Comments 142
Все ответили по-разному, но думали две вещи:
Софт для конвертации из пропиетарного формата в нормальный содержит 9000 трекеров и следилок, данные с которых можно продать, а так же использовать в навязчивой рекламе.
Любой косяк в реализации открытого формата - позорище на весь мир. Косяк в пропиетарном - "да это так задумано, с заделом на будущее". Пропиетарный намного дешевле и проще поддерживать.
Думается, все проще: есть исторически сложившийся формат, связанные с ним (возможно) железо, прошивки камер и собственный софт. Чтобы все это передалать, нужны инвестиции, которые не окупятся. Заодно, если проприетарный софт хороший, им не смогут воспользоваться владельцы камер конкурентов.
(1) учитывая, что этот софт практически никто не ставит так себе идея
(2) проприетарный поддерживать намного дороже. кроме него нужно еще и софт см. п. 1 писать
Скорее причины - на момент прихода DNG у нас уже был свой формат, нет смысла переползать на новый. И своя рубашка ближе к телу.
Проприетарный формат не значит "закрытый зашифрованный формат". У большинства RAW-форматов спецификации доступны, легально существуют опенсорсные raw-конвертеры. Та же Raw Therapee. И в ней нет ни трекеров, ни следилок, ни навязчивой рекламы.
Любой косяк в реализации открытого формата - позорище на весь мир.
Чтоб это кого волновало.
Как человек, который изрядно провозился с работой с принтерами и сканерами с использованием открытых, стандартных протоколов, замечу, что качество реализации этих протоколов в устройствах разных производителей, очень разное, и совершенно производителей это не парит. С вендовым драйвером работает, и ладушки.
Например, в некоторых протоколах данные передаются в формате XML. Устройство может не распарсить запрос, если XML содержит незначащие пробелы. Хорошо, если ошибку вернёт, совсем хорошо, если ошибка будет содержать информацию, позволяющую локализовать проблему.
А то может и в перезагрузку уйти, если не поймет чего-нибудь в запросе.
Думаю, на рынке электронных фотоаппаратов всё примерно то же самое.
Есть темы, которые стоит вспомнить:
1) RAW типа негатива в пленочной съемке, где химически можно получить оригинальный отпечаток. Все камеры предназначены выдавать готовый JPEG пользователю. С заведомо большими характеристиками, чем ему надо в жизни. Куча людей потрудилась, чтобы камера выдавала правильный результат - рынок высококонкурентный!
2) Есть серьезный аргумент типа что процессор на десктопе сильно производительнее чем в камере. И можно использовать большее количество алгоритмов для обработки. Но по факту это нужно меньше 1% пользователей. В бизнесовом спортивном репортаже, например, важно отправить побыстрее один снимок из тысячи - редактор прямо на фотокамере + вафля.
Важно, что камера делает "стандартный jpeg" из RAW, отрезая какие-то диапазоны оттенков. А они нужны вообще? У меня был опыт сравнить около 10 тыс RAW и JPEG - как я в лайтруме с RAW не пыжился, получилось близко к jpeg из камеры, а возни и тяжелых файлов дофигища.
Я к тому, что RAW мутная тема, о которой все знают, но мало кто будет пользоваться в реале.
Из RAW я в конвертере сделаю картинку, какая нужна мне. Я поправлю баланс белого, сделав его не таким, какой я выставил в момент съемки (и не угадал), а таким, чтобы получить нужную мне цветовую гамму. И эти цвета смогу покрутить каждый в отдельности, убрав, скажем, характерную никоновскую морковку или задавив зелень от светодиодных ламп. Я (или камера) ошибусь в экспозиции, недоэкспонировав кадр на пару стопов -- и все равно не потеряю в качестве картинки, исправлю это, просто потянув движок в рав-конвертере. Можно легко вытянуть тени на ту же пару стопов, или наоборот законтрастить их. Если я это попытаюсь сделать в 8-разрядном JPEG -- получится хрень.
Из RAW в той же RawTherapee без особого труда вытягивается резкость и детализация, которая в JPEG просто не попадает: почему-то во всех камерных JPEG настройки шарпа не позволяют регулировать радиус маски и он там фиксированный, равный 1,5 пиксела. Ну да, оптимально, чтобы не шарпить шум и не пытаться вытащить то, чего не нарисовала китовая затычка для байонета. Но когда шума мало, а объектив резкий, можно уменьшить до 0,5-0,7 в зависимости от того, сколько способна нарисовать оптика. Иногда полезно -- когда надо белого медведя выкропить из серединки 24-мегапиксельной матрицы:)
Согласен. Но есть маленький нюанс между одной картинкой и 1300 снимков за 1 час. Очевидно, что ваши слова справедливы к той категории, которую я назвал "меньше 1% пользователей".
Ну вот я как раз тот менее 1%, и за час кадров выходит 3-4 тыс. все в RAW.
Ребяты, я таки не понял в чем я не прав. Напишите, плиз почему остальным 99% надо тоже на RAW переходить. Вы не доверяете инженерам, и вам хочется получить свой JPEG по своим тайным алгоритма - флаг вам в руки.
Я вот научился настраивать фотоаппарат ПЕРЕД съемкой. Даже скажу, что можно и свой профиль в камеру загнать для особых эффектов.
Я рад, что вы сознательно юзаете RAW, но для большинства пользователе это все равно будет ненужным.
Ну, для большинства и проф.камера не нужна
Мы совсем о разных вещах и разных картинках говорим, хотя сейчас есть тренд на внутрикамерную обработку под пленку
По количеству минусов я уже почувствовал, что промахнулся с дверью, и здесь кружок адептов тайного знания. Больше ожидал такого на сайте фотографов, но там у ребят РАЗНЫЕ камеры, а здесь похоже народ перешагнул этап с Canon 1000, который тоже умеет в RAW, сразу в пятаки.
И уточним по терминам, профи - тот который получает деньги за фото. Он сам выбирает аппарат под съемку. Может выбрать Смену 8М и сделать суперснимок. А может и говно наснимать на хорошую камеру - его личный выбор.
