кажется вы не понимаете как работает публицистика, каждый год огромное количество "непосредственных участников событий", публикуют огромное количество разоблачающих книг без каких либо ссылок на источники своей информации, или со ссылками вида "ищите это в секретных архивах цру". Большая их часть это мусор предназначенный для состригания бабла с носителей шапок из фольги, ориентироваться надо только на научные работы подвергшиеся всесторонней критике (надеюсь не надо объяснять почему?)
Ассанжа и Сноудена, небось, тоже за конспирологов — врагов общества считаешь?
Ну если бы рассказы Сноудена ничем не подтверждались то разумеется, вы не понимаете — на одного сноудена приходится тысяча аферистов и просто душевно больных, и отличить одних от других человек не в теме не сможет
Второй вопрос вы предпочли проигнорировать?
Какой?
Чтобы открыть свои рынки эти рынки должны существовать, что предполагает рыночную экономику
Чего?
Существование рынков предполагает рыночную экономику?
Несомненно в случае с колонией 19 века рынок может быть просто набором покупателей, которым безальтернативно предлагают одного продавца, но в 80х такого вроде нигде уже не было или у вас другая информация? Я имел ввиду рынок в классическом смысле этого слова, он может быть защищён пошлинами и при этом оставаться рынком с конкуренцией и всеми плюшками
— Действительно, зачем читать мемуары непосредственного участника событий
Мне кажется вы не понимаете как работает публицистика, каждый год огромное количество «непосредственных участников событий», публикуют огромное количество разоблачающих книг без каких либо ссылок на источники своей информации, или со ссылками вида «ищите это в секретных архивах цру». Большая их часть это мусор предназначенный для состригания бабла с носителей шапок из фольги, ориентироваться надо только на научные работы подвергшиеся всесторонней критике (надеюсь не надо объяснять почему?)
ориентироваться надо только на научные работы
Вменяемых научных работ на такие темы не может быть в принципе (надеюсь не надо объяснять почему?)
Но браво!
Только чуть взглянув в википедию, вы уже настроились на нужный боевой лад и уже отлично топите в нужную сторону! Уверен, на счет самой книги — даже не было просмотрено содержание. Но месседж считан правильно и мнение сформировано нужное.
Казалось бы, причем тут пропаганда.
— Вменяемых научных работ на такие темы не может быть в принципе (надеюсь не надо объяснять почему?)
Ну то есть это область чистой рафинированной конспирологии? Зачем мы вообще это обсуждаем, почему не мировое правительство рептилойдов? Что вы имеете против Википедии, там все ссылки на источники даны. Или ее захватило мировое правительство и правит там все неугодные статьи? Давайте на этом закончим с конспирологией, ради бога
Ну то есть это область чистой рафинированной конспирологии? Зачем мы вообще это обсуждаем, почему не мировое правительство рептилойдов? Что вы имеете против Википедии, там все ссылки на источники даны. Или ее захватило мировое правительство и правит там все неугодные статьи? Давайте на этом закончим с конспирологией, ради бога
— Вменяемых научных работ на такие темы не может быть в принципе (надеюсь не надо объяснять почему?)
Боюсь мне такое не интересно, извините, мировыми правительствами рептилойдов тоже не интересуюсь. Что вы имеете против википедии, там все ссылки на источники даны, или она была создана мировым правительством как рупор пропаганды, и только отдельные герои пытаются с ним бороться?
на нужный боевой лад я настроился уже давно, с тех пор как понял что в современном мире нужно очень агрессивно фильтровать информацию чтобы тебя не накормили отбросами)
Давайте больше не касаться конспирологии, ради бога
Боюсь мне такое не интересно, извините, мировыми правительствами рептилойдов тоже не интересуюсь. Что вы имеете против википедии, там все ссылки на источники даны, или она была создана мировым правительством как рупор пропаганды, и только отдельные герои пытаются с ним бороться?
на нужный боевой лад я настроился уже давно, с тех пор как понял что в современном мире нужно очень агрессивно фильтровать информацию чтобы тебя не накормили отбросами)
Давайте больше не касаться конспирологии, ради бога
Как вы себе представляете доступ ученого к информации, которая не откроется еще несколько десятков лет, если вообще будет когда либо открыта?
Внедряться от института в спецслужбы кротом? Рецензенты тоже должны будут внедриться туда кротами?
Научные руководители тоже?
Очень удобная гражданская позиция!
