Хабр Курсы для менеджеров
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Менеджмент доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 1435
Закреплённые комментарии
Хорошая статья, но это не просто смерть завода, это смерть производственного суверенитета. Когда исчезнет последний производитель сложного путевого инструмента, РЖД окажутся в зависимости от того, смогут ли менеджеры из фирмы-прокладки договориться с китайцами. И когда что-то пойдёт не так, ремонтировать пути будет нечем.
Яркий пример
Завод ЭГЗ который делает генераторы
Десять лет назад делали магниты для этих генераторов. Появилась китайская фирма которая предложила поставлять эти магниты в два раза дешевле. Завод перешёл на эти магниты. Через четыре года китайцы взвинтили цены на магниты в 6 раз. Наши снова к нашим производителю. А завод закрыт. Специалистов нет. Разбежались.
Поэтому себестоимость генератора взлетела. Со всеми вытекающими последствиями.
Вот такая у нас техническая безопасность страны
Это капитализм. В 90-е мы сами выбрали этот путь. Как выяснилось опытным путём связи и блат в рыночной системе процветают еще лучше чем при плановой. Хочешь жить умей вертеться. Лично мне грустно от такой деиндустриализации.
В целом с вами согласен, но что бы не быть в этом вопросе поверхностным, стоит уточнить несколько деталей.
Капитализм эффективен только при прозрачности: свободная пресса, открытые данные, независимый контроль — всё это заставляет бизнес и власть играть по правилам, потому что любая мутная схема рискует всплыть.
Но когда информационное пространство сужается — зачищаются СМИ, блокируется интернет, вводится цензура — исчезает сам механизм обратной связи. Коррупция перестаёт быть риском и становится нормой, потому что разоблачать некому и негде.
В итоге получается не рыночная экономика, а имитация капитализма, где конкуренция подменена близостью к “нужным людям”, а прибыль извлекается не из создания ценности, а из монопольного доступа к ресурсам и госконтрактам. Это уже не просто баг системы, а целая архитектура — и чем плотнее информационный занавес, тем устойчивее эта архитектура, потому что у общества просто не остаётся инструментов, чтобы её оспорить.
Собственно и страны со свободным СМИ, независимым судом и культурой максимальной открытости — процеветают в рыночной экономике, создают инвестиционный климат и аккумулируют капитал со всего мира, даже не имея каких-то резервов полезных ископаемых.
Да, скорее это остатки советской системы, при которой капитализм используется только в плане обогащения отдельных людей. А в остальном та же партийная система, где все строится на связях.
То, что мы видим - это далеко не капитализм. Иначе была бы конкуренция, а ее нет.
ну так связи это тоже конкуренция. вроде в рыночной экономике не важно как ты выиграл корнкуренцию, лучшим продуктом, ценой или связями. или я что-то не так понимаю?
То есть неважно как ты выиграл в покер- хоть с топором в руке- главное выиграл?
Но всё равно это почему-то называют покером, хотя карты никто даже не доставал.
Кто же ходит играть в покер без топора?
«Какой же ты хакер без ноутбука?» ©
Какие карты?! ))
Гоооооооол
Покер - идеальная микромодель циничного финала. Ресурсы перетекают от тех, кто верит в удачу и чудо (плебс), к тем, кто владеет информацией и сохраняет ледяное спокойствие (элита).
Чтобы никакой прокурор не мог ничего отжать нужны нормальные законы и работающие суды. Рынок тут вообще ни при чем. А то, что там где нет законов и судов не будет и нормального рынка и всего остального это уже следствие.
Можно вот здесь расписать подробнее? Дочка прокурора на выданье – это ведь тоже товар с точки зрения рыночной экономики?
Нет, не товар, а ценный актив с высоким дивидендным потенциалом. Но многое зависит от того, когда тараканы в голове дочки начнут праздновать ...
Так что актив довольно рисковый.
Дочка прокурора, если только у вас не рабовладение или не экстремальные версии анкапа, не может являться товаром
есть вполне себе и общественные строи и без рабовладения, где женщины являются частью ....эмм..частью организации взаимоотношения в обществе путем договоров
и это рабовладением никто не называет, даже сейчас.
Я думаю формальная возможность есть, вопрос насколько она исполнима вообще
в тех обществах например совершенно нормально выдать замуж девочку лет в 7 потому что семьи уже договорились обовсём
Брак по расчету… Что в том плохого если расчет правильный? Вы же не думаете что 7 летнюю младшую жену
будут #)(ть? В лучшем случае - воспитают как в новой семье принято. В худшем.. Дома не лучше.
Вы же не думаете что 7 летнюю младшую жену
да нет конечно, я вообще про другое
Что в том плохого если расчет правильный?
чей расчет? семьи? у человека то спросили?
Вот представляете, вам в 7 лет говорят что вы до 60 лет будете работать в автовазе сборщиком выхлопной системы, а семья будет получать за это деньги и бесплатные жигули каждые 5 лет. вы при этом не можете отказаться до 60 лет от такого.
суть одинакова, или это уже другое?
Вот представляете, вам в 7 лет
Вас в 7 лет красиво наряжают, говорят красивые слова.. и на 10 лет в школу.. из школы в армию.. и так до 60 лет.. Что то принципиально поменялось? Взрослые решают, кем ребенку быть. Как и 10000 лет назад.
и на 10 лет в школу.. из школы в армию.. и так до 60 лет.. Что то принципиально поменялось?
в 18 лет я выхожу из дома и могу уже не возвращаться и делать что захочу, уехать в Африку лежать под пальмой например.
Какие взрослые в 18 лет решат что мне делать?
в описанном мной случае, в 18 лет никто не даст уйти от мужа и в 25 и в 30 и в 50. потому что семья договорилась, а новая семья решила не отпускать
=
до 18 лет человек очевидно не способен принимать глобальные решения, вопрос в том что там что мы рассматриваем считается что человек вообще не способен никакие решения принимать и за него все решают
===
а если коммунистов вспомнить с их "капиталисты обязывают вас работать на нелюбимой работе за еду" - то никто вас не ограничивает в праве уехатьна остров в Океании и там ни от кого не зависеть вообще
в 18 лет я выхожу из дома и могу уже не возвращаться и делать что захочу
С точностью до денег. Если их дадут родители.
уехать в Африку лежать под пальмой например.
Если билет по карману.
Какие взрослые в 18 лет решат что мне делать?
Те кто готовы платить. А бесплатных вариантов не так много как кажется. И воще военком_улыбается.жпг.
в описанном мной случае, в 18 лет никто не даст уйти от мужа и в 25 и в 30 и в 50
Старинный обычай, воровство невест, например.
Я не про особенности семейного кодекса древних кочевников. От старейшин многое зависело 10000 лет назад, многое зависит сейчас Отличие в деталях.
С точностью до денег. Если их дадут родители.
Я описываю идеальный случай, вышел из дома в 18 лет устроился водителем и снимаю квартиру. Родители тут не нужны
Если билет по карману
Это дешевле чем вам кажется
Те кто готовы платить. А бесплатных вариантов не так много как кажется.
их как раз больше чем Вам кажется
просто не все готовы так жизнь менять
==
пока вы не привели какогото пограничного примера который показывает что мы сейчас с вами в чемто зависим от какихто взрослых
любой человека начиная с 18 лет имеет возможность полностью управлять своей жизнью вплоть до того чтобы уехать из страны с концами
в 18 лет можно устроится матросом на судно и уехать из страны с концами, зарплаты там неплохие, вахтовый принцип работы даст первичную подушку на жильё
==
примеры "а вот вы деньгами зависите от родителей значит они вами управляют" - это просто так принято, на самом деле эта зависимость эфемерна. а в описываемом мной примере, зависимость в некоторых случаях закреплена даже в законе, там полиция вернет убежавшего человека его семье
Ага, один только маленький нюанс: военкомат
военкомат не сразу с дня рождения человека к себе забирает, да и забирает на год (в идеале), а не до 60 лет
==
ну вообще воинская повинность это не совсем то, я говорю о вещах которые с государством напрямую не связаны обычно или не государством изначально инициированы
Ага, один только маленький нюанс: военкомат
"Полностью управлять своей жизнью" - не значит, что умеет кроликов из шляпы доставать и прочие чудеса. Это значит, что он сам решает, как ему дальше жить. Военкомат этому не помеха, а лишь одно из условий окружающей среды. Может в армию пойти на 1 год, может пойти в вуз, из которого не забирают, может попытаться откосить или сбежать. Сам решает. Как и решает, где жить и как еду добывать.
Я описываю идеальный случай, вышел из дома в 18 лет устроился водителем и снимаю квартиру. Родители тут не нужны
Угу, чтоб водителем устроится стаж надо, а права водительские с 18 лет дают.
У меня ребенок свалил из дома в 18, недобрый я папа, с ночевкой не разрешал гулянки. Девочка, военкомат не грозит. Стоит мне это 12 т.р. в неделю на прожитье, пугаю тем что не буду платить если институт бросит, плюс за институт плачу, ну и квартира моя где живет, т.е. платит только коммуналку. Маме жалуется на папу что денег мало.
Чем, извините, удобряли - то и выросло (с)
Угу, чтоб водителем устроится стаж надо, а права водительские с 18 лет дают.
права дают с 18 именно на руки, а выучится можно и до 18 лет
Маме жалуется на папу что денег мало.
Это уже частности, вопрос был в другом
выучится можно и до 18 лет
Папа дай денег на автошколу.
Любопытно, кто возьмет 18 летнего водителя на работу. Кто такой рисковый?
В мой молодости была такая байка: в 9 классе можно устроится на автомойку и в моменте по уровню дохода ты будешь "олигарх" среди ровесников, но они потом пойдут в институты, получат хорошее образование, начнут зарабатывать нормальные деньги, а ты так и будешь мыть машины, в т.ч. и им.
В нынешних реалиях можно и курьером на велике неплохо зарабатывать.
У меня ребенок свалил из дома в 18, недобрый я папа, с ночевкой не разрешал гулянки. Девочка, военкомат не грозит. Стоит мне это 12 т.р. в неделю на прожитье
В итоге дочка получила вообще ничем не ограниченные гулянки, а папа за это ей еще и платит. Успех!
ничем не ограниченные гулянки
На 12 т.р. в неделю сильно загуляешь? Это деньги на все: еда, комуналка, шмотки, проезд и т.д.
На самом деле все нормально идет, человек осваивает взрослую жизнь, институт заканчивает. А плачу я чтобы ребенок не сменил ориентиры на поиск заработка, т.к. у нынешней молодежи получение образования считается потерей времени.
Я написал тут к тому что нынче сложно пробиться с нуля, без поддержки семьи.
У меня ребенок свалил из дома в 18, недобрый я папа, с ночевкой не разрешал гулянки.
На самом деле все нормально идет
Если все нормально идет, к чему это про недоброго папу?
На 12 т.р. в неделю сильно загуляешь?
На полтос в месяц, да при наличии жилья, можно гулять не перегулять, это реально дофига для 18 лет. Да и для загулов отличный актив - своя квартира. А там найдется кому подсобить)
Сильно разгуляешься, это очень приличная сумма для 18 лет. Балуете девчонку)
Я работаю только последние 2 года (3 и 4 курс), до этого жил в общаге в студгородке. Деньги мне давал батя - 15к, но не на неделю, а на месяц. Стимулировало получать повышенную стипендию за оценки)
Если билет по карману.
Фёдор Конюхов смотрит на Вас с непониманием.
Чтобы залезть на Джомолунгму - нужно платить деньги. Бесплатно ни самолет, ни поезд, ни даже велосипед не поедет. Возвращаемся к тому, что нужно либо уметь зарабатывать, либо иметь состоятельных родителей, либо спонсоров.
То есть, по вашему мнению, коррупция невыгодна потому, что нельзя легально оформить покупку дочки прокурора?
Но у прокурора есть много других интересов. Например, его можно приглашать отдохнуть на свой остров.
Я тоже не понял, как.
Вы написали:
Рынок это процесс добровольного обмена.
и я спросил, почему нельзя добровольно поменять деньги на благосклонность семьи прокурора. Вы в ответ почему-то указали на невозможность оформить ТТН на прокурорскую дочку.
Хорошо, не просто, а сложно поменяем деньги на дочку. Хотя это как раз не рыночно.
Ничем не отличается. Но эффективнее сразу заплатить судье.
“семья убедит дочку выйти за вас замуж”
Анекдот про "челночную дипломатию" Киссинджера©
Она разная бывает!
В рыночной экономике невозможен
Ещё как возможен. Рыночек не гарантирует субъектность каждого индивида, скорее наоборот деньги есть - субъект, молодец; денег нет - ну что же, как же ты свою субъектность обосновывать будешь?
Субъектность дочки (шире - каждого индивида) гарантирует государство (монополия на насилие)
Рубрика минута духоты
почему нельзя добровольно поменять деньги на благосклонность семьи прокурора.
Можно. Можно даже добровольно. Проблема в том, что благосклонность семьи прокурора важна исключительно потому, что прокурор имеет недобровольные рычаги влияния на всех участников банкета.
Если из прокурора вычесть причастность к госмонополии на насилие, то оставшийся туповатый боров вместе со своей благосклонностью никому не нужен. Вам же плевать на благосклонность бомжа на теплотрассе за городом?
Замечание ваше сделано по существу, однако почему с точки зрения рыночной модели функции государства не могут продаваться? Вот кто-то же продаёт текущую из земли нефть, а прокурор продаёт свои служебные обязанности, точно так же не созданные его трудом.
почему с точки зрения рыночной модели функции государства не могут продаваться
Продажа прокурором своей благосклонности - это примерно как таксовать (с выручкой в карман) на служебной машине, пока начальник на совещании. Не всякая модель считает это нормой, скажем так.
Право капиталиста на присвоение труда с использованием своего средства производства (в данном случае машины) – это самая основа капитализма. В случае с нефтяником и прокурором дело тоньше (для простоты пренебрежём нефтяной вышкой, она не играет определяющей роли).
Это если "средство производства" - своё.
И даже если считать "должность" - своей, то структура - все равно государственная. Не, если вы создадите свою "частную прокуратуру", "частный суд" и "частную СИН" (и частную налоговую впридачу) - это да (в 90-х это проходили, да). Но если прокурор работает в госпрокуратуре, то это уже не "свое средство производства".
А нефть чья?
Земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и иных формах собственности. ©КонституцияРФ, Ст.9 п2
По факту взимания и распределения НДПИ, де-факто в федеральной собственности.
Почему земля может находиться в частной собственности, а должность прокурора не может?
потому, что в нормальных государственных отношениях она принадлежит государству, а лицо на этой государственной должности работает временно, используя государственные ресурсы, и получает зарплату от государства.
Но я еще раз повторю - вы вполне имеете право открыть контору ЗАО "независимая прокуратура", по штатному раписанию сделать там должность "прокурор", и пытаться состричь с этого свою статусную ренту. Только скорее всего, вам придется - без силовых госресурсов - хм, "кушать без соли". Да, пытались мы шутки ради зарегистрировать контору "Финансы-Сервис-Бизнес", году в 96-м, после того, как 222-ФЗ вышел, тогда еще в горадминистрации юриков регистрировали. На меня руководитель отдела госрегистрации пристально так посмотрел, вернул документы, и вежливо сказал "не надо так делать... поменяйте, пожалуйста, название".
своего
Это ключевое.
Должность прокурора не принадлежит человеку, который не занимает. Точно так же как наёмному водителю не принадлежит машина, на которой он работает.
однако почему с точки зрения рыночной модели функции государства не могут продаваться?
Потому что функции государства сами по себе нерыночны.
однако почему с точки зрения рыночной модели функции государства не могут продаваться?
потому что это уже будет не государство, а коммерческое общество, а государство это по сути НКО по управлению обществом людей
иначе достаточно иметь много денег и официально выкупить все ф-ции и стать единоличным диктатором всея государства
такое уже в свое время частично провернул Standard Oil в США, за что его спешно поделили пока процесс не перешел разумные границы, после чего возникла антимонопольная служба и прочие ФБР
а прокурор продаёт свои служебные обязанности, точно так же не созданные его трудом.
прокурор исполняет обязанности государства в виде агента, он буквально актор закона
Это не должность как слесарь например. прокурор это исполнительная ф-ция закона, в данном случае надзорная
он не имеет права исполнять или не исполнять закон за деньги, он обязан исполнять его всегда, как условие у смартконтракта например
Если строго подходить к примеру с дядей, то из того, что вы написали, не всегда могут вытекать рыночные отношения. Если бы вы сказали, что у меня дядя миллионер, он даст нам денег из кармана - это одно. А если дядя управляет в банке чужими деньгами (или как минимум деньгами Организации, что != его личным средствам), и выдает необеспеченные высокорисковые кредиты из-за родственных связей - это не рыночные отношения.
Связи типа “у меня дядя банкир, он выдаст нам кредит” рыночные
Нет. Если "дядя-банкир" выдает (или не выдает) кредиты в зависимости от "связей", а не от "процедуры" - это уже не рынок. Если он выдал "по блату", когда процедура это явно запрещает (скажем, при отсутствии обеспечения) - он создал риск для активов акционеров и вкладчиков банка. Понятно, что "кристальной честности" нет - но чем меньше "блатных кредитов", тем более рыночная ситуация.
Если он выдал "по блату", когда процедура это явно запрещает (скажем, при отсутствии обеспечения) - он создал риск для активов акционеров и вкладчиков банка.
И такой банк на рынке проиграет, поэтому банку выгодно, чтобы такой ерунды не было, и каждый конкретный банкир балансирует между личным профитом от конкретной коррупционной (в смысле обхода правил) сделки и личных же рисков для себя на этом рабочем месте.
Но строго следовать «процедурам» тоже невозможно, потому что процедуры не описывают все возможные случаи (включая ipso facto полезные для общества), и прописать всё наперёд невозможно. Интерпретируемые простым человеком правила сделок, коррупция описанного вами толка, и возможность, скажем, выдавать кредиты стартапам, не попадающим под правила, но про которые понятно, что они с хорошей вероятностью взлетят — три стороны одной и той же… медали? или у чего там три стороны?
И такой банк на рынке проиграет, поэтому банку выгодно, чтобы такой ерунды не было, и каждый конкретный банкир балансирует между личным профитом от конкретной коррупционной (в смысле обхода правил) сделки и личных же рисков для себя на этом рабочем месте.
Интересно, Морганы, Вротшильды и прочие Голдманы с Саксами играли по правилам на пути к процветанию, без блата?
по правилам на пути к процветанию, без блата?
Тогда еще было не "по блату", а "по морде"...
Главное — что они сейчас по государственному блату.
Они в том числе топили за регуляцию крипты, например, и хорошенько поработали над тем, чтобы SEC и компания осложнили жизнь криптостартапам, претендующим на долю устоявшихся банков.
орошенько поработали над тем, чтобы SEC и компания осложнили жизнь криптостартапам, претендующим на долю устоявшихся банков.
проблема криптостартаперов в том что они попытались обойти существующие законы техническим способом, это блин маразм какойто
буквально, мы продаем лестницы по перелезанию через заборы, чтобы вы могли без проблем забирать яблоки из сада, производители калиток, дверей и заборов запрещают вам входит? Вот вам новые череззаборные лестницы и замки вам не помеха! новая веха в доступности яблок!
а потом "гады какие в государстве, запрещают нам продавать лестницы, теперь яблок на рынке будет меньше"
очевидно что лестницы нужны всем, но в данном виде их прям напрямую рекламировали как способ перелезания через забор за яблоками в обход существующих калиток с замком
===
понятно что у крипты есть белый сектор, но блин 80% риторики вокруг неё было именно про обход существующего регулирования которое направлено на контроль, надзор и противодействие преступности, а не для "обогащения олигархов"
но блин 80% риторики вокруг неё было именно про обход существующего регулирования которое направлено на контроль, надзор и противодействие преступности
Люблю, когда такие субъективные вещи пишут так, будто это установленный факт.
В моём кругу про крипту говорили, что это, в первую очередь, инструмент для гарантированного исполнения контрактов (нотариусы, суды и шатко-валкая интерпретация законов непонятно кем непонятно как больше не нужна), а, во-вторых, средство вернуть банкинг и управление своими средствами в руки людей!
контроль, надзор и противодействие преступности
Где под преступностью понимается в том числе реализация конституционных прав, например.
Люблю, когда такие субъективные вещи пишут так, будто это установленный факт.
очевидный факт что очень много людей гоняли деньги между странами в крипте, даже блин я это делал чтобы налоговая меня не спалила.
Это настолько блин было очевидно что считать что это ерунда и мало кому нужно, ну это прям совсем надо не понимать сути
В моём кругу про крипту говорили, что это, в первую очередь, инструмент для гарантированного исполнения контрактов (нотариусы, суды и шатко-валкая интерпретация законов непонятно кем непонятно как больше не нужна),
Это попытка придумать сущность, проблема смартконтрактов в том что там всёравно остается человеческий фактор который запускает процесс (вспомним человека с феном около погодной станции у смартконтракта на polymarket) ...и всё, и крипта тут не спасет
достаточно подписи судебного пристава который запускает смартконтракт, который будет всегда в отпуске, отъезде или на больничном, и ваше решение суда будет вечно висеть без старта исполнения
Вообще никогда не было проблемой ИСПОЛНЯТЬ чтото, проблема в том чтобы гарантировано определять момент когда исполнять НАДО...и вот этот момент никак криптой не исправляется
Где под преступностью понимается в том числе реализация конституционных прав, например.
которые ограничены федеральными законами и подзаконными актами, вы все про это забываете
удобно цитировать конституцию забывая что она не единственный закон
там написано что у вам гарантирована свобода передвижения, однако вы не можете на белазе захать во двор своего дома в центр москвы... скажете конституционные права ваши нарушаются при этом?
тоже самое с криптой. там люди бравируя конституцией и выдернутыми из контекста законами начинают вокруг фин.надзора бабки таскать, какбудто финнадзор это нечто незаконное и антиконституционное., хотя субект сам по себе не имеет права оценивать незаконность и неконституционность регуляционных мер и соответственно действовать вопреки им...и при этом надеятся что за ним воронок не приедет
очевидный факт что очень много людей гоняли деньги между странами в крипте
Между этим и «80% риторики про уход» есть некоторая разница.
С тем же успехом можно сказать, что 80% риторики вокруг недоступного майору шифрования — для надругательств над детьми, госизмен и прочего, и неявно (или явно, хз) этим оправдывать цензуру.
даже блин я это делал чтобы налоговая меня не спалила
Насколько морален был источник ваших доходов или цель трат?
Это попытка придумать сущность, проблема смартконтрактов в том что там всёравно остается человеческий фактор который запускает процесс (вспомним человека с феном около погодной станции у смартконтракта на polymarket) ...и всё, и крипта тут не спасет
и вот этот момент никак криптой не исправляется
Я не уверен, что страница на 1000 комментариев выиграет от ещё одного треда про механизмы смарт-контрактов, но, если вкратце:
несколько оракулов
репутация оракулов
всё решает.
достаточно подписи судебного пристава который запускает смартконтракт
Зачем мне писать контракт, зависящий от пристава?
которые ограничены федеральными законами и подзаконными актами, вы все про это забываете
Да, и? Это как-то опровергает мой тезис? Государство стремится влезть в мои дела (даже если от них не страдают окружающие) и наворачивает вокруг этого обоснований согласно своей конкретной мифологии.
там написано что у вам гарантирована свобода передвижения
Не помню такого в моей конституции. А вот что shall not be infringed — помню. И говорю, что когда мне не дают купить полностью автоматическую винтовку или глушитель без налога и регистрации, то да, мои конституционные права нарушаются.
какбудто финнадзор это нечто незаконное и антиконституционное
Не «незаконное», а «нелегитимное в моей личной модели права».
Вы там не докажите случайно, что вся власть от бога или что-нибудь похожее по эффектам, а то конфуз получится.
хотя субект сам по себе не имеет права оценивать незаконность и неконституционность регуляционных мер и соответственно действовать вопреки им
Морального права или юридического?
когда мне не дают купить полностью автоматическую винтовку или глушитель без налога и регистрации, то да, мои конституционные права нарушаются
А Вы в Конституции где-то видели право на автоматическое оружие? Покупайте уже свой гарантированный Вам Конституцией мушкет и идите с миром!
А Вы в Конституции где-то видели право на автоматическое оружие?
Да, видел: «the right to bear arms shall not be infringed». Не «the right to bear muskets», не «the right to bear 1789-year arms», а «the right to bear arms». Автоматическая винтовка — оружие? Да. Всё. Глушитель — часть оружия? Да. Его запрет ограничивает мои права на владение и использование оружия для защищённых Конституцией и Декларацией Независимости вещей? Да. Всё.
Более того, Десятая прямо запрещает федералам иметь больше власти, чем дано Конституцией (а власть дописывать «1789-year» или заменять «arms» на «muskets» Конституцией не дана), но кто про эту Десятую вообще слышал.
Мы Вторую обсуждали в прошлый раз, и вы с ответа слились. В чём смысл приходить в тред с ровно тем же тезисом, и потом, наверное, слиться ещё раз?
Ещё у меня есть вопрос о том, в чём смысл приезжать в страну, в чьей Конституции записано право на оружие, и потом из-за наличия этого оружия истерить, когда есть много других замечательных (и более левых, кстати!) стран, но на этот вопрос надежды получить ответ нет у меня.
Автоматическая винтовка — оружие? Да. Всё. Глушитель — часть оружия? Да. Его запрет ограничивает мои права на владение и использование оружия для защищённых Конституцией и Декларацией Независимости вещей? Да. Всё.
Ну так можно и противотанковую пушку обосновать.
Вы думаете, я тут скажу «не, ну это, конечно, перебор»?
Требую частной атомной бомбы. (извините что сразу с козырей).
Вроде был анекдот, что для того чтобы ее не притащили в город - ограничивают оборот радиоактивных материалов. А так согласно букве закона - можно.
Не тащите её в наш город — а не то $1000 штрафа и 30 дней тюрьмы.
Требую частной атомной бомбы.
Один парниша, говорят, пробовал. Впрочем, два.
ditto
Если раскрыть мысль, то я даже не знаю, с чего начать:
Атомная бомба, как показывает практика, является очень хорошим сдерживающим средством, а её отсутствие — очень плохим (пусть и практика на масштабах побольше). Теория (теоретико-игровая) это тоже показывает.
Атомную бомбу для непотребных целей не нужно хранить, наказание за её владение или незаконное получение (выявлять которое через использование несколько поздно) не может являться останавливающим фактором. Однако, массового терроризма с использованием атомных бомб мы не видим.
Есть много других замечательных способов сделать очень больно и ещё более очень страшно достаточному количеству людей с использованием чуть более чем школьной химии, например, но это тоже почему-то не приводит к массовому террору.
Если атомная бомба будет доступна как огнестрел, то по закону больших чисел кто-нибудь да бахнет её в центре каждого (!) мегаполиса. Я бы даже за себя на 100% не поручился.
извините, это словоблудие, ограничение происходит на более раннем этапе.
например каких способов превратить в пыль город миллионник за 1 миллисекунду?
например каких способов превратить в пыль город миллионник за 1 миллисекунду?
В пыль нет. А например отравить воду.. Или электростанции уничтожить.. Сложно. И не гарантировано.
Если атомная бомба будет доступна как огнестрел, то по закону больших чисел кто-нибудь да бахнет её в центре каждого (!) мегаполиса.
Сколько бабахов по закону больших чисел даёт обладание 10+ тысячами атомных бомб (ЕМНИП это плюс-минус совместный арсенал РФ и США)?
Сколько бабахов по закону больших чисел даёт обладание ядерным оружием даже такими поехами, как Северная Корея или Израиль?
Сколько людей будет владеть ядерным оружием даже при его доступности? Подсказка: до ограничения автоматического оружия (которым владеть сильно проще, которое требует меньше обслуживания и занимает меньше места) в 1986-м владельцев автоматов было около 150-170 тысяч на 237-миллионную страну — 0.07%.
извините, это словоблудие, ограничение происходит на более раннем этапе.
На каком?
Вы понимаете, насколько легко это сделать через дырявые границы, например?
например каких способов превратить в пыль город миллионник за 1 миллисекунду?
Не обязательно превращать город в пыль, зачем это для террористических целей? Можно пойти по пути Aum Shinrikyo, например — для этих целей этого достаточно.
Ещё у меня есть вопрос о том, в чём смысл приезжать в страну, в чьей Конституции записано право на оружие, и потом из-за наличия этого оружия истерить,
Вообще-то это Вы истерите из-за того, что Вам не продают пулемёт.
Насколько морален был источник ваших доходов или цель трат?
более чем морален, это моя зарплата была, мне было очень лень упарываться в легальную пересылку бабла в условиях когда санкциями всё зарубили, это помимо того что легальная пересылка это очень сложные приседания.. ну и плюс доп.налоги от РФ на забугорный заработок
несколько оракулов
репутация оракулов
но это так и сейчас работает без всякой крипты, вообще нет никакой проблемы именно в механизме исполнения, повторюсь
Вы предлагаете теоретические методы решения проблемы которой тупо нет сейчас. и даже если её начнут реализовывать, никто не будет делать это массово, потому что это будут делать для бизнеса, а не для идеальной прозрачности (которая бизнесу нафиг не сдалась)
также репутация оракулов, вам репутация суда недостаточна? вы сможете оракула поменять который решение принимает? крипта вам поможет? или мы уже с вопросов о крипте к вопросу о гос.устройстве перейдем?
Да, и? Это как-то опровергает мой тезис? Государство стремится влезть в мои дела
то что ваша точка зрения не совпадает с гос.устройством, это отдельная история и она не решается, повторюсь, техническими методами
Если я считаю что имею полное право воровать яблоки у соседа через забор (потому что лично считаю что яблоки должны быть доступны каждому, и конституция разрешает мне свободу перемещения) и топлю за производство череззаборных лестниц которые дают мне возможность через забор перелезать - это не делает ваши действия легитимными, а стремление к производству лестниц - адекватными
а «нелегитимное в моей личной модели права».
Как здорово, это обычно решается не техническими методами, с заламываниями рук по причине что оно не работает.
Морального права или юридического?
Юридического конечно
моральное право оно такое, там чё угодно наворотить можно, у когото моральное право такое что оно рабство оправдывает например
более чем морален, это моя зарплата была, мне было очень лень упарываться в легальную пересылку бабла в условиях когда санкциями всё зарубили
Тогда непонятно, зачем самого себя превентивно записывать в преступники. Ещё гопник из подворотни ваши деньги не получил — уже записали себя в ещё какую-нибудь нехорошую категорию?
То есть, нет, конечно, есть люди, которые считают, что любой закон морален потому, что он закон, но мне что-то казалось, что у вас другая философия.
но это так и сейчас работает без всякой крипты, вообще нет никакой проблемы именно в механизме исполнения, повторюсь
Нет, не работает. Где мне найти альтернативный суд (интерпретатора контрактов, то бишь), если к коррупционности или корректности интерпретации текущего есть некоторые вопросы?
Как написать «если два реестра собственности из данных трёх согласны, то …»?
также репутация оракулов, вам репутация суда недостаточна?
Нет, конечно.
или мы уже с вопросов о крипте к вопросу о гос.устройстве перейдем?
Хорошая идея!
то что ваша точка зрения не совпадает с гос.устройством, это отдельная история и она не решается, повторюсь, техническими методами
Я: олигополия на банкинг возникла потому, что государство довлеет нетехническими методами.
Вы: проблема не решается техническими методами.
Эээ… спасибо, кэп?
Если я считаю что имею полное право воровать яблоки у соседа через забор
А чё сразу такой заряженный пример? Почему не «я считаю, что имею право есть выращенные на своей земле яблоки, а сосед считает, что я должен половину дать ему, и так как у него братва мощная, то приходится отдавать, не преступник же я?»
моральное право оно такое, там чё угодно наворотить можно, у когото моральное право такое что оно рабство оправдывает например
Поэтому без конкуренции между юрисдикциями свободы нет, к слову.
Тогда непонятно, зачем самого себя превентивно записывать в преступники
Я очевидно нарушил закон по налогам, как минимум не отчитавшись по НДФЛ
То есть, нет, конечно, есть люди, которые считают, что любой закон морален потому, что он закон, но мне что-то казалось, что у вас другая философия.
Конечно у меня не такая философия, однако я понимаю что разговоры на форумах и наивные демарши (я не согласен с НДФЛ, ничего платить не буду, например), проблему не решат
Если точнее - Вы можете не заплатить ИФНС налог, но она с вас его всёравно взыщет, вы можете начать скрываться чтобы его не платить...и ваша жизнь превратится в бегство от государства ради моральных принципов. но вы уверены что цель вашей жизнь это борьба и бесконечный бег от системы?
Где мне найти альтернативный суд (интерпретатора контрактов, то бишь), если к коррупционности или корректности интерпретации текущего есть некоторые вопросы?
нигде, это суть человечества
Именно по этому я говорю что вы пытаетесь решать технологиями нетехническую проблему
Если вы создадите универсальный механизм исполнения, проблема сместится в ту точку где останется человек....а эта точка останется, потому что всегда будет желание обмануть систему, там где спрос там и предложение
Хорошая идея!
Отличная, вы знаете реалистичный способ чтото поменять? обычно все предложения таких рассуждений сводятся к тому что надо поменять чтото глобальное, а люди сами всё сделают правильно. но проблема в том что люди - сделают также как было, уверенность что люди делают все верно но несколько гадов-буржуинов всех обманывают - очень наивное
Вы по щелчку пальцев станете гадом-буржуином, стоит вам только дать в руки власть, какие бы вы благие цели не преследовали при этом.
Я: олигополия на банкинг возникла потому, что государство довлеет нетехническими методами.Вы: проблема не решается техническими методами.
Да, по этому идея на победу крипты в финансовом мире это
1) Утопия
2) Вызовет возвращение давно решенных вопросов регулирования денежных потоков, регулирования не от жадности олигархов, а от вредоносного перетекания средств, и собственно проблемы как у нас сейчас "гугл работает по всему миру, а все деньги получает в условной Ирландии и тамже платит налоги" ... с криптой такая схема станет повсеместной и отлавливание таких потоков резко осложнится. поскольку все топят именно за анонимную крипту чтобы злобное гос-во не следило
А чё сразу такой заряженный пример?
Потому что постановка вопроса подразумевает любую трактовку, если она возможна - именно так её и будут трактовать. вы зря думаете что "люди так не будут делать"
Почему не «я считаю, что имею право есть выращенные на своей земле яблоки, а сосед считает, что я должен половину дать ему, и так как у него братва мощная, то приходится отдавать, не преступник же я?»
можно и так, но это дальше от нашей темы, я более приближенно к крипте привел привел
Поэтому без конкуренции между юрисдикциями свободы нет, к слову.
а её и нет, ни конкуренций ни свободы, на всей планете
Я очевидно нарушил закон по налогам, как минимум не отчитавшись по НДФЛ
Понятия вы тоже нарушили, не поделившись с гопником, и?
Конечно у меня не такая философия, однако я понимаю что разговоры на форумах и наивные демарши (я не согласен с НДФЛ, ничего платить не буду, например), проблему не решат
Смотря какие разговоры и о чём. А демарши — ну, говорят, в своё время tax strike вполне было способом донести правительству, что оно чё-т офигевает там немножко.
но вы уверены что цель вашей жизнь это борьба и бесконечный бег от системы?
Нет, цель моей жизни — сытое брюхо. Пойду поприветствую и поборюсь за current thing.
нигде, это суть человечества
Суть человека (у человечества нет сути, оно не субъект) — забота о своих шкурных интересах, не более. Я говорю о методах, играющих на этих шкурных интересах ради «общественного» блага, вместо влажных фантазий о выведении нового человека.
Поэтому, например, если между судами будет конкуренция, и цена выбора другого суда будет сводиться к нулю (а не к миграции со всеми вытекающими, как сейчас), то судить честно (что бы это ни значило в данном конкретном субсоциуме) будет выгодно судам.
Сейчас судам судить честно невыгодно: от честности или нечестности в этой неизбираемой должности мало что зависит, особенно когда она изолирована от публичного вмешательства, выполняясь через судебную функцию специализированных агенств, на практике никак не подотчётных избирателям.
Если вы создадите универсальный механизм исполнения, проблема сместится в ту точку где останется человек…а эта точка останется, потому что всегда будет желание обмануть систему, там где спрос там и предложение
Желание обмануть систему не первично. Если шкурные интересы дешевле реализуются без обмана системы, то обмана системы не будет.
Господи, люди настолько привыкли жить в извращённых госвмешательством системах стимулов, что мысль о том, что обманывать систему не всегда является наиболее выгодной стратегией, просто не приходит в голову. Это ппц. С такими вводными вполне может оказаться, что гражданское общество построить невозможно.
Отличная, вы знаете реалистичный способ чтото поменять?
Да: постепенная федерализация и уменьшение роли международных, федеральных, етц органов в политической и социальной жизни. Здесь даже не нужны никакие революции, это достаточно гладкий процесс.
а люди сами всё сделают правильно
Нет, как минимум потому, что нет глобального объективного «правильно». То, что правильно для меня, будет неправильно для комми-клоунов внизу, и наоборот.
Вы по щелчку пальцев станете гадом-буржуином, стоит вам только дать в руки власть
Естественно. Поэтому я против власти как таковой, в смысле вмешательства в дела третьих лиц без их согласия.
Вызовет возвращение давно решенных вопросов регулирования денежных потоков
Снова постулируете сразу две вещи, которые, вообще говоря, требуют обоснований.
регулирования не от жадности олигархов, а от вредоносного перетекания средств
Не понял, что это такое?
и собственно проблемы как у нас сейчас “гугл работает по всему миру, а все деньги получает в условной Ирландии и тамже платит налоги”
А это проблема?
Напомню, что отсылки к существующим законам здесь не работают, потому что мы обсуждаем не какую-то конкретную юридическую систему, а предполагаемые альтернативы.
Потому что постановка вопроса подразумевает любую трактовку, если она возможна - именно так её и будут трактовать
Давайте не будем смешивать обсуждение конкретного экономическо-политического вопроса и тренировку в риторике и bad faith-дискуссиях.
Поэтому, например, если между судами будет конкуренция, и цена выбора другого суда будет сводиться к нулю (а не к миграции со всеми вытекающими, как сейчас), то судить честно (что бы это ни значило в данном конкретном субсоциуме) будет выгодно судам.
Нелогичный вывод. Очевидно, что любое решение суда, в том числе и честное, выгодно в лучшем случае одной стороне из двух.
Очевидно, что речь идёт о повторяющихся и различных клиентах арбитра: если по мнению агента, выбирающего суд/арбитра, суд C₁ существенно менее справедливо выносил решения по предыдущим вопросам, чем суд C₂, то агент заключит контракт с судом C₂, а не с C₁.
Я тут причинно-следственной связи не вижу. В суд, как известно, обращаются за защитой собственных интересов, а не за справедливостью. Цель агента при выборе суда – максимизировать ожидание вероятности решения дела в свою пользу.
В суд, как известно, обращаются за защитой собственных интересов, а не за справедливостью.
Чтобы сэкономить писанину, я задам наводящий вопрос: этот фактор ведь не мешает вам формировать мнение, что судебная система страны A честнее, чем страны B?
Если этот вопрос вам ни на что не намекнёт, и если вы прямо напишете «Нет, я не считаю, что суды и судебные системы разных стран можно сравнивать по честности, и люди, которые так делают, неправы», то я с радостью напишу больше.
Я считаю, что суды можно сравнивать по честности, но не вижу в этом никакой причинно-следственной связи с их полезностью. Это просто демократический фетиш.
Самое удивительное, что эту оду честным судам вы как-то совмещаете с тем, что на российском сервере уравниваете нацизм с коммунизмом, но, очевидно, не хотите, чтобы вас за это честно экстрадировали в Россию и честно судили.
Я считаю, что суды можно сравнивать по честности, но не вижу в этом никакой причинно-следственной связи с их полезностью. Это просто демократический фетиш.
И правда, зачем коммунисту честные суды?
Шутки пишут себя сами.
Самое удивительное, что эту оду честным судам вы как-то совмещаете с тем, что на российском сервере уравниваете нацизм с коммунизмом, но, очевидно, не хотите, чтобы вас за это честно экстрадировали в Россию и честно судили.
Потому что я не считаю российские суды честными (и последние шесть слов в цитате — это довольно смешная шутка), и не считаю «российский сервер» продуктом российских судов, или существующим благодаря российским судам, или тому подобное.
Что вас здесь удивляет? Сможете явно написать набор тезисов, соответствующих [вашей интерпретации] моей позиции, которые приводят, по-вашему, к противоречию?
Ну то есть вы сами на деле эксплуатируете несовершенство российских судов, а на словах ратуете за другое.
Идеально выполняющий закон справедливый суд должен был бы вас экстрадировать по месту преступления и осудить в соответствии с законом, или вы так не думаете? А вы пользуетесь тем, что суд по ряду причин пренебрегает этой своей обязанностью.
И правда, зачем коммунисту честные суды?
Шутки пишут себя сами.
Да это не шутка, понятие революционной целесообразности широко известно. И при будущем коммунизме никаких судов, как отдельного общественного института, не предусмотрено. Помнится, Снегов в своей фантастической трилогии о коммунизме вскользь проехался по поводу концепции “ценника преступлений”.
Ну то есть вы сами на деле эксплуатируете несовершенство российских судов
Каким образом?
Идеально выполняющий закон справедливый суд должен был бы вас экстрадировать по месту преступления и осудить в соответствии с законом, или вы так не думаете?
И место преступления (презирать коммунизм — это, кстати, какая статья?) — это здесь что? Адрес регистрации ООО (или что оно там) «Хабр»?
Да это не шутка, понятие революционной целесообразности широко известно.
Я не понимаю, как можно с серьёзной миной почти напрямую писать «для коммунизма важна не честность суда, а революционная целесообразность, и поэтому честность суда не важна вообще нигде», а потом удивляться, что из любого цивилизованного общества коммунистов гонят уринированным текстилём.
И при будущем коммунизме никаких судов, как отдельного общественного института, не предусмотрено.
При коммунизме вообще ничего не предусмотрено, кроме вайбов и эмоций, которыми коммунист в среднем руководствуется. Дальше оно там как-нибудь само, чего там думать, отнять всё и поделить, виновных наказать, невиновных оправдать, врагов революции расстрелять, друзей — тоже, на всякий случай.
Ну вы вроде как приняли пользовательское соглашение, в соответствии с которым все ваши действия на сайте Хабра рассматриваются по нормам российского права и находятся в юрисдикции Басманного районного суда города Москвы. По российскому законодательству, ваша позиция имеет признаки "распространения заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны", что предусмотрено статьёй 354.1 УК РФ. Я-то лично морально и политически подкованный человек, и к вам претензий за честное изложение вашей позиции не имею, но просто указываю на несоответствие с декларируемой вами законопослушностью.
Я не понимаю, как можно с серьёзной миной почти напрямую писать «для коммунизма важна не честность суда, а революционная целесообразность, и поэтому честность суда не важна вообще нигде», а потом удивляться, что из любого цивилизованного общества коммунистов гонят уринированным текстилём.
А я не понимаю, как можно с серьёзной миной в 21 веке называть западные страны цивилизованным обществом. Вот и поговорили.
Я, кстати, не говорил, что "честность суда не важна вообще нигде". Я говорил, что необходимость честности суда логически не следует из интересов пользователей. Совсем не обязательно равнодействующая личных интересов должна быть игрой с нулевой суммой, особенно в динамическом варианте. А уж про интересы общества можно и не вспоминать.
в соответствии с которым все ваши действия на сайте Хабра рассматриваются по нормам российского права и находятся в юрисдикции Басманного районного суда города Москвы.
Де факто на эти (и другие) правила давно забили: тут и существенно более серьёзные для текущего режима вещи обсуждаются (и всем норм), и люди до 18 лет на сайте статьи пишут (несколько статей «я школьник и сделал вот такую штукенцию» тут было), и ещё разное бывает.
Поэтому то, что товарищ ниже начал, а вы продолжаете — это избирательное правоприменение. Друзьям всё, врагам — закон революционная целесообразность (потому что законов в вашем мире нет).
Я-то лично морально и политически подкованный человек, и к вам претензий за честное изложение вашей позиции не имею, но просто указываю на несоответствие с декларируемой вами законопослушностью.
Процитируете, где я её декларировал?
Я (пусть и в других тредах) прямо декларировал обратное, к слову.
А я не понимаю, как можно с серьёзной миной в 21 веке называть западные страны цивилизованным обществом.
А я не говорил о западных странах.
Это почти дефинициональная часть цивилизованного общества: это, среди прочего, такое общество, участниками которого понимается и принимается важность общих, предсказуемых и равноприменяемых правил игры. Вы говорите, что честность иррелевантна, и важна революционная целесообразность — сиречь соответствие вашим личным хотелкам здесь и сейчас. Это антоним цивилизованного общества.
Я, кстати, не говорил, что “честность суда не важна вообще нигде”.
Хорош врать. Вы прямо сказали, что честность суда не влияет на его полезность. Если признак где-то важен, то он, ну, полезен, это почти синонимы. Следовательно, ваше высказывание логически эквивалентно «честность суда не важна вообще нигде».
Де факто на эти (и другие) правила давно забили
Вот-вот, как доходит до шкурных интересов, так уже важен не справедливый суд, а де факто. Именно об этом я и пишу.
Вы прямо сказали, что честность суда не влияет на его полезность.
Необходимость следования повесточке страны проживания блокирует приобретённую с образованием способность понимать простейшие импликации или значения терминов?
Пользу от честности суда действительно усмотреть сложно, но как символ вашей веры она, безусловно, важна.
Вот-вот, как доходит до шкурных интересов
Какие у меня шкурные интересы? Я пишу исключительно в соответствии с наблюдаемыми правилами сообщества, которое, среди прочих правил, на законы РФ, особенно по ограничению речи, в среднем клало с прибором.
так уже важен не справедливый суд, а де факто. Именно об этом я и пишу.
Суд судит нарушения правил, которые вы здесь пытаетесь подменить с фактических на декларируемые.
Друзьям всё, врагам — закон, ещё раз.
Необходимость следования повесточке страны проживания блокирует приобретённую с образованием способность понимать простейшие импликации или значения терминов?
Я прямо указал на логическую цепочку. Сможете указать на конкретную ошибку в ней, или ограничитесь слабо конкретизированными даже-не-очень-тезисами?
Я вам, например, указал выше, что польза и важность - совершено разные вещи. Вроде, с утилитаризмом еще в 19 веке расправились.
Понятно, началась классическая игра в слова и «вы всё не так поняли, чёрное — это на самом деле белое». Особенно учитывая, что про пользу вы первый же и заговорили (и вы первый же опровергли то, что никто не высказывал).
Спорить с коммунистом — это как пытаться убедить гопника в подворотне, что сделка по покупке кирпича вам не очень выгодна, и пускаться в теорию австрийской экономической школы. Гопнику плевать и на кирпич, и на выгоду, и на какую-то там школу — ему ваши бабки нужны, всё остальное — просто лёгкая вуаль демонстративной законности вокруг желания этих бабок любым путём.
Вот и у коммунистов то же самое.
Так потому что у вас в голове каким-то фантастическим образом перепутаны идеальная (по вашему мнению) модель общественных отношений и интересы конкретных участников. Вот и приходится уточнять правильную терминологию. Вашим фетишем является справедливый суд – поэтому о конкретной пользе для каждой из сторон судебного процесса я не смею и говорить?