Если вернуться к теме статьи, то ее можно в два предложения объяснить. RAW разный из-за разной инженерии, ноу-хау и патентов. А JPEG общий, потому что коммерция.
Извиняйте, если кому-то наступил на чувство прекрасного, но JPEG из современной камеры настолько приличный, что можно делить фотками, а не загоняться на обработке
По количеству минусов я уже почувствовал, что промахнулся с дверью
По двум? :)
Тут, кстати, тоже, в основном, не обычные ребята. Есть смещение в сторону гиков и задротов.
С утра было -4 и еще -2. Потом почувствовал поддержку, отчего потеплело
Да ладно, не заморачивайтесь, внёс ещё немножко тепла) А по существу - вот на старую зеркалку (Olympus E5) снимаю исключительно в raw формате, поскольку мне не нравится встроенная в камеру обработка. Не фатально, но руками мне удается сделать лучше. И как меня бесит JPG в нынешнем моем телефоне (Sony SO-52D), когда приходится снимать им - результат ББ это боль (да, это общеизвестный факт, телефон брал не для съёмки).
но JPEG из современной камеры настолько приличный, что можно делить фотками, а не загоняться на обработке
Для простого человека это именно так. Тот же Fujifilm сейчас носят на руках именно за их film simulations и качественный JPEG.
У меня Fuji камера X-H1. Я не профессионал (в том плане, что не получаю за снимки денег). Но снимаю в RAW. Хотя очень доволен цветом из-коробобки-в-jpeg. Причина? к сожалению даже в самом лучшем качестве JPEG имеет проблемы с резкостью. Это вполне актуально если используете фикс-линзы и потом кадрируете снимок.
Вторая причина - в JPEG идет жутчайшая потеря деталей в светах которая не поддается постобработке. Там где я живу света много, даже слишком. Поэтому RAW мне позволяет получить итоговый снимок с приемлемыми потерями в светах. JPEG - нет. Могу это сказать гарантированно т.к. снимаю в режиме JPEG + RAW.
Спасибо, за мнение. Я коротенько соглашусь, думаю закругляться, тема исчерпана.
"Не профессионал" - это важный критерий. Я в принципе тоже не за деньги снимаю. Вы сосредоточились на деталях. У меня больше спортивный репортаж - побольше фоточек на выходе, которые большинство смотри до 2000 по длинной стороне. И свет иногда через слезы. Потому пляшем от задач.
Наверно, было бы важным мнение от профессионала "если я буду снимать в JPEG, по получу меньше денег", а остальное - имхо
Мне кажется, мы в этой дискуссии противопоставляем тезис о том, что в 99% случаев достаточно Jpeg тезису что RAW может пригодиться. Они друг другу не противоречат. Я всегда снимаю в оба формата и в 99 процентов случаев использую Jpeg, даже если нужно немного отредактировать (например, изменить экспозицию +/- 0.5 EV). Если меня устраивает Jpeg, RAW немилосердно удаляется, если это не значимое семейное событие. Из десятков тысяч снимков я отредактировал несколько сотен RAW файлов, которые иначе отправились бы в брак, и мне этого достаточно. При современных размерах карт памяти RAW с 20-26 МП камеры карман не утянет.
Вы не доверяете инженерам, и вам хочется получить свой JPEG по своим тайным алгоритма - флаг вам в руки
Пример из далёкого прошлого - fujifilm 5600.
Взялся однажды переснимать всякую античную печатную продукцию. Джипеговский вариант съёмки "по кускам" каждого листа, с целью дальнейшей сшивки в 20-30-50 мп полотно - ну, в общем "с пивом покатит". Однако когда перещёлкнул на сохранение в raw и последующее "ручное" проявление - оказалось, что типографский растр виден на много голов лучше, картинка чётче, все дела, все довольны. Не собираюсь кидать камни в сторону инженеров fuji, но зачем они ввели во внутрикамерную обработку в jpg намеренный блюр - так и не понял.
Ещё раз встретился с подобным у nikon 5100. Похожий намеренный блюр, при внутрикамерной обработке в jpg.
Тут согласен. Еще может быть така фигня, что баланс белого будет различаться на разных частях большого снимка. И RAW сыграет лучше.
Я тоже сшивал снимки в панорамы и не доверялся джипегу. И ночное небо в RAW снимал, чтобы побольше позагоняться в пост-обработку.
То есть RAW для пост-обработки чего-то особенного - да, типа негатив же - но для массовой съемки весьма спорное решение.
А вот если хочется поиграться в шумы в темной сцене, то RAW не особо помогает. Не особо помогает с засветкой - фильтр прикупил. И он не раскрашивает сумеречные снимки. Потому просто выбираю правильное освещение ;)
но для массовой съемки весьма спорное решение.
Сохранять сразу два канала - jpg и raw. Джипег сразу посмотреть, а равку можно покрутить на досуге - авось что и получится лучше, чем на внутрикамерном джипеге.
Но самая, для меня, загадка остаётся - почему производители у камер попроще/подешевле - намеренно исключают сохранение в raw?
Пользовательский опыт может быть негативным, особенно после лозунгов "Все - в RAW!", что на высококонкурентном рынке неприемлемо.
Камеры попроще тоже умеют в RAW, может быть не в прошивке 1.0.0, но в у меня приятель в D1000 снимал и ковырял потом. На D100 у меня тоже была возможность в RAW. На A200 не было, но тогда и слова такого не знал. На S3 помню хорошую оптику - тоже было не до RAW
Есть задачи для RAW, согласен. Но нишевая тема. Стартовый коммент как раз про то, чтобы не загоняться в пост-обработке. Выше писал, что сравнивал сразу 2 формата в обычном освещении jpg/raw, и я для себя не нашел преимущества raw, а минусы - дольше обработка и тяжелее файлы. И вот ради "авось" тащить домой raw - да нафига?!
