Comments 202
Сумашествие - это всё что угодно, довёдённое до максимума.
Любовь к кошкам не является сумашествием. Но, если человек заводит 46 кошек, с благоговением кормит их, и каждый день им поклоняется, это будет сумашествием.
Разумность - это способность анализировать факты и события в реальном времени, в физицеской вселенной, и на основании этих фактов выносить суждения или принимать решения о том, как необходимо действовать.
Ну так вот, это я к чему?
Иногде, очень полезно отложить теоретическую физику, и пойти потрогать траву. Отпускает.
Причинности мало. Ядерный распад беспричинен.
Интересно другое. В нашем мире жестко выполняется закон сохранения энергии. Энергия (и масса) не может ниоткуда взяться и никуда исчезнуть. Поэтому наличие высшего существа диктуется не из причины, а из факта того, что энергия, необходимая для существования нашей вселенной, откуда-то, точнее, ниоткуда взялась. Невообразимое количество энергии и массы. В одной точке.
Законы сохранения (не только энергии, но и все остальные) существуют не сами по себе, а фундаментально связаны с различными симметриями пространства.
— однородность времени ⇒ закон сохранения энергии;
— однородность пространства ⇒ закон сохранения импульса;
— изотропия пространства ⇒ закон сохранения момента импульса.
И "одна" точка здесь (если речь о теории Большого Взрыва) ни причём: если эта теория верна, то взрыв произошёл сразу во всех точках пространства.
К "высшему существу" те же вопросы — откуда ж ты взялся, милок? Так что, гипотеза его существования довольно-таки бесполезна.
К "высшему существу" "те-же вопросы" неправомерны - в его мире закон сохранения энергии может не выполняться (в его мире, в общем-то, свои законы) во-первых, во-вторых, его мир может РЕАЛЬНО существует бесконечно (в отличии от нашего), мы не знаем, в-третьих, нечего задаваться вопросами по поводу его мира и его самого - нам бы со своим разобраться.
если существо живёт в каком-то мире (Вы вот пишете "в его мире"), то в этом мире тоже действуют законы. А потому в том числе и о причинности можно вопросы задавать и о т.н. высшем существе.
Вопрос о его причинности разбивается простейшим ответом - "он существовал всегда, без начала и конца".
Вопрос о причинности имеет смысл только при наличии доказательства начала существования обсуждаемого предмета.
но если такой простейший ответ применим к миру внешнему, то почему неприменим к миру нашему?
Бритва Оккама, не?
Проблема нас-атеистов в том, что наш мир имеет начало, это доказуемо, а про гипотетический мир нашего гипотетического творца мы ничего сказать не можем, а он, повторяю, может быть не иметь ни начала, ни конца.
Проблема нас-атеистов в том, что наш мир имеет начало, это доказуемо
эм...
не совсем.
да, физики говорят о большом взрыве и сингулярности, но отказываются говорить о его причинах и подобном.
то есть насчёт того, что мир имеет начало - оно, как бы, не так уж и доказано.
кроме того, теория мультивселенной, например, может предполагать, что "в соседних комнатах" процесс идёт дольше/другой.
В общем, как по мне а тезис "мир имеет начало" опроверг на уровне логики ещё Парменид. Возможно та часть истории мира, что мы научились наблюдать, имеет начало. Но вряд ли больше этого.
нас-атеистов
кстати, если доказать, что мир имеет начало, то это как раз на мельницу верующих бы лило воду.
Если есть мир, где законы могут не выполняться, то зачем придумывать "высшее существо"? Бритва Оккама сразу превращает его в фарш. Наша Вселенная могла спокойно возникнуть в качестве случайной флуктуации такого мира...
Вот сейчас вы вместо понятия "высшее существо" вводите понятие "случайная флуктуация". Где ваша бритва Оккама? Как случайная флуктуация могла создать нашу вселенную? Настолько огромную, сложную, настроенную. Точно ваша "случайная флуктуация" проще, чем "высшее существо"?
"Случайная флуктуауия" именно и означает всё, что комбинаторно возможно.
Кстати, "настолько" это по мравнению с какими другими вселенными? Воображаемыми?
Нет ли тут следос антропного принципа, ерго солипсищма, ерго априорного Бога?
Случайная флуктуация не вводит новых допущений. Случайные флуктуации известны. Случайным флуктуациям не нужны никакие собственные свойства: они недетерменированы, непериодичны, незакономерны. Они не влекут никаких предположений. И при этом они существуют.
Так-то не совсем корректно. Из-за того, что Вселенная не симетрична по времени, то закон сохранения энергии работает только локально. Т.е. пространсво расширяется - энергии становится меньше на единицу объема.
А тут забавный момент есть. Взяли газовое облако, дали ему сколлапсировать в планету - получили энергию. Откуда?
Гравитационный потенциал.
Что это такое и чему он равен?
Замечу что это не материя и энергия
Энергия
Гравитационный потенциал — это скалярная физическая величина, характеризующая гравитационное поле в данной точке пространства. Он определяется как работа, которую нужно совершить, чтобы переместить единичную массу из бесконечности в данную точку поля без ускорения.
Формальное определение
Для точечной массы MM гравитационный потенциал φφ на расстоянии rr от неё вычисляется по формуле:
φ(r)=−GM/r
где:
G — гравитационная постоянная (6.674×10−11 м3кг−1с−26.674×10−11м3кг−1с−2),
r — расстояние от центра массы M.
Знак "минус" означает, что потенциал уменьшается с удалением от массы и стремится к нулю на бесконечности.
Ну вы совсем уныло уже вики цитировать пошли.
Давайте поясню раз Вы не понимаете к чему я клоню: потенциал - это чисто математическое понятие. Это не материя и не энергия. А энергией обладает гравитационное поле. При формировании планеты изменение гравитационного поля высвобождает энергию которая и превращается в тепло.
Разумно считать что энергия пустого пространства где гравитации нет - это ноль. Но тогда очевидно если мы из этого ноля взяли энергию в ходе формирования планеты то то что у нас осталось в поле является отрицательной энергией. И это достаточно логичное определение: если мы попробуем обратить процесс вспять и будем разделять планету обратно в газ, то мы будет затрачивать на это энергию которая будет закачиваться в наш отрицательный гравитационный колодец пока тот не исчезнет.
А теперь когда мы поняли что гравитационное поле обладает отрицательной энергией то остается сделать последний шаг и задать себе логичный вопрос - какой энергией обладает гравитационное поле Вселенной в целом?
Так вот в рамках многих современных теорий отрицательная гравитационная энергия Вселенной в точности равна сумме положительной энергии и массы. А совокупная энергия потребовавшаяся на "сотворение Вселенной" равна нулю
Разумно считать что энергия пустого пространства где гравитации нет - это ноль.
Разумно, логично, но при этом не правильно. Пустое пространство имеет не нулевую энергию.
Ниже в ветке @senaупрекнул меня, что я, отвечая вам, не учел контекст. Хочу исправиться и прошу прояснить контекст для меня. В чем состоит аналогия ситуации коллапса газового облака в планету (скорее, в звезду) и ситуация Большого взрыва? Вы же отвечали на это: "... что энергия, необходимая для существования нашей вселенной, откуда-то, точнее, ниоткуда взялась." Если я правильно понял, @DenSigma говорил о Большом взрыве.
Как учат нас классики, материя говорит пространству, как искривляться, а пространство говорит материи, как двигаться. Наше облако, по условию, имеет конечный размер. Внешние его части лежат на склонах гравитационной воронки, которую для них создает вся внутренняя (для них) часть. Они, естественно, начинают скользить по этим склонам. Геодезические в этом случае направлены к центру облака. Потом кинетическая энергия движения газа к центру перейдет в тепло.
Облако в целом может быть сферически (центрально) симметричным. Но, как видим, исходное состояние внешних частей (слоев, в силу симметрии) отличается от состояния внутренних, т.е. мы исходно уже имеем отсутствие симметрии состояния. Гравитационный потенциал как раз и описывает математически эту ассиметричность состояния.
Напрасно вы ниже по ветке противопоставляете гравитационный потенциал и энергию. Энергия - тоже чисто математическое понятие, это некая функция состояния системы. Ее выражают через потенциал, дифференцированием. Это вообще очень распространенный взгляд - считать энергию чем-то физически ощутимым. Это ошибка. Энергия - просто функция некоторых параметров. У Фейнмана в его лекциях есть отдельная глава, посвященная тому, как надо понимать энергию: именно как функцию состояния, а не что-то, что можно пощупать.
Так что мы не получили энергию в результате коллапса облака. Просто функция стала выражаться через другие параметры состояния: были потенциал и расстояние, стали температура и давление. Но баланс сохранился.
Так что мы не получили энергию в результате коллапса облака. Просто функция стала выражаться через другие параметры состояния: были потенциал и расстояние, стали температура и давление. Но баланс сохранился.
@0serg нигде не говорит о нарушении баланса. Он говорит о выборе точки, которую мы считаем "состоянием с нулевой энергией", а не о нарушении баланса. И о том что если выбрать эту точку соответствующим образом, то нам не понадобится "энергия, необходимая для существования нашей вселенной", потому что она будет равна 0.
Я отвечал на это сообщение:
А тут забавный момент есть. Взяли газовое облако, дали ему сколлапсировать в планету - получили энергию. Откуда?
Про выбор нуля было дальше, но это же известный факт произвольности выбора калибровки потенциала, что тут обсуждать.
Про выбор нуля было дальше, но это же известный факт произвольности выбора калибровки потенциала, что тут обсуждать.
А всё что было до этого, это было подводом к этому для тех, для кого это не такой известный факт. Надо же контекст смотреть, всё началось с фразы гораздо выше "энергия, необходимая для существования нашей вселенной, откуда-то, точнее, ниоткуда взялась".
Много, очень много слов вместо ответа на старый детский вопрос - а кто создал бога? Какова причина его возникновения?
А детский ответ - бог существовал всегда и будет существовать бесконечно в будущем. Он не имеет начала существования и соответственно, нет причины его возникновения.
О как. Значит, миру нельзя бесконечно, а богу можно. Смешно.
-- Кто спроектировал самолет?
-- Авиаконструктор.
-- А кто спроектировал авиаконструктора? Что значит никто? Авиаконструктору можно, а самолету нельзя?
Таким образом, доказано, что авиаконструкторов не существует.
Не так. Должно быть:
— А откуда взялся авиаконструктор?
— Мы не знаем, поэтому считаем, что его никто не создал, он всемогущий, существовал всегда и будет существовать вечно.
Ага, вы тоже перешли на детский уровень? В самом начале статьи 1-е утверждение: у всего есть причина. Какая причина появления авиаконструктора, известно. И переход на "кто создал" сделал автор, а не я. Как и на детский же корпускулярный детерминизм, как будто не была давно открыта принципиальная неопределённость на квантовом уровне.
корпускулярный детерминизм, как будто не была давно открыта принципиальная неопределённость на квантовом уровне
Даже при наличии корпускулярного детерминизма, бесконечность мира опровергала бы детерминизм как таковой. Но благо квантовая неопределённость тоже открыта. Потому можно считать, что опровержений детерминизма у нас куда больше чем одно.
Какая причина появления авиаконструктора, известно
Причина-то конечно известна, но, во-первых, она совершенно иная, чем у самолета, а во-вторых, о ней не говорят при тех, кто не дорос.
Может, и с миром и Богом ситуация та же?...