Вы ведь знаете, что такое трагедия общин? Никому конкретно решение вопросов в пользу общественного блага обычно утилитарно не выгодно. Это притом, что модель трагедии общин ещё содержит существенное упрощение, поскольку в реальной жизни нет общепризнанной общественной целевой функции.
По российскому законодательству, ваша позиция имеет признаки "распространения заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны", что предусмотрено статьёй 354.1 УК РФ.
Ну «имеет признаки по вашей субъективной оценке» это еще не преступление — преступлением это станет когда будет доказано в суде, скорее это говорит о вашей моральной позиции, которая проявляется в ваших суждениях, например о рабстве или намерениях изучающих буддизм
Раз уж вы не поленились смешать две дискуссии в одну кучу, специально отмечу, что в Китае легизм осудили за два века до проповеди Христа о фарисействе.
Тем более удивительно, как некоторые современные деятели вытаскивают на свет идеи двух- или трёхтысячелетней давности, которые ещё тогда доказали свою нежизнеспособность.
Я считаю, что суды можно сравнивать по честности, но не вижу в этом никакой причинно-следственной связи с их полезностью. Это просто демократический фетиш
Хаммурапи - известный демократ. Именно он придумал первый в истории свод законов.
Полезность суда - в том что его решения согласно закону, одному для всех.
Угу, и будут BLM суды и WASP суды, а белые и черные сделок совершать между собой не будут, ибо о арбитре не договорятся. Это в гражданском праве.
А что с уголовным творится будет - вообще не представляю. В какой околоток замели, тот суд и будет решать? и потенциальному правонарушителю нужно будет успеть добежать до патрульной машины любимого цвета, тогда потерпевшим придется “его” судье пытаться доказать, что он виноват. А у “его” судьи он вип подписчик, и судья аудитории лишаться не хочет. А если притащат к судье потерпевшего - то там сразу будет расстрел с конфискацией и честный раздел конфискованного между судьей и потерпевшим. Так?
Угу, и будут BLM суды и WASP суды
Будут. А ещё будут какие-нибудь третьи суды (как их назвать, хз), почему нет? (1) Постарайтесь ответить на этот вопрос так, чтобы ответ на вопрос (2) не был очевидным в вашей логической системе.
Кстати, что лучше — когда есть только BLM (или только WASP)-суд, или когда есть выбор? Или монополизация судебной системы каким-то магическим образом делает её беспристрастной?
а белые и черные сделок совершать между собой не будут, ибо о арбитре не договорятся.
Предполагая, что ответ на вопрос (1) — нет, то чем это плохо? (2)
Это в гражданском праве.
Мы (пусть и не с вами) изначально обсуждали добровольные контракты между отдельными агентами и разрешение конфликтов в них. Это плюс-минус гражданское право.
А что с уголовным творится будет - вообще не представляю. В какой околоток замели, тот суд и будет решать?
Это, очевидно, вне зоны действия смарт-контрактов, но можно обсудить и это.
В каком добровольном объединении людей по общим правилам преступление было совершено, по тем принципам и будет решаться.
Ну, почти как сегодня, только у людей вариантов выбора больше.
и потенциальному правонарушителю нужно будет успеть добежать до патрульной машины любимого цвета, тогда потерпевшим придется “его” судье пытаться доказать, что он виноват
Прямо как сегодня, когда «свой» судья отпускает и даёт сбежать на «свою» территорию, как было с неким Tom Alexandrovich.
А у “его” судьи он вип подписчик, и судья аудитории лишаться не хочет.
К такому судье клиентами пойдут только те, кто хочет недобросовестного расследования, поэтому с ними, например, другие люди не захотят заключать контракты.
Выбор суда — это тоже сигнал.
К такому судье клиентами пойдут только те, кто хочет недобросовестного расследования
Очень мало кто хочет добросовестного расследования, это девиация. Ещё Христос учил, что милосердие важнее справедливости.
Возможно, существуют на свете люди, которые ни разу в жизни не давали формальных оснований посадить их за решётку, но я таких не знаю, так что склоняюсь к мнению, что слухи о таковых являются скорее недоработкой следствия. За один только харрасмент можно примерно каждого первого посадить.
Вашу позицию Христос называл фарисейством и обличал (он, кстати, и сам был распят честным судом в результате добросовестного расследования и при одобрении публики). Не то чтобы я был верующим человеком, но определённые социальные ориентиры в этом усматриваю.
Очень мало кто хочет добросовестного расследования, это девиация.
И это принимается как аксиома… почему? Но я тоже так могу, смотрите!
Очень мало кто не хочет добросовестного расследования, это девиация.
Ещё Христос учил, что милосердие важнее справедливости.
ХЗ, не использую старые сказки как руководство к построению сообществ. Ну и, к слову, христианство — одна из самых днищевских религий по своим эффектам, ИМХО. Религия подставляющих что-то там куколдов, но при этом дико нетерпимая к другим религиям.
Независимо от того, что вы думаете о христианстве, описание следственных и судебных действий в Новом завете вполне реалистично. Допустим, Христос не воскрес и не надо ничего подставлять - разве это как-то меняет обрисованную там проблему трёхстороннего противоречия между законом, моралью и нравственностью?
Понятия вы тоже нарушили, не поделившись с гопником, и?
Если мы говорим в контексте "я лично считаю что государство не право, по этому считаю совершенно логичным не платить налоги и бороться с ним незаконными методами"
то совершенно логично что ничего системного из такой затеи не выйдет, ни один продукт и технология не станет популярной, если он создан для борьбы с системой и только.
Смотря какие разговоры и о чём. А демарши — ну, говорят, в своё время tax strike вполне было способом донести правительству, что оно чё-т офигевает там немножко.
в какое время, лет 300 назад?
С такими вводными вполне может оказаться, что гражданское общество построить невозможно.
вы подразумеваете "гражданское общество" с вводной "правильно только то что я лично считаю правильным или тем за что морду не бьют" - т.е. буквально идеи анкапа, но вы на самом деле не захотели бы сами жить в таком обществе, без доп.управления анархия превратится в адский ужас, и очень наивно думать что будет както иначе
Нет, как минимум потому, что нет глобального объективного «правильно».
есть правильно например - "еда в магазине не должна быть тухлой"
или любая смерть - порождает уголовное дело и расследование
или вот ПДД из совсем простого
есть глобальные "правильные" вещи, вы настолько к ним привыкли что считаете что они сами по себе возникли, однако очень многие из них на самом деле стандартизированы и навязаны, как система измерений СИ например или ГОСТы и ТУ на пищевую продукцию
Вам кажется что регулирование тут не нужно, но это до того момента как вы купите в магазине тухлое мясо или мясо с паразитами или воду минеральную с водорослями. вы скажете что "общество организуется и решит этот вопрос" - но нет, оно не организуется, тут достаточно поехать в любую мелкую страну где гос.надзор не такой сильный как в США например, ЕС или РФ..вон в Индию например и купить себе бутилированной воды на улице чтобы попить...и выжить при этом.
Не понял, что это такое?
Когда вы живете в городе(стране) где никто не платит налогов вообще, а дороги непонятно за чей счет чинить...давайте придумайте вариант как это будет работать без "люди сами поймут и огранизуют"
мы обсуждаем не какую-то конкретную юридическую систему, а предполагаемые альтернативы.
вот давайте обсудим, у нас есть город с населением 80тыс человек из которых 60тысяч это пенсионеры и 10тысяч дети
вам надо в нем строить дороги, делать освещение, парки, мосты, водоснабжение, электричество и мед.обеспечение
предложите схему как и за чей счет это будет происходить
в какое время, лет 300 назад?
Максимум 90. В 30-е годы были достаточно успешные tax strike’и.
вы подразумеваете “гражданское общество” с вводной “правильно только то что я лично считаю правильным или тем за что морду не бьют” - т.е. буквально идеи анкапа,
Нет, конечно. Я весь этот тред говорю, что нет единого правильного, поэтому самое эффективное — максимальное количество разных независимых законодательных суверенов. Я несколькими комментариями выше прямо писал, что свободы нет без этой гиперфедерализации.
Единственная вводная, которую я здесь подразумеваю — что «правильно», когда люди решают за себя сами, как им жить, во что верить, что покупать, сколько откладывать на старость, и так далее, и даже если они это решение делегируют кому-то ещё, то делегирование является отдельным активным актом, а не состоянием по умолчанию. Я никогда и нигде не говорю, что именно людям покупать, во что именно верить, как именно планировать жизнь, и так далее. А коммунисты это говорят прямо и активно: как социальный инженер на верхах решил, так и будет, а выходящие за рамки этого желания — неправильные желания буржуазного наследия, три года расстрела.
но вы на самом деле не захотели бы сами жить в таком обществе, без доп.управления анархия превратится в адский ужас, и очень наивно думать что будет както иначе
Без какого «доп.управления»? Почему?
Может, и без мудрой руки Солнцеликого Россиюшка бы уже давно развалилась? Может, «либералам» тоже наивно думать, что было бы как-то иначе? Шпаньков и @vadimr ща всё равно расскажут, что эти все демократические институты — фикция.
Я считаю, что захочу, убедите меня в обратном.
есть правильно например - “еда в магазине не должна быть тухлой”
Нет, конечно, это не глобальное «правильно».
Покупаю еду курицам на своей ферме, им пофиг, они и так дрянь всякую с земли едят. Олсо, в магазин с тухлой едой я просто не пойду ещё раз, даже если я вдруг случайно там куплю тухляк. Более того, в условиях перебоев с едой (или отсутствия у меня денег) я тухлую еду предпочту отсутствию еды: ну, как в мои студенческие годы, когда я жрал самые дешёвые пельмени, которые были с нарушением ГОСТов и какой-то дрянью в них, но у меня хотя бы была еда.
Минус один.
или любая смерть - порождает уголовное дело и расследование
Нет, конечно, это не глобальное «правильно».
Там, где я живу, пристреленный после попытки проникнуть в мой дом чувак породит только благодарность мента за то, что я ему помог. Но это не единственная моральная позиция: где-то за превышение пределов действительно осудят и посадят (ачётакова, расслабься и получай удовольствие). Где-то ещё закидают камнями за гомосексуализм или внебрачные связи, и закидывание камнями тоже ничего не породит (и учитывая, что так называемые «беженцы» вполне счастливы тащить с собой законы шариата, их это устраивает).
Минус два.
или вот ПДД из совсем простого
Нет, конечно, это не глобальное «правильно».
Которые различаются между штатами в США, не то что между разными странами. Даже в Штатах где-то можно делать поворот направо на красный, где-то — нет. Где-то де-факто разрешённая скорость — +15 от posted speed limit в 30 миль час в городской черте, а где-то — копы очень сильно вжаривают за +3 к этим 30, и это даже в рамках одного штата. Где-то получение прав требует 20+ часов и ночного вождения (не помню точных правил в NYC, но там что-то такое), а где-то достаточно отслушать вполуха онлайн-курс на 6 часов и сдать практический экзамен (который изич, и я знаю минимум несколько автошкол, предоставляющих услугу «мы с вами два раза ездим по тестовому маршруту, а потом в третий раз вы типа по нему же ездите экзамен в тот же день не вылезая из машины, с вас 100 баксов»).
Минус три.
есть глобальные “правильные” вещи
Пока три из трёх мимо, ждём следующих примеров.
Вам кажется что регулирование тут не нужно, но это до того момента как вы купите в магазине тухлое мясо или мясо с паразитами или воду минеральную с водорослями. вы скажете что “общество организуется и решит этот вопрос” - но нет, оно не организуется
Но оно организуется.
Ещё есть такой нюанс, что государство может, наоборот, заткнуть вам рот, когда случится какая-нибудь задница. Крушение поезда с химией в East Palestine (место такое в Огайо), где государство доходило вплоть до ареста репортёров, например, или запрет и ограничения выезда во время пожаров ЕМНИП где-то на Гавайях (где выжили те, кто забили на эти запреты), или запреты на гражданскую помощь во время потопа в Северной Каролине (был случай, когда гражданскому пилоту из Южной Каролины угрожали арестом, если он продолжит помогать пострадавшим). Или, я уверен, вы спокойно найдёте случаи организации свалок в городе в РФ.
вон в Индию например и купить себе бутилированной воды на улице чтобы попить…и выжить при этом
Окей грок, How easy it is to buy safe drinking water in India?
Very easy in urban and most semi-urban areas of India; moderately easy (and increasingly so) in rural areas. Packaged drinking water (bottled or in 20L jars) is a massive, fast-growing industry driven by widespread distrust in tap/groundwater quality, urbanization, and health awareness. The market was valued at roughly USD 3.7–10.7 billion in 2025 (reports vary slightly by segment and methodology) and is projected to grow at 10–14% CAGR through 2030–2034. Rural and Smaller Towns: Improving but less ubiquitous: Packaged water is available in most villages via local shops or nearby towns, thanks to better logistics and market expansion into semi-rural areas. However, it may require a short trip or advance ordering rather than instant availability everywhere.
Как дела у государства? На бумаге как всегда, всё хорошо, прекрасная маркиза:
Government progress helps indirectly: The Jal Jeevan Mission has connected ~81–82% of rural households to piped tap water (up from ~17% in 2019 as of early 2026). This is “improved” water
но на местах есть нюансы:
but many still view it as unreliable due to intermittent supply, contamination risks, or taste issues—so bottled water or purifiers remain popular supplements.
Всё как всегда, короче.
Ещё есть шанс, что это зависит от культуры, и, ну, культура и отношение к жизни в Индии несколько отличается от такового в западных странах с классической европейской культурой. Видео слайтли релейтед: https://x.com/NWordBiden/status/2048622980117258557
Кстати, в этих самых rural areas, если я вдруг туда перееду в этих моих штатах, то, сюрприз, у меня скорее всего не будет ни бутилированной воды, ни водопровода. Мне точно так же придётся делать колодец. Прям как в Индии. Интересно, что это значит?
Когда вы живете в городе(стране) где никто не платит налогов вообще, а дороги непонятно за чей счет чинить…давайте придумайте вариант как это будет работать без “люди сами поймут и огранизуют”
А почему без этого? Вон где я живу, взяли и организовались, дорога проложена и ухожена на деньги HOA (которое является добровольным объединением, и на правила которого я могу влиять сильно эффективнее, чем на государственные регуляции по качеству дорог).
вот давайте обсудим, у нас есть город с населением 80тыс человек из которых 60тысяч это пенсионеры и 10тысяч дети. вам надо в нем строить дороги, делать освещение, парки, мосты, водоснабжение, электричество и мед.обеспечение. предложите схему как и за чей счет это будет происходить
А давайте у нас в стране на 80 миллионов человек будет 60 миллионов пенсионеров и 10 миллионов детей, ну и ещё 10 миллионов студентов, чтобы совсем весело было? На чей счёт будем жить, а, а? Срезал!
Откуда этот город взялся такой красивый?
очевидный факт что очень много людей гоняли деньги между странами в крипте, даже блин я это делал чтобы налоговая меня не спалила.
Это настолько блин было очевидно что считать что это ерунда и мало кому нужно, ну это прям совсем надо не понимать сути
Ну я получил зп, заплатил с неё все налоги и хочу гонять её куда мне угодно, хоть на марс. Это вообще никого не должно волновать.
Так то понятно что крипту мочат за трансграничность. Ну и за немодерируемость, конечно, тоже.
Ну я получил зп, заплатил с неё все налоги и хочу гонять её куда мне угодно, хоть на марс. Это вообще никого не должно волновать.
Это наше субъективное мнение, оно может не совпадать с мнением регуляторов. Именно по этому крипту и прикрывают, люди пытаются обойти регулятор техническим способом...но это тупиковый путь, государство никогда не разрешит крипту и при этом не применит к нее теже правила надзора как к фиату. Иначе это бред получится
Тут проблема не в регуляторе самом (его в общем-то если сильно постараться - можно подвинуть), а в том что за регулятором стоит транснациональная банковская мафия, которую подвинуть сложнее чем кого-либо вообще.
а в том что за регулятором стоит транснациональная банковская мафия, которую подвинуть сложнее чем кого-либо вообще.
не смотря на то что некий картельный сговор банковской системы существовать может. Вы всёравно упускаете регуляционные проблемы криптовалют
Вы уже четко обозначили ключевое утверждение "заплатил с неё все налоги и хочу гонять её куда мне угодно, хоть на марс"
только это вы лично считаете что налоги уплатили, а многие государства так не считают, те-же США например (и РФ уже тоже) хотят брать отдельный налог на доходы независимо от того где вы его там уплатили
Плюс фин.надзор таким образом в некоторых странах отслеживает международные сделки. Вы просто говорите "меня это не касается, пусть МВД там само ковыряется" - но государство с вами не согласно, поскольку такие дыры с верой людям на слово превращаются в адские пропасти. вы например считаете что повальный AML/KYC это сговор банковской сферы?
заплатил с неё все налоги
Все налоги во всех государствах, которые считают, что с нее должны быть заплачены налоги? Или как в известном анекдоте “ребята, пошли гулять, уборщик разрешил сегодня до обеда работать”
вам гарантирована свобода передвижения, однако вы не можете на белазе захать во двор своего дома в центр москвы
Ну так свобода передвижения гарантирована Вам, а вовсе не БелАЗу!
Ну так свобода передвижения гарантирована Вам, а вовсе не БелАЗу!
Белаз это просто кусок металла, стали и проводов, ему ничего не может быть гарантировано, это просто физический объект находящийся в моей собственности, мне запрещено перемещаясь по территории страны брать с собой мою собственность? (чем трусы отличаются от белаза?)
Нет, вы всё верно говорите, я сейчас привел в пример аргументы тех кто пытается конституцией аргументировать незаконность запретов....но конституция просто задает рамки, а не определяет некую незыблеммую сущность
возможность, скажем, выдавать кредиты стартапам, не попадающим под правила, но про которые понятно, что они с хорошей вероятностью взлетят
этим занимаются не "стандартные" банкиры (у которых "надежность", "обеспечение", "залог", "резервы" и другие требования регулятора), а банкиры "инвестиционные" или даже "венчурные", где требования совсем другие.
каждый конкретный банкир балансирует между личным профитом от конкретной коррупционной (в смысле обхода правил) сделки и личных же рисков для себя на этом рабочем месте.
да не только банкир. Практически любой человек (кроме совсем уж идеалистов) балансирует между личным профитом и личными рисками.
Но строго следовать «процедурам» тоже невозможно, потому что процедуры не описывают все возможные случаи
Да, именно поэтому и есть ЛПР, и есть ошибки, и есть в т.ч. есть коррупция/коммерческий подкуп. Ну а про проблемы, создаваемые "автоматизированным скорингом" и на хабре писали...
а банкиры "инвестиционные" или даже "венчурные", где требования совсем другие.
В банке, где у меня есть счёт, есть как раз отдел, занимающийся в том числе такими инвестициями.
Практически любой человек (кроме совсем уж идеалистов) балансирует между личным профитом и личными рисками.
Именно! Это универсальный принцип.
Когда я учился, единственным способом рыночной конкуренции было изменение цены. жирная точка. Всё остальное нерыночные.
Качество товара за скобками, т.к. товар разного качества это разный товар.
Хотя с тех пор многое поменялось.
Мне кажется, вы говорите про уже немного другие понятия. В хорошей идеальной рыночной экономике не должно быть никакого блата и взяток. (Как говорится: по возможности, старайтесь строить такую экономику)
Но в грязной экономике, есть свои сложности. Допустим, все дают взятку гипотетическому пожарному инспектору. У него есть свои правила, свои тарифы. Это оброк который одинаково давит на всех. Так что, интересный феномен, что даже в такой грязной экономике все равно остаются правила, что покупатель сохраняет право выбора а побеждает - самый хороший (кто и взятку дает и товар предлагает качественный). Мне кажется, это утверждение именно так надо понимать - что иногда даже в грязной рыночной экономике рыночные принципы работают, но не в значении, что механизму рыночной экономики никакие дефекты, никакая грязь в механизме не мешает. Мешает. Но некоторые принципы даже при таких дефектах "гнутся, но держатся". Французские духи были популярны в СССР за преимущество в запахе, даже с учетом, что их возили очень сложным и дорогим путем в единичных экземплярах.
Но может быть другая ситуация, когда дефект полностью рушит сферу. Жена нашего пожарного открывает свою сеть суши-баров. И дальше оказывается так, что все прочие суши-бары не проходят инспекцию. Тут проблема в том, нарушился принцип равенства перед коррупцией. Не просто два конкурента вынуждены платить взятку, а у нас один конкурент - просто суши продает, а второй - продает суши и решает, можно ли первому работать. Фактически пожарный начал суши продавать и никакой повар-японец и свежевыловленный лосось этот козырь не перебьет.
что покупатель сохраняет право выбора а побеждает - самый хороший (кто и взятку дает и товар предлагает качественный).
Но ведь можно еще дать взятку инспектора чтоб он проигнорировал взятку конкурента... или втереться в друзья по охоте/гольфу
Печь пироги не вчерашнее изобретение
можно еще дать взятку инспектора чтоб он проигнорировал взятку конкурента
-- Погодите, а в Париже вообще есть честные приличные женщины?
-- О, мсье, есть, но это очень, очень дорого!
втереться в друзья по охоте
А это уже вот ситуация с женой (она втерлась на роль жены). То есть, инспектор уже не просто собирает дань, а сам начинает играть на этом рынке. (а тот, кто втерся - потерял самостоятельность, стал объектом, а не субъектом. Инспектор без него сможет, а он без инспектора уже нет)
товар предлагает качественный
Отстаёте от жизни. Сейчас побеждает не тот, кто товар предлагает качественный, а тот, у кого товар в момент покупки выглядит качественным (а к завершению гарантийного срока начнёт облезать покрытие «под серебро», полезут скрытые дефекты...)
Это оброк который одинаково давит на всех.
Очевидно, что нет, потому что как минимум у разных людей разное количество денег, и 1000 рублей для Роснефти и 1000 рублей для школьника со стартапом — сильно разные суммы. Это даже если считать, что инспектор слеп и беспристрастен.
в грязной рыночной экономике рыночные принципы работают
В «грязной» рыночной экономике берущий взятки пожарный инспектор будет выдавать свидетельства, не соответствующие реальности, и его услуги будут пользоваться меньшим спросом, если пожарная безопасность достаточно важна.
Я когда дом покупал, то озаботился поиском не берущего взяток инспектора.
Есть просто рыночная экономика, и есть свободная рыночная экономика. В свободной рыночной экономике роль играют только экономические факторы: цена, качество, скорость выполнения заказов и т.д. Когда добавляются факты не-эконосические (например связи, или отказ от сотрудничества с носителями определённых убеждений), рыночная экономика становится менее свободной.
Абсолютно свободной рыночной экономики, вероятно, никогда не было, нет и не будет: везде определённую роль играют связи и политика. Но жизнь показывает: в широкой перспективе чем меньше свободы, тем хуже с экономикой.
И чем больше роль в экономике играют оооочень большие игроки (госсектор через госзакупки, тресты, транс-национальные корпорации...), тем больше открывается возможность для не-свободы. Не случайно во многих странах есть анти-трестовое законодательство, например.
Связи - это надежность. Не абсолютная, но большая чем когда тендер на аэропорт выигрывает часовой завод, предложивший меньшую цену.
Связи связям рознь. Когда некую штуковину заказывают на заводе, про который известно, что он имеет больший опыт в изготовлении таких штуковин - это фактор экономический. А если потому, что директор этого завода женат на дочке прокуратура, и больше шансов, что этот завод не отожмут и не кинут - понятно, что заказчик поступил разумно... но это фактор не экономический. И если в стране приходится считаться с такими факторами, то вряд ли она станет успешной и процветающей.
Но там где она есть — дела обстоят не плохо, точнее обстояли.
Недавно читал статью про конкуренцию в сфере телекомпровайдеров в США — у них моноплия в этом секторе, в итоге американцы платят больше чем европейцы, а получают услуги хуже.
А у нас, когда действительно была конкуренция, например у мобильных провайдеров — мы получали услуги дешевле и качественее (за счет ценовых войн, конкуренции за качество и тд).
Я вижу это так — нет идеального и дешевого рецепта хорошей жизни. Есть только тяжелый тернистый путь, учиться на чужом опыте, исследовать это, принимать участие и распространять конструктивную картину мира, а не веру во все знающего “вождя”, “партию” и прочую ерунду.
капитализма в его дистиллированном виде по Марксу нет нигде уже лет 100, даже в Аргентине, использование конкуренции рынка и свободного движения капитала есть, но приспособленное к местным условиям, в том числе историческим, также нельзя сказать что это работает идеально, везде есть проблемы, типа живут как умеют
типа живут как умеют
Живут, как позволят.
Большинство предпринимателей как "вкатываются" в бизнес , так и "выкатываются". То же и с государствами.
Все лохи, а мы их будем "нагибать" не проходит с теми, кто конкурирует пару сотен лет.
капитализма в его дистиллированном виде по Марксу нет нигде уже лет 100
150 лет нет, см " Империализм, как высшая стадия капитализма". Просто тут много дедушек, которые до сих пор "пускают поезда под откос". Они "хотят верить", что мы до сих пор в 18 веке.
а по Марксу - это как?
совсем полная вседозволенность (поджигать магазины конкурента можно или нет)?
или просто отсутствие госрегулирования? (например, таможенных пошлин? или даже пенсионного фонда?)
Пенсионный фонд - это социалочка.
И если она нерегулируемая и на добровольных началах, то в чём вопрос?
Может быть ответ в самом слове? (социалочка)
Я слишком глупый, поясните, пожалуйста.
Я могу жевать мысли, но кормить пережеванным на хабре...многие обижаются.
Да и чтобы что? Чтобы Вы троллить продолжали?
"Насморк судьбы отнял у него обоняние и он чувствовал запаха" намеков.
Я могу жевать мысли, но кормить пережеванным на хабре...многие обижаются.
Я обижаюсь только на двойные стандарты. Если у вас нет двойных стандартов, то я не обижусь!
Да и чтобы что? Чтобы Вы троллить продолжали?
Чтобы не устраивать увлекательную игру в «угадайте, что я имел в виду, а я оставлю за собой право менять это пост-фактум, потому что никакой тезис я не высказал»
"Насморк судьбы отнял у него обоняние и он чувствовал запаха" намеков.
Считайте, что я туповатый аутист, и со мной надо открыто и смело и прямо в лицо.
Не уверен, что имел в виде предыдущий оратор, но пока не введена обязательная эвтаназия вместо поддержки для всех, кто профукал свои негосударственные пенсионные сбережения - социалочка должна быть недобровольной. Это одно из немногих мест, где я одобряю патернализм.
Тут я тоже даже не знаю, с чего начать.
Как думаете, возможность иметь личные сбережения, которые можно профукать, плюс социальный бэкинг, достаточный для достойной жизни, как-то повлияет на то, будут люди стремиться сохранять свои собственные сбережения или нет? Выгодно это для общества в целом или нет?
Вы можете указать, какие именно действия нужно совершить для профукивания напрочь своих пенсионных сбережений, и какая доля людей в условиях доступности простых знаний о базовых правилах инвестиционной гигиены (ну там, «ближе к старости всё большую долю портфеля иметь в низкорисковых активыах») будет эти действия активно выполнять?
Почему из-за этих людей должны быть ограничены в правах другие люди?
Почему помощь таким людям не может иметь добровольный характер: вот вы сердобольной, вы донейтите таким людям. Я эгоист поганый, я не донейчу. Почему бы и нет?
Почему вы ограничиваетесь только пенсиями, а не также едой, одеждой и кровом? Если я сейчас профукаю свой дом и источник дохода заодно (ну там, выгорю напрочь, например, а физическим трудом я после десятилетий за компьютером заниматься не способен), то мне тоже будет плохо. Почему вы обо мне не думаете? Почему общество не должно поддержать и меня в такой ситуации?
Вы можете указать, какие именно действия нужно совершить для профукивания напрочь своих пенсионных сбережений
Замутить стартап, который точно взлетит, если вложить в него еще чуть чуть?
вот вы сердобольной, вы донейтите таким людям. Я эгоист поганый, я не донейчу. Почему бы и нет?
Я не люблю бомжей под окнами. Особенно умирающих с голоду. Вы возможно к ним привычнее. Без гарантий, что профукавшие пенсионные накопления не начнут сосать с государства - я предпочитаю живую недобровольную социалочку. Так как опять же я терпеть не могу ребят которые рискнули, а проиграли другие. Так что вот как только будет правило - нет денег и страховки - в компост, то можно будет отменять принудительную страховку. Но пока нигде вроде до такого кроме фильмов не дошли.
Если я сейчас профукаю свой дом и источник дохода заодно (ну там, выгорю напрочь, например, а физическим трудом я после десятилетий за компьютером заниматься не способен), то мне тоже будет плохо
С учетом того, что ты уже платил социалочке все эти десятилетия - мне будет не обидно, если тебя накормят бесплатным супом за гос счет. И даже будут кормить до пенсии. (не знаю точно приколов законодательства твоего места жительства) Ну тем более мне все равно, сколько тебе заплатят добровольцы.
Замутить стартап, который точно взлетит, если вложить в него еще чуть чуть?
Не мутите такие стартапы. Почему я должен покрывать ваши риски?
Я не люблю бомжей под окнами.
Я тоже. Но бомжи под окнами появляются не потому, что бедные-несчастные люди оступились и просто не могут встать обратно на ноги. Это вполне себе выбор и стиль жизни.
Вы возможно к ним привычнее.
Нет, я же не в Калифорнии (где их сильно больше) и тем более не в Европе (где их, сюрприз, ещё больше, чем в США, хотя соцгарантии там выше).
Так что вот как только будет правило - нет денег и страховки - в компост, то можно будет отменять принудительную страховку.
А если её отменить до этого, то случится… что случится?
С учетом того, что ты уже платил социалочке все эти десятилетия
Не платил. Мне 24 и я выгорел на первой же работе, с которой меня уволили за несоответствие занимаемой должности: ну вот так вышло, слабая психика после тяжёлого вуза, не было сил заниматься перекладыванием жсонов после того, как потратил годы на гранит науки, и нет сил искать новую работу, одно расстройство.
Дай дай еды дай жильё дай дай.
мне будет не обидно, если тебя накормят бесплатным супом за гос счет.
Почему одним только супом? Для достойной жизни нужно достойное жильё, достойная богатая питательными веществами еда, и так далее. Что за соцдарвинизм?
Ну тем более мне все равно, сколько тебе заплатят добровольцы.
Мне интересно, сколько готовы заплатить лично вы.
Возвращаясь к этому:
Это одно из немногих мест, где я одобряю патернализм.
с такой вашей консистентностью (что плюс) я не могу себе представить, где вы не одобряете патернализм (что минус).
Что за соцдарвинизм?
Вот такой соцдарвинизм - до пенсионного возраста
бесплатный суп и ночлежки идейным свободным бомжам,
пособие по безработице вставшим на учет и шастающим регулярно куда пошлет биржа труда.
С пенсионного возраста/инвалидам со справкой - пенсия согласно утвержденной формуле.
А если её отменить до этого, то случится… что случится?
Мне будет обидно, что “за мои налоги” государство тратит деньги на всяких дармоедов. (плюс в ответе ниже)
Не мутите такие стартапы. Почему я должен покрывать ваши риски?
Так если с вас не брать на социалочку, то мой риск это что вы замутите стартап и прогорите. А помогать вам будут из дорожного налога. А так вам помогают из соцфондов. То есть на самом деле по большому счету - глубоко пофиг. Но вот гляжу я по сторонам и мне кажется, что большинство нормально не отложат, социалки останется столько же, только браться она будет не из ФОТ налогов, а из НДС или НДФЛ.
до пенсионного возраста
Очень круто. Вы всё-таки можете привести пример, где вы считаете, что вы не за патернализм?
Сорри за вопрос без знака вопроса в моём прошлом комментарии.
Мне будет обидно, что “за мои налоги” государство тратит деньги на всяких дармоедов.
Не понял логики. Чем принудительная страховка отличается от «за мои налоги»? Какие вообще налоги, если нет никакой принудительной страховки от этого?
А помогать вам будут из дорожного налога.
А, то есть, разница исключительно в названиях? Ну ладно, пусть. Я проигнорирую, что (X + Y) + 0 = (X + 0) + Y. Я даже готов предположить, что эти деньги не перемешиваются в бюджете государства и не перераспределяются на те цели, которые государство считает более нужным в моменте.
С чего бы мне будут помогать из дорожного налога? Это ровно та же социалочка, просто, ну, с другим названием.
Но вот гляжу я по сторонам и мне кажется, что большинство нормально не отложат
А нахрена им нормально откладывать, если другие люди прикроют?
А у нас, когда действительно была конкуренция, например у мобильных провайдеров — мы получали услуги дешевле и качественее (за счет ценовых войн, конкуренции за качество и тд).
Боюсь это следствие не столько конкуренции, сколько "стадии роста". В этой стадии принято сорить инвестициями, одаривать клиентов плюшками, да и просто нормально работать. В стадии монетизации всё ровно наоборот. А поскольку все это делают синхронно, то фактор конкуренции не играет практически никакой роли.
А почему все делают синхронно? Сговор? Но давайте критично подумаем:
1. Так ли легко сговориться (даже большой тройке)? маленький Т2 может сказать - вы большие, так что давайте вы сильно поднимете цены, а я чуть меньше - чтобы я хотя бы 5% ваших клиентов привлек. или МТС скажет "у Мегафона тарифы на интернет лучше, поэтому чтоб по честному, надо чтобы все подняли цены на 20%, а Мегафон на 25%".
2. Если они таки в сговоре, то что им мешает извлекать из этого больше прибыли, они ведь единый трехглавый организм! Пусть бы повышали цены хоть каждый четверг, ну или хотя бы раз в квартал.
Мне кажется, явного сговора тут нет. Есть другой механизм. Экономике плохеет. Рубль падает. Процентные ставки выше. Пошлины выше. Надо всякие железяки для пакета Яровой закупать. В общем, как в холодном климате приходится тратиться на отопление, так и у них растут расходы на эту "плохую погоду". И каждый знает, что у конкурента тоже растут. Не нужно даже сговариваться, чтобы посчитать, что у всех расходы выросли, допустим, на 15% за последние полгода, значит, кто-то раньше, кто-то позже, но все поднимут цены.
Заметили, что шаурма тоже дорожает и стрижки? Неужели каждый владелец фанерной коробки, где он шавуху делает, однажды ночью едет в свой бильдербергский клуб, где они при свечах и под норвежскую музыку согласованно решают повысить цены?
Я бы даже чуть иначе увидел ситуацию, не "они захотели и нашли возможность повысить цены", а наоборот "они не хотят, но вынуждены повысить цены". Не повысишь цены - не повысишь зарплаты, штат разбежится, прибыли упадут, акционеры сменят руководство.
под норвежскую музыку
Стесняюсь своей темноты, но почему именно под норвежскую?
А почему все делают синхронно? Сговор? Но давайте критично подумаем:
А я где-то что-то говорил про сговор?
Потому что стадия роста индустрии. На этой стадии все делают то чему их учили во всех учебниках. Тупо как ритуал. Эксперименты "я думаю так будет лучше" неприемлемы.
И на стадии монетизации все делают то чему их учили во всех учебниках. Тупо как ритуал. Эксперименты "я думаю так будет лучше" неприемлемы.
Ставка, рубль тут совершенно непричём. В упомянутых США ведь всё то же самое, разве что стартанули они раньше и монетизации достигли раньше.
Это и айти касается. В середине 10ых была стадия роста, все сорили инвестициями, айтишники хвастались какие они якобы важные и незаменимые. Но теперь наступила стадия монетизация - и ВНЕЗАПНО оказалось айтишников можно запросто увольнять отделами. И следующий цикл роста ещё очень не скоро.
Недавно читал статью про конкуренцию в сфере телекомпровайдеров в США — у них моноплия в этом секторе, в итоге американцы платят больше чем европейцы, а получают услуги хуже.
Угадайте с трёх раз, что получается в результате конкуренции.
Монополии?))
Я не знаю, к чему хотел подвести автор комментария с вопросом “что получается в результате конкуренции?”. Но для борьбы с монополиями как раз нужно государство и соответствующие законы. А чтобы проблемы не оставались незамеченными, нужно о них говорить.
Ну так у нас государство прекрасно борется с монополиями. С помощью госзакупок небольшой команде инициативных людей удалось обойти завод-гигант, монополиста со столетней историей. Молодцы!
Но для борьбы с монополиями как раз нужно государство и соответствующие законы
А Боинги будут собирать атланты в гаражах?
Да хрен с ними с Боингами. С монополией ASML пусть поборются
Очень хотел бы посмотреть как будут разбивать монополию компании которая вбухула сотни млн долларов R&D за последние десятилетия. Это блин не производитель пармезана который всех скупил и никого на рынок не пускает. Да и на самом деле конкуренты то есть, Nikon и Canon, китайская Naura в конце концов. В Штатах есть 2 компании развивающие свои направления, но особые надежды возлагают на Substrate.
Я не знаю, к чему хотел подвести автор комментария с вопросом “что получается в результате конкуренции?”
Результатом идеальной конкуренции (без всяких регуляторных вмешательств) является монополия. Если перефразировать по другому: "побеждает сильнейший".
Зависит от отрасли, мне кажется. Если это отрасль, где эффект масштаба заметно помогает снизить себестоимость товара/услуги - да. Типа производства процессоров, где второй Интел просто не сможет выжить (А конкуренция Intel vs AMD больше похожа на борьбу нанайских мальчиков для антимонопольщиков).
А вот в отраслях, где порог входа низок, а эффек масштаба особо не работает - монополии не появились и вряд ли появятся. Например, выглядит весьма сомнительным монополия одной сети кафе даже в рамках одного города. Или, например, одной сети автосервисов.
А в отраслях, где порог входа низок, но работает эффект масштаба - например, такси - монополии есть, но на них снизу давят желающие войти на рынок. Если тот же Яндекс поднимет цены вчетверо - мы тут же вернемся в мир вокзальных бомбил и ловли машины от борта. А с оперативной памятью этот процесс потребует лет пять, с риском остаться без денег, если цены упадут.
В Москве бомбилы и на яндексе прекрасно бомбят, втрое дороже яндекса у вокзалов заряжают. А эффект масштаба он много где есть, без него разве что ноготочки точить, хотя даже в парикмахерских простая автоматизация оплаты вытесняет салоны с отдельным администратором. В торговле яркий пример КБ, пока их не замечали (чистая конкуренция) они агрессивно отжали рынок торговли алкоголем, правда потом заметили и само КБ отжали, но это другая сторона наших реалий.
Но при этом КБ нифига не монополист в торговле алкоголем. Есть всякие винотеки, есть алкогольные отделы в супермаркетах, есть наливайки у дома.
Вы из какого региона? КБ родился в Челябинске, быстро занял соседние области. Формально в сетевых магазинах алкоголь был, но дороже. Потом КБ полез дальше в европейскую часть РФ, тут то его заметили и отжали.
А где почитать историю о КБ?
Кто его отжал? Бристоль что ли? Так они вроде добровольно слились в экстазе.
Ага. Добровольно. Сначала налоговая прессанула. Склады опечатали. Потом щедрое предложение от Бристоля, от которого нельзя отказаться. И все это в течении пары месяцев произошло. https://www.dk.ru/news/kak-vladelets-k-b-sozdal-biznes-i-prodal-ego-odnomu-iz-samyh-zakrytyh-biznesmenov-rossii-237117118
Это, мягко говоря, спорное утверждение. Не всегда большой охват даёт конкурентные преимущества.
Кроме того даже если на рынке всего одно предложение конкуренция всё равно работает - при сильно завышенных ценах потенциальная маржа превысит стоимость входа на рынок и количество предложний увеличится.
Даже при монополии сильно завышенные цены вызывают отказ от потребления. Автоваз яркий пример, фактически монополия искусственно создана, а продажи стоят.
Автоваз яркий пример, фактически монополия искусственно создана, а продажи стоят.
Автоваз - не монополия. Наоборот, он не может выдержать конкуренции с более крупными автомобильными компаниями (зарубежными).
Автоваз яркий пример, фактически монополия искусственно создана, а продажи стоят.
Перечисляем производителей легковых авто в СССР: Москвич, Газ, Ижевск, Серпухово. В каком месте монополия? Где эти компании и почему в 90е выжил только один, из-за 35% акциза наверное? Берем 2000-ные, беспошлинный ввоз комплектующих зарубежным компаниям для отверточной сборки - где монополия?
Москвич, Газ, Ижевск, Серпухово
они все были технически на шаг назад от автоваза, и не могли с ним конкурировать примерно никак, а при открытии рынков, учитывая что и ВАЗ отставал от мира, получилось что они стали отставать от других уже на два шага...и собственно померли одним махом
===
Берем 2000-ные, беспошлинный ввоз комплектующих зарубежным компаниям для отверточной сборки - где монополия?
были жалкие попытки так делать (волга сайбер, ТагАЗ из адекватных, всякие донинвест-ы и подобная дичь)...но это быстро задавили регулированием чтобы автоваз не умер на их фоне
Я про ситуацию сегодня. Автовазу создали приоритетные условия, одни производители сами ушли, другим барьеры поставили в виде утильсбора и прочих налогов. По сути создали искусственную монополию где при прочих равных цены автоваза заметно ниже. Но цены на их поделки втрое выросли, 5 лет назад минималку за 600 т.р.можно было купить, сегодня под 2 млн.р., повторюсь - альтернативы еще дороже. Но спроса все-равно нет, автоваз на склад работает, т.к. даже монополист теряет спрос при сильном подъеме цен. Я об этом писал выше.
Называйте свой райдер, при котором Вы войдете в десятку лучших легкоатлетов мира. А тоже самое для выпускника бухенвальда? Приступы энергетической супердержавности(все купим) на уровне государства, плюс эффективные менеджеры привели к деиндустриализации. Это продолжалось десятилетиями. Даже если стены остались, опыт и квалифицированные кадры должны были обновляться. Думаю на ВАЗе крохи остались от конструкторского корпуса и Веста - лебединая песня. Далее развал технологических цепочек после ухода Рено, в угоду которым ранее удушили своих производителей автокомпонентов. И, вообще, какой "гений" придумал отдать ВАЗ этим?
Утильсбор - с чего Вы взяли, что ВАЗ его не платит? В законе что написано?
Монополизм? Так все просто, это совсем не rocket science, можно же стартап сбацать, вперед, бренд Ё-Мобиль продадут незадорого.
Я не претендую на истину, что слышу/читаю то и пишу. Поправьте если ошибаюсь. Утверждается что утильсбор автоваз формально платит, но ему его возмещает государство в виде субсидий за локализацию производства, в итоге для автоваза это ноль рублей. Чем не конкурентное преимущество?
ВАЗ стал ЗАО при Рено, финансовая документация закрыта, Рено - это госуха французская. Может часть собственных налогов и возвращается на ВАЗ, чтобы окончательно не убить. Но опять же, в виде долга - бухгалтерия. Вообще не понятно, как это можно узнать достоверно, только если "одна баба сказала".
Когда был ОАО и по ящику в 2009 пели о госпомощи, я не поленился и посмотрел баланс... не нашел. То ли не было, то ли речь шла о перекредитовании со сказками о помощи и в финансовой отчетности долг не поменялся.
Результатом идеальной конкуренции (без всяких регуляторных вмешательств) является монополия.
Которая нестабильна во времени и быстро разрушается, потому что крупные образования неповоротливы, а социальный и технологический контекст меняется (но государства, конечно, пытаются бороться и с этим).
"Но для борьбы с монополиями как раз нужно государство и соответствующие законы."
"Государство – это аппарат насилия в руках господствующего класса. В.И.Ленин". В случае монополии государство будет на стороне монополии. Монополия просто купит это государство. Вы утверждаете, что Кубаньжелдормаш монополист. Так ли это? А если посмотреть на банковско-финансовые организации? Под чьей карышей находится фирма из 14-ти человек?
Капитализм это не про гайковерты - это про прибыль. Ну, помните, 300% пробыли... А если контора из 14-ти человек под крылом, какого-нибудь банка? ...
Я думаю, что у "Кубаньжелдормаша" почти нет шансов. В честной борьбе.... А вот если "по нечестному", то кто знает?
Эта история стара, как капитализм. Поинтересуйтесь как Великоблритания потеряла производство винтовок Ли-Энфилд или свою атомную промышленность. И как получилось, что пушку для англиского танка делает немецкая фирма.
для борьбы с монополиями как раз нужно государство и соответствующие законы
В этом и проблема, что свободный рынок (на дистанции) не работает, если конкуренцию не ограничивать государством и соответствующими законами.
Но для борьбы с монополиями как раз нужно государство и соответствующие законы.
Государственные регуляции именно что поддерживают монополии, и многочисленные антитрастовые законы ограничивают конкуренцию на практике:
Regulatory agencies have consistently opposed low prices based on low incremental costs, and have insisted that the regulated firms base their prices on average costs, including overhead. The extent to which regulatory agencies — the Interstate Commerce Commission, Federal Communications Commission, Civil Aeronautics Board, etc. — keep prices above the level preferred by individual firms remains largely unknown to the general public, to whom such agencies are depicted as “protecting” the public from high prices or “exploitation” by “powerful” businesses. However, the government agencies are not being irrational, nor are the businesses altruistic. High volume at low prices has been the source of more than one fortune. Each side is responding to the respective incentives faced.
Low incremental costs are also no defense in antitrust prosecutions alleging sales “below cost” to “unfairly” drive out competitors. The U.S. Supreme Court, in a noted Sherman Antitrust Act case, ruled against a firm whose “price was less than its direct cost plus an allocation for overhead” even though overhead is not part of incremental cost. In this, as in many other antitrust cases, injury to an incumbent competitor was equated with injury to the competitive process, which the antitrust laws are supposed to protect.
(текст и курсив Соуэлла, жир мой)
Эволюция?
Недавно читал статью про конкуренцию в сфере телекомпровайдеров в США — у них моноплия в этом секторе, в итоге американцы платят больше чем европейцы, а получают услуги хуже.
У вас в голове модель НЭПа - это когда есть коммунистическая партия, которая позволяет отдельным мелким капиталам резвиться в песочнице. А когда они начинают думать о себе слишком много, эта партия производит низведение и курощение, см. историю Джека Ма.
А вот реальный капитализм - это когда такой партии НЕТ. И страной рулят крупнейшие из капиталов.
И надо быть крайне наивным человеком, чтобы думать, что 3 игрока на рынке ОПСОСов не договорятся друг с другом, если им это не запретить. И жёстко этот договорняк не контролировать. Только не надо рассказывать про "народ" - народ из этой системы выходит только методом Октября 1917, ведь как говорил один известный персонаж "у кого нет миллиарда, может идти ...".
А вот реальный капитализм - это когда такой партии НЕТ.
Ну или когда таких партий две, они периодически меняются местами и отличаются друг от друга как Пепси от Кока-Колы.
Историю картеля Phoebus помните? Ее почти все знают, но почему-то многие понимают неправильно. Она как раз (на примере этого исключения) хорошо иллюстрирует, почему сговориться-то можно, но любой сговор не сработает.
Несколько производителей лампочек сумело таки сговориться и пришли к блестящей бизнес-идее "давайте будем делать говно и продавать дорого". И тем самым все вместе уронили свои конкурентные преимущества. Как боксеры, которые сговорились боксировать только левой рукой. В 1924 году эти умные боксеры сговорились, в конце двадцатых скандинавы поняли, что они, пожалуй, таких грозных боксеров легко завалят, и в 1931 начали производить лампочки гораздо дешевле. Вот и конец истории. Будь попрочнее старый таз, был бы длиннее мой рассказ. А они каждый в своем тазу сговорились дырок насверлить.