Лишних вопросов не возникает, сомнений тоже. Правильным авторам верим, неправильным — нет.
Вопросы могут возникать только когда сверху поступит соответствующий месседж. Причем, индивид сам может не осознавать этого, в полной уверенности в своей самостоятельности.
Но тотальная пропаганда и промытие мозгов было исключительно в СССР, конечно же.
Внедряться от института в спецслужбы кротом? Рецензенты тоже должны будут внедриться туда кротами?
Научные руководители тоже?
Боюсь мне такое не интересно,
Очень удобная гражданская позиция!
Лишних вопросов не возникает, сомнений тоже. Правильным авторам верим, неправильным — нет.
Вопросы могут возникать только когда сверху поступит соответствующий месседж. Причем, индивид сам может не осознавать этого, в полной уверенности в своей самостоятельности.
Но тотальная пропаганда и промытие мозгов было исключительно в СССР, конечно же.
— Как вы себе представляете доступ ученого к информации, которая не откроется еще несколько десятков лет, если вообще будет когда либо открыта?
Я себе хорошо представляю какого бреда можно насочинять в этой области совершенно безнаказанно, особенно учитывая что спрос на подобную литературу всегда будет. Эта информация как чайник Рассела, нам надо её открыть просто для того чтобы убедиться что она вообще когда либо существовала
— Очень удобная гражданская позиция!
Вы тоже так делаете, разница в данном конкретном примере между нами в том что у меня правильные авторы — это историки, работающие с архивами (даже если они коммунисты как Струмилин или скажем Земсков, показавший что количество жертв гулага сильно преувеличено), работы которых подверглись критике и выдержали её, а у вас правильные авторы — это те, кто пишет то, что вам приятно. Я не знаю как ещё вам объяснить, есть две гипотезы:
— мировое правительство существует
— автор вам лжет
Попробуйте беспристрастно прикинуть априорные вероятности каждой из них, бритву оккама примените.
П.С. решил что прочитаю чтобы хотя бы знать на что ссылаются оппоненты)
Я себе хорошо представляю какого бреда можно насочинять в этой области совершенно безнаказанно, особенно учитывая что спрос на подобную литературу всегда будет. Эта информация как чайник Рассела, нам надо её открыть просто для того чтобы убедиться что она вообще когда либо существовала
— Очень удобная гражданская позиция!
Вы тоже так делаете, разница в данном конкретном примере между нами в том что у меня правильные авторы — это историки, работающие с архивами (даже если они коммунисты как Струмилин или скажем Земсков, показавший что количество жертв гулага сильно преувеличено), работы которых подверглись критике и выдержали её, а у вас правильные авторы — это те, кто пишет то, что вам приятно. Я не знаю как ещё вам объяснить, есть две гипотезы:
— мировое правительство существует
— автор вам лжет
Попробуйте беспристрастно прикинуть априорные вероятности каждой из них, бритву оккама примените.
П.С. решил что прочитаю чтобы хотя бы знать на что ссылаются оппоненты)
— Существование рынков предполагает рыночную экономику?
Ну смотря что иметь ввиду под рынком конечно, но если вы имеете ввиду рынок как инстумент реализации рыночной экономики, с продавцами, покупателями, конкурентным ценообразованием, договорными отношениями и так далее, то такой рынок несомненно предполагает рыночную экономику, это тождественные вещи. Поправьте меня если я не прав
Ну смотря что иметь ввиду под рынком конечно, но если вы имеете ввиду рынок как инстумент реализации рыночной экономики, с продавцами, покупателями, конкурентным ценообразованием, договорными отношениями и так далее, то такой рынок несомненно предполагает рыночную экономику, это тождественные вещи. Поправьте меня если я не прав
Даже если согласиться с тем, что "рынок — это инструмент реализации рыночной экономики", то он даже близко не предполагает наличие этой самой рыночной экономики.
Если пила — это инструмент реализации распила деревьев, то её наличие никак не предполагает наличие распиленных деревьев. Разве что косвенно.
Если пила — это инструмент реализации распила деревьев, то её наличие никак не предполагает наличие распиленных деревьев. Разве что косвенно.
