Comments 377
А не реально купить фабрику на том же Тайване? Или они тоже не сами производят все фотолитографические линии, а лишь изготовливают чипы на западном оборудовании и им просто не дадут сделать это официально ?
А монополистом они являются, потому что патенты их защищают?
Что то патентами, а что то - делают только они, отдельными компонентами для фотолитографических систем, уровня соответствующего asml кто то в мире все же занимается, а вот увязать в одну систему - уже нет. Ближайшие конкуренты asml - даже не участвуют с ними в "соревновании" на самых технологичных системах.
P.S. на удивление, американских/патентованных в Америке технологий в их установках следовое количество, если не полный 0.
Патенты патентами, но тут скорее потому, что производство многомиллиардное, очень сложное в плане технических и научных затрат. Поэтому даже гиганты вроде и intel и samsung не свое создают, а вкладывают деньги в ASML. Как раз видео смотрел сегодня
Сомневаюсь, что интел/самсунг не смогут построить подобную фабрику, если, скажем, не будут мешать патенты. Просто у них возникает резонный вопрос - собсна а зачем козе баян? У них импортозамещение не так активно, санкций нет, производство работает, рынок глобализуется.
А вот почему не могут построить фабрику тима TSMC - это действительно хороший вопрос, в условиях дефицитов чипов - это могла бы быть прибыльная стратегия, даже если эта фабрика выпускала бы чипы по старым техпроцессам.
Но думаю, что топ-менежмент знает что делает.
Скорее всего условные Интел или Самсунг вряд ли смогут сами создать литографическое оборудование подобное ASMLовскому, слишком разные и объёмные области компетенций, проще как говорится на Луну слетать. Уметь разрабатывать сколь угодно сложные микросхемы на основе передовых техпроцессов это не значит уметь делать станки для их производства самим. Оборудование ASML является продуктом мировой кооперации, в которую плотно включены как разработчики чипов, так и множество малоизвестных широкой публике узкоспециализированных контор и научных групп, которые находятся в том числе и в России.
Сами без специализированных производителей чипов типа TSMC в основном делают критичные для нацбезопасности вещи для оборонки, космоса, но там как правило дубовые техпроцессы, малые серии и космические цены.
Интел на прошлой неделе анонсировал строительство нескольких фабрик в США на базе оборудования ASML с запуском в 2025. Раньше они сами делали технологию изготовления чипов, но после 10нм сдались, ибо невозможно отбить R&D затраты только на своих процессорах.
Ну откуда топ менеджеры вообще чего- то знать могут про микроэлектронику, кроме того, что она есть.
Там такая длина волны, что давно уже зеркала только используются. Причём не простые, а с огромным количеством слоёв, по сути - это метаматриалы. Вот пост на хабре был на эту тему: https://habr.com/ru/post/582510/
Там вообще много интересного. Например как в принципе спроецировать картинку на 150/300мм пластину чтобы от края до края смещение не превышало 1-2 нм. При том, что тепловое расширение при нагреве на 0,01 градус уже превысит эту величину на порядок. Я уж не говорю про влияние вибрации от работы механизмов и т.п.
Не совсем понятно как вообще подходить к решению этой задачи. 300-1000 нм, всё гораздо проще, хотя и требует очень точного оборудования.
Интересно, причём тут тот автор и импортозамещение?
Вы что-то странное пишите, по крайней мере я не вижу ответа на свой вопрос.
Я откровенно не понимаю, причём тут учёный из Украины, Китай и импортозамещение в России?
Я наверное понял, что вы хотите тут сказать. Вы говорите, что автор один единственный делает эти многослойки в Китае, бросая вызов "уникальной" Zeiss?
Многослойки не являются чем-то уникальным, рентгеновские зеркала для ASML делают и в России, внезапно.
Это плохой пример. Конкретно эти технологии не уникальны, и в России они развиты на мировом уровне. По крайней мере 10-12 лет назад так было, когда нам тоже нужны были такие изделия.
А в Китае он работает потому, что переехал туда из Кореи за большими деньгами. А в Корею он переехал потому, что на Украине эти технологии совсем никому не нужны (это моё предположение).
Согласен со всем, кроме последнего. Барьер непреодолим чисто практически (теоретически можно если не всё, то многое).
Приведу пару примеров, которые "крутятся" сейчас в голове на эту тему. Помнится "Светлана" не смогла делать светодиоды, обанкротилась. Мне запомнилось, что одной из проблем было то, что они закупали чистые газы в Германии. Своё производство было начинать то ли совсем нереально, то ли не выгодно, т.к. объёмов было недостаточно, чтобы пытаться. Сейчас могу путать, давно читал.
Или с другой стороны. Это совсем overkill, и не очень нужно для хотя бы того, чтобы догнать, но тем не менее. Магнитные структуры, перспективные сейчас для памяти и MEMS, может ещё чего-то другого. Магнитное поле на рентгене не видно, но его хорошо видят поляризованные нейтроны. Для этого нужен высокопоточный исследовательский ядерный реактор, пучок поляризованных холодных нейтронов, дифрактометр/рефлектометр. И таких грубо по одному на пару континентов.
И самое главное во всех примерах — специалисты. Их нужно много, разных, вырастить их нужно время и другие специалисты.
Это я всё к тому, что в таком широком по технологическому разнообразию рынке нельзя влезть во все ниши, не хватит поперечного сечения. Поэтому совсем не зазорно говорить, что есть разные монополии, и мы (они) не сможем это импортозаместить. ИМХО, конечно.
Первая/вторая экономика мира с полутора миллиардом человек, которые всё ещё не так много просят за свою работу, может безусловно далеко продвинуться, хотя и не на самый край.
О том, что пока все здесь на ресурсе твердят, как это невозможно повторить, кто-то тупо пытается это сделать.
Но здесь же речь не о китайских пользователях этого ресурса? Пользователи хотят донести мысль, что в странах, где в большинстве своём живёт аудитория Хабра, это сделать нереально. Денег, желания/воли недостаточно, причём в некоторых случаях даже и их может не хватить.
Эм, там среднего класса уже больше 300 млн, если что. То есть сравнимо со всем населением США, в котором не только средний класс.
Я в своём сообщение косвенно это упомянул. Но не смотря на это, Китай до сих пор привлекателен как страна с недорогой рабочей силой.
Вы не все комментарии пользователей данного ресурса читали. В сторону Китая там тоже очень много подобных недооценок.
Этого отрицать не могу, у меня не хватает "поперечного сечения" всё читать.
А РФ не обязательно делать в одно рыло, достаточно делать что-то хорошо, чтоб скооперироваться с тем же Китаем, как её ведёт текущая ситуация в мире.
Ну, в некоторых областях так и происходит. Однако я выскажу предположение, что в далёкой перспективе это контрпродуктивно. Я вижу, что в основном Китай берёт, но мало чего даёт. Он готов перенимать технологии, но не делиться. Кооперация с одним единственным контрагентом, который "себе на уме", опасна. Возможно поэтому и возникают эти невероятные идеи делать всё у себя. Это моё личное мнение, возможно, что необъективное.
Насчёт импортозамещения вообще, то я уже выше писал. Китай может очень многое импортозаменить, но не станет лучшим во всём. Но он это может за счёт огромных финансовых и особенно людских ресурсов, высокой внутренней конкуренции среди местных кадров. Другой подобной страны в мире просто нет (Индию я в расчёт не беру, по крайней мере пока).
P.S. Мне всё время кажется, что мы говорим каждый о чём-то своём, и этот тред имеет сомнительные перспективы закончиться.
Вы что-то странное пишите, по крайней мере я не вижу ответа на свой вопрос.Автор процитированной выше статьи занимается импортозамещением в Китае.
Именно так. За её новейшими агрегатами стоят в очереди Intel и TSMC
«As part of Intel’s effort to reclaim processor manufacturing leadership by 2025, the company has ordered the first of a new generation of chipmaking machines from Dutch specialist ASML, the companies said Wednesday. The device, called the Twinscan EXE:5200, is scheduled to be delivered in 2024 for operations beginning in 2025.»
Должен заметить, что ASML монополист конкретно в EUV-технологиях, а не в этих темах вообще. Этот подход в последние 3-5 лет стал основным в фотолитографии, что можно проследить на примере успеха AMD по сравнению с Intel, который какое-то время отрицал неизбежное.
Но в техпроцессах "толще" условных 10нм все еще можно жить винтажным оборудованием. Но и его сейчас трудно приобрести, даже в китайскими бездонными ресурсами: см. историю компании SMIC и индустрии в Китае вообще.
можно проследить на примере успеха AMD по сравнению с Intel, который какое-то время отрицал неизбежное.
Можно подробнее про отрицание? А-то про то, что в 2015 Intel заказал у ASML EUV-системы для будущего 10нм производства, загуглить вышло, а про то, что они пытались построить производство без них — не особо.
Тебе не позволят купить современное литографическое оборудование.
Могли бы чуть меньше воровать и создать своё оборудование.
Оборудование такого уровня - сложнее Боинга, в общем даже повторить сложно
Его, видимо, инопланетяне нам привезли, не иначе.
Странный комментарий, я ведь не утверждаю, что нельзя повторить. Я говорю что это сложно. Настолько сложно, что сейчас ни одна страна в мире не способна это повторить в одиночку. За спиной у ASML десятилетия кооперации многих стран, огромные суммы денег, а пройти такой путь в одиночку? Есть те кто пытаются, пока безуспешно
Выглядит так, что @Psychosynthesis не на ваш, @Aellari, коммент ответил, а на коммент @Dark_Purpleпро воровство и свое оборудование
Оборудование такого уровня - сложнее Боинга, в общем даже повторить сложно
https://www.wired.com/story/22-year-old-builds-chips-parents-garage/
:) но не невозможно
Не факт, у арабов например не получилось хотя денег куры не клюют
Патенты как обходить будете?
На своей территории? Ну как СССР обходил -просто позволил себе и все, если сам можешь сделать аналог. Каждое государство решает для себя как хочет взвешивая за и против.
Не надо думать что патент - это броня. Их запросто и обходят и явочным порядком и как угодно и вообще это практика рутинная. В конце концов можно что то и заплатить по факту, если потребуется, посудившись и прийдя к соглашению.. А если только внутреннее потребление, где внешние рынки не важны - то просто дулю показать..
Патент - это же юридическая условность, а не отлито в граните и не забор.
Опять же все условности -скажем ихтамнеты взяли и обошли. Хотя те условности куда как суровей были каких то разработок в оптике, и защищались оружием а не лоерками..
Опять же тут рассуждают про объемы, мелкий рынок и дороговизну. Можно субсидировать. Эвон в японии свой рис выращивают - дорого и крайне неэффективно, чуть ли не делянками. Но японское правительство его субсидирует как ценную национальную идею и закрывает рынок от импорта. Хотя американский в разы дешевле. И такого субсидирования убытка своего производства - полным полно. Иногда и на такое можно пойти, если цели и задачи требуют и бабла с других доходов хватает.. В России небось и военная промышленность убыточна по сути. Но никого же это не смущает.
Ну как СССР обходил -просто позволил себе и все, если сам можешь сделать аналог
Ну и где теперь этот СССР?
При этом столь многими любимый СССР во всю покупал патенты на электронику, сгущёнку и на автомобили с танками.
Почему-то не только воровали, но и давали деньги проклятым империалистам (и ещё от них же получали)
Забавно, что даже на хабре есть адепты "можем повторить" и "цап-царап". Читайте пикник на обочине - вот тамошние артефакты и есть чипы, произведённые на нидерландском степпере. Их мы ещё можем научиться использовать. При определённом раскладе даже сможем понять как они работают, но это вообще не помогает произвести такой же.
Как понимание работы Солнца не поможет при попытке создать такое же второе
"Цап-царап" - удел гопоты, по другому не могут. А гопота плохо кончает, с чего бы?
Ну вот Китай, на который сейчас хотят равняться в плане технологий - никогда не стеснялся и копировать без лицензий и просто воровать. Причем буквально, шпионаж, кражи и прочее. И жив как то и развивается.То есть можно его считать гопотой, или там СССР - супердержаву, но как то странно.
Я напомню что вы сейчас на остатках то супердержавы живете и еще долго доедать её будете.
