Comments 194
This publication could cause conflicting feelings. Be critical of any posted information. Remember the Community Guidelines before posting your comment.
How to write and what to do?
- Don`t write offensive comments or get personal.
- Refrain from obscene language and toxic behavior, even in a veiled form.
- o report comments that violate the rules of the site, click the "Complain" button or fill out the feedback form.
What to do if: karma goes down, the account is blocked.
Ну раз налоги не помогут, будут лишать гражданства https://www.kommersant.ru/doc/5773224
Что само по себе ещё более облегчит задачу невозвращения уехавшим.
Кто может рассказать о том, что происходит с человеком, лишенным гражданства и не имеющим запасного?
Консульства, за редкими исключениями, сейчас говорят "ехайте в свою Россию и тама подавайтесь на визу". А человеку без гражданства и без заранее подготовленных документов с апостилями куда ехать? Убежище без кейса не дают, будет ли отсутствие гражданства что-то менять? Сейчас даже по желанию гражданина РФ потерять гражданство нельзя без предоставления доказательств что уже есть статус в другой стране. Мне кажется это признаком неготовности к такой ситуации - человек без гражданства сейчас не рядовой случай.
Если закон о лишении гражданства примут и будут применять, то какие перспективы у таких "изолированных нод"? Такие случаи за последние десятилетия были в мировой практике?
https://en.wikipedia.org/wiki/World_Passport
The World Passport is a fantasy travel document sold by the World Service Authority
Так там же ж из-за революции...ой
Кстати пример с Терминалом не совсем корректный, там человеку предложили покинуть Аэропорт, и тогда бы им занялась иммиграционная полиция. Что в реальности дало бы ему какой либо официальный статус и разрешение на прибывание и после отсидки в миграционной тюрьме (а в его случае, с учетом того что его страны как бы больше нет, отпустили бы сразу) с вероятностью 50 на 50 дало бы свободно перемешаться по стране. Но он пошел на принцип.
История в фильме основана на реальных событиях https://ru.wikipedia.org/wiki/Мехран_Карими_Нассери
Если уж в аэропорту, где он всем как кость в горле, сколько не могли решить проблему, то в миграционной тюрьме про него вовсе могли забыть(по его мнению) или выкинуть у ближайшей границы, в ту же Мексику.
Мне больше интересно, как люди получают такое состояние. Приезжают в родную страну, а пограничник говорит "вы никто", забирает паспорт и разворачивает?
А сам по себе паспорт это лишь бумажка, если государство решило отменить гражданство он значения не имеет.
С северной Кореей всё просто. Все граждане северной Кореи считаются гражданами южной, т.к. южная не признает разделения границ. Там у них отлаженная схема уже с беженцами.
У меня больше вопрос, насколько законно лишать гражданства полученного по рождению в принципе.
А если перепишут законы, то это станет законно?
Это будет незаконно с точки зрения международного законодательства.
Т.е. получается, что в стране незаконные законы.
насколько законно лишать гражданства полученного по рождению в принципе.
Законно все, что прописано в законах страны где у него гражданство (глобальных законов на этот счет нет, есть некоторые межгосударственные договоренности, но они только среди тех кто под ними подписался). Многие страны в мире содержат возможности лишения гражданства по рождению. В РФ пока это противоречит конституции, но не значит, что в будущем это не поменяется.
Один раз этот фокус уже провернули. Просто развалили государство.
а родители по каким-то причинам не захотели или не смогли дать ему свое гражданство.
А сам по себе паспорт это лишь бумажка, если государство решило отменить гражданство он значения не имеет.
Вы же сами пишете, что гражданство не зависит от наличия паспорта как документа. Поэтому оно и не зависит от того, "захотели и смогли" ли родители его "дать" (что видимо следует понимать как - съездили в посольство/консульство и оформили паспорт). Дают гражданство не родители. Если по законодательству свой страны их ребенок получает их гражданство, то оно у ребенка будет.
Во-вторых, если родители не озаботились (а потом, преположим, умерли) — потом ребенку придется доказывать, что он именно гражданин этой страны и родился именно у этих людей (что может быть не тривиально и только после того как ребенок станет совершенолетним).
В-третих, вот в дедом условной Саудовской аравии подкинули ребенка, у которого родители явно не граждане, а Саудовская аравия гражданство практически никому не дает. Какое гражданство будет у ребенка, когда он вырастет? Очевидно, никакого.
P.S. Еще довольно простой кейс — приплыл человек на лодке беженцев в условную Германию, документов никаких нет, про гражданство и откуда родом резко «забыл», чтобы его не могли депортировать на родину. Юридически какое-то гражданство у него наверное было, но рано или поздно он получит паспорт лица без гражданства, если в Германии не смогут найти страну откуда он родом.
эти три-четыре примера иллюстрируют только что, что если нет докУмента, то бывает сложно что-то узнать/доказать. Ясно, что бывают случаи, когда неизвестно, какое гражданство у этого конкретного человека, потому что нет документов. Но это не означает, что никакого гражданства у этого человека нет.
Я же говорю о том, что если известны родители и их гражданство, то не будет так, что у ребенка никакого гражданства нет.
Ну оно за границей "по-дефолту" не даётся. То есть родители должны поехать, например, в консульство, и записать ребёнка в граждане (подать заявление о признании гражданином). Это не обязательно выдача паспорта,может быть ещё документ для возврата не родину.
Без этого действия ребёнок гражданином не станет.
что в вашем понимании "даётся"?
Ст.12 закона "О гражданстве Российской Федерации":
Ребенок приобретает гражданство Российской Федерации по рождению, если на день рождения ребенка:
а) оба его родителя или единственный его родитель имеют гражданство Российской Федерации (независимо от места рождения ребенка);
Всё. Никаких "поехать в консульство" тут нет. В консульство едут не за тем, чтобы "взять" гражданство.
А моём понимании есть некий реестр граждан страны.
А откуда российская федерация узнает, что ребёнок родился?