То есть вы в одном предложении говорите что «непосредственных участников событий» обижают и сразу же упоминаете солженицына в ироническом ключе? Не видите изъянов в своей аргументации?) я не собираюсь верить ни тому ни другому потому что слишком высоки шансы что меня обманывают, а отличить тонкий обман самостоятельно я не смогу в силу некомпетентности
мы успешно опровергли, коммунистам досталась не Индия а третья-четвертая экономика планеты с огромными природными ресурсами и огромным потенциалом,
Коммунистам достались как царские заводы с инженерами (тут заслуга капитализма неоспорима, как более прогрессивной формации по сравнению с феодализмом), так и русская Индия — то есть российское село и совсем отставшая Средняя Азия.
В результате преобразований, они подтянули отстающие регионы, охватили системой образования и здравоохранения весь союз стран. А Британия просто отстегнула Индию, оставив её на произвол судьбы, где та и пребывает до сих пор.
построенным капиталистами без надрывов.
«Гроздья гнева» Стейнбека, значит, не читали?
Аналогичная история произошла в Китае, который с переходом на капитализм превратился из нищего посмешища во вторую (первую?) экономику планеты.
Фундамент современного Китая, то есть вся инфраструктура, электрификация, всеобуч, охват медсистемой — заслуга коммунистов 100%. До них это была рыхлая структура с деревенским населением, периодически голодавшим и вымиравшим, и наркоманским населением городов.
«Гроздья гнева» это курорт по сравнению с советской коллективизацией, особенно сложно было бы объяснить советским крестьянам 30х почему у угнетенного фермера есть свой грузовичок и оружие. Но в целом возражение принимается, великая депрессия была тяжелым испытанием, хотя и несравнимым по тяжести с нашими
— Фундамент современного Китая, то есть вся инфраструктура, электрификация, всеобуч, охват медсистемой — заслуга коммунистов 100%
Сколько десятков миллионов они уничтожили в процессе и сколько лет потеряли из-за отношения мао к науке и наркоманских больших скачков? Как долго ещё они были бы нищими без политики открытости со всей этой базой?
Тайваню что-то другое досталось?
— Фундамент современного Китая, то есть вся инфраструктура, электрификация, всеобуч, охват медсистемой — заслуга коммунистов 100%
Сколько десятков миллионов они уничтожили в процессе и сколько лет потеряли из-за отношения мао к науке и наркоманских больших скачков? Как долго ещё они были бы нищими без политики открытости со всей этой базой?
Тайваню что-то другое досталось?
«Гроздья гнева» это курорт по сравнению с советской коллективизацией
В результате американской коллективизации они не досчитались 7 лимонов человек. Для страны, в которой не было ни войны, ни революции, не было массовой разрухи и гуляющих по ней банд, (оружие конечно имелось, но не было людей в таком количестве готовых убивать), это вообще-то дохрена. А СССР получил в наследство от царской России всё это — и разруху после Первой Мировой, и злых людей, готовых решать все свои проблемы оружием.
Сколько десятков миллионов они уничтожили в процессе и сколько лет потеряли из-за отношения мао к науке и наркоманских больших скачков?
По сравнению с населением страны, не так много.
Тайваню что-то другое досталось?
Конечно. Прямой беспошлинный доступ на американский рынок. А КНР — санкции.
— В результате американской коллективизации они не досчитались 7 лимонов человек.
Не досчитались за счет снижения рождаемости, если нечто подобное попробовать посчитать для ссср с революции по 1940 там цифры будут такие что 7 лимонов цветочками покажутся
— Для страны, в которой не было ни войны, ни революции, не было массовой разрухи и гуляющих по ней банд, (оружие конечно имелось, но не было людей в таком количестве готовых убивать), это вообще-то дохрена.
Стесняюсь спросить, а революцию и войну (если вы про гражданскую) рептилойды начали? То что всего этого не было в сша это не случайность
— разруху после Первой Мировой
О какой разрухе вы говорите, РИ из всех воюющих держав переносила ПМВ легче всего, в то время как в германии умирали с голода у нас даже карточек продуктовых не было (или были на сахар, не помню точно)
— По сравнению с населением страны, не так много.
Понял вашу позицию, вопросов больше не имею
— Прямой беспошлинный доступ на американский рынок. А КНР — санкции.
А это опять проделки рептилойдов или всё таки санкции — следствие политики? Почему Тайвань не получил санкции? Всегда радовал этот аргумент, как будто санкции выдаются рандомно в специальной лотерее
Не досчитались за счет снижения рождаемости, если нечто подобное попробовать посчитать для ссср с революции по 1940 там цифры будут такие что 7 лимонов цветочками покажутся
— Для страны, в которой не было ни войны, ни революции, не было массовой разрухи и гуляющих по ней банд, (оружие конечно имелось, но не было людей в таком количестве готовых убивать), это вообще-то дохрена.