Так что не в цапацарапе дело, а как себя поставишь и разовьешь и применишь. Напомню, что не так давно китай был дыра дырой и учился у советского союза - у которого тоже воровать не стеснялся, и у штатов, копируя модель экономическую - у которых воровал и сейчас ворует только в путь.
Жизнь сложнее схем.
Что до патентов , то Гейм или Новоселов, кто то рассказывал историю. После того как они взлетели с графеном, и естественно запатентовали что то- к ним пришли представители Самсунга с предложениями. И когда ребята дернулись торговаться - им вежливо объяснили, что Самсунг на патенты может и забить. И пожалуйста, судиться - только это будет очень сложно, долго и дорого. И у Самсунга деньги на это есть как и ресурсы. А у ребят - увы. Патент это лишь основание для начала суда, но не гарантия - защищай его сам.
Чувака спросили - а мол найти того кто в выигрышном деле проспонсирует борьбу, патенты же есть? Ответ был - что желающих не нашлось, а кто проявили интерес - хотели получить все права себе, а потом как то может что и обломится, но не факт. И при здравом размышлении решили, лучше деньги сейчас.
Что же до сказок покупок патентов на сгущенку - то патент на нее закончился до революции. И уже при царе были заводы производящие.. Заводы покупали, лицензии - там где надо было, или посто технологии, что не одно и тоже. Но не патенты - правове поле разное. В этом просто нет смысла.
Так и было, пока СССР и КНР не доросли до выхода на международный рынок, на этой стадии засуетились, в совке в 60-х развернули массированное изучение патентного права, в НИИ и ВУЗы спустили разнарядки на изобретения и т. п.. Китайские суды, еще десять лет назад устраивавшие показательную клоунаду, теперь принимают решения в пользу правообладателя а правительство по взрослому борется с контрафактом. Это, конечно, не касается военных, но пока.
А вам - цап-царап во веки вечные.
In 2018, the U.S. Department of Justice indicted Taiwan-based chip maker United Microelectronics Corp (UMC) (6615.T) and China's Fujian Jinhua Integrated Circuit Co Ltd, alleging the companies conspired to steal trade secrets from Micron.
Теперь новость что Микрон закрывает свои лабы и разработку в китае.
Я во многом с вами согласен, но современный техпроцесс - дело настолько сложное, что его не завезли даже в США и ЕС. Полное производство последнего поколения представлено только на Тайване (лидер - TSMC) и в Южной Корее (отстающий - Samsung).
Есть вещи, которые экономически оправданы и технически реализуемы только при общемировом масштабе. Ну, может еще Китай потянет, но это выясняется непосредственно сейчас.
Техпроцесс завезли - как то исследовательские лабы работают и фабы , не гоняют же каждый раз печатать на тайване. И IBM и Интел, да и не они одни, справлялись, и в лабах куда круче того тайваня получают. Другое дело - массовое промышленное производство по последним меркам, где много иных критериев и требований, кроме собственно топ-технологии.
Только Интеля пяток фабов в штатах и десяток вне.
Intel to Equip Fab 42 for 7 nm - это в Аризоне.И просто фабов разных компаний - в штатах десятка два. И нанометры, небось не единственный критерий крутизны.
Есть вещи, которые экономически оправданы и технически реализуемы только при общемировом масштабе.
Кроме мировой экономики как таковой, вроде ничего более чудесного нет.
Все можно сделать (и делалось) в отдельной стране. Голландия вообще страна с гулькин хрен - но вот делает. Только дорого, да если с нуля.. Но опять же - это не значит что денег нет совсем - скажем на корм домашних собачек и кошечек (- 500 миллионов собак, 400 миллионов кошек не говоря про других тварей) в год, тратится около 100 миллиардов долларов. В год. Где то 3 TSMC (~$30B) 2nm фаба - если один год кошечки будут не из модного пакетика/баночки а с тарелки подъедать.
Или на сигареты (80 миллиардов в год в штатах, а во всем мире небось в разы больше). Я уж не говорю про борьбу с климатом и прочие развлечения.
На хоть какие фабы хватит. Денег есть в мире.
Другое дело - это не манхэттенский проект, и никому вот прям кровь из носа сделать у себя не вперлось.Чипы вещь нужная - но отнюдь не сверхсуть цивилизации. Сигареты, бухло и мармеладки важней, если по тратам смотреть. :-)
вдогонку про завезли
Intel is spending $20bn in Ohio for two semiconductor fabs capable of 1.8nm process technologies for its own chips and foundry customers.
Production is expected to come online in 2025, when the fab will deliver chips using the industry’s most advanced transistor technologies. Intel earlier this week ordered the first 0.55NA EUV lithography system from ASML that will be delivered in 2025 for leading edge process technology at 3nm and below.
тото только один АСМЛ такое может в нидерландах) остальные видать воруют
"Опель" не продали. А тут — градус технологий повыше будет.
А толку?
В своё время бу оборудование от АМД на 65 нм купили и оно под открытым небом ржавело несколько лет.
Не удивительно, что 65 нм не взлетело...
В СССР же имелось оборудование и для литографии и для остального, восстановить можно, была бы политическая воля, но как видим нашему гаранту интересна только внешняя политика, а что творится внутри страны ему до одного места.
В СССР же имелось оборудование и для литографии и для остального, восстановить можно,Обе части вашей фразы неверны. Первая почти неверна, вторая совсем неверна.
Ну да, интегральные схемы СССР же не производил, только калоши...
А на болтах в ГАЗах какие надписи были, не расскажите?
Я могу рассказать: вот на мой старый Dodge Ram подходят прекрасно рессоры от ГАЗ-53 (сверлить придётся, но я про ширину и прочую геометрию). А всё потому -- какое удачное совпадение! -- что ширина у них ровно 63 мм, сколько надо.
63 мм кажутся довольно странным и некруглым числом, пока не переведёшь в дюймы -- тогда получаются вполне понятные 2 1/2 дюйма.
Предположу, что на первых были болты Форд.
так вселогично, до 73 так и было
С болтами и фиатом, вообще говоря, плохой пример. Несмотря на то, что завод ВАЗ, по сути, был куплен у итальянцев полностью "под ключ", локализация выпуска всех компонентов и деталей произошла очень быстро, а по меркам 70-х - можно сказать, почти мгновенно и началась задолго до того как первый автомобиль сошел с конвейера. На первые выпуски ставили лишь единичные иностранные детали, те, выпуск которых по каким то причинам не смогли вовремя освоить смежники или освоили, но с большим количеством брака. О таких темпах локализации и старта производства с нуля нам сейчас только мечтать.
Вот только сейчас TSMC заявляет техпроцесс 5 нанометров, а во времена СССР 5 микрометров было приличным результатом.
Так это было, извините, больше 30 лет назад. А еще 30 лет назад до этого были, между прочим, одни только огромные ламповые приемники без единого полупроводника.
В СССР же имелось оборудование и для литографии и для остального, восстановить можно,
Обе части вашей фразы неверны. Первая почти неверна,
Но почему? В СССР периода заката существовал полный комплект технологического оборудования для современных на то время технологий. И, более того, существовала вся производственная цепочка для выпуска материалов, оснастки и т.д.
для литографии и для остального, восстановить можно
Восстанавливать литографию не надо. Она и так сохранилась. Примерно на том же уровне, да. Кстати, неплохо шло на экспорт в Китай.
Кстати, неплохо шло на экспорт в Китай.А теперь в обратную сторону еще лучше идет)
В СССР периода заката существовал полный комплект технологического оборудования для современных на то время технологий. И, более того, существовала вся производственная цепочка для выпуска материалов, оснастки и т.д.Это не совсем так. Импортного оборудования было достаточно, как и копий импортного оборудования.
А еще обыденностью в СССР был процент выхода годных около 1%.
Я не спорю с тем, что импорт был. Особо ценные образцы таскали подпольно. И тут ещё стоит договориться, а какой давать статус установкам выпущенным в блоке СЭВ? "Сделано под патронажем СССР"? Но работать можно было на оборудовании не подпадающем под ограничения доступа на неплохом технологическом уровне. Сейчас уже не можно.
Низкий выход больше характерен для определённых производственных практик типа "оператор Маня знает как" и "проявить инженерную смекалку и подкрутить процесс на лету", а вовсе не для какого-то особенного оборудования.
Низкий выход больше характерен для определённых производственных практик типа «оператор Маня знает как» и «проявить инженерную смекалку и подкрутить процесс на лету», а вовсе не для какого-то особенного оборудования.Все так, это вопрос организации труда. Мой вопрос у ностальгирующим по СССР только в том, что если даже на 3 мкм был почти нулевой выход годных, то почему на 3 нм должно получиться лучше?
Так вроде бы никто не предлагал использовать методы организации производства из СССР... предлагали "купить фабрику". Я - за, без новой фабрики уже скучно :)
А если серьезно, то вы бы реально вместо шуточек про новую фабрику нормально бы на существующей работали. С соблюдаемым графиком MPW раз в квартал, разумными ценами, интересными опциями техпроцесса, а не голым КМОП.
А то с вашей фабрикой разработчикам так нескучно, что они очень на многое готовы, чтоб вместо нее работать с XFAB или Silterra.
Хотите перешлю? )
Поздняк мне метаться :)
А если серьезно, то вы бы реально вместо шуточек про новую фабрику нормально бы на существующей работали.
Если про Микрон, то сейчас там без меня зажигают, но могу передать, всё близко. Что касается поддержания техпроцесса, то они исключительно молодцы в той ситуации, в которой работают. Это не тема для публичных обсуждений, но прошу поверить на слово.
С соблюдаемым графиком MPW раз в квартал, разумными ценами, интересными опциями техпроцесса, а не голым КМОП.
А Вы уверены, что Микрону действительно интересно этим заниматься? Я прихожу к своему личному выводу, что нет. Всё что Вы говорите, делается, как впихнулось, так и поехало. Микрон живёт на ключевых договорах, а возможности линейки не резиновые, итог Вы написали. Повторю, это моё личное мнение наблюдателя не знакомого с детальной экономикой предприятия, все совпадения/несовпадения случайны.
http://sbelan.ru/index.php/ru/intervyu/119-intervyu-s-rabochim-zavoda-po-proizvodstvu-elektronnykh-mikroskhem/index.html
В 91-м году, когда крякнул Союз, Intel производила 80386 по техпроцессу 1 микрон, то есть 1000 нм.
КР580ВМ80А, на котором был построен выпускавшийся примерно в те же годы "Вектор-06Ц", производился по техпроцессу 6 мкм, при этом он не был разработан, а был содран с i8080.
Что-то сомневаюсь про 300 нм, скорее всего микроны.
А я видел, что к оборудованию(несколько менее технологичному, но опережающему тепроцес на данном производстве), отнеслись бережно, смонтировали в отдельной выгородке, добавив и фильтрацию, и водообработку(к уже имеющейся). Пригласили специалистов на пусконаладку. Выпустили пробную партию. Но после отъезда специалистов повторить успех не вышло. Инженеры на зарплате в 30к не смогли освоить технологию в короткие сроки, а специалисты в технологии на 30, и даже на 40 – не спешили. Было лет 8 назад, чем сейчас закончилось – не знаю.
Так, что не зря существует понятие – общий технологический уровень производства. Даже если не допускать разгильдяйства, выше головы не прыгнешь. Хочешь выше – надо расти.
Фабрику надо строить. Оборудование можно купить, даже если есть запреты (все продаётся и покупается). Но на это уйдёт время. Только толк от этого всего железа, если нет специалистов? Лет 5...7 придётся бегать по миру и "отлавливать" или ещё дольше выращивать своих. К этому времени купленное оборудование уже пылью зарастет. Замкнутый круг получится.
Тут только самим семимильными шагами поднимать науку и производство (дорого, но верно) . Только кому это надо? Все опять будут кричать: зачем нам процессоры на 10мфлопсов за 100к₽, если в телефоне стоит мощнее и дешевле? А как иначе поднимать промышленность?
Оборудование можно купить, даже если есть зазапреты
Не тут-то было. За оборудованием ASML стоят очереди.
Суть в том, что даже те, кто официально вкладыаает бабки в передовое оборудование, ждут его годами. Samsung например.
Всегда можно сделать такое предложение от которого сложно будет отказаться. Были бы желания и средства.
Ну это Вам так кажется с колокольни страны с высоким уровнем коррупции, нанашизма (куматризма) и не работающих законов (условно).
А вот в Латвии, ты хоть €10к всунь гаишнику за нарушение, - он тебя сдаст куда надо.