Если вас устраивает камерный JPEG, у вас нет художественной задачи и достаточно правильно, четко, ярко передать картинку -- то RAW вам не нужен. Но допустим, вы захотели сделать кадр в высоком ключе. Снег почти под белизну бумаги (но не пересвеченный, сохранивший текстуру), и на нем -- сюжетно-важная деталь, тоже вся проработанная как надо. Как будете в JPEG снимать? Как когда-то снимали слайды, филигранно с помощью экспонометра рассчитав экспозицию? Или будете делать кадр за кадром, контролируя результат по экранчику? RAW достаточно сделать один -- единственное требование, чтобы света не выбились, а тени не провалились совсем в шумовое болото. Остальное сделаете дома, в тепле.
А тени вытащить, если освещение чересчур контрастное? Современные матрицы это позволяют очень хорошо. А банальная ACR сделает это гораздо лучше, чем внутрикамерные настройки, которые зачастую (я не знаю, что там в профессиональной технике, но в любительском никоне 12-летней давности D7100, которым я снимаю -- это три уровня D-Lighting, не считая "выключено" -- ни тебе радиуса, который часто имеет смысл покрутить, чтобы сделать менее заметными артефакты такой вытяжки, ничего). Банально накинуть градиентный фильтр на пейзаж или фото в дворе-колодце?
почему производители у камер попроще/подешевле - намеренно исключают сохранение в raw?
Хехе... ну вот у меня смартфон умеет в RAW. И там, пардоньте, виден такой п..ц, что е..ся можно (шумы, дифракция, геометрические искажения из-за убогой оптики).
А жыпег - ну, "на ходу срочно снять" вполне годен, силами внутреннего софта смартфона (или мыльницы).
Т.е. у смартфонов и мыльниц с мелкими матрицами вы опухнете вручную RAW ковырять, чтобы получить тот же "на ходу снимать годится" жыпег. Ну и смысл возиться?
Возможно, что софт устраняет огрехи объектива при "проявке". В RAW редакторах можно подключать профили объективов в которых прописаны параметры коррекции: дисторсия, ХА, виньетирование.
Возможно, что софт устраняет огрехи объектива при "проявке"
Именно. И там такая устранялка развесистая, что одно время ходили разговоры о вычислительной фотографии, где красивую картинку получают с одной или нескольких низкокачественных камер. Отсюда же десятки и сотни маркетоидных мегапикселей в понтовых смартфонах, лидары для имитации боке (через вычисление расстояния до объекта) в эппловских смартфонах (если я ничего не путаю) и прочие выверты.
В свое время было много шума по поводу того, что Самсунг впечатывает в фото готовую картинку Луны. Ее детализация существенно превышала то, что может дать объектив диаметром 2 миллиметра.
Из того, что рынок высококонкурентный и у вас лично не получилось хорошо обработать RAW, никак не следует, что инженеры производителя что-то там лучше знают. И кто тут утверждает, что большинство потребителей должны пользоваться RAW? Вы с кем дискутируете?
Ок, услышал. А ваша позиция и аргументы будут?
Моя позиция: не устраивает результат встроенных в камеру алгоритмов - используй RAW, устраивает - используй JPEG, отсутствие возможности снимать в RAW - плохо, безоговорочно доверять специалистам нельзя, для каких-то нестандартных художественных целей (сделать палитру, как фильмах, например) JPEG однозначно не подходит, ибо 8 бит на канал и шумы квантования. И вам тут уже написали про непонятный блюр JPEG на какой-то камере, не всегда оптимальный размер ядра шарпера и цветокоррекцию для светодиодного освещения. У многих камер сейчас есть отдельный профиль для светодиодов с низким CRI?
Конкретная польза от raw формата.
Позволяет ошибаться на 1 ступень вверх или вниз, то есть позволяет сделать снимок в 2 раза ярче или в 2 раза темнее. А если очень надо, позволяет ошибаться на полторы ступени.
Позволяет менять баланс белого уже после съёмки, причём безо всякого труда.
Не содержит артефактов сжатия JPEG (квадратиков), поэтому упрощает борьбу с шумом.
Аргументы ок, есть у RAW и минусы или туды-сюды:
1) РАВ тяжелый и медленный. Щас машинка на 5 нм, может и полегче будет. Но ушел в джипег в том числе, потому что пару тыс снимков в день реально было посмотреть и кропнуть. Браковал не по ступеням света, а про более простым критериям. И публика не изысканная - лучше меня в том лесу особо никто не снимает... скромненько так, в смысле остальные еще хуже...
2) ББ жуткое дело даже у профи. Видел фотку школьников в классе. Из-за ламп были зеленые лица. И мало что в ББ поменяешь - потому что вся сцена тоже меняется. У меня сцены вообще часто меняются. А задрачиваться над каждой фоткой не могу себе позволить.
3) Это самое простое. Мои потребители в соцсетях - им 2000 точек по длинной уже с запасом
У фотографов, которые интересуются темой глубоко, как и у любых других профессионалов, есть сильный перекос в сторону представления "как там у других" который берётся из за общения в среде таких же как и они. Хорошо знаю по себе.
Большинству как раз RAW не нужен, а нужно чтобы камера сама всё сделала и красиво.
Занятно, что с появлением у меня БЗК с OLED видоискателем я 95% кадров стал снимать в JPEG, т.к. сразу на месте накручиваю нужные настройки, очень экономится место и время.
Согласен. У вас красиво получилось объяснить. Подытожу, пожалуй, тема вроде всё:
1. RAW - осознанный выбор тех, кто выжимает максимум из камеры за свои кровные. И просто хочет разобраться на низком уровне. И поиграться в пост-обработку, которая нифига не дешевая. Я из пары недель лета в лесу еще несколько недель на обработку фоток трачу - это приятно, но это еще несколько недель лета, но за компом! И это без рав!
2. Граничные сложные условия съемки по свету, или что-то граничное артистическое, где сцена заведомо не вытащится в джипег - ночное небо, свеча и т.д. Тут RAW рулит
3. Единичные снимки под пост-обработку. Для красоты или под заказ - личный выбор. Но если я делаю событие волонтерски, то фиг я буду задрачивать на текстурки.