Сговор невозможен не потому что три человека не встретятся и не смогут договориться, а потому что если не дураки - то не будут этого делать. А если дураки - то встретятся, договорятся и все вместе проиграют.
Идея сговора работает при узком кругозоре, когда мы считаем что мир статичен, что в нем все гвоздиками приколочено и только мы единственные такие хитрые, что можем делать какие-то ходы (повышать цены, понижать качество) и весь мир никак на это не будет реагировать (гвоздиками же все прибито). А оно - не прибито.
Она как раз (на примере этого исключения) хорошо иллюстрирует, почему сговориться-то можно, но любой сговор не сработает.
Отлично работает — вы даже не сговариваетесь, а просто не вкладываетесь в R&D, как и ваш конкурент, если он есть. У вас единичный пример, а олигопольные поставщики везде. Их миллионы, понимаете?
Вот и конец истории. Будь попрочнее старый таз, был бы длиннее мой рассказ. А они каждый в своем тазу сговорились дырок насверлить.
Попробуйте сейчас нийти в продаже лампочку не с завышенным током/температурой светодиодов. Хотя, казалось бы, производителей миллион.
Эта история переживёт и вас и ваших внуков.
А у нас, когда действительно была конкуренция, например у мобильных провайдеров — мы получали услуги дешевле и качественее (за счет ценовых войн, конкуренции за качество и тд).
Некий бородатый дядька еще лект эдак 170 назад в толстом 4х томнике в том числе описал с деталями, что любая конкуренция неизбежно заканчивавается либо монополизмом, либо картельным сговором(по сути тем же монополизмом).
Если есть конкуренция, то кто-то обязательно будет банкротиться и/или терять куски рынка. Эти куски рынка неизбежно будут доставаться более удачливым/успешным/богатым игрокам. Что позволит им нарастить прибыль, что позволит удешевить производство единицы продукции, увеличить качество, демпинговать и так далее. Что в свою очередь выкинет с рынка других конкурентов и так далее. В результате - монополия(картельный сговор) и вот тут выживший(е) начнут отбивать затраты по полной. Государство конечно может вмешаться и подддерживать фазу конкурентной борьбы, но тогда игроки либо перестариваются(ка вариант играют в игру "получи сусбидию"), либо уходят с рынка. Тоесть картельный сговор неизбежен, но чуть позже и в более хитрых юридических формах.
Казалось бы, сегодня это уже тривиальная мысль... но нет.
Казалось бы, сегодня это уже тривиальная мысль... но нет.
Для тупых даже фильм Горец сняли, где чуваки, как капиталы, сражаются насмерть. Помните - "Должен остаться только один", но чуваки хотят верить.
Но, честно говоря, на эту тему переживать не надо - благодаря объективной реальности, эти люди неизбежно переедут в разряд "городских сумасшедших" в ближайшую десятилетку.
"Должен остаться только один",
...и даже один — всё равно должен!
Для тупых даже фильм Горец сняли, где чуваки, как капиталы, сражаются насмерть. Помните - "Должен остаться только один", но чуваки хотят верить.
Есть какая-то глубокая ирония в том, что коммунисты обсуждают экономические процессы на примере экшн-фильмов категории Б и находят аналогии там, где этих аналогий вообще изначально не было.
При всём уважении к лично твоим хард-скиллам.
Что позволит им нарастить прибыль, что позволит удешевить производство единицы продукции, увеличить качество, демпинговать
Это что такое?! Потребитель выигрывает?!?! Нельзя такого допустить!!!
В результате - монополия(картельный сговор) и вот тут выживший(е) начнут отбивать затраты по полной.
После чего без помощи государства на этот рынок придут новые игроки, и пошло-поехало по кругу.
Это что такое?! Потребитель выигрывает?!?! Нельзя такого допустить!!!
Это называется капитальные инвестиции, которые делаются тольк ос одной целью - вернуть и приумножить. Выиграш потребителя в модель заложен сопуствующий фактор, а не целевая функция.
После чего без помощи государства на этот рынок придут новые игроки, и пошло-поехало по кругу.
Да, зайти в монополизированный сектор - это же так просто!
Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете
И бесплатно покажет кино
Я вот так и вижу десятки конкурентов... да того же microsoft office. Или AT&T (выше по треду был этот пример). Хотя что только с AT&T не делали, даже принудительно расчленили и запретили быть монополистами. Лет 50 назад. Надолго помогло?
Выиграш потребителя в модель заложен сопуствующий фактор, а не целевая функция.
Если покупатель всё равно выигрывает, то какая разница, какая там целевая функция?
Вам лучше, чтобы обычный человек не выигрывал, но у всех были чистые как слеза младенца помыслы, чем случай, когда системные стимулы играют на естественной жажде наживы, и обычный человек выигрывает больше?
Да, зайти в монополизированный сектор - это же так просто!
При отсутствии государственных ограничений — да, просто.
Я вот так и вижу десятки конкурентов... да того же microsoft office.
Сколько чашек кофе в месяц в США стоит microsoft office? Мы тут обсуждали «отбивание затрат по полной». Где это отбивание затрат по полной? Офис уже стоит тысячу долларов в день?
Или AT&T (выше по треду был этот пример).
Старлинк, лол?
Хотя что только с AT&T не делали, даже принудительно расчленили и запретили быть монополистами. Лет 50 назад. Надолго помогло?
Помогло уничтожить фабрику нобелевских премий, да. Помогло навсегда.
Потом комми на хабре будут ныть, что бизнес не вкладывается в фундаментальные исследования, а когда я указываю на кучу фундаментальных исследований от того же AT&T, то будут прямо врать, например, что AT&T / Bell Labs купила Lucent Technologies с изобретателем оптического пинцета вместо спонсорства и поддержки этих исследований «с нуля» (хотя Lucent появилась в результате распила AT&T и после изобретения оптического пинцета, поэтому этого не может быть по причинно-следственным и хронологическим причинам, но когда комми-вруна останавливали такие мелочи).
Если покупатель всё равно выигрывает, то какая разница, какая там целевая функция?
Я вам 3й пост обьясняю, что выигрыш потребителя - всегда временный; в бизнес модель заложено "отбить" весь выиграш потом, так или иначе.
При отсутствии государственных ограничений — да, просто.
Наверное государство регулирует рынок... тех же офисных пакетов. А еще операционок для мобильников.
Сколько чашек кофе в месяц в США стоит microsoft office? Мы тут обсуждали «отбивание затрат по полной». Где это отбивание затрат по полной? Офис уже стоит тысячу долларов в день?
https://www.microsoft.com/en-us/microsoft-365/buy/compare-all-microsoft-365-products
100 баксов/год. Стартовая цена. Это сколько, 30 чашек кофе? Это немало для массового продукта, когда массовость была меньше, цена - выше. Все заложено и посчитано. Выигрыш покупателя - проигрыш продавца. Неужели такая элементарная логическая цепочка не доходит?
Старлинк, лол?
Старлинк именно что лол.
Помогло уничтожить фабрику нобелевских премий, да.
"фабрика нобелевских премий" устроила военный переворот в чили, когда им прикрыли бесплатную медь, которая шла на телефонные провода. С убийством президента. Купив по сути ЦРУ. От такой наглости свои же немного ухи поели и решили что это уже слишком. И развалили "эффективных собственников".
Впрочем, "эффективные собственники" и тут выкрутились.
100 баксов/год. Стартовая цена. Это сколько, 30 чашек кофе?
30 чашек кофе в год не особо и много за инструмент которым денег зарабатывают.
Это был план для личного использования. Для зарабатывания тарифы повыше.
С учетом нулевой стоимости каждой копии, я даже боюсь представить, какая там прибыльность выходит.
Это был план для личного использования.
Для личного использования можно взять libreoffice какой-нибудь.
Я для личного использования вообще взял latex для серьёзных текстов, markdown для несерьёзных текстов, и google spreadsheets для трекинга тренировок в тренажерке — для моих задач даже лучше ворда и экселя.
Для личного использования можно взять libreoffice какой-нибудь.
Я безумно рад за вас. Но ваше мнение - это только ваше мнение. Откройте статистику использования либре, латексов и прочих опенофисов - и моментально станет понятно, у кого картельный сговор.
Это не мнение, это наблюдаемый факт.
То, что люди выбирают ms office, означает всего лишь, что стоимость «узнать про возможные альтернативы» они оценивают меньше, чем стоимость самого ms office. Для этого не нужно никаких картельных сговоров.
Это был план для личного использования
Дли личного использования можно и бесплатные гуглодокументы взять. Или даже пожертвовать 1 чашку кофе раз в 10 дней на хобби.
С учетом нулевой стоимости каждой копии
Работа программистов, написавших тот office, и инженеров, обслуживающих датацентры, и сами датацентры.. Кто должен оплачивать?
Кто должен оплачивать?
Первый покупатель офиса, очевидно. Всем остальным должно быть бесплатно.
Ещё можно на налоги оплачивать — программисты по версии Штульмана должны стоять с протянутой лапой и выпрашивать подачки у государства.
Дли личного использования можно и бесплатные гуглодокументы взять. Или даже пожертвовать 1 чашку кофе раз в 10 дней на хобби.
Можно, никто вам не запрещает.
Работа программистов, написавших тот office, и инженеров, обслуживающих датацентры, и сами датацентры.. Кто должен оплачивать?
Да все оплачено, не переживайте. И даже прибыль идет, и немалая. Можете посмотреть на капитализацию гугла.
Можно, никто вам не запрещает.
Я не возмущаюсь непомерной ценой office. Если люди его выбрали - значит их устраивает и цена и качество.
А я где то возмущался непомерной ценой офиса?
Я привел его в контексте отсуствия конкурентной борьбы в этом сегменте.
Я вот так и вижу десятки конкурентов... да того же microsoft office.
Дальше зацепились за цены, и да за счет массовости выгодней держать дешевые цены чем бороться с нелегальными копиями.
Впрочем основную прибыль они делают на продажах крупному бизнесу и там цена "10 баксов в месяц за сотрудника" в конце года вырастает в ощутимую цифру.
Я привел его в контексте отсуствия конкурентной борьбы в этом сегменте.
То есть 100500 офисных программ, платных, бесплатных, облачных, локальных - их на самом деле нет? И если вдруг монополист решит взвинтить цены - никто перейдет на libreoffice?
выгодней держать дешевые цены
Ну, хорошо же?
основную прибыль они делают на продажах крупному бизнесу и там цена “10 баксов в месяц за сотрудника”
А бизнес и не против. Он с помощью ms еще больше заработает.
То есть 100500 офисных программ, платных, бесплатных, облачных, локальных - их на самом деле нет?
Какой % рынка приходится на 100500 программ вместе взятых?
И если вдруг монополист решит взвинтить цены - никто перейдет на libreoffice?
3 калеки обязательно перейдут. Остальные будут пользоваться ломаным офисом. Проверео историей. И тольк оэто а не могучие конкуренты в виде OpenLibreOffice удердивает от взинчивания цен для частников.
Ну, хорошо же?
Хорошо что есть тезхническая ваозможность взломать. Но это есть не везде и это один из факторов определяющих цену. Таких факторов, внезапно, больше одного. К рыночной конкуренции они не имеет вообще никакого отношения.
А бизнес и не против. Он с помощью ms еще больше заработает.
Дада, так и есть - зачем оптимизирвоать линейный рост затрат, выторговывать себе скидки корпоративные, бесконечно "смотреть в сторону альтернатив, которые на 2% дешевле" и так далее.
Какой % рынка приходится на 100500 программ вместе взятых?
Пока цена покупки - 3 чашки кофе в месяц - вот такой %. Если цена поменяется - будет другой %.
3 калеки обязательно перейдут.
Или 33. Или 100500.
Остальные будут пользоваться ломаным офисом.
Как тут извлечь хоть какую то прибыль?
Во времена тотального ломанного офиса либры еще не было.
Но вообще, слегка прикрывать глаза на ломанный офис и винду - один из самых грамотных маркетинговых шагов мс.
Да. Конкуренцию с самим собой мы в product placement обратим :)
Во времена тотального ломанного офиса либры еще не было.
Правильно, был её предок: openoffice. Я прям помню обзор OOo 1.0.1 в каком-то из журналов, то ли в Ксакепе, то ли в Подводной Лодке, то ли ещё в чём-то подобном, в окрестности этак 2002-го года. Даже сам ставил на поиграться — для личных целей было точно норм, оно даже не падало на домашнем бюджет.xls.
Ещё там koffice был (лично конпелял на генте в 2004-м), abiword (не конпелял, будучи gtk-фобом), и ещё куча чего-то другого, что я не хочу вспоминать, потому что вечера ностальгии у меня по пятницам, а сегодня не пятница.
Расцвет ломанного ПО в РФ. Не помогло.
Я не буду углубляться в детали, но сей-час открытое по на две головы выше чем в 2002м. Я сам делал штук 5 попыток перейти на линух, но успешной была только в 2020м.
причины доминирования МС мне лень перечислять, они банальны.
Не уверен, что это меняет, особенно учитывая, что я сам перешёл на линух в этак 2003-м или 2004-м, и с 2004-го почти все эти 22 года конпелял gentoo с годовым перерывом на дебиан в качестве основной системы примерно в 2009-м (потом вернулся на жептоо, конечно).
При этом даже здесь, на хабре, в других тредах про опенсорсные офисы вспоминают в основном в контексте «ломает документы, неюзабельное говно». Интересно, люди с таким отношением пользуются опенсорсными офисами для личных целей на домашних машинах, где поломка документов имеет стремящуюся к нулю важность? Что эти люди говорят своим знакомым, спрашивающим «нутыжпрограммистов» об альтернативах офису?
Хотя… может, они все члены и агенты картельного сговора, о котором говорил @sergey_prokofiev?
Я вам 3й пост обьясняю, что выигрыш потребителя - всегда временный; в бизнес модель заложено "отбить" весь выиграш потом, так или иначе.
Нет, вы не объясняете. Объяснение — это демонстрация механизмов, например, которые бы отменяли упомянутые мной выше механизмы понижения цены. А вы просто повторяете одно и то же как заклинание. Повторять одно и то же заклинание — это не объяснение.
Объяснил, например, я выше, как именно монополист на автомобили очень быстро обломается накручивать цены.
Наверное государство регулирует рынок... тех же офисных пакетов.
Нет: рынок офисных пакетов просто низкомаржинальный (про что я спросил ниже прямо), поэтому демонстрацией «отбили затраты, монополизированный продукт стоит 100500 денег в минуту» это не является.
А еще операционок для мобильников.
Да, через GDPR, CCPA, и прочие подобные вроде недавнего калифорнийского AB 1043, которые дают сверхлинейный оверхед для стартапов.
100 баксов/год. Стартовая цена. Это сколько, 30 чашек кофе?
Чикулечный осенний pumpkin spice latte в американском старбаксе — судя по беглому гуглу, 7 баксов (хз, не хожу в кофейни вообще), то есть меньше полутора чашек кофе в месяц.
Это немало для массового продукта
Для офисного продукта 1.2 чашки кофе в месяц (не двенадцать, а одна целая две десятых) — это охренительно мало.
когда массовость была меньше, цена - выше.
То есть, от монополии люди опять выиграли? Да ё-моё.
Когда ждать предсказываемого всеми марксистами местного разлива отбития затрат сверхценами?
Старлинк именно что лол.
Почему? Если я таки наконец решусь переехать в глушь, это будет моей единственной надёжной опцией.
Отмечу, что федеральные гранты на широкополосный интернет опцией не будут — там тупо десятки миллиардов долларов распиливают и нихрена не делают:
In 2021, the Biden Administration got $42.45 billion from Congress to deploy high-speed Internet to millions of Americans. Years later, it has not connected even 1 person with those funds. In fact, it now says that no construction projects will even start until 2025 at earliest. [ твит от 2024-го ] https://x.com/BrendanCarrFCC/status/1801617454369485236
Как же жить без государственного-а вмешательства-а то, а? Мама родная!
"фабрика нобелевских премий" устроила военный переворот в чили, когда им прикрыли бесплатную медь, которая шла на телефонные провода.
Серьёзная конспирология пошла, тут я понял, что мне ещё есть куда расти.
Объяснение — это демонстрация механизмов, например, которые бы отменяли упомянутые мной выше механизмы понижения цены.
Вы сначала "механизмы снижения цены" упомяните.
Да, через GDPR, CCPA, и прочие подобные вроде недавнего калифорнийского AB 1043, которые дают сверхлинейный оверхед для стартапов.
Какой сверхлинейный оверхед; о чем вы говорите??? Это элементарные нормы, которые появились после монополизации рынка мобильных ОС. Просто утвеждение ниочем вообще.
7 баксов (хз, не хожу в кофейни вообще)
15, не стенйтесь. И налог сверху еще, 20%. Если вы по кофейням не ходите - зачме полымаете тему "чашек кофе"?
100 баксов в год - эта та цена по которой его готовы покупать не ломая. Вы же постов вышепишете , что дляо вас - это много и вы готвоы пользоваться непонятно чем, но бесплатно.
То есть, от монополии люди опять выиграли? Да ё-моё.
Выииграли не от монополии, а от расширения рынка. Да, при расширении рынка цена падает. Вот такой закон рынка. Пока рынок был узкий, монополисты не стеснялись лупить баксов по 500-1000 за лицензию. И устраивать набеги с масках в поисках тех кто не платит.
Но если вам интересны примеры, то монополисты эпл забирают 30% от любой продажи в любом приложении, которое дистрибутится через эпл стор. И запрещают любые продажи в обход их АПИ. 30% просто за дистрибуцию через apple store. Без возможности распространять приложения иначе.
Гугл кстате берет 20% с каждой продажи и политики чуть помягче.
Недавнее повышение цен у всех крупных игроков в ИИ, вой на пол интернета, но повобют и перестанут. Толи еще будет.
Unity в 2023м году с введением runtime fee - потому что монополисты.
Почему? Если я таки наконец решусь переехать в глушь, это будет моей единственной надёжной опцией.
Никто вам не запрещает использовать хоть дымовые костры. Вопрос только в том, какой % пользователей инета в США сейчас у старлинка - и моментально поймете, как там с конкуренцией.
Вы сначала "механизмы снижения цены" упомяните.
Упомянул здесь: https://habr.com/ru/articles/1028072/#comment_29895132
Какой сверхлинейный оверхед; о чем вы говорите???
Деньги, которые надо потратить на юристов, на комплаенс, и так далее, которые сублинейно зависят от числа проданных копий, и которые не связаны с напрямую нужными для целевой аудитории вещами.
С вашими познаниями в экономике мне начинает становиться всё понятно.
Это элементарные нормы, которые появились после монополизации рынка мобильных ОС.
Да, и которые не допускают выход новых игроков на этот рынок.
Точно так же, как right to repair (или теперешние офигительные требования по сменности батарей) мешает новым производителям железок выйти на этот рынок.
15, не стенйтесь.
Считаете, что я вру, и кофе в старбаксе в США не стоит 7 баксов?
Если вы по кофейням не ходите - зачме полымаете тему "чашек кофе"?
Как связаны мои потребительские привычки со стандартным мерилом стоимости?
100 баксов в год - эта та цена по которой его готовы покупать не ломая.
Ну да: при наличии доступных альтернатив это означает, что людям выгоднее потратить 8.3 бакса в месяц на офис, чем даже искать альтернативы. Не вижу сверхприбылей или недостатка от монополии.
Думаете, с госвмешательством такой же офис стоил бы… сколько бы он стоил?
Вы же постов вышепишете , что дляо вас - это много и вы готвоы пользоваться непонятно чем, но бесплатно.
Правда? Я написал, что для меня это много? Можете процитировать, где я написал, что цена за ms office — это много, и цена является основным решающим фактором для меня?
Выииграли не от монополии, а от расширения рынка.
А если бы у каждого из них была доля 10% от рынка, то по вашим же словам выходит, что цена была бы соответствующе выше, не так ли?
Пока рынок был узкий, монополисты не стеснялись лупить баксов по 500-1000 за лицензию.
А чё не 100500? Office Standard edition в 2005-м году — 150 баксов разово. Покупаете и пользуетесь года три, скажем — амортизированно получается примерно столько же, как сейчас, если скорректировать на инфляцию.
Но если вам интересны примеры, то монополисты эпл забирают 30% от любой продажи в любом приложении, которое дистрибутится через эпл стор.
Да, и? Разработчики ПО туда всё равно идут добровольно, хотя могли бы пойти на андроид, веб-разработку, или там HFT-трейдинг, не знаю. Почему они идут отдавать эпплу 30% от своего дохода при наличии других опций?
Эппл не является монополистом на рынке «работодатель для разработчиков ПО».
Вопрос только в том, какой % пользователей инета в США сейчас у старлинка - и моментально поймете, как там с конкуренцией.
Важно не то, какой процент пользователей, а то, есть ли альтернативы со схожими потребительскими характеристиками.
Где-то читал забавную гипотезу - почему отечественный капитализм так сильно напоминает "Незнайку на Луне"? Потому что те, кто его строил и представляли капитализм именно по произведениям Носова и карикатурам из журнала "Крокодил" - ну вот и построили именно то, что в их понимании является "капитализмом".
А кто строил? Чубайс с Гайдаром? Могли бы пригласить кого-нибудь из США, там же " настоящий капитализм" ?
Приглашали.
Советское воспитание оказалось намного бесчеловечнее звериного оскала капитализма.
Их цель была - подорвать кормовую базу коммунистов, а не создать что-то лучшее. Предполагалось, что угодно будет лучше совка, поэтому его надо просто разрушить.
В.В.Леонтьева приглашали.
Леонтьева спросили по поводу : " .....Горбачев и его коллеги намерены ввести в России свободно развивающуюся капиталистическую экономику американского типа» и В. Леонтьев делает вывод: «Конечно, это невозможно, даже если кто-нибудь и хотел бы это сделать. Идеальным конечным результатом успешной перестройки было бы установление смешанных систем европейского типа, при которых состязательный рыночный механизм функционирует под строгим контролем государства, а всевозможные общественные и социальные службы поглощают большую часть общего Национального дохода" , но Гайдар и Чубайс слушать не стали, потому как был политический заказ на гроб для "коммунизма".
Леонтьева спросили по поводу : " .....
При всем том, что лично мне больше нравятся "смешанные системы европейского типа"™, есть вопрос - а почему мнение Леонтьева правильнее мнения Гайдарочубайсов? У него монополия на истину? (я даже не беру в расчет то, что "состязательный рыночный механизм" нужно было сначала построить, а потом уже "поглощать доход"). Вообще, специалистов "как делить доход" всегда немало, а вот со специалистами "как создать доход" - сложновато.
как был политический заказ на гроб для "коммунизма"
И что в этом плохого?
Что плохого? А вы статью то читали, к которой так старательно пишете коммменты? По вашему, развал промышленности, уничтожение предприятий - это хорошо?
А что хорошего в промышленности, продукция которой никому не нужна?
Я выше уже приводил ссылку на свой диалог с отцом. Который обвинял ельцина в развале ЧТЗ потому, что тот, видите ли, не стал заставлять покупать отечественные трактора. А потребители, сволочи, не стали выбирать "советские - значит отличные", а покупали буржуйские. Поэтому продукция ЧТЗ оказалась не нужна. А чтобы улучшить качество своей продукции, ЧТЗ начал покупать импортное оборудование ("потому, что отечественное - дерьмо"©), чем добил отечественное станкостроение. И вот вопрос: почему в этом (в том, что ЧТЗ выпускал ненужные потребителям тракторы, а станкостроители - выпускали ненужные ЧТЗ станки) - виноваты Гайдар и Чубайс?
Чтобы сделать хороший трактор, надо сначала сделать плохой, т.е. тренироваться и учиться. Другое дело, что с открытием рынков учиться уже поздно, конкуренты уже делают хорошее. пока ты, по старой советской традиции, делаешь то, что были вынуждены брать от безысходности.
Мало какие предприятия пережили лихие 90ые, ибо неконкурентоспособны априори, а перестроиться смогли не только лишь все.
Согласен. И обидно было (ну ведь вроде плохой трактор кое-что делать умеем), и понятно (сбыта нет - денег нет - соцнагрузка есть (ведомственные садики, базы отдыха, уборка остановок возле завода тоже осуществлялась за счет завода) ). Я понимаю, почему они померли - но не представляю, как можно было их поднять.
перестроиться смогли не только лишь все
И тут соглашусь. Там не думали о том, что продукцию надо продавать потребителям. привыкли, что на заводах вечно "ходоки" за продукцией...
Мало какие предприятия пережили лихие 90ые
как ни странно, пережили довольно многие. И окончательно померли с 2005 по 2015
Вообще то нет. Много предприятий пережили 90-е и были угроблены уже в сытые нулевые или даже в богатые десятые.
те, кто его строил и представляли капитализм именно по произведениям Носова
Имхо, Носов зарисовал представления, а не обучал. Не выдумывал ведь Пушкин с Чеховым то, за что их сейчас маркируют как "популяризаторов наркотиков". Писатели - зеркало общества, вернее, то, что пришло в общество, о том они и пишут.
Носов зарисовал то, что видел до революции в России. И зарисовал в целом правильно - тогда капитализм был такой.
Но капитализм с тех пор проделал большой путь в сторону человеческого лица, о чем строители оказались не в курсе.
Ну так это и есть зарисовка общества, а не капитализма где-то еще.
Носов зарисовал то, что видел до революции в России
Н.Носов родился в 1908 году вообще-то. Я бы тогда сказал, что он революцию и войну зарисовал, а не дореволюционный капитализм.
В этом смысле тогда люди которые видели СССР в детстве тоже рисуют коммунизм, но коммунизм девятилетнего пацана не тот же, что и ~тридцатилетнего, прошедшего разные бонусы, включая армию, распределение и все остальное. При этом писатели что-то могут написать и сейчас, а верхи построить коммунизм с тем самым лицом прошедшим большой путь.
У Носова есть, кстати, и автобиографическая книга, про до- и революционные годы - "Тайна на дне колодца". Там несколько иной капитализм виден - не концептуально, но в нюансах.
Согласен, мой косяк. Во времена НЭПа.
Чтобы прокормить семью, Николай с 14 лет был вынужден работать: был газетным торговцем, землекопом, косарём и т. п. После 1917 года гимназия была реорганизована в школу-семилетку. Окончив её в 1924 году, он работал чернорабочим на бетонном заводе в Ирпене, потом на частном кирпичном заводе в окрестностях города.
Не выдумывал ведь Пушкин с Чеховым то, за что их сейчас маркируют как "популяризаторов наркотиков".
А как там с этим дела у Артура Конана нашего Дойля? И его профессионального торчка Ш.Х....
Хо-хо.
У Теодора Драйзера всё описано ("Финансист", 1912). Просто наши люди (увы) более наивные и ведутся на американскую пропаганду (главным образом через Голливуд) и европейское лицемерие. Как сказала одна моя знакомая пожив в Германии: "У нас по негодяю сразу видно, что негодяй, а здесь - нет".
Драйзер показывает, как окружавшая Каупервуда финансово-экономическая среда уже с детства формирует в нём психологию коммерсанта и биржевого дилера, для которого все средства хороши, если они помогают достигнуть власти и богатства. Начав с мелких биржевых спекуляций, Каупервуд постепенно приобретает состояние и репутацию ловкого биржевого брокера, подкупает чиновников муниципалитета, являющихся членами местной Республиканской партии, незаконно приобретает городские концессии в Филадельфии (в том числе для чиновников на деньги городской казны).
Незнайка - это ликбез для маленьких, лайт-версия.
Настоящие учебники - книги для взрослых. Джека Лондона читали все, О Генри и прочих.
Ограбил поезд - замутил бизнес. Купил акции по доллару (организовав забастовку) - продал по пять - Профит.
почему отечественный капитализм так сильно напоминает "Незнайку на Луне"
Так потому что это классический пример... и взят не с потолка а просто "описано для детей с картинками"
То, что мы видим - это далеко не капитализм.
Да, это не капитализм 18 века, т.к. мы живём, внезапно, в 21. Умные люди это подметили ещё в начале 20 века. Называется эта стадия "империализмом".
И да, экономически она проигрывает вчистую социализму, что прекрасно показала ВОВ.
Выделять один из фронтов (пусть и самый кровавый) большой войны и на этом основании делать глобальные выводы - такое себе.
И да, экономически она проигрывает вчистую социализму, что прекрасно показала ВОВ.
ага, по этому советский союз бесплатно поставлял союзникам сырьё и технику по лендлизу. /s
бесплатно поставлял союзникам сырьё и технику по лендлизу.
Я Вам сейчас мосх поломаю, но ленд‑лиз — это ни разу не «бесплатно», а «в долг». Который окончили выплачивать 21.08.2006.
Таки бесплатно. Оплате подлежало то что уцелело. В наше время был случай - нашли в овраге самолет. После войны сняли вооружение, скинули в овраг, немного прикопали. Чтобы не платить.
Оплате подлежало то что уцелело
..в бою.
Так‑то, конечно, отличная идея: «пусть их лётчики погибают, сражаясь с нашим врагом на нашем самолёте — ведь если б на этом самолёте летал наш лётчик, то так бы мы потеряли и наш самолёт, и нашего лётчика, а так — только самолёт, а их‑то мы ещё наклепаем».
как это влияет на бесплатность лендлиза?
сражаясь с нашим врагом на нашем самолёте
т.е. гитлеровская германия советскому союзу была совсем не враг? ясненько, понятненько. а про такое разве можно вслух говорить?
как это влияет на бесплатность лендлиза?
Ничего, я два раза повторю.
Вариант 1: Американский лётчик на американском самолёте сражается с асами Люфтваффе и его сбивают. Самолёт йок, американец йок.
Вариант 2: Советский лётчик на американском самолёте сражается с асами Люфтваффе и его сбивают. Самолёт йок, американец пьёт джин с тоником.
И правда, какой вариант лучше?
гитлеровская германия советскому союзу была совсем не враг?
Выдыхай, бобёр! Выдыхай!!! ©
Напомню, вы взялись опровергать существование бесплатных поставок. У меня вопросы только к этому.
Напомню, вы взялись опровергать существование бесплатных поставок.
Нет, это Вы меня назначили.
А я говорил о том, что когда после события ешё многие годы платят — это ни разу не «бесплатно». А если Вы не уточнили, что именно Вы имели в виду — то звыняйте, все телепаты куда-то подевались. Наверное, мысли Трампа прочитали и зарылись поглубже.
А я говорил о том, что когда после события ешё многие годы платят — это ни разу не «бесплатно».
Смотря для кого — если платит кто-то другой, то бесплатно для исходного.
Все правильно: СССР бесплатно получил технику под определенные условия: вернуть уцелевшее после войны. Условия эти нарушил, за что ему и выставили счёт.
Примерно как если бы я одолжил у друга дрель и лобзик на время ремонта, дрель спалил, лобзик отказался возвращать, а потом ныл "Ну ты же мне бесплатно давал, чо теперь деньги требуешь".
Тут мы открываем отакенную банку с червями, потому что вообще-то в указанных документах именно таких слов нет — а условия вообще менялись по ходу дела несколько раз.
после события ешё многие годы платят
вы вообще по своей ссылке читали?
совок многие годы не платил, потом заплатил три копейки и продолжил не платить до того как самообнулился.
а платила рф и тоже сумму несоизмеримую с объемом поставок.
До 22 июня вроде действовал договор "о дружбе и границе". Вторая мировая к этому времени уже некоторое время шла...
ЗАЯВЛЕНИЕ СОВЕТСКОГО И ГЕРМАНСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВ.
После того как Германское Правительство и Правительство СССР подписанным сегодня договором окончательно урегулировали вопросы, возникшие в результате распада Польского государства, и тем самым создали прочный фундамент для длительного мира в Восточной Европе, они в обоюдном согласии выражают мнение, что ликвидация настоящей войны между Германией с одной стороны и Англией и Францией с другой стороны отвечала бы интересам всех народов. Поэтому оба Правительства направят свои общие усилия, в случае нужды в согласии с другими дружественными державами, чтобы возможно скорее достигнуть этой цели. Если, однако, эти усилия обоих Правительств останутся безуспешными, то таким образом будет установлен факт, что Англия и Франция несут ответственность за продолжение войны, причем в случае продолжения войны Правительства Германии и СССР будут консультироваться друг с другом о необходимых мерах.
По уполномочию Правительства СССР
В. МОЛОТОВ.
За Правительство Германии
И. РИББЕНТРОП.
28 сентября 1939 года.
То, что уцелело и решили оставить себе. Технику можно было вернуть и она не оплачивалась. На что Шарапов возмущался - технику возвращали, а ее сразу в порту под пресс кидали.
Чушь. Изучите вопрос.
Совок (включая рф) оплатил меньше 1% от стоимости поставок. Можно было вообще не платить, а вернуть неизрасходованное во время войны.
Чукча — не читатель?
Ну вы написали что лендлиз это "не бесплатно, а в долг" и сопроводили ссылкой где написано что основная часть поставок была бесплатной.
Никакой целостностной картины из этого не вырисовывается, хз что у вас в голове, поэтому я оппонирую отдельным утверждениям.
Или я сарказма не распознал? В заочном формате, не будучи знакомым с автором - простительно.
«И ты тоже прав» © — что-то в долг, а что-то и не в долг.
ни разу не «бесплатно», а «в долг»
что-то в долг, а что-то и не в долг.
раздвоение личности или коллектив авторов? или кошерное воспитание?
Вася дал Пете свои игрушки поиграть, а вечером пришёл и забрал обратно все свои игрушки, какие увидел — это «в долг» или «не в долг»?
Вася у пети взял еды поесть. А всё что не съест за день, обещал вернуть (но хер вернул). Это в долг?
Не хотите дать мне "в долг" денег на таких же условиях? На покупку машины, например.
обещал вернуть (но хер вернул)
21.08.2006 Вам, а не хер.
Не хотите дать мне "в долг" денег на таких же условиях? На покупку машины, например.
Могу. Но с условием — машину у меня покупать будете.
ленд‑лиз — это ни разу не «бесплатно», а «в долг».
Там ситуация немного сложнее была. Когда СССР согласно договора начал возвращать то что осталось, то "союзники" начали в открытую пускать под пресс прямо в портах погрузки, оно им не надо было, разве что как металлолом, в отличие от послевоенного СССР где каждая единица техники на вес золота была. Видя все это передумали возвращать. Дело не в деньгах было, а в технике которой физически не хватало.
пускать под пресс прямо в портах погрузки,
Пруфов есть?
передумали возвращать
Договор нафиг. Красивое. Почему бы и не опрокинуть бывших союзников?
Дело не в деньгах было
Дело всегда в деньгах. Особенно если и технику оставить, и заплатить меньше, но позже.
Пруфов есть?
В каком-то научпопе историческом читал/смотрел. Объясняли следующим: производство в штатах было на подъеме, оно собственно наклепало этот ленд-лиз, и готово было производить дальше, поэтому этот возврат им был не нужен, зачем им б/у если они могут произвести еще, тут даже возврат им помешает, т.к. производить меньше потребуется, нечем производство загружать будет.
Кто тот историк, где он эту инфу нарыл - сейчас не найду.
Почему бы и не опрокинуть бывших союзников?
в вечной любви никто не клялся. В борьбе против фашизма - идеологические противники объединились. После совместной победы - "вернулись на исходные". Лозунги "победы коммунизма во всем мире" тоже ведь никто не отменял...
в вечной любви никто не клялся
Договор с СССР не стоит той бумаги, иными словами. А потом возмущаются, ой, никто нас не любит.. враги кругом..
Лозунги "победы коммунизма во всем мире" тоже ведь никто не отменял...
Роспуск коммунистического интернационала был условием вступления США и Великобритании в войну на стороне СССР (открытия второго фронта).
Ну, вместо "коммунистического интернационала" создали специально Отдел международной политики ЦК.
Ну и лозунги-то - оставались.
Лозунги тоже несколько поменялись. Воинстаенное “Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем” сменилось на пассивно-выжидательное “Коммунизм есть следующий неизбежный этап развития общества”.
Так по итогам войны случилось, конечно, не самое страшное, что могло бы случиться, но. Восточная Европа таки оказалась под сапогом пролетариата. Одним из условий вступления США в войну (открытие западного фронта) было как раз предотвратить освобождение стран Европы большевиками и установление там коммунистических режимов. Пришлось "пожертвовать" лишь частью - напомню ,что причина ВМВ это прежде всего попытка капстран стравить два режима, угрожавших благоплучию капстран. Если бы не некоторые противоречия в видении совместного будущего, мы могли бы вполне договориться до договора о коллективной безопасности с капстранами до начала всех этих мероприятий. Но.
Договор нафиг. Красивое. Почему бы и не опрокинуть бывших союзников?
Согласно договору можно было либо вернуть, либо оплатить.
И, если я правильно понял, такие же условия были и для других стран-получателей.
Пруфов у меня нет, но тема вообще давняя, эти рассказы я еще до Горбачева слышал. Другое дело, что какая вообще разница, что союзники делают с возвращенной техникой? Моя селедка, куда хочу, туда кладу. Обещали вернуть - надо возвращать.
А в 1812 году было убедительно показано превосходство крепостного права.
Капитализм это конкуренция, пока не укрупнились буржуи, дальше только монополии.
Столетие конкурентной борьбы выявило победителей и теперь это огромные корпорации, сросшиеся с государством и огромным влиянием и которым свобода и гласность не особо нужны. Это про развитый запад.
У нас тоже капитализм т.к. цели те же - прибыль и увеличение капитала. Только средства отличаются. Можно организовать схему, можно быть подрядчиком у нужных людей. Капитал заработан, цель достигнута.
Цель капитала - прибыль и увеличение капитала на следующем витке. Капитализм в том виде, который многие себе представляют и который описан в классических учебниках, остался в 19 веке. То, что мы видим сегодня, это капитализм в более развитой форме.
Почему не капитализм? Капитализм может быть без свободного рынка, а свободный рынок может быть без капитализма. Просто самая эффективная форма это рыночный капитализм, но не "единственно верная". И при чем тут советская система вообще не понятно. Там были системные приписки, очковтирательство, дефицит и блат. Но никак не коммерческий подкуп и коррупция в современном понимании. Советов уже 30 лет нет, но в поцветании современных "эффективных" предпринимателей и похоронах реального сектора в России виновато конечно их "тяжёлое" наследие. Егор Гайдар говорил: "кому нужны ваши дерьмовый станки, понадобиться все за рубежом купим. " наверное главный "коммуняка" был.
Советов уже 30 лет нет, но в поцветании современных "эффективных" предпринимателей и похоронах реального сектора в России виновато конечно их "тяжёлое" наследие. Егор Гайдар говорил: "кому нужны ваши дерьмовый станки, понадобиться все за рубежом купим.
https://habr.com/ru/articles/878752/comments/#comment_27872108
Да какие остатки советской системы? Это самая обычная система преференций для людей у власти. Этим занимался еще римский сенат во 2м веке до н.э.
О какой конкуренции может идти речь, если наладить производство некоторых вещей стоит миллиарды или триллионы рублей?
У нас сейчас чипсы для всего мира производит одна компания. Одна держит. Почти весь рынок. В Америке есть производство чипов новых, но это чисто тестовая линия и она с Тайванем не сравниться, уходят конечно некоторые производители на свои мощности, но это исключение, чисто чтобы на 100% зависимыми не быть, делают подстраховку себе. Но о заводах такой и речи быть не может. Тут все просто, кто дешевле делает и лучше, тот и выигрывает. А если китайцы делают дешевле и не сильно уступают по качеству, если вообще уступают, то и нах вы нужны? Государство максимум что должно вам дать, это минималка, Аля 10% от такой то штуки должно быть русского производства, чтобы чисто завод в минимально рабочем состоянии держать на всякий случай, не более. А то что вы бездари, не можете поставить предложение лушэчше китайцев, то это не проблема государства, не проблема заказчика, а ваша.
Не надо передёргивать. При советской системе быть богатым было опасно. А сегодня молодёжи вбивается в мозги одна мысль - надо разбогатеть любыми способом.
молодёжи вбивается в мозги одна мысль - надо разбогатеть любыми способом.
Родители, сэр. Детей воспитывают в первую очередь родители.
Капитализм эффективен только при прозрачности: свободная пресса, открытые данные, независимый контроль — всё это заставляет бизнес и власть играть по правилам, потому что любая мутная схема рискует всплыть.
Коммунизм на бумаге тоже хорошо звучит. Реализовать не смогли. С капитализмом аналогично. "Свободная" пресса в руках того же крупного капитала, что такое "независимый контроль" я вообще не знаю. С чего бы это власти и крупному капиталу прогибаться под какой-то контроль по доброй воле? Если власть и деньги уже в их руках?
так это азиатский менталитет
это комментарий не просто расисткий и неверный
ну тут была статья про то почему белый господин не понимает китайца потомучто ставит общее благо выше личного. тут чтото такоежэ- загребсти здесь и сейчас, как будто хотят повторения столетней истории с последующим перераспределением материальных благ.
ну тут была статья про то почему белый господин не понимает китайца потомучто ставит общее благо выше личного.
Вроде у Сапольски в лекциях было про разницу в формированиях энтих самых "общественных менталитов". Если коротко, то там, где при обработке земли нельзя было справиться в одиночку или семьей (а-ля рисовые поля) - формировался один общественный уклад, коллективистский. Там, где можно - другой, индивидуалистский.
не смог поиском найти, там была речь про хитрую игру, когда можно выиграть с 2мя вариантами - 80% победителю, 20% проигравшему или только 60% победителю. и определенные групы людей предпочитали разные варианты. а суть в том что люди выбирающие 2й вариант ментально отличаются от первых тем что делают себе хужэ, лишбы другим было плохо. разорить завод, на украденные деньги купить виллу в швейцарии - как раз об этом.
Там много факторов. Нам историк, например, объяснял, что сильно влияет возможность/невозможность свалить куда нибудь. Египет, Междуречье - никуда не денешься, нормальная земля только возле реки, вокруг пустыня. Поэтому жесткая власть, иерархия. А в Греции - вокруг 1000 островов, прыгнул в лодку и свинтил. Поэтому такое раздолбайское отношение к власти.
коммунизм на бумаге звучит как разводка лохов.
власти и крупному капиталу прогибаться
Немного офф-топик, но напомню, что именно из-за накапливающихся противоречий во Франции уже пятая по счёту республика. Настройка развесовки власти и денег - процесс долгий.
Настройка развесовки власти и денег - процесс долгий
Скорее бесконечный. Пока на планете существует дизбаланс ресурсов - будут и взаимное желание выехать за счет кого-то другого. Дизбаланс изначально заложен человечеством в том, что чья территория - того и ресурсы (за исключением Ирана конечно же(ироничный сарказм), ведь его ресурсы должны принадлежать британцам и американцам, а иранцы их просто грубо и жестко опрокинули, национализировав ресурсы, как это сделали раньше или позже саудиты, мексиканцы, венесуэльцы и в принципе все страны мира так в итоге сделали).
А так как ресурсы раскиданы непропорционально и неравномерно, то и приходится каждому крутиться и вертеться так, как он может.
Про прессу, тут надо избавиться от детской идеи, что "папа всегда прав" (и не искать "папу" ни в газете Правда, ни в New York times). Прелесть свободной прессы не в том, что кто-то будет выпускать самую правильную честную и объективную газету (это невозможно, ни технически, ни психологически, любой человек предвзят). Прелесть в том, что на статью в газете олигарха Гусинского будет ответная статья в газете олигарха Березовского, где на все обвинения будет отвечено, все убойный аргументы будут разбиты. А затем будет ответная статья.
Да, разобраться, кто же там из них прав - будет сложно, придется думать или доверяться авторитетам. В этом плане читать Правду или Нодон Синмун - проще.
Вы будете иметь мнение двух олигархов. Но газеты рабочего Пупкина не будет никогда.
Но газеты рабочего Пупкина не будет никогда.
почему же? у меня в городе в 90е и нулевые местный активист газету выпускал, со срыванием покровов и разоблачениями местной администрации....закрылась в 19 году
а никогда не будет - потому что олигархи задавят?
Так он даже в этом случае активист, а не рабочий.
кто мешает рабочему выпустить газету?
Вы прямо как Мария Антуанетта интересуетесь.
Чтобы эти новости онлайн читало много людей, канал или сайт надо раскручивать, что недёшево. И модерировать.
Сам контент важен, тогда его читать будут. Чтобы его написать этот самый контент и талант и время нужно. Откуда это у рабочего возьмется большой вопрос.
Раскрутка это дело уже десятое.
Уже другая проблема. Газету (сайт, тг канал) можно делать на коленке, дома на кухонном столе с ноутбука.
Но теперь вы говорите о том, что люди будут тратить свое свободное время на другие вещи, вместо чтения вашего канала. Действительно, тут есть проблема.
Что канал "смешные котики" или "обзор 16 сортов шотландского виски" или "Tank 300 или Toyota Fortuner" им интереснее чем канал "за пролетарскую революцию". Сложно делать пролетарскую революцию когда "пролетарии" вискарик и внедорожники обсуждают.
Ну как сказать… Что бы сейчасть открыто писать, на это нужен самый ценный ресурс - время. Причем в некоторых случаях бывает придется расплатиться десятком, а то и десятками лет
поинтересуйтесь размером штата и бюджетом известных блоггеров.
кто мешает рабочему выпустить газету?
Например, тот факт, что бумага и краска не бесплатны?
Например, тот факт, что бумага и краска не бесплатны?
а почему рабочий должен иметь возможность бесплатно выпускать газету? почему производитель бумаги и краски должны их ему отдать бесплатной?
Это классовый заговор против рабочего класса? Люди почемуто не отдают бесплатно вещи чтобы другие люди ими пользовались во благо своего класса?
тут интересные взаимосвязи получаются, то средства производства отбирают, а если их отдают то както западло сразу становится другим их блага передавать
Ну то есть, судя по Вашему комментарию, Вы абсолютно согласны с тем посылом, что у кого нет миллиона долларов — нечего и думать выпускать какие-то там газеты.
Что я, собственно, и говорил.
у кого нет миллиона долларов — нечего и думать выпускать какие-то там газеты.
Владимир Ильич смотрит с фирменным прищуром.
Вы абсолютно согласны с тем посылом, что у кого нет миллиона долларов — нечего и думать выпускать какие-то там газеты.
почему миллиона, это вы уже совершенно с пустого места делаете интерполляцию до миллиона
напечатать на пачке бумаги белоснежка, листок "Ленинская Искра", на ризографе, будет стоить 1000рублей вместе с бумагой..причем именно бумага будет стоить 1000рублей...пачки 2-3...полторы тысячи копий
или тут уже 1000рублей много?
давайте продолжим, поясните как вы видите механизм где любой рабочий может выпускать газету?
напечатать на пачке бумаги белоснежка, листок "Ленинская Искра", на ризографе, будет стоить 1000рублей вместе с бумагой..причем именно бумага будет стоить 1000рублей...пачки 2-3...полторы тысячи копий
Ну да, а ризограф (и расходники) мы экспроприируем у буржуев, поэтому он будет бесплатным!
Вы не передергивайте суть то
еще раз, как вы видите схему где любой рабочий может выпускать свою газету не затрачивая для это вообще ничего?
p.s. ризограф это средство производства, да, сторонники этого всего за то чтобы его экспроприировать
Ничего не понимаю. О чём это Вы сейчас?
Вы изволили спросить «что мешает рабочему выпустить газету?» — я ответил «отсутсутствие средств». А сейчас Вы зарулили уже в какие‑то совершенно не относящиеся к этому гребеня.