Причём тут ваш гаишник? Я про конкурентное предложение.
Всегда можно сделать такое предложение от которого сложно будет ототказаться
Далеко не всегда:
ты хоть €10к всунь гагаишнику
это и есть пример конкурентного предложения, причем очень точно представляющий аналогию такого поведения, но взятый из совсем другой области.
Но за сим мои полномочия, всё!
Из моего личног опыта и того, что я слышал и видел от других источников - даже два порядка не помогут.
Конечно есть отдельные кейсы в отдельных областях деятельности и даже в развитых странах есть коррупция, но есть одно но!... то что касается рядовых исполнителей чиновничьих отношений с людьми - это исключено. Иронично, но люди ведут себя, как те пионеры, при том, что по-рассказам еще лет 40 назад в Италии гаишники брали на лапу, п в какой-нибудь скандинавской стране это невиданное дело. Короче. Дам другой пример. Вспомните, как в штатах дрючат звезд, когда тех ловят в неадеквате за рулем.
А есть другой кейс, тут в Италии мне рассказал местный(но это чисто с его слов). При постановке на очередь на социальное жилье, вас могут немного продвинуть вперед вознаграждение. Естественно через блат. Такое по мелочам конечно встречается, и конкретно Италия это специфическая страна выделяющаяся среди остальных в ЕС. Так же я думаю и в Болгарии можно встретить определнные единичные схемы, но что бы сказать что это на потоке в массовом характере - это исключено, и тем более в странах ЕС с более развитой "пионерской культурой"..
Потому что это все отражает, как инвестиционный, то бишь бизнес-климат прогрессивных стран, их судебные системы и тд..
Но это все бла-бла-бла. А теперь представим, что ASML инвеструется, еак немецкими, американскими, так и корейскими и тайваньскими компаниями. Там эти станки строятся годами, на них очередь, и тут, прилетает предложение от компании из страны третьего мира от которого трудно отказаться, но!.. ура-патриоты забыли, что в развитых странах потому и инвестиций больше, уровнь жизни лучше, потому что в их культурном коде вшито: репутация, следование букве закона, бизнес-климат и соблюдение обязательств, ибо все они повязаны в одну цепочку отношений. Сегодня ты выдал станок кому-то вне очереди, а завтра немцы признав за это, хрен тебе выдадут ультра поецезионную линзу, которую палируют несколько месяцев. Кому это надо? Это называется "глобальная круговая порука", в хорошем смысле слова.
Так шо не верю я в эти 10кк)), но знаете ли, нельзя быть увереным вл всем на сто процентов)
Так шо не верю я в эти 10кк))Просто никто в здравом уме не будет предлагать столько гаишнику даже если альтернативой будет пара лет в тюрьме.
а завтра немцы признав за это, хрен тебе выдадут ультра поецезионную линзу,Можно просто купить Германию целиком. Просто никому не нужна линза по цене Германии.
То есть, предложение, от которого нельзя отказаться, конечно же существует для любого кейса. Проблема в том, что только в теории. А на практике нет тех, кто реально готов столько предложить.
три порядка
;)
на практике нет тех, кто реально готов столько прпредложить.
я же не даром писал про страны с бизнес-климатом, независимыми судами и обязательствами. Они не готовы лишьтся репутации ради ситуативного предложения. Каким бы оно космическим не было. В каком-то сферическом вакууме вы правы, но опять таки. Зачем я привел пример с линзами?
Нарисуйте себе ситуацию. РФ платит АСМЛ $100 млрд. За раз! Да? Норм ситуация в вакууме? Норм. Вот только мв не в вакууме. Самсунг случайно узнает, что станок внеочереди получил РосТех. Вы какие последствия видите?
А я вам распишу: АСМЛ лишается немецких линз, возможности работат, Голландия лишается налогоплательщика, несет репутационые потери и так далее, далее далее. Теперь вопрос. Какой у Голландии ВВП, чтобы ради 100млрд вечно зеленных вашингтонов такой фигней страдать? И не забывайте, гаагский трибунал в Голландии неспроста появился. А потомучто репутация. Арбитражный суд в Британии по той же причине (условно). Так работет капитализм в правовых государствах, где ради взятки гаишника, сам гаишник вас сдаст и получит значок. Потому ему милее знать, что его коллега поступит так же, и тогда, какой-нибудь пьяный чёрт не собьет трех людей на остановке, коим может быть дочь этого гаишника, или того судь из гааского трибунала. Понимайте как все завязано?!
Поэтому повторяю, дело не в размере взятки, а втом, что ее не возьмут в 99% случаях, если не ста. Вот закрыть глаза на мелкое нарушение - это в порядке вещей. Просто смотрят, что вы адекватный, могут вас не оштравть, что вы без маски по городу ходите. Увидят вторй раз, уже не отвертитесь. Это Да.
Ну и в высоких кабинетах, там есть движуха. Не знаю как это работает, но слышал чтоткруупция на высоком уровне есть. Не везде, но есть. Ну может то що ЦРУ героин толкает. Может об этом речь. Или таки как-то кокаин в ЕС попадает. Ток явно его не перевозят в мулы в желудке. Это мелочи. А вот те кто контейнерами перевозят. Там да, как-то схемы делаются. Иттех иногда принимают. И то, я такое только про Сицилию слыхал. Но я вам и говорю, Италия стоит особняком в политике ЕС. На дорогах и в поликлиниках коррупции нет, а в парламете щаседает не мало представителе мафии. Как это работает в деталях я не знаю.
$100 млрдболее 5% ВВП, ага, конечно.
Вы какие последствия видите?Ни каких. В первую очередь потому, что не будет никто предлагать 100 годовых оборотов за одну сделку.
А я вам распишу: АСМЛ лишается немецких линз, возможности работат, Голландия лишается налогоплательщика, несет репутационые потери и так далее, далее далее.При получении прибыли на 200 лет вперед чистыми на это можно и забить. Просто закрыться и всё. Это больше четверти полной цены компании.
Какой у Голландии ВВПВы с прибылью-то не путайте.
Но я еще раз повторюсь, что релаьно у нас просто нет таких денег на такие сделки.
Снимите розовые очки
Я вам как человек родом с границы между Литвой и Латвией ответственно заявляю, что берут как в Литве, так и в Латвии, причем как гаишники, так и врачи. В жизни нигде взятки не давал, но, ей богу, твердо знаю, что договориться можно, и люди еще глаза удивленные делают, если намекнуть на некоторую спорность происходящего.
Всегда можно сделать такое предложение от которого сложно будет отказаться.Голландцы уже сделали России предложение — поставки оборудования для литографии в обмен на признание того, что это Россия сбила Боинг в 2014, и на отдачу Крыма Украине. Похоже это на предложение, от которого сложно отказаться? )
Да ну, бросьте, не голландцы, а американцы, не предложение, а вторичные санкции, какое-то такое, получается... :/ Формальная причина остановки договорных отношений с клиентами в России - присутствие клиента в санкционном списке. Во всяком случае, никто из ASML никогда официально не заявлял, что с российскими клиентами они не будут работать по каким-то иным причинам. Есть клиенты, которых это не коснулось, но... кому хотелось бы подкупить оборудование, те в списках.
Не надо думать, что позиция ASML какая-то выдающаяся. Практически, все остальные поставщики оборудования занимают ровно ту же формальную позицию. За исключением японских. Япония напрямую санкции не вводила, но отношение "на усмотрение компании" скорее играет против, т.к. результат почти на 100% тот же, но предсказуемости никакой.
У китайцев, насколько мне известно, пока ни одной технологической установки в Россию не покупали. Как с ними получится, время покажет.
Нельзя, потому что санкции вводят не компании, а правительства. Рисковать бизнесом дураков нет.
Если вы попробуете купить весь бизнес ASML (для справки, ~250 млрд баксов), вам не дадут тамошние антимонопольщики. Для таких компаний на западе тоже есть понятие "правильных" и "неправильных" владельцев.
Если вы купите оборудование из-под полы, вам не дадут его вывезти из-за санкций.
Если вы его даже ввезете в страну, вы его не сможете запустить за конечное время без инженерной поддержки производителя.
А еще есть проблемы сверхчистых химикатов, которые производятся ооочень ограниченным числом компаний не в России. А еще есть кремниевые пластины большого диаметра, которые тут не делают. А еще для каждого чипа нужен комплект масок для фотолитографии, штук 50-80 по ~100k за штуку и которые тоже делают считанные компании сильно не в России. И так далее.
И отбивать все эти затраты нужно будет на 0.5-1% мирового рынка, потому что из-за санкций никаких экспортных продаж не будет, разве что в Иран. Каждый чип будет стоить в 100-500 раз дороже, условно не 100 баксов, а 10-50k баксов за штуку, потому что все колосальные затраты на инфраструктуру и текущие операции (маски, вещества, персонал) нужно либо отбивать на рынке, либо постоянно субсидировать.
Главная печаль в том, что это все-равно одноразовая операция, и через 5 лет все безнадежно устареет. Поэтому нужно финансировать параллельно кучу НИОКР для разработки следующего поколения технологий, и тут уже никакого бюджета не хватит, а на местном рынке это невозможно отбить в принципе. Даже Интел (!) дальше 10нм не смог продвинуться на своих объемах и возможностях, теперь переходит на ASML для 3нм.
кроме линии нужны еще расходники, без них ваша линия - тыква
Кроме технологических проблем, есть экономическая проблема. Фабрика топового уровня должна производить чипы в больших масштабах. Свой рынок у нас небольшой для таких объёмов. Продавать что то за рубеж у нас нечего, толковых разработок 0. Делать на заказ, скорее всего задавят санкциями, кто то будет делать в обход, но объёма не будет. И если в танк засунуть чип за мешок денег ещё можно, то вот в машину не получится... будет гранта по цене БМВ, не купит никто
Зачем продавать, можно производить под заказ? Все и так в очереди стоят на пол года, а то и на полтора года вперёд? Всегда найдутся желающие, плюющие на санкции. А в прошлом и в этом году очень много не только плюющих, а даже сру#их на санкции.
Будут стоять в очереди, а у нас покупать не будут из-за санкций.
Строить надо. Хотя бы развитвать эту тему. Помнится, мы в гражданском самолетостроении пролюбили все полимеры после распада СССР(хотя на самом деле еще до распада). Но тем не менее пытаемся, наверстываем. Конечно, гигантов сразу не догонишь и не перегонишь. Но развивать надо. Супер Джет летает, МС-21 тоже развивается. Вон, даже композитное производство удалось освоить.
И это по-маленьку освоим.
Да не надо развивать это. Потратить кучу бабла без выхлопа? Вкладывать надо деньги в развитие компетенций и технологий в только начавшие свое развитие технологии. К примеру, в прикладную тканевую инженерию, молекулярную биологию, регенеративную медицину (это я по близким мне темам прошёлся). Угнаться за рынком микропроцессоров уже невозможно
Выхлоп будет, но не сразу. Мировое потребление микро электроники растёт. Для начала можно научиться строить заводы 0,25 мкм, вполне не плохо для космической и военной технике, потом шаг за шагом осваивать десятки нанометров - тем самым можно войти на рынок микроконтроллеров.
А угнаться можно за чем угодно, главное чтобы государство было заинтересованно этим, частного бизнеса не хватит. Только государство в одиночку может себе позволить вкладывать деньги науку и технологии.
Ну если есть бесконечная гора денег как у арабов, то можно попробовать завалить все деньгами. Но давайте будем реалистами - бизнес на чистой поддержке государства будет ждать судьба Роскосмоса и всех остальных гос структур. Без частного бизнеса (с поддержкой государства), который сам начнет генерить деньги (я не про самоокупаемость) через 5-10 лет, ничего не взлетит. А такой бизнес не возможен без вложения денег в передовую науку, без создания бизнес экосистемы и без улучшения инвестиционного климата. Поэтому сначала надо начать делать фундамент для такого бизнеса, а потом уже и высокотехнологичный бизнес разовьётся. И вот как раз для этого фундамента нужны как большие вливания финансов - можно будет приглашать и удерживать своих крутых спецов, можно будет провести анализ и реформу законов и вообще регуляций в разных сферах, можно будет провести управленческую реформу, а также создать свои эффективные инвест фонды. Эх, мечты-мечты
Никак реально российское государство не сможет на это повлиять. Чтоб готовить, приглашать и удерживать специалистов уровня -2 к мировому нужно чтоб люди хотели жить в таком государстве, + обеспечить им приемлемый уровень жизни. Т.е. государству надо поменять государственный строй. Даже если кому-то это очень-очень захочется - не сам он этого сделать не сможет, ни окружающие это ему сделать не дадут.