Может, все может. Но это же не повод объявлять нечто "это", некую возможную причину (подчеркиваю, только возможную причину или целый комплекс возможных причин) высшим существом и, более того, с непонятно чего делать вывод, что этой причине надо молиться, а в молитве можно причину о чем-то просить, а для этого надо строить много-много специальных домов и главное, сделать целую громадную организацию людей, которые не будут ничего делать реально полезного, а только full-time служить посредниками между причиной и остальными людьми. Кто решил, что они имеют на это право? Так они сами и решили. Кто решил, как именно надо молиться, и придумал остальные 99% "фактов" об этой причине? Так они сами и решили, и придумали. Кто решил, что надо убивать всех, кто верит в другие причины или не верит ни в одну? Так они сами и решили.
Бог описывается как неизменное, вне-временное, вне-пространественное Существо. Ваш вопрос приписывает начатость тому, что по определению без начала. Это вопросы из серии "Сколько килограмм длится час?", "Какого радиуса треугольник?"
Далее вы (вполне справедливо), задается вопрос про Вселенную.
Вселенная контингентна, меняется, расширяется, стареет (энтропия) → время для неё течёт, а бесконечное прошлое времени физически и логически невозможно (теорема BGV, тепловая смерть).
так и мир тоже без начала, вечен, бесконечен и непрерывен
доказано ещё Парменидом
Странный тейк, как будто вторую часть про Вселенную пропустили, давайте еще раз. Если как вы утверждаете Парменид считал мир неизменным, то:
- физическая Вселенная, которую мы наблюдаем, расширяется, остывает и деградирует (энтропия)
- cовременная космология (расширение Хаббла, реликтовое излучение, теорема BGV) показывает конечное прошлое и постоянные изменения
Значит, «парменидовское» вечное и неподвижное бытие не тождественно нашему физическому космосу
Странный тейк, как будто вторую часть про Вселенную пропустили, давайте еще раз. Если как вы утверждаете Парменид считал мир неизменным
это это не "считал", а доказал.
Логика + опытные данные = вполне рабочее (научное) доказательство
физическая Вселенная, которую мы наблюдаем, расширяется, остывает и деградирует (энтропия)
ну да, и что с того? наблюдаемая нами часть бесконечной вселенной расширяется и остывает. Бесконечности (во времени и пространстве) вселенной это не противоречит.
cовременная космология (расширение Хаббла, реликтовое излучение, теорема BGV) показывает конечное прошлое и постоянные изменения
конечное прошлое конкретно нашего светила не говорит, что с появлением Солнца появился мир. Нет, Солнце появилось из материала, который остался от каких-то там других звёзд: всякие металлы/прочая таблица Менделеева когда-то были в недрах каких-то в том числе нейтронных звёзд.
ровно так же конечное прошлое наблюдаемой нами части вселенной не говорит, что с большим взрывом появились и остальные части мира. Наша часть - да. а остальной мир существовал всегда и будет существовать всегда.
Значит, «парменидовское» вечное и неподвижное бытие не тождественно нашему физическому космосу
эм.. почему это?
А ваша бесконечная Вселенная - это физический объект со временем и пространством или абстрактное бытие Парменида? Как вы строите научное знание? Вы признаёте реальное рождение и гибель звёзд, элементарных частиц, людей или эти изменения иллюзия?
а рассуждения об иллюзии - это другой слой (если хотите, то хештеш "этодругое").
весь мир для человека - это отражение в его сознании. Существует какое-то явление, например свет, он попадает в глаз, там возбуждаются колбочки, потом сигнал преобразуется в нейронах глаз, потом идёт по глазному нерву и так далее и где-то в финальной стадии мозг строит модель объекта, который он "видит".
вот эту модель вполне можно называть иллюзией. это не противоречит наличию вселенной это иной слой рассмотрения
Вообщем, оговорка про иллюзии была в конце. Перед ней есть еще пару вопросов, на которые мне очень интересно услышать ваше виденье.
время в разных частях вселенной может идти по разному, не вижу здесь противоречия не вижу
Хокинга с его теорией, что мы живём внутри взорвавшейся чёрной дыры я приводил уже в пример
что-то ещё упустил?
Возможно в ошиблись веткой или ответили в другом месте, вот мой коммент с вопросами https://habr.com/ru/companies/ruvds/articles/902342/#comment_28239792.
ровно так же конечное прошлое наблюдаемой нами части вселенной не говорит, что с большим взрывом появились и остальные части мира. Наша часть - да. а остальной мир существовал всегда и будет существовать всегда.
Всё хитро.
С одной стороны, в стандартной космологической модели предполагается, что в самом начале Вселенной было очень быстрое и очень сильное экспоненциальное расширение — космическая инфляция. В процессе квантовые флуктуации растягиваются до практически любых масштабов в наблюдаемой Вселенной и уже (практически) не важно, что было до того. В этом прелесть космической инфляции — она так позволяет обойтись без понимания гравитации на высоких энергиях. (Кстати, в этом контексте под Большим Взрывом обычно имеют в виду момент после конца инфляции, вот такие дела.)
С другой стороны, самое раннее наблюдение — это реликтовое излучение, почти 400 тысяч лет после Большого взрыва. Того, что раньше, мы не видим, а только предполагаем в модели, в результате получается описание, как должно выглядеть реликтовое излучение (и не только). Надо сказать, что оно очень и очень хорошее. (Однако датировка реликтового излучения — тоже часть модели. В отличие от, например, галактик, у реликтового излучения красное смещение нельзя напрямую измерить.)
Так что в нашей стандартной модели перед Большим Взрывом практически идеально обрывается причинная связь с предыдущей/внешней Вселенной — если она и существует, то это не должно ни на что влиять. Но эта картина построена по косвенным свидетельствам.
Абсолютно неверный аргумент. Вселенной можно приписать все те же свойства, и вопрос бога отпадёт сам собой.
Приписать - не значит обосновать. Если хотите объявить Вселенную, неизменной, вечной и необходимой, покажите:
- как расширяющаяся, остывающая и стареющая система вдруг становится вне-временной, неизменной, вне-пространественной
- почему её законы и константы логически обязаны быть именно такими, а не любыми другими
P.S Только ситхи возводят всё в абсолют 😉
Элементарно. Минимум, когда объяснения:
1) мы ещё не знаем что-то существенное о вселенной и текущая её модель не верна.
2) существует некая супервселенная, а наша лишь часть её. И вот та, которая супер, неделима-нерушима-вездесуща-строгаянолюбящая! Во.
Ну и ещё штук 5 объяснений легко.
Перечислить варианты - ещё не объяснить:
1. "Мы не знаем" не равно объяснение
2. Супервселенная - безличный бог-заменитель, проблема просто поднята этажом выше. Почему в ней уже есть порядок, точные законы и информация?
Предвосхищая похожий вопрос про Бога: Бог метафизически прост и необходим - он завершает цепочку «почему», а не откладывает её.
Возможно под Богом вы представляете карикатурного дедушку на облаке, тогда спор идёт не с теизмом, а с мультфильмом
Мы не знаем" не равно объяснение
Наоборот. Вот раньше не знали и думали, что гром и молния это гнев божий. А потом как узнали-узнали! И всё, никакого бога.
Супервселенная - безличный бог-заменитель
Да нет же. Главные вопросы в статье -"кто?" и "зачем/с какой целью?". У волн или дождя нет "зачем". Для волн вопрос "с какой целью их создали" просто не имеет смысла. Потому что 1) смысла нет по определению, и 2) их не создавал никто, кроме законов физики - в том смысле слова "создавать", какое в него обычно вкладывается (а дай-ка я создам...), осознанное действие неким субъектом.
Ничего бог не завершает. Он (религия) просто запрещает продолжать цепочку вопросов на него.
А молиться как раз удобнее дедушке на облаке. Что и делают миллиарды людей.
Итак,
1) вы объявили мой аргумент "абсолютно неверным"
2) далее, вместо механизма вы даёте две затычки:
- "мы ещё не знаем" — признание пробела, но не ответ. Это аналог god of gaps, наука пока не знает, но вот потом когда-то узнает
- "супервселенная" — перенос вопроса этажом вверх без объяснения порядка и законов
3) сказали "волны появились, потому что закон" - это то же, что "книга напечаталась, потому что правило орфографии". Нужен носитель и причина, почему правило вообще возникло и действует
4) объявили, что "смысл отсутствует", таким образом все ваши рассуждения также не имеют смысла - тогда вообще обсуждать нечего
Бог формулируется как необходимое, вне-временное, нематериальное бытие. Это не «запрет вопросов», а логический терминус: за необусловленным не может стоять ещё условие
Не было бы более уравновешенной позицией согласиться с гипотезой Бога и принять ее как равнозначную, а ультимативно запрещать ее и высмеивать?
По-моему, существенная разница в том, допускаются ли сомнения в законах Вселенной (с Богом/богами или без) на основании эмпирических свидетельств, или они основаны на нерушимом авторитете священных текстов/пророков/гениальных учёных.
Надо понимать, что в научных моделях (пока что) на определённом уровне аксиомы/постулаты, которые в рамках теории не объяснить. Можно простроить более глубокую теорию, в которой постулаты старой являются следствиями новых аксиом. Возможно, при этом количество аксиом уменьшится, или они станут красивее, и т.д. Но нет гарантии, что можно объяснить всё из ничего (без циклических аргументов), это и звучит странно.
Если кто-то решает на таком этапе привлечь высшие силы (например, для придания всему смысла), то я не вижу проблемы, пока тот готов пересмотреть уровень и способ божественного вмешательства ввиду новых аргументов, особенно эмпирических.
А уже спорить о том, универсально лучше постулировать законы Вселенной через Бога или без, вряд ли конструктивно.
А Нет, нет и нет. Любая научная теория доказуема и опровергаема по определению, иначе она не научная (читайте про основные свойства научной теории). И никакая теория не претендует на объяснение всего вообще. Максмум, на объяснение наблбдаемых сегодня явлений. Бог же, в любом определении, это нечто принципиально непознаваемое и недоказуемое. Значит, им можно объяснить вообще всё. Что просто не имеет смысла. Более того, непознаваемых и недоказуемых сущностей, которые часто резко противоречат друг другу, можно придумать огромное множество, что мы и наблюдаем сейчас.
Насчет высказывании о научной теории, это высказывание само не доказуемо и не опровергаема, вы выходите в метанаучное пространство.
Насчет сущностей: Сущность, обладающая необходимостью, простотой и объяснительной силой, отличается от выдуманных. Не любая "непознаваемая вещь" метафизически равна концепции Бога
А так вообще вы уже себе в ногу выстрели, сказав что смысла в принципе нет. Но продолжаете как-то однобоко используете метафизику и смысли в одном, но отрицаете их в другом.
Любая научная теория доказуема и опровергаема по определению, иначе она не научная (читайте про основные свойства научной теории).
Как, по-вашему, доказать научную теорию?
И никакая теория не претендует на объяснение всего вообще. Максимум, на объяснение наблюдаемых сегодня явлений.
На объяснение всего вообще, пожалуй, действительно не претендуют. Но научные теории предсказывают и то, что не наблюдалось. Иногда это можно проверить в обозримом будущем (и потенциально опровергнуть теорию), но в некоторых случаях реальной возможности не предвидится. И некоторые такие гипотезы многие воспринимают как истины.
Бог же, в любом определении, это нечто принципиально непознаваемое и недоказуемое. Значит, им можно объяснить вообще всё.
Вы уверены насчёт любого определения, с учётом того, что "только ситхи возводят всё в абсолют"?
Кроме того, научная аксиома тоже недоказуема (если только не через альтернативные постулаты в рамках уже другой теории); как судить о её познаваемости — мне не ясно.
P.S. А если вы хотите спорить о глубинных смыслах, я, пожалуй, не буду вам мешать.
Это спор по кругу. Научная теория доказуема и опровергаема. У бога этих качеств нет по определению, иначе это не бог. Всё.
Вброшу: а почему научная теория должна обязательно быть потенциально опровергаемой? Ведь само это утвержение ("принцип фальсификации") - оно (AFAIK) не фальсифицируемо, т.е. - не научно.