Какой еще реестр? Типа картотека, в которой 140 миллионов человек? Очень сомневаюсь.
Оттуда и узнает, что родители приедут и расскажут.
Ну вот я про это и говорю, что родителям нужно как-то "рассказать" о появлении нового гражданина. Обычно за границей это делается в форме подачи заявления о признании ребёнка гражданином. Это делается ещё до паспорта или другого документа, ну или как вариант одновременно с паспортом.
С паспортами тоже не всё так просто. Если вы ещё не получили в другой стране временного ВНЖ (например вы туда по шенгенской визе заехали и ждёте рассмотрения дела), то консульство может отказать в выдаче загранпаспорта. Вам просто скажут "едьте получать на родину" и ребёнку дадут не паспорт, а так называемое "свидетельство на возвращение".
ну вы опять путаете наличие документа с наличием гражданства. Гражданство в обсуждаемом случае возникает уже по факту рождения. А отсутствие паспорта или иного документа не означает отсутствие гражданства.
Вы сейчас как теоретик говорите? Или сталкивались с рождением детей за границей?
Я сталкивался. Пока вы не сообщили в консульстве о рождении ребёнка - рф не считает его своим граждананином. Просто потому, что не в курсе о существовании данного человека в принципе.
Другой вопрос, что ребёнок "наследует" гражданство родителей и в консульстве не имеют права отказать или выдвинуть какие-то дополнительные условия.
Я сейчас говорю и как теоретик (чуток юридического образования), и как практик.
Пока вы не сообщили в консульстве о рождении ребёнка - рф не считает его своим граждананином. Просто потому, что не в курсе о существовании данного человека в принципе.
Я и не утверждал обратного. Но только не "не считает своим гражданином", а просто "не знает о его существовании".
что ребёнок "наследует" гражданство родителей и в консульстве не имеют права отказать или выдвинуть какие-то дополнительные условия.
Именно! И это как раз и является практическим подтверждением того, что я пишу.
Если вы выходите на дорогу, вы автоматически попадаете под действие ПДД и обязаны их соблюдать. Даже если у вас нет водительского удостоверения и вы о каких-то ПДД ни разу в жизни не слышали, и уж тем более не имеет значения, что лично вы в этих ПДД не упоминаетесь. С гражданством в данном случае точно так же. Оно есть потому что у родителей родился ребенок.
Мне кажется что нет, не в моменте рождения, а в моменте признания страной его своим гражданином. А этот момент наступает, когда родители подадут соответствующее заявление.
Можем рассмотреть ситуацию, когда ребёнок родился у родителей, имеющих гражданства двух разных стран, каждое из которых не допускает более одного гражданства. Родители могут решить, гражданином какого из двух государств станет ребёнок. И пока они решают — у ребёнка никакого гражданства нет.
О каком именно заявлении речь? Я посмотрел документы, с которыми ездил в консульство. Ничего на тему "прошу признать моего ребенка гражданином РФ" там нет. Просто заявление о выдаче паспорта.
Точно так же с немецким - мы не писали "дайте нашему ребенку немецкое гражданство". Оно уже появилось по факту рождения.
Но у вас был ВНЖ в Германии (или в той стране где вы были), когда вы пошли в консульство для оформления паспорта?
У меня родился ребёнок, когда мы с женой были в стране ЕС по визе, поэтому в консульстве отказали в оформлении заграничного паспорта. У ребёнка в данном моменте времени никаких документов нет, кроме свидетельства о рождении иностранного государства, а в нём гражданство родителей не указано.
Консульство может выдать "свидетельство на возвращение", и вместе с ним оформляется что-то вроде справки о признании ребёнка гражданином.
Ну вам же не сказали "ребенок - не гражданин РФ" или что-то вроде того. Наоборот - даже выдали документ, что ребенок - гражданин РФ.
Зачем вы опять начинаете говорить о документах. Если я поеду туристом в Аргентину и пойду менять паспорт в тамошнее посольство России, меня тоже завернут. Но это не будет означать, что у меня закончилось российское гражданство.
Вспомнился номер в КВН, где президент листает результаты переписи населения.
На одной строчке тормознул, спросил у своих - "а это кто такой?"
Ему - "да это высокий такой, в жёлтом свитере всё время ходит."
Видимо как-то так :)
Типа картотека, в которой 140 миллионов человек? Очень сомневаюсь.
Совершенно правильно сомневаетесь, записей значительно больше (даже если база чисто россиян, а есть и более крупные и это только люди, а людей много чего ещё есть). Родители не просто приедут и расскажут, а привезут документ, данные которого попадут в ту саму базу. Или не попадут и тогда с гражданством ребёнка будет напряг (нет никаких волшебных путей попадания данных через Ноосферу, да ещё и с правильным именем).
Гражданство в обсуждаемом случае возникает уже по факту рождения
Факт рождения должен быть известен, что это факт - должен быть предоставлен документ, больница/муниципалитет или кто там в конкретной стране выдаёт свидетельства, ничего в консульство не сообщает. У нас этим занимается ЗАГС (куда тоже надо сообщить, помимо роддомов ещё всякие домашние роды есть, там ничего само не возникает), отгружающий информацию в базу ФМС (а там и других органов, кто там сейчас держит базу $известное_название) вместе с номером того самого свидетельства.
права, как и беженцы - можешь спокойно жить на территории страны, где ты оказался, работать
С работать на правах беженца во многих странах будут вопросы.
Интересно, но немного подозрительно.
То есть по сути любой может приехать в Швейцарию/Германию/Америку, сжечь паспорт, молчать как партизан и жить там на гос обеспечении?
Как-то слишком хорошо для правды.
Власти запустят процедуру установления личности (а вдруг это махровый террорюга понаехал), могут даже Интерпол подтянуть для упрощения. После того, как личность будет установлена, закатают на нары за нарушение пребывания или депортируют, в зависимости от законодательства. Конечно, есть разные исключения, но партизаном-халявщиком не так просто стать.