Не работает это так
Вот например, чтоб проехать из города в город нужна машина. И можно сделать машину такой, что она при должном ТО отмотает миллион километров, но до Луны Вы на ней всё равно не доедете.
Так же с микромиром - каждый шаг дальше это огромное количество абсолютно уникальных проблем, которых не было на предыдущем шаге и простым масштабированием не решается.
Можете погуглить, почему эти степперы называются "глубокий ультрафиолет", хотя по факту вещают в рентгене
Удивляет желание как патриотов, так и русофобов, чтоб Россия везде была первой, и все было лучшее. Как много стран в мире где есть абсолютно все производственные цепочки всего и вся.
Не в этом дело. Дело в том, что на свободный рынок (особенно в высокотехнологичных отраслях) проще втиснуться. А вот в рынок микропроцессоров втиснуться не получится - компании не будут рисковать и покупать заранее более плохой товар, с которым к тому же еще и не работали, по бо'льшей цене. Никто не говорит, что не нужны производственные цепочки пластика или чего еще. Но это традиционные области, которые сами по себе приносят деньги. Микропроцессоры же будут только проделывать всё большую дыру в бюджете.
Поинтересуйтесь, из комплектующих каких стран состоит Супер Джет.
Наши композиты тяжелее покупных. Сегодня передачу по самолётам смотрел.
Тайвань под америкашками. А кто у нас главный по санкциям?
Что значит купить фабрику? У кого?
Не всё так просто. Интел на тех же литографических станках от ASML не может догнать по техпроцессам TSMC.
А ведь эта картинка загружается не только тем, кто захотел почитать статью, но и всем, кто зашёл на сайт habr, где есть ссылка на неё.
В т.ч и те, кто зашёл сидит на мобильном трафике…
₽$ Остальные картинки тоже неоправданно огромные, но они хотя бы не видны тем, кто сюда не заглянул.
₽₽$ Мало того, что пост минусанули, ещё и карму слили :-(
Фотография кристалла без сжатия 167 Мб весит. Каюсь, позже перезалью фотографии в более сжатом формате.
Достаточно убрать такие объёмы под кат.
Зачем для КДПВ картинка размером 6000х3376? Пока (и ближайшие лет 5) это даже больше любого разумного полноэкрана. Даже если её уменьшить в 3 раза по каждому измерению (в 9 раз количество пикселей), то она всё равно огромной останется. При том, что реально и в 4 раза можно без ущерба уменьшить (т.е. в 16 раз по плошади в пикселях).
Каждый раз удивляет такое, как и бессилие администрации.
немного вернул
Вопрос не к автору статьи, просто интересно. СССР после войны смогли освоить атомную бомбу. В стране с разрушенной экономикой, и в условиях начавшейся холодной войны. А теперь мы лидируем в мирном атоме. Как так-то?
У нас технологическая разведка работать перестала? Или нет учёных, понимающих фундаментальные принципы на которых строится микроэлектроника?
Наверное дело в том, что Анатолий Борисович не Лаврентий Павлович. Не призываю косплеить НКВД. Если нет решительного человека на своём месте, и пистолет приставленный к затылку не поможет.
Атомную бомбу смогли трофейные немецкие ученые, а про разведку вы правильно сказали, все совдеповские ЦП были просто копиями, как только процесс шагнул дальше возможностей копирования слабо вооруженым глазом ЦП закончились.
Здесь же просто обычный АРМ процессор из китая пару поколений назад, но под контролеем что позволяет избежать шпионских закладок.
Давно у нас армы на VLIW перешли?
но под контролеем что позволяет избежать шпионских закладок.
Вы хотели сказать: что бы удостоверится что процессор имеет "свои" закладки? :)
Немецие ученые для Германии не смогли, а для СССР сделали?
Не пойму, у вас источник "одна бабка сказала" или "всё по секретным документам"?
Откуда такая инфа про немецких ученых ? Эти самые ученые не смогли, про что и собственно Штирлиц и рассказал. Если бы Гитлер не выгнал из страны ученых которые соображали в атомной физике то неизвестно чем бы все обернулось.
Нсколько мы можем судить по открытым источникам, СССР разрабатывал атомную бомбу еще с 30-х, но первыми ее создать смогли американские ученые во главе с Оппенгеймером - собственно они первые ее и использовали, а СССР активно занимался шпионажем данной технологии.
По воспоминаниям П.Судоплатова, уже через 12 дней после окончания сборки первой атомной бомбы в США описание её устройства уже было получено в Москве.
"В стране с разрушенной экономикой, и в условиях начавшейся холодной войны. " Ответ очевиден - остаки дореволюционной школы, ученые, часть из которых учились у лучших заграничных ученых, ну и наконец воля власть имущих, понимающих что без бомбы их сьедят - у физиков были необычные по тем временам свободы и финансирование, в то время как тех же генетиков и кибернетиков разгромили в пух и прах и с концами. Ну и много молодежи с горящими глазами - да, были и гулаги, но была и идеология и вера в будущее и вера в правоту. Загадочно легко утекшие американские наработки сильно помогли.
Освоить атомную бомбу помогли полезные идиоты (это не я так обозвал, это вечноживой ульянов) из США, коих было несть числа, включая второе (а когда совсем болезнь сковала то и первое) лицо в штатах. Самолетами вывозили не только документацию но и материалы манхетенского проекта. Еще при действующем лендлизе.
Вы считаете их идиотами, но были ли они действительно идиотами? Может они понимали последствия для мира, если только у США будет ядерное вооружение? Вся американская политическая система построена на сдержках и противовесах, и они вполне могут выстраиваться за пределами самой страны.
Во первых, это же не мое определение, я акцентировал на этом внимание. Это люди, понятия не имевшие про страну, в чью пользу они шпионили, исходя не из меркантильных побуждений, а из-за прочтения книг о розовых слонах (ну там равенство братство и т.п.). Часть из них потом прокляли ссср. Никого не наказали даже после официального раскрытия, большинство из них получили кафедры и другие возможности работать по любимой специальности (и это в страшном мире империализьма). НИ ОДИН в итоге не поехал в ссср.
До 56го примерно года у штатов было атомного оружия и немаловажно средств доставки проутюжить всю территорию ссср. Но внутренних сдержек и противовесов вполне хватило. А кризисы пошли только после развития добытых данных с характерным стуком туфли по трибуне....
НИ ОДИН в итоге не поехал в ссср.
А зачем к примеру Клаусу Фуксу ехать в СССР, ему и в ГДР было неплохо.
"До 56го примерно года у штатов было атомного оружия и немаловажно средств доставки проутюжить всю территорию ссср. Но внутренних сдержек и противовесов вполне хватило. "
Когда у тебя в руках молоток - все вокруг начинает походить на гвозди. В конце 40-х американцы делали бомбы как пирожки, были в прекрасной экономической форме, пока СССР и пол Европы лежали в руинах - они могли и имели планы захватить красных полностью. Когда есть оружие абсолютной разрушительной мощи достаточно одного психопата с полномочиями (а психопаты есть в любой популяции). И в американской власти наверняка были другие генералы и гражданские, кто понимал что такой психопат, дорвавшись до ядерного оружия, добьется абсолютной власти грубым террором и физического истребления несогласных и устроит 4 рейх на руинах городов. Они знали что такого психопата остановит только вероятность ответного удара. Они выбрали необходимое зло, и вот мир просуществовал еще больше полувека, хотя мог и закончиться очень быстро. Вместо ядерной войны были мелкие конфликты, нагнетание пропагандистской истерии и мелкие и средние стычки. Работали дипломаты и шпионы, а не военные. Надеюсь впреть это и сохранится.
Никого не наказали даже после официального раскрытия, большинство из них получили кафедры и другие возможности работать по любимой специальности (и это в страшном мире империализьма)
Ага, супругов Розенберг просто пожурили...
Хорошим тоном, при цитате Ленина, считается ссылка на источник. Слишком много в последнее время развелось лже-цитат.
Атомная бомба не рыночный продукт, как и мирный атом тоже не очень рыночная индустрия в отличии от микроэлектроники. Если вернуться к СССР, то СССР смог в атомную бомбу, но не смог в нормальные автомобили, не смог в высокоточные станки ЧПУ, что приходилось покупать японские и пр.
Хм, те самые автомобили, которые выигрывали всякие разные гран-при?
Да, всё производить не мог, и многое, в том числе технологии, закупал за бугром.
Нынешние товарищи забугром скупают недвижимость, яхты и гражданство.
Победы автомобиля москвич в ралли 1960х гг до сих пор приводятся профессиональными патриотами как важный довод в пользу совавтопрома, да.
А либералы вечно путают тёплое с мягким и врать не забывают, так-то "Москвич" на пьедестал поднимался в 1971, 1972 и 1974 годах.
За ту же "копейку" Ваз получил международную премию.
"Нива", первый городской полно приводной не рамный автомобиль и так же получила международное признание.
Гы:
"Например, в Финляндии таксопарки в современном понимании появились именно благодаря экспортной «Победе» (ранее «машины с шашечками» в Суоми представляли собой мешанину разных марок и классов, без единого стандарта окраски кузова)"
Как прикольно что Рейган любил советские анекдоты. Про машины первый
Прекрасный пример, как подтвердить, опровергнув))
А пример жигулей и нивы как копий Фиата и победы как копии опеля - вишенка на торте патриотизма.
"Нива" копия какого Фиата?
И да, Жигули копейка не копия Фиата, а полностью купленное производство, с адаптацией под местные условия.
Всё гуглится же. Не надо так лениться. И да, купленное производство и есть копия. Была испанская копия, польская, турецкая. Купили ведь не _ту же_ линию, а _такую же_.
Гуглится, что Нива первая самостоятельная разработка Ваза, на что они орентировались тоже не скрывается и тем не менее разработка своя.
Сложно назвать копейку копией, от фиата у нее остался, по сути, только дизайн. Было внесено более 800 изменений в конструкцию, по требованию советских конструкторов было перелопачено почти все - двигатель, трансмиссия, тормоза, и т. д. В итоге их фиатов днем с огнем не сыщешь, давно все сгнили. А копейки до сих пор в огромном количестве катаются по нашим разбитым дорогам.
А вообще меня всегда волновал вопрос терминологии. Что есть копия? Вот есть известная, можно сказать, знаменитая микросхема 7805, ее знают все, даже не технари. Она выпускается сотнями разных фирм, мелкими и крупными. По параметрам они все один-в-один, но по схемотехнике и технологии, я так полагаю, от фирмы к фирме есть существенные отличия. Так кто из них копия, а кто оригинал?
Как вы сумели написать чушь по каждому из своих утверждений? Нет, правда, всерьез волноваться кто же оригинал, не тот же, что микросхему разработал, не может же такого быть, да?
Боюсь, вы плохо представляете себе что значит "микросхему разработал". Все эти фирмы "разработали микросхему", у каждой есть свой собственный комплект КД на нее, по которому они ее и выпускают. Все микросхемы, исходя из соображений совместимости, имеют практически идентичные параметры.
Так кто из них оригинал, а кто ее бессовестно скопировал?
А уж скопировать заведомо успешное и востребованное на рынке решение (не важно, передрав послойно или честно сделав такое же самостоятельно) может любой дурак. Но от этого его чип не становится оригинальным.
Хорошо, если, по вашему, чип не становится оригинальным, а наглая копия, то где многомиллионные иски и яркие судебные тяжбы со всеми этими сотнями и тысячами бессовестных копирователей? А среди них есть и крупные и очень крупные производители, с них есть чем поживиться, будь на это хоть призрачный шанс?
Если может любой дурак, так почему мы не видим у нас отечественных клонов бмв х7, продукции эпл или хотя бы сяоми?Потому что я говорил конкретно про микросхемы. Счет отечественным аналогам импортным чипов — на сотни, если не тысячи.
где многомиллионные иски и яркие судебные тяжбы со всеми этими сотнями и тысячами бессовестных копирователей?Если вы о них не знаете, это не значит, что их нет. Такого рода тяжбы случаются довольно регулярно, и в целом вскрытие чипов конкурентов, чтобы проверить, не нарушают ли они ваш патент — общемировая практика.