4. И RAW - это про статичные сцены. Снимаю динамику - и там пофиг детали рав, в критерии выходят эмоции, поза, фон и тени. Тени, кста, нормальн в джипеге рисуются.
Основной плюс RAW его "тягучесть" к тональной коррекции. Если говорить очень грубо и образно JPEG чем-то напоминает засохшую глину, при попытке её деформировать она трескается (появляются полосы бэндинга на градиентах, очень хорошо заметно на небе. Вылезают шумы и артефакты, плохо подавляется шум) а RAW глина еще пластичная и сырая, её можно деформировать и потом "запекать" JPEG.
Ну конкретный кейс, поснимать концерты в клубах. Я то мимопроходил, но знакомые фотографы есть, и они понимают, что заказчик может не хотел бы видеть сплошняком красно-зелёные лица музыкантов, а из даже хорошего джепега вытянуть информацию будет куда сложнее.
На компе же даже не проц а ВК нейронки гоняют. Топаз, ACR. И если не супер видяха, получится ещё и медленнее чем фотоаппараты.
Камера делает из фоточки JPEG не потому, что она такая добрая, а потому, что JPEG занимает сильно меньше ресурсов на работу с ним (которая заключается в хранении и пересылке), чем сырая картинка.
И делает она этот JPEG не своим слабеньким центральным процессором, а с помощью аппаратного кодировщика.
На дешевом сегменте попадаются принтеры-сканеры, у которых меньше памяти, чем занимает неупакованный лист размера A4 в заявленном разрешении. Как они это делают? Хранят изображние сжатым и перепаковывают построчно с помощью аппаратного енкодера. Больше никак. И это дешевле, чем нормально памяти поставить и процессор помощнее (а в фотокамере надо еще и в доступную ёмкость батареи укладываться).
Интересное мнение. Но не складывается с тем, что моя камера на лету умеет в 4K-видео, и буфер на 99 RAWок, который еще не получалось высушить - то есть и на карту шустро пишет.
Мое мнение - маркетинговое происхождение JPEG. Товар должен из коробки удовлетворять потребность покупателя, иначе это не товар. Уже потом единицам нужно "инженерное меню" и root-доступ к матрице. И маркетинговое разделение по классам - китовый объектив, матрица, кэш, проц и точки автофокуса.
Топовые камеры поддерживают JPEG потому, что поддерживать JPEG принято на рынке, покупатели не поймут. Дешевые камеры поддерживают JPEG по нужде (и формируют тренды на рынке; дешевый сегмент - самый массовый).
Нет никакого противоречия.
Интересно, бывают ли профессиональные камеры, вообще не рассчитанные на любительский рынок? Все ли из них поддерживают JPEG?
В целом "так принято на рынке" - это про маркетинг, потому не вижу противоречий ;)
Не разделяю ваше мнение по по топовым и дешевым. Скорее речь про цену/задачу. Например, Canon 1 умеет то, что не умеют другие (в руках не держал, потому не скажу за JPEG), но эта камера просто как самолет для огородника. Думаю, что те, кто купит эту камеру, или хочет сам в пост-обработку или есть бабки на помощника.
А массовые профессионалы норм в JPEG. Был на мастер-классе Роберта Максимова, который 40+ лет официальный фотограф Олимпиад. Тот на Z6 отснял какую-то большое мероприятие, хвалил. Сказал, что у него доход с того, чтобы фотка быстро появилась в агентстве и в новостях. Потому быстренько поправил на камере и отправил JPEG в облако - это решение.
Это нормально. Для профессионального фотографа качество результата не имеет значения, важна только прибыль.
Возражу. Это провокационный вброс, и я повёлся ;)
Профи снимают за деньги, и даже стажер уже профи. Профи больше про особую ответственность перед заказчиком.
Профессионалом в виде длинного слова не стать, если только доход интересует. Если нет контакта с людьми и делом, то не статт экспертом. И есть не жить делом, то быстро выгоришь.
Ваши слова больше про то, что после 50-го раза понимаешь, где нужно париться, а где можно сэкономить силы. В этом профессионализм - во всех сферах.
Из моего опыта: иногда снимаю на заказ и раньше снимал только в RAW и потом долго и нудно "обрабатывал". Сейчас чаще снимаю сразу в JPEG предварительно выставляя ББ, экспозицию, добавляю чуть повышенный контраст, насыщенность, немного шарп.
В итоге получается, что нормальному человеку намного важнее чтобы фотография была композиционно решена хорошо, лица в удачные моменты сняты, чтобы было всё освещено адекватно. И еще бонусом за "профессионализм" идёт быстрая выдача результата. Вместо того, чтобы три дня тратить на обработку, за час отбираю удачные снимки и заливаю их в облако, заказчик в восторге. Я трачу время на интересные дела. Например иду обрабатывать RAW уже со своих пейзажных снимков :>
Ответственность?!
— Вы профессионал, вы должны нести ответственность за свою работу, поэтому исправьте баланс белого вот здесь и уберите пыльные пятна вот там.
— Я не собираюсь ничего исправлять! Мне за эти исправления не платят!
1) Камеры выдают отвратительный JPEG. Почти в 100% случаев. Чуть малейший пересвет или в ДД не влезло - на выходе хрень. Которую не исправить - информации в тенях и ярком свете нет, JPEG ее пережал. Тут ошибки сразу две - вы никогда, видимо, не пробовали сделать фотографию ночью, например и вы неправильно понимаете как работает JPEG. Он не отрезает оттенки, а объединяет полигоны. Везде, где темно - будет темно, а в раве там осталась информация. RAW можно вытянуть почти из полностью черного экрана в нормальную фотографию, а JPEG - нет. А еще RAW позволяет растянуть ДД настолько сильно, что это уже близко к HDR.
В качестве примера показываю фотки, которые в оригинале были сильно темнее по разным причинам, в основном из-за правила 600.