В теории да, но на практике документ не обязателен для установления личности. Сейчас многие страны при въезде снимают биометрию. Если этот самый "любой" попал в страну законным способом, а не ползком через границу, то рано или поздно вычислят кто он и откуда. В крайнем случае есть практика выдворения в страну, откуда прибыл (типа пусть там разбираются что делать с этим человеком)
При получении немецкого гражданства такое раньше происходило регулярно. Сначала человек выполнял все требования для получения немецкого гражданства, после этого ему дают Einbürgerungszusicherung - Типа гарантийного обязательства того, что человек получит немецкое гражданство после того, как откажется от своего нынешнего гражданства и будет его лишен.
После получения доказательства о том, что человек был лишен своего гражданства (он становится на некоторое время человеком без гражданства) подаются документы на получение немецкого гражданства, но предварительно его повторно проверяют - имеет ли он все еще все права на получение немецкого гражданства. Обычно в это время человек просто живет со своим видом на жительства в качестве своего единственного документа. В 99% из 100% человек скоро получает немецкое гражданство и снова становится человеком с гражданством. Но иногда может что-то поменяться - он становится безработным, попадает под суд по уголовной статье и т.д. И ему могут сказать - извините, гражданство мы вам не дадим. В этом случае человек может получить в Германии паспорт человека без гражданства и жить по нему. Его вид на жительство будет привязан к этому паспорту.
Я вообще-то согласен, но только возникли некоторые вопросы. Разве сейчас как-то по другому с отказом и получением гражданства? Раньше процесс занимал от 2 до 6 месяцев. В это время путешествовать было не очень комфортно.
И второе, я боюсь ошибиться, но граждансво могли не дать, если были представлены недостоверные данные для получения немецкого гражданства или уголовная статья, но не любая, а тяжелая. Потеря работы, жилья, банкротство и прочее не были основанием для отказа. Кроме всего прочего, после отказа люди могли подать в суд и... выиграть его.
Кроме всего прочего, после отказа люди могли подать в суд и... выиграть его.
... или проиграть его. На германке (форум русскоязычных в Германии) я помню как минимум один случай, когда человек не менее 10 лет прожил без гражданства и не мог получить немецкого гражданства (наличие нескольких совершенных преступлений в Германии). Теоретически ситуация, когда человек с Einbürgerungszusicherung после выхода из своего гражданства не получает немецкое после повторной проверки, крайне редка, скорее всего не 1%, а 0,01%, но такое бывает.
Чаще бывает другая ситуация, когда проверка перед получением немецкого гражданства затягивается на многие месяцы. В этом случае есть отработанный финт хвостом. Подается запрос на получение паспорта гражданина без гражданства в тот же орган, который проводит проверку. Такой паспорт этот орган выдать обязан, но т.к. такие документы выдаються крайне редко, обычно все быстро заказчивается ускоренным решением и выдачей немецкого гражданства, т.к. чиновник не хочет морочь себе голову.
Конституция РФ статья 6.3. Гражданин Российской Федерации не может быть лишен своего гражданства или права изменить его.
Не может, но такие случаи (если гражданство получено не по рождению) известны. Просто оформляется это не как лишение гражданства, а как отмена решения о признании гражданином. Но суть ровно та же - человек против своей воли лишается гражданства.
Цитирование конституции РФ ещё в 2013 году признали экстремизмом, так что осторожнее с этим.
Есть немного информации о Франции уровня "одна бабка сказала".
Во Франции, если ты каким-то образом оказался в стране, не был депортирован и прожил больше 6 месяцев с момента въезда (и можешь это доказать), чисто технически ты можешь пойти в префектуру и попытаться получить ВНЖ по множеству разных оснований. Разрешение на работу тоже можно получить. Есть два нюанса: тебя могут оштрафовать за нарушение миграционных правил (но штраф небольшой) и ещё при отказе в выдаче ВНЖ выдают бумагу с предписанием покинуть страну. Но, очевидно, таковую бумагу лицу без гражданства выдать нельзя, потому что его некуда выдворять. Значит ли это, что вердикт обязательно будет положительным? Не знаю (это чисто программистское мышление "если функции выдающей только два результата запретить выдавать один, она начнёт всегда выдавать второй", но реальный мир менее предсказуем, возможно, обнаружится третий вариант "в ВНЖ отказать, но не депортировать").
Но знаю ещё, что люди попавшие в страну нелегально (или легально, но потом у них истекла виза/ВНЖ, а они не уехали) умудряются пройти те или иные процедуры "легализации", в итоге получая и ВНЖ, и разрешение на работу. Опять же с некоторыми рисками.
Ещё можно рассудить логически, что гражданства лишат не просто так, а по какому-нибудь суду и даже уголовному делу в России. Ну не будут же лишать гражданства автоматически (правда же?). В таком случае это хоть и немного спорный, но всё же кейс для убещища (уголовное дело как минимум есть, то что по нему вас не в тюрьму посадили, а гражданства лишили - вопрос другой, формально же тоже "приследование"). Я бы, наверное, оказавшись в такой ситуации в первую очередь попытался бы податься на убещище. Отказ ничего не значит (депортировать некуда), но из-за такой экстраординарной ситуации могут же и позитивный ответ дать (всё же за уши притянуть основания для убещища можно).
Ясно только одно - гипотетическим пострадавшим от этого произвола крайне желательно гипотетически пострадать в какой-нибудь более-менее богатой и демократичной стране с развитыми программами для беженцев, понятными путями натурализации и т. п. А не в каком-нибудь ОАЭ, где гражданство даже полностью легально живя в стране практически невозможно получить.
Также и с оплатой налогов в РФ. Всё тоже сразу решится.
Как показывает практика, принять или отменить нужный закон - дело 15 минут. Если мешает конституция - есть ручной Конституционный Суд, а если и он не справляется, то придется провести новый референдум про изменения в конституцию за права больных котиков (и добавить туда еще десяток нужных статей).
Это вы про Канаду?
The maternity ward of the hospital was temporarily declared to be extraterritorial by the Canadian government
https://en.wikipedia.org/wiki/Princess_Margriet_of_the_Netherlands
И девочка осталась без Канадского гражданства.