Я не знаю, расскажите. Желательно с конкретными цифрами и примерами. Сколько таких дел в год? И почему, несмотря на эти дела, производство копий не прекращается?
И тоже вам вопрос: могу положить перед вами 2 конденсатора разных фирм, они одного размера, одного цвета, у них идентичные параметры. На них даже маркировки нет чтобы их отличить. Объясните мне, который из этих конденсаторов оригинал, а который — гнусная копия?
Вы утверждаете, что мы делаем сейчас одни только копии микросхем, сотни, если не тысячи.Я не утверждаю, что делаются только копии. Но копии, а вернее, функциональные аналоги, делаются массово. И я ничего не говорил про «мы делаем». Все делают. Тот же Китай в сфере копирования гораздо продвинутее.
Это таки хорошо или плохо? А когда СССР копировал, это было хорошо или плохо?Я не делал и не буду делать никаких оценочных суждений по этому поводу. Я изначально говорил, что написать правильное ТЗ — это большая часть работы по созданию микросхемы.
И что в отличие от конденсаторов, посмотрев на два кристалла разных компаний, довольно просто понять, где чей. Даже в случае если имело место быть послойное копирование, а не собственная разработка того же самого.
И почему, несмотря на эти дела, производство копий не прекращается?Потому что оно очень экономически выгодно, риски ниже профита. И потому что во многих случаях имеет место не воровство, а лицензирование или другие легально чистые способы.
Вот вы пишите...Что, неужели у нас даже ДУРАКОВ не осталось чтобы это скопировать? К великому сожалению ДА.
Еще раз: вы всерьез утверждаете, что несколько фирм разработали одну и ту же микросхему?
Ну, загуглите упомянутую микросхему 7805 и посмотрите сколько фирм ее производят. Аналогично, можете загуглить еще одну не менее известную микросхему 555, еосмотрите сколько ее фирм производят. Да вообще, в электронике почти все фирмы производят продукцию, которая часто является полным аналогом продукции другой фирмы, вплоть до электрических параметров и габаритных размеров.
Я могу положить перед вами 2 конденсатора разных фирм, они одного размера, одного цвета, у них идентичные параметры. На них даже маркировки нет чтобы их отличить. Объясните мне, который из этих конденсаторов оригинал, а который — гнусная копия?
Вы уж простите но научитесь сначала мысль свою логично и последовательно излагать. Ну просто набор букв какой то...
Хм, те самые автомобили, которые выигрывали всякие разные гран-при?
Не вижу противоречий, гран-при это совсем не рыночная индустрия, нет вопросов экономики, эргономики и пр, Камаз выигрывает уже какой год Дакары, но при этом, что то не видно что бы Камаз смог в мире доминировать над Man, Iveco и пр. В этом то и “проблема” сделать офигенный штучный продукт не взирая на себестоимость СССР мог.
Просто установка для фотолитографии много сложнее атомной бомбы, и даже ядерного реактора. Поэтому КНДР бомбу может, а фотолитографию нет.
А про фундаментальные принципы это, конечно, просто смешно. Если вы не понимаете, какая пропость лежит между "принципами" и серийным изделием, то тут уж никакой человек с пистолетом у вашей головы не поможет
так сам возьми и создай что нибудь полезное. Даже без пистолета. А потом предъяви тут результат. Вот тогда и станет ясно . Хорошо быть Наполеоном видя бой со стороны.
Все проще, как по мне.
Посмотрите статьи по эмиграции ученых из России.
Отток ученых и высококвалифицированных специалистов из России за последние 9 лет ускорился в 5 раз. Об этом сообщил во вторник главный ученый секретарь Российской академии наук (РАН) Николай Долгушкин
Сокращение финансирования науки, как и кому в таких условиях, что-то развивать?
И это только пара ссылок
Какой смысл от данных полученых от технологической разведки, если не кому это воплощать?
Я про это же писал. Я работаю в здании НИИ, которое строилось в советское время для полутора-двух сотен человек ученых и другого персонала. Сейчас в нем по штатной численности около 70 человек, а по сути куда меньше - много кто лишь числится и ф изически не присутствует
С одной стороны это хорошо - даже МНС имеют роскошь в виде отдельного помещения с окнами, иногда с "предбанником", западные аспиранты и постдоки, сидящие в самих лабораторных помещениях в обнимку с оборудованием, обзавидовались бы.
С другой стороны немного печально и одиноко вечером ходить по пустым темным коридорам, в здании, в котором раньше бурлила научная жизнь.
Юра, мы всё прошляпили(
Работал на предприятие, наследницу ранее советского НИИ. В 90-ых, когда заказов не было, от них отделилась группа инженеров и ударилась в модный технологический бизнес. Сейчас эта контора до сих пор живее всех живых. Они скупили у предприятия все площади. НИИ стало арендовать помещение у них. Позже к ним переехал полным составом другой НИИ, лишившийся за долги помещений. Вместе с памятником войнам-освободителям Второй Мировой. Ещё позже (уже при мне) предприятие, входившее в холдинг, вместе с подселенцами были проданы крупному производителю военой техники. Руководство холдинга приказало перевести наш отдел в их дочернюю контору через увольнение. В процессе перевода у нас отняли половину оборудования, т.к. у них бывший завхоз втихаря приторговывал техникой с Авито. Позже нас согнали в самый гнилой корпус под самый Новый Год, причём жёстко-административными пинками. Спустя год мы съехали (опять под Новый Год) в здание бывшей больницы в жопе города. В процессе переезда руководство наших "уже не товарищей" приказало тормозить грузчиков и вскрывать ниши упакованные коробки и воровать оттуда компьютерную технику. Сейчас мы только разместились в той самой больнице, но выясняется, что мы там без договора аренды и только на год, потом опять переезд... куда-то в другую жопу города. Надеюсь, теперь, хоть, воровства не будет.
...
О-б-о-р-о-н-к-а...
Вот только Опель не дали купить в конце нулевых, когда твои друзья и партнёры, ничем не размахивали.
И всё из-за технологий. Так что неправильно мыслите и это тут совсем непричём.
У опеля купили готовую линию по производству астры, у крайслера - производство себринга, в обоих случаях это закончилось провалом. Немцы не зажали технологии, немцы не дали погубить локального автопроизводителя.
"Да я тебе говорю - место проклятое, а ты все - руки из задницы, руки из задницы!"
Ну не надо нагнетать. Оборудование для себринга было очень своеобразно демонтировано, вплоть до отрезанных жгутов кабелей на станках и нулем техдокументации к ним и новым владельцам еще пришлось помудрить чтобы запустить его. И когда запустили и выкатили в продажу - оказалось что себринг это давно устаревшее валкое американское корыто, помноженное на российское качество сборки. В общем никто не хотел по цене новой машины покупать машину 20летней давности, в то время как за треть цены нового себринга можно было купить подержанные мерс или бмв, которые выглядели современее и ездили лучше.
Себринг это был исключительно экономический просчет менеджмента, который при СССР привык торговать древними машинами, которые по 20 лет на конвейре без изменений, в то время как авторынок уже стал свободным.
Ну диверсия врядли. Может конечно это зародыш распила был
Себринг это был исключительно экономический просчет менеджмента, который при СССР привык торговать древними машинами, которые по 20 лет на конвейре без изменений
Чо ж сразу "распил"? Да и руководство там уже другое было, а не то, которое "при СССР что-то привыкло". И как раз-таки эта история косвенно свидетельствует о заботе руководства о дальнейшем развитии.
Волга устарела - нужно было выпускать замену - либо самостоятельно разрабатывать и запускать новую модель, либо попытаться прикупить более-менее современную платформу, что в итоге и сделали, когда подвернулась смена поколений Sebring-Stratus, ибо первый вариант был сильно дороже и дольше, соответственно и рисков больше.
Лично мне Stratus внешне весьма нравился, и легкий фейслифтинг (для уже Волга-Сайбер), на мой взгляд, автомобиль не испортил.
Апосля конечно легко говорить "об экономических просчетах", но в целом логика в действиях была.
Возможно, на тот момент массовый российский потребитель еще не привык к столь дорогим автомобилям под российской маркой, и широкого спроса модель не получила.
И после нескольких неудачных попыток с новыми легковыми моделями, руководство решило отказаться от них совсем.
В конце нулевых случилась Абхазия.
/есть мнение, что после этих событий Путин разорвал все планы с западом/ но это не точно
А "адекватно вести себя во внешней политике" это как, очень интересно, расскажите.
Если вы знаете, как дружелюбно, без ультиматумов, откатить НАТО туда, где они были 30 лет назад (кстати, а почему они не там, где 30 лет назад?), то самое время об это рассказать. Может, не поздно ещё.
Очень слабая аргументация."Перестать выкатывать "ультиматумы" военного характера на которые все хрен клали, но которые мешают развитию бизнеса."
То есть всем остальным странам такие заявления делать можно? Проблема не в заявлениях, а в отсутствии адекватной внешней политики как таковой."Еще наверное не стоит нападать на соседние страны и отжимать у них территории. В 21-м веке в цивилизованных странах это моветон."
Вы похоже плохо знаете историю. Аннексия Голанских высот Израилем (1981-й) – почему-то никем так лихо не осуждается. Аннексия половины Кипра турками (1974-й) тоже как-то всеми принята и ничего. Или по вашему то что было 40 лет назад уже приемлемо? Или "это другое"?
Прошу отметить, я не оправдываю захват чужой территории, я всего лишь привожу примеры, которые по неким причинам не так лихо осуждаются мировым сообществом как аннексия Крыма. Вам стоит обратить внимание, что у произошедшего тоже было множество причин, в том числе и внешнеполитических."Тем более не стоит это прикрывать какими-то националистическими лозунгами про "русский мир"
Внешняя политика тут не при чём, тут проблема в том, что у нас нет нормальных идеологов и совершенная шизофрения во внутренней политике."но на нас из-за этого никто не нападает под лозунгами"
Т.е. то, что на нас нападают под другими лозунгами вас устраивает?"Так же мне кажется не стоит своими войсками помогать устоять соседним диктаторским режимам, которые нарушают все возможные нормы и права людей в этих государствах."
Если речь про Казахстан, то как бы существует международный договор о коллективной безопасности, вы, надо полагать предлагаете несоблюдение международных договоров как пример правильного ведения внешней политики? "В целом же, если кратко: "не будь мудаком"
Пусть лучше все остальные будут мудаками и вытирают об тебя ноги, так?
Вы похоже плохо знаете историю. Аннексия Голанских высот Израилем (1981-й) – почему-то никем так лихо не осуждается.
Это видимо вы не знаете ничего про Голандские высоты. Они были окупированы Израилем в 1967 году в результате Шестидневной войны начатой как ответ на агрессию Сирии, Египта, Иордании и Ирака. В 1981 году был подписан кнессетом мандат о том, что Голандские высоты Израильски и ООН осудила тогда это. До сих пор ООН не признает их территорией Израиля.
Также замечу, что под контролем Сирии Голандские высоты были плацдармом для артиллерийского обстрела Сирией территории Израиля.
Также замечу, что в 1973 году Сирия и Египет опять развязали войну с Израилем и опять огребли. Поэтому в отношении Голандских высот - Сирия была агрессором и напала на Израиль.
Или по вашему то что было 40 лет назад уже приемлемо? Или "это другое"?
И вы тут правы - это другое. Это были межэтнические конфликты и спорные территории. Крым же никогда не был спорной территорией и там не было межэтнических конфликтов. Согласно Президиуму верховного совета РСФСР от 1954 года Крым отходил Украинской ССР, а потом это положение было закреплено еще в 1998 году Договором о дружбе и т.д. Также, по Будапешскому меморандуму Россия должна была являться гарантом соблюдения границ России, Украины и Белоруссии, но сама же и нарушила.
"До сих пор ООН не признает их территорией Израиля."
О, да и что, может быть ООН даже какие-то санкции ввела против Израиля?
"Это были межэтнические конфликты и спорные территории."
Ну это лицемерие - раз там "межэтническим конфликтом" можно оправдать агрессию, то и тут вполне допустимо. Кстати и в Крыму "межэтнических конфликтов" хватало. Если вы не заметили, именно защитой русского этноса аргументировали ввод "вежливых людей". А то что вас это объяснение не устраивает, ещё раз повторяю - это лицемерие и не более.