отсутсутствие средств
Рабочий может средства заработать. Может собрать взносы с однопартийцев. Может украсть (мафия, ага).
я ответил «отсутсутствие средств»
Рабочий, ЛЮБОЙ рабочий может позволить себе выпускать ежемесячную газету.
Это даже школьник себе может позволить на карманные деньги.
по этому это все ерунда что вы говорите что мешают средства.
Напечатать 1000экземпляров газеты сейчас стоит дешевле чем пару дней кофе попить.
обязательна процедура регистрации средства массовой информации (СМИ) в Роскомнадзоре, если тираж превышает 1000 экземпляров или газета выходит регулярно. Без регистрации издание газеты считается незаконным.
Напечатать 1000экземпляров газеты сейчас стоит дешевле чем пару дней кофе попить.
Речь не о том, чтобы напечатать 1 раз 1000 экземпляров газеты. Хотя и это довольно дорого, так как нужно создать эксклюзивный контент хорошего качества. Речь о том, чтобы выпускать газету, которая будет распространяться ежедневно большими тиражами и оказывать влияние на мировоззрение граждан. Чтобы довести свежесозданное издание до такого уровня, требуется много капиталовложений (и времени). Предположу, что речь идёт о миллионах (возможно, даже - миллиардах) долларов (за весь период "раскрутки"). И нельзя исключать, что её запретят законодательно.
выпускать газету, которая будет распространяться ежедневно большими тиражами и оказывать влияние на мировоззрение граждан
Если идеи, высказываемые газетой, будут "созвучны" гражданам - да так, что они захотят софинансировать издание путем покупки экземпляра газеты - проблем не будет. А если это для кучки маргиналов - ну да, придется вкладывать деньги.
А если это для кучки маргиналов
Все новые (непривычные) идеи - изначально для кучки маргиналов. Например, идея о равноправии мужчин и женщин.
они захотят софинансировать издание путем покупки экземпляра газеты
Без вложений в рекламу они даже не узнают о её существовании. И, тем более, не узнают, что в ней написано.
Речь не о том, чтобы напечатать 1 раз 1000 экземпляров газеты. Хотя и это довольно дорого, так как нужно создать эксклюзивный контент хорошего качества. Речь о том, чтобы выпускать газету, которая будет распространяться ежедневно большими тиражами и оказывать влияние на мировоззрение граждан. Чтобы довести свежесозданное издание до такого уровня, требуется много капиталовложений (и времени). Предположу, что речь идёт о миллионах (возможно, даже - миллиардах) долларов (за весь период "раскрутки"). И нельзя исключать, что её запретят законодательно.
и что это злобные капиталисты запрещают рабочим это делать?
или нужен канал который позволит любому рабочему иметь СМИ которое будет иметь миллионые охваты и оказывать влияние на мировоззрение граждан?
мы с чего начали, что газеты могут выпускать олигархи, а простому рабочему это запрещено
а теперь когда мы разбираем "запрещено", оказывается что для организации работы СМИ нужно не только желание, а еще дополнительные люди которые бесплатно не хотят работать...а у рабочего нет возможностей этих людей использовать..
но обвиняют все почемуто капиталистов...парадокс.
И нельзя исключать, что её запретят законодательно.
зависит от страны, законов и что там писать собираются
для организации работы СМИ нужно не только желание, а еще дополнительные люди которые бесплатно не хотят работать
Субботник дело добровольное. Некоторые могут и захотеть.
мы с чего начали, что газеты могут выпускать олигархи, а простому рабочему это запрещено
Лично я утверждал другое. Если кратко: Права есть у всех, но воспользоваться этими правами могут только те, у кого много денег.
То есть, права трактуются не как (реальные) возможности, а как отсутствие запрета.
Дело в том, что одной стоимостью бумаги печать не ограничивается — надо ещё где-то добыть то, на чём (в смысле аппарат, на котором) её печатать.
Вы торгуетесь ;)
В мире где деньги принципиально не запрещены - можно собрать любую сумму. Даже в СССР, с ихними своеобразными деньгами, как то ухитрялись играться в самиздат.
В мире где деньги принципиально не запрещены - можно собрать любую сумму.
О том и речь, что свобода печати не для всех, а только для тех, кто способен собрать (большую) сумму денег. В результате люди большими с деньгами используют СМИ для навязывания своего мировоззрения людям с маленькими деньгами.
У людей с маленькими деньгами возможностей меньше. Но возможности есть.
У людей с маленькими деньгами возможностей меньше. Но возможности есть.
И ведь некоторым даже удаётся!
обязательна процедура регистрации средства массовой информации (СМИ) в Роскомнадзоре
и что? я выпускал рекламный журнал, регистрировал его в Роскомнадзоре, ничего сверхнеобычного в этом нет, это не стоит 100500 денег и не требует какихто особых упражнений
потому что олигархи задавят?
Сделают предложение, от которого нельзя отказаться.
Рабочий Пупкин, если его несправедливо уволил с работы олигарх Иванов, может написать письмо в редакцию газеты олигарха Петрова. Понятно, что это не гарантия публикации письма, но шансов сильно выше, чем если в городе есть только газета Иванова.
Смотря что пишет Пупкин в своём письме. У олигархов есть личные интересы, но есть и классовые.
но есть и классовые.
класс - это группа людей со схожими возможностями и желаниями
вы так говорите какбудто классовые интересы - это какбудто существует некий свод таких интересов которые утверждают на заседании класса буржуев и обязывают всем их навязывать и исполнять
==
давайте не будем это упоминать, потому что мы очевидно все тут представляем класс рабочих но почемуто его интересам не следуем..хотя должны по теории
По теории мы квалифицированные рабочие, оторванные от производственного коллектива, которые плохо осознают свои классовые интересы, имея перед глазами ложную альтернативу в виде ещё более бедных рабочих – об этом ещё Ильич писал. Но дело в данном случае не в классовой теории, а в том, что подавляющее большинство олигархов, например, не будут выступать за отмену частной собственности и прочих атрибутов власти денег.
По теории мы квалифицированные рабочие, оторванные от производственного коллектива, которые плохо осознают свои классовые интересы, имея перед глазами ложную альтернативу
т.е. мы несчастные не осознаем насколько мы несчастные? удобно!
подавляющее большинство олигархов, например, не будут выступать за отмену частной собственности и прочих атрибутов власти денег.
и я никогда не буду за это выступать, потому что это бред собачий
на самом деле даже сами рабочие, современные, не будут за это выступать как только осознают ЧТО это такое на самом деле, и вы кстати тоже, вы у себя в голове рисуете райские сады но на деле получится просто общественная тюрьма где вам надо выучить то что вы ничто и завут вас никак, а тюрьма важнее вас потому что в ней все счастливы
все эти теории упираются в то что "люди осознают" - они не осознают, у нас системная прошивка такая, есть такая фраза "человек рождается и умирает в одиночестве" - точно также устроена жизнь
все остальное это дешевый популизм который работает до момента наступления проблем
мы несчастные не осознаем насколько мы несчастные? удобно!
Не, ещё удобнее: у несчастных под потолком висит морковка — «смотри, а если прыгнешь выше головы — то не будешь несчастным, мамай клянус!». Некоторым удаётся, да — не только лишь всем.
и я никогда не буду за это выступать, потому что это бред собачий
Что Вы только что и подтвердили: в Вас всё ещё теплится надежда таки допрыгнуть до морковки.
у несчастных под потолком висит морковка — «смотри, а если прыгнешь выше головы — то не будешь несчастным, мамай клянус!». Некоторым удаётся, да — не только лишь всем.
Это суть нашего мира
Вас всё ещё теплится надежда таки допрыгнуть до морковки.
Вы хотите придти к миру где морковки нет и смирится с тем что вы НИКОГДА не достигните ничего выше __вписать_профессию_предложенную_обществом___
==
Морковка - это универсальный мотиватор, он начинается с дофамина в мозгу. его не выдумали злобные капиталисты, это встроенный природный мотиватор чтобы субъект с голода не помер, вам не получится создать мир где не будет морковки, иначе человек потеряет мотивацию вообще жить
это встроенный природный мотиватор чтобы субъект с голода не помер
Проблема (не)помирания субъекта с голода в СССР была решена.
иначе человек потеряет мотивацию вообще жить
Пгаклятые камуняки создали такую мотивацию
— «вот, Михалыч, у меня такая штука есть — а у тебя нет! Работай лучше — и у тебя будет!»
Петров и Иванов обкашляли между собой, что переманивать рабочих не будут повышением зарплаты. Их газеты бы об этом молчали. Рабочие страдают.
Это реал стори из США.
Да не только из США. Отечественный биг-тех давно заключил соглашение о непереманивании спецов друг у друга зарплатой. На словах, разумеется, ибо это немножк незаконно. Зато выгодно.
Их газеты бы об этом молчали.
Это вы придумываете что молчали?
Этот факт широкоизвестен, и их законодательство позволяет так делать кстати так делать в более широких масштабах
Против такого там существуют профсоюзы, которые айтишники обычно игнорят
в рф сейчас тоже самое.
Если "мнение рабочего Пупкина" разделяет только он сам, и его кот - то его мнение мало кому интересно. Если же есть какие-то выразители близких ему интересов (какая-то партия, активист, госчиновник или даже олигарх ) - то что мешает ему выразить свое мнение по этим каналам?
Такие же работяги, очевидно.
не понял, что именно "очевидно"?
"очевидно", что помешают такие же работяги? как?
Очевидно, что выразители его интересов - такие же работяги, а не какая-либо партия или газета в современном смысле, то есть в обществе, где информация представляет собой товар.
"такие же работяги" не могут быть "выразителями". они могут разделять его мнение, или не разделять. Но всегда для достаточно массового мнения есть публичное лицо (активист с шилом в жопе, политический деятель, мыслитель-философ, чиновник, олигарх), имеющий сходное (частично совпадающее) мнение. Который может сказать - "а так думаю не только я, но и Пупкин со своей бригадой"... И да, это становится не товаром, а политическим капиталом.
Если же есть какие-то выразители близких ему интересов (какая-то партия, активист, госчиновник или даже олигарх ) - то что мешает ему выразить свое мнение по этим каналам?
СМИ формируют мнение. То есть, сначала мнение появляется в газетах, и только после (в следствии) этого приобретает популярность.
Страны со свободным сми? Это какие?
Там где живут Эльфы. В основном в Южном Итилиэне, вдоль берегов Андуина
Свобода это не булевая переменная, это число с плавающей точкой. И надо задавать вопрос иначе: “Какие есть примеры где уровень свобод выше?”
А еще полезно уточнить: “Почему у одних это значение больше, чем у других?”
В вашем же вопросе, прослеживается бинарное мышление, а оно мешает достучаться до истины.
Свобода это вообще понятие относительное. А не число с плавающей точкой. Только юные умы этого не понимают.
А уровень свобод как и кто вычислять будет ? Партия или НКО, которая миллиардером финансируется ?
Пусть все вычисляют, кто захочет. А мы сравним.
А это как с тепературой. Вот вы в Норильске, а я на Гавайях, допустим. Но вам очень хочется доказать, что в Норильске теплее. Дальше я покажу свой градусник. А вы свой. Потом мы поспорим, чей градусник надежнее, чей более сертифицированный. И по итогу, в рамках интернет спора, если вы более умелый в риторике и подкованный вы можете победить меня и я сольюсь. Вы многим убедительно докажете, что за северным полярным кругом - теплее.
Однако, если речь идет не про споры в сети, а о том, где выращивать бананы, то те люди, которые будут решать это - они найдут, какой партии или НКО доверять такие решения. И скорее всего сделают правильный выбор. Но если кто-то все-таки доверится аргументам что в Норильске теплее - построит свою ферму там. Но вряд ли его бизнес будет прибыльным.
Вся эта неопределенность и "правды мы никогда не узнаем" существует только на диване, где люди ничего не делают. Можно считать, что Земля плоская и все в твоей жизни будет хорошо - до Пятерочки ты и по плоской Земле хорошо дойдешь. Но там, где люди делают, сталкиваются с реальностью и платят за свои ошибки - там все иллюзии быстро рушаться, и оказывается, что уровень свобод - это не просто цифры из чьих-то бумажек, а вполне четкое отличие в цифрах на счету.
Я понимаю о чем вы. Но ведь имеет смысл, что люди разные и мыслят по-разному? Четкое отличие в циферках на счету - важно многим. И многим даёт ту свободу, которую они себе представляют. Вы можете сказать, что остальные это исключения из правил. Но тут уже я не соглашусь.
Вы не берете во внимание детей, стариков, больных, калек, мечтателей, очень занятых бизнесменов, политиков, заключённых и т.д. Это не исключения. Этих людей чуть ли не половина. А среди оставшихся тоже не для всех наличие больших цифр на счету - даёт свободу.
Для безногого свобода - это способность самостоятельно ходить туда, куда он захочет. Для слепого - видеть. Даже у богатых людей или политиков - у них своя свобода.
Более того, чем выше ты по иерархии денег, власти и известность забираешься, тем больше невидимых цепей тебя сковывает. Например, наш президент не может просто взять вечером и пойти погулять в городской парк. Это целая спец. операция для его службы безопасности.
Тоже самое касается бизнесменов, звезд и т.д. Это вечные телохранители. Это постоянный внешний надзор и т.д.
Деньги дают возможности, а не свободу. Но они же сковывают. Потому что мир не безобиден вокруг. Найдутся те, кто соблазнится вашим богатством. Это угроза жизни и здоровью как владельцу средств так и его семье. Чем больше денег, тем выше эта угроза, тем меньше у вас свободы.
P.s. но я согласен с тем, что лучше их иметь, чем не иметь))
Вы многим убедительно докажете, что за северным полярным кругом - теплее.
Однако, если речь идет не про споры в сети, а о том, где выращивать бананы, то те люди, которые будут решать это - они найдут, какой партии или НКО доверять такие решения.
Братюнь, ну не надо так госвмешательство и демократию разносить в пух и прах, пожалуйста, а?
Это несколько чисел с плавающей точкой, т.к. возможные разные свободы в разных сферах. Китай хороший пример - свобода в бизнесе (покрайне мере отсюда так кажется), но отсуствие свобод в политике.
Вы не поверите, какие удивительные вещи про власть/деньги имущих можно прочитать на французском и, отчасти, на английском языке! Конечно, на английском информация гораздо противоречивее. Зато на русском - все власть имущие или фантастически мудры, или внезапные преступники, волки в овечьей шкуре.
Это вам ни о чём не говорит?
Я бы не ставил знак равенства между свободными СМИ и независимыми, свободные СМИ это когда есть возможность выражать точки зрения разных политических, экономически, религиозных и пр, групп, с этой точки зрения в США свободные СМИ, в России были свободные СМИ еще лет 10 назад, а независимые СМИ таких как мне кажется практически нет, ну максимум есть независимые журналисты, но опять даже они как правило зависят от своего “ внутреннего редактора”.
А редактор это как правило инвестор, или человек который защищает его интересы.
Потому что независимость — она не у отдельного СМИ (оно всегда зависимо от доноров, политики редколлегии, и так далее), а у всех СМИ в совокупности. Если я в Штатах могу почитать и Vice, и Rebel News, и CNN, и Breitbart, то у меня есть шанс сформировать чуть менее биаснутую картину мира.
Другое дело, что это, конечно, почти никому не нужно, потому что находиться в эхокамере с околонулевым градиентом вашего личного EM-алгоритма психологически комфортнее, и поэтому влияние независимости совокупности СМИ несколько переоценено.
Беда в том, что если в одном источнике написано что 2х2=3.5, а в другом, что 2х2=5000 может сложиться мнение, что 2х2=2501.75, что, от истины далеко
Если у вас будет один источник, пишущий 2x2=5000, то, конечно, к истине это станет ближе.
Если я в Штатах могу почитать и Vice, и Rebel News, и CNN, и Breitbart, то у меня есть шанс сформировать чуть менее биаснутую картину мира.
Однобокая картина получается. Какие издания в Штатах доносят до читателей другие точки зрения? Например, как Жэньминь жибао (Народная газета), RT (Россия сегодня), Пасдар-э эслам (Страж ислама), Granma (название яхты, на которой Фидель Кастро приплыл на Кубу)?
В СССР когда то можно было купить иностранную газету. А в 21 веке, говорят, какой то интернет придумали. Интересно, есть интернет в США?
Интересно, есть интернет в США?
Свобода печати не в том, чтобы напечатать, а в том, чтобы донести своё мнение до общества. Конечно, можно выпускать свою стенгазету или сделать свой (никому неизвестный) сайтик, но толку от этого - около нуля.
Общественное мнение формируют владельцы крупных СМИ. То есть, те, у кого много денег.
Свобода печати не в том, чтобы напечатать, а в том, чтобы донести своё мнение до общества
А кто не будет слушать - отключить газ? ;)
Свобода печати не в том, чтобы напечатать, а в том, чтобы донести своё мнение до общества.
тогда это не осуществимо буквально по законам физики, экономики и природы
давайте всё отбросим и подумаем, КАК вы видите систему где каждый член общества может донести свое мнение до ВСЕГО общества? Как это может быть реализовано в натуре. вот просто отбросив деньги, политические мотивы. просто есть планета с огромным населением и вы (и еще миллиардов 5) таких умных с гениальными идеями. давайте организуем сферическивакуумные условия когда все могут донести до всех свои идет
тогда это не осуществимо буквально по законам физики
Если рассматривать буквально, то да. Но по сути есть несколько общих идей, но не все они одинаково представлены в СМИ. Точно также, на каждое событие есть 2-3 основных точки зрения, но в крупных СМИ конкретной (любой) страны обычно представлена только одна из них.
Если рассматривать буквально, то да. Но по сути есть несколько общих идей, но не все они одинаково представлены в СМИ.
Так это ваши личные несколько идей. а на земле 8млрд человек, отбросим сразу стариков, детей и просто погрешность, пусть будет даже 1 млрд
умножим "несколько общих идей" на этот миллиард, и получим 2-3 миллиарда идей и их вариаций
и теперь, как их представлять в СМИ?
Или вы какимто особым образом решили что ваши несколько общих идей полностью исчерпывающе перекрывают то что должно обсуждаться в "по настоящему свободных СМИ"? Или свободные СМИ это только те кто будут только ваши варианты идей обсуждать, а остальное не столь важно?
==
Я понимаю что вас волнуют какието фундаментальные вещи, но тут надо понять то что мы, живя в золотом миллиарде нашей планеты, на самом деле очень и очень далеки от остальных 7 млрд жителей, и пытаться довести до них какието идеи "зажравшихся белых господ" это путь вникуда поскольку это начинает выглядеть как навязывание непонятно чего и зачем, наверное чтобы их поработить. по этому раз мы говорим о свободе, то давайте уже говорить о свободе для всех, а там может получится так что например права и женщин никому не нужны если начать считать голоса за них в штуках...(демократия она такая, да)..не то что власть рабочих и крестьян..как мечтают коммунисты
Так это ваши личные несколько идей.
Я имел ввиду не свои идеи, а общие. Например, как должна быть устроена экономика, избирательная система и т.п.
И оценку громких событий в СМИ. Например, бомбардировки Сектора Газа, введение санкций против отдельных стран, кто виновен в том-то, кто прав в таком-то конфликте и так далее.
пытаться довести до них какието идеи "зажравшихся белых господ" это путь вникуда
Так я как раз за то, чтобы была представлена и другая точка зрения. Чтобы я имел возможность выслушать обе стороны и сделать собственный вывод.
Общественное мнение формируют владельцы крупных СМИ. То есть, те, у кого много денег.
Общественное мнение разбивается на один-два-три кластера просто потому, что у большинства людей нет цели найти истину или что-нибудь подобное пафосное, а есть цель принадлежать группе и говорить зааппрувленные в группе вещи. Соответственно, наиболее массовые СМИ являются просто синхронизатором этих зааппрувленных вещей, и их соответствие реальности неважно: они несут исключительно сигнальную функцию.
Как показывает опыт менее монополизированных платформ вроде твиттера, где всё то же самое (разве что вместо СМИ аккаунты с фолловерами), дело не в деньгах. Просто так работают люди, увы.
Какие издания в Штатах доносят до читателей другие точки зрения? Например, как Жэньминь жибао (Народная газета), RT (Россия сегодня), Пасдар-э эслам (Страж ислама), Granma (название яхты, на которой Фидель Кастро приплыл на Кубу)?
Спокойно зашёл на те, что легко нагуглил — на первые два. На третий и четвёртый я не смог сходу нагуглить правильные ссылки, поэтому, если вы мне их дадите, я с удовольствием проверю, открываются ли они.
Спокойно зашёл на те, что легко нагуглил
Как я уже писал выше, проблема не в том, чтобы сайт создать.
Точка зрения, изложенная в этих изданиях, не представлена в СМИ, которые регулярно читают/смотрят граждане США. И наоборот. Точка зрения, изложенная в CNN/FoxNews, не представлена в СМИ, которые регулярно читают/смотрят граждане Китая. Почему? Потому что так решили большие люди в США и Китае. А простой человек не может на это повлиять, не смотря на свободу печати.
Тут дело ещё сложнее, потому что, даже при всех гипотетически создавшихся бы условиях, из-за разницы в культуре и языке американцу сложно было бы понять китайский образ мысли, как и наоборот.
Точка зрения, изложенная в CNN/FoxNews, не представлена в СМИ, которые регулярно читают/смотрят граждане Китая. Почему?
Потому, что СМИ Китая не освещают внутренние события США, которые ближе аудитории США, чем внутренние события Китая или даже отношения США и Китая, покуда последние не фреймятся как имеющие отношение к ежедневной жизни жителя США?
И потому, опять же, что, как я написал рядом, потребление СМИ имеет не информационную, а сигнальную роль для большинства людей, поэтому, так сказать, эфир (оценили меташутку?) занят по естественным причинам.
Потому, что СМИ Китая не освещают внутренние события США, которые ближе аудитории США, чем внутренние события Китая или даже отношения США и Китая, покуда последние не фреймятся как имеющие отношение к ежедневной жизни жителя США?
Вообще-то у 《人民日报》 есть национальные версии, освещающие внутренние события тех стран, на которые они ориентированы. Для России есть, и уверен что и для США есть.
Как и у RT и других крупных агентств, включая и CNN.
Когда они пришли за мной — заступиться за меня было уже некому. (с)
Мне прям интересно стало, что именно вызвало у вас ассоциацию с этой цитатой?)
Ну вот выше вы пишите про свободную прессу и т.д. Господин ПЖ начал уничтожать независимую прессу через 3 (три) дня после восхождения на трон, 26 лет назад. Потом уничтожались социальные институты, оппозиция, конституция и т.д. Многие из тех, кто сегодня говорит: как же так, нас-то за что? (с) всё это время молчали, потому что они не были журналистами, либерахами, оппозицией, иноагентами и т.д. А еще было полно тех, кто не просто молчал, а радостно улюлюкал. Всё происходит ровно как в цитате Нимёллера. Я не злорадствую, мне больно и обидно, на самом деле, только поделать сегодня уже ничего нельзя, время упущено.
имитация капитализма, где конкуренция подменена близостью к “нужным людям”, а
Ха-ха, вот она, неграмотность, простите. Это не имитация капитализма. Это он и есть.
Свободный рынок - это миф. Это как идеальная мат.модель. На бумаге работает(в теории), да "овраги" мешают (на практике).
Во всем мире похожая ситуация. Формы только разные.
Да даже в советском союзе от этого не смогли избавится. По тому что эта система паразитирует на человечьих пороках. А значит она вечна
Хотелось бы увидеть за столь сильными утверждениями более развернутую аргументацию. Желательно на пальцах, что б мне — безграмотному, понятнее стало.
Конечный итог объяснить сложно и долго. Но я попробую. Это похоже на то, как нейросеть выдает свои результаты. В разрезе - ничего не понятно. Как получился результат - тоже сложно понять. Даже это объяснение скорее всего сложное. Попробую по-другому.
Общество состоит из групп, а они состоят из отдельных людей.
Человек это всё ещё животное. Пусть и умное. В совокупности, один человек - это сообщество из миллиардов клеток, что работают сообща. Каждая клетка - это как отдельный микроорганизм.
Клетки между собой и внешним миром обмениваются информацией. Основная задача клетки - размножение. В этом ее ограничивают другие клетки, наличие ресурсов, а также глобально - энтропия.
Чтобы выполнить свою функцию - клетка должна поглощать вещество(жрать). Если новая клетка будет хреново размножатся (энтропия), то она умрет. А соседняя клетка, получившая хорошую мутацию (энтропия) выживет. Если клетка с хорошей мутацией сумеет сохранить ее для других поколений (энтропия), то другие слабые клетки без этой мутации погибнут без ресурсов. И т.д.
На каждом уровне развития/эволюции сложность увеличивается. И начинает работать эмерджентность.
Так, куча клеток, работающих сообща, получают новые свойства, что позволяет им вырваться вперёд в этой битве за жизнь(ресурсы). Человек - это квинтесэнция такой борьбы.
Но на этом все не заканчивается. Люди тоже начинают объединятся в группы. У групп преимущество перед одиночкой в выживаемости. А потом группы объединяются в сообщества, в государства.
Но суть о этого не меняется. Первичные функции остаются те же самые. Такова наша природа.
И все "негативные" качеств людей оттуда же идут. Зависть, гнев, ярость, злость, страх - все это часть древних механизмов выживания. Где в основе - банальное размножение.
Человек без зависти бы не выжил. Человека бы не появилось. Это локальный пример.
Человек пытается противопоставить этим "порокам" альтернативный путь развития. Это вера, доброта, гуманизм, совесть и т.п.
Но это все сосуществует вместе. Борьба за "лучшую" мутацию идёт непрерывно.
Это отражается и на уровне государственных структур или отношений между государствами или внутри государств.
Даже при монархии может быть шикарно жить. Или при диктатуре.
Сравнивать напрямую разные системы бессмысленно, пока они сосуществуют. Если бы диктатура исчезла на всей планете, то тогда можно было бы сказать, что условный капитализм победил. Что он лучше.
Если та система, что вас не устраивает, всё ещё существует, значит она жизнеспособна и выгодна огромному числу людей, что ее поддерживают (подчиняются).
И ещё, на уровне человека, мы способны выбирать, к какому обществу нам присоединится. Конечно, чужое общество вас может отвергнуть. Но это все равно не забирает у вас права выбора. Где вам жить, с кем вам жить. Даже будучи отвергнутым - вы можете идти за выбранным вами обществом и собирать его объедки. Но это будет ваш выбор.
Рассуждения очень хорошие, достойные внимания. Но я бы поспорели с некоторыми тезисами.
Если та система, что вас не устраивает, всё ещё существует, значит она жизнеспособна и выгодна огромному числу людей, что ее поддерживают (подчиняются).
Думаю, это не верное утверждение. Важно не количественное измерение, а качественное. То как вы выразились: “выгодна огромному числу людей” — это количественное измерение.
Система может быть выгодна только 1 человеку или меньшинству (некой элите). В древнем египте, фараон считал себя живым богом, ему строили пирамиды тысячи принудительных рабочих. Едва ли можно назвать такое устройства общества “выгодным для огромного числа людей”.
Теперь второе. Причинно следственная связь тут потеряна. Если какая-то система существует, это вовсе не значит что “она выгодна огромному числу людей”. Пример: некая система спровоцировала войну, это может унести миллионы жизний, и в результате завершиться переговорами, исход которых не будет существенно отличаться от стартовой точки. По вашей логике, система создавшая войну — была выгодна всем участникам боевых действий (они ведь участвовали). Вовсе нет. Их могли загнать туда пропагандой, полит-технологиями, манипуляциями, деньгами, каким-то привелегиями. Итого — если кто-то поддерживает какую-то систему, это вовсе не признак ее эффективности.
Паразит может питаться своей жертвой пока она не умрет, а затем умирают оба. Да, это имеет место быть, но значит ли это, что такая система выгодна огромному числу живых орагнизмов?
В целом, я не заметил связи с начальным вектором диалога. Вы вроде как пытались объяснить мне, в чем моя картина мира, где капитализм вполне может служить во благо всем участникам рынка (и продавцу, и покупателю, и рабочему, и нанимателю) наивна и глупа?
Разве желают зла ракушки — кораблю, древоточцы — дубу, цепни — быку? Они просто заботятся о себе и своем потомстве, но в один прекрасный день корабль тонет, дуб падает, бык дохнет, и мы принимаемся искать ужасный заговор.
В целом, я не заметил связи с начальным вектором диалога
Связь непосредственная. Просто я копнул глубже. Туда, где лежат первопричины нашего поведения.
Поэтому я привел в сравнение сначала нейросеть. Ей скармливают кучу разной инфы. Буквально - набор символов. Которые не несут смысла в отдельности. И неожиданно на выходе получают осмысленные предложения, переводчик, умение в математику и т.д. Хотя связи прямой и не видно. Специально ее никто не учил математике. Или не создавал переводчик. Так проявляется эмерджентность. Уловили аналогию? Между клетками и капитализмом?
значит ли это, что такая система выгодна огромному числу живых орагнизмов?
Я не рассуждаю категориями выгодно или невыгодно на уровне отдельных особей. Если система есть (тот же условный капитализм) - значит она жизнеспособна в данный момент. И борется за свое право на дальнейшую жизнь.
Здесь мыслить человеческими понятиями - ошибка. У природы своя логика. Она не делит на чёрное и белое. Для нее если ты выжил - молодец. Естественный отбор. Даже война - это естественный отбор. Причины неважны.
И проблемы в разных системах будут похожи. И в капитализме, и в коммунизме, и в монархии - будут одинаковые проблемы. Потому что основа этих систем - люди и их отношения между собой. А дальше я уже все описал выше
У природы своя логика. Она не делит на чёрное и белое. Для нее если ты выжил - молодец. Естественный отбор.
У человека в отличие от жЫвотных есть нормативные науки: этика, эстетика и нормативная логика, поэтому человек не просто приспосабливается к миру, но и оценивает его — и, признав недостаточным, улучшает.
Человек — может решить выстроить систему, где сильный не пожирает слабого, и эта система будет держаться не на инстинкте, а на норме, которую люди сознательно поддерживают.
Именно нормативные науки — это и есть механизм, которым человечество накапливает моральный прогресс.
Вы путаете норму и отклонение. Если норма это пустой стакан, то отклонение это наполовину пустой, а если норма это полный, то отклонение наполовину полный.
Если здоровый человек это норма, то больного нужно лечить, а если мертвый человек — норма, то — убить!
Никогда не болеющий человек (который здоровеньким помрет) это норма никогда не достижимая, но это не делает лечение и медицину бессмысленной, напротив люди ищут лекарства и терапию, чтобы человек как можно меньше болел.
Свободный рынок это норма, такая же недостижимая как "Никогда не болеющий человек", но это не делает бессмысленным стремление к свободному рынку.
Плановая экономика, это другая норма, которая прописывает другое лечение от другой болезни.
Все горение умов в комментариях сводится к тому, что является нормой в России сегодня? Директор завода подумал, что свободный рынок и ошибся. RIP его заводу.
Если та система, что вас не устраивает, всё ещё существует, значит она жизнеспособна и выгодна огромному числу людей, что ее поддерживают (подчиняются).
Преступник приговоренный к смертной еще существует, но он не жизнеспособен и невыгоден огромному числу людей, просто очередь еще не подошла.
Хотелось бы увидеть за столь сильными утверждениями более развернутую аргументацию. Желательно на пальцах, что б мне — безграмотному, понятнее стало.
Модель свободного рынка, находящая баланс цены, требует ситуации, когда акторы не могут договориться. Но когда у вас поставщики аналогов, скажем, подшипников, пересчитываются пальцами одной руки, то они легко согласованно могут поднять цены до практически любых. Им достаточно не демпинговать.
В цепочках поставщиков сложной индустриальной продукции вариантов номенклатур миллионы => в большинстве цепочек поставок на каждом уровне тот или иной вариант монополии или олигополии. И модель свободного рынка не работает.
они легко согласованно могут поднять цены до практически любых
Кратковременно - могут. Но в долгосроке это приводит к тому, что на рынок приходит новый игрок, который в договоренности не участвует. Он даже может не обеспечивать то же качество продукции, но отгрызть себе долю рынка за счёт цены.
Но в долгосроке это приводит к тому, что на рынок приходит новый игрок, который в договоренности не участвует.
Это хорошо работает там, где для открытия бизнеса не требуются крупные капиталовложения.
Если кто-то решил войти в автомобильный бизнес, то стоимость завода - это лишь небольшая часть затрат. Ещё нужны деньги на патенты, маркетинг и готовность десятилетиями торговать ниже себестоимости. И всё это без гарантий успеха (монополисты могут временно снизить цену, чтобы избавиться от конкурента). Ни один капиталист на такое не пойдёт без господдержки (то есть, без грубого вмешательства в конкуренцию)..
Всё так.
С другой стороны, за большим бизнесом обычно следит государство и не даёт ему сильно борзеть. А если не следит - получаем всё то, что описано у Носова, где государства как будто и нет вообще, зато картели цветут в полный рост.
за большим бизнесом обычно следит государство и не даёт ему сильно борзеть.
То есть, работают совершенно обычные советские механизмы времён НЭПа. Просто наши "закапиталисты" хотят, чтобы эти ограничительные механизмы работали идеально, но при этом социализма не было. А ещё, чтобы была всегда индустриальная рабочая сила, но без бесплатного образования и бесплатной медицины. И т.д., и т.п.
Мечтатели.
Если кто-то решил войти в автомобильный бизнес, то стоимость завода - это лишь небольшая часть затрат. Ещё нужны деньги на патенты, маркетинг и готовность десятилетиями торговать ниже себестоимости.
Китайцы стоят в стороне и скромно поводят ножкой.
Ещё нужны деньги на патенты
Госрегуляция.
маркетинг
Если «у нас дешевле и лучше» требует серьёзных затрат на маркетинг, то, значит, не настолько дешевле и не настолько лучше.
готовность десятилетиями торговать ниже себестоимости
Не понял. Наличие монополии имеющихся автопроизводителей снова делает машины дешевле и, следовательно, жизнь потребителей лучше?
Вы можете не продавать мне капитализм, я уже анкап.
монополисты могут временно снизить цену, чтобы избавиться от конкурента
Пусть была цена P, стала цена P' < P. Спекулянт, прочитавший краткое изложение Маркса по комментариям коммунистов на хабре, предсказывает, что монополист потом поднимет цены, поэтому он покупает достаточно машин (или подшипников, неважно) по цене P', дожидается до подъёма цены до P, и перепродаёт по цене 0.9P + 0.1P', захватывая рынок у монополистов и имея посчитайте сами какой выигрыш с машины на ровном месте. Банки тоже читали комменты на хабре и всё знают про ушлых монополистов, поэтому спокойно дают на такое кредит.
И покупатели, кстати, тоже снова выигрывают!
Серьёзно, не обязательно продавать мне капитализм.
Ни один капиталист на такое не пойдёт без господдержки
Или пойдёт, потому что склонные к риску люди есть всегда. Пытающихся войти предпринимателей дофига даже на тех рынках, где маржинальный профит стремится к нулю.
Или пойдёт с поддержкой банков или венчурных капиталистов — они вообще на какую ерунду только не тратятся, включая на ту, которая очевидно не может работать (привет, Theranos).
Спекулянт, прочитавший краткое изложение Маркса по комментариям коммунистов на хабре, предсказывает, что монополист потом поднимет цены, поэтому он покупает достаточно машин (или подшипников, неважно) по цене P', дожидается до подъёма цены до P, и
...всё это время хранит машины у себя в кармане?
Арендует на разницу между P' и P. Она же достаточно большая, чтобы на что-то влиять, верно?
Арендует на разницу между P' и P.
Не подскажете, как можно сегодня вычесть 900 000 из миллиона, который будет через месяц (может быть. А может быть, и не будет)?
Не подскажете, как можно вычесть 9000000 из миллиона, который будет через месяц
Подскажу: обратиться в банк, кредитное объединение, или подобные структуры.
может быть. А может быть, и нет.
Гарантированно будет, Маркс отвечает.
И отдать все заработанное процентами по кредиту.
Пойдёт в банк, где проценты меньше, очевидно.
Вообще процесс мышления у людей мне интереснее, чем конкретные выводы, к которым они приходят. Поэтому позвольте полюбопытствовать, как устроен ваш мыслительный процесс? Вот после того, как вам пришла в голову яркая и мощная мысль «банк всё заберёт, хаха! срезал тебя, гнида капиталистская!», что происходит дальше?
Пришла в голову какая-то контр-мысль, так сказать? Появилась хотя бы гипотеза «а, может, на рынке банков есть тоже конкуренция, и другому банку при некоторых условиях выгоднее предоставить ставку ниже, потому что заёмщик уйдёт к нему»? Если нет, то почему? Что именно сломалось, что это очевидное, на мой взгляд, возражение к озвученному вами тезису не пришло в голову?
Потому что если эта мысль не появилась, то ваши представления об экономике на уровне хлебушка, и перед разговорами об экономике и политике вам лучше почитать школьный учебник хотя бы.
Если мысль пришла в голову, но вы решили, что банки тоже сговорятся, вообще все сговорятся, но только политические механизмы выборов на основе громких лозунгов останавливают людей от сговора, то ваши представления не только об экономике, но и о политике, социуме, и так далее, на уровне хлебушка.
А если вместо этого вы решили «мой собеседник идиот, да и вообще неважно, что он там напишет, я свой ответ всё равно напишу ради поддержки общепринятых в моей референтной группе воззрений, даже если они не соответствуют реальности», то вы конформистский врун, и до решения социальных вопросов вас вообще допускать нельзя. Да и до обсуждения тоже.
Маркс отвечает.
Фрейд Маркс подавился кофем.жпг
Госрегуляция.
Каким образом госрегуляция поможет предпринимателю приобрести технологии, необходимые для производства?
Если «у нас дешевле и лучше» требует серьёзных затрат на маркетинг, то, значит, не настолько дешевле и не настолько лучше.
Недостаточно того, что "у нас лучше и дешевле". Нужно ещё убедить в этом потенциальных покупателей. Кроме того, если предприниматель начал производство автомобилей, то вряд ли у него качество будет лучше, чем у конкурентов.
Наличие монополии имеющихся автопроизводителей снова делает машины дешевле и, следовательно, жизнь потребителей лучше?
Ниже себестоимости - не значит дёшево. Когда предприниматель начинает производство автомобилей, то по объективным причинам они у него плохие и дорогие.
Можете для примера почитать, как развивалось производство автомобилей в Южной Корее. Правительство установило такие высокие ввозные пошлины, что внутри страны население покупала плохие местные автомобили по цене качественной иномарки. А экспорт начинался со стран Африки - их покупали за счёт цены ниже себестоимости. И это не смотря на то, что основным конкурентным преимуществом корейских производителей была низкая зарплата рабочим. Потребовалось 30 лет, чтобы довести качество и себестоимость до приемлемого (конкурентного на международных рынках) уровня.
Банки тоже читали комменты на хабре и всё знают про ушлых монополистов, поэтому спокойно дают на такое кредит.
Не хочу вдаваться в Ваши расчёты, но практика показывает, что такой метод разорения конкурентов работает. И никакие банки не помогают.
Пытающихся войти предпринимателей дофига даже на тех рынках, где маржинальный профит стремится к нулю.
Но не там, где это "войти" стоит миллиарды долларов.
Каким образом госрегуляция поможет предпринимателю приобрести технологии, необходимые для производства?
Госрегуляция поможет другим их не получить.
Нужно ещё убедить в этом потенциальных покупателей.
Покупатели не могут сравнить цены и статистику по отказам, спросить чуваков из ремонтных мастерских, спросить знакомых? Они все куплены?
Кроме того, если предприниматель начал производство автомобилей, то вряд ли у него качество будет лучше, чем у конкурентов.
Зато у него будет значительно дешевле (по предположению, где остальные монополисты подняли цены). Следовательно, та часть людей, которая готова поступиться качеством ради цены, купит эти новые машины (а такие всегда будут, как показывает практика).
Можете для примера почитать, как развивалось производство автомобилей в Южной Корее.
Это производство развивалось в условиях монополии других производителей со сверхзадранными ценами?
А экспорт начинался со стран Африки - их покупали за счёт цены ниже себестоимости.
Там тоже правительство установило цены?
Не хочу вдаваться в Ваши расчёты, но практика показывает, что такой метод разорения конкурентов работает.
Да, только та же практика показывает, что цены потом не взлетают, как тут пытаются показать.
Но не там, где это “войти” стоит миллиарды долларов.
Ну вон я также описал, как можно нажиться на арбитраже стоимости автомобилей от монополистов. Для входа на этот рынок не нужны миллиарды, и он точно так же выправит цену.
Но вы эту часть проигнорировали напрочь, что показательно.
Госрегуляция поможет другим их не получить.
Другим - в том числе и нашему предпринимателю из примера (назовём его для краткости Вася). Патенты (технологии) стоят денег, которые нужно где-то найти.
Покупатели не могут сравнить цены и статистику по отказам, спросить чуваков из ремонтных мастерских, спросить знакомых?
Те ответят "мы не знаем такого автомобиля". Мало кто купит автомобиль никому неизвестной марки.
Зато у него будет значительно дешевле (по предположению, где остальные монополисты подняли цены).
Они временно опустят для нормальных. Причём, нормальная для опытных производителей цена будет ниже, чем себестоимость для производителя-новичка.
Ну вон я также описал, как можно нажиться на арбитраже стоимости автомобилей от монополистов.
Видимо, в каком-то другом сообщении написали.
Для входа на этот рынок не нужны миллиарды,
Если бы войти на этот рынок было просто, то на нём постоянно появлялись бы новые игроки.
Мало кто купит автомобиль никому неизвестной марки.
Кто те никто, покупающие китайские noname 10 лет назад?
Если бы войти на этот рынок было просто
Все у кого нет миллиарда баксов идут нафиг. Но миллиард баксов есть много у кого.
Патенты (технологии) стоят денег, которые нужно где-то найти.
Так нужны деньги «на патенты» или «на технологии»? Прикладные технологии в большинстве своём развиваются инкрементально, на них не нужны серьёзные деньги и фундаментальные инвестиции.
Те ответят "мы не знаем такого автомобиля". Мало кто купит автомобиль никому неизвестной марки.
Судя по тому, что даже у шлака вроде chery (или cherry? хз), про который я помню только то, что на крэш-тестах он складывался в гармошку вместе с водителем, была аудитория, купит достаточно для того, чтобы забутстрапить более адекватное производство.
Они временно опустят для нормальных.
Для нормальных кого? Я не могу это связать даже синтаксически с тем, что я написал, извините.
Причём, нормальная для опытных производителей цена будет ниже, чем себестоимость для производителя-новичка.
Опять потребители выигрывают?
Можно уже какой-нибудь сценарий, где потребители не выигрывают?
Видимо, в каком-то другом сообщении написали.
Ровно в том же:
«Пусть была цена P, стала цена P' < P. Спекулянт, прочитавший краткое изложение Маркса по комментариям коммунистов на хабре, предсказывает, что монополист потом поднимет цены, поэтому он покупает достаточно машин (или подшипников, неважно) по цене P', дожидается до подъёма цены до P, и перепродаёт по цене 0.9P + 0.1P', захватывая рынок у монополистов и имея посчитайте сами какой выигрыш с машины на ровном месте. Банки тоже читали комменты на хабре и всё знают про ушлых монополистов, поэтому спокойно дают на такое кредит.»
Если бы войти на этот рынок было просто, то на нём постоянно появлялись бы новые игроки.
Регуляции осложняют вход.
На рынок с нулевой госстоимостью входа, но при этом с капитальными затратами, вполне себе входили в те же нулевые разные интернет-провайдеры.
Но потом влезло государство.
Так нужны деньги «на патенты» или «на технологии»?
На патенты и технологии. Для производства нужны технологии. Эти технологии защищены патентами.
Судя по тому, что даже у шлака вроде chery
Есть автомобиль известной марки. Предположим, что есть автомобиль никому неизвестной марки, но точно такого же качества. На сколько должна быть меньше цена, чтобы Вы купили второй автомобиль? С учётом того, что Вы не знаете, не сломается ли он через месяц, примут ли Вас в техсервисе, можно ли будет достать детали для ремонта и так далее.
Для нормальных кого?
"до нормальных" - опечатка.
Опять потребители выигрывают?
Какое-то время они будут покупать по нормальной, а не завышенной цене... при условии, что найдётся бестолковый рисковый предприниматель, который объявит войну монополии.
Банки тоже читали комменты на хабре и всё знают про ушлых монополистов, поэтому спокойно дают на такое кредит.
Банки прекрасно знают, что это всё закончится тем, что у "хитрого" спекулянта закончатся деньги, он не сможет оплачивать хранение и проценты по кредиту. Поэтому они не дадут кредит.
И не забывайте, что это не компьютерная игрушка. Продать - тоже стоит денег. Причём, больших (сравните оптовые и розничные цены).
На сколько должна быть меньше цена, чтобы Вы купили второй автомобиль?
Зависит от достаточно большой кучи вещей (начиная от того, видел ли я его хоть когда-то, и заканчивая тем, сколько у меня денег и насколько мне нужна машина), чтобы это невозможно было оформить за разумное время единым решающим правилом и, тем более, числом (и, к слову, поэтому все попытки централизованного планирования обречены на провал).
Как на рынок вышли Теслы, по-вашему?
Какое-то время они будут покупать по нормальной, а не завышенной цене...
Ну да, а потом либо арбитраж, либо кто-то из монополистов поднимет цену чуть меньше и захватит рынок, либо ещё кто-то четвёртый купит активы обанкротившегося новичка за бесценок и получит конкурентное преимущество по производству, либо…
Даже этот ваш Маркс говорил, что при обнаружении способов сбить косты одним капиталистом все остальные капиталисты тоже вынуждены сбивать косты.
Банки прекрасно знают, что это всё закончится тем, что у "хитрого" спекулянта закончатся деньги
Почему это?
Продать - тоже стоит денег. Причём, больших
Не верю своим глазам: впервые встречаю коммуниста, который бы не считал, что перепродажники, не участвующие непосредственно в физическом производстве, не дармоеды и паразиты, и что они реализуют объективно существующую и требующую затрат экономическую функцию.
(сравните оптовые и розничные цены).
Так чувак же оптом покупает (поэтому, кстати, покупает дешевле и его маржа ещё больше, разве нет?)
Зачем новому игроку на олигопольном рынке, где картельным сговором участники завышают цены, торговать ниже себестоимости? Ему достаточно торговать по адекватным ценам. А если картелю придется цены сбрасывать для вытеснения конкурента - так это рыночный инструмент. Не вижу проблем для потребителя
Ну и ремарка по поводу капиталовложения. Уют картельного сговора вполне может нарушить и крупный игрок из другой сферы, увидевший прекрасную возможность войти в новый для себя рынок. У которого и ресурсов может быть не меньше, чем у участников картеля, и устойчивости побольше за счёт диверсификации
Это всё может работать при работающих судах и если у картеля нет монополии на насилие в государстве. Но это уже олигополия, а не капитализм
новый игрок, который в договоренности не участвует.
Буратино сам себе враг? А почему он в договорённости не участвует? Он не хочет максимизировать прибыль?
Опять-таки, они, раз согласовано подняли цены, легко их могут согласованно и уронить.
Чтобы кто-то там пришёл и вернул "регуляцию рынка", этих кого-то там должна придти толпа. А хайтек толпами не делается, на это и хайтек.