Вообще случаи лишения гражданства РФ довольно частые.
При этом с т.з. государства гражданства не лишают, а восстанавливают статус неправомерно полученного гражданства.
Из того что я помню в печати:
- После развала СССР люди приезжали, у них рождались дети но и родители и дети без гражданства. Гражданства по праву земли тогда еще не давали.
- Приезжает парень его призывают в армию, отбирают паспорт( В СССР отбирали при призыве). Он возвращается, а ему ты не гражданин
- Замена паспорта по достижению 45-ти лет. Сотрудник ФМС отбирал паспорт не выдавая новым со словами "у вас гражданство получено не правильно". как правило ошибка была в том что сотрудники паспортного стола не правильно указывали пункт статьи закона по которому можно получить гражданство.
При этом последнее время гражданство РФ стало получать довольно просто, при этом не выходя из предыдущего. Достаточно описи письма о выходе из гражданства на адрес посольства. При этом посольства гражданства не лишают, а гражданство РФ уже получено.
У меня товарищ институтский так пришел загран получать и ему сказали, что он не гражданин. При том, что он на бюджете отучился в вузе, закончил военную кафедру, принял присягу и стал российским офицером. С него стрясли какой-то штраф и быстро сделали гражданином )
Можно и поехать и визу получить - для людей без гражданства предусмотрен специальный паспорт по конвенции о статусе апатридов от 1954 года, либо специальный паспорт негражданина как к примеру серые паспорта, которые выдают в Эстонии бывшим советским гражданам, которым и эстонский паспорт по статусу рождения не положен, и другие бывшие союзные республики свой не дают.
Пользователь хабра YegorP предложил не рассматривать каждое предложение каждого чиновника всерьёз
Инициативы и предложения чиновников, предлагающих сделать то или иное, недопустимо каждый раз рассматривать как уже принятый закон. Такое мнение высказал пользователь хабра YegorP.
«Всякий раз, когда какой-нибудь чиновник озвучивает некоторую инициативу, это разносится по интернету как уже принятый закон. Спустя некоторое время большая часть таких инициатив забывается. А те, которые становятся законом, практически бесполезно отлавливать в зародыше из уст какого-нибудь чиновника» — написал YegorP не в своей заметке.
Напомним, ранее «Мамба» открыла поиск по цвету глаз.
Ну это мы уже проходили. Правда им тогда конституцию опять менять надо будет. Думаю и с этим они справятся. Те ещё ... Поэтому будущим апатридам надо заранее озаботиться другим гражданством, чтобы не попасть в ситуацию бывших немецких граждан которых в конце 30х лишали гражданства за всякие "недостойные граждан великого рейха" деяния.
Быстро и бесплатно? Сейчас отказ от гражданства тот ещё квест.
А вы точно изучали вопрос или просто "где-то слышали"? Почему "тот еще квест"-то? Я вот "где-то слышал", что процедура отказа от гражданства РФ достаточно проста и тривиальна, уровня "приходишь в консульство, подаешь заявление, ждешь ~6 месяцев, сдаешь паспорта, готово". Не одним днем, ну да, но в вопросах гражданства там наверняка будет другая страна рядом, в которой процедура получения гражданства куда более медленная (слышал, что в Ирландии очередь на годы, в Германии в целом процесс может пару лет занять), и 6 месяцев от РФ не будут чем-то необычным\сверхестественным или медленным.
У меня есть знакомый, у которого процесс занял около 2 лет, и надо было постоянно какие-то бумажки доносить. У него на тот момент было три гражданинства, может быть с этим связано, хз.
Да.
приходишь в консульство, подаешь заявление
там еще гору бумажек надо подать, большинство из которых можно получить только в РФ. Так что если вы не в РФ, не можете / не хотите туда поехать и если нет кого-то с доверенностью - то пазл не сложится. Не говоря о том, что надо еще и в консульство попасть.
У нас слишком много болтунов во власти, что бы серьезно относится к тому, что они говорят. Тем более к крымским полулегальным маргиналам.
Для лишения гражданства по рождению, им как минимум надо опять переписать конституцию и разорвать еще больше довольно чувствительных международных соглашений.
Механика сего непредставима в текущих реалиях(которые потребуется менять сначала, а подходящего чемпионата мира для такого нет), но задача "главы", скорее, напугать,. Мог бы сказать ещё что у уехавших волосы на ладонях вырастут, было бы не менее правдоподобно.
лишенным гражданства
В РФ могут отобрать незаконно выданное (например, за взятку сотруднику, подавшему подложные документы или положившему их сразу в нужную папку (сложнее, но для простоты картинки)), полученное по рождению, например, "отобрать" даже какой-то председатель не может.
гражданство не зависит от наличия паспорта как документ
Зависит от записи и БД, если родители не озаботились, то записи нет и приходится доказывать наличие гражданства (для детей в РФ тоже, для детей граждан РФ тоже, что вызыает боль пониже спины у обывателей, путающих --одеть и надеть-- миграционную и эмиграционную службу и возмущающихся на форумах). По идее всё должно происходить автоматически, но..
Паспорт - это уже то, что выдаётся гражданину для оффлайнового подтверждения (т.е. он следствие гражданства, а не гражданство следствие наличия паспорта, утрата не лишает гражданства).
Ну да, если нет подтверждающего документа, то придется как-то доказывать, если потребуется. Но ведь сам факт доказательства как раз и свидетельствует о наличии! :)
то придется как-то доказывать
Больничные выписки что поступило пациентов N=1, выписано (N'+k) и данные на всех k, возможно, ещё куча справок, уже, к счастью, не помню подробностей (я там немножко в сторонке с примусом был).
сам факт доказательства как раз и свидетельствует о наличии!
Факт чего? Обращения? Ребёнок может быть усыновлён, украден. И никто не отменял тонны бюрократии, когда надо доказывать что-то тому, кто и так знает ответ (прямо экзамен).