Предлагаю участникам соревнования походить теперь по этому кругу. Ну, а сам я участвовать, пожалуй не буду.
Я бы назвал это дискуссией, а не спором. В споре главное перекричать, в дискуссии можно узнать что-то новое, по крайней мере вникнуть в мнение противоположной стороны.
И тут важно, когда собеседник полностью отвечает на реплику, а не выборочно или подменяет вопрос другим вопросом и отвечает на него.
У вас еще раз: определение “научной теории” - это философский методологический постулат, а не проверяемый факт. Вы же одновременно заявили, что “смысла нет”, то есть обесценили любые метафизические высказывания, в том числе собственный постулат.
– Либо мы оба признаём, что за пределами эмпирики стоят философские допущения (и тогда допустимо обсуждать Бога как объяснительную гипотезу, агента иницировшего материальные процессы),
– Либо мы объявляем любые непроверяемые допущения бессмысленными - и ваш же критерий "доказуемости" тоже уходит в корзину
Научная теория доказуема и опровергаема.
В естественных науках теории доказуемы разве что из принятых аксиом. Аксиомы зачастую напрямую не проверяемы, так что критерий их верности приемлемости — что их следствия не противоречат эмпирическим опытам. В противном случае теория опровергается.
Кроме того, если копнуть глубже, то (практически) все измерения не точные, а описываются вероятностно. Поэтому и опровергнуть теорию на численном уровне наверняка нельзя, только с вероятностью, приближающейся к единице, но не достигающей её. Порог "официального" опровержения несколько произволен. Есть, например, 5 сигма (т.е. 0.999999426696856), но почему именно столько (на глубинном уровне)?
Какие аксиомы? При чем тут аксиомы? Ой, всё (с)
При чем тут аксиомы?
К доказательству научной теории, о котором вы повторяли, к чему же ещё? (Я спросил, какое доказательство имелось в виду, но вы не ответили, остаётся выдвигать версии, что бы это могло быть.)
Какие аксиомы?
Аксиомы/постулаты в основе научных теорий. Хорошо, некоторые из них проверяемы (скажем, принцип относительности) — но на практике невозможно это проделать всегда, везде и во всех принципиально возможных вариантах, что на 100% достоверное эмпирическое доказательство не тянет, скорее неудавшиеся попытки прямого опровержения. А есть и такой прекрасный пример: в квантовой механике одним из постулатов является правило Борна — что плотность вероятности равна квадрату комплексной волновой функции, при этом комплексную волновую функцию пронаблюдать нельзя.
Или это я изначально не распознал тонкую иронию или что-то вроде того?
Его создал его Бог.
Если вы существо живущее в двумерном пространстве, как вы объясните эффект от пересечения этого пространства трёхмерной сферой используя только понятия двумерного мира? Для вас это будет как появившаяся ниоткуда точка, которая увеличивается в круг, а потом схлопывается обратно и в конечном итоге исчезает. Ерунда какая-то с точки зрения любого уважающего себя двумерного существа.
А проблема в том, что как приличное двумерное существо вы не просто не подозреваете о существовании трёхмерного пространства, а что у вас нет понятийных инструментов чтобы даже представить, что оно из себя представляет.
А проблема в том, что как приличное двумерное существо вы не просто не подозреваете о существовании трёхмерного пространства, а что у вас нет понятийных инструментов чтобы даже представить, что оно из себя представляет
В отличие от 2Д существа мы имеем понятие о больших мерностях, также имеем математическую и геометрическую теорию много-мерностей. Мы можем представить и визуализировать пересечение 4Д фигур в нашем 3Д мире.
Этот пример кажется лёгким именно потому, что у нас есть матаппарат для того чтобы выразить больше чем 3 измерения. При том что лично я не могу себе "представить" (не вычислить) подобное пространство и его эффекты и завидую вам, если вы можете.
Но суть примера в том, что когда не только матаппарата нет но и получить его экстраполяцией известных понятий невозможно, то и посчитать не получится. Только и остаётся что наблюдать явления необъяснимые в доступных нам понятиях.
Только и остаётся что наблюдать явления необъяснимые в доступных нам понятиях
Не могу согласиться. Это не повод опускать руки. Когда-то молнии и многие другие явления не были объяснимы. Но человечество нашло способ их понять и объяснить.
Я не про опускать руки, а про то, что это может быть невозможно в принципе, а не из-за текущего уровня развития науки. Руки то понятное дело, что не для скуки. :D
а про то, что это может быть невозможно в принципе
Да, это возможно. Но есть такая штука - не познаваемо, но можно угадать. При этом не важно правильно угадали или нет - если это позволяет предсказывать поведение непознаваемого явления - то этого уже достаточно. При наличии дохренилиона времени вполне может выстрелить.
Опять тот же детский вопрос - ок, но кто создал ту трехмерную сферу? А кто создал того, кто создал?...
Пример не про размерность объекта, а про то, что за пределами доступной нам материальной вселенной может существовать что-то помимо "создал" и "не создал", понимание чего нам недоступно, возможно потому что мы ограниченны временной последовательностью, которая как видно является неотъемлемой частью этой самой доступной нам вселенной.
Конечно, может. Но тогда вопрос статьи снимается сам собой.
Не путайте очень тонкое и двухмерное. Двухмерное в трехмерном мире вообще невидимо.
Вы прослушали рассуждения, относящиеся к философскому направлению теологическая схоластика. Наиболее яркий представитель Фома Аквинский со своим трудом "Summa Theologica".
Впоследствии это направление было подвержено критике такими философами как Иммануил Кант и Дэвид Юм.
Критика ≠ опровержение.
Да, космологические доводы восходят к схоластике — но они не «застряли» в XIII веке.
• Юм атаковал индукцию и причинность, но сам не предложил, почему причинность вдруг перестаёт работать на уровне происхождения мира.
• Кант критиковал логические ходы «доказательств», однако оставил нерешённой проблему почему существует что-то, а не ничто — и признал, что вопрос о Первопричине лежит за пределами чистого рассудка, но не за пределами разума вообще.
Современная философия и наука вернулись к теме: теорема BGV, тонкая настройка, модальная онтология (Плантинга) — всё это после Канта и Юма.
Так что искуссия продолжается, просто уровень аргументов стал выше.
Получается, что причина возникновения Вселенной нематериальна и не ограничена пространством и временем.
В этом месте в чат входит Парменид и на основе Логики доказывает, что вселенная существовала всегда и является непрерывной и бесконечной:
Бытие - то что есть, небытие - то чего не может быть.
Если бытие когда-то не существовало, то до этого было небытие, а его не может быть, поэтому бытие существовало (и будет существовать) всегда.
Если бытие где-то заканчивается, то за его границей небытие, а его не может быть. Следовательно бытие нигде не заканчивается.
Если бытие состоит из частей, то они разделены небытием, а этого не может быть. Следовательно бытие целостностно. (нет "внешнего" мира)
и так далее.
PS: Кстати, бесконечность мира тождественна отсутствию детерминизма. Да, у каждого явления есть причина, но при бесконечности мира этих причин тоже бесконечное количество, а потому учесть их все невозможно, а потому мир недетерминирован.
Бытие - то что есть, небытие - то чего не может быть.
С таким определением небытия можно поспорить. Чем хуже определение "небытие - отсутствие бытия"? Кроме того, естественно, что оно ломает последующие рассуждения.
если переформулировать аксиомы и понятия, можно получить иную геометрию.
но если небытие - отсутствие бытия, то небытие есть и бытие есть. а это уже тавтология получается с точки зрения логики.
а с тавтологией борются просто: ненужное (большее) отбрасывают.
то есть минималистично будет: "бытие - есть, небытия - нет"
но если небытие - отсутствие бытия, то небытие есть и бытие есть. а это уже тавтология получается с точки зрения логики.
У вас (с точки зрения логики) ошибка в рассуждении. Из того, что небытие - отсутствие бытия, не следует, что небытие есть.
Бытие - то, что есть.
Небытие - отсутствие бытия.
Следовательно, небытие - отсутствие того, что есть.
Утверждать, что "есть отсутствие того, что есть", я бы не решился. Следует ли из того, что чего-то нет то, что этого не может быть, я не уверен.
не не, я написал "если небытие есть", то есть рассматривал эту ветку.
это не вывод, а предположение.
а "если небытия нет" рассмотрено выше Парменидом.
то есть "небытие есть" - тавтология
"небытия нет" - приводит нас к бесконечности вселенной
Есть отличные от точки зрения Парменида представления, ничуть не менее обоснованные. Атомисты (Демокрит) считали, что небытие находится среди сущего, форма его существования - ничто, пустота. Это, конечно, не совпадает с небытием Парменида.
Платоновская диалектика прямо требует существования небытия в рамках тезиса о единстве противоположностей.
Так что Парменид, конечно, убедителен, но и Платон не менее убедителен. Можно выбирать по вкусу.
пустота != то чего нет. пустота, как минимум, занимает пространство = есть.
Самоцитата: "Это, конечно, не совпадает с небытием Парменида."
А что насчет Платона и диалектики?
в моей голове здесь нет противоречия, а есть рассмотрение различных уровней одного и того же.
вот Парменид = мир бесконечен и вечен
вот Демокритова пустота = занимает пространство = мод бытия = нет противоречия с Парменидом
вот Платон = идеи = нечто могущее находиться внутри мира = нет противоречия
вот Гераклит = бытие в движении = снова нет противоречия (дополнение)
всему этому Каламическая версия противоречит ибо гарантированно выводит нечто вне мира. Сюда можно натянуть Платона, может быть, и Гераклита. Но это будет именно натянуть.
Я, признаться, не о каламическом аргументе, я только об этом вашем утверждении: "В этом месте в чат входит Парменид и на основе Логики доказывает, что вселенная существовала всегда и является непрерывной и бесконечной". Его рассуждения работают только в рамках его аксиоматики. Но она ведь не единственно возможная и нельзя утверждать, что она есть Истина с большой буквы. Категория бытия слишком общая, чтобы отождествлять бытие со Вселенной, которую мы даже не всю видеть можем, судя по всему, так что судить о ней можем с большими натяжками.
Его рассуждения работают только в рамках его аксиоматики
да, но его аксиоматика не противоречит каламизму.
если наш мир кем-то создан (или имеет начало), то пока он не существовал, существовал мир той сущности, которая его создавала. А раз так, то это бытие по Пармениду и есть.
Даже если наш мир - симуляция, то мир вообще - включает эту симуляцию и к нему применим Парменид.
Не могу согласиться, что не противоречит. По Пармениду, миру не нужен творец, т.к. бытие вечно и бесконечно. Каламический же аргумент нужен для обоснования существования творца. Причем не какого попало, а с определенными свойствами. В частности, этот Творец создает мир буквально из ничего, т.е. из небытия в понимании Парменида. А такого быть не может, ведь небытия нет.
Не могу согласиться, что не противоречит. По Пармениду, миру не нужен творец, т.к. бытие вечно и бесконечно. Каламический же аргумент нужен для обоснования существования творца.
Каламический аргумент формулирует что "этот мир - часть мира бога". Ну а Парменид утверждает, что мир на части (небытием) не делится. То есть даже если этот мир - творение, то говорить о нём бессмысленно, нужно говорить о мире в целом: то есть применяем аксиоматику Парменида к миру внешнему, а не этому. Вот и всё противоречие
Видимо, у вас какая-то своя формулировка. Автор статьи не утверждает, что "этот мир - часть мира бога" в своем описании аргумента. Напротив, он пишет, что "Центральным тезисом аргумента о сотворении Вселенной является метафизическая невозможность существования у неё бесконечного прошлого, как и реальных бесконечностей вообще (вне математических абстракций), существующих в реальном мире." Куда уж более явное противоречие. По крайней мере аврамические религии явно постулируют создание мира из ничего, пустоты, небытия.