Он не хочет максимизировать прибыль?
Максимизация прибыли - это не обязательно максимизация цены. Снижение цены - это увеличение доли рынка, что может принести больше прибыли, чем высокая цена при малой доле.
легко их могут согласованно и уронить.
Именно. То есть приход нового игрока - это снижение цены либо у этого игрока, либо у всех.
То есть приход нового игрока - это снижение цены либо у этого игрока, либо у всех.
Так ненадолго. Плюс, если вы берёте картину «в среднем», то увидите, что технологических цепочек и узких мест очень много => во все конкуренты не прибегут. Это, собственно, легко узреть, если вы просто потрудитесь посмотреть вокруг.
Я посмотрел вокруг - и вижу, что производителей, скажем, подшипников из вашего примера явно больше, чем пальцев на руке. От известных на весь мир SKF и INA до полумертвых подшипниковых заводов советской постройки и подвалов Китая и Пакистана. Они, естественно, отличаются по качеству - но и по цене отличаются.
Спасибо, было очень смешно! Подайте идею в комикс про Сову, пожалуйста, чтобы и другие поржали!
По сути, я так понимаю, возразить нечего?
поставщики аналогов, скажем, подшипников, пересчитываются пальцами одной руки
Производителей подшипников - десятки, если не сотни. И аналоги популярных типоразмеров доступны в количестве явно большем, чем пальцев на руке. То, что они разные по цене качеству - ну так на то она и конкуренция.
Так она максимизируется, когда картельный сговор. Или вы собираетесь учить Изю коммерции?
Очень кратковременно, а в среднесроке выгодно поддерживать. Ну, блин, что я вам доказываю трюизмы. Вам просто хочется верить. Ну верьте, верьте.
Очень кратковременно, а в среднесроке выгодно поддерживать
Особенно выгодно нарушать правило когда остальные играют по правилам.
то по цене, условно, 2X производить сможет любая лавочка.
Кап. затраты на ввод производства в строй, мы, конечно, не учитываем. В стране эльфов заводы по производству коробок передач, шарикоподшипников и т.д. возникают мгновенно и бесплатно.
Серьёзно?
Даже если ГПЗ полностью срыт, станки сданы в металлолом, на территории выстроен жилой комплекс, а работники померли или на пенсии?
Слово “расконсервирование” предполагает, что завод законсервирован, а не разрушен
Это что-то из научной фантастики?
Как вы представляте себе консервацию большого завода? Зачем? И что делать с персоналом?
"законсервированный завод" означает, что владелец этого завода будет как минимум платить налог на имущество. Т.е. плодить себе убытки
2X производить сможет любая лавочка.
Любая лавочка сможет зубочистки делать, как конечный продукт. Что-то серьезное просто не осилит. Это могут быть комплектующие и запчасти с соответствующей зависимостью от "совета директоров".
по цене, условно, 2X производить сможет любая лавочка
Ну вот цена памяти и SSD за полгода взлетела в два раза, а то и больше. Сколько новых производителей появилось?
Это бессмысленно, им "хочется верить". Поэтому относитесь к правым как к "городским сумасшедшим".
Почему я ту же память и SSD не могу получить в нужном мне объёме (нужно 128 гигабайт рамы для рабочей машины, 64 гига для игровой, полтерабайта SSD для рабочей, терабайта два для игровой) бесплатно и без очередей в любом социальном государстве из имеющихся на любой вкус, хоть в Швеции, хоть в Китае, хоть, ну мало ли, в КНДР?
Шах и мат, аметисты!
Для рабочей машины в любом государстве можете, даже социалистическом - написав служебную записку начальнику. А игровая, это, извиняюсь, предмет роскоши, а не первой необходимости.
написав служебную записку начальнику.
Не понял, какому начальнику? Рабочая машина — она у меня вот на столе дома, я её рабочей называю потому, что я на ней пишу код (в основном для хобби-проектов, работать на личной машине дают не везде). Тут нет никакого начальника.
А игровая, это, извиняюсь, предмет роскоши, а не первой необходимости.
Ну понятно: там, где рынок решает проблему распределения ограниченного количества ресурсов через цены и возможность купить нужную мне вещь (оперативку или SSD) вместо какой-нибудь ненужной мне вещи (поездки на сказочное Бали или детского автокресла) с такими характеристиками, которые нужны лично мне и тогда, когда нужно лично мне, коммунизм говорит, что это всё просто не нужно, и коммунисты говорят, что это решает проблему лучше.
Ну, в принципе, да, нет товара — нет проблем. Нельзя сожалеть о том, о чём не знаешь.
По-моему, коммунисты — это какие-то шизы. Мне давно было интересно, какой тест позволил бы лучше фильтровать людей для участия в выборах в условиях всеобщей демократии и неминимального государства, и раньше я склонялся к тесту Эша на конформность, но, похоже, если человек испытывает коммунистические взгляды продолжительное время, то это ещё более хороший дисквалифицирующий критерий, потому что коммунизм — это полная смерть мозга.
Для рабочей машины в любом государстве можете, даже социалистическом - написав служебную записку начальнику
И начальник ее, несомненно, сразу же родит.
Но когда у вас поставщики аналогов, скажем, подшипников, пересчитываются пальцами одной руки, то они легко согласованно могут поднять цены до практически любых.
И на этот рынок становится легче войти. Ура, у вас стало больше производителей подшипников!
И если производители подшипников настолько умны и злобны, как считается, то они будут держать цену как раз в окрестности локально равновесной цены входа.
Ничего не изменилось.
И на этот рынок становится легче войти. Ура, у вас стало больше производителей подшипников!
Ты слишком заигрался в виртуальных мирах, где ты можешь легко поменять внутренности инфраструктурного софта вроде GHC или clang под себя. А если ты, Нео, вернёшься в реальную жизнь, то ты увидишь, что там дофига барьеров. Впрочем, если ты усердно не хочешь этого видеть, то беседовать с тобой на эту тему бессмысленно.
Всё уже давным давно описал Ленин в своих основных работах.
Может стоит ознакомится? Ну, там, империализм и всё такое... Особенно после выхода США из Бреттон-Вудской системы.
Свободный рынок - это миф. Это как идеальная мат.модель. На бумаге работает(в теории), да "овраги" мешают (на практике).
Хотелось бы увидеть за столь сильными утверждениями более развернутую аргументацию. Желательно на пальцах, что б мне — безграмотному, понятнее стало.
Ну вот свеженький пример неоторванный от реальности. В США зародилось т.н. "зеленое движение" (у нас называют её "зеленая повестка"): стартанула огромная афера ESG с выдачей углеродных кредитов (и кучей других движений), подталкивая весь мир к пересадке на электрокары. Инициатива вроде здоровая, раздавали кучу субсидий на пересадку на электрокары, но попахивало какой-то жопой. В Китае просекли, куда дует ветер и начали вкладываться в электроавтомобили, инвестировали туеву хучу денег в то, чтобы производить авто дешево и качественно, чтобы это был конкурентный продукт, чтобы людям нравилось, чтобы повестке всего мира следовало. И вот эти электрички BYD стали настолько дешевые и качественные, что с ними не смогли в конкуренцию (свободный рынок же) по сути весь ЕС и США со всеми своими вековыми автоконцернами. Электрички BYD стали значительно доминировать на рынке, вся Европа покупала их, получая неплохие субсидии и льготы на пересадку на электрокары. Куча денег утекало в Китай, а автопроизводители ЕС завыли...
Что же произошло дальше?
А дальше господа в ЕС сели и поняли, что если так дело дальше пойдет, то автопроизводителям ЕС - труба, и надо срочно вводить нерыночные механизмы поддержки отрасли: теперь льготы получали только те компании, у которых заводы в ЕС, затем: только те, у которых работают только местные сотрудники, итд. В конце концов дошло до того (это стало огромным скандалом в 2024-2025), что ЕС ввел огромные ввозные пошлины на ВСЕ электрички (BYD) из Китая аж в +100%. Т.е. все электрички, которые должны были спасти мир от углеродного загрязнения, вдруг стали сверх-дорогими, а ЕС стала отказываться от своих же слов "давайте спасем мир, пересядем на экологически чистый транспорт". Странно, конечно же, где была вся эта "свободная пресса", она вообще существует ли где-то?) Почему то, за что топили и лили в уши последние 15 лет вдруг стало "зашкваром покупать такое у китейцев".
Ну собственно, причину я выше написал - если бы так действительно продолжалось, то заводы в ЕС реально бы позакрывались, что сильнейшим образом ударило бы по ВВП огромного куска Европы. Они начали это понимать, и пришлось резко всё спасать вот таким вот простым, но кривым образом. Рыночная экономика, свободный рынок - это миф. Когда реально прижмет или кто-то "не свой" начнет выигрывать - того сразу попробуют опрокинуть рыночными и нерыночными способами. Собственно, BYD спасло то, что за него почти сразу впряглось руководство Китая, которое сказал примерно "мы тогда тоже на ваши товары введем такие же пошлины", т.е. другими словами - они ответили, что могут тоже играть в нерыночные способы. Вроде недавно разрулили, договорились где чья поляна, но что будет дальше - посмотрим. Я думаю не долго будут одни или другие терпеть. Кто-то всегда кого-то доит.
А бывало ли такое же раньше? Кто знает историю - тот сразу скажет да. (блин, и так уже дофига написал, ладно, надеюсь не устали читать писанину))) )
Самый первый яркий пример (а таких примеров примерно в каждой стране мира происходит примерно по нескольку десятков в год, разного масштаба) - 1973 год. Ситуация ДО: нефть и бензин очень дешевые (стоят сущие копейки), в США популярны супер-мощные двигатели, которые кушают по 18л/100км, ибо бензин стоил как вода.
Ситуация ПОСЛЕ: Все страны ОПЕК на пару лет запрещает поставлять свою нефть в США. В США происходит сбои поставки нефти, бензина начало не хватать, заправки пустеют, цены на бензин взлетают до небес, всем выдают бензин очень ограниченно (напр.только по вт/чт для четных номеров, итд). В это время никому неизвестные и нафиг ненужные "экономные для нищих" японские тачки с потреблением 5-7л/100км вдруг оказываются популярными, и "ничего так-то" тачками, и на много лет завоёвывают популярность. Toyota, Mazda, Mitsubishi - все начинают сильно богатеть и наращивать экспорт в США. Автопроизводители США завыли, что "не могут в конкуренцию с этими япошками", и что "им нужно много денег чтоб переделать производство авто под экономные двигатели" (это долгий путь от разрабокти двигателя, до переработки всей ходовки и облегчения веса машины). Короче в конце концов, США ввело огромную пошлину на все авто, произведенные не-в-США (локализация производства), в итоге японцам пришлось понаоткрывать заводов внутри США (и собственно научить местных такое производить и собирать). Со временем, местные производители (General Motors, Ford, Chevrolet и другие) потихоньку научились собирать более экономные тачки и успели адаптироваться до того, как у них закончатся деньги, пока живут себе.
История не выдуманная, во много лучше это рассказано в этом видео, с (местами черным) умором у Стаса Асафьева: https://www.youtube.com/watch?v=OCoxzyrgRi8. В общем, выводы делайте сами, выводов не будет.
Странно, конечно же, где была вся эта "свободная пресса", она вообще существует ли где-то?)
А как этот вопрос вообще проистекает из истории про огораживание рынка электрокаров европейцами? Какой тезис вы подкладываете под этот вопрос? Что, ни одно европейское СМИ не подсветило такой подход в негативном ключе? Или кто-то подсветил и сел/умер?
А как этот вопрос вообще проистекает из истории про огораживание рынка электрокаров европейцами?
Из всего сочинения на 3 страницы, вы решили придраться только к ответвлению про СМИ?)
Если всё-же отвечать на ваш вопрос на мой вопрос, то попытаюсь раскрыть мой вопрос. Он звучит примерно так: Если в волшебной формуле "демократия опирается в том числе на свободные СМИ", то какова роль такого свободного СМИ в данном кейсе про ограничения рынка ЕС для электромобилей из Китая? Должны ли были СМИ начать волну критики? И даже если бы начали, то что должно было бы произойти? Какие-то политики, принимавшие такие решения должны были бы уйти в отставку, или должен был измениться политический курс стран?
Правительства кучи стран мира начали играть в ESG, заранее губя кучу своих производств - разве СМИ не должны были сказать людям, что это сомнительное решение? Разве люди не должны были демократически выразить несогласие с такой повесткой?
И из этого вопроса проистекает следующий вопрос (как выше подметили): Что мешает СМИ стать коммерческими и монетизировать свои расследования, когда выгоднее (в финансовом плане) договариваться с корпорациями о замалчивании определенных тем. Какие должны быть стимулы у СМИ так не делать? Вера в счастливое общество? Лучше быть бедным, но честным журналистом? В эпоху капитализма в такое очень смутно верится. Как проверить, что СМИ неподкупное, или что оно не преследует чьих-то интересов?
Вопросов много, чем глубже копаешь, тем больше вопросиков и возникает из такого простого тезиса, если задуматься.
Вы понимаете, что такие вопросы можно из чего угодно вывести?
Врач убил пациента по халатности - почему институт здравоохранения это допустил? Если в волшебной формуле "медицинское образование повышает качество жизни в обществе", то почему пациент умер?
Может уже будете говорить по существу? Я ответил на ваш вопрос (вы просили пояснить его), я раскрыл его, выведя из него примерно 20 открытых вопросов, а вы перебрасываете на то, что такие вопросы задавать не принято (т.к. их можно вывести из чего угодно). В итоге получается, вы задаете вопрос по одному из тезисов, я отвечаю, а вы следом задаете совершенно другой вопрос, вместо аргументированного ответа на любой из 10-20 тезисов. Эмм ну ок.
Вообще изначально я давал пример нерыночной экономики, вы зацепились за одно из выражений и непонятно что пытаетесь сказать, но от чего-то не говорите. Мне интересно ваше мнение, поэтому я призываю раскрыть его, прекратив задавать наводящие вопросы.
Врач убил пациента по халатности - почему институт здравоохранения это допустил?
Да, я бы задавал такой вопрос! Кто и где должен был это предотвратить. Я уверен, что если у вас от такой ситуации погибнет кто-то очень близкий, вы бы тоже такие вопросы стали бы задавать.
Насчет вашего замечательного выражения:
Вы понимаете, что такие вопросы можно из чего угодно вывести?
Оно удивительное! Помимо попытки манипуляции, вы ведь сами сейчас понимаете, что и ваши вопросы тоже можно из чего угодно вывести?)
Помимо попытки манипуляции, вы ведь сами сейчас понимаете, что и ваши вопросы тоже можно из чего угодно вывести?)
Э-э-э, нет, я указал на манипулятивность вашей подачи, поэтому изначально для сокращения пространства увиливаний и спросил: какой тезис вы подкладываете под этот вопрос? Потому что вопрос определенно риторический, и он несёт какую-то смысловую нагрузку - какую?
Из из контекста обсуждения выходит два варианта:
1) Независимой прессы не существует.
2) Независимой пресса не работает.
В итоге оказывается, что верны сразу оба:
(1) Независимой прессы не существует, потому что ей выгодно продаться.
(2) Независимая пресса не работает, потому что она никак не повлияла на исход событий с китайскими электромобилями и ESG.
Для критики такой позиции я вывел аналогию, что здравоохранение бесполезно, потому что (1) врачи могут быть некомпетентными, а (2) определенный пациент X умер.
Возвращаясь к теме поста: директор завода жалуется, что система госзакупок поощряют участие междусобойчиков, фирм-прокладок и прочей коррупционной составляющей: имхо, фраза "ну что вы хотели, капитализм" - это бесполезный virtue signalling. Ваши примеры говорят, что проблемы рыночных/нерыночных взаимоотношений есть везде (а кто с этим спорил?) но степени экономических/политических свобод, уровень коррупции, инвестиционный климат - это пусть худо-бедно, но измеряемые величины, но никак не кнопка вкл/выкл.
Можно, конечно, придраться к формулировке "имитация капитализма" вопросом "а где не имитация", но в рамках 223-ФЗ/44-ФЗ, которые вообще-то изначально предполагались как конкурентные торги с системой оценки предложений, мне кажется, она вполне уместна.
В итоге оказывается, что верны сразу оба
Вот именно! Я как-раз и вывожу эти противоречия наружу, на которые никто (здесь) пока не дал ответа.
я вывел аналогию, что здравоохранение бесполезно, потому что (1) врачи могут быть некомпетентными
Правильно ли я понял, что вы хотите сказать (но так и не сказали, поэтому мне приходится угадывать ваши мысли), что раз "медицина иногда не работает, т.к. врачи могут быть недостаточно компетенты", так и "демократия не работает, потому-что журналисты могут быть некомпетентны" ? В общем, основной вопрос на ваш вопрос остался открытым: Что должна была такого волшебного сделать "свободная пресса" чтобы предотвратить огромную авантюру с ESG и BYD ?
степени экономических/политических свобод, уровень коррупции, инвестиционный климат - это пусть худо-бедно, но измеряемые величины
Что-то вы совсем ушли уже в тему измерения коррупции, прыгаете с темы на тему, даже предыдущую ещё не закрыли. Если мы сейчас начнем копать степень измерения коррупции, то неожиданно может так оказаться, что худо-бедно его уровень коррупции в США будет на первом месте (знаменитые проблемы legalized bribery, pay-to-play, the revolving door).
Возвращаясь к теме поста
Обратите внимание - я отвечал не на тему поста, а только на комментарий автора, где тот просил привести пример нерыночных механизмов в свободном рынке
проблемы рыночных/нерыночных взаимоотношений есть везде (а кто с этим спорил?)
Вот, автор и спорил.
Правильно ли я понял, что вы хотите сказать (но так и не сказали, поэтому мне приходится угадывать ваши мысли), что раз "медицина иногда не работает, т.к. врачи могут быть недостаточно компетенты", так и "демократия не работает, потому-что журналисты могут быть некомпетентны" ? В общем, основной вопрос на ваш вопрос остался открытым: Что должна была такого волшебного сделать "свободная пресса" чтобы предотвратить огромную авантюру с ESG и BYD
Это вы мне скажите, не я сюда принёс эти примеры. Свободная пресса не решает все проблемы (она в принципе их не решает, она их освещает), как и здравоохранение не избавляет от всех болезней. Медицина иногда не работает даже если все врачи компетенты и у неё в доступе есть все нужные ресурсы.
Капитализм эффективен только при прозрачности
"Мужик, у тебя всё было."
Капитализм был эффективен в 19 веке, за исключением конца, когда уже рулили монополии и олигополии (см. известный труд про империализм, как высшую стадию капитализма). Начиная с того времени, в любой цепочке поставок не более 2-3 подрядчиков в каждом звене. Это называется олигополия, и рынок свободной конкуренции не работает вообще.
Короче, вы сами же это всё знаете, просто кого-то пытаетесь обмануть. Зачем?
имитация капитализма
имитация демократии
имитация закона
имитация государства
имитация здравоохранения
имитация образования
имитация СМИ
Я вот вижу в этой статье кое-что ещё.
Заказчик говорит: "хочу X к октябрю".
Завод говорит: "не сделаем".
Конкурс выигрывает тот, кто таки обещает именно к октябрю - после чего идут сослагательные наклонения в духе "даже если они тоже не уложатся, им простят, потому что свои". А если уложатся?
Это никакая прозрачность не разрешит, и никакая честная конкуренция не поможет. Есть ещё один баг в архитектуре - непонимание того, что это подрядчик существует для заказчика, а не наоборот.
Не нужно идеализировать другие страны. Везде примерно одно и то же, и в России ситуация далеко не худшая.
Ваш капитализм розовых пони давно кончился (и он был совсем не розовым, а кровавым, если честно), а сегодня на дворе монополистический капитализм, который построен на ТНК, коррупции и беспределе властей, обслуживающих кучку сверхбогатых людей.
Т.е. вы хотите сказать что независимые суды, свободные сми, честные выборы, сменяемость власти это всё мелочи, не стоящие внимания, слабо оказывающие влияние на экономику?
Т.е. вы хотите сказать что независимые суды, свободные сми, честные выборы, сменяемость власти это всё мелочи
Я хочу сказать, что всего этого давно нет в мире.
сменяемость власти это всё мелочи, не стоящие внимания, слабо оказывающие влияние на экономику?
Апологетам «сменяемости власти» задаю один и тот же вопрос: и как часто вы у себя на проекте PM‑а меняете?
22-я поправка, ежели кто не в курсе, была принята в 1947 году. А до того никому ничего не жало. Одна федеральная канцлерша (22.11.2005 — 8.12.2021) эту вашу сменяемость вообще на чём‑то там вертела.
Нет, в сменяемости как таковой ничего плохого нет. Но менять надо не потому, что таймер натикал, а по более логичному критерию — например, потому, что не справился с задачами. А если N лет подряд отлично справляется — то нахуа (индейск. зачем?) менять?
(Для особо озабоченных: это я сейчас не про конкретного Верховного Злодея, а вообще.)
Очень хорошие рассуждения. Но сменяемость власти именно в контексте управления государством — появилось небезосновательно и не из вакуума. Это результат наблюдений за ситуациями, при которых кто-то слишком долго находился у власти. Это опыт почерпнутый из истории.
Касательно замены PM’a в целом, почему бы и не организовывать такое мероприятие? Если у нас 1 PM на проекте 20 лет, как мы узнаем что мы очень сильно ошиблись с его назначением или наоборот угадали? Пусть смениться несколько - тогда и посмотрим.
Но сменяемость власти именно в контексте управления государством — появилось
...в 1947 году, в одном конкретном государстве, и по одной конкретной причине (одной партии не понравилось, что чтой-то FDR на табуретке засиделся — а глупый норот всё за него и за него голосует! — а им ведь тоже хочется!)
как мы узнаем что мы очень сильно ошиблись с его назначением или наоборот угадали?
То есть экономические показатели компании типа ни о чём не говорят?
А если N лет подряд отлично справляется то зачем менять
Потому что это люди. Власть развращает. Перед большим искушением выстроить вертикаль власти и править подольше справляются очень не многие. Поэтому каждые 4 (ну или другая цифра) года можно провести выборы и позволить большинству проголосовать за кого нибудь еще. Выберут второй раз? пожалуйста, посиди еще. Но в конституции многих развитрых стран не просто же так существуют правила вроде "не более двух сроков". Зачем они там? Просто потому что это еще один элемент из системы сдержек и противовесов.
И даже несмотря на то, что это система хромает на обе ноги, без неё происходят гораздо более худшие вещи. Пример - КНДР, где одна семья захватила власть и никто не может её остановить. Или фашисткая германия, где к власти пришел один человек и натворил таких делов, что и сам стал символом зла и свою страну довел до полной капитуляции. Вот что бывает когда появляется один человек с безграничной властью и со своим особым взглядом на мир.
История показывает, что условные 2 срока - это часто более-менее приемлемый временной интервал, чтобы верховный правитель не успел подмять под себя все ветви власти и выковать себе кольцо Саурона, после которого будет уже поздно.
Зачем они там?
Я уже написал, как они там появились.
Прошу прощения, я никак не пойму против чего вы против? Что сменяемость власти - фикция, и ей можно вообще пренебречь?
Скажите, пожалуйста, Вы читать умеете?
Конечно умею. Но я ведь написал, что сменяемость власти это один из элементов, это попытка выстроить такую систему, которая будет работать долго. Да, бывают редкие хорошие управленцы, но мы для того вводим универсальное правило об условных 2х сроках, чтобы оно было для всех. Если кто-то захочет пустить корни и подмять под себя всё, нужно чтобы система ему это не позволила. Да, есть риск, что "хорошему управленцу" править бы и править и устремлять в космос экономические показатели, а система ему не даст из-за этих ограничений. Но лучше уж так, чем те примеры которые я привел (КНДР\3 рейх и еще есть множество других)
https://www.sakharov.space/lib/rech-pri-zakrytii-i-sezda-narodnyh-deputatov-sssr
«Универсальное правило для всех» у человечества уже есть — «продолжительность жизни» называется: старуха с клюкой за всеми придёт: и за дядей Васей, и за Верховным Правителем.
И ведь что самое главное: и не подкупишь, и не смухлюешь!
Как-то вы уклонились от темы)
То что все помрут это понятно. Вопрос что они будут делать пока не помрут. Поэтому Апологеты «сменяемости власти» и говорят: - а давайте, чтоб вы пока не померли, и не навертели здесь слишком много дел, которые потом живым десятилетия разгребать придется, ограничим вам время пользования короной
Апологеты «сменяемости власти» — это как «мудрый филин», который говорит «мышки, станьте ёжиками» + ещё усердно не замечают того, что за лицами во власти стоят совершенно неизменяемые капиталы.
Короче, это просто либо дураки, либо наймиты этих самых капиталов.
То что все помрут это понятно.
Это, между прочим, очень страшное заявление.
Из него следует, что только при коммунизме (научно-инженерном управлении обществом) можно сделать человека бессмертным. Иначе бессмертие отдельного человека == деградация и смерть человечества.
При этом, отмечу, что как коммунизм вот в этом виде (научного управления) должен выглядеть, мы знаем только по Ефремову, то есть крайне примерно, заведомо неправильно, но вот это лучшее, что у нас есть, даже на уровне фантазий!
ответ простой - при длительном нахождении у власти любой, даже самый хороший человек отстраивает систему власти "под себя", и вот когда (именно не "если", а "когда" - потому, что ситуации меняются) он перестает справляться - его просто так, "выборами", уже не сменить.
Одна федеральная канцлерша (22.11.2005 — 8.12.2021) эту вашу сменяемость вообще на чём‑то там вертела.
Слабовато. Вот Урхо Калева Кекконен был президентом с 1956 по 1982 год.
Вы как-то подменяете понятие "справляется лучше всех" на "справляется отлично". Суть обязательной сменяемости, помимо эфемерного "развращения властью", - найти того, кто справится ещё лучше. Не говоря о том, что при свободной конкурентной борьбе, скорее всего, победит человек с лучшим планом решения текущих проблем. А значит ему логично давать конкретное время на решение этих конкретных проблем. И либо он не справляется за этот срок, т.е. некомпетентен, либо на повестке уже другие проблемы, с которыми лучше справится кто-то другой. Всё же на выборах граждане ищут подходящий обслуживающий персонал для общества, а не непогрешимого отца-батюшку
с лучшим планом решения текущих проблем
Или красивее всех пообещавший, что у него есть такой план.
либо на повестке уже другие проблемы, с которыми лучше справится кто-то другой
Или справится хуже. Или вообще не справится. Или даже не станет пытаться справляться. Кто может заранее сказать?
Суть обязательной сменяемости, помимо эфемерного "развращения властью", - найти того, кто справится ещё лучше.
Это желаемый результат.
А реализуемый процесс — это найти того, кто убедительнее расскажет, что он молодец.
Не говоря о том, что при свободной конкурентной борьбе, скорее всего, победит человек с лучшим планом решения текущих проблем.
При свободной конкурентной борьбе результатов (экономическая борьба), а не при свободной конкурентной борьбе говорунов ртом красивых слов (политическая борьба).
при свободной конкурентной борьбе, скорее всего, победит человек с лучшим планом решения текущих пробле
...или тот, кто устроил избирателям по пакету гречки.
Яркий пример
Завод ЭГЗ который делает генераторы
Десять лет назад делали магниты для этих генераторов. Появилась китайская фирма которая предложила поставлять эти магниты в два раза дешевле. Завод перешёл на эти магниты. Через четыре года китайцы взвинтили цены на магниты в 6 раз. Наши снова к нашим производителю. А завод закрыт. Специалистов нет. Разбежались.
Поэтому себестоимость генератора взлетела. Со всеми вытекающими последствиями.
Вот такая у нас техническая безопасность страны
Появилась китайская фирма которая предложила поставлять эти магниты в два раза дешевле. Завод перешёл на эти магниты. Через четыре года китайцы взвинтили цены на магниты в 6 раз.
Свободный рынок так и работает. Конкуренция.
Китайское правительство поощряет экспорт из Китая, компенсирует затраты. У нас действуют в противоположном направлении (запретить, повысить налоги, ...).
Свободный рынок так и работает. Конкуренция.
Демпинг? Не слышали!
Это нарушение честной конкуренции. Если мы хотим действительно конкуренции, то нам нужно несколько заводов в стране, а китайцев вынудить строить заводы у нас в стране.
Какая религия нам запрещает брать с китайцев пошлину, раз они демпингуют, и направлять ее на поддержку нашего производства?
Видимо это глупость и коррупция.
Если мы хотим действительно конкуренции
то нам нельзя никого как-либо ограничивать, вынуждать или спонсировать - это неконкурентные методы.
раз они демпингуют
А они демпингуют? По какой цене продавались эти магниты в самом Китае? Если они там были заметно дороже, то что мешало скупать их у китайского производителя подчистую по низкой цене а потом продавать обратно китайским потребителям по высокой, даже не вывозя их из Китая?
Если вы не будете создавать на рынке условия честной конкуренции, то рискуете остаться без собственного конкурентного производства. Кстати это вы можете наблюдать с заводами в РФ.
Вам вообще что нужно? Что бы процветали заводы в Китае или в России?
Если второе, то и стройте политику исходя из развития собственной промышленности.
Так делали и делают все страны, где сегодня есть мощная промышленность.
Если вы не будете создавать на рынке условия честной конкуренции
Тогда давайте сначала определимся, что такое честная конкуренция. Вот есть два завода, выпускающих одну и ту же продукцию. Что надо сделать, чтобы конкуренция стала “честной”?
А теперь добавляем вводные.
Первый завод находится в северной климатической зоне и должен строить/поддерживать капитальные здания и платить за отопление. Сырьё в него доставляется за тысячи километров. Средняя зарплата в регионе достаточно высокая и работать за копейки на завод никто не пойдёт. Второй завод в южной зоне, где достаточно поставить навесы над станками. Сырьё производится на соседней улице. Работники согласны на миску риса в день.
У какого завода продукция будет иметь меньшую себестоимость и как вы предлагаете создать “честную” конкуренцию? Добавить второму заводу гандикап?
Политика развития собственной промышленности - это ни в коем случае не честная конкуренция. Как правило это протекционизм - предоставление преференций своим предприятиям и создание барьеров для зарубежных.
А я что сказал?) внутри страны своими заводам мы обеспечиваем равные рыночные условия, а дальше они сами решают, где выгодно строить завод. Тем кто инвестирует в расширение даем льготы и субсидии. А иностранную продукцию облагаем пошлинами, защищаем свой рынок. И боремся с коррупцией всеми силами!)
Ну и госзакупки делаем с такими условиями, что бы свои заводы были задействованы, в кооперации или как то еще. Министерство промышленности должно следить за этими закупками и условиями в них.
Да и вообще чем меньше госрегулирования на рынке тем лучше, а то что ни помощь от государства так очередные припоны.
Это нарушение честной конкуренции.
даем льготы и субсидии. А иностранную продукцию облагаем пошлинами, защищаем свой рынок.
Да и вообще чем меньше госрегулирования на рынке тем лучше
Вы уж определитесь, либо трусы наденьте, либо крестик снимите.
Тем кто инвестирует в расширение даем льготы и субсидии.
Не просто расширение, а ещё и увеличение экспорта. А то получится как в Индонезии.
А иностранную продукцию облагаем пошлинами, защищаем свой рынок.
Правильно. Вот только что делать с ВТО и другими соглашениями? Другие страны могут закрыть для нас свои рынки.
Да и вообще чем меньше госрегулирования на рынке тем лучше, а то что ни помощь от государства так очередные припоны.
Как это согласуется с предыдущими предложениями? Даже если Вы про внутренний рынок, то в результате такой "свободы" его поделят монополии. А так как рынок защищён от импорта, то и о качестве производителям можно не беспокоиться.
p.s. Основная проблема в том, что меры, которые позволили бы совершить рывок и лет через 30 стать развитой промышленной страной, прямо сейчас приведут к резкому падению уровня жизни. Вместо дешёвых импортных товаров населению придётся покупать дорогие отечественные (вероятно, более низкого качества). Плюс для инвестиций потребуются огромные деньги, которые будут изымать у населения (через налоги, инфляцию и другие механизмы). Боюсь, что народ быстро сменит правительство, если то решится на такое.
Появилась китайская фирма которая предложила поставлять эти магниты в два раза дешевле.
А почему завод не снизил цену? Не мог? Или не вкладывался в развитие и удешевление производства надеясь, что "и так сойдёт"? Или "Можно! Но зачем?"
Кстати, помните анекдот про 10 инженеров на японском заводе и "11" - на нашем?
Описанная проблема существует и весьма актуальна для развивающихся рынков. Но меня сразу несколько вопросов:
Как китайцы могли в два раза дешевле поставлять магниты, при том что накладные расходы у них значительно выше?
Почему российский завод не смог перестроиться под требования рынка и не стал предлагать конкурентную продукцию?
Если бы российский завод сейчас работал, от куда уверенность, что он не поднял бы свои цены соразмерно?
Как китайцы могли в два раза дешевле поставлять магниты, при том что накладные расходы у них значительно выше?
во-первых, "эффект масштаба" - китайцы могли производить и поставлять "на весь мир", а наши - только "в рамках импортозамещения"
во-вторых, экспорт (особенно в момент выхода на внешние рынки) китайским государством может субсидироваться (да и вообще, поощряется)
Чтобы производить и поставлять на весь мир, нужно большие производственные мощности и хорошие компетенции. А для этого надо вкладываться в развитие и специалистов.
Китайцы это делают. И государственные субсидии это лишь малая часть этого процесса.
Наши, за редким исключением, предпочитают балансировать на грани рентабельности, не развиваясь и не расширяясь.
Причем, это сейчас санкции затрудняют работу на западных рынках. Но и раньше, до санкций, мало кто рвался осваивать западные рынки. Ибо высокая конкуренция, высокие риски, низкая маржа и требуется финансово вложится.
Китайцев это не останавливает. А наших - останавливает.
Что до импорта замещения, то сейчас это необработанная золотая жила. Большую часть сильных конкурентов смело с рынка без перспектив вернутся в ближайшее время.
И что, многие производители этим воспользовались? Стали развивать производство? Занимать рынок? Единицы.
Потому, что надо вкладывать деньги.
А они получили вместо трети загрузки завода - полную. И рады. Доходы выросли. А то, что построй ты ещё один завод будет ещё больше дохода… не-е. Это строить надо. А вдруг еще кто-то на рынок выйдет. Это же риски…
В развивающихся странах к которой я думаю и наша страна относится, часто бывают политические сюрпризы. Из-за которых риски для крупных вложений часто бывают слишком высоки. Поэтому инвесторы в долгую очень не охотно играют. Быстро сливки собрать - это одно. А вложить крупную сумму со сроком окупаемости в 10 лет... ну такое себе. Вдруг придут и национализируют. Нафиг нафиг
Ну да, это же в России отжали тик-ток у китайцев. Это же в России отжали Челси у Абрамовича. Это же в Россия золотовалютный запас Германии, отданный на хранение, не желает отдавать. Это же Россия экспроприировала резервы в Euroclear?
Поэтому инвесторы в долгую очень не охотно играют. Быстро сливки собрать - это одно. А вложить крупную сумму со сроком окупаемости в 10 лет...
Получается замкнутый круг, разорвать который свободный-свободный рынок не может. Требуется активное вмешательство государства. Причём такое, к которому население отнесётся очень негативно. Например, огромные ("запрещающие") пошлины на ряд товаров, неконвертируемый рубль и т.п. (см. пример Южной Кореи, Тайваня).
Требуется активное вмешательство государства
Наоборот, требуется активное НЕвмешательство правительства, причём на долгий срок и с гарантией. Проблема наших инвестиций в том, что государство каждые несколько лет устраивает какую-нибудь движуху, которая приводит к переосмыслению смысла самого инвестирования в долгосрочные проекты.
Нет горизонта планирования - нет долгосрочных инвестиций.
Наоборот, требуется активное НЕвмешательство правительства, причём на долгий срок и с гарантией.
Если нет вмешательства государства, то победит сильнейший/крупнейший (на текущий момент) или обладающий каким-то конкурентным преимуществом, которого нет у других.
Является российский завод (подшипников, генераторов, автомобилей и т.п.) крупнейшим в мире? Обладает он более передовыми технологиями, чем другие в мире? Есть у него какое-нибудь конкурентное преимущество?
Без вмешательства государства большинство российских заводов разорятся, не выдержав конкуренции.
Получается замкнутый круг, разорвать который свободный-свободный рынок не может.
Потому что как только у кого-то находится достаточно денег для долгих инвестиций, приходит государство и распиливает его, или отжимает что-нибудь, и так далее.
нужно большие производственные мощности и хорошие компетенции.
это и есть "промышленная политика". В т.ч. и в области образования.
Наши, за редким исключением, предпочитают балансировать на грани рентабельности, не развиваясь и не расширяясь.
Ну вот Макфа и Ариант (да, не промпроизводство, пищевка - но все таки) - не "балансировали на грани рентабельности", а "развивались и расширялись". И что, помогло? И тут мы опять приходим к "политике" - политическим рискам (перетекающим во внешнеэкономические), отсутсвию внятной промышленной политики, и политической модели, не подразумевающей конкуренции и ответственности.
Опять же, предприятие из статьи - развивалось и рсширялось, приобретало окрасочные камеры, осваивало выпуск какой-то сельхозтехники. Но вот вопрос - если для производства продукции на тендер (где цена немаловажна) нужно вложить деньги в тендер, вложить деньги в сырье и материалы, в зарплаты, и потом ждать еще 45 дней оплаты, при коммерческой ставке в 20% и инфляции в 10 - это минимум минус 9-11% рентабельности по сравнению с китайцами. Т.е. там, где китайцы при прочих равных заработают 10%, наши сработают "в ноль". вот вам и "балансирование на грани"
Что до импорта замещения, то сейчас это необработанная золотая жила. Большую часть сильных конкурентов смело с рынка без перспектив вернутся в ближайшее время.
Для разработки любой "золотой жилы" нужны ресурсы. А они пойдут не на импортозамещение. А те, что придут на "разработку жилы" - окажутся дороже всей этой жилы. "жилы, доступные с поверхности, давно выработаны под ноль".
Потому, что надо вкладывать деньги.
А деньги нынче дороги. И непредсказуемо дороги. И перспективы неясны. БОльший объем инвестиций сейчас - это "прочие транспортные средства" (они по учету являются "основными средствами", а увеличение стоимости ОС по учету является "инвестициями") .
А то, что построй ты ещё один завод будет ещё больше дохода… не-е. Это строить надо
А строить - это от полугода до трех лет согласований на строительство. Это кредитная линия, это финансовый план на период стройки и окупаемости. Вот представьте, нарисовали вы фин.модель в начале 2023 года из расчета ставки 8%, НП 20% и НДС 20%. на пару-тройку лет стройки, и лет пяти-семи окупаемости. А потом наступает 2025, а затем и 2026 год...
И Макфа, и Ариант это не вопрос политических рисков. Около политических заявлений я от них не нашел. А бывшие владельцы Макфы так это вообще депутат и губернатор. Претензии вполне себе коррупционные. В Китае их бы просто расстреляли за такое.
Государственная политика почти 25 лет считала, что рынок порешает. И он порешал. Не в нашу пользу. Только сейчас начинают выправлять ситуацию, благодаря санкциям.
Что до тендеров, так это вообще смешно. Есть определенные правила проведения тендеров. Условия участия, сроки оплаты. Все это известно на момент старта тендера. Не устраивает? Зачем ты тогда лезешь на гос. тендер? Ищи клиентов в частном секторе. Там и условия попроще, и договориться можно. А лезть на тендер и плакать, что там условия суровые... ну это как-то странно.
После введения санкция, у меня просто пример перед глазами, некоторая фирма осталась чуть ли не монополистом на рынке. Конкурентов в их сфере не осталось. И что они стали делать? Расширять производство? Увеличить клиентскую базу? Улучшать качество продукции? Нет. Они просто подняли цены. Некоторые даже удешевили производство ценой бОльшего брака. В моменте они неплохо наварились, но практически сразу потеряли огромный рынок. Цена, качество, сроки оказались не надежными. Клиенты стали искать альтернативы. Нашли китайцев. По началу качество было посредственным. Но за пол года китайцы подняли качество на вполне приемлемый уровень. Ну а цена и сроки поставки там изначально были лучше.
А все проблема была в организации труда и расширении производства. И это не единичный случай.
Да, деньги стали дороже. Ну так основная претензия в том, что не развивали производство и тогда когда деньги были дешевле.
Деньги стали дороже. Не спорю. Но и рынок сильно изменился. С рынка вымыли огромное количество сильных конкурентов. Можно ныть о том как все стало сложно, а можно извлекать из этого выгоду. Но, собственно, ключевая претензия и была как раз в том, что не развивались когда деньги были дешевле.
Сейчас это сложнее. С этим никто не спорит. Но сложности были и будут всегда. Сначала была высокая конкуренция, демпинговые цены от импортных поставщиков, теперь дорогие деньги, и резвые китайцы. Потом еще что-то.
Что бы занять место на рынке надо работать, а не просто купить старый советский завод за бесценок и считать, что у тебя всегда будут заказы, надежные поставщики, а проверенных технологий хватит еще лет на сто.
И Макфа, и Ариант это не вопрос политических рисков.
Как раз политических. И не надо от них никаких "политических заявлений". Просто политика страны такова, что собственность "нестабильна" (и да, Макфа была куплена до того, как Юревич стал губером от Партии, кстати (как и проворовавшийся следующий губер), да и Ариант построен по сути с нуля). Если у тебя могут отобрать собственность - желающих вкладываться надолго просто не будет.
Вообще-то, претензии к собственникам вполне конкретные и уголовные.
Претензии к владельцам Макфы, например, в том что они не декларировали владение вступая в должность и использовали должностное положение для получения дохода.
А к Арианту претензия в том, что капитал который лег в основу был получен путем незаконной приватизации.
Так-то вы определитесь: коррупция плохо и коррупционеры зло или клятое государство мешает работать эффективным бизнесменам.
первоначально инкриминируемые коррупционные доходы губера , имхо, явно преувеличены - такие суммы просто отразились бы на экономических индикаторах моментально. Потом инкриминируемую сумму сильно скостили (на пару порядков). Хотя, опять же, имхо - она в разы больше. Т.е. да, коррупционер. Но взыскание обращено не на коррупционный доход, а на всю собственность. (опять же, формально, как требует закон и делают другие депутаты - он переписал собственность на членов семьи еще будучи депутатом, до того как стал мэром и губером - после скандала в 2003).
Ну и с Ариантом (я их знаю гораздо хуже) тоже похоже - конфисковали не "незаконно приватизированное" (хотя срок исковой давности прошел как минимум дважды), но всё. ()
Т.е. явно видно несоотвествие изъятой собственности, и проступков. Т.е. "произвольное применение закона" от лица государства в интересах не народа, и не государства, а конкретных людей. Нечто вроде "друзьям - всё, врагам - закон".
Резюмирую: коррупция - плохо, но коррупционное применение закона, судебной власти - гораздо хуже.
Что бы дальше говорить предметно, нужно углубляться в уголовное дело и законодательство. А это требует больше времени, чем я готов потратить.
Но в случае с Макфой взгляд зацепился за то, что бывший собственник пытался сохранить контроль и "выкупить" предприятие за 10 миллиардов. При стоимости самой Макфы в 22.4 миллиарда возникает вопрос - от куда такие суммы у бывшего собственника в свободном доступе?
Сколько он нахапал, если был готов легко расстаться с 10 миллиардами?
Поискал в новостях. Вот и ответ: "Общая стоимость арестованного (имущества) составила 100 триллионов рублей". То есть, это только то, что было в России. Как я понимаю, значительная часть доходов из России была вывезена.
На зарплату депутата и губернатора столько не приобретешь. Склоняюсь к тому что с Макфой - недожали.
Поискал в новостях. Вот и ответ: "Общая стоимость арестованного (имущества) составила 100 триллионов рублей".
Никогда не питайтесь с помоек. (для справки, бюджет РФ на прошлый год (доходы) - 40 триллионов)
В иронию вы не понимаете. Учту.
То что сумма в 100 триллионов высосана из пальца - оно и без вашей ремарки понятно. Сумма слишком большая и круглая.
Но сути дела это не меняет. Сколько надо было нахапать, что бы легко расстаться с 10 миллиардам?
Сколько надо было нахапать, что бы легко расстаться с 10 миллиардам?
а кто сказал, что "легко"?
кто сказал, что они у него "вот прямо в кэше" лежат?
почему именно "нахапать"? Не, он, естественно, коррупционер (ибо из той самой Партии, а там это ценз). Но "до того" (да и "во время", что, конечно, незаконно - но не незаконее, чем деятельность любого депутата госдумы) он вполне успешно раскручивал Макфу - сейчас ее знают практически все (бренд не просто федеральный, но и международный), а до нулевых это была заштатная макаронная фабрика. В 2015, кстати, контора все еще рассчитывалась за поставленное итальянцами оборудование...
Чистая математика. Я работал в организации со статусом крупнейший налогоплательщик. Обороты там были десятки, если не сотни, миллиардов. Но вот свободных 10 миллиардов не было ни у компании, ни у учредителей.
А вот владелец компании Макфа, которая, кстати, не является крупнейшим налогоплательщиком, такую сумму имеет.
Откуда?
Если взять того же управляющего РЖД, его годовой доход - 100 миллионов. Не миллиардов. Это получается ему 100 лет надо всю свою зарплату откладывать что бы выкупить Макфу...
Но и раньше, до санкций, мало кто рвался осваивать западные рынки. Ибо высокая конкуренция, высокие риски, низкая маржа и требуется финансово вложится.
Для нормального капиталиста это непривлекательно (в высокотехнологичных областях, где затраты высокие и сроки долгие). Нужно очень активное вмешательство государства.
В той же Южной Корее капиталисты начали осваивать западные рынки только по принуждению правительства (диктатора). Да и в Тайване никто из капиталистов особо не рвался микроэлектронику развивать.
Нужно очень активное вмешательство государства.
не просто активное, но и разумное. не "импортозамещать всё подряд", а планомерно идти в отрасли, которые могут занять место на внешних рынках. Это называется "промышленная политика". Да, это далеко не "свободный", но "рынок"
Фундаментальный ресерч в IBM, MS, AT&T том же? Да ну, нет этого всего.
Вот такая у нас техническая безопасность страны
ага по этому надо законодательно обязать покупать у завода старые генераторы и запретить новые
Завод при этом ничего нового производить не будет (можем, но зачем?) потому что ...а нафига?
По этим граблям кто только уже не проехался, вот уже очередной круг начали
А те китайцы - единственные на планете, кто умеют эти магниты делать? Мне почему-то кажется, что даже среди китайцев должны быть и другие произзводители.
И как теперь делают генераторы другие производители? Покупают эти вот магниты, которые "в 6 раз дороже"? Или добрые и щедрые китайцы могли бы им продавать и в 6 раз дороже и в 8 раз дороже, но от щедрости другим они продают в 2 раза дешевле?
Это то, за что Трамп не любит Китай. Они так во всем делают. Сначала за дешево губят местное производство, а потом выставляют настоящую цену.
Сначала за дешево губят местное производство
Если при этом на внутреннем китайском рынке цена товара такая же низкая, то это даже демпингом по международным нормам не будет. Обычный приход нового поставщика/продавца на рынок.
а потом выставляют настоящую цену
Опять таки, вполне капиталистический приём. После захвата рынка можно диктовать свою цену.
Появилась китайская фирма которая предложила поставлять эти магниты в два раза дешевле. Завод перешёл на эти магниты. Через четыре года китайцы взвинтили цены на магниты в 6 раз.