написано же русским языком -- "факт доказательства". Квадрат гипотенузы был равен сумме квадратов катетов задолго до того, как эту теорему впервые доказали. А вы тут опять смешиваете бюрократию и наличие гражданства.
Чтобы факт (наличия) доказательства стал фактом, нужно, чтобы это доказательство было произведено утверждённым законом порядком, иначе никакого факта не будет, а это доказательство производится путём предоставления необходимых документов и прохождения ими определённых инстанций. "факт доказательства " != "факт наличия доказательства", "факт доказательства" - процесс и он сам по себе ничего не подтверждает и не очень " написано же русским языком ", именно "факт наличия доказательства" корректно.
Во многом отъезд IT-специалистов вызван не их политическими взглядами, а антироссийскими санкциями
Так вот оно что!
Приятно услышать голос разума среди всего этого безумия. Пока что все анонсированные действия против уехавших, мягко говоря, выглядят неадекватными и действительно словно направлены на гарантированный невозврат людей и их окончательный уход из российской экономики.
Этим энтузиастам из разных комитетов стоило бы задуматься о первопричинах массового исхода из страны и исправлять их, а не придумывать новые козни и делать всё только хуже.
У меня есть подозрение, правда, что они всё прекрасно понимают и вся эта риторика не более чем популизм и желание засветиться в инфо-поле с громкими высказываниями.
Во многом отъезд IT-специалистов вызван не их политическими взглядами,
Конечно, ни в коем случае! Просто климат не тот!
это по определению политические взгляды. потому что настоящие паториоты(с) не могут оставить страну в такой сложный момент! они бы с радостью не уехали бы. а если нет, то значит уже не торт
думаю в бОльшей степени это все же экономические взгляды...
было же что на границе с Грузией разворачивали автомобили с Z-символикой )
Климат и правда не тот. Без шуток.
Просто интересно: а они вообще-вообще не понимают причину отъезда айтишников из страны? Вот прямо совсем не понимают?
Пытаются анализировать, разные версии рассматриваются. Сложный вопрос, сами понимаете.
Вот сейчас, видимо, думают что налоги слишком низкие - из-за этого и уезжают, наверное.
Всё то Вы о народе думаете и анализируете. Эх, не понимаете Вы, что это очень глубокий план захвата близлежащих территорий. Они вот туда уехали зачем? Затем чтобы людям показать какая у нас страна хорошая и шедрая! Мы вон налоги с них не берём, и помогаем братьям нашим меньшим - экономику из повышаем, молодых и инициативных к ним гоним, а то у нас то таких много. Наши, самые активные, инициаторы вон какие дела делают - весь мир боится, а Мы не тянем а показываем "Вот так умеем, и даже вот так и даже отступить можем и если надо ракетами поделиться! Прввда с транспортировкой пока не наладили процесс, но ничего". Думать нужен больше о себе, и блага просить, а то вон Вы какой - только о них и думаете, а они не понимают этого!!!
По скрепам: всё выше не более чем ирония и шутка)
Э́хо-ка́мера — понятие в теории СМИ, представляющее собой ситуацию, в которой определённые идеи, убеждения усиливаются или подкрепляется путём передачи сообщения или его повторением внутри закрытой системы (партия, круг единомышленников, субкультура).
Гнобить и клеймить уехавших, грозить им всячески - модно, стильно, молодёжно и весьма одобрительно. Проблема-то ведь только в них, предателях. /s
С каждой интерацией эхо усиливается.
Телепатией не одарён, и конкретно за авторов этого предложения не скажу, но уверен, что есть и те, кто не понимает.
Но не потому, что дураки. Просто по их представлению у подданного не может быть в голове ни малейшего сомнения в том, что власть всё делает правильно. Не его уровень, ему положено просто внимать начальству с благоговением. Поэтому мысль, что уезжают именно из-за действий этой власти, блокируется моментально, не успев оформиться.
А если всё-таки такое допущение возникает (обычно когда перед явным фактом такого слугу государева ставят), он противоречие разруливает по простой схеме: правильный подданный начальству внимает -> этот не внимает -> он не правильный, предатель.
Эти люди говорят то, что ты должен услышать и делают то, что им нужно делать. Я не припомню чтобы между словом и делом у них была хоть какая-то корреляция. Обсуждение на серьёзных щах их болтовни вызывает только слёзы умиления.
Вероятность того, что в случае повышения налогов или ограничений на выезд, как предлагает представитель Госдумы Куликов, IT-специалисты вернутся обратно в Россию, а не уволятся из российских компаний и не останутся за рубежом, очень велика.
Эээээээ..
Ну это все-таки речь Макарова, так что скорее тут где-то "не" потерялось
Я считаю, они напротив люди очень приземленные. Они отлично понимают, что к чему, но так же прекрасно понимают, что если озвучить реальные причины - быстро приедет пативен.
Так же они более чем в курсе, что если почаще подавать идеи - все запомнят тебя как активного и инициативного политика. Глядишь - и в какой-нибудь денежный комитет определят.
В случае...ограничений на выезд....IT-специалисты вернутся обратно в Россию
Чем сложнее построено предложение, тем больше в нём глупости.
А как вообще можно лишить гражданства, полученного по факту рождения?
Так а кто вам даёт это гражданство?
Например, Великобритания. "Министр внутренних дел лишает лицо гражданства на том основании, что это «способствует общественному благу», обычно такое решение принимается по рекомендации спецслужб."
Someone who was born British and has no other nationality cannot be deprived of their citizenship in any circumstances.
(Источник: https://commonslibrary.parliament.uk/research-briefings/sn06820/)
...родился британцем и не имеет другого гражданства, не может быть лишен своего гражданства ни при каких обстоятельствах. Но если есть другой паспорт или натурализовался, то можно.
Мой коммент был на "в основном, не самых демократичных". Типа "старейшей демократии планеты" можно лишать гражданства своих граждан, а если РФ так сделает, то ужас-ужас.
В России сейчас никак. Но если немного поправить Конституцию...