Стесняюсь спросить, а революцию и войну (если вы про гражданскую) рептилойды начали? То что всего этого не было в сша это не случайность
— разруху после Первой Мировой
О какой разрухе вы говорите, РИ из всех воюющих держав переносила ПМВ легче всего, в то время как в германии умирали с голода у нас даже карточек продуктовых не было (или были на сахар, не помню точно)
— По сравнению с населением страны, не так много.
Понял вашу позицию, вопросов больше не имею
— Прямой беспошлинный доступ на американский рынок. А КНР — санкции.
А это опять проделки рептилойдов или всё таки санкции — следствие политики? Почему Тайвань не получил санкции? Всегда радовал этот аргумент, как будто санкции выдаются рандомно в специальной лотерее
Не досчитались за счет снижения рождаемости, если нечто подобное попробовать посчитать для ссср с революции по 1940 там цифры будут такие что 7 лимонов цветочками покажутся
Эээ, почему-то в украинском «голодоморе» при подсчёте жертв учитывается как снижение рождаемости и не делаются поправки на косяки в переписи, а в случае США снижение рождаемости это пофиг. Двойные стандарты, однако.
Стесняюсь спросить, а революцию и войну (если вы про гражданскую) рептилойды начали? То что всего этого не было в сша это не случайность
Потому что США не участвовали в Первой Мировой в таком объёме. А так-то в Германии тоже революция произошла, и почти произошла во Франции и Англии, но они смогли вовремя это купировать. Февральская революция — объективный процесс, вызванный Первой Мировой войной. Гражданская после неё была неизбежна, страна стала расползаться на части уже тогда.
О какой разрухе вы говорите, РИ из всех воюющих держав переносила ПМВ легче всего, в то время как в германии умирали с голода у нас даже карточек продуктовых не было (или были на сахар, не помню точно)
РИ, не смотря на то, что воевала на второстепенном фронте, из-за этой войны и крякнула, о чём вы говорите… Проблем с хлебом у неё действительно не было (хотя было тяжковато, потому что лошадей на фронт забирали). Однако, у неё были большие проблемы с транспортом, поскольку они потеряли важные транспортные узлы (Ригу и Варшаву), с подвижным составом и рокадными железными дорогами. И когда надо было готовить весеннее наступление, наступил транспортный коллапс и поступление хлеба в города прекратилось. От чего вспыхнули восстания, солдаты которых в этих городах держали в скотских условиях восстания поддержали, и привет Февральская.
Понял вашу позицию, вопросов больше не имею
Не, ну а что, сравните на графике, как растёт Китай под властью Гоминдана и под властью коммунистов.
А это опять проделки рептилойдов или всё таки санкции — следствие политики? Почему Тайвань не получил санкции? Всегда радовал этот аргумент, как будто санкции выдаются рандомно в специальной лотерее
Ну да. Хочешь проводить независимую политику — получаешь санкции (Трампуша вот раздаёт их сейчас даже соратникам по НАТО, например Турции). Согласен быть шавкой — открытый рынок, возможность тягаться с американскими корпорациями напрямую. Понятное дело, что компании из Перу, Чили, и Колумбии тягаться с ними не смогут. Но есть исключения, когда американский бизнес чтобы не так зависеть от местных производств, вывозит капиталы — вот они и вывезли в Корею, Тайвань и Японию. С демократией и свободой слова это никак не связано, потому что Южная Корея и Тайвань тогда были такими драконовскими диктатурами, что современная КНДР позавидует.
— Эээ, почему-то в украинском «голодоморе»
Почему украинском, их было три и только в одном Украина пострадала сильнее чем Россия.
— при подсчёте жертв учитывается как снижение рождаемости и не делаются поправки на косяки в переписи
Кем не делаются?