И на ваши аргументы что мол "Голандские высоты были плацдармом для артиллерийского обстрела" вполне можно возразить, что Крым является важнейшим форпостом в Чёрном море, а усиливающееся влияние НАТО (которые сами вполне открыто называют Россию потенциальным противником) вынудило усилить позиции, так что захват Крыма это не более чем первентивный ход.
Кстати, что касается договора РСФСР - территория Крыма отдавалась не другому государству, а республике, которая тогда являлась частью страны, вы как-то избирательно помните историю. Да, Россия признаётся преемником Союза. Но как-то несправделиво получается, долг Союза братские республики делить не пожелали, зато дарёные территории при себе оставили.
Советую вам ещё раз перечитать все договоры по Крыму. Вы как-то избирательно читаете. Особенно советую перечитать Будапештский меморандум.
И по поводу России как преемника Союза тоже освежите память - что получила Россия от этого
Это называется "политическая проституция". Когда этот "меморандум" удобен, США его используют, когда нет - говорят что он гарантиями безопасности не является.
По факту он был нужен чтобы "разооружить" Украину, вы хоть почитайте историю того на что ссылаетесь, вы похоже даже не понимаете о чём ведёте речь, это просто смешно.
"освежите память - что получила Россия от этого"
Ну вы говорите прямо что сказать-то хотите, а то у вас аргументы кончились, мне за вас ещё и ваши реплики продумывать?
В 90-е вели себя вполне адекватно, вот только технологии почему-то не продавались.
Вон на сколько уже адекватно себя ведут Прибалты с Хохлами, но что у них не видать западных технологий.
В Прибалтике есть Mikrotik, в Украине Мрия, а Россия даже на новый Калашников не сподобилась
В Прибалтике есть Mikrotik
Число сотрудников ▲ более 280 (2019)[2]
Страно-образующее предприятие прям. Таких компаний в России полно.
Мрия
Вы про советский самолёт?
Как и все большие проекты, его разрабатывал весь СССР.
Украине повезло больше других, что благодаря политике децентрализации СССР у них оказалось множество производств.
Ещё с советских времён остались центроплан, фюзеляж и крыло[29]. Эта машина может быть достроена, если появится заказчик[30].
Напомню, с момента распада СССР прошло три десятка лет. Но доделать самолёт не смогли.
Как пример «Мотор Сич» перестал поставлять продукцию в Россию. Хотя это и поставило нас в тяжёлое положение, но Россия полностью заместила украинские двигатели для кораблей Военно-морского флота и вертолетов Воздушно-космических сил, этот вопрос «закрыт окончательно».
www.rbc.ru/rbcfreenews/5b9b5dc39a7947b89e69796c
Потом власти Украины и китайцев кинули на несколько миллиардов.
Россия даже на новый Калашников не сподобилась
???
Пресс-служба концерна «Калашников»: гособоронзаказ на поставку автоматов АК-12 выполнен
lenta.ru/news/2021/12/28/ak12
Чтобы быть ближе к топику, вы лучше покажите какой-нибудь прибалтийский или украинский процессор общего назначения :)
Upd: Не обновил страницу
Я не говорил о том, где они взяли свои бренды, я говорил о том, что у них есть эти брэнды. А у России какие бренды, на вскидку, чтоб можно было сказать, что украинские брэнды с нашими не сравнятся?
А если мы категарически отбрасываем достижения СССР, то становится ещё хуже. Росия чем похвастается? Роботом Фёдором? Ведь мы даже сохранить советские брэнды на сегодня не смогли. Даже балет с фигурным катанием.
А я обновил, и ответил на предыдущий пост:)
По поводу процессоров. Назовите немецкий процессор, что не мешает им иметь первую экономику европы. Или английский процессор, они финансовая и правовая столица европы. Они могу ответить вам, что нет у нас процессоров своих, ну и что, наша фишка не в процессорах. А что мы на это ответим? Что наша фишка в процессорах? Или в АК-12, или в самолётах? Или в чём? Даже не в микротиках или eve online.
> английский процессор
ARM?
Назовите немецкий процессорТак половина чипов AMD в Дрездене производится.
Или английский процессор,ARM, Imagination, Graphcore
Я не говорил о том, где они взяли свои бренды
Знаете ли, если я нашёл часы Ролекс на улице, это не делает из меня успешного бизнесмена.
Назовите немецкий процессор, что не мешает им иметь первую экономику европы
В Германии полупроводниковая отрасль очень развита.
Там расположены заводы GF. Intel открывает новые заводы там же.
Немецкая Infineon не только разрабатывает чипы, но и занимается производством.
www.infineon.com/cms/en/product
Zeiss делает оптические системы для ASML.
Siltronic AG производит кремниевые пластины.
В Германии есть дизайн-центры Apple, IBM, Synopsis.
jobs.apple.com/ru-ru/search?location=germany-DEU&page=3
Если вы посмотрите в список участников проекта EPI, проекта по разработке своих, европейских процессоров, то увидите семь(?) немецких компаний:
www.european-processor-initiative.eu/project/consortium
10 European countries aiming to make the EU achieve independence in high-performance computing (HPC) chip technologies and infrastructure
Ну и из истории:
East Germany was a powerhouse of CPU development for the Soviet States
Или английский процессор, они финансовая и правовая столица европы.
Я конечно всё понимаю, но не слышать даже про ARM? o_O
А что мы на это ответим?
Сила в правде(с)
Страно-образующее предприятие прям. Таких компаний в России полно.
Оборот в 2020 353 млн евро, прибыль 82 млн.
Эм... Вот вам процессор. Вам вам микроскоп. Вот вам паяльник и миллион долларов. Копируйте.
С такими вводными это плевое дело.
На миллион долларов организовывается конференция производителей микропроцессоров и оборудования.
А когда все приглашенные собрались, то наступает очередь паяльника.
Вот вам процессор. Вам вам микроскоп. Вот вам паяльник и миллион долларов. Копируйте.Бюджета явно недостаточно. Порядка на два как минимум. И это только на то, чтобы посмотреть в микроскоп.
Вот так это было примерно
Атомные технологии тех лет были относительно простые в плане промышленности. Они требовали кучу затрат, но технологически были относительно простые. Там была основная проблема понять что именно делать, а не как. До 1942 года в принципе небыло понимания ни у кого как именно ядерную реакцию пустить цепную. Там было масса идей, но каждая для проверки требовала, адовых вложений бабла. Поэтому когда союз получил сигнал из штатов о том какой именно путь рабочий, бомбу сделали очень быстро. С полупроводниками наоборот понятно что и как делать, но загвоздка в технологии, которая требует совсем другой промышленной культуры. Это как во время войны, у нас небыло пулемёта нормального, пытались копировать немецкий мг, в масштабах конструкторского бюро собрать вообще вопросов нет хоть десяток, но технологически в массовом масштабе, промышленность делать это не смогла
Однако прослеживается некая тенденция непринятия – многие пишут о том,
«как может процессор быть отечественным, если он производится на заводах
тайваньской компании».
Это не тенденция, а здравый смысл. Вся программа отечественных микропроцессоров подаётся не под соусом "было бы неплохо развить собственные компании, разрабатывающие процессоры" и тогда производство было бы желательным но не обязательным элементом, а "это на случай международной изоляции". И на этот случай если мы не можем произвести процессор целиком у нас, из нашего сырья, то считайте, что его нет. В случае этой самой изоляции нам будет без разницы - не продадут нам x86 или мы не сможем разместить заказы на Эльбрус.
Надо с чего-то начинать. Начнем с концепции и логики [процессора].
Зачем с чего то начинать? Может проще подружиться с западом и покупать процессоры у них? А деньги потратить на другие внутренние проблемы.
Как показывает история - не проще. Даже Романовы со своими царственными родственниками в Европе не очень-то дружили. Видимо есть там какая-то фундаментально непреодолимая сложность.
Но, это было целых 100 лет назад. Уже множество поколений сменилось с тех пор.
Интересы государства никогда не меняются, т.к. они, по определению, едины для любого государства.
Госуда́рство — политико-территориальная организация суверенной власти в обществе, обладающая особым аппаратом принуждения и правом издавать властные предписания, обязательные для всех лиц, проживающих на данной территории.
А вот внешняя политика государства постоянно меняется и связана с внутренней политикой, проводимой государством.
И машины тоже на западе покупать. Да и вообще, к чему трепыхаться, можно сидеть себе, нефть качать и продавать её, а всё остальное покупать. Но почему-то даже богатые страны персидского залива собственное производство хотят развивать и оставлять часть денег внутри страны.
Мы сейчас совсем не в том положении, что бы развиваться в выскотехнологичном производстве. Мы не можем остановить экономическое падение уже очень много лет. Инфляция растёт стремительными темпами. Кроме того, у нас крайне тяжёлая ситуация с коронавирусом, но, мы вынуждены сокращать бюджет на здравоохранение. О каких вообще процессорах может идти речь?
Макроэкономические показатели русской экономики прекрасные, если верить блумбергу и другим источникам. А отношение к пенсионерам, больным и бедным - ну видимо население не является источником этого богатства макроэкономики и потому к нему соответствующее отношение.
вы какую то ересь пишете.
на окупацыю грузии и украины деньги наши
на сирию деньги нашли
на бульбопересидента сколько денег за 30 лет выкинули?
---так что деньги есть, только более умные люди их распределяют в соответствии с нуждами государства, а не как хочет диванный аналитик.
(это был сарказм, есличё)
Думаю, дело в том, что под разговоры "было бы неплохо развить" не делается вообще ничего - потому что непонятно, кто за это развитие будет платить, кому конкретно надо жертвовать своими деньгами и покупать отечественные разработки сомнительного качества (а не сомнительного они быть не могут, чтобы научиться на мировом уровне, надо пройти весь путь сперва, и в процессе будет очень так себе).
А вот под лозунгом безопасности это уже вполне возможно, это куда более веский аргумент, чем абстрактное развитие.
Под "это на случай международной изоляции" проще получить бюджеты и проще убедить избирателей. Хотя, на деле, на данный момент конечно происходит "развить собственные компании, разрабатывающие процессоры"
Кстати, по странному совпадению, адрес "некоей компании "Смарт текнолоджис"" почти совпадает (до номера домовладения) с адресами одной довольно крупной дистрибьюторской компании и одного довольно известного российского производителя компьютерной техники, да и размеры выручки довольно серьёзные, несмотря на пандемию. Видимо, там технологический кластер ))
производится на Зеленоградском заводе Микрон по технологии 90 нм (2 ядра и 300 МГц это предел на этой фабрике).
90 нм это поздние Pentium 4 и Athlon64 с рабочими частотами в 10 раз выше. Может, нанометры не той системы?
Во-первых, VLIW, в виду особенностей устройства своего конвейера не может похвастаться высокими тактовыми частотами и всегда будет уступать RISC и CISC (который на самом деле давно как RISC) - слишком много вентилей последовательно.
Во-вторых, про микроновские 90 нм уже писали тут не раз, сомнительного они качества. По факту у Микрона есть рабочая только 130 нм, все остальное - эксперименты на заданную тему, попытки заставить имеющееся оборудование делать то, для чего оно не предназначено.
Во-вторых, про микроновские 90 нм уже писали тут не раз, сомнительного они качества.
Не знаю, кто и что тут "писал не раз", но Вы ерунду полную воспроизвели. Микроновские 90 нм, это лицензированная у ST-M CMOS90 LP, т.е Low Power технология оптимизированная на малопотребляющие приложения, соответственно никаких предельных скоростей она обеспечивать и не собиралась by design.
икроновские 90 нм, это лицензированная у ST-M CMOS90 LP, т.е Low Power технология оптимизированная на малопотребляющие приложения, соответственно никаких предельных скоростей она обеспечивать и не собиралась by design.Хорошая наверное технология, жаль только ее почти никто не видел.
Ну почему, в изделиях ST-M её, вероятно, много кто видел :) Я не знаю, к сожалению, что конкретно они по ней производили и производят ли по сей день, эта информация не разглашается, но технология серийная и отработанная, была уже к концу "нулевых".