Когда большинство текущих граждан РФ рождались, такой страны не было.
Насколько я понимаю, Сноуден застрял в РФ по пути в другую страну потому что США отторгло его паспорт во время полета.
Спросите у белорусов
Да у нас есть статься номер 10 в Конституции
Никто не может быть лишен гражданства Республики Беларусь или права изменить гражданство. https://president.gov.by/ru/gosudarstvo/constitution
Интересно, когда будут лишать (процессы уже идут) людей гражданства, обратится ли кто-то в Конституционный суд? И что он скажет, в таком случае.
В РФ вон хоть по Навальному врачи и адвокаты выступили, а у нас судят по статье "экстремизм" за интервью, поэтому все либо молчат, либо сидят
Но подождите! Понижение ведь тоже не поможет.
В СК - единичные случаи, а вот Китай, как всегда, по таким делам - впереди всех.
Уже видел в какой-то заметке (не дословно, но смысл такой): надо вернуть уехавших, чтобы помочь экономике и родственникам этих уехавших.
В итоге местные работодатели столкнуться с повышением затрат на сотрудника или с нехваткой кадров.
Вообще ИТ отрасли активно проседают по всему миру последний год. Видно по замедлившемуся изменению ПО. И это еще большой вопрос, смогут ли уехавшие айтишники остаться айтишниками вообще. Да и были ли они по факту ими, программистами.
В среде чиновников бытует мнение, что айтишниками теперь модно стало называть вообще любого человека, сидящего на работе перед экраном монитора. Часто ими называют даже девочек, сидящих в CRM. А что, тоже поди айтишники.
Вполне возможно, что большинство даже тех, что склонны сами себя относить к программистам, работало в концепции no-code, создавало микро-сервисы. И таких не только нет смысла возвращать, а даже целесообразнее "настругать" новых молодых. Только уже лояльных.
Не верится мне что-то, что 700 тыс., и все родом из 60-х,70-х и 80-х.
большинство работало в концепции no-code, создавало микро-сервисы. И таких не только нет смысла возвращать, а даже целесообразнее «настругать» новых молодых.
Фигня это все. Главная работа software developer не написание кода, а понимание требований заказчика и превращения их в software, а уж нужно для этого писать код или нет — дело десятое. И нет, тысяча новых молодых не заменит одного реального опытного, техническая интуиция нарабатывается десятилетиями.
За что заминусили непонятно. Ну да ладно.
Понимание требований заказчика и превращение их в software - это явно удел измеряемый по количеству программных продуктов, или их модулей как максимум. И это точно не 700 тысяч.
А по поводу квалификации, согласен. Эти 1..2..3 тысячи человек нужны с нормальной квалификацией, которую они получили самостоятельно, перекапывая десятки тонн мануалов и профильных форумов. Уж точно не выпускники нетологии. Но они в большинстве своём "бородатые дядьки", которые не подвержены эмоциям. И большинство остались на своих местах.
Понимание требований заказчика и превращение их в software — это явно удел измеряемый по количеству программных продуктов, или их модулей как максимум. И это точно не 700 тысяч
Почему? Бизнес аналитики, программисты, тестеры, data engeener и т.д. это про понимание требований заказчика и превращение их в software. Я работал в компаниях, где счет таких людей измерялся десятками тысяч в каждой из компаний.
За что заминусили непонятно. Ну да ладно.
За снисходительный тон и попытку деления на истинных и примазывшихся айтишников — за это на хабре всегда давали минусы (я минусов вам не ставил, если что).
Вполне возможно, что большинство даже тех, что склонны сами себя относить к программистам, работало в концепции no-code, создавало микро-сервисы.
В целом возможно за - это, вот попробуйте ради интереса создать что-то вменяемое и сложнее простого тг бота на этих платформах. По поводу микросервисов, это достаточно удобная концепция, раньше разрабы писали отдельные модули в монолите, сейчас пишут отдельные микросервисы в системе, при грамотном написании надежность системы и скорость интеграции новых фич будет выше, чем при классическом подходе.
Система системе рознь. Микросервисы имеют смысл для больших и\или высоконагруженных систем. Для простых проще, быстрее и эффективнее поддерживать одну сущность, чем несколько.
"За что заминусили непонятно. Ну да ладно."
Я за прогресс и поэтому луддитов, которые хают микросервисы не люблю). Чисто личная неприязнь.
Ну и общий посыл поста (и последующего поста): "Проблемы нет, уехали одни лохи а профессионалы остались" мне тоже не так чтобы сильно понравился.
Эх, жалко мне JetBrains. Столько бородатых дядек потеряли. Yandex жалко, столько дядек потеряли. Эх, теперь они наверное их перевезут. Как тяжело будет ... хотя нет, они не подвержены эмоциям. Хм, возможно этих бородатых дядек интересуют возможность и компания в которой они работали. Возможно, выехав, они смогут купить себе новые желязики без проблем и не через "Мы тебе достали - знаешь чего нам это стоило? Сиди работай и помалкивай! Бери что дают!", а просто заказал Самостоятельно онлайн и тебе привезли. Хм, а может выехал к офисе без особых проблем и проверок на "Повестку Вам вручили?".
Кажется, мне, разум в данном случае как-то должен одолеть опытного разработчика, или разрабочик останется. Вопрос насколько его одного хватит, и как долго он сможет актуализировать свои знания, учитывая, что зарубежные ресурсы уже сейчас блокируют, уже сейчас закрывают доступ и не предоставляют альтернатив. Я молчу про конференции и живое общение с коллегами.
Обучение? Хм, зачем ему кого-то учить? Он должен работать! Новые кадры? У нас есть вузы!!!
Ему нужно учиться? Зачем? Он, как Вы выражаетесь, программист - он может онлайн обучаться. Ему никуда ездить не надо.
Это вон дети отделных людей могут отдыхать, учиться и болду гонять там, где всё плохо.
Работяги должны работать, чтобы "эти", "Умнейшие" и "Элитнейшие" могли тиктоки и рилсы снимать на деньги работяг.