Де́мпинг (от англ. dumping — сброс) — продажа товаров и услуг по искусственно заниженным ценам. Демпинговые цены существенно ниже рыночных цен, а иногда даже ниже, чем себестоимость товара или услуги. Демпинг проводится с различными целями: проникновение или укрепление на новом рынке, вытеснение конкурентов. Демпинг осуществляется государством и/или компаниями в расчёте на возмещение в будущем текущих убытков, когда за счёт демпинга будет достигнуто желаемое положение на рынке.
В рамках статьи VI ГАТТ под демпингом при международной торговле понимается продажа товаров по цене ниже нормальной стоимости. При этом под нормальной стоимостью товара понимается такая стоимость товара, которая будет не ниже цены аналогичного товара на внутреннем рынке.
То есть, если в самом Китае эти магниты продаются по той же цене, то это даже не демпинг.
Когда Колумб продавал аборигенам стеклярусное ожерелье за 10 жемчужин — это был демпинг или не демпинг?
Нет, поскольку нет продаж. Есть бартер, где каждая сторона получает товар.
А никто не говорил, что деньги обязаны быть непременно банкнотами. У некоторых аборигенов деньги вообще каменные.
Ок. Разберём с другой стороны.
Сколько стоили эти бусы в Европе? Дороже 10 жемчужин? Видимо нет. Значит Колумб не демпинговал.
Сколько стоили эти жемчужины в Америке? Дороже нитки бус? Если нет, то и индейцы не демпинговали.
Деньги обязаны быть деньгами, т.е. универсальным эквивалентом. Был ли жемчуг для индейцев деньгами - большой вопрос, но для Колумба ни жемчуг, ни стеклярус деньгами не был, он менял один товар на другой.
Спецмагнит?)
Опять одни и те же идеалистические мысли про "правильный" капитализм, как на благословенном Западе...
Интересно, а что вы будете делать, когда "аккумулированный капитал" будет некуда девать? Ну, когда ваш финансовый сектор уже распух?
Правильно, выходить на другие рынки. Но вот какая штука, там уже есть свои акулы...
И что делать? Правильно, воевать! Здорово, правда?
А еще, чтобы увеличить шансы на выживание, эти акулы начинают жрать мелкую рыбку в собственном море. Ну, чтобы не мешала этим морем править.
И это норма. Норма для такого времени, когда куча стран дружным шагом шагает "вправо".
В общем, всегда забавляли мысли людей, никак не понимающих причин и следствий.
Живущих одним днем... А точнее старым, отжившим свой век общественно-экономическим строем... Ну, типа, чтобы жить хорошо всем нужно просто в очередной раз сделать перестановку участников оркестра, как в басне Крылова "Квартет"...
Капитализм эффективен только при прозрачности: свободная пресса, открытые данные, независимый контроль
Перефразируя, получается "эффективным может быть только книжный капитализм", я правильно трактую?
Вы прямо как будто в анабиозе последние 20 лет находились. Ситуация сейчас очень поменялась. Монополиям во всём мире не нужны теперь ни свободная пресса, ни открытые данные, ни независимый контроль просто потому, что они как раз не хотят играть по прозрачным правилам. А не хотят они играть по этим правилам потому, что интересы монополий расходятся с интересами всего общества и чем дальше, тем больше.
Так как монополии стоят за политиками и их партиями, конец немного предсказуем. Мы видим сворачивание демократических институтовв во всех странах мира. В странах где идут специальные волшебные операции эти демократические институты сворачиваются ещё быстрее: РФ, Украина, Израиль, и т.д. США тоже хочет волшебить по полной, вот скоро увидим. Что там будет и происходит с демократией - вопрос риторический.
А теперь внимание, вопрос. Как называется государственный строй, суть которого можно свести к простому выражению "капитализм без демократии"?
страны со свободным СМИ, независимым судом и культурой максимальной открытости — процеветают в рыночной экономике, создают инвестиционный климат и аккумулируют капитал со всего мира, даже не имея каких-то резервов полезных ископаемых.
А можно конкретнее: что это за страны и чем подтверждается наличие у них всего указанного (свободные СМИ, независимый суд и т.д., что привело их к процветанию)?
Капитализм это равно укрупнение кланов буржуев, пожирание всех слабых буржуев и ещё раз укрупнение до мега буржуев. Процесс буквально как4 чёрная дыра, миллиард тянет десять миллиардов в лапы.
И когда у меня миллиард, я просто всех подкуплю или запинаю. Попробуйте покритиковать бабку дусю с пятого дома или Дерипаску, угадайте чем закончится критика прямая против Дерипаски?
Уважаемый @gtosss , он же Тимофей. Причины сугубо экономические. И корни в самой модели экономики из 90-х. Вот статья как раз по теме.
https://pikabu.ru/story/pochemu_proizvodit_chto_to_v_rf_pochti_ne_vyigodno_realnoe_importozameshchenie_pochti_nevozmozhno_sravnenie_usloviy_v_rf_i_kitae_13913024 Если кратко-у нас просто не выгодно что то сложное производить.
Там в комментах писал сотрудник производства подшипников- его вывод аналогичен моим- их продукция из-за условий В РФ на 15% дороже чем привезенная из Турции или Китая. При чем продукция сделанная на таком же оборудовании
Это обыватели кричат "Нету потому что делать не умеют" , на самом деле потому что не выгодно производство
Собственно и страны со свободным СМИ, независимым судом и культурой максимальной открытости — процеветают в рыночной экономике, создают инвестиционный климат и аккумулируют капитал со всего мира, даже не имея каких-то резервов полезных ископаемых.
Особенно хорошо процветают как раз именно железные дороги и связанные с этой отраслью компании в Германии, во Франции, в Британии и в США. Или там тоже неправильные капиталисты с "поверхностной и некомпетентной интерпретацией реальных проблем"? :)
Вы бы хоть отрасль для иллюстрации выбрали другую, которая не стала целым пластом для юмора в "странах со свободными СМИ" и "создающими инвестиционный климат". А то как-то Siemens AG немного не в России, и повышает только в этом году безработицу на 6 тысяч человек, что примерно в 10 раз больше чем всего сотрудников на приведённом вами же предприятии. Даже если взять только Германию - там 2,6 тысячи сотрудников сокращают, что в 4 раза больше.
Так что если уж проблема имеется, то она что не в культуре открытости и "свободных" СМИ, потому что вот злые и тоталитарные КНР как-то не только у нас всех щемят. Возможно, надо не раз в 10 лет новые станки покупать и как-то работать с организацией производства, а не писать письма?
P.S. Забавно, кстати, как плачь Ярославны "почему они не покупают отечественное?" сопровождается иллюстрацией как сам плачущий покупает импортное. Правильно ли я понимаю, что это вам должны обеспечивать спрос, а не вы должны выдерживать конкуренцию? Т.е. злые госкомпании обязаны нести деньги вам ради патриотизма, пока вы несёте деньги иностранцам покупая, например, формовочную линию холодно-твердеющих смесей у британцев, а не ООО «Родонит» (Санкт-Петербург), ООО «СИБТЕХЛИТ» (Новосибирск), ООО «Литмашприбор» (Усмань, Липецкая область), ООО «РУСЛИТТЕХ» (Москва), ООО «Поликаст Инжиниринг»(Москва). Возможно, у британцев предложение лучше и дешевле, но тогда ровно тоже самое можно сказать и про продукцию приведённого в пример завода. Или это другое и одним можно, а другим нельзя? И заметьте, это не я её в пример в посте привёл.
Особенно хорошо процветают как раз именно железные дороги
Хм. Как думаете, зачем нужна железная дорога? Ну, кроме того что красиво и монументально?
Железные дороги во многих странах не имеют никакого отношения к рыночной экономике, потому что пассажирские перевозки, как правило, убыточны. И они либо прямо спонсируются государством, либо государство просто требует их обеспечить, и тогда ж/д поднимают цены на грузовые перевозки.
У тому же железная дорога - это т.н. естественная монополия. То есть рынка нет никакого.
А когда у нас есть монополист на государственном подсосе - он превращается в неэффективного монстра с раздутым штатом бездельников.
У тому же железная дорога - это т.н. естественная монополия. То есть рынка нет никакого.
Есть рынок перевозок, и на этом рынке есть альтернативы: грузовики, автобусы, самолёты, баржи, теперь вот дроны добавились, включая последнюю милю для потребительских товаров.
В Штатах монополия железных дорог естественным образом сдулась после появления грузовиков и самолётов.
В Штатах монополия железных дорог естественным образом сдулась после появления грузовиков и самолётов.
Правильно. Потому что железную дорогу в Штатах особо не дотировали, и убыточные пассажирские перевозки там кончились. Остался Амтрак и ещё два с половиной инвалида.
А в России и Европе пассажирские перевозки дотируются, поэтому умереть оно не может. То есть железная дорога - не рыночный игрок на рынке пассажирских перевозок. Отсюда и проблема - эффективность им не нужна. Опаздывают поезда - и хрен с ними.
А то как-то Siemens AG немного не в России, и повышает только в этом году безработицу на 6 тысяч человек
Если у Siemens AG так всё плохо, то зачем они меня берут на работу?
Вот вы пишите про "прозрачность", а при капитализме нет и никогда ее не будет.
Эта "прозрачность" красиво называется лоббирование. И этим словом в США например побороли коррупцию.
Зачем конкурировать, зачем развивать свое производство, если можно купить у китайцев? Это тебе каждый успешный бизнесмен скажет, даже в свободной демократичной Европе или США. Гнать нефть и газ легче.
Свободная пресса и открытые данные - это уже и не капитализм. Потому что всё это существует только либо на общественные деньги либо с общественным контролем.
Но что бы при капитализме, общество в конкурентной борьбе сохранило общественный контроль, оно должно объединиться против тех, кто хочет этот контроль ограничить. А все капиталисты этого хотят. И тут мы приходим к тому что государственные органы должны работать на общество а не на капиталистов)))) а это уже и не капитализм.
Это капитализм
Эээ, разве что эдакий сверхмонопольный капитализм по Чаушеску, с "импортозамещением" даже очевидных глупостей вроде шелкопряда, экономией на людях, кормлением бесполезных структур (те самые связь и блат, которые в дальнейшем сами и повесили румынского импортозамещенца) продажей ресурсов страны задешево зарубеж и строительством гиганстких воздушных дворцов. Если те же люди которые страну привели к 90-м остались во власти, как у нас, то и эдакий "капитализм" приводит к еще худшему развитию, как сейчас, когда людей посылают на смерти, экономика блин.
Имхо, сомнительно, что даже книжный, идеалистический капитализм мог привести к такому ослаблению страны, как сейчас. А вот сумасшедшие скачки безумия туда и сюда и развал страны как сейчас из-за решений случайных людей во власти вполне возможны (в истории примеров навалом).
Только не повесили, а расстреляли (кстати, это - фейковое фото).
Это капитализм. В 90-е мы сами выбрали этот путь.
Кто эти "мы"? Чистой воды манипуляция. Типа смиритесь, вы же самы выбрали этот путь.
Что-то "капитализм" никак не помешал сша, южной корее, польше и даже китаю. А вот именно РФ с её особым путем в капитализм в штаны насрал.
а что удивляет? кто-то же должен быть проигравшим
это только у детей, спортсменов и военных любое взаимодействие это игра с нулевой суммой.
У военных сумма тоже не обязательно нулевая. Они могут месяцами воевать на одном месте, как в Первой мировой - и обе стороны не получат ничего, но потеряют людей, снаряды и прочее.
У военных сумма тоже не обязательно нулевая
— у них бывает и отрицательная!
(Ну, это когда сначала они нас вбомбили в каменный век, а потом мы — их.)
до вашего комментария был убежден что капитализм это про рынок, а рынок это про то что сильный жрет слабого.
рынок это про то что сильный жрет слабого.
Такого определения рынка нет ни у кого - ни у маркса, ни у адама смита, ни у рикардо. Откуда вы его взяли? Рынок это когда у вас есть возможность свободно покупать и продавать результаты труда со свободным ценообразованием. Ваше утверждение это в буквальном смысле отрицание реальности, потому что оно противоречит как существованию устройчивого малого и среднего бизнеса, так и истории перехода малого бизнеса к крупного и банкроства крупного. Если на рынке "сильный жрет слабого", то как вы объясняете развитие мелкого книжного онлайн-магазина амазон до международного гиганта или банкротство монополиста плёночной фотографии Kodak?
В Китае после реформ Дэн Сяопина (1978) миллионы крестьян("слабые") стали предпринимателями. За 40 лет рынок вывел из нищеты более 800 млн человек - кто кого здесь "съел"?
Если рынок действительно был бы "про пожирание", то мы бы до сих пор жили в мире, где доминируют те же "сильные" компании, что и 100 лет назад (Ford, General Electric, Kodak). Вместо этого мы видим постоянную ротацию лидеров и это опять никак не согласуется с вашим тезисом.
кто кого здесь «съел»?
«Те, кого дельфины толкали к берегу, рассказывают всем, какие дельфины добрые. Те, кого дельфины толкали от берега, уже никому ничего не расскажут.» ©
В Китае после реформ Дэн Сяопина (1978) миллионы крестьян("слабые") стали предпринимателями. За 40 лет рынок вывел из нищеты более 800 млн человек - кто кого здесь "съел"?
А сколько миллионов из "пусть расцветают тысячи цветов" завяло и не взлетело из нищеты? Нельзя добиться успеха абсолютно всем, конкуренция же.
Что не помешал ? Построить бойнг, где все кто смеет что-то не то сказать потом стремительно умирает ? Сгноить НАСА, которое раз за разом устраивает рукотворные катастрофы с человеческими жертвами ?
Нормально у них там с бардаком. Просто мир большой, где-то что-то лучше, где-то что-то хуже.
Построить бойнг, где все кто смеет что-то не то сказать потом стремительно умирает?
При плановой экономике такого не бывало, правильно понимаю? И компания Airbus, у которой нет истории таких проблем, она не при капитализме работает, да?
Сгноить НАСА
Вот бы нас всех так сгноили как НАСА, которое находится на первом месте по количеству запусков с двойным открывом.
которое раз за разом устраивает рукотворные катастрофы с человеческими жертвами
Последний раз катастрофа NASA с гибелью людей произошла 1 февраля 2003 год. Более 20 лет назад. "ты ври да не завирайся"(с)
Нормально у них там с бардаком
Ну ксли это "бардак", тогда то, что творилось при правлении коммунистов, цензурным словом назвать нельзя.
Можно сколько угодно распинаться про свободы и прозрачность, но как-то неудобненько с бойнгом получилось.... Понимаю, что это очень колет глаза, но извинить не могу.
Чтобы понимать насколько сильно сгнило наса надо бы хотя бы отчет фейнмана осилить.... Почитайте, там много интересного.
Впервые слышу, что наса вдвое опережает спейсХ по количеству запусков, можно ли получить пруфы ?
Последний раз наса убило астронавтов совершенно также как в предпоследний. Что им не удалось убить их буквально на днях просто удача. Они в целом для этого сделали примерно всё. При этом после предпоследнего было всё всем ясно, но сделано для исправления ситуации было примерно... ничего.
При "коммунистах" такого бардака с космосом как-раз не было. На одни и те же грабли упорно не наступали, инженерные проблемы десятилетиями не игнорировали.
Можно сколько угодно распинаться про свободы и прозрачность
Но я ничего не писал про свободы и прозрачность. Откуда это?
как-то неудобненько с бойнгом получилось
С гибелью нескольких десятков миллионов человек в результате "ошибок" плановой экономики удобненько получилось или нет? И что там про Airbus, ответ будет?
Чтобы понимать насколько сильно сгнило наса надо бы хотя бы отчет фейнмана осилить
Т.е. вы делает вывод о текущем состоянии НАСА на основе отчета полувековой давности, который был использован для улучшения работы НАСА?
Впервые слышу, что наса вдвое опережает спейсХ по количеству запусков, можно ли получить пруфы ?
NASA - заказчик и интегратор миссий, SpaceX - массовый поставщик услуг по выведению на орбиту, поэтому напрямую сравнивать "число запусков NASA" и "число запусков SpaceX" некорректно по сути. Ну раз уж поднята эта тема - а SpaceX не при капитализме работает, правильно понимаю? Или тут "неудобненько" получилось, по-этому тут игнорируем, да?
Что им не удалось убить их буквально на днях просто удача
Такие громкие заявления нуждаются в столь же сильных подтверждения. Вы их, конечно, можете дать и это конечно не будет "погуглить сами" или "вот ноунейм вася написал об этом в своем блоге"?
При "коммунистах" такого бардака с космосом как-раз не было
Ну давайте посмотрим чего там "не было":
1) Союз-1 (1967). Перед запуском инженеры сообщили о 203 конструктивных дефектах, предыдущие беспилотные тесты (Космос-133, Космос-140) провалились, но запуск всё равно состоялся под давлением Политбюро (к юбилею Ленина). Погиб Владимир Комаров - парашютная система отказала, как и предсказывали
2) Н1 - лунная ракета. Четыре запуска подряд (1969–1972) закончились взрывами из-за проблем с 30 двигателями первой ступени, сложной обвязкой и вибрациями. Полноценных огневых стендовых испытаний всей первой ступени не проводили из-за спешки и отсутствия ресурсов. Программа была закрыта после провалов, но ошибки повторялись из-за конкуренции КБ (Королёв vs Глушко, Челомей и др.) и отсутствия единого управления.
3) Союз-11 - проблема с клапаном была известна заранее, но ее игнорировали потому что надо было срочно показать успех на фоне отставания от США. Результат - гибель всего экипажа.
Так что в советской программе были такие же проблемы, просто, в отличие от НАСА(где Челленджер и Колумбия разбирали публично годами), в СССР гэбэшники засекречивали отчеты об ошибках и в тихую сажали/убивали виновных, чтобы создать видимость "отсуствия бардака".
А почему не гибель десятков миллиардов? Никогда не думали что ваши "циферки" взятые из прямой лжи сначала Солженицына, а потом и кучи иноагентов явно не добавляют веса в аргументах? Никогда не пытались разобрать, ОТКУДА эта ложь и для чего её придумали?
Или вам нравится её транслировать и это такой осознанный выбор?
При этом никто никогда не говорил что репрессий не было. Нормальные историки разбирают причины и ошибки, а не "ошибки", ровно потому что построить первое в истории государство нового типа НЕВОЗМОЖНО было без ошибок. Но сейчас вы сильны задним умом, как все остальные.
Причём тут репрессии и гибель из-за плановой экономики? Причём тут Солженицин? 65 миллионов погибших в результате голода от "большого скачка" в Китае это просто "ошибка"? Или 6 млн погибших в ссср в ходе "раскулачивания и коллективизации"? 2 млн погибших в Комбодже? Уродствует он про "миллиарды", стыдно должно быть.
Вы слишком доверяете информации, которую вам выдают за истину. Между тем, реальность намного сложнее.
Например, "Большой скачок" в Китае. Да, там были допущены ошибки в реформах сельского хозяйства, вот только одну из ключевых ролей в голоде сыграло не это, а погодные катаклизмы: в 1959 году экстремальный разлив реки Хуанхэ уничтожил огромные посевные площади, в связи с чем общая урожайность в стране за год упала на 15%, а в 1960 году случилась мощнейшая засуха, в результате около 60% всех посевных площадей в стране остались без воды. Общая урожайность упала уже на 30% по сравнению с 1958 годом.
Ну, и жертв этого голода было, конечно, не 65 миллионов, а около 15 млн. Это тоже выглядит как много, но не стоит забывать о масштабах страны и количестве населения в Китае - на тот момент около 650 млн. Другими словами, жертвами голода стало около 2,5% населения Китая. Для сравнения, в Финляндии от голода в период неурожая 1866 года погибло до 20% населения. Так что не стоит давить на эмоции - нужно разбираться с каждым случаем индивидуально и подробно.
И как бы вам ни хотелось считать иначе, но капитализм убил много больше людей, чем социалистические эксперименты. Не говоря уже о том, сколько людей погибло по религиозным причинам.
Вы слишком доверяете информации, которую вам выдают за истину
Ну хорошо что вы не доверяете и не пересказываете слепо коммунистическую пропаганду. Давайте посмотрим
вот только одну из ключевых ролей в голоде сыграло не это, а погодные катаклизмы
Многие наводнения 1959–1960 годов были спровоцированы именно политикой: массовое строительство плохо спроектированных ирригационных каналов и дамб во время Большого скачка привело к прорывам и затоплениям, об этом пишет Ян Цзишэн, основной китайский исследователь по теме.
Похожие (и даже значительно более разрушительные) разливы реки Хуанхэ происходили в прошлом неоднократно, при этом никогда не наблюдалось такого голода, к примеру 1887 год (разлив Хуанхэ в провинции Хэнань), один из самых смертоносных наводнений в истории человечества. Погибло от 900 тысяч до 2 миллионов человек (прямые утопления + последующий голод и эпидемии).
Центральное метеорологическое бюро Китая позже подтвердило: погода в 1959–1961 не была аномально плохой по сравнению с предыдущими десятилетиями — она была просто "неудачной", как бывает часто.
Исследование по изчению голода показывает, что даже если убрать погоду полностью, производство всё равно рухнуло бы из-за политики (моделирование показывает 61 % падения урожая именно от перераспределения ресурсов и реквизиций) - ознакомтесь https://www.nber.org/system/files/working_papers/w16361/w16361.pdf
Ну, и жертв этого голода было, конечно, не 65 миллионов, а около 15 млн
Нет, конечно. 15 млн это нижняя граница - ранние демографические расчёты 1980-х (Ashton, Banister, Peng и др.) на основе официальных китайских данных 1953 и 1964 годов переписей.
Консенсус современных исследований показывет 46-60 млн на основе более поздние работы на основе архивов провинций, местных отчётов и углублённого анализа. Могу вас снова отослать к работе Xin Meng "The Institutional Causes of China’s Great Famine, 1959–1961" или почитайте Ян Цзишэн "Надгробие", это тоже довольно серьезная работа.
Другими словами, жертвами голода стало около 2,5% населения Китая
Другим словами, вы занимаете манипуляцией, сначала занижая цифры, а потом пытаясь преуменьшить серьезность убийства миллионов людей аппелируя к пропорции населения.
Для сравнения, в Финляндии от голода в период неурожая 1866 года погибло до 20% населения
20% погибло только в отдельных регионах, типа Сатакунты, а по стране общее количество было порядка 8%. Очередная манипуляция с вашей стороны
нужно разбираться с каждым случаем индивидуально и подробно.
Согласен. Давайте разберемся: консенсус современных исследований (Дикёттер, Ян Цзишэн, Meng/Qian/Yared и др.) показывает минимум 30–45 млн избыточных смертей. А это порядка 7% населения, уровень, сопоставимый с крупнейшими демографическими катастрофами XX века. Это больше, чем все жертвы первой мировой войны в Европе вместе взятые и в 300 раз больше, чем количество погибших от голода в Финляндии.
капитализм убил много больше людей, чем социалистические эксперименты
Суммарно за 20 век от коммунистических режимов погибло более 100 млн человек(Стефана Куртуа дает оцентку в 94–100 миллионов жертв, Р. Дж. Руммель в 110–148 миллионов). Ни капитализм, ни религиозные войны, ни даже фашизм не приближается к этим цифрам по количеству убитых людей на единицу времени. Коммунизм это раковая опухоль на теле планеты, худшее что когда-либо происходило с человечеством.
Многие наводнения 1959–1960 годов были спровоцированы именно политикой: массовое строительство плохо спроектированных ирригационных каналов и дамб во время Большого скачка привело к прорывам и затоплениям, об этом пишет Ян Цзишэн, основной китайский исследователь по теме.
Поправка: он является не основным, а оппозиционным исследователем, работы которого в первую очередь были активно продвигаемы за границей Китая. Я не удивлюсь, если это такой китайский солженицын.
Похожие (и даже значительно более разрушительные) разливы реки Хуанхэ происходили в прошлом неоднократно
Верно. Разливы с катастрофическими последствиями были и в XIX веке (1855, 1887), и в XX веке (1931 год - 3,7 млн погибших, 1933, 1938, 1959), и даже в XXI веке (2010, 2016, 2021). Так что тезис из первого абзаца ("спровоцировали сами") теряет свой смысл.
Исследование по изчению голода показывает, что даже если убрать погоду полностью, производство всё равно рухнуло бы из-за политики (моделирование показывает 61 % падения урожая именно от перераспределения ресурсов и реквизиций) - ознакомтесь https://www.nber.org/system/files/working_papers/w16361/w16361.pdf
Ну, исследования американских учёных китайских событий - это, конечно, доверенный источник. Особенно на основе моделирования. И, к слову, ваш источник указывает, что количество жертв "Большого скачка" составило от 17 до 30 млн. Это к вопросу о "Консенсус современных исследований показывает 46-60 млн".
и в 300 раз больше, чем количество погибших от голода в Финляндии.
При этом в Финляндии вымерло 20% населения, а в Китае - только 2,5% (ваши 7% у меня лично не вызывают доверия).
Суммарно за 20 век от коммунистических режимов погибло более 100 млн человек
Даже сама формулировка сразу показывает на ошибку: "при коммунистических режимах" не означает "от коммунистических режимов". Это называется манипулирование и подтасовки.
Ни капитализм, ни религиозные войны, ни даже фашизм не приближается к этим цифрам по количеству убитых людей на единицу времени.
А вот тут вы резко уходите в риторику "а у капитализма лапки". Между тем, только одна вторая мировая война развязанная фашистскими и нацистскими режимами (сугубо капиталистическими, к слову) унесла около 80 млн жизней по всему миру. Прибавьте сюда ещё 20 млн жертв первой мировой войны и получите гигантскую цифру только с двух мировых войн. И это не считая колониальных войн, рабства, геноцидов, региональных конфликтов, экологических катастроф и прочего, устроенного капиталистами на планете.
Так что ваша оценка коммунизма (которого, к слову, на планете ещё и не было - вы боитесь искусственно придуманного и навязанного образа) далека от адекватности. И пока вы боретесь с "раковой опухолью коммунизма", метастазы капитализма продолжают уничтожать людей каждый день, каждый час, сегодня, когда вы пишете свои комментарии. Но коммунизм для вас страшнее, да.
он является не основным, а оппозиционным исследователем
Оппозиционный исследователь, который живет и работает в Китае. Но вы конечно дальше дадите ссылку на другие исследования, которые подтверждают вашу позицию, да?
Разливы с катастрофическими последствиями были и в XIX веке
И они не приводили к такому количеству жертв и близко. Так что да, вы опять мимо.
Ну, исследования американских учёных китайских событий - это, конечно, доверенный источник.
Ох уж эта американская ученая профессор Xin Meng, закончивашая Пенкинский университет, что она может понимать. Ну давайте ваш достоверный источник, что там у вас будет, ссылка на видео с канала гоблина? Или, полагаю, опять ничего не будет кроме "вы все врете!!!"
При этом в Финляндии вымерло 20% населения
Вы, как настоящий коммунист, уверены что если соврать дважды то на второй раз вам поверят? Но нет, это не работает.
Poverty, Inequality and the Finnish 1860s Famine, 2016. Объём общая смертность ≈270 тыс. за три года, из них ≈150 тыс. избыточных (около 8,5 % населения).
https://jyx.jyu.fi/bitstream/handle/123456789/49598/978-951-39-6627-0_vaitos13052016.pdf
Понимаю, это наверное тоже "недостоверный" ученый, что этот финский очкарик-профессор может знать про голод в финляндии, он же наверное даже не коммунист.
Даже сама формулировка сразу показывает на ошибку: "при коммунистических режимах" не означает "от коммунистических режимов"
При правлении коммунистических режимов и в результате их решений.
Так что ваша оценка коммунизма
Я оцениваю работу коммунизма как политической идеи, которую используют политики, ставя цель достижения фэнтазий маркса выше жизни миллионов людей. Понятное дело, что сама по себе это утопическая пивная фантазия маркса никогда не была и никода не будет реальностью, что делает убийство людей ради нее еще более тяжелым преступлением.
капитализма продолжают уничтожать людей каждый день
Это опять манипуляция. Капитализм это организация труда, он сам по себе никого не может уничтожить, это как заявить что электричество уничтожает людей.
Оппозиционный исследователь, который живет и работает в Китае.
Солженицын тоже жил и работал в СССР, а потом в России.
Но вы конечно дальше дадите ссылку на другие исследования
Нет, мне достаточно официальной информации из Китая. Не вижу причин ей не доверять.
И они не приводили к такому количеству жертв и близко
А я и не сказал, что это была единственная причина. Но подобные природные катаклизмы, выпадающие на времена реформ, оказываются заметным катализатором для усугубления проблем, как это было, например, в СССР в начале 30-х годов.
Ох уж эта американская ученая профессор Xin Meng
Происхождение автора не так важно, как университет, в котором проводится работа.
Poverty, Inequality and the Finnish 1860s Famine, 2016. Объём общая смертность ≈270 тыс. за три года, из них ≈150 тыс. избыточных (около 8,5 % населения).
https://jyx.jyu.fi/bitstream/handle/123456789/49598/978-951-39-6627-0_vaitos13052016.pdf
ОК, 8,5% в среднем и до 20% в некоторых районах - раз вам так больше нравится.
При правлении коммунистических режимов и в результате их решений.
И вот здесь сразу появляются дополнительные вопросы - в частности по тем решениям, которые привели к 100 миллионам смертей. Это утверждение требует серьёзных доказательств. А если ещё глубже в тему погрузиться, то вдруг выяснится, что многие "решения коммунистических режимов" были направлены не столько на уничтожение, сколько на спасение людей. Внезапно, да?
Я оцениваю работу коммунизма как политической идеи, которую используют политики, ставя цель достижения фэнтазий маркса выше жизни миллионов людей.
Ну, ваша компетентность уже понятна. И могу сказать, что она невысока, особенно в плане оценки "коммунизма как политической идеи" и "жертв коммунизма".
Капитализм это организация труда, он сам по себе никого не может уничтожить
Да-да, и у него лапки.
Знаете, в вашем возрасте иметь настолько инфантильный взгляд на историю и политику - это по меньшей мере грустно.
Ниодной ссылки в вашем ответе, ниодного указания на научную работу, как я и думал, одно "махание руками в воздухе". С другой стороны чего еще ждать от коммуниста. Закончим на этот разговор, все вам хорошего.
Ну, мы с вами не на научном диспуте. Моя задача - показать остальным, что ваша точка зрения легко подвергается критике и, как следствие, далека от истины. Кроме того, ваш увод капитализма из-под критики однозначно показывает и причины, почему вы так яростно набрасываетесь на коммунизм. Это, конечно, ваше личное дело, как и к чему относиться, но не стоит своё отношение выдавать за истину.
Всего хорошего!
ваша точка зрения легко подвергается критике
Накидать рандомных цифр без единой ссылки на источник - это не критика.
Это не рандомные цифры, а цифры, доступные в сети любому желающему.
Я увидел заявления оппонента, проверил их и указал в комментарии на его ошибки, когда его же ссылки опровергают его же заявления, например.
доступные в сети
При этом вы не сумели привести источник, хотя бы в виде ссылки на ту самую сеть или библиографических данных. Что делает ваши цифры буквально ничем не подтверждёнными.
Оппонент же ссылки на источник привёл. Вам его источник может хоть сто раз не нравиться, но у вас нет вообще ничего.
При этом вы не сумели привести источник, хотя бы в виде ссылки на ту самую сеть или библиографических данных.
В смысле - ссылку на результаты поиска в Google?
Оппонент же ссылки на источник привёл. Вам его источник может хоть сто раз не нравиться
Ещё раз: я указал на то, что слова оппонента расходятся с информацией, имеющейся в его же источнике, по приведённой им же ссылке.
Вы как-будто не читаете, а просто подбираете повод обвинить меня в чём-то. У вас что-то личное ко мне?
А если ещё глубже в тему погрузиться, то вдруг выяснится, что многие "решения коммунистических режимов" были направлены не столько на уничтожение, сколько на спасение людей. Внезапно, да?
Приведите, пожалуйста, примеры.
Приведите, пожалуйста, примеры.
Например, голод 1932-33 годов, причинами которого стали неурожай, ошибки местного руководства, а также саботаж населения, порезавшего почти половину домашней скотины, чтобы не сдавать её в колхозы. Власти СССР оперативно решили проблему голода, резко сократив экспорт зерна и направив в голодающие регионы продовольствие. В результате уже через несколько месяцев проблема была решена и все последствия голода ликвидированы.
Всегда есть простые вопросы:
Был бы голод, если бы не было экспорта зерна?
Зачем надо было сдавать скотину в колхозы? Зачем нужны были колхозы? Зачем было нужно всех загонять в колхозы?
Насколько можно утверждать, что последствия голода были ликвидированы?
Можно было бы поставить и более широкий вопрос: о соответствии действительности имеющимся у нас (и у Вас) представлений и причинах и последствиях тех или иных явлений. Как минимум, надо понимать, что решение перенаправить зерно было вынужденной мерой. (И, конечно, в исторических вопросах нет никакой причины верить собеседнику на слово.)
Зачем нужны были колхозы?
Вы, я так понимаю, если эффект масштаба в школе проходили — то только мимо.
а как связан масштаб и форма собственности?
вон, агрохолдинги по масштабу примерно теже совхозы, но производительность в 10 (десять) раз выше. Производительность мелких ферм отличается максимум на пару десятков процентов, но никак не в разы.
вон, агрохолдинги
Ага, в 1916 году.
Ну в мире были уже крупные хозяйства. Даже в РИ были. Как назывались не скажу. Мало того, были оттепели во время совка (НЭП 20х и 40х, когда надо было срочно накормить население).
В РИ затянули со столыпинской реформой, это реально мешало. Но как следует из названия решение уже лежало на столе. Даже кредиты на импортные трактора начали давать.
В любом случае колхозы уронили производительность в 5-10 раз относительно мирового уровня (и уровня лучших регионов РИ). И так она и продержалась до обнуления совка. И как только совок обнулился вместе с колхозами - о чудо! производительность вернулась к мировому уровню плюс-минус погрешность. "Совпадение? Не думаю." (с)
а как связан масштаб и форма собственности?
Во-первых, при Советской власти все крупные предприятия управлялись трудящимися. То есть, нельзя было создать капиталистические агрохолдинги.
Во-вторых, даже если бы создали, что прибыль пошла бы в личное пользование капиталистам, а не на индустриализацию. И не успели бы подготовиться к ВОВ.
Нет, трудящимися не управлялось ничего, кроме формально колхозов и кооперативов, а по факту - только личного хозяйства. "крупные предприятия" управлялись представителями государства, т.е. по факту номенклатурой.
Во-первых, при Советской власти все крупные предприятия управлялись трудящимися.
(закашлялся) а что производства КамАЗ ов у ЗИЛа забрали, по просьбе трудящихся ЗИЛа?
И не успели бы подготовиться к ВОВ.
А к ней что целенаправленно готовились чтоли?
О, настоящая советская хуцпа подъехала.
все крупные предприятия управлялись трудящимися.
цккпсс они управлялись. вплоть до цвета стен в цехах.
не на индустриализацию. И не успели бы подготовиться к ВОВ.
прим вижу как терешкова письма трудящихся зачитывает.
цккпсс они управлялись. вплоть до цвета стен в цехах.
Вообще-то были отдельные документы, которые цветом стен в цехах управляли — СНиП, например. Целые научно-исследовательские институты работали. Эргономика, слышали небось? Или опять проходили, мимо?
Ну вот первый попавшийся пример.
Кому что а отличнику нужно блеснуть эрудицией ;) Расскжите лучше как трудовой коллектив управлял заводом (при наличии директора, ага)
Эргономика, слышали небось?
Эргономика в совке? Это хуцпа или терминальная незамутнённость?
Это хуцпа или терминальная незамутнённость?
Это книжка такая. Ну, знаете, в библиотеке. Я понимаю, конечно, что эти слова могут быть Вам не знакомы...
Ещё один мастер художественной резьбы по цитатам?
У старого википедика на всё источник найдётся!
https://archive.org/details/velikijgrazhdanin7/page/n113/mode/2up
Готовились к тому, что эти оглоумные так и не успокоятся. Ну не даёт им покоя мысль, что такие (природные) богатства — и не у них в кармане!
Ну как бы смысл вообще не поменялся от контекста.
Я бы понял, если бы его после этих слов арестовали и расстреляли за дискредитацию совка, а кто-то из руководства заявил что это частное мнение какого-то сумасшедшего и к официальной позиции советского руководства не имеет отношения.
Так то советский союз никогда ни на кого не нападал. ни на финляндию ни на афганистан...
Вы, я так понимаю, если эффект масштаба в школе проходили — то только мимо.
Как выяснилось, не все эффекты масштаба одинаково полезны, организация колхозов всегда и везде приводила к упадку сх, разрушение колхозов всегда и везде приводило к восстановлению сх, обратных примеров не существует, такой вот эффект масштаба)
@Shpankov, поясните, пожалуйста господину.
Скажите, какого масштаба сельхозпредприятия, которые сегодня обеспечивают весь мир едой?
Таких же как и совхозов, только производительность в 10 раз выше.
Всё происходит совершенно наоборот: сначала, в школе, возникает благостная картина прогресса, неуклонного, но и беспощадного; но с возрастом это проходит.
Был бы голод, если бы не было экспорта зерна?
Экспорт зерна был всегда и в РИ, и в Советской России. Это был один из основных экспортных товаров - страна-то была аграрной вплоть до 30-х годов. Так что экспорт зерна был неизбежен до тех пор, пока страна не стала бы индустриальной и независимой от других стран.
Голод был в РИ регулярно, так что без реформ большевиков - да, он продолжал бы случаться регулярно с каждым неурожаем, которые случались постоянно в связи с тем, что РИ и СССР находились в зоне рискованного земледелия. А вот реформы большевиков положили голоду конец - больше в истории страны голода не случалось (недород 1947 года уже не был голодом, но ситуация была тоже непростой - впрочем, тут причиной была война).
Зачем надо было сдавать скотину в колхозы? Зачем нужны были колхозы? Зачем было нужно всех загонять в колхозы?
Для того, чтобы выжить, страна должна была стать индустриальной, причём - быстро. Военные приготовления в Европе были всем видны и понятны.
Для того, чтобы провести индустриализацию - нужны руки в городе. В стране больше 80% населения сельское, руки можно брать только на селе, других источников нет.
Для того, чтобы можно было перенаправить рабочую силу из села в город, нужна была реформа сельского хозяйства - уход от частного хозяйства к более эффективному колхозному, где меньшими силами можно было производить больше сельхозпродукции. Частник не мог пахать трактором, а в колхозах это позволяло обрабатывать большие площади меньшими силами.
Скотину нужно было сдавать в колхозы потому, что больше её колхозам взять было негде - только в частных хозяйствах. При этом это была не конфискация - просто скотина переводилась в общественное пользование, и всё, что она давала - молоко, мясо, шерсть и т.д. - как продавалось государству, так и распределялось между самими колхозниками ими самими. Но "смекалистые" крестьяне решили, что выгоднее свою бурёнку съесть, а потом пользоваться соседской в колхозе. В результате половину поголовья и съели.
Создавать колхозы нужно было потому, что частное хозяйство было неэффективным и не давало такого количества продовольствия, чтобы хватало и самим сельчанам, и рабочим в городе.
Насколько можно утверждать, что последствия голода были ликвидированы?
На 100%. Больше в СССР голода не случалось, эта проблема была решена окончательно.
Можно было бы поставить и более широкий вопрос: о соответствии действительности имеющимся у нас (и у Вас) представлений и причинах и последствиях тех или иных явлений. Как минимум, надо понимать, что решение перенаправить зерно было вынужденной мерой.
Не совсем понял суть вопроса. Вы имеете в виду - перенаправлять экспортное зерно на помощь голодающим? Конечно вынужденное. Это же был срыв планов поставок зерна и закупок оборудования для заводов на эти деньги. Но люди были важнее.
И, конечно, в исторических вопросах нет никакой причины верить собеседнику на слово.
Документов по этому вопросу огромное множество. Вот только один пример, второй. Также много документов можно найти на istmat.org. А вот здесь чуть подробнее об экспорте зерна в те годы. Ну, и про то, как всё происходило на селе.
Голод был в РИ регулярно, так что без реформ большевиков - да, он продолжал бы случаться регулярно с каждым неурожаем, которые случались постоянно в связи с тем, что РИ и СССР находились в зоне рискованного земледелия. А вот реформы большевиков положили голоду конец - больше в истории страны голода не случалось (недород 1947 года уже не был голодом, но ситуация была тоже непростой - впрочем, тут причиной была война).
Чушь. Очередная "прошла зима, настало лето - спасибо партии за это".
Голоду положил конец (не то чтобы совсем положил конец, но сильно сгладил проблему) процесс габера-боша и трактора. Остальное уже было в планах столыпинской реформы, которую совки и взяли за основу.
Всё это было бы и без совка и совков со своими кибуцами для гоев.
Голоду положил конец (не то чтобы совсем положил конец, но сильно сгладил проблему) процесс габера-боша и трактора.
А для тракторов и для удобрений нужна промышленность, а для промышленности - индустриализация. Так что без большевиков как-то не получилось.
Возможно, буржуазия, скинувшая царя, когда-нибудь тоже это сделала бы, но проблема в том, что они почему-то начали пилить страну на куски, а не налаживать промышленность. И их потомки в 1991 году занялись ровно тем же самым - начали пилить страну на национально-территориальные образования и уничтожать промышленность.
Так что я бы скорее поставил на то, что буржуазия уничтожила бы страну, а не устраивала бы индустриализацию.
Индустриализация в РИ началась с отмены крепостного права царским указом. Дату нагуглите сами. Но столыпинская реформа немного запоздала, да.
В тех же США, для сравнения, пришлось помещикам с промышленниками и банкирами хорошо так повоевать.
Индустриализация в РИ началась с отмены крепостного права царским указом.
Началась, верно, но без реформы сельского хозяйства она была обречена на неудачу. И, собственно, первая мировая война это показала. И точно так же вторая мировая война показала, какой должна быть индустриализация здорового человека.
Началась, верно, но без реформы сельского хозяйства она была обречена на неудачу.
Про то, что затянули с реформой с/х я писал выше.
Но совки то ничего в этом плане не улучшили. Без совка механизация с/х произошла бы, как минимум, лет на 10 раньше.
вторая мировая война показала, какой должна быть индустриализация здорового человека.
Это вы про успехи экономики сша? Или германии?
Голод был в РИ регулярно, так что без реформ большевиков - да, он продолжал бы случаться регулярно с каждым неурожаем, которые случались постоянно в связи с тем, что РИ и СССР находились в зоне рискованного земледелия.
Последний голод в РИ был в 1892 году и по сообщениям современников не сопровождался смертями от алиментарной дистрофии, приписываемые ему жертвы это результат пришедшей в то же время из Азии эпидемии холеры. Большевики устроили в 20 веке (не в 19, сх со времен царя шагнуло вперед, как и всё остальное) три голодомора африканских масштабов. Скажите, вы врете каждый раз когда раскрываете рот? На кого это рассчитано?)
больше в истории страны голода не случалось
Ельцин принял страну со счетами а оставил с пентиум 3 (с)
Для того, чтобы можно было перенаправить рабочую силу из села в город, нужна была реформа сельского хозяйства
В основном она была нужна для того, чтобы получить эффективную централизованную систему насильственного выкачивания ресурсов из села, потому что продавать зерно за фантики крестьяне почему-то не хотели)
Частник не мог пахать трактором
Откуда по вашему вообще взялись трактора? Коммунисты изобрели?)
Но "смекалистые" крестьяне решили, что
Насильственная конфискация честно нажитого имущества их не устраивает, возмутительно!
Создавать колхозы нужно было потому, что частное хозяйство было неэффективным и не давало такого количества продовольствия, чтобы хватало и самим сельчанам, и рабочим в городе.
Частное хозяйство в ссср давало значительную долю всего продовольствия, занимая 2 (или сколько там) процента пахотных земель) Оно всегда и везде было эффективнее колхозов, других примеров в истории человечества не существует. Впрочем и сами создатели колхозов скорее всего это всё прекрасно понимали, просто нужно понимать что цели преследовались совершенно другие, эффективность сх создателей системы волновала в последнюю очередь)
Последний голод в РИ был в 1892 году
Уверены?
ДОЛЯ ГОЛОДАЮЩИХ В НАСЕЛЕНИИ ЦЕНТРАЛЬНОЙ РОССИИ
(без Польши и без Финляндии) в 1891-1911 годах
ГОЛОД: 1891 ― 25,7% и 1892 ― 9,1%. В 1893 ― 0,1 %, 1894 ― 0,5 %, 1895 ― 1,1 %, 1896 ― 2,2 %,
1897 ― 3,8%,1898 ― 9,7% 1899 ― 3,2%, 1900 ― 1,5%.
В начале ХХ века в России голодными были: 1901-1902, 1905-1908 и 1911 ― 1912 годы.
В 1901 ― 1902 голодали 49 губерний: в 1901 ― 6,6%, 1902 ― 1%, 1903 ― 0,6%, 1904 -― 1,6%.
В 1905 ― 1908. голодало от 19 до 29 губерний: в 1905 ― 7,7 %, 1906 ― 17,3% населения
В 1911 ― 1912 за 2 года голод охватил 60 губерний: в 1911 ― 14,9 % населения.
На грани смерти находилось 30 млн. человек.
А хлебные бунты 1917 года, приведшие к свержению монархии - это вообще мелочи...
Оно всегда и везде было эффективнее колхозов, других примеров в истории человечества не существует.
Между тем, весь мир кормит именно крупное сельское хозяйство, а не частное приусадебное.
Ну, в общем, не вижу смысла далее.
Ельцин принял страну со счетами
Вот не надо мне тут! Как минимум с ДВК-3!
Голод был в РИ регулярно, так что без реформ большевиков - да, он продолжал бы случаться регулярно с каждым неурожаем, которые случались постоянно в связи с тем, что РИ и СССР находились в зоне рискованного земледелия. А вот реформы большевиков положили голоду конец - больше в истории страны голода не случалось (недород 1947 года уже не был голодом, но ситуация была тоже непростой - впрочем, тут причиной была война).
Здесь совершенно не место всё это обсуждать. И не очень-то и время. (Да и пользы будет мало, так всё всё равно останутся при своих точках зрения. Здесь нужна открытая дискуссия в обществе/в стране, но её уже никогда не будет.) Могу, лишь, заметить, что голод (когда он действительно огромен), сам решает свою "проблему": как это ни цинично звучит, но такой голод уничтожает избыточное население, которое никак нельзя прокормить; оставшееся население ещё как-то могло снабжаться. А после ВОВ "вялотякущий" голод стал постоянным фоном жизни страны. Хотя было и продовольствие и зерно. Было бы всё нормально, не надо было отправлять в 1988 году самим себе посылку, чтобы хоть как-то прокормиться при поездке в вологодсткую область в места, где когда-то было пять (!!) маслобоен вокруг не очень большого озера...
Очень трудно оценивать демографические изменения. Всякие оценки природста/убыли — это гадание на кофейной гуще, но вопрос о том, каким было бы население России без прихода большевиков — это один из важнейших вопросов. А у нас сегодня даже нынешние 140 миллионов вызывают большие сомнения.
... В любом случае, не место (и не время) для дискуссии.
А после ВОВ "вялотякущий" голод стал постоянным фоном жизни страны.
Лол щито? :-)
Вы в своём уме?