Видимо, у вас какая-то своя формулировка. Автор статьи не утверждает, что "этот мир - часть мира бога"
Бог создал мир = а до этого он где был? в своём мире. И вот к нему применимы принципы Парменида.
а если бог был в "небытие", то его не было, потому что небытия нет.
ещё раз:
если небытие есть, то это тавтология с бытием, следовательно одно из понятий должно быть отброшено.
Бытие отбросить не можем (ибо мы в нём), следовательно отбрасываем небытие = небытия нет.
если небытия нет, то мир бесконечен, вечен и непрерывен (ц) Парменид
Напротив, он пишет, что "Центральным тезисом аргумента о сотворении Вселенной является метафизическая невозможность
вот эта невозможность нелогична
если считать аксиомой, то вот выше Парменид более логичные построения делает :)
Хорошо, но ведь у верующих есть козырный туз в рукаве: бытие в понимании Парменида присуще только тварному (сотворенному) миру, а в "высших сферах" такого бытия просто нет. Творец не существует в смысле бытия в тварном мире, им созданном. В этом случае применять аргументацию Парменида затруднительно.
но это просто догма, а у Парменида логика и опыт.
да, богословие = логические выводы из догм,
но у Парменида нет догм.
С логикой согласен. Но о каком опыте речь? У нас и у Парменида нет экспериментальных данных, которые бы давали однозначный ответ на вопрос.
бытие следует из опыта (мы его видим/ощущаем/наблюдаем/осязаем).
а про небытие было выше: если небытие тоже есть, то это тавтология...
Такой опыт нерелевантен. Время существования человечества, не говоря уже об отдельном человеке, слишком мало по сравнению со временем существования наблюдаемой вселенной.
слишком мало по сравнению со временем существования наблюдаемой вселенной
научным выводам это же не мешает. почему в данном случае Вы считаете это нерелевантным?
Наука не делает таких глобальных заявлений о вечности, насколько я знаю. Такие вещи аналогичны интегрированию от минус бесконечности до плюс бесконечности. Это допустимо в мат. моделях, но с реальным миром наука так не поступает. Это философам можно.
Наука не делает таких глобальных заявлений о вечности, насколько я знаю.
погодите, бесконечность не требуется, достаточно несоизмеримых сравнений.
чтобы делать заявления о миллиардах лет, науке не нужно наблюдать миллиарды лет. я об этом говорю.
я оспариваю Ваш тезис, что "Такой опыт нерелевантен. Время существования человечества, не говоря уже об отдельном человеке, слишком мало по сравнению со временем существования наблюдаемой вселенной."
если этот тезис верен, то и наука тоже нерелевантна (как и следствие бытия из наблюдения за ним)
и в этом месте или мы признаём это или снимаем тезис о нерелевантности.
На каком основании вы считаете, что Парменид кроме логики опирается еще и на опыт? По вашим словам, на основании того, что "мы его видим/ощущаем/наблюдаем/осязаем". Я утверждаю, что из такого опыта делать вывод о вечности нельзя. Из аксиомы (весьма произвольной) о бытии и логики - можно, но опыт тут не при чем. Наука не делает заключений о вечности, исходя из опыта. Даже из аксиом не станет делать. Именно в этом смысле опыт тут нерелевантен. На мой взгляд, он в вашем утверждении лишний.
из опыта он делает заключение что бытие есть
а вечность следует из чистой логики
Ок, вывод о бытии из своего опыта можно принять, если не быть буддистом. Парменид им не был, конечно.
Интересно, что бы он мог сказать о бытии под горизонтом черной дыры. В его логике, как я понимаю, что-то там должно происходить, ведь небытия нет.
ну вообще, гностические религии бытие не отрицают, они считают мир иллюзией. Парменид, кстати, тоже к этому пришёл.
но рассуждения об иллюзии в частности и сознании вообще - это рассуждения о форме бытия, а само бытие при этом не отрицается. Это как разные уровни, разные точки зрения на одно и то же.
Поэтому (разные уровни) Парменид не противоречит, например, Демокриту, Атомистам и так далее. Они просто о разном говорят.
Но я бы сказал, что Парменид - это самый нижний уровень: вселенная бесконечна, вечна. И дополнительно (поскольку бесконечна) недетерминирована.
Поскольку эти заключения растут из опыта и логики, можно считать их вполне научными.
А дальше, соответственно, религиозные измышления о сотворённости мира можно рассматривать как гипотезы, но бритва Оккама их устраняет как ненужные. По крайней мере, пока не появятся какие-либо подтверждения.
как-то так
Поскольку эти заключения растут из опыта и логики, можно считать их вполне научными.
С фальсифицируемостью тут беда. Во времена Парменида она не требовалась, а нынче без нее никуда.
принципиальная возможность опровергнуть существует же: всё что требуется - найти границу вселенной, либо обнаружить две её части разделённые небытием
Скорее, подтвердить положительную кривизну пространства. Границы у замкнутого пространства может и не быть.
не-не-не, тут, кажется, Вы делаете ошибку.
как только кто-нибудь вычислит или покажет (докажет) кривизну пространства, то сразу окажется, что геометрия, окружающая нас, не является Евклидовой, а является геометрией Лобачевского.
прямо вот следующим шагом (скорее всего, прямо тот, кто вычислит или покажет) выведут формулу привода координат из одной геометрии в другую. и зададут вопрос: а что в точке с Евклидовыми координатами X, Y, Z? И второй вопрос: как попасть в эту точку?
кстати, это совпадает с историей "плоской земли".
Как только доказали её кривизну, вычислили диаметр, то стали приводить координаты lon:lat (геометрия Лобачевского), к координатам x,y,z (геометрия Евклида). И последнее позволяет свести к тупой математике (построить R-Tree-индекс) задачу "найти ближайшие к данной точке точки".
В общем, открытая кривизна вселенной не сделает её конечной (и возможно детерминированной), а просто откроет направление исследований: "как перемещаться в Евклидовом пространстве координат".
как-то так
В стандартной терминологии геометрия Лобачевского — это гиперболическая (с отрицательной кривизной пространства), практически противоположная (гипер)сферической (или геометрии Римана; с положительной кривизной). Пожалуйста, не путайтесь и/или не путайте других.
Вселенная с отрицательной кривизной имеет бесконечный размер и объём, как и Вселенная с нулевой кривизной. Но вот Вселенная с постоянной положительной кривизной пространства (вариант метрики Фридмана) не имеет края, но при этом её объём и максимальное расстояние между двумя точками в ней ограничены. Это подобно тому, как площадь поверхности сферы (грубо, Земли) конечна, и максимально удалённые точки на ней противоположны (расстояние по ним в рамках поверхности сферы 
). А краёв у сферы тоже нет — пока вы не научились выходить или хотя бы смотреть в дополнительное (третье) измерение за её рамки.
Так что если будет открыта положительная кривизна пространства Вселенной на больших масштабах, это свидетельство ограниченности. Только радиус кривизны должен быть значительно больше размера наблюдаемой Вселенной, иначе мы бы уже заметили (наверное). И дальнейшие эффекты будут достаточно тонкими, в частности (после космической инфляции) разные части Вселенной, скорее всего, останутся причинно несвязанными.
Кроме того, это N-мерную сферу (ограниченное пространство постоянной положительной кривизны) точно можно вложить в (N+1)-мерное евклидово пространство. Но вот с постоянной отрицательной кривизной вроде бы так нельзя, по крайней мере, для некоторых интересных нам значений N, 2 и/или 3.
Но вот с постоянной отрицательной кривизной вроде бы так нельзя, по крайней мере, для некоторых интересных нам значений N, 2 и/или 3.
Гиперболическую плоскость (2-мерное гиперболическое пространство) нельзя (изометрически) вложить в 3-мерное евклидово пространство по теореме Гильберта, но в 5-мерное вроде как можно по теореме Нэша о вложениях. Насчёт гиперболического 3-мерного пространства не ясно, но, наверное, потребуется ещё более многомерное евклидово для вложения.
Ноль и Null - вроде про одну и туже пустоту (наличия ничего), но:
Ноль - это присутствие отсутствия.
Null - это отсутствие присутствия.
Однако свойство радиоактивного распада таково, что он может происходить без каких-то причин.
Утверждение, на котором основан целый пласт заключений.
Что, если при рождении частицы, она приобретает в своей структуре нечто, величина чего как-то связана с итоговым временем жизни частицы. Мы не все знаем о том, что происходит внутри частицы в момент ее зарождения, и отрицать такой вариант не можем. Отсюда, можно предположить, что причина распада - истечение "таймера", присвоенного при рождении частицы. А причина присвоения такого "таймера" - факт рождения частицы и особенность процесса, согласно предположению.
Докажите, что распад действительно может происходить без каких-то причин.
Тут есть одна сложность. У нас нет способа отличать частицы друг от друга. Все частицы одного вида ведут себя одинаково в любых доступных нам экспериментах. Если ваше предположение о таймере принять, то нужно как-то объяснить, почему в одинаковых частицах таймеры настроены на разное время распада. Например, свободные нейтроны живут чуть дольше 1000 секунд. Но это в среднем. А в распределении всегда есть хвост. Так что какой-то конкретный нейтрон может вообще никогда не распасться. Как быть с этим? Предположение о случайном характере распада существенно проще, зачем усложнять?
Было дело, тоже одно время задавался вопросом: "А кто же нас создал?". В последствии понял что вопрос этот весьма быссмысленен, допустим разберем пример аргументации в этой публикации. Если резюмировать то первые тезисы звучат, как вполне жизне способная теория. И казалось бы вот тебе ответ, но так кажеться тоько до того момента пока не задашь вопрос: "А как появления создатель?" И там уже идет всякий бред, который еще и доказать нельзя. И по итогу мы получает рекурсию без условий выхода. А если у рекурсии нет условий выхода то можно словить stack overflow, так что не занимайтесь фигней и просто наслаждайтесь жизнью.
:)
Попросил ИИ прочитать эту статью, а он мне написал такое эссе:
Эссе-диалог: "Те, кто верят в цепь"
Действующие лица:
Парменид — старец, стоящий в белом свете вне времени.
Гераклит — человек-пламя, не сидит на месте, мерцает в форме и голосе.
Каламист — человек в чёрной мантии, с цепью причинности на шее.
Квант — юноша с расплывчатым лицом и случайно возникающими словами.
Сцена: Бесконечный зал, стены которого состоят из отражений мысли.
Каламист (торжественно): Всё, что начало быть, имеет причину. И Вселенная начала быть. Следовательно, у неё есть причина — Первопричина!
Парменид (спокойно): Ты уже ошибся, когда сказал "начало". Ничто не может начаться, ибо небытия нет. То, что есть — есть вечно. Причина требует времени, а времени нет.
Каламист (нахмурившись): Но… очевидно же: вот я, вот ты — мы ведь не были всегда?
Парменид: Ты есть. И если ты есть — ты всегда был. А то, что ты мыслишь себя возникшим — это лишь образ, иллюзия. Доказательство твоего существования — не путь, а факт.
Гераклит (смеясь, перебегая): Но пусть иллюзия — пусть! Разве это отменяет её музыку? Всё меняется. Всё рождается и умирает. В потоке и есть закон. В борьбе — истина. В тебе, Каламист, я вижу не ошибку, а слишком жёсткую ноту.
Каламист: Но как можно строить истину на хаосе? Если нет причины, тогда всё — произвол!
Гераклит: Нет, не произвол, а логос. Не причинность, но напряжение. Не прямая цепь, но круг. Огонь горит не потому, что кто-то поджёг, а потому что таков он есть.