У Микрона есть, конечно, свои доморощенные тараканы, что, в общем, вполне в состоянии подпортить настроение заказчику, но в целом не разделяю, как Микрон с такой желчью поминают в этом конкретном случае. Во всяком случае, технология 90 нм там не "сомнительного качества". А вот под нормы 130 нм ЕМНИП там вообще никто никогда ничего не разрабатывал (это гипотетическая технология под комплект б/у оборудования AMD Ангстрема-Т). Так что товарищ сверху всё напутал.
в изделиях ST-M её, вероятно, много кто видел :)В этом я как раз не сомневаюсь, на ней половина STM32 производится. А вот что на ней серийно производится на Микроне — это гораздо более интересный вопрос.
Вы как-то говорили, правда леть пять наверное назад, что на 90нм чуть ли не с отдельными гейтами экспериментируют пока что. В отличие от 180нм, на которых, как я понял, уже вообще что угодно делают, включая RT. Тем страннее, что разные 1890ВМ*** первого и второго поколения там не выпускаются (правда я в этом тоже на ваши слова опираюсь, это негде узнать).
Itanium работает на 2.6 ГГц.
Itanium выполнен по техпроцессу 32 нм, разницу не ощущаете ? При одинаковых прочих условиях, VLIW будет уступать по частоте RISC-у.
Ну и меня тут уже поправили про микроновские 90 нм - не пригодны они для высокопроизводительных микропроцессоров.
Pentium D - VLIW ? %-O
Пень с самого рождения имеет RISC внутре.
Тактовая частота процессора обусловлена длиной цепочки вентилей в самой широкой ступени конвейера - чем больше вентилей в ней, тем больше времени требуется на то, что бы сигнал распространился до конца этой цепочки и состяние всех вентилей стабилизировалось. RISC процессоры традиционно имеют очень коротенькие ступени конвейера (хотя их может быть много). Во VLIW все наоборот - ступени очень широкие, за раз выполняют много "работы", но это требует времени. По этой причине VLIW никогда не догонит по частоте RISC и CISC, хотя по производительности, теортичеки, может. VLIW - это ортогональный путь выжимания вычислительной мощности по отношению к традиционным. В этом, собсно, радикальное отличие Эльбрусов и Итаниумов от Пней.
П.С. RISCовым пень стал после Pentium Pro, первый вполне себе ещё классический CISC со всех сторон.
Замечательно, что есть люди которые это понимаю. В то же время многие постояльцы желают видеть Эльбрус с тактовыми частотами как у современных Пней.
В пнях с P6 (Pro) микрокод стал патчибельным. Но экспериментировать с микрокодом Интел начал еще с 80486. Цитата:
Since the P6 microarchitecture introduced in the mid-1990s, the microcode programs can be patched by the operating system or BIOS firmware to workaround bugs found in the CPU after release.
On the Intel 80486 and AMD Am486 there are approximately 250 lines of microcode, totalling 12,032 bits stored in the microcode ROM.[3]
По факту у Микрона есть рабочая только 130 нмЭто неправда. 130 нм на Микроне нет и никогда не было.
Вы правы, попутал с Ангстрем-Т. У Микрона 180 и 90 нм.
Отвечу взаимностью - порекомендую Вам открыть Гугл и потратить часик на изучение вопоса. На всякий случай, если вдруг в Гугле Вас забанили:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ангстрем_(компания)
https://www.kommersant.ru/doc/4869288
https://www.cnews.ru/news/top/2021-10-28_dochka_vebavozrozhdayushchaya
https://www.cnews.ru/news/top/2021-06-24_obankrochennyj_zavod_mikroelektroniki
https://www.netall.ru/economy/news/1095597.html
И в качестве вишинки сверху статья на Хабре, цитирую:
8. Тогда же «Ангстрем-Т» объявил о начале приема заказов на контрактное производство.
С рядом российских и зарубежных компаний уже подписаны соглашения о
неразглашении (NDA), ведется выдача правил проектирования с учетом
возможностей фабрики (PDK).Фабрика «Ангстрем-Т» предлагает широкий спектр услуг для контрактного
производства по технологии 90–130 нм на пластинах диаметром 200 мм.
https://habr.com/en/post/413377/
PS: Производил ли Ангстрем-Т когда либо что либо - большой вопрос, компания слишком часто переходила из рук в руки что бы заниматься производством.
Производил ли Ангстрем-Т когда либо что либо — большой вопросК сожалению, на изучение вопроса возможности взаимодействия с Ангстрем-Т я в свое время потратил намного больше часа. Обиднее всего — когда уже потрачено несколько человеко-лет на разработку проекта, а потом внезапно оказывается, что в связи с банкротством и сменой собственника уже почти готовая начать работать фабрика закрывается на неопределенный срок.
С рядом российских и зарубежных компаний уже подписаны соглашения о неразглашении (NDA), ведется выдача правил проектирования с учетом возможностей фабрики (PDK).И вот тут я тоже поучаствовал лично, а не в новостях прочитал.
Фабрика «Ангстрем-Т» предлагает широкий спектр услуг для контрактного производства по технологии 90–130 нм на пластинах диаметром 200 мм.Предлагать — не значит реально производить.
Так что повторю свой тезис: работающего техпроцесса 130 нм никогда не было ни на Ангстреме-Т, ни на какой-либо другой российской фабрике.
Я никогда не имел дело непосредственно с производством микросхем, так что могу оперировать только данными из СМИ и прочих форумов. Если у Вас есть личный опыт и нет ограничений на его распространение - поделитесь, всем будет интересно послушать.
Отправлять же меня "в гугл" бессмысленно, я могу отправить Вас туда же. ;-) К тому же, как Вы только что написали, информация в СМИ и пресс-релизах не соответствует действительности. Кому верить-то ?
Изначально же дискуссия была совсем о другом, о том, что Эльбрусы изготовленные на Микроне оказались "недостаточно быстрыми". И как выяснилось, совершенно ожидаемо.
250 Гфлопс? Если память не изменяет, Плойка 3 с 10 ядрами выдавала 1Тфлопс в году не помню... Однако, ПРОГРЕСС!
Спасибо за голенькие фоточки!!! :)
И всю статью!
Мне подарочная версия не досталась уже, опоздал.
Статья заканчивается довольно пессимистично.
"в силу экспоненциального роста сложности и стоимости технологий, у РФ нет никаких шансов создать что-то подобное у себя, даже если потратить на это вообще все деньги".
Я бы сказал "не боги горшки обжигают". Китайцы же показывают хороший пример.
Умственные ресурсы в стране имеются, только распоряжаются ими по-дурацки. Вот взять РАН - как систему институтов. Нет системы. Есть сотни лабораторий каждая представляющая собой по сути малое предприятие, которое пишет заявки на гранты под что-то, что выглядит имеющим практическую ценность, пишет статьи чтобы написать статью (ибо требования сверху) и в свободное от этого время пытается что-то исследовать для души и перехватить там-сям проект за который бы что-то заплатили.
При наличии хорошего, регулярного финансирования и идеи, ученые могут сделать много чего полезного и даже быстро. Но сейчас это всё распыляется, единого вектора нет. Молодым специалистам могут предложить гарантированную ЗП в 15 тыс, а больше - либо есть, либо нет, либо неизвестно когда. И да - промышленный шпионаж никто не отменял.
В общем то что "Эльбрусы" и "Байкалы" слабые и здравомыслящая организация не захочет с ними связываться - это проблема системная. Я скорее удивляюсь, что эти процессоры вообще существуют и работают.
Я бы сказал "не боги горшки обжигают". Китайцы же показывают хороший пример.
Китай потратил почти $1 триллион и не получил пока что ровным счетом ничего, кроме нескольких лабораторных экземпляров "непонятно чего" и жутких размахов разворовывания средств. Но пурги в СМИ нагнал прилично.
Ну вот типа лицензионные:
https://3dnews.ru/1056231/dva-kitayskih-protsessora-na-baze-zen-pobili-amd-ryzen-5-5600x-v-mnogopotochnom-teste
Я так понимаю есть Kirin 9000 - вроде неплохая штука. Но на самом деле я не специалист в микропроцессоростроении, конечно.
Если вспомнить статью про "догнать и перегнать Интел" - то приведенным там оценкам нам надо было 30 лет и 350 млрд.$ пусть Китай вложил в три раза больше, возможно у них получится догнать в три раза быстрее.
Я склонен думать, что перегнать не получится - в США стекаются лучшие мозги отовсюду, и из того же Китая. Но не сильно отставать - почему бы и нет? Или в Интеле/АМД упрутся в предел технологии и постепенно к нему подтянутся все остальные, а массовых квантовых компьютеров не случится.
Kirin это такой "китайский Эльбрус", производится на Тайване как и наш. По каким-то там тестам он обгоняет AMD Ryzen. Есть опытные образцы якобы произведенные в Китае на литографической машине купленной у ASML и доработанной до 13.5 нм - все статьи в прессе об этом. Собсно на этом успехи заканчиваются. Денег вложено жуткое количество. Две китайские компании, заявлявшие якобы о готовности производить литографичекое оборудование по технологии EUV получили вливания из гос казны и обанкротились, бенефициаров найти не могут. Короче, те же потемкинские деревни, только с широким китайский размахом.
Не исключаю, что лет через 10-15 китайцы таки смогут создать и наладить серийное производство оборудования для производства микросхем по более-менее современным технологиям (тут в коментах уже упоминали о том, что от прототипа до серии - пропасть), но боюсь, к тому времени будет уже поздно. Запад во главе с США задавит их "хайтек" и полностью вытеснит с рынка. Если наши чиновники делают ставку на Китай в части производства микросхем, то их ждет большое разочарование.
Хороший был бы процессор если б вышел 15 лет назад.
Великий холивар на пустом месте. Не нужен глобальной экономике высокоточный завод производства микросхем в каждой стране. Если отдельной стране очень нужен свой чип, она его проектиреует и отдает на штамповку на Тайвань или в Корею.
А вот эти вт все разговоры, - это прошлый век для нео-феодалов и ностальгирующих.
Раз фотолитография такая сложная технология и раз оборудование может сделать только одна организация, тогда можно скооперироваться нескольким сранам, например, Кирай, Россия, Индия... еще кто-то там... и разработать совместный проект по производству такого оборудования
Между Китем и Индией есть некое напряжение
Кстати, в Индии собираются построить несколько заводов по производству микросхем и ЖК дисплеев для смартфонов. У них есть все шансы на успех. Но все это будет подконтрольно Западу, как и вслучае с Тайванем.
На сколько помню, там у них было всё очень плохо со своим производством электроники, хотя уехал туда на несколько лет заработав на продаже индийских армянских элктролитов:) Предвкушая вопрос - нет, они были абсолютно нормальные. Прошло уже больше 20 лет, а у меня даже остался пакетик, изредка ставлю.
А на счёт санкций, на сколько помню опять же, внешняя политика Индии довольно умеренная и они не кладут они все яйца в одну корзину (и запускают внутрь на довольно жестких условиях)
Индии позволено приобретать НАТОвское вооружение, а значит можно предположить, что с закупкой оборудование у ASML проблем не возникнет. Правда, Индия страна не богатая, сможет ли потянуть такие инвестиции ? Я думаю, нашим правителям стоило бы посотрудничать с Индией в этом направлении (читай - незаметно подкинуть деньжат на заводик с целью получить квоты на производство своих микросхем).
Я думаю, нашим правителям стоило бы посотрудничать с Индией в этом направлении (читай - незаметно подкинуть деньжат на заводик с целью получить квоты на производство своих микросхем).
А какую проблему (кроме того куда потратить деньги) это решит? В случаи санкций, о которых в этом треде речь, запрет будет касаться всех, кто использует технологии, то есть и гипотетический индийский заводик будет недоступен и SMIC тоже.
Более того - микроэлектроника это такая отрась, где ты вкладываешь хх млрд USD сейчас в оборудование и строительство завода, а работать оно начинает лет так через 5+ (если не будет как с HSMC).
С Индией у нас вроде как налажено военно-техническое сотрудничество, это признается и допускается Западом. Имея такой завод Индия могла бы производить нам требуемые микросхемы, почти легально. :-)
Имея такой завод Индия могла бы производить нам требуемые микросхемы, почти легально. :-)
Если РФ будет дальше попадать под более жесткие санкции, то в момент как компании лишатся доступа к TSMC они же лешаться и доступа к гипотетическому заводу в Индии. Все потому, что без санкционных технологий наладить производство по современным нормам не выйдет. А дальше уже вопрос к Индии - захотят ли они в такой ситуации рискнуть сотрудничеством с США и другими странами, ради маленького контракта с Россией (и тут я сомневаюсь, что они пойдут на конфликт).