Отличное у Вас мышление. Может Вы тоже из "этих"?
Вы говорите "микросервисы" как будто это что-то плохое
Только уже лояльных.
Но не умных - это главное, а то снова свалят.
по замедлившемуся изменению ПО
Какого конкретно ПО? А то ПО - оно разное и возможностей с ростом мощности появляется больше, что раньше обсчитывалось долго, теперь может близко к рилтайму и, значит, теперь можно считать более близкие к реальности модели. Просто не надо оценивать разницу за все последние 30 лет и за последний год.
что 700 тыс., и все родом из 60-х,70-х и 80-х.
А что такого волшебного в этих годах? Непонимания толковой разработки? Так это и молодые люди из 80х зачастую не умеют, если просидели в каком-нибудь КБ, клепая что-то там в себе с отрывом от (само)образования. И не надо рассказывать что-то про волшебных программистов 70х тому, кто этого кода перелопатил достаточно тысяч строк (ещё и дорабатывая его или перенося логику в новые реалии, переносить сам подобный код смысла нет).
Кстати, какие-то противоречия, то мы молимся на 60е, то хотим наделать новых.
И для рождённых в 80х - Delphi (вместе с очередной итерацией разработки (почти) без написания кода) появился тогда, когда им было не более 15ти, а сами идеи минимизации кода с написанием по факту скриптов(пусть и не называя их так) на упрощённых языках для применения непрограммистами был ещё в 70-80х, забавные зверушки попадаются.
А минусы за белое пальто, знак равенства между айтишниками и программистами (рекомендую читать про отношение множеств, программистам такие знания необходимы). Больше похоже на то, что остались помимо крепко привязанных те, кто клепал те самые "программы налоговой" в прошлом, которые толком не работали и их процент стал заметнее. И им, похоже, обидно.
Может Вам лучше в среде чиновников и оставаться. Не рассуждать о вещах, которые для Вас далеки!
Вероятность того, что в случае повышения налогов или ограничений на выезд, как предлагает представитель Госдумы Куликов, IT-специалисты вернутся обратно в Россию, а не уволятся из российских компаний и не останутся за рубежом, очень велика.
што?
Если кто-то хочет чтобы уехавшие вернулись, для начала надо устранить причины, по которым они уехали. А только потом уже добавить вернувшимся вкусных плюшек ибо иначе тому, кто уехал и там уже как-то обустроился, какой смысл опять все бросать и возвращаться?
Ни того, ни другого, увы, не будет - генеральный вектор движения совершенно в другую сторону направлен.
Ну справедливости ради не то что бы все прям устроились хорошо. По-этому к примеру у меня хватает знакомых кто начал потихоньку возвращаться. Самое интересное, что это воснвоном люди 30-35+ у кого дети и семья. В Турции/Грузии/Армении/Казахстане так то тоже не сахар, тем более с детьми, которым ещё образование человеческое бы надо дать, и по врачам гонять частенько. Я и сам довольно сильно потерял в уровне жизни уехав из Москвы, и если бы я, как говорит господин Макаров, покинул бы страну не по политическим причинам, давно бы уже вернулся.
Только нужно понимать, что и медицина и образование в РФ уже не те как вы их помните и движение не на улучшение.
Это тоже хорошо бы учитывать если есть желание вернуться.
тем более с детьми, которым ещё образование человеческое бы надо дать
Извиняюсь, конечно, но это первый пункт за то, чтобы не возвращаться
по врачам гонять частенько
не скажу за другие перечисленные страны, но в Грузии медицина, как мне показалось, опережает российскую. Как минимум в частных клиниках. Но за это надо платить, конечно. Что лучше - когда тебя лечат арбидолом, но бесплатно или нормально, но за деньги - каждый решает сам.
А возможность ДМС за свой счёт там нормально работает?
тем более с детьми, которым ещё образование человеческое бы надо дать
Извиняюсь, конечно, но это первый пункт за то, чтобы не возвращаться
После того, как посмотрел на преподавание в западных ВУЗах, например сюда - ничего сверхъестественного не увидел. Образование, как образование. У нас на лекциях в ВУЗах бывает не менее интересно.
А этот хайп на тему "ЭТО ЖЕ ОБРАЗОВАНИЕ В ГАРВАРДЕ !!!". Ну осталось только с трясущимися коленками кланяться. Сначала обменять почку на айфон. А дальше кланяться... спасибо вам батюшки, что чадо моё никчёмное выучили уму разуму )))
Вы серьёзно что ли?
Если судить по вкладу в науку и взять какой-нибудь MIT, то думаю сравнение будет в пользу западных вузов.
Хабр - сборище поравалитиков что ли? В плюсах только категорические коментарии из разряда "в России всё гавно". А стоит написать хоть что-то с желанием сделать лучше, вместо сваливания за бугор - тут же минуса )))
Слабаки сплошные )))
А что вы хотели сделать лучше? Гарвард?)) А то я просто не понял этого явно достойного уважения порыва.
Условно, я вижу стиль жизни определённых людей, проявляющих идолопоклонство подобное желанию менять почку на айфон, при наличии замечательных других устройств. Тот же стиль - хаить страну, на языке которой мыслишь, говоришь и пишешь, находясь при этом по всему миру, даже на другой стороне планеты.
А что вы хотели сделать лучше? Гарвард?))
Лучше сделать хочу прежде всего людей. Чтобы жили в мире без идолов, кумиров. Не сотвори себе кумира, слышали такое?
Чтобы не относились к чему либо в жизни как сверх-сног-сшибательному. Объективно. Вспоминая хорошую пословицу "хорошо там, где нас нет".
Не минусовали еще одно мнение исключительно по признаку "оно мне просто не нравится"
Для того и привёл в сообщество Хабра ссылку именно на эти лекции из Гарварда. Лекции вообще хорошие.
Многим с сообществе Хабра крайне полезно посмотреть их все.
Но и эти лекции не "с ног сшибательные", и почку на них менять не следует.