Квант (размыто): А я… я и есть… вероятность. Я не знаю, куда пойду, пока не спросят. Я — распад, не потому что кто-то толкнул, а потому что никто не знает когда.
Каламист (в отчаянии): Но должен же быть порядок!
Парменид: Порядок — это ты. Ты — форма мысли о порядке. Но ты не можешь выйти за пределы Бытия, чтобы оправдать его.
Гераклит: Ты можешь плясать в ритме логоса, но не держать его на поводке. Порядок — это не директива, это танец.
Квант: Танец с закрытыми глазами. Пока не глянешь — не узнаешь.
(Молчание. Свет течёт по стенам, как река. В зале больше нет центра.)
Парменид: Всё есть. Точка.
Гераклит: Всё течёт. Запятая.
Квант: Всё может. Многоточие…
Каламист (снимает цепь): Тогда... возможно, всё — вопрос взгляда.
Занавес.
Всё, что когда-либо появлялось, имеет причину.
Имя ей - разгильдяйство.
2.Вселенная появилась в какой-то момент времени.
Когда поток энергии расфокусировался и началась неконтролируемая реакция...
Следовательно, Вселенная имеет причину — её кто-то создал.
Хоть и аспирант, а все равно разгильдяй, говорил ему профессор - не щелкай клювом, проверь фокусировочную систему, результат аспирант без одного крыла остался, образовалась Горловина, расширение пространства, вот вам и испытали варп-двигатель.
Не понимаю, о чем вы все тут пишете. Вот лично я — больцмановский мозг, возникший в результате флуктуаций бесконечной флуктуирующей пустоты, общая энергия которой нулевая, но при этом образуются пары виртуальных частиц. Попробуйте опровергнуть. Но к моменту, когда вы попробуете ответить, моя флуктуация распадется, как и вы сами, и мир, построенный в сознании больцмановского мозга.
Напротив, всё начинается не с причины, а с процесса и стартовых условий — а дальше работает случайность. Вместо того чтобы заранее расписывать все элементы, их координаты и временные привязки, мы используем универсальную функцию «большого взрыва», общую для всех систем. Задаём десяток базовых констант, присваиваем им случайные значения — и наблюдаем, что из этого получится.
Читаем утверждение:
Всё, что когда-либо появлялось, имеет причину.
Потом его «доказательство»:
Всякая вещь или событие во Вселенной происходит по какой-то причине, причём эта причина находится вне рамок этой вещи или события. Любой предмет у вас под рукой кто-то сделал, причём сам этот предмет в своём рождении участия не принимал, будь то стол, компьютерная мышь, кот или занавески.
Одному мне кажется, что если сформулировать то же утверждение более многословно, и подкрепить парой примеров, то оно от этого не окажется «доказанным»?
Всякая вещь или событие во Вселенной происходит по какой-то причине, причём эта причина находится вне рамок этой вещи или события.
Это - неверное утверждение. Поскольку оно содержит слово "всякий" его можно опровергнуть контрпримером. В качестве контрпримера можно взять столь любимое автором деление ядра - прямо сего картинки, где нарисована внешняя прична - нейтрон, попадающий в ядро. Однако деление ядра того же урана может происходить и по другому механизму - спонтанному распаду, когда нет никакой причины вне рамок ядра:ядро просто берет и распадается само по себе. Собственно, именно спонтанный распад порождает некий фоновый уровень нейтронов, который может быть усилен в подходящих условиях цепной реакцией.
Дальше мне обсуждать не интересно - по законам науки логики из неверного утверждения может следовать что угодно: и верное утверждение, и неверное.
Старый-добрый деизм. "Бог создал вселенную и самоустранился". Концепция, вполне имеющая право на жизнь, потому что "бог создал" или "оно само рвануло" - в данном случае суть одно и то же. Молиться, поститься и слушать радио Радонеж всё равно не требуется - с практической точки зрения деизм сводится к светскому гуманизму и даже к атеизму ("бог когда-то устроил большой взрыв, но сейчас его всё равно нет" сам подорвался).
А вы заметили, что Мир (Вселенная) развивается (изменяется, "движется")? Может кто-то заметил даже, что в основе изменений Мира лежат идеи? На бытовом уровне - это мысль "Миром правят Идеи". Т.е. развитие чего-либо идёт от идей - они причины наблюдаемого нами бытия.
Идеи, лежащие в основе Мира, можно назвать "Законы Вселенной". Представьте себе, что это Правила Игры на игровой площадке, сделанной из идей: Материя, Энергия, Пространство и Время. Вся Вселенная - это распределение материи и энергии в пространстве и времени. Оно вызывает появление узнаваемых (однотипных) форм: "одинаковые" частицы, "одинаковые" атомы, молекулы, песчинки, газ, вещества, звёзды и планеты, и т.д. и т.п. А также - появление "пустого пространства" - вакуума. Эти вещи "существуют", т.е. - наблюдаемы. В отличии от чистых - Материи, Энергии, Пространства и Времени, из которых состоит физическая вселенная. В общем, всё, что можно наблюдать в физической вселенной - это [узнаваемые] формы.
Вселенная является как бы "Игровой площадкой", на которой происходит "Игра", идущая по Правилам Игры (Законы Вселенной). Большой Взрыв - это выход игры из стадии альфа[-тестирования] в общедоступное достояние, для всех желающих принять участие. Ну а мы тут - Игроки. (Надо же время жизни как-то до смерти провести - а в игре оно интереснее получается.) Т.е. мы - единицы, осознающие осознание. Мельчайшие частицы сознания в Общем Сознании, вне которого нет Игры (со своими Правилами).
Всё, что когда-либо появлялось, имеет причину.
Вселенная появилась в какой-то момент времени.
Следовательно, Вселенная имеет причину — её кто-то создал
Эти рассуждения не имеют смысла без четкого предварительного определения, что есть "всё", "появляться", "причина". И это не пустая придирка.
Например, обратите внимание, что вроде бы самоочевидное понятие "Всё" в первом пункте, если задуматься, не включает в себя понятие "кто-то" из пункта третьего. Иначе к этому "кто-то" возникает вопрос, а кто был причиной его появления, и получается рекурсивная проблема сторожа сторожей. Так что же это у вас за "Всё" такое, которое на самом деле не всё?
Эти рассуждения не имеют смысла без четкого предварительного определения, что есть "всё", "появляться", "причина". И это не пустая придирка.
И 'существовать'
Скажем, существуют ли шахматные партии, в которые никто не играл?
А если бы правил шахмат никогда не придумали?
А натуральные числа?
А вычисления, которые никогда не вычисляли?
А вся наша (смоделированная) вселенная, если, собственно, 'железа' на котором работает модель никогда не существовало?
А дальше идем в разные варианты идеализма.
Если рассуждать рационально, то интуитивно понятно, что нечто не может возникнуть из ничего.
Вовсе нет. Представьте себе космический аппарат, находящийся вдали от массивных тел, в системе отсчёта, где мы полагаем его покоящимся. Импульс равен нулю, т.е. фактически его нет. Запускается реактивный двигатель. Струя газов улетает в одну сторону, аппарат - в другую. Не было ничего, появилось два чего-то.
Примерно таким механизмом происходит испарение чёрных дыр.
Ну если представить такой аппарат и другую вселенную, где нет вот вообще ничего, то по сути аппарат и не движется, а изменяет размеры, ведь струя газов - это тоже остается частью аппарата, он и был им внутри, теперь снаружи - какая разница?
Для космонавтов - большая.
Зависит от того, кто смотрит. Напишем фанфик на Дирака. Для внутреннего наблюдателя ~14 миллиардов лет назад не было нифига. А потом, внезапно, нифига разделилось и материя полетела к + бесконечности во времени, а антиматерия - к минус бесконечности. Да, времени тоже не было. Точно так же появилось две полуоси.
Для внешнего наблюдателя не было нифика в целом, а стало нифига в общем. А вот для внутреннего - две вселенных появилось.
Для начала стоит принять "параллельную вселенную", которую я тоже как бы выдумал, но ничего особенного в ней нет. В ней вообще ничего нет, кроме пространства и времени. Ни одного атом вещества. Просто пустой космос во все стороны. А в остальном она такая же, как и наша, те же законы физики. Где она находится - тоже неизвестно, но по сути она находится за воротами телепортатора, как он работает - опустим, но туда можно через ворота попасть и вернуться обратно. В ней этот телепортирующий канал тоже появляется, но требует много энергии поэтому ученые включают его по графику, когда нужно переместиться туда-сюда. Возникает он всегда в одном и том же месте, относительно перемещенных грузов (корабль, планета). Но когда самый первый корабль прошел через этот телепортатор - у него вообще никаких ориентиров нет в пространстве.
Как такая вселенная могла появиться - вопрос отдельный, это мы тут по разлету звезд вычисляем большой взрыв, а там нету звезд и материи ни темной ни обычной. Вообще никакой, кроме той, что мы туда привезли.
Всякая вещь или событие во Вселенной происходит по какой-то причине, причём эта причина находится вне рамок этой вещи или события. Любой предмет у вас под рукой кто-то сделал, причём сам этот предмет в своём рождении участия не принимал, будь то стол, компьютерная мышь, кот или занавески.
Тут и без квантовой физики уже есть контраргумент - почему автор взял в пример только вещи созданные человеком?
Взять камень - тоже вещь, но кто его создал? Никто. Неразумная природа.
Поэтому так же приходим к финальному выводу, что к Большому взрыву могла привести просто квантовая флуктуация, которую нет смысла считать Богом.
У камня есть причина. Если он гранитный, типа было извержение, потом застывшая лава растрескалась и т.д. Но само по себе первое утверждение не более чем аксиома, которую нам подсовывают.
И как и каждая аксиома, она таит подвох. А что, если нет? Вон была аксиома о непересечении параллельных прямых. Задумался народ "а что если нет" и опа, новые геометрии на криволинейных поверхностях.
Так и здесь, то, что мы не можем сходу указать на беспричинные события, не погружаясь в квантовую механику, еще не значит, что их нет. Что если в рамках классической механики возникновение вселенной - беспричинное событие? Обратное же ни откуда не следует. (Если только мы не примем первое утверждение за аксиому).
Полностью согласен. Примером с камнем хотел показать, что для его возникновения не нужен разумный создатель. Если камень возник в ходе естественных природных процессов, то и Вселенная могла возникнуть в ходе естественных процессов, о которых мы просто не знаем.
Ну а уже в самой Вселенный, в ходе опять же природных процессов, возникла разумная жизнь, которая в следствии особенностей работы мышления придумала разумного Бога.
Про возникновение жизни можно почитать Михаила Никитина "Происхождение жизни. От туманности до клетки" или Сергея Ястребова "От атомов к древу. Введение в современную науку о жизни".
Про веру Бога у Панчина есть хорошее видео на ютубе.
И как и каждая аксиома, она таит подвох. А что, если нет? Вон была аксиома о непересечении параллельных прямых. Задумался народ "а что если нет" и опа, новые геометрии на криволинейных поверхностях.
Это не подвох, а неотъемлемое свойство аксиомы. Она истинна только в рамках своей аксиоматики. Вне её она совершенно необязательно хоть что-то значит.
Насчет квантовой флуктуации, разве в таких моделях не предполагается наличие хотя бы:
• квантового поля,
• физических законов,
• некоего “вакуума”, в котором флуктуация происходит.
Т.е, квантовая флуктуация — это процесс в уже существующей физической “реальности” (пусть даже минимальной). Это не сотворение из абсолютного небытия, а появление чего-то нового на фоне уже имеющихся условий. В философском смысле ‘ничто’ — это не просто пустота или вакуум, а полное отсутствие пространства, времени, полей и законов. В таких ‘квантовых’ моделях это условие не выполняется.