Скрытый текст
Ждал такого коммента, спасибо! Да, подпишусь под словами ;) Конкретно за себя скажу, что я солнечный фотограф ;) Меня обычно засветка напрягает. А обычно выбираю простую сцену освещения.
Ночные делал у костра или подсвечивал фонариком. И камера современная - JPEG работает норм. Шум есть, конечно. Совсем темные сцены просто бы не рискнул в JPEG, потому за них не отвечу. Фотография - это рисунок светом, и где его недостаточно, то всё сразу сложно - штатив, выдержка и подсветка помогают. Ну и RF-оптика с пятью стопами и стабилизатором весьма шикарная штука.
С заведомо большими характеристиками, чем ему надо в жизни.
Категорически нет. Можно долго разбирать ваши тезисы по цитатам, но я ограничусь лишь одним фактом: жпег - это формат хранения с потерей данных. Уже одного этого достаточно, чтобы приличная часть пользователей игнорировала этот формат. По принципиальным причинам. Исходники я предпочитаю хранить в форматах с обратимыми алгоритмами сжатия. Дальше, любое пересохранение жпега (элементарный ресайз) увеличивает количество артефактов кодирования в геометрической прогрессии - ну что, мем про "шакалий тест" забыли?
И вот это ваше "по факту это нужно меньше 1% пользователей" - слишком уж высосано из пальца ;)
Я, например, жпег вообще как формат не рассматриваю, включен только на мобиле (вместе с raw) чтобы превьюхи побыстрее генерить. Везде только raw и tiff.
Вы здесь пишете, что джипег не ваш выбор - ок. Это характеризует только вас. Конкретно для вас неприемлем массовый выбор, вы живете завышенными требованиями. И это хорошо!
Я сталкивался с такими позициями в разных сферах. А видел и полный бардак в фотоархиве, файлах и в жизни - все люди разные, и это хорошо!
Нет. Тут я как раз пишу усреднённое мнение - первое, что проясняли новичку на фото.ру - это раз и навсегда переключаться в рав. Была, конечно, значительная доля "домохозяек с бюджетными китовыми зеркалками" - ну да, им по барабану. Им и зеркалки без нужды были, они быстро потом все на смартфоны пересели. Люди же более-менее "в теме" по дефолту снимали только в raw.
Вам нравится категоричность - держите! Я начинал снимать фото на Смена 8М и мне пофиг, что там пишут новичкам на фото.ру. У меня есть своя голова на плечах. Я снимаю, обрабатываю, выдаю и сравниваю - и я оцениваю усилия на фото и результат. Критерий истины - практика, как говорил дедушка Ленин. И я свои слова проверил на себе и они работают (согласен, что работают и другие правила). И фото не единственное, чем дышу, потому освободившееся место в бэкапах под программы отвожу.
Несколько раз перечитал ваш комментарий - ничего не понял. Если откинуть весь пафос насчёт превосходства эмпирического подхода над теоретическим, то вы якобы постулируете некие слова, но какие? Изначальные 2 темы? Насчёт большого количества людей работавших над "качеством жпега"? Это же просто дефолтные настройки "фирменного конвертера"))
P.S. Зенит-Е и Индустар-50.
Вы были категоричны в своих словах, что неприемлемо для конструктивного столкновения разных точек зрения. Вы красиво описываете свою позицию, но не оставляете места для других. Потому я также резковато ответил, что по количеству jpeg-файлы сильно превышает количество raw-файлов.
А так да, raw предоставляет больше возможностей чем jpeg. Но это недешевое, и не всем надо - типа на крузаке в булошную, а на матизе не комильфо.
Оффтоп: Любитель 166, SOKOL 2, Kodak 300, Canon 1000 (только ради телеобъектива), смартфоны. На "тип 120" снимать было интересно, а с "Сокол-полуавтомат" - уже чисто утилитарно. И да, в снежных горах или ночью - один раз на 100 лезу в RAW, остальное - JPEG хватает за глаза.
Фотосайты рунета это рассадник техномракобесия, сравнимый с форумами аудиофилов.
Я не утверждаю, что всё там обсуждаемое вредное и ошибочное. Но многие догмы и устоявшиеся мнения являются заблуждениями и внедряются в головы новичков почти с сектантским фанатизмом.
Я почти уверен, что вы не сможете отличить 90% JPEG от TIFF если не будете знать разрешение и размер файла, чисто визуально в просмотровщике. Эта "информация" за которую вы так волнуетесь утонет в естественных шумах изображения.
К тому же с одной RAW можно получить несколько вариантов обработки, например, с разным контрастом и оттенками и еще в ЧБ и все они будут по объёму файлов меньше чем один TIFF.
Я почти уверен, что вы не сможете отличить 90% JPEG от TIFF если не будете знать разрешение и размер файла, чисто визуально в просмотровщике. Эта "информация" за которую вы так волнуетесь утонет в естественных шумах изображения.
Зачем вы набрасываете?))
Блин, почему на хабре постоянно переходится пересказывать тезисы 20-летней давности с фотору...
Т.е. вы не согласны с тем фактом, что жпег формат с потерями? Или может быть вы не согласны с принципиальным подходом к данному вопросу? Ну тоже разбирали всё по полочкам - допустим, вам один раз сохранить в финальном виде, чтобы отнести на печать. Вы так и говорите оператору "без коррекции". Но где гарантия, что ОС печатной машины все равно не пересохраняет файл? Уж про всякие ресайзы даже речи не веду.
Дальше. Ну что за корявая формулировка "не сможете отличить 90% JPEG от TIFF"? Во-первых, я знаю как алгоритмы формата JPEG оптимизируют изображение и знаю куда и на что надо смотреть. К тому же вы, видимо, предлагаете "слепой тест"? А с чего вдруг? Вот у меня есть тифф и на нём есть такая-то деталь, а тут он становится жпегом и деталь пропадает. И нафига оно мне надо?))
Ну и не "90% JPEG от TIFF", а "на 90% сюжетов". На некоторых, увы, это будет бросаться в глаза значительно чаще. А кто-то может специализироваться на подобных сюжетах...