"Тот же стиль - хаить страну, на языке которой мыслишь, говоришь и пишешь, находясь при этом по всему миру, даже на другой стороне планеты."
А что, страна это священная корова, которую нельзя критиковать? С каких это пор? Люди, которых выдавили из страны, заставляя выбирать между безопасностью и проживанием в ней имеют на критику пожалуй даже большее право, чем те, кого устраивает, что его могут швырнуть в самое пекло, даже если он отец троих детей и полностью содержит семью.
У вас слишком категоричные суждения, с датой в нике вообще такое мировоззрение вообще никак не бьётся. С чего вы вообще взяли, что кто-то почку продаёт, может для тех кто туда ребёнка устроил это по затратам как в кино разок сходить. Я бы выбрал Гарвард для своих детей, если бы у меня был выбор между ним и СИНХ, просто потому, что про Гарвард так или иначе большинство его воспринимают как знак качества образования. Но это не означает, что у меня есть какие-то идолы и кумиры.
А те, кто ездят на феррари и бентли тоже почки продают?)
"Чтобы не относились к чему либо в жизни как сверх-сног-сшибательному. Объективно. Вспоминая хорошую пословицу "хорошо там, где нас нет"."
Пословица дурацкая, так как есть параметры по которым можно объективно сравнить разные страны по уровню жизни, уровню преступности, безопасности, уровню свобод и так далее. То, куда вы ведете это не объективность. Проблемы есть во всех странах, но где-то жить в разы проще, безопаснее и сытнее.
Или может быть я что-то пропустил и сейчас в Швейцарии и Нидерландах народ загребают и на передовую отправляют, а оппозиционеры по тюрьмам сидят? Может население США массово уезжает из страны, сотнями тысяч?
Посмотрите всё же лекции. Они похоже для вас созданы ;)
Там про всё рассказано. И про это
народ загребают и на передовую отправляют
С чего вы вообще взяли, что кто-то почку продаёт, может для тех кто туда ребёнка устроил это по затратам как в кино разок сходить
И про минусование на хабре, которое к слову убрали на самом деле спрятали, с ютуба:
Тот же стиль - хаить страну, на языке которой мыслишь, говоришь и пишешь, находясь при этом по всему миру, даже на другой стороне планеты.
А язык вдруг стал принадлежать стране? С каких это пор и на каком основании?
Ссылка на ютуб достойна минуса в карму независимо от мнения.
Опять же не знаю как в Грузии, но в Стамбуле садик с рускоязычными преподавателями 6-8к$ за полгода и судя по отзывам не то, что бы прямо супер.
образование человеческое бы надо дать, и по врачам гонять частенько
А, может, и не надо частенько, если врачи нормальные, но некоторые считают, что поговорить с не особо умной тёткой - это полезно, даже если выписываются только фуфломицины. И образование не факт, что лучше то, обладатели которого пишут "делаеться" и "кВт/ч", а само оно представляет из себя, в основном, пропаганду о его превосходстве. Кстати, медицину и правоохранительные органы (которые реальными преступлениями занимаются, коих стало значительно, местами в разы, больше, в основном краж), как итог - болеть в России не стоит, врач может не приехать (оптимизация - это когда количество сокращают так, что не успевают обойти всех, а качество специалистов снижается кардинально в следствии низкой оплаты и угрозы поездки в командировку), с парвоохранителями та же фигня. Про пожарных не в курсе, но знакомства с остальными аспектами более, чем хватило. Да, образование тоже "оптимизировали", в основном в сторону бумагамарательства (возможно, другие аспекты тоже, тут нет информации).
В том-то и проблема. Основные риски, из-за которых люди уезжают это возможность попасть под мобилизацию и закрытие границ. В гарантии государства может поверить только сумасшедший, т.к кредит доверия давно в минусе.
Плюшками это не перебить, ведь от плюшек устроенной жизни и улаженного быта уже отказались, выбрав релокацию.
Интересно, дорастём когда-нибудь до северной кореи?)
Мде... Властям мозги смотрю явно жмут... Пряник - не заберем в "сапоги". Так они и там в них явно не окажутся. Кнут - поднимем налоги тем, кто оттуда работает на российские компании. Ну а много таких? По моему все конторы, кто уехал давно Кипрские. В Европе российские компании сейчас вообще не жалуют. И действительно, что мешает перебежать в другую контору. Рынок труда там то побольше нашего. Начнем лишать гражданства - ну, что то я думаю, что люди там уже на европейское подали, с русскими загранпаспортами уже и визы много где не дают. В общем - не надоело уже в ноги то стрелять? Пластыря с зеленкой то хватит?
нужно оперативно привлекать в IT-отрасль новую и старую кровь;
Обзываться то зачем?)
А если без шуток, то сначала нужно избавится от разделения на "уехавших" и "оставшихся" и планировать реформу IT-сферы с лучшими условиями чем за границей. Тогда и иностранные работники из Индии подтянутся.
Каким образом могут быть лучшие условия? С неба упадут?
Если пофантазировать, то скорее всего явно не в госсекторе их нужно создавать. Там может получится так, что на эти должности начнут назначать кумов. А все улучшения и послабления в данном случае, по сути, за деньги других налогоплательщиков. Труднее всего точно определится с конкретной целевой аудиторией, так, чтобы не попали со стороны только ради условий, например льготной ипотеки. Здесь ведь есть и психологический нюанс, как воспримут это работники интеллектуального труда вне IT-сферы. Так что конкретного ответа дать не могу, но есть специально обученные люди, вдобавок имеющие рычаги влияния, на которых есть надежда, что они что-то придумают.
Иногда мне просто хочется немного напрячь бюрократическую машину начав делать вид что я когда-то всерьёз рассматривал полное возвращение при текущем строе... А то они там уже не знают что делать, кажется, кроме очевидного единственного способа вернуть хотя бы часть людей.
Закрыть границы, и вернуть СССР, какие проблемы?
В «Руссофт» пояснили, что повышение налогов для уехавших IT-специалистов не поможет вернуть их в страну