И как вы трактуете создание? Даже если агенты в симуляции думают, что они что-то ‘создают’, в действительности всё, что они видят, существует только потому, что я — программист — задал весь контекст и законы их мира.”
Поэтому, когда вы ссылаетесь на природу или цепочку причин, всё равно возникает главный вопрос: ‘Почему вообще есть эта цепочка, почему есть что-то, а не ничто?
Давайте я вам быстренько докажу наличие высшего существа, создавшего всё сущее.
Как будто бы лучше подходит другой подзаголовок:
«Давайте я вам быстренько приведу примеры для разбора с точки зрения формальной логики, чтобы вы могли их посмаковать в вашем дискуссионном клубе на этих выходных»
Наличие высшего существа, создавшего всё сущее, можно доказать из наличия относительно низшего существа, тоже обладающего творческим даром. Но только - в рамках новой космологии, объясняющей торможение нашей Вселенной внешней причиной. То есть пока ещё мягким давлением на неё соседних вселенных, которые расширяются навстречу друг другу.
В рамках старой космологии всё возникло случайно. Вечная инфляция рождает множество вселенных, которые разлетаются друг от друга и никогда не будут взаимодействовать. В них случайным образом складываются разные фундаментальные параметры, и некоторые их сочетания позволяют возникать стабильным атомам, молекулам. Так задаётся эволюция материи, которая на подходящих планетах переходит в биологическую и в социальную стадии. Обитатели такой случайной вселенной обоснованно считают, что Бога нет.
При этом их творчество направлено на приспособление окружающего мира к нуждам их цивилизации - к её долгому и благополучному существованию. Например, человечество заботит экономное расходование ограниченных земных ресурсов, оно ищет ресурсы в космосе, а также разрабатывает технологии устранения астероидной угрозы. Для решения подобных задач цивилизации могут объединиться в единую вселенскую систему, если освоят мгновенный обмен информацией (на продольных волнах вакуума) и создадут сверхсветовые корабли (на двигателях Алькубьерре). Это будет одна из случайно возникших разумных вселенных, летящих среди многочисленных безжизненных вселенных, которым не повезло с их параметрами.
Но вот её обитатели узнали, что вселенные почти неподвижны и расширяются навстречу друг другу. Они вложены в пространство большей размерности, из которого в них постоянно поступают кванты вакуума. Это не прекратится, даже когда вселенные перейдут во взаимно сжатое состояние. Значит, плотность их физического вакуума уже не будет постоянной, какой она была при свободном расширении вселенных, когда в некоторых из них шли эволюции материи. Значит, плотность вакуума будет расти, разрушая сначала цивилизации, а потом и все формы жизни. С этим надо как-то бороться.
Разумные вселенные должны установить свой "гомеостаз" - постоянство плотности своего вакуума. Для решения этой задачи им придётся постоянно ликвидировать давящие на них безжизненные вселенные, остатки которых переходят в пространство большей размерности. Это проще делать не по всем фронтам, а по одному фронту, пусть следствием этого будет постоянное перемещение разумной вселенной вперёд на освобождающиеся места давлением плотной среды сзади. И лучше это делать совместно с другими разумными вселенными, которые встретятся на пути. Так разумные вселенные становятся... фотонами высоких энергий во вселенной следующего масштаба пространства и времени. Квантами вакуума этой вселенной служат взаимно сжатые безжизненные вселенные предыдущего, нашего масштаба.
Но разумным вселенным недостаточно выживать "здесь и сейчас", они думают о будущем. А в будущем вмещающая их вселенная может стать или фотоном во вселенной очередного масштаба или квантом её вакуума. Первое гораздо предпочтительней, поэтому наши разумные вселенные, разумные фотоны, применят свой внутренний мгновенный обмен информацией и для общения друг с другом - создадут вселенскую информационную сеть. И организуют с её помощью успешную эволюцию материи во вмещающей их вселенной. Начиная, конечно, с настройки её фундаментальных параметров.
Так же вели себя и фотоны нашей Вселенной в момент её естественного образования - перехода свободно расширявшихся вселенных предыдущего масштаба во взаимно сжатое состояние. Тогда Богом нашей Вселенной можно считать вселенскую информационную сеть фотонов - разумных вселенных предыдущего масштаба. С ней взаимодействует "единосущная" сеть кварков, образованных из фотонов, ведь все последующие формы материи - адроны, атомы, молекулы, клетки, организмы, цивилизации и их системы созданы из кварков. Поэтому сеть кварков - тоже Бог, но как Бог-Сын, "начало создания Божия", "Всё чрез Него начало быть" (Откр.3:14; Ин.1:3). Получается, что такой вечный Бог постоянно воспроизводит себя во вселенных очередного масштаба. И мы участвуем в этом процессе...
Однако свойство радиоактивного распада таково, что он может происходить без каких-то причин.
Предлагаю небольшой фикс.
Однако свойство радиоактивного распада таково, что он может происходить без каких-то видимых и доступных нам для анализа причин.
Подобная теория уже выдвигалась учёными.
Однако в общем и целом пришли к тому, что скрытых параметров нет, квантовая теория полна и без них.
В августе 2011 года Роджер Колбек и Ренато Реннер опубликовали доказательство того, что любое расширение квантово-механической теории, будь то использование скрытых параметров или нет, не может обеспечить более точный прогноз результатов, исходя из предположения, что наблюдатели могут свободно выбирать настройки измерения.[30] Колбек и Реннер пишут: "В настоящей работе мы ... исключили возможность того, что любое расширение квантовой теории (необязательно в форме локальных скрытых параметров) может помочь предсказать результаты любого измерения любого квантового состояния. В этом смысле мы показываем следующее: в предположении, что параметры измерений можно свободно выбирать, квантовая теория действительно полна".
В этом смысле мы показываем следующее: в предположении, что параметры измерений можно свободно выбирать, квантовая теория действительно полна
По-видимому, неполна только в противном случае, например, если принять гипотезу супердетерминизма — предопределённость выбора стратегии для каждого квантового измерения.
детерминизм вообще возможен исключительно во вселенной с ограниченными размерами. Бесконечный мир всегда недетерминирован (ибо требуется бесконечное число причин для каждого явления, то есть детерминизма нет).
Поскольку мир бесконечен (доказано ещё Парменидом), то детерминизма нет. Супердетерминизма, стало быть, тоже.
Поскольку мир бесконечен (доказано ещё Парменидом)
А у Аристотеля мир конечен почему-то. Странновато сейчас апеллировать к древнегреческим авторитетам в качестве основного аргумента с учётом того, сколько новой информации поступило.
Размер Вселенной может быть конечным, если её пространственная кривизна положительна (замкнутая Вселенная). В пользу этого были некоторые свидетельства в анализах реликтового излучения, но слабые.
Даже если кривизна не положительна, наличие максимальной скорости и начала во времени (Большого взрыва) обычно ограничивает радиус причинности. Собственно, в некоторых версиях супердетерминизма выбор всех измерений предопределён в момент Большого взрыва.
ну, Аристотель - такой же идеалист, как и автор статьи под которой мы разговариваем.
проблема в том, что Парменид именно доказал бесконечность мира, а Аристотель просто сформулировал свои теологические взгляды.
Размер Вселенной может быть конечным
давайте ещё раз рассмотрим Парменида.
Итак: бытие есть - это следует из опыта.
Значит всё сводится к вопросу: есть ли небытие.
Если небытие есть, то бытие и небытие - тавтология, а следовательно нужно отбросить одно из понятий. Отбрасываем именно небытие, поскольку бытие определено из опытных данных (дано нам в ощущениях)
Таким образом: небытия нет.
Если небытия нет, а бытие есть, то бытие не может быть конечным (в размерах или во времени), ибо тогда вне бытия - небытие, но его нет.
Вывод: бытие бесконечно и существовало (и будет существовать) всегда.
Кроме того, бытие целостно (ибо если бы было разделено на части, то между частями было бы небытие, а его нет).
Итого: бытие вечно, бесконечно, неразделимо.
А то, что мы видим его кусочки и нам кажется что эти кусочки разбегаются или сбегаются - дело десятое. Это не целостная картина.
Доказательство абсолютное ибо кроме логики и опыта в нём нет ничего.
Если небытие есть, то бытие и небытие - тавтология
Вот этого момента не понимаю. Почему не может существовать и бытие и небытие?
потому что в этом случае небытие — просто форма бытия: занимает какой-то объём, исторгает из себя какую-то материю, обладает описываемыми свойствами и так далее
потому что в этом случае небытие — просто форма бытия: занимает какой-то объём, исторгает из себя какую-то материю, обладает описываемыми свойствами и так далее
Совсем нет. Зачем наделать небытие понятиями бытия?
Небытие на то и небытие чтобы не исторгать какую-то материю, оно не обязано заполнять какой-то объем, не обязано обладать свойствами бытия и так далее.
Совсем нет. Зачем наделать небытие понятиями бытия?
ну вот атомисты считали небытием пространство между атомами. но ведь оно имеет объём? имеет. А этот объём не характеристика бытия? Характеристика.
значит получается и бытие и небытие имеют одинаковую характеристику, а следовательно разделены ошибочно
Небытие на то и небытие чтобы не исторгать какую-то материю
вот тут я с Вами согласен, но это аргумент на мельницу "небытия нет"
ведь исторжение есть (большой взрыв тот же, или сотворение мира с точки зрения древних)
а раз исторжение есть, то не стоит то, из чего исторгается звать небытием. это просто другая форма небытия.
а вот небытия нет
ну вот атомисты считали
Это проблемы атомистов. Не знаю даже кау это обосновывает отсутствие небытия.
значит получается и бытие и небытие имеют одинаковую характеристику
Не получается. Да и почему наличие схожих характеристик сразу ставит знак равенства? Это уже софистика.
но это аргумент на мельницу "небытия нет"
ведь исторжение есть (большой взрыв тот же, или сотворение мира с точки зрения древних)
Не факт. На сколько я помню сторонники большого взрыва не говорят, что он произошёл из ничего. Был момент инфляции. И в этот момент материя и пространство уже было и даже работало по текущим физическим законам. Потом произошел взрыв. Причина ему не известна.
Вот что было до инфляции - этого не знаем и, судя по всему, не узнаем. Инфляция - как барьер стирающий информацию, что было до него.
Небытие - оно про другое. Вот. Было что-то и ушло в небытие. Т.е. Ушло из бытия, стёрлось безвозвратно.
Не знаю даже кау это обосновывает отсутствие небытия.
это не обосновывает, здесь я просто показал ошибочность некоторых философских взглядов
если у небытия есть характеристики бытия, то можно ли называть его небытием?
Не получается. Да и почему наличие схожих характеристик сразу ставит знак равенства? Это уже софистика.
неа, это логика. которая вводит понятие "тавтология" и требует от нас избавиться от этих самых тавтологий. Бритва Оккама, кстати, именно про эту часть логики.
Причина ему не известна.
да здесь много гипотез и одна из них (я о ней у Хокинга прочитал) - взрыв чёрной дыры.
Небытие - оно про другое.
да и именно поэтому я и говорю, что если мы небытием называем нечто ограничивающее наш мир, то это не небытие, а форма бытия
(ограничивает = имеет геометрические размеры, т.е. измеримо, как минимум)
если у небытия есть характеристики бытия, то можно ли называть его небытием?
Если у женщины есть характеристики присутствующие у мужчины, то существуют ли женщины?
Чтобы было наглядно лучше рассматривать идеи в граничных случаях. Существование или нет - само по себе уже характеристика. Следовательно, если одно сушествует, то другое уже не может существовать по вашему определению? Но это же не так.
неа, это логика
Логика не говорит нам, что нужно ставить знак равенства. Примеры даны выше.