Уж заводить речь про то, что любые промежуточные сохранения должны вести только в формате "без сжатия"/"сжатия без потерь", наверное, не будем?
А теперь самое главное - а для чего вообще нужен сейчас жпег? Экономить дисковое пространство? Серьёзно? Т.е. вся эта кутерьма с оценкой "допустимой деградации изображения" потенциальной необходимостью пересохранения и т.п. только ради этого? Вместо того, чтобы просто вообще не забивать себе этим голову и по дефолту сохранять только в тифф. Да, будет один случай на тысячу, когда вы пожалеете, что сохранили в жпег, а не в тифф. Но он будет ;)
К тому же с одной RAW можно получить несколько вариантов обработки, например, с разным контрастом и оттенками и еще в ЧБ и все они будут по объёму файлов меньше чем один TIFF.
Это тут к чему? Печатные машины не понимают raw. Много кто не понимает raw. RAW хранится отдельно, как оригинал. В чём вопрос-то? В raw-конвертере вы в какой формат выход генерируете?
Даже PSD будет по объёму меньше чем TIFF. И что? Снова - в чём вопрос-то? У меня свободного дискового пространства несколько терабайт. Снимаю я немного. В тифф конвертируется в разы меньше...
Разговор напоминает беседу руководителя проекта, которому фича нужна вчера, с мидлом, который хочет сделать "штоб красиво и в хабр". У обеих сторон правильные аргументы.
Потому надо определиться на берегу - делаем шедевр или фотку детеныша в ленту вк для мобилке. Полно нюансов, которые можно учесть в промполиграфии и которая нафиг не нужна в школьной стенгазете.
У меня был трогательный опыт в 2005 году - даже год запомнил! Я в фотошопе "раздвинул" фотку дитятки в 1600*1200 точек до 30х45 см в 300dpi, и забубенили с папкой в только что появившейся цифровой фотопечати. Вполне прилично получилось даже по моим требованиям - далее метра не видно пикселей вообще. Стоит ли говорить, что папка был удовлетворен с запасом.
Что данный пример должен иллюстрировать? Что у вас не было альтернативных исходников с большим разрешением или что папке не с чем было сравнить результат?
Да. Вот прямо да! Во-первых, то была первая цифромыльница. Техническое совершенство не стоит на месте. Сотню лет назад народ не знал про RAW, но как-то жил и не тужил. Через сколько-то лет появится новый формат, который лучше сегодняшнего. Но пленка с зерном находит себе место и сейчас.
Во-вторых, уровень вкуса потребителей тоже важен. Мне нравятся десятки из моих фоток, но их не сделать без тысяч других - последние не мусор, а добавляют ценности в истории. И вот тут всплывает, что большинству реально не нужны идеальные снимки. Это про практику.
Заострю момент - "большинству не нужны" в смысле, что чел хочет идеальную фотку - но дождется ли вообще!
Восприятие фотки мало зависит от глубины проработки ворсинок на одежде. Париться по цветопередаче, когда у всех разное зрение, разные мониторы или мобилки - ну это точно не для меня.
Потому я сосредотачиваюсь, чтобы процесс приносил больше энергии, чем забирал - это основной критерий выбора технологий.
Зачем вы снова трогаете эти материи? Вроде же неглупые люди тут обитают, на фото-сайты рунета вон, осуждающе кивают. Но сами постоянно делают одну и ту же логическую ошибку. Причём здесь художественная составляющая? Почему вы её постоянно приплетаете? Какое отношение она имеет к технической (за редким исключением, кстати)? Речь про что шла? Про "рав или жпег"! Где мы вдруг свернули в "пиксельдрочинг vs ловля момента"?.. И не только приплетаете, но и частенько противопоставляете))
Конечно JPEG с потерями, я про другое — на мой взгляд хранить фотолюбителю все снимки в форматах без сжатия это излишество без особых на то оснований.
Я сам храню RAW и снимаю только серьёзные, вдумчиво сделанные пейзажи, когда хочется получить от камеры максимум. Либо снимаю в RAW, когда использую зеркалку и не могу контролировать цвет как мне нужно (его же не видно в оптическом видоискателе :). А потом удаляю и храню уже JPEG.
для чего вообще нужен сейчас жпег?
Рассказываю. Вот представьте, что вы работаете журналистом в газете. Вам каждый месяц платят аванс и заработную плату. Теперь вы с этих денег должны купить себе фотоаппарат и карточку памяти к нему, а ещё надо купить жёсткий диск и компьютер и монитор. Потом вы обязаны сдавать в номер несколько фотографий, которые должны быть размером 1000 * 500 пикселей.
Будете ли вы снимать в raw и делать ручную обработку при этих условиях?
Теперь второй пример. Представьте, что Иван Иванович работает журналистом в газете. Ему каждый месяц платят аванс и заработную плату. Теперь надо купить ему фотоаппарат и карточку памяти, ещё надо ему жёсткий диск и компьютер и монитор. Вы не хотите за это всё платить? Вот и никто не хочет. Поэтому там стоит компьютер, который получили бесплатно, и жёсткий диск, который получили бесплатно, и фотоаппарат, который получили бесплатно, и карточка памяти на 128 мегабайт.
Сколько raw файлов можно сохранить на такой карточке? А вот JPEG размером 1000 * 500 точек можно сохранить очень много.
Теперь вы с этих денег должны купить себе фотоаппарат
А со своей зарплатой в ту газету приходить не надо? А за вход платить?
Сколько raw файлов можно сохранить на такой карточке? А вот JPEG размером 1000 * 500 точек можно сохранить очень много.
Оборудование выдаётся. Расходники (ssd/sd/cf etc) тоже выдаются. Написал заявку в АХО/сисадмину - пришёл на склад и получил. В чём проблемы?
Токарь не приходит на работу со своим станком и болванками для обработки под детали. Фотокор тоже работает по трудовому договору, с такими же условиями как и токарь.