Было бы всё нормально, не надо было отправлять в 1988 году самим себе посылку
А с какой целью? :-)
пользы будет мало, так всё всё равно останутся при своих точках зрения.
Первое правило ведения дискуссий в интернете: целью дискуссии никогда не является переубедить оппонента — это возможно чуть менее, чем никогда. Целью дискуссии является выложить настолько убедительные аргументы, чтобы у наблюдающей за этой дискуссией публики не возникло ни малейших сомнений в том, кто из вас двоих — д'Артаньян.
Зачем нужны были колхозы?
Мнение А.В. Шубина (кратко):
Чтобы быстро получить средства на индустриализацию (в том числе освободить рабочие руки за счёт повышения производительности труда). Изначально планировалось постепенное развитие колхозов, но из-за начала Великой Депрессии упали цены на продовольствие и (уже начавшееся) массовое строительство новых заводов оказалось под угрозой (если не завершить, то вложенные деньги пропадут).
Был бы голод, если бы не было экспорта зерна?
Был бы, но позже. Примерно как в блокадном Ленинграде, только почти на всей европейской части РСФСР. Согласно планам Гитлера (потому что без колхозов войну проиграли бы).
саботаж населения, порезавшего почти половину домашней скотины, чтобы не сдавать её в колхозы
Прямо даже неожиданно как то. Кто бы мог подумать.
Власти СССР оперативно решили проблему голода, резко сократив экспорт зерна и направив в голодающие регионы продовольствие
Можно ли пруфов? В каких регионах была раздача продовольствия и на каких условиях?
Можно ли пруфов? В каких регионах была раздача продовольствия и на каких условиях?
Вот здесь я выложил несколько ссылок на документы.
Ну у вас и юмор!
То есть, власть в 32-33 никогда никакое зерно не забирала, а только "решила проблему голода", может быть даже "оперативно решила проблему голода", ведь она такая хорошая, что только "направляла в голодающие регионы". А первопричиной была совсем не золотая блокада западных стран, не. Подлые крестьяне почему-то решили испортить свою еду, а ведь кроме земли и детей, а это же буквально основные их материальные активы (почему актив а не пассив - вся сельская еда умеет размножаться) - вот первопричина, которую я прочитал из вашего комментария. При чём это совпадение случилось знаете когда? Именно в год неурожая. Типичное поведение жителей села в неурожайный год, ничего особенного.
То есть, власть в 32-33 никогда никакое зерно не забирала
Сельское хозяйство что в Российской империи, что в Советской России до 30-х годов работало по одной и той же схеме: то, что выращивали крестьяне, частично покупалось по твёрдым ценам государством, а частично оставалось на прокорм самим крестьянам.
Система госзакупок зерна у крестьян в начале 30-х годов была следующей: Около 30% покупало государство по твёрдым ценам (в неблагоприятных районах типа Урала - до 20%, в зонах благоприятного земледелия - до 35%), ещё примерно треть оставлялась как семенной фонд, и ещё примерно треть распределялась между колхозниками для их собственного питания. Излишки разрешалось продавать на колхозных рынках в городе по более высоким ценам по сравнению с государственными, но превышение цены строго регламентировалось.
Далее, как рассчитывались урожаи. Колхозы на местах оценивали результаты посевов и всходов на полях, прогнозируя определённый урожай. Затем эти цифры стекались в районные и областные органы власти, а оттуда уже шли суммированные объёмы предполагаемого урожая в центр. На основании этих прогнозов центр рассчитывал, сколько он может потратить зерна, например, на обеспечение экспортных поставок, и затем заключал договора с иностранными поставщиками под залог будущего урожая. В СССР поступали станки и оборудование, а к осени СССР расплачивался за них продажей зерна. В то же время из центра в региональные органы власти отправлялись разнарядки на сдачу зерна осенью в соответствии с заявленными с мест прогнозами на урожай.
Что произошло дальше. Кулаки, почувствовав, что теряют власть на селе, начали противодействие властям - иногда тихим саботажем, иногда вооружённым сопротивлением. Местные планирующие органы завысили прогнозы на урожай, стремясь показать лучшие результаты. При этом погодные условия оказались неблагоприятными, что привело к гораздо более низкой урожайности. Одновременно колхозники, ещё не понявшие суть колхозов, просто не убирали зерно, считая, что оно не их, а государственное. Много было факторов, сыгравших отрицательную роль.
Когда осенью урожай стал поступать в гораздо меньшем объёме, власти в первую очередь справедливо заподозрили саботаж со стороны кулаков и колхозников. Начались обходы домов в поисках спрятанного зерна. И оно находилось в ямах и схронах - частники оставались частниками и волокли всё домой. Сигналы с мест о том, что урожай оказался меньше ожидаемого и поэтому невозможно сдать запланированное по твёрдым ценам, тоже сначала воспринимались, как саботаж.
Постепенно даже усиление мер по сбору обещанного государству урожая перестало давать результат - стало понятно, что с урожаем действительно всё пошло не по плану. А тут началась зима и голод. На места поехали проверки из центра, на сбор объективной информации ушла пара месяцев. И уже с февраля-марта начались поставки продовольствия в особо нуждающиеся районы, а экспортные поставки резко сократили почти в три раза, направив зерно голодающим.
Так что никакого "власть забирала" не было, а причиной голода стало влияние сразу нескольких негативных факторов.
При чём это совпадение случилось знаете когда? Именно в год неурожая.
Любые сложные катастрофы не происходят по какой-то одной причине - это всегда комплекс причин, при этом даже при исключении всего одной из них (любой) катастрофы можно было бы избежать. Но случилось так, как случилось, и власти оперативно исправили ситуацию, не позволив ей вырасти до масштабов всей страны. Вы ведь понимаете, что в случае затягивания с решением проблемы продовольствия голод мог бы распространиться и на города, и вот тут уже ситуация бы вообще могла оказаться катастрофической в полной мере.
Подлые крестьяне почему‑то решили испортить свою еду, а ведь кроме земли и детей, а это же буквально основные их материальные активы
Потому что [Кашель Лаврова.жпг] Это 1930-е годы. Крестьяне ещё ни разу не умеют в агрономию, не умеют правильно, по‑научному хранить зерно (температурный и влажностный контроль? А чо это такое?) — они и читать-то ещё не все умеют! Свалили в яму и закопали — оно и сопрело, ни себе, ни людям, а из всех объяснений — «Бог дал, Бог взял».
Крестьяне ещё ни разу не умеют в агрономию, не умеют правильно, по‑научному хранить зерно
Несколько тыс лет до того - как то справлялись, а тут вдруг разучились.
Свалили в яму и закопали — оно и сопрело
Пришли городские руководители, хлеб только в виде буханки видевшие. Но с мандатом и маузером.
Несколько тыс лет до того — как то справлялись
Ну да, «с Божьей помощью» и соответствующими результатами.
И закапывать в землю большими кучами «несколько тысяч лет» всё больше не приходилось.
Вы всерьез думаете что за 10000 лет земледельцы не сообразили как хранить зерно? Нуу, задооорнов.мп3. И не вымерли чсх.
Зерно хранили в амбаре. В яме - прятали от продразверстки. Тут 2 варианта - либо отберут все, либо что то не сгниет.
Т.е. вы подтверждаете что коммуняки создали для крестьян худшие за несколько тысяч лет условия? ок, так и запишем.
Это 1930-е годы. Крестьяне ещё ни разу не умеют в агрономию
Только вот почему-то, кхм, некоторое время в Союзе треть агропродукции производилась с трёх процентов продуктивной земли, являвшейся «частной» и более-менее независимой, куда тупорылые, но считающие себя всезнайками «инженерные управлятели» не лезли со своим планированием. [ Svetozar Pejovich, “The End of Planning: The Soviet Union and East European Experiences,”The Politics of Planning, страница 109. ]
Когда надо было быстро и эффективно накормить население, совки временно отключали совок и включали временный капитализм. Т.е. то, что совок неэффективен, прекрасно понимали даже сами совки. Остальные аргументы к.м.к. излишни.
Нет, мне достаточно официальной информации из Китая. Не вижу причин ей не доверять.
Не так - вы не видите причин не доверять той информации, которая вам нравится. Если бы официальная информация из Китая была другой, вы бы говорили, что это заговор прогнивших капиталистических элит против Мао)
Происхождение автора не так важно, как
то, пишет ли он то, что соответствует религиозным догмам, или то, что их отвергает)
Смотрите, публичных исследователей может критиковать кто угодно, если их работы на самом деле такие плохие, что это видите даже вы, вам не составит труда написать опровержения, подвергнуть проклятых капиталистов и их прихлебателей осмеянию и поднять авторитет учения Маркса до невиданных доселе высот. Что останавливает?)
Знаете что самое уморительное в этой истории? Это когда обвинения исследователей в ангажированности поступают от людей, которые свою ангажированность не только не скрывают, но гордятся ей и выпячивают, что она является частью их идентичности)
Смотрите, публичных исследователей может критиковать кто угодно, если их работы на самом деле такие плохие, что это видите даже вы, вам не составит труда написать опровержения, подвергнуть проклятых капиталистов и их прихлебателей осмеянию и поднять авторитет учения Маркса до невиданных доселе высот.
Ну, я так и делаю. Постоянно.
Суммарно за 20 век от коммунистических режимов погибло более 100 млн человек
«Да чего их, тех бусурман, жалеть — пиши 500 млн!» ©
На самом деле, этот чел сам того не подозревая сделал коммунистам комплемент. Если, по его словам, от коммунистов погибло всего 100 млн, то, выходит, остальные миллиарды погибли от рук капиталистов)
Это откуда у вас миллиарды погибли в 20 веке? Население земли в середине 20 века было всего 2,5 млрд человек.
Оттуда же, откуда и у вас) Как минимум, миллиард капиталистов расстрелял лично Сталин.
Я не очень понимаю почему вас так веселит гибель миллионов людей от голода в 20 веке. Но видимо да, чего взять с коммуниста.
А Берия стоял сзади и патроны подавал!
Хм, интересно, про 6 миллионов так же шутят, или это не общепринято и зашкварно?
Кто там патроны газ подавал? Лично Гиммлер?
От «6 миллионов» хотя бы кости нашли.
Даже не знаю, какой ответ бы был более в тему:
Да от 60 миллионов нашли, уж не стесняйтесь.
По версии лживых
либераловПрям все 6 миллионов нашли, сложили и независимо пересчитали?
Да от 60 миллионов нашли, уж не стесняйтесь.
Ага, в Серпантинке.
Дальше можно было бы спросить, почему отрицание одних общепринятых цифр — статья в этак половине стран Европы и социальное порицание в ⅞ мейнстримных сообществ, а отрицание других общепринятых цифр — нормальная прогрессивная позиция борцуна за всё светлое против всего тёмного, но вы ещё не готовы к этому разговору.
Сколько людей погибло в 30-е в СССР, сколько людей погибло в Китае от разных интересных революций, и сколько людей погибло от рук Гитлера (который, сюрприз, тоже был за госрегуляции, госвладение, госвмешательство, классовую борьбу, пусть и по другим классам, и так далее, и если вы будете спорить, что чего я его к левым приписываю, то вы просто покажете этим, что программу НСДАП вы не читали)?
Но можно и без Гитлера. Сталина + Мао + мелочевки вроде Пол Пота или Сомали хватит, чтобы добить до примерно 90-100 миллионов.
// не либерал, если что — ваше оскорбление из соседнего комментария по эту сторону океана выглядит вообще очень смешно, потому что американские коммунисты — это подкормленные американские либералы
Божечки, сколько пафоса)
Вам же уже сказали: пишите миллиард, что мелочиться то? Врать - так с размахом.
если вы будете спорить, что чего я его к левым приписываю
Не надо считать левых капиталистов коммунистами. Погибшие по вине Гитлера погибли "из-за капитализма". В кавычках, потому что сама идея подсчёта "жертв капитализма" и "жертв коммунизма" для меня выглядит странно.
левых капиталистов
Это что за покемон?
Это что за покемон?
Например, в США демократы (партия) считаются левыми.
Есть неустранимое противоречие между правами человека и личной свободой. (Например: право соседей на неприкосновенность жилища ограничивает мою свободу передвижения). Возможен только некий баланс между социальным и либеральным государством. Тех, кто выступает за смещение баланса в сторону социального государства, называют левыми. (Причём, как ни странно, "правый" не является антонимом для "левый").
Например, в США демократы (партия) считаются левыми.
Так они и не капиталисты.
Есть неустранимое противоречие между правами человека и личной свободой.
Нет никакого противоречия в рамках анкапа, к слову, но неважно.
Тех, кто выступает за смещение баланса в сторону социального государства, называют левыми.
Обычно говорят, что левые за отсутствие частной собственности на средства производства, ну да ладно, приятно видеть людей, не застрявших в XIX-м веке.
ИМХО наиболее конструктивное определение левых — это те, кто выступает за вмешательство третьих сторон в дела и взаимоотношения отдельных агентов, и чаще всего выступает потому, что считает, что существуют люди (или структуры), которым виднее, как должны жить другие. Если какой-то хрен с горы рассказывает мне, как я должен работать на Васю, и вы этого хрена поддерживаете, то вы левый. Если хрен рассказывает мне, какие книжки мне читать или не читать, а вы поддерживаете, то вы левый. Если рассказывает, с кем дружить, с кем не дружить, и какими критериями при этом я могу или не могу пользоваться, а вы поддерживаете — левый.
Причём, как ни странно, "правый" не является антонимом для "левый"
Правые, соответственно, в этом делении выступают за независимость отдельных субъектов и возможность заключать произвольные устраивающие все стороны сделки без того, чтобы третьи стороны угрожали им силой.
Если вы вдруг знакомы, то вы можете увидеть в этом очень краткое и очень неточное деление на constrained / unconstrained vision, которое ИМХО является наиболее ёмким фреймворком для анализа социальных взглядов, чем классические или неоклассические деления на левизну/правизну.
Пол Пот к коммунизму не имел ни малейшего отношения. Был заурядным диктатором страны третьего мира, получившим образование в Сорбонне. СССР его режим даже не признавал, в отличие от капиталистических стран.
Он вроде как-то был аффилирован с Китаем на тему противоречий по земельному вопросу с Тайландом, но к коммунизму это тоже не имело никакого отношения.
Пол Пот к коммунизму не имел ни малейшего отношения
И был всего лишь каким-то Генеральным Секретарем ЦК Компартии Кампучии
Пол Пот к коммунизму не имел ни малейшего отношения.
Чувак, являвшийся генсеком Коммунистической партии, относивший себя к последователям марксизма-ленинизма, критиковавший постсталинский СССР за недостаточное следование заветам этого марксизма-ленинизма (и поэтому СССР с ним не очень дружил, и в том числе поэтому Пол Пот дружил с Китаем), и пытавшийся построить коммунизм, «не имеет ни малейшего отношения к коммунизму».
Блин, я даже не знаю, что сказать. Это вы не просто говорите «белое — это чёрное». Это белое ощущается не только глазами, но и терморецепторами в коже, это белое ослепляет покруче вспышки от атомного взрыва, но вы всё равно говорите «враньё, это на самом деле чёрное, никакого света нет, вам кажется».
Переписал вас из адекватных людей в лживых NPC, спасибо.
Для некоторых и Зюганов коммунист...
No true Scotsman.
Могу ещё напомнить про слово "социалистическая" в названии одной нехорошей партии, и какой там они устраивали социализм с печами и лагерями.
Не смотрите на названия - смотрите на действия.
Так она и была социалистическая. Почитайте «25 пунктов».
К сожалению, социализм без печей и лагерей (или жизни на крохи от более капиталистических государств) очень быстро заканчивается вырождением, поэтому печи и лагеря у левых меня как раз не удивляют.
Вот видите, вам написали на заборе, а вы и поверили.
Повторю, не верьте, как себя кто называет - смотрите на действия.
Ну, и смешивать нацизм и социализм - это довольно тревожный маркер, говорящий не в пользу того, кто смешивает.
Вот видите, вам написали на заборе, а вы и поверили.
Официальная программа партии, до степени смешения похожая на программу коммунистов, и реализованная на практике достаточно точно — это не «на заборе написано».
Ну, и смешивать нацизм и социализм - это довольно тревожный маркер, говорящий не в пользу того, кто смешивает.
Вам написали на заборе — вы и поверили. Нацизм — это не то, что делал Гитлер, поэтому в нацизме нет ничего плохого, нацизм — это просто желание быть с людьми похожей на вашу культуры, что уменьшает стоимость и издержки социальных взаимодействий. Нацизм очерняют исключительно лживые либералы.
А если серьёзно, то если коммунист тревожится, то, значит, я делаю что-то правильно.
Официальная программа партии, до степени смешения похожая на программу коммунистов
Вы можете в программе коммунистов указать на пункты о реванше и возврате колоний, о расовых законах и антисемитизме? Вы так прикалываетесь или просто сами не в курсе о программе нацистов?
И, если вам интересно, то вы сейчас довольно плотно приблизились к рамкам УК в своих высказываниях.
Вы можете в программе коммунистов указать на пункты о реванше и возврате колоний, о расовых законах и антисемитизме? Вы так прикалываетесь или просто сами не в курсе о программе нацистов?
Меня очень подмывает написать в стиле вас и других моих собеседников в этом треде «это всё антинацистская пропаганда лживых либералов», но я попробую сохранить остатки серьёзности: так вот, вам уже рядом написали, что разница исключительно в том, по какому признаку выбирались классы.
Но про антисемитизм, кстати, прямое враньё: евреи были поражены в правах настолько же, насколько и все остальные не-немцы, поэтому выделять их несколько странно.
И, если вам интересно, то вы сейчас довольно плотно приблизились к рамкам УК в своих высказываниях.
Так УК написан лживыми либералами, очерняющими Третий Рейх.
Одно жаль: что в УК нет такой же статьи за оправдание коммунизма.
Меня очень подмывает написать
Вам лучше вообще ничего не писать - у вас плохо получается и законы при этом нарушаете.
А вот я про коммунизм пишу и ничего не нарушаю. Возможно, вам стоит задуматься, почему.
Вам лучше вообще ничего не писать - у вас плохо получается
Почему? Нормально: наконец-то пора открыть глаза народу на то, что лживые либералы говорили о Третьем Рейхе.
и законы при этом нарушаете
Ничего страшного.
А вот я про коммунизм пишу и ничего не нарушаю. Возможно, вам стоит задуматься, почему.
Потому что законы писаны коммунистическими пропагандистами и их наследниками?
Потому что законы писаны коммунистическими пропагандистами и их наследниками?
Что, во всём мире законы писали коммунисты? :-)
В общем, не угадали, естественно. Думайте дальше.
Что, во всём мире законы писали коммунисты? :-)
А когда такие бредовые тезисы как «все всё врут» останавливали сторонников коммунизма?
Там, где я живу, я никакие законы не нарушаю.
А вот «оправдание коммунизма» — это тоже статья в некоторых странах Европы, например, в том или ином виде.
Там, где я живу, я никакие законы не нарушаю.
Ну, вот и оправдывайте нацизм там, где живёте, а не там, где это запрещено законом.
> на коммунизм зря гонят, это всё выдумки и пропаганда
> рррряяяяя нельзя пользоваться этой же методичкой для оправдания неприятных мне вещей!
Вы не понимаете слово "противозаконный"?
Понимаю, и мне делается смешно, когда к законам апеллируют в контексте «мы тут разбиваем в пух и прах мифы про устоявшуюся ложь либералов».
Понимаю, и мне делается смешно
Если делается смешно, то, значит, не понимаете.
Коммунист, апеллирующий к законам об ограничении речи при обсуждении социальных процессов — это, наверное, самое смешное, что я видел за последние три месяца (а за эти три месяца я видел многое, включая ежечасные переобувания Трампа на тему целей и успехов войны в Иране, например, или сводки FENTCOM CENTCOM).
«Законы для правящего класса» и прочее подобное очень быстро вылетели в трубу.
Коммунист, апеллирующий к законам об ограничении речи при обсуждении социальных процессов
Не надо юлить - называйте вещи своими именами.
Антисоветчики бывают разные. Кто-то просто по глупости ругает СССР, начитавшись "разоблачений" на страницах всяких перестроечных огоньков, а есть настоящие подонки, которые не просто говорят и пишут ложь про СССР, но ещё и старательно обеляют нацизм, пытаясь таким образом поставить на одну планку нацистов и коммунистов, чтобы сфабриковать особо циничную ложь про людей, отдававших свою жизнь в борьбе с нацизмом.
Мы с вами обсуждаем не социальные процессы, и закон не ограничивает вашу "речь" (как-то у вас несуразно получилось, не находите?). Вы старательно обеляете нацизм, и тем самым нарушаете закон, прямо это запрещающий. На что я вам и указал. Можно было бы ещё указать вам на то, что вы таким обелением нацизма оскорбляете память и своих собственных предков, которые защитили и вашу жизнь от нацистов, но не думаю, что вы это поймёте и хотя бы осмыслите.
Просто знайте на будущее, как вы выглядите в глазах окружающих, ведя подобные разговоры.
Казалось бы, опровергни слова "лжеца" и остальное сделает репутация.
Но нет, они пытаются заткнуть рот угрожая уголовным преследованием.
Впрочем, предсказуемо.
пытаясь таким образом поставить на одну планку нацистов и коммунистов
Нет, конечно, я не пытаюсь поставить их на одну планку. И нацики, и комми — упыри-людоеды, как показывает практика, но в теории нацики могут ограничиться одним государством, а комми нужно пламя миrовой rеволюции, иначе коммунизм не заводится даже теоретически. Поэтому комми, конечно, хуже.
особо циничную ложь про людей, отдававших свою жизнь в борьбе с нацизмом
Партийные функционеры и аппаратчики не имели никакого отношения к людям, отдавшим свою жизнь. Не примазывайтесь к чужому подвигу.
Придумать шутку про то, что комми даже чужие подвиги тырят, потому что свои произвести не могут, предлагается придумать читателю в качестве упражнения.
Просто знайте на будущее, как вы выглядите в глазах окружающих, ведя подобные разговоры.
Товарищ Шпанков (или Шпаньков?), я не работаю на топливе из социального признания и конформности, в отличие от вас, на мне эта ерунда не прокатывает.
Нет, конечно, я не пытаюсь поставить их на одну планку. И нацики, и комми — упыри-людоеды
Как вы так умудряетесь - и ведь даже ни одна извилина не дрогнет...
Поэтому комми, конечно, хуже.
Собственно, об этом я и говорил - обеление нацизма для усиления своего антисоветизма.
Партийные функционеры и аппаратчики не имели никакого отношения к людям, отдавшим свою жизнь.
Да неужели? Это у вас ещё одна ложь - как "победили вопреки"?
Нет уж, гражданин, и сами воевали, и детей на фронт отправляли.
на мне эта ерунда не прокатывает.
Жизнь покажет.
Как вы так умудряетесь - и ведь даже ни одна извилина не дрогнет...
Мои извилины не были уничтожены Гегелем, поэтому я способен держать в фокусе внимания при чтении (и даже при написании!) больше десятка слов и заметить, например, часть с «но», которую вы из цитаты выкинули, и мои извилины действительно при этом не дрожат (от чего? от перенапряжения?).
Вы же не специально часть с «, но» выкинули? Правда же? Вы же искренне не смогли?
Собственно, об этом я и говорил - обеление нацизма для усиления своего антисоветизма.
С каких пор слова «X хуже Y» сами по себе обеляют Y?
Не все постулируют, что X — очень круто и здорово, если что.
Да неужели? Это у вас ещё одна ложь - как "победили вопреки"? Нет уж, гражданин, и сами воевали
Угу, лично Сталин подавал патроны. Или Берия, как «пошутил» @Wesha выше.
Как расстреливать людей — так это всё перегибы на местах, время такое, бояре плохие, царь хороший. Как победа — так руководства.
часть с «но», которую вы из цитаты выкинули
Это "но" не имело значения уже, даже на основании сказанного перед этим, а с учётом сказанного после - тем более.
С каких пор слова «X хуже Y» сами по себе обеляют Y?
С тех пор, как существует мир.
Не все постулируют, что X — очень круто и здорово, если что.
И только избранные опускаются до "X хуже Y".
Вы, случайно, не родственники с той бабой из МИДа?
Угу, лично Сталин подавал патроны. Или Берия
Лично Сталин и Берия руководили вооружёнными силами и оборонной промышленностью, и весьма талантливо, а вот их дети все воевали.
Это общеизвестные факты и довольно странно, что вы о них не знаете. Ну, или делаете вид, что не знаете.
Лично Сталин сложная личность. Любить его, кровавого тирана - не за что. Что он сделал, чтобы вытащить из плена своих? Ничего. Назвал их предателями. Но то что для своего сына не сделал исключения - достойно уважения.
Вместе со Сталиным справедливый социализм закончился. В Афганистане из детей членов Политбюро не воевал никто.
Да, сын Берии действительно воевал, но не на фронте. Занимался радиотехническими секретными делами.
Это "но" не имело значения уже, даже на основании сказанного перед этим, а с учётом сказанного после - тем более.
Только для человека, не умеющего в школьную логику.
Лексикографический порядок? Не, не слышали. Коммунизм и нацизм одинаково мерзки в одном измерении, но коммунизм строго хуже нацизма в другом измерении. Суммарно коммунизм хуже нацизма. (-10, -20) < (-10, 0).
С тех пор, как существует мир.
Нет, конечно: это не значит, что Y хороший. Это значит, что есть вещи хуже Y, не более.
Говоря, что серийный насильник хуже однократного насильника, я обеляю однократного насильника? Это, конечно, лол.
Вы, случайно, не родственники с той бабой из МИДа?
ХЗ что за баба, хз что за МИД.
Лично Сталин и Берия руководили вооружёнными силами и оборонной промышленностью, и весьма талантливо
Завалив противника трупами, ага. «Бабы новых нарожают» — топ талант.
Не нужно изображать из себя умного, если ваши знания истории на уровне перестроечного "Огонька". Вам ещё многое предстоит для себя открыть в будущем.
Кто в молодости не был левым, у того нет сердца. Кто в старости не стал правым, у того нет мозгов (ц).
Даже перестроечный «Огонёк» лучше просоветских или пронацистских агиток.
Завалив противника трупами, ага.
Неужели до сих пор остаются люди, которые верят в подобную чушь? Боевые потери РККА за всю войну - 7 млн. Соотношение потерь примерно один к полтора. По состоянию на 1941 год германская армия превосходила советскую по уровню подготовки и организации. К концу войны ситуация поменялась на противоположную.
коммунизм хуже нацизма
Видимо, Вы имеете ввиду некий мифический "коммунизм" у Вас в голове, который не имеет ничего общего с действительностью.
Боевые потери РККА за всю войну - 7 млн.
А общие? А то в советской школе нам рассказывали про 20 млн. Опять коммуняки то ли врут, то ли цифры не понимают.
Киевский котел, Ржевская операция.. Несомненные результаты отличного руководства.
Да, если из Буденного плохой командир - виноват тот кто его поставил командовать. В армии так.
А общие?
Общие прямые потери, включая гражданское население - 16 млн. В СССР со времён Хрущёва и позже в России принято добавлять к ним потери, связанные с повышенной смертностью из-за тяжёлой работы и плохого питания/снабжения. (Во времена Сталина общие потери, наоборот, намеренно занижались). Тут в зависимости от методик подсчёта получаются разные цифры.
Около половины прямых потерь - результат геноцида (военных преступлений нацистов). То есть, если бы нацисты обращались с советскими военнопленными и гражданскими лицами так, как они обращались, например, с французскими (в первые 3 года), то прямые советские потери были бы в 2 раза меньше.
Несомненные результаты отличного руководства.
Остальные - поляки, французы и прочие - показали ещё более худший результат.
Во-первых, у немцев были самые передовые теоретические разработки, которых у не было у других. Как следствие, у немцев была лучшая организация армии. Можете, например, насколько сильно отличались состав/иерархия подразделений и соотношение различных вооружений в Красной Армии в 1941 году и 1945 году. Можно сказать, что перед войной наши (и не только наши) военные теоретики просчитались.
Во-вторых, уровень подготовки немецких солдат и командиров на 22 июня 1941 года был в среднем выше, чем в Красной Армии. Плюс у них был боевой опыт.
если из Буденного плохой командир
Будёный был хорошим командиром. Например, если бы его послушались, то и киевского котла, вероятно, не было бы.
в теории нацики могут ограничиться одним государством
Нет. Рейх должен расширять жизненное пространство. Иначе где брать новых унтерменшей?
Не помню такого пункта в программе.
Ну и Пол Пот… тьфу, в Рейхе не было нацизма, мы же тут уже рядом выяснили. Communazism has never been tried.
Рейхе не было нацизма, мы же тут уже рядом выяснили
Национал-социализм принято сокращать до нацизма. И про расширение жизненного пространства у них точно было.
А национализм немного не то. Слова похожие.
И про расширение жизненного пространства у них точно было.
Решил освежить память, и да, вы правы: третий пункт явно говорил о колониях, что подразумевало не только отобранные в рамках Версальского мира территории, но и присоединение новых. Скорректировал модель, спасибо.
Но, впрочем, даже тут комми хуже нациков! Манифест Маркса-Энгельса прямо говорил о мировой революции (что, сюрприз, оставляет меньше территории другим формациям, потому что ноль меньше любого положительного числа), да и программа КПСС говорила о расширении коммунизма (в пределе — на весь мир) как об уже совершившемся факте, и об интернациональном характере задачи построения коммунизма КПСС.
Готов для избежания несущественных споров заменить значок < на ≤.
даже тут комми хуже нациков!
Говорят, что татары когда то оскорбились пословицей "Незваный гость хуже татарина". Очень она нацистская. И в ООН высказали озабоченность. И теперь политкорректно будет “Незваный гость хуже лучше татарина”.
:)
</с>
Сама возможность сравнения 2 режимов отторжения не вызывает.
да и программа КПСС говорила о расширении коммунизма (в пределе — на весь мир)
Вы не видите разницы между порабощением других народов и распространением идеологии? В США и Западной Европе тоже постоянно говорят о распространении демократии на весь мир. По-Вашему, они хуже нацистов?
Вы не видите разницы между порабощением других народов и распространением идеологии?
Если обсуждать теорию обоих режимов, то в обсуждаемой программе про порабощение ничего не было.
А на практике оба режима оказались людоедским человеконенавистническим дерьмом.
В США и Западной Европе тоже постоянно говорят о распространении демократии на весь мир. По-Вашему, они хуже нацистов?
Построение демократии не требует загонять людей в лагеря или расстреливать их.
Даже если считать количество жертв разных войн за последние лет 20-30, включая непрямые, то этим всем вместе взятым до наци или комми всё равно далеко.
Если обсуждать теорию обоих режимов, то в обсуждаемой программе про порабощение ничего не было.
Как это не было? Книга “Моя борьба” выражает милитаристское мировоззрение и оправдывает дискриминацию и уничтожение лиц неарийских рас, отражает идеи, реализацией которых стало начало Второй мировой и Великой Отечественной войны. А план Барбаросса - практическая реализация этой программы.
А на практике оба режима оказались людоедским человеконенавистническим дерьмом.
На практике нацистский режим Гитлера физически уничтожил десятки миллионов людей, а ещё десятки миллионов стали жить сильно хуже. А коммунистический режим Сталина сделал жизнь лучше десятков миллионов людей.
Построение демократии не требует загонять людей в лагеря или расстреливать их.
Построение коммунизма не требует загонять людей в лагеря или расстреливать их.
Если взять конкретную историю борьбы коммунистов и антикоммунистов в 20 веке, то убивали обе стороны. Те же антикоммунисты, в Финляндии за 3 месяца убили больше (в процентах от населения), чем расстреляно по 58 статье за 30 сталинских лет. А сколько коммунистов за 1 год убили в Индонезии (при активной поддержке США) после прихода к власти Сухарто в 1965 году.
Даже если считать количество жертв разных войн за последние лет 20-30
Почему Вы сравниваете 20 век с 21? В середине 20 века от действий "демократов" в одной только Индии погибло больше народа, чем в Китае от действий Мао. А сколько погибло в Африке и Латинской Америке? Сталин на их фоне - добрый дедушка.
Во времена Хрущёва в США негра, подавшего документы в университет, по решению суда посадили в психушку с формулировкой "только сумасшедший может считать, что негр может учиться в университете". А в Европе людей держали как экспонат в зоопарке. Почему Вы не считаете эти действия неотъемлемым признаком демократии? Почему не ставите знак равенства между демократией и расизмом?
Резюмирую:
Во-первых, нужно различать идеи и их исполнение.
Во-вторых, нужно различать жертвы режима и жертвы борьбы двух систем.
В-третьих, нужно оценивать события середины 20 века с точки зрения норм середины 20 века.
На практике нацистский режим Гитлера физически уничтожил десятки миллионов людей, а ещё десятки миллионов стали жить сильно хуже.
Но некоторые истинные арийцы стали жить лучше.
коммунистический режим Сталина сделал жизнь лучше десятков миллионов людей.
Сначала сделав хуже. Разруха. Голодоморы. Раскулачивания. Переселения.
Построение коммунизма не требует загонять людей в лагеря или расстреливать их.
В теории - да. На практике.. Без расстрелов не получается ни у кого.
Сталин на их фоне - добрый дедушка.
Ну вот, один хороший людоед проиграл по очкам другому людоеду, плохому.
Во времена Хрущёва в США
Во времена Никсона, скорее.
негра, подавшего документы в университет, по решению суда посадили в психушку
Про советскую карательную психиатрию вы не слышали? В СССР не один негр пострадал от вялотекущей шизофрении.
Во-первых, нужно различать идеи и их исполнение.
Да. Но если из хорошей идеи получается всякий раз г@@@о - может идея не столь хороша?
нужно различать жертвы режима и жертвы борьбы двух систем.
Жертвам от того ни холодно ни жарко. Даже если их посмертно реабилитируют.
нужно оценивать события середины 20 века с точки зрения норм середины 20 века.
Нет. Иначе получается что жечь евреев (или ведьм, или старообрядцев) - общепринятая практика. Деды жгли, и до 100 лет жили.
Ну вот, один хороший людоед проиграл по очкам другому людоеду, плохому.
Если Сталин "проиграл по очкам" антикоммунистам, включая западные демократии, почему Вы сравниваете с нацистами именно коммунистов, а не западные демократии?
Иначе получается что жечь евреев (или ведьм, или старообрядцев) - общепринятая практика.
Тогда почему Вы подменяете свой тезис "все режимы того времени людоедские" тезисом "коммунистические режимы людоедские" (опуская уточнение "того времени")?
Почему Вы не сравниваете (цитирую) "количество жертв разных войн за последние лет 20-30" с количеством жертв коммунистических режимов за последние 20-30 лет?
Жертвам от того ни холодно ни жарко.
Но это жертвы борьбы капитализма с коммунизмом. Значит, как минимум, это жертвы и капитализма тоже.
Сначала сделав хуже. Разруха. Голодоморы. Раскулачивания.
И опять Вы все жертвы борьбы капитализма с коммунизмом считаете жертвами исключительно коммунизма.
Без расстрелов не получается ни у кого.
И у капитализма тоже. Давайте вспомним океаны крови, которые пролились, когда капитализм боролся с феодализмом в Европе, и когда капитализм (через колониализм) распространялся на весь мир.
Но если из хорошей идеи получается всякий раз г@@@о
То же самое можно сказать про капитализм, глядя на первые 100 (и, наверное, даже 300) лет становления капитализма.
Про советскую карательную психиатрию вы не слышали?
Даже если оставить за скобками вопрос, насколько коммунистами были Ельцин, Горбачёв и прочая номенклатура, как Вы можете сравнивать репрессии против активно недовольных властью (что свойственно всем государством) с репрессиями по расовому признаку?
Как это не было? Книга “Моя борьба” выражает […]
Мы уже выяснили с помощью @vadimr и @Wesha, что совершенно неважно, что люди о себе говорят и пишут. Использовать как аргумент, что там люди о себе говорят и пишут, [коммунистам] больше нельзя.
На практике нацистский режим Гитлера физически уничтожил десятки миллионов людей
Как там писали рядом? А, во: время такое было, перегибы на местах, истинные враги режима, и вообще, never been tried, это был ненастоящий нацизм, Гиммлер лично патроны подавал :-) :-) :-) huehuehue (это я смеюсь на бразильском, если что)
А коммунистический режим Сталина сделал жизнь лучше десятков миллионов людей.
И Сталин + Мао никого не уничтожили, да?
Построение коммунизма не требует загонять людей в лагеря или расстреливать их.
Но без этого коммунизм не строится совсем.
Он и с этим не строится, конечно, но чё-т оказывается, что новый человек пока ещё не вывелся, поэтому приходится загонять в лагеря нежелающих прогрессивно мыслиться.
Почему Вы не считаете эти действия неотъемлемым признаком демократии?
Потому что лагеря/расстрелы, голод и экономическая смерть были в каждом пытающемся построить коммунизм государстве (кроме, возможно, Швеции конца второй трети XX-го века, если вам вдруг очень захочется сделать этот список непустым ценой некоторого натягивания совы на глобус), а демократические государства без этого всего существуют и достаточно стабильны.
Почему не ставите знак равенства между демократией и расизмом?
Я ставлю знак равенства (вернее, включения) между современными американскими демократами и расизмом.
Во времена Хрущёва в США негра, подавшего документы в университет, по решению суда посадили в психушку с формулировкой "только сумасшедший может считать, что негр может учиться в университете".
Этим негром был Альберт Эйнштейн Clennon King, который в эпоху до десегрегации подал документы в конкретный вуз для белых, Ole Miss (хотя смешанные вузы и вузы для чёрных были и тогда, и некоторые из них были весьма успешны — здесь нет социально релевантного расизма), и речь шла о том, что «чёрный, считающий, что он может попасть в вуз только для белых, очевидно не в себе» (а не «попасть в вуз» вообще), что, вообще говоря, верный тезис: если я пойду в спа-салон только для женщин и попрошу там себе что-нибудь депилировать, то я либо тролль, либо поехавший.
Не то чтобы это было важно ввиду вышесказанного, но просто это наглядно иллюстрирует, что коммунист не может не врать.
Потому что лагеря/расстрелы, голод и экономическая смерть были в каждом пытающемся построить коммунизм государстве
В ГДР или на Кубе?
Не знаю, что Вы имеете ввиду под "экономической смертью", а заключенные/казнённые/голодающие были в каждой пытающейся построить капитализм западной демократии.
И Сталин + Мао никого не уничтожили, да?
Меньше, чем всякие Черчилли, Джонсоны и прочие борцы за демократию.
Но без этого коммунизм не строится совсем.
Необоснованное утверждение.
подал документы в конкретный вуз для белых
Я приводил примеры расизма. И данный случай является примером расизма.
только для женщин
Только для женщин и расовая сегрегация - принципиально разные вещи.
В ГДР или на Кубе?
Про Штази так легенды ходят, а тех кто убегал из коммунистического рая отстреливали прямо на границе
А Куба это сферически-вакуумный бред с точки зрения экономики и попыткой уравнять людей, с запретами на покупку авто и холодильников
В ГДР
Это где была какая-то там стена такая, за перелезание через которую делали ататат?
Кстати, в какую сторону в основном лезли, и кто делал ататат?
или на Кубе?
Были и трибуналы с расстрелами врагов режима, и массовая слежка, да и голод тоже — особенно как Союз кончился с его подачками в 91-м и начался período especial. Особый период!
Меньше, чем всякие Черчилли, Джонсоны и прочие борцы за демократию.
И сколько людей уничтожил их режим, и сколько — Сталин + Мао?
Я приводил примеры расизма. И данный случай является примером расизма.
Как у евреев в Союзе дела были? Почему родители одного моего друга™ в этак 60-х годах очень старались, чтобы он записался армянином, а не евреем, хотя и отец, и мать у него были этническими евреями?
Почему мой школьный учитель с обычной фамилией Зильберман имел много разных кулстори в советское время о том, как ему с такой вот фамилией было тяжело попасть в вуз? А потом заслуженным учителем в РФ был, к слову, готовил чуваков на межнар-олимпиады, и так далее — то есть, ну это не то что он идиот-неумеха.
Только для женщин и расовая сегрегация - принципиально разные вещи.
А в чём принципиальная разница? И в том, и в другом случае вас судят на основе признака, который вы изменить не можете, там, где это формально нерелевантно.
Как у евреев в Союзе дела были? Почему родители одного моего друга™ в этак 60-х годах очень старались, чтобы он записался армянином, а не евреем, хотя и отец, и мать у него были этническими евреями?
Ну это как раз легко объяснимо. У евреев были родственник за границей, которые с точки зрения КГБ могли оказывать давление на носителя "сикретных государственных тайн".
Зильберман имел много разных кулстори в советское время о том, как ему с такой вот фамилией было тяжело попасть в вуз?
Вам же известно, что любой советский ВУЗ занимался чем-то сикретно-военным. Так что не евреев притесняли, а людей с загранично-родственными связями.
Предполагая, что вы не иронизируете над советской версией расизма:
У евреев были родственник за границей
Это только у евреев? У других национальностей такого быть не могло?
которые с точки зрения КГБ могли оказывать давление на носителя "сикретных государственных тайн".
Какие секретные государственные тайны у 16-летнего пацана (или когда там в Союзе паспорт выдавали)?
Так что не евреев притесняли, а людей с загранично-родственными связями.
Прям на вступительных экзаменах экзаменатор такой увидел фамилию на полях/обложке тетрадки, и такой сразу подключился к ноосфере, узнал, что у абитуриента родственники заграницей, и решил пофачить посильнее, да? И в апелляционной комиссии тоже все такие сидят с подключением к ноосфере и сразу знают, какие у какого абитура родственники где.
Это только у евреев? У других национальностей такого быть не могло?
У немцев мальца было, у нас в классе училась девочка с фамилией Обертосс (в 80-х годах), потом в прибалтику я ездил, там у некоторых родственники в Швеции жили. Это не мешало им работать дворником или водителем такси, Просто евреи сильнее рефлексировали, наверное водителями такси работать не хотели.
Прям на вступительных экзаменах экзаменатор такой увидел фамилию на полях/обложке тетрадки, и такой сразу подключился к ноосфере
Я в 1991г на военный завод устраивался, который какие-то ракеты делал, так целый месяц "отношение" из КГБ ждал. Конечно экзаменатору сказали заранее по линии КГБ если дело было в СССР. Смишной вы.
Ну да, а если еврея записать армянином, например, то все эти проблемы пропадают.
И у других знакомых с недетектируемым явно этносом, но с родственниками там проблем не было ни у кого, а вот у этак трёх четвертей евреев — были, независимо от родни. Интересный КГБ!
Ну да, а если еврея записать армянином, например, то все эти проблемы пропадают.
Проблемы пропадали если вы публично декларировали отказ от своей национальной идентичности, например записались армянином, а лучше если бы начали обвинять евреев в геноциде палестинцев. Тогда бы не только проблемы пропали, но и появились карьерные бонусы.
Предполагаю, что и в америках такая повесточка существует, приехал в Америку — будь американцем, живешь в СССР — будь совком!
Были и трибуналы с расстрелами врагов режима, и массовая слежка, да и голод тоже
Кого и за что расстреляли, за кем следили, кто и почему голодал? Такую общую фразу можно сказать про любое государство. Любое государство занимается репрессиями против врагов режима.
И сколько людей уничтожил их режим
Миллионы каждый. Например, голод в Бенгалии, организованный Черчиллем. Или бомбы/напалм/химия против гражданских во Вьетнаме и соседних странах, организованные Джонсоном.
А в чём принципиальная разница?
Из-за различий в анатомии женщинам и мужчинам в общем случае нужны разные специалисты и разные процедуры. При этом мужчину за попытку записаться в СПА-салон "только для женщин" не отправят в психушку по решению суда. И даже запишут, если он будет настаивать.
ему с такой вот фамилией было тяжело попасть в вуз?
Не знаю, насколько ему было тяжело. Доля людей с высшим образованием среди советских евреев была в разы выше, чем в среднем в СССР.
Предвзято к ним относились в МГУ и в некоторых других престижных ВУЗах. Возможно, это было связано с тем, что получив бесплатное советское образование они часто уезжали в Израиль.
Виталий Лазаревич Гинзбург шутливо вспоминал, как некий партийный чиновник с досадой говорил: «Среди великих советских физиков одни евреи: Иоффе, Ландау, Зельдович, Харитон, Лифшиц, Кикоин, Франк, Бронштейн, Альтшуллер, Мигдал, Гинзбург...Хорошо, что есть ХОТЬ ОДИН русский — Халатников! На что ему ответили: «Да, только Исаак Маркович и остался».
Почему родители одного моего друга™ в этак 60-х годах очень старались, чтобы он записался армянином, а не евреем
У национальностей на местах были льготы. В Армении выгоднее было записаться армянином, чем русским.
Возможно, вам стоит задуматься, почему.
Потому, что законы писали "социально близкие"?
Вы можете в программе коммунистов указать на пункты о реванше и возврате колоний
Пункт о мировой революции подойдет? ;)
о расовых законах
Классовые ограничения сильно лучше?
антисемитизме
С козырей зашел ;) Да, национал-социализм получился еще хуже.
Пункт о мировой революции подойдет? ;)
В каком месте тут реванш или возврат каких колоний?
Классовые ограничения сильно лучше?
Они не просто лучше - они принципиально другие, т.к. запрещают эксплуатацию человека человеком. А вот расовые законы ровно наоборот - объявляют такую эксплуатацию нормой и заветной целью.
Да, национал-социализм получился еще хуже.
Здесь тоже абсолютная противоположность: если национал-социализм объявляет одну нацию великой, а остальные недоразвитыми, то коммунистический интернационализм объявляет любые нации равноправными и свободными.
И вы зря хихикаете - пренебрежение к прошлому и незнание истории приводят к очень печальным последствиям.
Здесь тоже абсолютная противоположность: если национал-социализм объявляет одну нацию великой, а остальные недоразвитыми
Какой конкретно пункт из 25-и это делает? Напротив, пункт 2, например, говорит: «Мы требуем равноправия для немецкого народа наравне с другими нациями и отмены положений Версальского и Сен-Жерменского мирных договоров.» Полное равенство, просто право на самоопределение в пределах своей территории.
На вранье про антисемитизм НСДАП вас уже поймали, теперь давайте разбираться с этим враньём.
И вы зря хихикаете - пренебрежение к прошлому и незнание истории приводят к очень печальным последствиям.
Например, к мнению, что communism has never been tried и попыткам построить его ещё раз. Ну ещё раз. Ну ещё хотя бы один раз, бро, пожалуйста, ну ещё разок.
Напротив, пункт 2, например, говорит: «Мы требуем равноправия для немецкого народа наравне с другими нациями и отмены положений Версальского и Сен-Жерменского мирных договоров.» Полное равенство, просто право на самоопределение в пределах своей территории.
Вы снова пытаетесь выдавать желаемое за действительное. Здесь речь идёт о весьма специфическом равноправии - об этом говорит упоминание договоров. Версальский договор ограничивал размер армии Германии и не позволял ей захватывать колонии, а также лишал ряда территорий. А Сен-Жерменский договор вводил не менее жёсткие ограничения на Австрию, которую, как вы знаете, нацисты считали своей территорией. Так что данный пункт 2 говорил не о равноправии наций, а об отмене ограничений для германской нации. Снова - смотрите не по словам, а по делам.
Какой конкретно пункт из 25-и это делает?
С 4 по 8.
На вранье про антисемитизм НСДАП вас уже поймали
"4. Гражданином может быть только представитель расы. Членом расы может быть только человек немецкой крови, независимо от вероисповедания. Следовательно, ни один еврей не может быть членом этой расы."