— а в случае США снижение рождаемости это пофиг
Кто такое сказал? Речь была только о том что голодных смертей в сша не было (в количествах как то отражающихся в статистике)
— Гражданская после неё была неизбежна
Этот тезис нуждается в доказательствах, на самом деле и февраль не был неизбежен, будь кровавый царизм хотя бы на 10% так же кровав как большевики, никаких фамилий революционеров мы бы не услышали
— РИ, не смотря на то, что воевала на второстепенном фронте
Воевать на первостепенном фронте ей не пришлось благодаря внешней политике, даже конкретнее — благодаря тому что трагедия самсоновской второй армии спасла англичан и французов от разгрома в первые дни войны и дала время очухаться, через 30 лет это к сожалению не прокатит потому что на помощь франции уже никто не придет
— Согласен быть шавкой
В чем это проявляется, тайвань как то страдает от того что он «шавка»? На самом деле это область чистых спекуляций
Почему украинском, их было три и только в одном Украина пострадала сильнее чем Россия.
— при подсчёте жертв учитывается как снижение рождаемости и не делаются поправки на косяки в переписи
Кем не делаются?
— а в случае США снижение рождаемости это пофиг
Кто такое сказал? Речь была только о том что голодных смертей в сша не было (в количествах как то отражающихся в статистике)
— Гражданская после неё была неизбежна
Этот тезис нуждается в доказательствах, на самом деле и февраль не был неизбежен, будь кровавый царизм хотя бы на 10% так же кровав как большевики, никаких фамилий революционеров мы бы не услышали
— РИ, не смотря на то, что воевала на второстепенном фронте
Воевать на первостепенном фронте ей не пришлось благодаря внешней политике, даже конкретнее — благодаря тому что трагедия самсоновской второй армии спасла англичан и французов от разгрома в первые дни войны и дала время очухаться, через 30 лет это к сожалению не прокатит потому что на помощь франции уже никто не придет
— Согласен быть шавкой
В чем это проявляется, тайвань как то страдает от того что он «шавка»? На самом деле это область чистых спекуляций
Почему украинском, их было три и только в одном Украина пострадала сильнее чем Россия.
Голод начала 20-х — это эхо Первой Мировой и Гражданской. Голод 1933 — самый распиаренный, но и он имеет объективные причины. Как например тот факт, что голод был тоже в западных областях Украины, которые (сюрприз!) находились под Польшей.
За голод 1946 года надо сказать спасибо цивилизованным европейцам.
Кем не делаются?
Пропагандистами, например, на Украине.
Кто такое сказал? Речь была только о том что голодных смертей в сша не было (в количествах как то отражающихся в статистике)
Ага, так не было, что они статистику за эти годы и не публикуют.
Воевать на первостепенном фронте ей не пришлось благодаря внешней политике, даже конкретнее — благодаря тому что трагедия самсоновской второй армии спасла англичан и французов от разгрома в первые дни войны и дала время очухаться,
Ей вообще нельзя было воевать с Германией, так как это был главный торговый партнёр. Но французские кредиты и недальновидность царского правительства сделали своё дело.
через 30 лет это к сожалению не прокатит потому что на помощь франции уже никто не придет
Ну это они сами постарались такую конфигурацию создать, чтобы Рейх в первую очередь полез на СССР. Не фартануло, Гитлер решил в первую очередь тылы обезопасить и промышленность к рукам прибрать, прежде чем на СССР лезть.
В чем это проявляется, тайвань как то страдает от того что он «шавка»? На самом деле это область чистых спекуляций
Сейчас не так страдает, в определённый момент там было очень херово местным жителям. Так же и в Южной Корее, где трудовое законодательство до сих пор драконовское. А до этого население периодически восстания устраивало, которые в крови топили.
— Голод начала 20-х — это эхо Первой Мировой и Гражданской.
Что значит эхо, типа неизбежный? Голод следствие драконовской продразверстки и идиотизма на местах, последствия его были бы намного более катастрофическими если бы не гуманитарка из штатов
— находились под Польшей
У голода 30х в Польше нет никаких демографических последствий, это просто недоедание, мы же с вами про голодоморы
— Пропагандистами, например, на Украине.
Так не слушайте пропагандистов, есть же общепризнанные результаты группы АДХ
— Ей вообще нельзя было воевать с Германией, так как это был главный торговый партнёр
К сожалению самой германии было на это пофиг, ПМВ началась с того что германия объявила войну РИ
— Ну это они сами постарались такую конфигурацию создать, чтобы Рейх в первую очередь полез на СССР
Возможно это как то связано с тем, что для них бОльшая опасность для европы Гитлера по сравнению со Сталиным на тот момент была неочевидна, особенно в свете… А впрочем мы тут на год завязнем, давайте заканчивать. Так или иначе, политика по отношению к нам это прямое следствие нашей политики
— Не фартануло
Ну если сравнить потери Франции и наши то встает вопрос кому не фортануло
— Ага, так не было, что они статистику за эти годы и не публикуют.