Что-то я не понимаю. Кому вы выдаёте оборудование?
Нету АХО и нету сисадмина в таких газетах. И склада нет, и денег на покупку компьютера нет.
Нету АХО и нету сисадмина в таких газетах. И склада нет, и денег на покупку компьютера нет.
Ага.. нет и бухгалтерии, нет отдела кадров..)
И с кем фотокор подписал трудовой договор? Как и на каких условиях вообще работает?
Договор с директором. Отдела кадров нет. Бухгалтер есть.
Ну ладно, директор работает как отдел кадров. Вполне допустимая ситуация. С организацией подписан трудовой договор. Фотокор находится на вечных редакционных заданиях.. И начинает действовать 312.6 ТК РФ. Нет проблем.
Это не дистанционный работник, а самый обычный.
а самый обычный.
Так нет проблем.
Работодатель обязан: ....обеспечивать работников оборудованием, инструментами, технической документацией и иными средствами, необходимыми для исполнения ими трудовых обязанностей.. статья 22 ТК РФ
Ну и не забываем про 312.6 и 188 ТК РФ
Да, теоретики так и думают. А на практике у работодателя просто нет этого оборудования, и взять его неоткуда, потому что субсидия обычно позволяет оплачивать зарплату и тираж — однако не всегда, не всегда.
обычно позволяет оплачивать зарплату и тираж — однако не всегда, не всегда.
Не всегда даже зарплату выдавать? Ну так это уголовка галимая.
Да и как может существовать работодатель, который не может обеспечить примитивные нормы, изложенные в статьях 22, 312.6, 188? Как он может вообще создать рабочее место, с такими условиями??
Нереал лютый
Это не уголовка, а сокращение штатов и перевод на разовые гонорары.
Это обычная работа обычных газет в районных городах. Представьте, что вы директор газеты, у вас есть 2 компьютера, 3 штатных ставки (вы, бухгалтер и верстальщик), 1 комната, вы должны каждую неделю выпускать газету на 24 полосы. В те месяцы, когда нет субсидии на печатание, все уходят в отпуск без содержания.
Это не уголовка, а сокращение штатов и перевод на разовые гонорары.
Ну так сначала сокращение штата, с обязательным предложением перехода на другую работу и/или с компенсацией в размере многих окладов.
Но невыплата зарплаты по трудовому договору - это лютый косяк и уголовка для затеявших подобное.
вы директор газеты, у вас есть 2 компьютера, 3 штатных ставки (вы, бухгалтер и верстальщик)
А фотокор, который был в штате - куда делся?
В те месяцы, когда нет субсидии на печатание, все уходят в отпуск без содержания.
Уйти в отпуск без содержания - можно только по личному желанию и с заявлением. Принудительно в него отправить - нереально, ТК не позволяет. Равно как и нереал уволить по инициативе администрации, без серьёзных претензий к работнику, зафиксированных в делопроизводстве предприятия.
Он давно уже сокращён.
Вы всё время рассказываете мне о том, как устроена теория. А на практике, если человек не согласился уволиться по собственному желанию, он просто теряет любую возможность найти хорошую работу в своём городе. О нём идёт очень дурная слава. Такой сотрудник попросту никому не нужен.
на практике, если человек не согласился уволиться по собственному желанию, он просто теряет любую возможность найти хорошую работу в своём городе
Что за чушь???
рассказываете мне о том, как устроена теория.
И самая кондовая практика. Уволить рядового сотрудника, будь то фотокор или токарь, без серьёзных проступков, с его стороны, на рабочем месте - практически нереально. Директора - как два пальца - на мороз выставить из редакции, но не фотокора, не верстальщика, не уборщицу. Для того и существует ТК РФ и прочие охранители трудового законодательства.
Важно, что камера делает "стандартный jpeg" из RAW, отрезая какие-то диапазоны оттенков. А они нужны вообще?
Т.е. вы всегда снимаете идеально - горизонт не заваливаете, кадрируете сразу "как надо", тени/света камера абсолютно точно передаёт в жыпеге, и автомат ББ не косячит никогда?
И внутрикамерный шумодав не жрёт детали?
Спасибо за вопросы. Ответ в том, что фото очень разное. Есть даже фото на пропуск ;)
У меня 90% фоток - бег в лесу днем. Потому jpeg экономит мне кучу времени. Есть брак независимо от тени/света - жизнь это боль! Много брака по автофокусу - деревья, кусты, лес же! Еще - некрасивая поза, голова вниз, язык на плечо. Потому "к черту детали - город какой?"
И вот тут появился вопрос. Почему в дешёвых и более-менее простых камерах существует лишь вывод в виде конечного jpg/png, но нет возможности сохранения в сыром/raw? Ведь кишки получают изначальную инфу в сыром виде и потом он обрабатывается "на лету" неким предустановленным "процем". То бишь raw всегда присутствует в любой камере, до обработки, но почему тогда исключается возможность сохранения его as is? Разговор только о простых камерах/смартах и прочих подобных приборах.
Так ты корову не продашь...
То бишь raw всегда присутствует в любой камере, до обработки, но почему тогда исключается возможность сохранения его as is?
Весит много, карточка медленная. Перегнать железным декодером в jpeg и записать на карту быстрее, чем писать чистый рав.
Да и не нужен никому этот рав в камере за 5к. Я даже не знаю, кто их сейчас покупает, у большинства телефоны лучше снимают, чем эти недоразумения.
На банальных sdшках сейчас скорости приличные. Понятно, что не на самых дешёвых и надо как-то до пользователя донести, что к фотоаппарату за 5к нужна карта памяти за соразмерную цену :)
Весит много, карточка медленная.
Для простецких кадров по 20-30 мп - скоростей вполне хватает. Вес до лампочки, носитель дешёвый и переполненный заменяется за несколько секунд.