да и именно поэтому я и говорю, что если мы небытием называем нечто ограничивающее наш мир
Давайте вернёмся к определению чтобы говорить на одном языке:
Небытие — отсутствие, отрицание бытия, несуществование вообще, несуществующая реальность. Ничто — способ существования небытия. По Демокриту небытие находится среди бытия, наполняя и пронизывая его[1].
Таким образом небытие это не нечто, что ограничивает бытие, но является продолжением всего сущего. Небытие властвует там, где заканчивается сила бытия.
Если у женщины есть характеристики присутствующие у мужчины, то существуют ли женщины?
и женщин и мужчин можно объединить в один вид по этим признакам
но именно обсуждать НЕсуществование женщины нельзя - Ваш пример это явственно показывает.
То есть Вы привели аргумент "За", хотя в тональности спора.
Чтобы было наглядно лучше рассматривать идеи в граничных случаях. Существование или нет - само по себе уже характеристика. Следовательно, если одно сушествует, то другое уже не может существовать по вашему определению? Но это же не так.
это как раз та характеристика, которую рассматриваем, которая и является отличием. Поскольку она единственная, здесь полный порядок.
бытие - то что существует. небытие - то, что не существует. небытия нет.
если небытие есть, то оно бытие - тавтология.
если небытия нет, то бытие вечно, бесконечно, целостно.
Небытие — отсутствие, отрицание бытия, несуществование вообще, несуществующая реальность. Ничто — способ существования небытия. По Демокриту небытие находится среди бытия, наполняя и пронизывая его[1].
если мы говорим, что небытие "находится", "наполняет", "пронизывает", то это уже три его характеристики соразмерные характеристикам бытия, которое тоже "находится", "наполняет", "пронизывает".
то есть если рассматривать это как разные сущности, то это как бы два пересекающихся множества, а потому с точки зрения логики - тавтология. Нужно избавиться от одного из них, либо говорить об объединяющем их множестве (мы же строим максимально общую картину, так?).
соответственно логично удалить тавтологию, причислив вот эти "наполняет", "пронизывает", "находится" к бытию, а остальное оставив небытию. Что остаётся у небытия? То, что его нет (и быть не может).
И вот когда мы избавились от двойственности и противоречивости, мы пришли к бесконечности бытия.
Отсюда следствия:
детерминизма нет.
что в этом прекрасного? что это всё доказано 2.5 тысячи лет назад :)
бытие - то что существует. небытие - то, что не существует. небытия нет.
Небытие - то, что не существует. Согласен.
Как из этого получается, что небытия нет - не понимаю.
Если небытия нет, это означает что всё сцществует и нет ничего, что не существует. Как это?
эм нет, не существует, не может быть - всё синонимы.
Вы считаете, что не так?
Я не согласен с посылом - если небытие это то, что не существует, тогда и само небытие несуществует.
эм, как это.
если это не икс, то то это не икс.
я не понимаю противопоставления внутри Вашей фразы.
Если небытия нет, то это значит что существует абсолютно все и нет ничего, что бы не существовало.
Но, очевидно, что это не так. А значит небытие существует.
Если небытия нет, то это значит что существует абсолютно все
а вот этот переход мне не понятен.
откуда взялся абсолютный критерий?
Чистая логика. Потому что утверждается, что небытия нет.
вы утверждаете что может существовать то, что не может существовать
это абсурд
небытие - это не вещь, это инверсия понятия бытия.
Небытие — отсутствие, отрицание бытия, несуществование вообще, несуществующая реальность.
Мне кажется у нас с вами разное понимание термина "существует". Для вас это только то, что является бытием. Для меня - это более общее понятие, включающая и то, чего нет. Например фантазии - они не существуют, но одновременно и существуют только в моей голове.
Другой пример - физика и математика. Математика - вообще оперирует несуществующими понятиями. Тем не менее математика существует.
Например фантазии - они не существуют, но одновременно и существуют только в моей голове.
фантазии - это следствие изменения состояния нейронов + RANDOM. фантазии УЖЕ моделируются ИИ. То есть чисто механистичны и материалистичны.
небытие - это не вещь, это инверсия понятия бытия.
ну да, если бытие есть, то инверсии (небытия) нет.
Другой пример - физика и математика. Математика - вообще оперирует несуществующими понятиями. Тем не менее математика существует.
эм, тут вообще не вижу идеалистичности. здесь всё измеримо и механистично.
Если небытия нет, а бытие есть, то бытие не может быть конечным (в размерах или во времени), ибо тогда вне бытия - небытие, но его нет.
Так Большого Взрыва быть не должно было? Или достаточно, что до него обязательно было какое-то другое бытие?
А ещё на этом шаге вы путаете конечность с наличием края/границы. Это понятно, не плоское (а искривлённое) пространство далеко не все могут представить, да и язык порой даёт намёки вопреки строгой математике (например, термин "ограниченность"). На самом деле это наличие края/границы бытия требует, чтобы было "снаружи", заполненное, очевидно, небытием. Однородное пространство положительной кривизны не имеет краёв (иначе оно не было бы однородным — были бы принципиально иные места в этом пространстве), но при этом конечно в том смысле, что кратчайшее расстояние (длина кратчайшего пути) между двумя точками не может превзойти определённое значение (и это не бесконечность), и объём не бесконечно большой (т.е. если разбить пространство на клетки какого-то фиксированного объёма и начать их считать без повторений, то в определённый момент эти клетки кончатся — будут все уже посчитаны). Можно вообразить с помощью обычной (двухмерной) сферы (только поверхности), представив себя существом, не способным выходить и даже видеть за пределы поверхности сферы — недавно писал об этом в комментариях тут (более подробно) и под этим же постом (менее подробно).
Так Большого Взрыва быть не должно было?
это почему же?
насколько я помню книжку Хокинга, то одним из вариантов миростроения он называл следующий: мы находимся внутри объёма взорвавшейся чёрной дыры.
пространство вокруг нас расширяется и внешний мир мы пока не видим (свет из вселенной пока до нас не дошёл, но он есть).
так же и если упасть в чёрную дыру, то внешний мир наблюдатель видеть перестанет, для него всё ограничится горизонтом событий, но от этого внешний мир не исчезнет, а продолжит существовать.
мало того, связь между внутренним и внешним миром чёрной дыры всё ещё существует: излучение Хокинга, например. Когда частица излучается, внутреннее состояние дыры меняется - она потихоньку "тает".
Или достаточно, что до него обязательно было какое-то другое бытие?
да, достаточно
А ещё на этом шаге вы путаете конечность с наличием края/границы. Это понятно, не плоское (а искривлённое) пространство далеко не все могут представить, да и язык порой даёт намёки вопреки строгой математике (например, термин "ограниченность").
не не путаю. где-то выше это обсуждали.
допустим наше пространство искривлено и потому конечно. мы живём в громадной сфере, торе, и так далее и если полететь на астрономический север, то когда-нибудь мы вернёмся с юга.
допустим мы это открыли. В этот момент получилось что мы живём не в мире, описываемом НЕ геометрией Евклида, а геометрией Лобачевского (или Римана).
Что ж. Но как только сделают это открытие, кто-то (прямо тот кто открыл) возьмёт и пересчитает координаты нашей вселенной в координаты Евклидовой геометрии, как мы пересчитываем земную широту и долготу в [X, Y, Z] в некоторых случаях (например для рассчёта расстояния между двумя точками).
И сразу встанут вопросы:
в точке X1, Y1, Z1 (координаты гарантированно находящиеся вне вселенной) - небытие? (но его нет)
как туда добраться?
допустим наше пространство искривлено и потому конечно. мы живём в громадной сфере, торе, и так далее и если полететь на астрономический север, то когда-нибудь мы вернёмся с юга.
допустим мы это открыли. В этот момент получилось что мы живём не в мире, описываемом НЕ геометрией Евклида, а геометрией Лобачевского (или Римана).Что ж. Но как только сделают это открытие, кто-то (прямо тот кто открыл) возьмёт и пересчитает координаты нашей вселенной в координаты Евклидовой геометрии, как мы пересчитываем земную широту и долготу в [X, Y, Z] в некоторых случаях (например для рассчёта расстояния между двумя точками).
И сразу встанут вопросы:
в точке X1, Y1, Z1 (координаты гарантированно находящиеся вне вселенной) - небытие? (но его нет)
как туда добраться?
Вроде понял одну из проблем. Двухмерная сфера вложена в трёхмерное евклидово пространство, которое совпадает с нашей повседневной интуицией и потому "очевидно" реально. Один из недостатков аналогии в том, что она мотивирует обобщить этот вывод о существовании "внешнего" евклидова пространства.
Однако в дифференциальной геометрии "внешнее" евклидово пространство не необходимо, всё необходимое считается с помощью метрики в пределах неевклидова пространства без дополнительных измерений. Конечно, нередко с дополнительными измерениями удобнее считать. (Например, расстояние в 2-мерной сферической геометрии не равно расстоянию между точками во вложении в 3-мерное евклидово пространство, а является длиной меньшей дуги большого круга между точками, которая получается больше. Так что в этом случае 3-мерное евклидово пространство является промежуточным инструментом, который позволяет, например, воспользоваться привычной геометрией вместо решения непростых алгебраических или дифференциальных уравнений или подсчёта интегралов.)
Если уж внешнее пространство не необходимо, то почему бы к 3-мерному евклидову пространству просто так не добавить 4-е измерение (или даже больше) и задаваться аналогичными вопросами, как туда попасть и бытие/небытие ли там? (Может, дополнительные измерения и существуют, но строгих свидетельств в их пользу вроде бы пока нет.)
И ещё возникает подозрение, что вы (неявно) предполагаете, что пространство должно быть фундаментально евклидовым, пусть и потенциально большей размерности. Возникает вопрос, почему.
Однако в дифференциальной геометрии "внешнее" евклидово пространство не необходимо, всё необходимое считается с помощью метрики в пределах неевклидова пространства без дополнительных измерений
моя аналогия была прямой к понятию "плоская земля".
очень долго людям не было необходимо считать её в пределах трёх координат, они долго считали в двух.
а потом вдруг оказалось, что можно перейти к Евклидовой 3D-геометрии.
с замкнутой вселенной всё ровно так же.
Если уж внешнее пространство не необходимо, то почему бы к 3-мерному евклидову пространству просто так не добавить 4-е измерение (или даже больше) и задаваться аналогичными вопросами, как туда попасть и бытие/небытие ли там?
чем больше n мы добавляем к мерности, тем легче задавать вопросы по точкам "что находится в [X1, Y1, Z1, .... A1, B1]"
И ещё возникает подозрение, что вы (неявно) предполагаете, что пространство должно быть фундаментально евклидовым, пусть и потенциально большей размерности. Возникает вопрос, почему.
ну вот сторонники плоской земли считали её 2D евклидово-мерным
потом сторонники круглой земли привели (де-факто) к геометрии Лобачевского, но потом опять перешли к евклидовой, но 3D.
теперь если мы придём к тому что у нас 3D Лобачевский или Риман, то что нам может помешать перейти снова к Евклиду? Вообще ничего, мало того, у нас (человечества) такой опыт уже однажды был.
моя аналогия была прямой к понятию "плоская земля".
очень долго людям не было необходимо считать её в пределах трёх координат, они долго считали в двух.а потом вдруг оказалось, что можно перейти к Евклидовой 3D-геометрии.
с замкнутой вселенной всё ровно так же.
Я написал, что можно прекрасно считать и сферическую Землю в двух координатах, пока вас интересует только её поверхность. Конечно, в этом случае известно, что третье измерение есть, и оно вроде бы большинству людей понятно. Но вот наличие четвёртого измерения для замкнутой (или открытой) Вселенной совершенно не ясно. В этом я вижу недостаток аналогии.