Дать Индии денег на строительство завода, несколько иное нежели "маленький контракт".
Но это была шутка, джентельмены. Разумеется индусы не пойдут на такой риск. Хотя...
Дать Индии денег на строительство завода, несколько иное нежели "маленький контракт".
Сравните стоимость заводика с тем, что получает Индия от нормальных отношений с США и ЕС.
Но это была шутка, джентельмены. Разумеется индусы не пойдут на такой риск. Хотя...
Вы таки определитесь - у вас весь этот тред был шуткой или он весь - "хотя...". Текст в интернете не передает достаточно информации, чтобы я, как читатель, мог бы с уверенностью что-либо утверждать.
незаметно подкинуть деньжат на заводик с целью получить квоты на производство своих микросхемВы знаете, что такое end-user statement? Индия не смогла бы ничего производить для российского ВПК ни за какие деньги.
Фотолитография сложна, но ещё несколько лет назад в этом участвовали несколько компания, но к сожалению не все из них смогли дойти до хороших результатов, в результате их доля осталась в доли процентов. Это рынок, произошло выдавливание не конкурентных компаний. Но так или иначе, нам сейчас на самом деле ничего не купить.
Раз фотолитография такая сложная технология и раз оборудование может сделать только одна организация, тогда можно скооперироваться нескольким сранам,Текущая литография — это как раз продукт кооперации нескольких стран. Только не России, Индии, Китая и кого-то там, а США, Японии, Голландии, Франции, Германии, Бельгии и ещё кого-то там.
Значит, в итоге мы пришли к выводу, что рыпаться не стоит и ничего своего нам не нужно, потому что сложно? Чем щеголять знанием как у нас все плохо и насколько сложное производство процессоров с нуля, может и направили бы свои знания на хотя бы оценку с чего нам начать?
Вернуть Крым. Убраться с Украины. И ввести честные выборы. - С этого начать.
Ну и лет через 10 вам может быть позволят что-то купить более-менее современное на Западе.
Поправку Джексона-Вэника в каком году приняли? По какому поводу? А в каком году отменили?
Еще Осетию Грузии не забудьте. Курилы Японии. Да и на другие куски найдутся желающие.
Можно двинутся в обратном направлении - вторгнуться в Украину и ... начать сдувать пыль с документации на 180 нм.
Смаленск - Беларуси!
1 января 1919 года в Смоленске прозвучало сообщение об образовании Белорусской Социалистической Советской Республики. 3 января 1919 года соответствующий Манифест Временного рабоче-крестьянского советского правительства Белоруссии напечатала газета «Звезда». Несколько позже, 16 января, – выходившая в Москве газета «Дзяннiца».
Постановление о границах нового государства было принято в тот же день[11]. Территория нового государства подразделялась на семь районов — Минский, Смоленский, Витебский, Могилёвский, Гомельский, Гродненский и Барановичский[16]. Минская, Смоленская, Могилёвская, Витебская и Гродненская губернии, а также несколько уездов Сувалковской, Черниговской, Виленской и Ковенской губерний и за исключением нескольких уездов Смоленской и Витебской губерний были признаны «основным ядром Белорусской Республики»[
Да не спасибо, 20 лет ничего не продавали более менее современное и вряд ли начнут, пусть уж Крым остается, все равно он Украине не нужен, как и Донбас с Луганском, полностью дотационные регионы, тем более если Украине от них отказаться то сможет вступить в НАТО и ЕС
> вам может быть позволят
Ну да, по сути верно.
Всё это уже проходили и очевидно, что это так не работает
Вопрос знактокам: Array Access Unit - голубой снизу?
Ну и можно к объяснению блоков эту картинку прикрепить под кат: https://www.altlinux.org/Images.www.altlinux.org/d/d6/E2k_arch_m.png
Есть куда проще способ получить передовые технологии.
Перестать нападать на другие страны
Вернуть награбленные территории
Заплатить за оккупацию
Обязаться впредь не заниматься нападением на другие страны, как напрямую, так им через прокси
Пожизненное для власть имущих, приведших к санкциям (Путин, Шойгу и т.д.)
И потом будут вам доступны и 5 нанометров.
Но это не точно
Не подскажете, на кого Китай напал? У них тоже с доступом до 5нм технологий не очень.
Тибет (оккупация)
Угроза оккупации Тайваня
Нападал на Вьетнам (эт вообще лол)
Уйгуры ещё очень довольны мудрой политикой партии
Тайвань - это часть Китая, в том числе по мнению ООН.
Как повлияли первый и третий пункты на санкции со стороны США - непонятно. Последние 20 лет они с сомалийскими пиратами воюют и всякими исламскими государствами, бизнес ведут. Что они, по вашему мнению, должны были сделать иначе, чтобы не иметь проблем с доступом к мощностям по производству микропроцессоров?
Офицально и общепризнанно в том числе и США что Тайвань это часть Китая, в 70х, Власти Тайваня представляли Китай в ООН, но потом это право отдали КНР, и США этому поспособствовали. Тибет США так же признают за Китаем и даже Уйгурский Автономный округ
Офицально и общепризнанно в том числе и США что Тайвань это часть КитаяИменно поэтому американские войска с пятидесятых защищают Тайвань от вторжения с материка? )
Американские войска много где находятся без соблюдения лишних формальностей. Но США офицально не признают Тайвань отдельной страной, но сотрудничают с тем правительсовм которое контролирует эту территорию. И даже сам Тайвань пока считает себя Китаем ещё недавно с офицальными с претензиями на Монголию ибо не признавали они выход этой старнны из Каитая
Вы сами себе противоречите: не Тайвань признавался частью Китая, а наоборот, на Тайване признавалось единственно законное правительство Китая.
30 млн человек убито и 1700 городов разрушено - это на кого мы напали?
Ты давно в Сибири или на дальнем Востоке был? 1 тыс человек на милиард квадратных километров - ай, давай отдадим.
Ты предлагаешь мне заплатить кому и за что?
На кого мы снова напали?
На Западе, Власть пожизненная - известные исследования
Статья нормально сбалансирована. В конце правильно про Китай сказано: только на них и надежда. А в комментах правильно сказано, что китайцы уже сожгли триллион на обуздание литографии, а успехов не видно.
Если делать эти процессоры только для России и Ирана по цене в 10 раз дороже сопоставимых западных. И ни в коем виде не соваться на запад, не светить их там как конкурента хоть чему-небудь. То может и не закроют производство на Тайване. Чипы правда так и останутся дороже золота на вес, при такой массовости. Ну а что поделаешь, Китай высунулся из страны, стал конкурировать, так им замочили производство.
Странный бизнес, уж лучше бы и правда было взять какую совсем новую тему и в ней прорываться. Импортозамещение по широкому перечню - это автаркия, и откат лет на 100. Вот все эти бодрые якобы патриоты, - также сбегут нахрен из страны.
CSS is awesome!
Про lam research и applied materials не упомянули. Никто оборудование не продаст. Спасибо обнуленцу. Сам Эльбрус может и хороший проц, но с нулевой техподдержкой, отсутствием документации просто вещь в себе. Понты и более ничего.
В мире умерло столько удачных архитектур, например avr32, учитывая что на нее и документация была и сотни тысяч техногиков, которые писали код и искали баги, то же самое и с Эльбрусом будет. Просто выкинутые бюджетные деньги.
Статья так себе, зачем нам нужны процессоры собственного производства так и не стало понятно, этого в статье даже не подразумевается, он просто есть и как бы нам надо с этим смириться, предположим сделаем как говорит национальный лидер, в шутку разумеется, но в каждой шутке есть доля шутки, украдем технологии, цап царап, выложим хулиард денег в производство и кому он будет нужен? Производителям российских смартфонов? Может в российскую игровую приставку будем ставить? Не, в отечественный электромобиль, (сарказм)у нас нет потребителей среди производителей, кроме ВПК, но это плохие инвестиции, арматой поле не вспашешь, пак да пассажиров не перевезет, булава не доставит груз на низкую опбиту
По поводу Украины, как она там вступит в НАТО, каким боком проникнет в ЕС мне не очень интересно, это произойдет и наше мнение не будет иметь значения
Добрый совет участников сей беседы, воздержитесь от разговоров угрожающих территориальной целостности России, что то там отдать и вернуть, мне как старому большевику на Россию плевать, а вот органы могут возбудиться
Ну, хорошо вот будут в России собственные процессоры, а как насчет переферии? Как насчет контроллеров материнской карты, сетевых контроллеров, модулей памяти и SSD дисков? Без этих модулей сервер ведь тоже не создать.
Всё, разработать прочие чипы, если уж справились с процессорами, не вызовет проблем.Вообще это неправда. Процессор — сложный чип, но не святой грааль ни разу.
Или вы сможете показать чипы с «местом под закладки», которые на порядок сложнее разрабатывать, чем ЦПУ те же?Любой маршрутизатор например.
>их ведь разработать сложнее, чем процессор.
Ну если говорить о сетевухах 100Гб+, то там производителей можно по пальцам рук черепашек ниндзя пересчитать.
Хотя на FPGA были проекты 25, 50 Гбит, но своих FPGA тоже нет. У Хуавея в их сервере с Kirin, если мне не изменяет память, тоже две сетевухи 25 Гбит с RDMA были на FPGA сделаны.
Хабр стал очередной политической помойкой для либерастов и майданутых? Надо, же этак скоро и до ЯПа дорастет, прогресс!
Возможно подобный комментарий уже прозвучал, но что если разработать / произвести технологическую линию для производства микросхем на территории РФ?
Понятно что дорого, но не обязательно делать с нуля, можно взять готовое и модернизировать если не требуется координальных изменений технологий.
В том то и дело, брать нечего, основная идея фотолитографии проста. Только вот то что имеется не модернизировать до того, что хочется, слишком далеко ушли за эти годы от основных идей
Чтобы взять готовое и модернизировать нужно чтобы это готовое было (а тут из не-купленного оборудования только то что осталось от СССР и разработано в конце 80-х), чтобы это готовое понимали (поэтому не выйдет разобрать STM'овское или AMDшное оборудование которое в 2000-х купили), а также чтобы сопутствующие отрасли делали нужного качества продукцию (условно, та же оптика и хим промышленность - иначе смысл делать свое с таким посылом, если оптику и материалы надо импортировать?).
Так как в целом немного понятно куда копать надо, теоретически можно пройти путь не за 30-35 лет на которое сейчас отставание, а лет за 20. Естестенно если вкладываться в это по-полной (а по-полной - это суммы порядка триллионов долларов) и если попутно эти вложения будут расходоваться целевым образом.
Это только речь про технологию, без учета персонала и ученых, которые эту технологию будут разрабатывать.
Бюджет такой разработки на порядки превышает возможности российской экономики. Сроки при неограниченном бюджете — лет двадцать
Может все-таки не все так печально?
Вроде как, уже более 20 лет в ИФМ с коллегами работают по чуть-чуть (и прямо, и косвенно) над технологиями для ЭУФ-литографии (по различным грантам) - и по зеркалам-объективам, и по ЭУФ-источникам... Судя по различным научным публикациям - немало продвинулись. По некоторой информации, наконец-то с прошлого года непосредственно по оборудованию Минпромторг НИРы-ОКРы открыл по разным направлениям - и по литографии, и по производству пластин, и по травлению...
Может все-таки не все так печально?Моя оценка — уже с учетом всего написанного вами.
Минпромторг НИРы-ОКРы открыл по разным направлениям — и по литографии, и по производству пластин, и по травлению...Есть, например, серьезные сомнения в том, что выбранные исполнители способны выполнить такие работы.
"Свой процессор" будет стоить под триллион $ + 10-20лет времени (это конечно если не воровать). Почему так много денег? К своему процессору, еще нужна своя операционная система, свой софт, свое производство литографического оборудования, свое производство сырья для производства... Дестки и сотни тысяч высокооплачиваемых рабочих мест. Настоящая объективная причина уважать и ценить свою страну! Но...
Но у России совсем нет денег на это... маловато нефти, газа, золота, металлов, дерева ...
Впрочем, не стоит думать, что полная зависимость от китайских технологий лучше зависимости от западных.
Скорее даже хуже, спасибо за статью
Российский микропроцессор Эльбрус 8С