Сдаётся мне, вы тут оба с терминологией напутали))
Товарищ выше под "камерами" понимает фотомодули в смартфонах. И это известная проблема, обычно решается установкой стороннего софта для управления фотомодулем. Что понимаете вы под "камера за 5к" и "кто их сейчас покупает, у большинства телефоны лучше снимают, чем эти недоразумения" - я без понятия... Судя по контексту - какие-то зеркалки начального уровня и просьюмерки(?)? Дык в любой зеркалке есть рав.
А, ну ещё цифромыльницы же. Но они давно же уже вымерли как класс...
А смысла не особо много, там на лету и так выжимается максимум
На компе raw с телефона проявляется лучше чем на самом телефоне.
Кстати, видел сообщения что с google camera raw лучше, чем с нативной. Это уже подозрительно. Сам не проверял. Плюс подозрительно, что сейчас виньеток не видно на raw, а раньше прям очень заметны были. Смысла обманывать, как бы нет, но моменты странные.
На компе raw с телефона проявляется лучше чем на самом телефоне.
Это вряд ли, телефон клеит несколько кадров, из одного рава с той же камеры такую картинку не получить
Человек пишет что в raw тоже склейка
https://4pda.to/forum/index.php?showtopic=1019603&view=findpost&p=112442645
Сравнение проявленного raw и jpeg
А скорости встроенной флешки хватит, чтобы на неё RAW писать с той скоростью, с которой он с матрицы поступает?
Потому что это "фича" ;)
В некоторых процессорах Атлон и 4 ядра изначально были, но... маркетинг ;)
Эта тема примерно такая же, как "зачем архивы rar и прочие? Ведь есть всеми поддерживаемый бесплатный zip."
Не знаю, у кого как, но если мои arw просто переконвертировать в dng, то размер файла возрастет раза в полтора. Лично для меня это критично. Могу также добавить, что для Camera Raw переварить arw тоже проще. Бенчмарки я не делал, но зрительно Лйтруму и Фотошопу легче работать с форматом от Сони, чем с ортодтксальным dng. Может, банально меньше памяти надо.
У меня все наоборот, лайтрум гораздо быстрее шевелится с dng c дрона, чем с нефами с никона
И это странно, учитывая, что и NEF и DNG - это TIFF. Есть подозрение, что дело не в формате, а в том, что Лайтрум - это Адоб, и DNG - это Адоб. А вот прочим надо указать их место. Не знаю, что там сейчас, а в те времена, когда я активно снимал, тот же лайтрум открывал его дольше и места занимал тот больше.
Слишком много воды в статье. Одно хочу сказать, проприетарное ПО от Canon для массовой обработки проф съемки гораздо проще и удобнее, чем Фотошоп или лайтрум.
Помимо удобства есть ещё качество. Я слышал, люди используют шумодав ACR или Топаз и вряд ли это вопрос исключительно удобства.
Кстати, видео форматы raw выглядят ещё страшнее, как минимум, потому что, кроме их обилия, не все используют сжатие без потерь. Есть всякие 422, 420. В недавно вышедшей z5ii при съемке в n-raw пропуск строк. Рушится само интуитивное понимание что raw - просто картинка с матрицы какая есть + метаданные.
С видео в новом Никоне все как раз логично.
Рав может быть либо в нативном разрешении, либо в порезанном. В нативном камера не потянет такой поток записывать, вот и пропускает строки, получая 4к-рав. А вот если хочется оверсэмплинговый 4к со всего сенсора — это уже обработка, и никаким равом оно являться не будет.
Поэтому в начальном полнокадре дают выбор между очень резким проявленным видео, либо менее резким непроявленным.
Рушится само интуитивное понимание что raw - просто картинка с матрицы какая есть
"как есть" никаких накопителей не хватит на такое, это гигабайт в секунду минимум, оптимизируют как могут
Хорошая статья
Удивляет больше то, что например в новых Canon R1 и R5 Mark II и устройствах Apple прям на официальном сайте заявлена поддержка новых RAW, но не cRaw, но по факту ничего не реализовано. Finder не показывет миниатюры, фото только RAW, без сжатого.
Хотя казалось бы, компании совместно разрабатывали объектив для Vision Pro и уже пол года не могут нормально добавить поддержку новых флагманских камер.
DNG в 2004 году разработал один из соавторов Photoshop, Томас Нолл, взяв за основу ещё более старую спецификацию TIFF.
TIFF - ужасный формат с единственной доступной опенсорсной реализацией ужасного качества. Не удивлён, что всё, основанное на TIFF-е имеет тенденцию не приживаться.
Если обратиться НЕ к фото индустрии, TIFF может быть без альтернативы. Например PSD зависим от версии и обратная совместимость отсутствует. Спасает TIFF, так как там можно вендорные блоки писать свободно. При этом 99% плюшек PSD там сохраняются прекрасно.
Да, такой парадокс. Но это наверное не частый кейс.
Что в нём такого ужасного?)) Это обыкновенный битмап
Погодите, разве эппловский heic не позволяет выполнять обработку исходного изображения в некоторых пределах, как и остальные raw-форматы?
На самом деле, DNG никто не поддерживает, потому что он объективно никому не нужен. Любой raw редактор открывает любой raw формат.
Ну какая разница, будет у вас файл называться arw или dng? Ваш Lightroom откроет его в любом случае. А просматривать содержимое raw-файлов умеет даже встроенный предпросмотр в виндовой папке.
И внутри DNG ведь будет все тот же RAW. То есть сырые данные с конкретной матрицы, для корректного высококачественного преобразования коих в картинку крайне желательно (а иногда вовсе не получится без) знать об этой матрице многое. Начиная от цветового профиля и настроек коррекции бандинга, кончая порядком расположения цветовых фильтров на матрице.
Ну там не прям RAW будет. Там будет универсальный для всех формат, который требует компромиссов.
Например, при конвертации в DNG, делается частичный демозаинг и жестко фиксируются некоторые параметры, например, точка черного. То есть данные исходного RAW нарушаются необратимо, хоть и значительно меньше, чем в случае с JPG.
Почему в индустрии фотокамер такой беспорядок с форматами RAW, и что говорят производители?