Какую именно статистику? Вы понимаете что это смешно, сша 30х это страна со свободной прессой и своими ещё не задавленными коммунистами, то что ни первые ни вторые были не в курсе голодных смертей это опять заговор рептилойдов? Ильф и Петров, путешествовавшие по сша в 30х, не писали об этом из любви к капитализму? Вы уверены, что изучали американскую статистику достаточно подробно (разумеется из американских источников), чтобы утверждать, что они что-то скрывают?
— За голод 1946 года надо сказать спасибо цивилизованным европейцам.
А попросить помощи вместо того чтобы экспортировать пшеницу посреди голодомора ссср религия не позволила или цивилизованные европейцы запретили?
— Сейчас не так страдает, в определённый момент там было очень херово местным жителям
Что прям из-за того что они «шавки» или всё таки по каким то другим причинам?
— Так же и в Южной Корее
Ну слава богу северная пошла другим путем) Независимая политика, все дела
Что значит эхо, типа неизбежный? Голод следствие драконовской продразверстки и идиотизма на местах, последствия его были бы намного более катастрофическими если бы не гуманитарка из штатов
— находились под Польшей
У голода 30х в Польше нет никаких демографических последствий, это просто недоедание, мы же с вами про голодоморы
— Пропагандистами, например, на Украине.
Так не слушайте пропагандистов, есть же общепризнанные результаты группы АДХ
— Ей вообще нельзя было воевать с Германией, так как это был главный торговый партнёр
К сожалению самой германии было на это пофиг, ПМВ началась с того что германия объявила войну РИ
— Ну это они сами постарались такую конфигурацию создать, чтобы Рейх в первую очередь полез на СССР
Возможно это как то связано с тем, что для них бОльшая опасность для европы Гитлера по сравнению со Сталиным на тот момент была неочевидна, особенно в свете… А впрочем мы тут на год завязнем, давайте заканчивать. Так или иначе, политика по отношению к нам это прямое следствие нашей политики
— Не фартануло
Ну если сравнить потери Франции и наши то встает вопрос кому не фортануло
— Ага, так не было, что они статистику за эти годы и не публикуют.
Какую именно статистику? Вы понимаете что это смешно, сша 30х это страна со свободной прессой и своими ещё не задавленными коммунистами, то что ни первые ни вторые были не в курсе голодных смертей это опять заговор рептилойдов? Ильф и Петров, путешествовавшие по сша в 30х, не писали об этом из любви к капитализму? Вы уверены, что изучали американскую статистику достаточно подробно (разумеется из американских источников), чтобы утверждать, что они что-то скрывают?
— За голод 1946 года надо сказать спасибо цивилизованным европейцам.
А попросить помощи вместо того чтобы экспортировать пшеницу посреди голодомора ссср религия не позволила или цивилизованные европейцы запретили?
— Сейчас не так страдает, в определённый момент там было очень херово местным жителям
Что прям из-за того что они «шавки» или всё таки по каким то другим причинам?
— Так же и в Южной Корее
Ну слава богу северная пошла другим путем) Независимая политика, все дела
— Государство само их и выучивает, поэтому может вложить соответствующее понимание вещей, как всё должно быть устроено.
Ещё вопрос на засыпку: предположим государство ошибается и идеи у него неправильные (примеры надеюсь приводить не надо), что тогда будет? Вам знакомо понятие «единая точка отказа»?
Ещё вопрос на засыпку: предположим государство ошибается и идеи у него неправильные (примеры надеюсь приводить не надо), что тогда будет? Вам знакомо понятие «единая точка отказа»?
Это уже чисто политический вопрос.
Тимуру сделали Золгенсму. Будет жить.
Неужели лекарство нельзя скопировать? Или его можно только по особенному добыть из редких видов животных типа дальневосточного леопарда?
Не поверю, что китайцы которым традиционно пофигу на авторские права не пытались скопирайтить лекарство и продавать в 100 раз дешевле.
Не поверю, что китайцы которым традиционно пофигу на авторские права не пытались скопирайтить лекарство и продавать в 100 раз дешевле.
Сколько стоит жизнь или 2,1 млн долларов США за укол: чудесная генная терапия