(Вроде бы и плоскую Землю не считали двухмерной, вопрос был не в наличии третьего измерения, а в форме поверхности, т.к. радиус кривизны довольно большой и на бытовом уровне не очевиден.)
чем больше n мы добавляем к мерности, тем легче задавать вопросы по точкам "что находится в [X1, Y1, Z1, .... A1, B1]"
Не понял, что вы этим хотели сказать?
ну вот сторонники плоской земли считали её 2D евклидово-мерным
потом сторонники круглой земли привели (де-факто) к геометрии Лобачевского, но потом опять перешли к евклидовой, но 3D.теперь если мы придём к тому что у нас 3D Лобачевский или Риман, то что нам может помешать перейти снова к Евклиду? Вообще ничего, мало того, у нас (человечества) такой опыт уже однажды был.
Безусловно, можно ввести евклидово пространство большей размерности, чтобы вложить неевклидово трёхмерное. Но это не доказывает, что дополнительные измерения существуют. Т.е. на ваши вопросы о координатах за пределами бытия может быть ответ, что их на самом деле не существует (потому что вы их придумали ради евклидовости/удобства) и попасть туда нельзя. Как и в случае, если к трёхмерному евклидовому пространству просто так добавить дополнительные измерения. (Может оказаться, что они существуют, но для такого вывода нужны более конкретные основания, чем просто неевклидовость или евклидовость пространства).
P.S. Ещё раз повторю, что геометрией Лобачевского принято называть гиперболическую геометрию, а не сферическую. И гиперболическую плоскость нельзя (изометрически) вложить в трёхмерное пространство, нужна больше размерность (кажется, 4 или 5), однако это не фундаментальная проблема.
Но это не доказывает, что дополнительные измерения существуют.
каким образом тогда пространство может быть искривлено, если координаты искривления нет?
каким образом тогда пространство может быть искривлено, если координаты искривления нет?
Ну вот так, может быть искривлено само по себе, а не в каком-то внешнем пространстве. Дифференциальная геометрия даёт способы это описать.
Другими словами, почему, по-вашему, должно быть какое-то фундаментальное евклидово (плоское) пространство? Интуиция и исторические аналогии (ещё и не всегда верные) слабоватые аргументы.
Ну вот так, может быть искривлено само по себе, а не в каком-то внешнем пространстве. Дифференциальная геометрия даёт способы это описать.
давайте простые случаи рассмотрим.
вот плоские люди, живущие на листе бумаги. по листу им топать 100 световых лет, но лист согнут и если они по третьей координате пойдут - то могут за один день добраться из точки A в точку B.
теперь покажите мне, как лист может быть не изогнут в координате Z, но иметь искривление пространства?
неоднородность? да может иметь (где-то плотнее, где-то разрежённее)
но искривление без третьей координаты каким образом получится?
У вас тут много чего смешалось и перепуталось. Отчасти понятно — понятие "кривизна" перегружено многими разными смыслами.
вот плоские люди, живущие на листе бумаги. по листу им топать 100 световых лет, но лист согнут и если они по третьей координате пойдут - то могут за один день добраться из точки A в точку B.
Это вы описали червоточину — весьма специальное и неоднородное искривление пространства(-времени). Гипотеза об их существовании очень интересная и захватывающая, но это совсем другой уровень.
Локальная пространственная кривизна, о которой я писал — это не про то, что можно выйти в какое-то внешнее пространство и срезать путь, это чисто внутренняя история, как параллельные и вроде бы локально прямые линии начинают сходиться или расходиться и прочие евклидовы штуки нарушаются.
Например, на сфере сумма углов треугольника больше 180 градусов, и разница тем больше, чем больше площадь того треугольника. Меридианы и экватор являются "прямыми" (геодезическими, кратчайшими путями между своими точками в рамках поверхности). Берём, скажем, северную половину нулевого меридиана, северную половину меридиана 90 градусов восточной долготы и четверть экватора между ними, получаем треугольник с тремя прямыми углами.
Другой пример: на сфере длина "окружности" меньше 
. Например, в рамках сферы экватор можно считать "окружностью" с центром в северном (или южном) полюсе, так как расстояние вдоль сферы между любой точкой экватора и любым полюсом 
, где R — радиус сферы, длина экватора при этом, очевидно, 
.
Вот такие вот приколы. Измеряя достаточно большие фигуры, можно заметить кривизну, не выходя за рамки поверхности. В геометрии Лобачевского (гиперболической) наоборот, сумма углов треугольников уменьшается, а длина окружности больше, чем "должно быть". При этом для неё такой простой пример (с одинаковой всюду кривизной) в трёхмерное пространство не вложить, да и для более высоких размерностей рецепт так просто не найдёте.
теперь покажите мне, как лист может быть не изогнут в координате Z, но иметь искривление пространства?
А если вы начинаете с плоского листа, то его вообще нельзя сделать по-настоящему локально искривлённым без деформаций (растяжений или сжатий). Вы можете возразить, что можно же легко склеить цилиндр, например. Но в цилиндре нет локальных эффектов кривизны, описанных выше. При этом сферу вы без деформаций не склеите.
И повторюсь, что с двухмерным листом в трёхмерном пространстве (как и с поверхностью Земли) вы-то уже знаете, что третье измерение есть, а с трёхмерной Вселенной существование четвёртого измерения не обосновано.
приведённые Вами примеры перекладываются на "внешнюю" Евклидову систему координат - о чём я и говорил
для плоских жителей плоского листа (из которого склеен цилиндр или сфера) будет (цитата из Вас) "существование третьего измерения не обосновано", но это будет вполне рациональная, научная гипотеза мироустройства.
для плоских жителей плоского листа (из которого склеен цилиндр или сфера) будет (цитата из Вас) "существование третьего измерения не обосновано", но это будет вполне рациональная, научная гипотеза мироустройства.
Гипотеза как гипотеза, я не писал, что такого быть не может. Но в некоторых из ваших комментариев существование дополнительных измерений читается как необходимость при неевклидовости пространства, я возражал насчёт этого. Так и у плоского пространства можно предположить дополнительные измерения, просто в любом случае их существование под сомнением без более конкретных свидетельств. А если это гипотеза, не дающая реальных преимуществ, то вариант с меньшей размерностью пространства вроде бы и проще (по-моему; хотя вам, видимо, наоборот — кажется удобнее мыслить в евклидовом большей размерности, хотя там тоже кое в чём интуиция подводит).
Ну и сферу из плоского листа "нормально" (без деформаций) не склеить. (Сфера искривлена локально, а цилиндр — только глобально.)
приведённые Вами примеры перекладываются на "внешнюю" Евклидову систему координат - о чём я и говорил
Ну вот, например, гиперболическая плоскость (простейший пример геометрии Лобачевского) так просто и хорошо не вкладывается во внешнее евклидово пространство, как сфера. А с помощью метрики описывается аналогично.
читается как необходимость при неевклидовости пространства
а я действительно так считаю. А потому Вас просил привести каким образом оно может быть НЕ необходимым. не потому что спорю, ехидничаю или вредничаю, а потому что не понимаю.
в моей голове если пространство искривлено и таким образом замкнуто (важно!), то обязательно есть какое-то измерение по которому это искривление проходит.
Вы можете это опровергнуть (снова не спор, а вопрос)?
А если это гипотеза, не дающая реальных преимуществ, то вариант с меньшей размерностью пространства вроде бы и проще (по-моему; хотя вам, видимо, наоборот — кажется удобнее мыслить в евклидовом большей размерности, хотя там тоже кое в чём интуиция подводит).
представьте, что учёные доказали, что если полететь на астрономический север, то когда-нибудь вернёшься с юга. Как такое может быть, если пространство трёхмерно, а летим именно прямо?
Ну вот, например, гиперболическая плоскость
это не пример замкнутого объекта. здесь нет замкнутости, а только искажённая метрика. а-ля геометрия на шаре.
То есть (если я не ошибаюсь) я говорю о замкнутой ТОПОЛОГИИ, а Вы говорите об искривлённой ГЕОМЕТРИИ.
представьте, что учёные доказали, что если полететь на астрономический север, то когда-нибудь вернёшься с юга. Как такое может быть, если пространство трёхмерно, а летим именно прямо?
это не пример замкнутого объекта. здесь нет замкнутости, а только искажённая метрика. а-ля геометрия на шаре.
То есть (если я не ошибаюсь) я говорю о замкнутой ТОПОЛОГИИ, а Вы говорите об искривлённой ГЕОМЕТРИИ.
Ага, до сих пор мне было не понятно, что вам без дополнительных измерений скорее не понятна эта замкнутость/периодичность (т.е. топология), чем неевклидовость метрики.
Но вот как-то так получается, что если начать локальную геометрию на шаре (метрику Римана с постоянной положительной кривизной) продлевать всё дальше и дальше, то она замыкается топологически. Насколько я понимаю, этого нельзя избежать, если не начать менять кривизну как минимум. Боюсь, что (пока) не могу это лучше объяснить — я вообще не математик, а астрофизик.
Ну, разве что могу помахать руками, что в сферической геометрии диаметр окружности радиуса 
становится всё более значительно меньше 
, так что он рано или поздно начинает убывать, а потом вообще уменьшается в ноль — та окружность сжимается в точку-антипод, и оттуда уже некуда двигаться ещё дальше, остаётся только обратно тем или иным путём. Но это вряд ли сильно удовлетворительно.
А может быть, вас видео Veritasium больше убедит: https://www.youtube.com/watch?v=lFlu60qs7_4
если пространство искривлено и таким образом замкнуто (важно!), то обязательно есть какое-то измерение по которому это искривление проходит.
Вы можете это опровергнуть (снова не спор, а вопрос)?
С точки зрения абстрактной математики опровержение в том, что можно прекрасно описать как искривление, так и замкнутую топологию без дополнительных измерений. Это немного в духе "ну просто скажем, что пространство искривлено и/или замкнуто", но почему пространство должно быть евклидово и/или не замкнуто — просто потому, что иное противоречит интуиции? Многие вещи в реальности вроде (как нам сейчас кажется) тоже противоречат интуиции.
Конкретно про замкнутость простейший пример. Допустим, есть окружность единичной длины, по которой можно двигаться, и вам кажется, что раз она замкнута, то должна быть вложена в двухмерное (хотя бы) пространство. Но я вам скажу, что я её опишу как полуоткрытый отрезок [0, 1), где смещение на 
из координаты 
переводит нас в координату, равную дробной части от 
. И в чём фундаментальная разница?
Если вы хотите эмпирическое опровержение, то оно требует существующего контрпримера: какого-то физического искривлённого пространства без дополнительного измерения. Вот такого вроде пока нет, действительно.
Но в этом случае встречный вопрос, можно ли ваше утверждение доказать? Кажется, что эмпирически это строго невозможно, никакое количество примеров не даст общего утверждения. Так на каких основаниях вы на нём настаиваете?
я тут оформил статейку из этого спора, гляньте:
квантовая теория действительно полна
А теорема Гёделя о неполноте тут не применима?
Вселенная произошла в какой то момент времени))) Ну начнем с того, что время это не некая извечная данность, времени может и не существовать. Кода существовало нечто, в котором существовала вся нынешняя материя, не было понятия времени. Да, и взрыва никакого не было, ничего не взрывалось, а это нечто перешло из своего стабильного в состояние в нестабильное и начало стремительно расширяться, тогда и начали появляться такие понятия как время и пространство.
а это нечто перешло из своего стабильного в состояние в нестабильное
Без понятия времени сам процесс перехода не возможен. Нет времени = нет никаких процессов.
Читая некоторые комментарии, начинаешь думать, что их писала нейросеть...
Каламический космологический аргумент и первопричина всего