Например, к мнению, что communism has never been tried и попыткам построить его ещё раз. Ну ещё раз. Ну ещё хотя бы один раз, бро, пожалуйста, ну ещё разок.
Коммунизм ещё не был построен, его становление только происходит сейчас. А начался процесс - да, с 1917 года.
В общем, уровень вашей аргументации понятен и, если честно, не интересен. Так что не вижу смысла далее.
Вы снова пытаетесь выдавать желаемое за действительное.
Я описываю не пропагандистские бумажки лживых либералов, а теоретическую основу социалистической партии Германии 30-х из первичных источников (с точностью до перевода). И там прямо написано в процитированном месте, что они считают себя наравне с другими нациями на международной арене, поэтому ваш тезис о расовом превосходстве снова мимо.
С 4 по 8.
Нет ничего про превосходство. Есть только про желание построить локальное государство по каким угодно правилам, на что они имеют полное моральное право, покуда у несогласных есть способ добровольно покинуть это государство.
4. Гражданином может быть только представитель расы. Членом расы может быть только человек немецкой крови, независимо от вероисповедания. Следовательно, ни один еврей не может быть членом этой расы.
Как и любой другой не-немец. Здесь нет антисемитизма. Если бы там было написано «только еврей не может», то да, это был бы другой разговор.
В общем, уровень вашей аргументации понятен и, если честно, не интересен. Так что не вижу смысла далее.
Неинтересно дальше быть по другую сторону баррикад, когда вас закидывают вольными интерпретациями? Это я ещё биаснутые источники не брал, что коммунисты тоже очень любят.
Здесь тоже абсолютная противоположность: если национал-социализм объявляет одну нацию великой, а остальные недоразвитыми, то
Когда один класс обьявляется великим, а остальные можно и нужно уничтожить - сильно лучше?
В каком месте тут реванш или возврат каких колоний?
Плохие национал-социалисты хотели вернуть свое. Хорошие коммунисты хотели захапать чужое. Чем они лучше конкистадоров например?
Когда один класс обьявляется великим, а остальные можно и нужно уничтожить - сильно лучше?
Вы хотя бы ознакомились для начала с первоисточниками, а затем уже что-то писали. Большевики и коммунисты строят бесклассовое общество, и уж тем более не делят классы на великие и второстепенные.
Хорошие коммунисты хотели захапать чужое.
где вы хоть слово нашли про "захапать"?
В общем, вы решили потроллить - мне это не интересно.
Большевики и коммунисты строят бесклассовое общество
Ну да. Смерть буржуям.жпг
где вы хоть слово нашли про “захапать”?
Установить новый порядок по всему миру путем мировой революции. Так лучше? ;) Упсь, фашисты тоже хотели расширить жизненное пространство. И на оккупированных территориях тоже новый порядок организовали. Другой, конечно. Разница в том, кто при новом порядке подлежит уничтожению - унтерменши с комиссарами или буржуи. Фашисты оказались еще хуже, следовательно, комиссары лучше фашистов.
Ну да. Смерть буржуям.жпг
Т.е. вы специально игнорируете то, что я пишу? Или вы не поняли, каким конкретно буржуям декларировалась смерть согласно постановлению СНК о красном терроре?
Установить новый порядок по всему миру путем мировой революции. Так лучше?
Не нужно ничего придумывать. Есть первоисточники, есть исторические факты. А ваш флуд не имеет смысла.
коммунисты очевидно находятся в топе по физическому уничтожению политических оппонентов. и на первом месте по абсолютному числу уничтоженных.
Большевики и коммунисты строят бесклассовое общество
Бесклассовое общество — это общество с одним классом (рабочим), прямо как айн фолк у наших любимых социалистов из 30-х.
Олсо, это Мракс говорит про возможность построения безклассового общества. Но почему после революции не возникнут конфликты интересов внутри этого бывшего единого класса, и не всё повторится снова, он стыдливо умалчивает (на что указывает даже такой инфоцыганин от философии, как Поппер, не говоря о более интересных мыслителях).
Бесклассовое общество — это общество с одним классом (рабочим)
А безлюдный остров - это остров, где живут только люди.
Железная логика...
Бесклассовое общество должно получиться в результате окончательной победы диктатуры одного класса, и коммунисты утверждают, что этим классом является пролетариат. Тогда этот полностью победивший класс исчезнет за ненужностью самой классовой структуры.
Конфликты интересов, естественно, будут, и никто из марксистов этого не скрывал. Просто они не будут носить классового характера, то есть будут происходить не в результате различного отношения к средствам производства.
В советской фантастике было написано много произведений, описывающих конфликты при коммунизме. Не говоря уж про процесс его строительства.
Так что Поппер тут америку открыл разве что для самого себя. Маркс никому не обещал бесконфликтного общества, а только лишь описывал нужное для интересов трудящихся.
Просто они не будут носить классового характера, то есть будут происходить не в результате различного отношения к средствам производства.
Так что Поппер тут америку открыл разве что для самого себя.
Так как Поппер там в своём вялом (на фоне Платона) анализе Маркса во втором томе показывает, почему они таки будут носить классовый характер, то очевидно, что Поппера вы не читали (хотя не уверен, что его стоит читать за чем-то иным, кроме как понимать, насколько бредовы его «положительные» идеи, не связанные с критикой других людей, и насколько мейнстримный дискурс всё упрощает — историк он хороший, а вот философ и социолог, конечно, так себе).
где вы хоть слово нашли про "захапать"?
Класс гвоздями не прибит. Отменили дворянство и казачество, встали граф с атаманом к станку - и уже рабочие. А немцем стать - это родиться надо удачно.
Когда один класс обьявляется великим, а остальные можно и нужно уничтожить
С каких пор у Вас «уничтожить» стало читаться как «физически уничтожить»? Условно говоря, миллионера можно уничтожить, если отобрать у него бабло — они перестанет быть миллионером, вполне оставшись при этом в живых.
Может даже остаться на лесопилке, счетоводом.
запрещают эксплуатацию человека человеком.
и разрешают эксплуатацию гоя человека замполитом.
возврат каких колоний?
Возврат колоний колонизированным аборигенам жеж!
Классовые ограничения сильно лучше?
они гораздо хуже. т.н. "коммунисты" уничтожали дееспособных.
уничтожали дееспособных
Вы всерьёз считаете германских евреев менее дееспособными, чем сынки богатеев?
они гораздо хуже
Сами то где предпочли жить - реальной истории, где СССР победил, или в альтернативной истории, где Германия победила и миром правят нацисты?
В богатеи у коммуняк входят и кулаки/середняки - т.е. люди способные следить за хозяйством, а так же инженеры, ученые и т.п.
Но если ты бухал всё лето, а с первыми холодами твоя корова сдохла и ты подался на заработки в город или в наём к "кулакам", то ты молодец.
а в богоизбранность германских евреев я не верю. то, что кое кто из них стоял у истоков совка говорит не в ихъ пользу.
Сами то где предпочли жить - реальной истории, где СССР победил, или в альтернативной истории, где Германия победила и миром правят нацисты?
Скажи, маленькая, что ты хочешь, чтобы тебе оторвали голову или ехать на дачу?
ка бы совок так позорно не слился в пмв, то и вмв не было бы.
да и 20 лет разрухи и гражданская война обороноспособности не прибавили.
20 лет разрухи
Прямое следствие уничтожения тех кто умел организовать производство. Херячить молотом по серпу много ума не надо.
Но если ты бухал всё лето
У Вас неправильные представления о причинах расслоения крестьянства на кулаков/середняков/бедняков.
А думать, что большая часть крестьян в РИ "бухали всё лето" - по меньшей мере, наивно.
ка бы совок так позорно не слился в пмв, то и вмв не было бы.
Кто и когда слился? Почему не было бы?
Вообще не понятно, к чему Вы ведёте. Я говорю, что нужно было организовывать колхозы, чтобы подготовится к войне. Вы, видимо, считаете, что нужно было не колхозы организовывать, а вернуться на машине времени лет на 200 и начать готовиться к первой мировой?
У Вас неправильные представления о причинах расслоения крестьянства на кулаков/середняков/бедняков.
Тут должно было последовать описание правильного представления, но нет. Задерживают методичку?
Кто и когда слился?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Брестский_мир
Я говорю, что нужно было организовывать колхозы, чтобы подготовится к войне.
Колхозы были не нужны безотносительно войны. Они однозначно показали свою неэффективность.
К войне, в том виде в котором она произошла, привели действия самих коммуняк (сепаратный мир, ослабление обороноспособности и т.п.)
ослабление обороноспособности
По правде, за поражение тогда топили многие. Разгребать пришлось коммунякам.
за поражение тогда топили многие
Значительно больше. Читали Катаева, "Белеет парус одинокий"? В детской литературе проскакивают интересные пасхалки.
Петя поморщился: дался им всем, этим несчастным тыловикам, вопрос: оборонец или пораженец?
Ну так коммуняки вели системную подрывную деятельность в войсках на деньги кайзеровской германии.
В любом случае, досидеть в окопах один год без всяких брусиловских прорывов - потерь было бы в разы меньше чем в гражданскую. да и без капитуляции россии германия вполне возможно сдалась бы раньше.
Ну так коммуняки вели системную подрывную деятельность в войсках
Не только коммуняки ака большевики. И не только в войсках. Сбросить царя многим хотелось, а поражение правительства в войне к тому точно привело бы. Даже гражданские не стеснялись дискутировать что лучше - война до победного конца или зафиксировать убытки.
Тут должно было последовать описание правильного представления, но нет.
Правильное представление (в первом приближении) очевидно всем, кто знаком с экономикой и/или историей.
Основной фактор - элемент случайности. У кого-то 2 брата. В результате его надела, который в 3 раза меньше, чем был у его отца, уже еле-еле хватает на не умереть с голоду при хорошем урожае. А в неурожайный год (регулярное событие) всё собранное зерно будет съедено к весне. На посев придётся занимать у богатого соседа за половину будущего урожая. Ну и дальше по нарастающей, если вдруг не случится очень урожайный год. А тот сосед, у которого зерно заняли, наоборот, богатеет.
Возможны и другие негативные факторы. Например, лошадь вдруг заболела или сам заболел в разгар сельхоз работ. Но основным фактором обнищания в РИ в 20 веке было дробление (уменьшение) наделов.
Конечно, человеческий фактор тоже влияет. Например, если сосед, глядя на твоих голодных детей, даст зерно без процентов или под небольшой (не грабительский) процент, то не стать ему кулаком. Ибо крестьянским (низкоквалифицированным) трудом столько не заработать.
Они однозначно показали свою неэффективность.
Колхозы позволили в предвоенное десятилетие поднимать экономику невиданными темпами. До сих пор этот рекорд темпов роста не побит.
К войне, в том виде в котором она произошла, привели действия самих коммуняк
Причиной войны был назревший передел колоний/территорий. Германия собиралась взять реванш за поражение в 1918. А приблизили войну Мюнхенский сговор, нежелание Англии/Франции выстраивания системы коллективной безопасности (которую предлагал СССР), планы Польши по расчленению СССР и так далее.
Как будто перед заключением мира Россия победоносно наступала.
Сначала кадеты и их сподвижники на фоне поражений русских войск посеяли в тылу смуту, чтобы сместить царя. А затем, после феерического провала июньского наступления, уступили власть эсерам и меньшевикам.
К тому моменту, когда большевики пришли к власти, армия была уже небоеспособна.
Правильное представление (в первом приближении) очевидно всем, кто знаком с экономикой и/или историей.
История начинается не так. Сначала - отмена крепостного права, в результате которой крестьяне оказались и без земли и в долгах.
Потому советский декрет о земле так крестьянам понравился. Вместе с советской властью.
Сначала - отмена крепостного права, в результате которой крестьяне оказались и без земли и в долгах.
"Кривость/однобокость" реформы лишь ускорила неизбежный процесс расслоения. Если же проводить реформу не за счёт крестьян, а за счёт аристократов-землевладельцев, то эти аристократы царя и прихлопнули.
Конечно, можно было бы поступить хитрее. Сразу после реформы включить печатный станок и организовать инфляцию 15% в год. Тогда бы реформа была за счёт аристократов, но они не сразу бы это осознали. Правда, для такой схемы нужны деньги, которые не обеспечены золотом.
Основной фактор - элемент случайности. У кого-то 2 брата. В результате его надела, который в 3 раза меньше, чем был у его отца,
Наиболее распространённой формой было общинное владение землёй, при котором вся крестьянская надельная земля находилась в собственности общины (так называемая «мирская земля»), которая в произвольные сроки перераспределяла землю между крестьянскими хозяйствами, сообразно размеру семей. При этих переделах также учитывалось создание новых крестьянских хозяйств и исчезновение существовавших. Часть земли (прежде всего луговые, пастбищные земли и леса, неудобья), как правило, не разделялись между крестьянами и находились в совместном владении сельского общества.
Колхозы позволили в предвоенное десятилетие поднимать экономику невиданными темпами.
Эффект низкой базы? Нет, не слышал.
А приблизили войну Мюнхенский сговор, нежелание Англии/Франции выстраивания системы коллективной безопасности (которую предлагал СССР)
Совок делил с гитлером польшу и помогал германии обходить "санкции". Но виновата англия и франция.
К тому моменту, когда большевики пришли к власти, армия была уже небоеспособна.
нежелание Англии/Франции выстраивания системы коллективной безопасности (которую предлагал СССР)
Вся Европа спешно готовилась к войне. У всех были к кому то претензии. Какая нафиг коллективная безопасность для пауков в банке. Особенно вкусно, что СССР одновременно занимается попытками экспорта революции в Европе, дружбой с Германией - и предлагает какую то коллективную безопасность - думаю у бритишей есть свой анекдот про трусы и крестик.
Вы всерьёз считаете германских евреев менее дееспособными, чем сынки богатеев?
сынки богатеев как минимум получили образование (потому что их родители могут себе позволить). Если вы считаете что любой еврей дееспособнее - поздравляю, вы таки нацист ;)
Сами то где предпочли жить
С козырей зашел :) "Или кот или я" (ц) мама дяди Федора. Среди победителей находиться приятнее конечно же.
В альтернативной истории нацисты через 2 поколения забыли бы заветы дидов, захотели джинсов с кока-колой, распилили 1000 летний рейх на провинции. И рассказывали истории про миллиард сожженных лично Гитлером.
Они в отличие от коммуняк частную собственность (на бытовом уровне по крайней мере) не трогали. По этому хьюго босс и баварское никуда бы не делись.
Но смягчение карательной политики со временем неизбежно и без этого.
В альтернативной истории нацисты через 2 поколения забыли бы заветы дидов
То есть, Вы всё-таки выбираете мир без нацистов у власти.
сынки богатеев как минимум получили образование (потому что их родители могут себе позволить).
Смотрю я на нынешних мажоров, которые в 25 лет в правлении банка заседают, и их "дееспособность" проявляется только в мутных схемах с откатами. Тот же сынок Байдена, например.
Если вы считаете что любой еврей дееспособнее
Противоположность к "менее" - это "не менее". И речь идёт не о "любом", а о "среднем".
То есть, Вы всё-таки выбираете мир без нацистов у власти.
Любая империя рано или поздно разваливается. А уж тем более сколоченная на скорую руку. Были, например, древние фашики, Спартой рулили. Кто про них помнит? Греция сейчас нормальная страна, не хуже других.
А лично мне идеология 3 рейха омерзительна, если что.
Смотрю я на нынешних мажоров
Смотрите лучше на Сикорского или Королева. Или Можайского. Подсказываю - дети небедных родителей, получившие нормальное образование.
речь идёт не о “любом”, а о “среднем”.
Средний еврей лучше образованного русского? Вы таки точно нацист :)
Средний еврей лучше образованного русского?
Опять Вы всё переиначили. Не "лучше", а "не хуже". И не "образованного русского", а "сынка богатеев" (любой национальности... я Байдена в пример приводил).
я Байдена в пример приводил).
Байден глубокий старик, странно ожидать он него особой остроты ума. Или вы за его сына (не слежу, чем он знаменит)? И он правда хуже хасида, ничего кроме Торы не читавшего? А не хотите некоего Илона Маска рассмотреть, тоже сынка богатых родителей?
Или вы за его сына (не слежу, чем он знаменит)?
Тот, который живой — наркоман, коррумпированный непо-ребёнок с откатами в Metabiota и Burisma (большая история была!), и просто преступник (от спидинга до нелегального владения оружием и проституции), которого суд признал виновным по разным статьям где-то летом 2024-го (в год выборов), после чего на хабре, кстати, очень много людей радовалось, какой классный в Америке суд, даже сын президента не уйдёт от правосудия, но потом, когда Байден его помиловал после выборов (поэтому наказания он избежал), то ни один из радовавшихся на хабре, кого я спрашивал, не ретрактнул свои комментарии, увы.
хасида, ничего кроме Торы не читавшего
Напомню, что речь шла о германских евреях. Полагаю, что они (взрослые), как минимум, школу закончили.
Или вы за его сына
Да. И я не заметил, чтобы сынки богатеев как-то выделялись на общем уровне выпускников вузов... если, конечно, под "дееспособностью" Вы не имеете ввиду участие в коррупционных схемах. Тот же Хантер Байден в 20 с копейками стал членом правления банка (или типа того), потому что такой умный или потому что у него такой папа?
как минимум, школу закончили
на общем уровне выпускников
вузов
Вот видите. Обеспеченные обязательно закончат вуз. У них доступ к более качественному образованию. Среднему кому угодно - я не нацист - доступ к высшему образованию не гарантирован. Яковлев, Сикорский, Королев - дети небедных родителей, получили хорошее образование, например. Талант, конечно, может и с самого низа пробиться.
А младший Байден.. среди нищих таких значительно больше, просто про них не так интересно читать.
С учетом того, что двух абсолютно одинаковых людей не бывает, "не менее" равносильно "более".
С учетом того, что двух абсолютно одинаковых людей не бывает, "не менее" равносильно "более".
У Вас логическая ошибка. Речь идёт не об одном человеке, а о группе людей. Поэтому утверждение типа "китайцы не глупее корейцев" вовсе не означает, что китайцы умнее корейцев.
Кроме того, для того чтобы быть равными необязательно быть абсолютно одинаковыми. Например, бильярдные шары не абсолютно одинаковые, но всеми считаются одинаковыми.
Пункт о мировой революции подойдет?
А ничо, что там не «МЫ сделаем мировую революцию», а «мы покажем, как она делается — а угнетённые народы скажут, „а чо, так можно было???“ — и САМИ сделают!»
ИРЛ была попытка занести мировую революцию в Польшу (на штыках, позорно провалилась). Был Коминтерн (расформирован, доказал полную несостоятельность).
была попытка занести мировую революцию в Польшу
Это Польша напала на Россию. В тот момент, когда на Россию со всех сторон интервенты наступали. И почитайте о замыслах Пилсудского.
И почитайте о замыслах Пилсудского.
У него не вышло восстановить империю в тех границах что на старинных картах.
Но я про другое:
Л. Д. Троцкий: У Ленина сложился твёрдый план: довести дело до конца, то есть вступить в Варшаву, чтобы помочь польским рабочим массам опрокинуть правительство Пилсудского и захватить власть
Тоже не вышло.
Официальная программа партии, до степени смешения похожая на программу коммунистов
Основная идея коммунизма - уничтожение социального и экономического неравенства, ликвидация классов, эксплуатация одних людей другими.
Основная идея нацизма - превосходство одной этнической группы над остальными, закрепление социального и экономического неравенства по этническому признаку.
Не вижу ничего похожего.
Не обращайте внимания - это ребята просто потроллить пришли, им заняться нечем.
Основная идея нацизма - превосходство одной этнической группы над остальными, закрепление социального и экономического неравенства по этническому признаку.
Почему? Кто-то людей других этносов в Германии силком держал по программе НСДАП?
Кто-то людей других этносов в Германии силком держал по программе НСДАП?
А куда они денутся? Не у всех есть денег уехать в любую страну туристом. А беженцев нигде не приветствуют. Некоторых даже обратно депортируют.
Оттого, что вам негде жить, у меня не появляется обязанность разрешить вам жить у меня.
Вот вы сами нашли ответ на ваш вопрос почему.
Закреплением это не может быть, потому что отсутствие возможностей для эмиграции не гарантировано.
Тем более, в парадигме национализма никто не мешает создавать другим народам свои собственные этногосударства — и, к слову, это право закреплено в уставе ООН, появившейся на фоне разгромленной Германии для недопущения нацизма (лол), и это право даже реализуется на практике некоторыми государствами. Иногда даже культурные наследники Союзников помогают такие этногосударства создать прямым военным вмешательством (чё-то там про Косово).
отсутствие возможностей для эмиграции не гарантировано.
Конечно. У многих получается хоть тушкой хоть чучелом. Люди они хитрые.
Только где устав ООН и где гитлеровская Германия с еврейским вопросом?
Только где устав ООН и где гитлеровская Германия с еврейским вопросом?
Я не понимаю, как этот вопрос и подразумеваемый на него ответ опровергает что-либо.
Биби вон тоже тезисами уровня «эфиопские евреи недостаточно расово чистые и подрывают еврейскость нашего государства» прекрасно существует не один десяток лет (только судьи по его делам иногда случайно умирают), и что теперь это значит?
и что теперь это значит?
Нацизм бывает и евреев.
Я не понимаю, как этот вопрос и подразумеваемый на него ответ опровергает что-либо.
Потому что нечего опровергать. Немецким нацистам пофиг на устав несуществующего в то время ООН.
Плохие социалисты геноцидили по национальному признаку. Хорошие - по классовому. Не перепутайте.
Вы ошибаетесь: большевики не устраивали геноцид и даже не имели этого в планах теоретически - задачей большевиков была ликвидация условий для возникновения буржуазии, а не ликвидация самих буржуев физически. Так что ваша шутка не имеет под собой никакой реальной основы.
Кто же написал на плакате "Смерть буржуям"?
не ликвидация самих буржуев физически
Ну да, не было никакого красного террора.
О, пропаганда терроризма подъехала
И снова - смотрите не по словам, а по делам.
Ну, и если вкратце, то красный террор был объявлен в ответ на белый террор (последней каплей стало покушение на Ленина), и понятно, что на транспарант весь текст постановления СНК о красном терроре писать не будешь, но вот заглянуть в текст этого постановления весьма рекомендуется, чтобы выяснить, что:
Совет Народных Комиссаров, заслушав доклад председателя Чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией о деятельности этой комиссии, находит, что при данной ситуации обеспечение тыла путем террора является прямой необходимостью; что для усиления деятельности Всероссийской чрезвычайной комиссии и внесения в нее большей планомерности необходимо направить туда возможно большее число ответственных партийных товарищей; что необходимо обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях; что подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам; что необходимо опубликовывать имена всех расстрелянных, а также основания применения к ним этой меры.
Народный комиссар юстиции Курский.
Народный комиссар внутренних дел Петровский.
Секретарь Фотиева.
Москва, Кремль.
5 сентября 1918 г.
Как видите, кровавый красный террор требовал изолировать буржуазию, чтобы не мешала работать, а вот к стенке ставить только тех, кто противостоит с оружием в руках, да ещё и подробно отчитываться, кого и за что.
Ну, и по поводу того, что не было задачи ликвидировать представителей буржуазии физически. Это доказывается простым фактом, что представители этой самой буржуазии массово работали в органах власти Советской России и даже принимали активное участие в гражданской войне на стороне РККА, и никакой красный террор им не мешал - просто потому, что террор этот был направлен не на весь класс, а на представителей класса буржуазии, выступивших против советской власти с оружием в руках.
Ну да, не было никакого красного террора.
Несколько замечаний по поводу красного и белого террора во время двух революций и гражданской войны.
Стихийный народный “террор” (который по классовому признаку относят к красному) начался ещё феврале, когда у большевиков не было почти никакого влияния на народные массы. Это была своего рода социальная месть за многовековые притеснения/унижения. После прихода большевиков к власти, часто народ творил самосуд (в том числе и большевики на местах, которые в силу своей малограмотности неправильно понимали политику партии). То есть, призывы типа “убьём всех буржуев/попов/офицеров” шли от народа, а большевики пытались их обуздать (разъясняли, наказывали и т.д.).
Сразу после Октябрьского восстания большевики не были настроены на проведение массового террора. Первым актом советского правительства был «Декрет об отмене смертной казни», принятый единогласно. Массовый террор начали белые. После убийства Урицкого и покушения на Ленина (в один день - 30 августа) начался стихийный массовый красный террор (с 30 августа по 5 сентября было расстреляно 3 тысячи человек). После принятия декрета “о красном терроре” количество расстрелов резко уменьшилось (с 6 по 30 сентября было расстреляно 2 тысячи человек).
Историки называют примерно одинаковые цифры по количеству жертв красного и белого террора (приблизительно 300 тыс и 400 тыс соответственно). Но нужно учитывать, что белые проиграли и поэтому не смогли реализовать свои планы (например, планы Деникина по расстрелам после взятия Москвы). Представление о возможных масштабах белого террора в случае победы можно получить на примере Финляндии: более 8 тысяч расстрелянных (в течении нескольких дней), более 12 тысяч погибших в концлагерях (в течении трёх месяцев). Это 1% от двухмиллионного населения страны.
Кто же написал на плакате «Смерть буржуям»?
«Ну и вы говорите пишите» ©
Это только в современной России «написано» приравнивается к «сделано».
Ну да, не было никакого красного террора.
Красный террор появился как наш ответ Чемберлену на белый? Да не, ерунда какая.
большевики не устраивали геноцид
Миллионы людей людей под коммунистами умерли от счастья. Не вынесли прогрессивности мысли.
Миллионы людей людей под коммунистами умерли от счастья.
Вы повторяете (случайно или намеренно - не важно) популярную ошибку: "при коммунистах" не значит "от коммунистов". Кроме того, физической ликвидации подвергались явные враги Советской власти, зачастую выступавшие против народа с оружием в руках. Это же относится и к жертвам Большого террора - периода самых жёстких репрессий, когда за 1,5 года было приговорено к ВМН около 680 тысяч человек. А, к слову, за всё время существования СССР к ВМН было приговорено чуть больше 800 тыс человек. И, повторю, большинство из этого числа было репрессировано вполне заслуженно, согласно законам того сурового времени.
Так что фразы про "миллионы убитых коммунистами" - это обычная ложь.
У оправдателей коммунизма и коммунистического террора даже агитки те же, что у оправдателей газенвагенов.
И, повторю, большинство из этого числа было репрессировано вполне заслуженно, согласно законам того сурового времени
В чём конкретно состояло преступление тех 680 тысяч человек, что это заслуживало смертной казни, причём зачастую без суда? Не обязательно поименно, можно в формате "180 тысяч за это, 240 тысяч за то".
В чём конкретно состояло преступление тех 680 тысяч человек, что это заслуживало смертной казни, причём зачастую без суда? Не обязательно поименно
Здесь как раз нужно изучать дела поимённо и индивидуально.
большинство из этого числа было репрессировано вполне заслуженно
Здесь как раз нужно изучать дела поимённо и индивидуально.
Чего вы, естественно, не сделали. Вы не могли изучить 300+ тысяч дел. Но при этом утверждаете, что расстреляны они были заслуженно. А сказать, чем именно заслуженно - не можете.
Ну, можно начать с расстрела царской семьи. Допустим, Николай Кровавый, втянул страну в 2 войны. Виновен. В чем виновны женщины, дети, повар и горничная с лакеем?
Ну, можно начать с расстрела царской семьи.
Решение о расстреле царской семьи было принято местными органами власти без санкции из центра - о расстреле Москву уведомили уже после его совершения. Так что это можно классифицировать как самоуправство конкретных людей, но не как общую политику большевиков.
можно классифицировать как самоуправство конкретных людей, но не как общую политику большевиков.
Можно. Где можно посмотреть, как наказаны самоуправцы, так нагло нарушившие общую политику большевиков? Их ведь наказали по всей строгости революционного правосудия, правда же?
На самом деле нет. Большинство прихватили в 37 году за троцкизм. А некоторые дожили спокойно до пенсии.
Где можно посмотреть, как наказаны самоуправцы, так нагло нарушившие общую политику большевиков?
Никак не были наказаны - центр в то время не имел большой власти на Урале, где местные органы управления старались иметь максимум независимости от Москвы. Железная рука большевиков по всей стране в первые годы советской власти - это ещё один миф. Ситуация была много сложнее. С кем-то приходилось договариваться, кого-то терпеть до поры до времени. Смена власти - это сложный и длительный процесс.
Кстати, по поводу Уралсовета. Есть любопытный факт: после подписания Брестского мира он единственный не принял этого и единолично "объявил Германии революционную войну". Местные уральские структуры фактически проводили свою политику, игнорируя централизованный выход из войны. В условиях нарастающего конфликта Уралсовет занимал позицию необходимости ведения революционной войны против кайзеровской Германии, несмотря на мирный договор, подписанный Москвой.
Никак не были наказаны
Вот именно
Железная рука большевиков по всей стране в первые годы советской власти - это ещё один миф.
Но к 30м годам власть установилась, а в 37 прихватила ежовыми рукавицами кого следует. За самоуправство не предьявили никому. Значит что? тот расстрел не считался преступлением.
Значит что? тот расстрел не считался преступлением.
Конечно. С точки зрения революционного права 1918 года, расстрел несовершеннолетних не был законной нормой, однако в условиях хаоса и террора такие случаи могли происходить без юридической ответственности для исполнителей. И они происходили, естественно - как со стороны красных, так и со стороны белых. Такое время было, гражданская война.
Такое время было
Да. Расстреливать буржуев нормальная практика классовой борьбы. Почему не расстрелять - наказания не предусмотрено, а мертвый буржуй - хороший буржуй. Точно не навредит. Читд.
большинство из этого числа было репрессировано вполне заслуженно
Так кого же тут расстреляли заслуженно?
Да. Расстреливать буржуев нормальная практика классовой борьбы.
Точно так же, как и поднять на вилы барина. Но вы, конечно, скромно умолчите о том, что подобные самосуды останавливались большевиками, нередко с риском для собственной жизни.
Так кого же тут расстреляли заслуженно?
Убийц, бандитов, предателей, врагов Советской власти, вредителей, и т.д. и т.п.
Убийц, бандитов, предателей, врагов Советской власти, вредителей, и т.д. и т.п.
Никто из царской семьи не натягивается на ваше несомненно правильное определение. А горничная даже на классового врага не натягивается.
Местные власти решили, что казнить нужно всех. Большевики хотели провести показательный суд в столице. Получилось так, как получилось.
То есть там были неправильные большевики?
Александр Белобородов — в 1927 году исключён из ВКП(б) за участие в троцкистской оппозиции
Член ВКПб.
Филипп Голощёкин — в 1925—1933 годах — секретарь Казахского краевого комитета ВКП (б)
Тоже
Борис Владимирович Дидковский
в марте 1917 года вступил в РСДРП(б)
Всех перечислять не вижу смысла.
Большевики настоящие, не самовоспроглашенные как Пол Пот.
Смотрите сюда: большевики (настоящие, с билетами) расстреляли 11 человек просто так, потому что могут. Вы же не будете утверждать что просто так расстреляно только 11 человек, а все остальные точно враги?
То есть там были неправильные большевики?
А как вы их разделите на правильных и неправильных? Люди действовали в той ситуации и в тех условиях так, как считали нужным сами. И расстрел царской семьи не был прописан в "Капитале" Маркса или в других работах марксистов. Так сложилась ситуация во время гражданской войны. Люди решили сделать так - наверное, у них была какая-то причина принять именно такое решение.
Ваша проблема в другом: вы пытаетесь взять отдельные события тех лет и через них нарисовать цельную картину мира на тот момент времени. Естественно, у вас получается искажённая картинка, не имеющая ничего общего с реальностью. Хотите понять то время? Изучайте массу источников, разбирайтесь в причинах и следствиях. И уж тем более не пытайтесь собрать пазл из отдельных удобных вам фактов, отбросив все не укладывающиеся в вашу идею.
большевики (настоящие, с билетами) расстреляли 11 человек просто так, потому что могут.
Просто так даже кошки не родятся. Всегда есть причины для любых исторических событий.
А в честь кого-то даже станцию метро назвали.
И кого за это самоуправство наказали? если никого, это называется "с молчаливого согласия". хотя скорее непублично приказали.
Не вынесли прогрессивности мысли.
Вы смеетесь а они буквально так думают.
при чем, геноцид по национальному признаку это трагедия в моменте, особенно для объекта геноцида, но слабо влияет на развитие человечества в целом (если не воспринимать всерьёз теорию о богоизбранности отдельных наций).
а вот геноцид дееспособных, по методичке селекционеров, который проводили совки - буквально откатывал назад миллионы (тысячелетия точно) лет эволюции.
Плохие социалисты геноцидили по национальному признаку. Хорошие - по классовому. Не перепутайте.
Во-первых, коммунисты в СССР не геноцидили. Это вытекает непосредственно из определения геноцида.
Во-вторых, в СССР не было репрессий классовому признаку. Были репрессии за неправильное (с точки зрения государства) поведение.
В-третьих, репрессиями за неправильное поведение занимаются все государства в мире.
Во-первых, коммунисты в СССР не геноцидили.
Гражданин не в курсе..
Если например всех крымских татар за неделю упаковать в комфортные товарные вагоны и неспешно за 2 недели отвезти в гостеприимную Азию.. а кто в процессе помер - кто их считает..
26 апреля 1991 года был принят закон РСФСР № 1107-1 «О реабилитации репрессированных народов», который признавал репрессии народов СССР актом геноцида.
Если например всех крымских татар за неделю упаковать в комфортные товарные вагоны и неспешно за 2 недели отвезти в гостеприимную Азию.
Геноцид - это физическое истребление народа. Переселение народов по определению не является даже попыткой физически уничтожить переселяемый народ.
26 апреля 1991 года был принят закон РСФСР № 1107-1 «О реабилитации репрессированных народов», который признавал репрессии народов СССР актом геноцида.
Ну, обычный перестроечный бред, который протолкнули в закон. Нужно же было как-то напугать людей "кровавыми большевиками".
обычный перестроечный бред, который протолкнули в закон
Его же отменили сразу?
Переселение народов по определению не является даже попыткой физически уничтожить переселяемый народ.
А если в процессе 20% (минимальная оценка. Кто их басурман считает) народа померло? Так то и геноцида евреев не было, так, переселение в комфортные лагеря геноцидом не является по определению. Там даже не все умерли. Даже целое государство себе позже купили. (Бурчит по антисемитски)
Его же отменили сразу?
Это не имеет значения.
А если в процессе 20% (минимальная оценка. Кто их басурман считает) народа померло?
Геноцид - это задача по уничтожению. Переселение - задача по переселению. Нет смысла занимать вагоны, если ставить задачу по уничтожению. Логика обличителей большевиков всегда была, мягко говоря, особенной.
Так то и геноцида евреев не было, так, переселение в комфортные лагеря геноцидом не является по определению.
Вы снова пытаетесь натягивать нацистскую сову на глобус. Попытки обелить нацистов, чтобы приравнять к ним большевиков - это даже нелепее, чем объявление геноцидом переселение.
Нацисты преступники, бесспорно. Но смотрите сюда. Поражение в правах по национальному признаку - есть. Насильственное переселение - есть. Огромная смертность - выполнено. Напомните, в чем принципиальная разница между действиями 2 преступников?
У одних умысел прямой (предвидело возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желало их наступления), у других косвенный (предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично).
Напомните, в чем принципиальная разница между действиями
В целеполагании. Для чего свозили евреев в лагеря нацисты и для чего выселялись народы в СССР. Вы не пробовали в эту сторону подумать?
Возьмём, например, депортацию чеченцев и ингушей. Вот цитата из текста постановления:
В связи с тем, что в период Отечественной войны, особенно во время действий немецко-фашистских войск на Кавказе, многие чеченцы и ингуши изменили Родине, переходили на cторону фашистских оккупантов, вступали в отряды диверсантов и разведчиков, забрасываемых немцами в тылы Красной Армии, создавали по указке немцев вооружённые банды для борьбы против советской власти, а также учитывая, что многие чеченцы и ингуши на протяжении ряда лет участвовали в вооружённых выступлениях против советской власти и в течение продолжительного времени, будучи не заняты честным трудом, совершают бандитские налёты на колхозы соседних областей, грабят и убивают советских людей, — Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Всех чеченцев и ингушей, проживающих на территории Чечено-Ингушской АССР, а также в прилегающих к ней районах, переселить в другие районы СССР, а Чечено-Ингушскую АССР ликвидировать.
Совнаркому СССР наделить чеченцев и ингушей в новых местах поселения землёй и оказать им необходимую государственную помощь по хозяйственному устройству
А теперь посмотрим на карту их расселения:
Получается, что таким переселением данные народы не пытались уничтожить, а наоборот спасали - клановость и кровная вражда даже сегодня очень сильна на Кавказе, а тогда это был привычный уклад для тех народов. Представьте, что бы произошло, когда на Кавказ начали бы возвращаться с войны представители соседних с чеченцами и ингушами народов, родственники которых были уничтожены нацистами при поддержке местных коллаборационистов или самими антисоветскими бандами? Это автоматически получился бы регион кровопролития уже среди местных. Поэтому народы, отличившиеся в коллаборационизме или антисоветской деятельности во время войны, переселили от резни подальше, а также раздробили их клановость, отправив людей в разные районы страны. Сделали всё, чтобы люди остались живыми - и переселили от греха подальше, и жильё с работой на новом месте обеспечили. Да, и по жертвам. Всего было переселено около полумиллиона человек, за время депортации умерло 1272 человека. И это 1944 год, военное голодное время.
Где вы тут увидели "схожесть" с нацистами и их геноцидом евреев, славян, цыган и прочих народов - затрудняюсь даже представить.
за время депортации умерло 1272 человека
Разница между количеством погруженных в поезд и выгруженных из поезда. Коммунисты умеют считать правильно. Тех кто умер от жизни в уютных землянках - считать не будем
Тех кто умер от жизни в уютных землянках - считать не будем
Вы забываете, что социализм - это учёт и контроль. Так что считали всё как надо.
Для жизни спецпереселенцев выделялось жильё - никто в землянках не жил. Жильё, естественно, было разным - от домов барачного типа до нового свежеотстроенного жилья. Зависело от возможностей колхозов, куда прибывали спецпереселенцы. Время было военное, делали, что могли.
Также спецпереселенцам выдавали домашнюю скотину взамен той, что они сдали у себя дома. И ссуды на строительство. И продуктовую поддержку. Много всего.
Ну, и по смертности на местах. Есть данные по всем переселённым народам с Кавказа - в общей сумме это около 650 тысяч человек. Самая высокая смертность была в 1945 году, когда из всего числа депортированных умерло 44652 человека. В 1946 смертность резко снизилась - 15634 умерших. А в 1947 году смертность снизилась до естественных показателей - 10849 умерших.
Так что никакого вымирания, естественно, не было.
Самая высокая смертность была в 1945 году, когда из всего числа депортированных умерло 44652 человека.
Неплохо. Сравнимо с количеством жертв красных терроров по версии самих террористов. Независимые исследователи еще ноль добавляют справа.
Сравнимо с количеством жертв красных терроров по версии самих террористов.
Если вы думаете, что написав очередную чушь вы приводите некий аргумент, то вы ошибаетесь. Напомню, что ранее от вас или от кого-то типа вас прозвучала цифра в 20% умерших от депортации, я привёл реальные цифры, которые показывают сверхсмертность около 5% от числа всех перемещённых. Причём, следует помнить, что это ещё военное время.
Независимые исследователи еще ноль добавляют справа.
Нет. Ангажированные исследователи умножают приведённую мной цифру на 3, внося в список потерь количество теоретически нерождённых по сравнению с показателями мирного времени. Это объясняется просто: чем больше жертв - тем больше выплаты от государства. Чисто шкурный интерес.
я привёл реальные цифры, которые показывают сверхсмертность около 5% от числа всех перемещённых.
Мадам, вы тогуетесь ;)
А 5% что, мало? А назовите ка цифру жертв красного террора. За весь период. Или белого, неважно. И сравните с вашим же утверждением:
Самая высокая смертность была в 1945 году, когда из всего числа депортированных умерло 44652 человека.
Мадам, вы тогуетесь
Это называется восстановление исторической справедливости, если вы не знали. Ну, и ещё это опровержение лжи антисоветчиков. Выбирайте сами, что вам больше нравится.
А 5% что, мало?
По сравнению с чем?
А назовите ка цифру жертв красного террора.
А какое отношение имеет число жертв красного террора во время гражданской войны к переселениям народов?
Насколько я знаю, точных цифр нет. Есть оценочные, белый террор от 300 до 500 тысяч, а красный от 250 до 500 тысяч.
И сравните с вашим же утверждением
И что должно дать это сравнение?
Кстати, уточню на всякий случай - у вас с пониманием цифр, похоже, не очень.
44652 - это число всех умерших за 1945 год. Из этого числа нужно вычесть естественный уровень смертности для того времени (примерно 15 тысяч в год) и вот чуть менее 30 тысяч - это уже будет сверхсмертность.
Также следует отметить, что эта сверхсмертность не являлась целью переселения. Наоборот, всё делалось для того, чтобы сверхсмертность была минимальной. Дело в том, что при любой смене условий обитания в популяции сначала смертность повышается на короткое время (даже когда вы рыбок пересаживаете из одного аквариума в другой, не менее комфортный). Но если бы переселения не было, то сверхсмертность у перемещённых народов составила бы много более высокий уровень за счёт кровной вражды и межнациональных конфликтов.
Так что я могу только повторить свои выводы: целью депортаций народов было не их уничтожение или "геноцид", а ровно наоборот - их спасение от гораздо более серьёзных угроз с более крупными цифрами жертв. Только в этом случае все действия властей получают непротиворечивое логическое объяснение.
опровержение лжи антисоветчиков.
Коммунисты сами прекрасно подтверждают ложь антисоветчиков ;) Смотрите сюда.
Насколько я знаю, точных цифр нет. Есть оценочные, белый террор от 300 до 500 тысяч, а красный от 250 до 500 тысяч
Ок, возьмем минимальную цифру 250 000. Террор с расстрелом заложников. Вы сами ее назвали.
вот чуть менее 30 тысяч - это уже будет сверхсмертность
Гуманнейшее переселение - 30 000 за 1 год. Вы сами привели эту цифру. Жертв всего лишь в 8 раз меньше чем от целенаправленного террора. А теперь посчитайте в процентах. Сколько в % погибло от красного террора в бывшей империи (ну, поделите 250 000 на количество населения (98.9 млн если верить гуглам. Или подставьте вашу цифру). и умножите на 100. ). У меня вышло 0.3%. Посчитайте % для переселяемых 30 000 ÷ 650 тысяч человек × 100). У меня вышло 4.6%.
Гуманнейшее переселение оказалось в 10 раз смертоноснее красного террора.
Сколько в % погибло от красного террора в бывшей империи (ну, поделите 250 000 на количество населения (98.9 млн если верить гуглам. Или подставьте вашу цифру). и умножите на 100. )
Зачем же так грубо подтасовывать? Тогда уж накладывать сверхсмертность переселенцев на наcеление всей страны, не? Вы ведь такой метод выбрали.
Если вы хотите реального сравнения, то считайте количество белых войск и уж от этой цифры смотрите, каких масштабов был красный террор. Напомню, что согласно постановлению о красном терроре уничтожению подвергались только те, кто вёл вооружённую борьбу с Советской Россией. Например, на 1919 год численность белых войск оценивалась в около 700 тыс человек. Ну и как, получается у вас 0,3% при таких цифрах? Вы ошиблись совсем "немного" - на два порядка, аккурат в 100 раз.
Поймите простую вещь: когда нет задачи насобирать лжи - все цифры и факты легко укладываются и в причинно-следственные связи, и в логические конструкции. Они создают непротиворечивую, логически стройную картину мира. А все лживые вбросы и подтасовки легко разбиваются фактами.
согласно постановлению о красном терроре уничтожению подвергались только те, кто вёл вооружённую борьбу с Советской Россией
Расстрелы заложников считаются? А то военные действия между комбатантами никто террором не называет.
Ф. Э. Дзержинский, один из идеологов и руководителей этой политики, использовал понятие «красный террор» как «устрашение, аресты и уничтожение врагов революции по принципу их классовой принадлежности»
Например, на 1919 год численность белых войск оценивалась в около 700 тыс человек.
ВЧК с войсками никак не пересекалась. Как можно устрашать и арестовывать вражескую армию? Не-не. Террор против гражданских.
все лживые вбросы и подтасовки легко разбиваются фактами.
Да. Просто коммунисты стараются не понимать смысл цифр, которые сами же приводят. Напоминаю еще раз:
Гуманнейшее переселение - 30 000 за 1 год. Вы сами привели эту цифру. Жертв всего лишь в 8 раз меньше чем от целенаправленного террора.
А то военные действия между комбатантами никто террором не называет.
Террор против гражданских.
Между тем, к жертвам красного террора относятся и пленные, и казачьи формирования, оказывавшие сопротивление красным, и всевозможные антисоветские организации и объединения, выполнявшие диверсионную или разведывательную роль для белых. Никто гражданских на улицах за просто так массово не расстреливал. Так что, при всём вашем желании натянуть сову на глобус, этого сделать не получится. Красный террор применялся против лиц, обвиняемых в контрреволюционной деятельности, а не ко всему населению страны. Более того, ВМН применялась тоже не ко всем представителям буржуазии, а только к наиболее активным врагам Советской власти.
Так что ваши расчёты ошибочны чуть менее, чем полностью.
многие чеченцы и ингуши изменили Родине
Всех чеченцев и ингушей переселить в другие районы СССР
Коммунисты разделают людей только по классам, а не то что эти нацисты — по этносам.
Если вы не в курсе вопроса, то лучше сначала изучить его прежде, чем давать комментарии.
Многие русские изменили Родине (про армию генерала Власова слышали? Она больше чем все чеченцы вместе с ингушами).
Но всех русских в Сибирь не переселили.
Все нации в СССР равны. Но некоторые равнее. Главное не путать с теми, уберменшами.
Многие русские изменили Родине
Сколько это в процентах?
За Кавказ не скажу (не изучал этот вопрос), а на 200 тыс. крымских татар 20 тыс. воевавших на стороне немцев. Добавьте сюда их семьи. Прямо целыми деревнями переходили на сторону немцев. А те татарские деревни, которые симпатизировали Красной Армии сами же крымские татары (из перешедших деревень) и сожгли.
Крымские татары, воевавшие в Красной Армии проявили себя хорошо. Есть среди них и Герои Советского Союза, и даже один дважды Герой - Амет-Хан Султан. Наверное, среди переселённых оказались и те, кто не запятнал себя сотрудничеством с оккупантами. Я бы избегал резких оценок, типа "ах геноцид" или "правильно переселили". Была проблема и было решение (возможно, не лучшее), но точно не было геноцида. И не следует забывать, что в середине XX века отношение к личной свободе во всех странах было не такое, как сейчас.
Между прочим, по закону коллаборационистам полагался расстрел с конфискацией. Что лучше, конфискация или переселение в Узбекистан в нормальные (как у окружающих) условия?
Сколько это в процентах?
Мадам, вы опять торгуетесь ;) А сколько нужно?
Наверное, среди переселённых оказались и те, кто не запятнал себя сотрудничеством с оккупантами.
Браво, я наблюдаю прогресс ;) Так за что они наказаны?
точно не было геноцида.
Ну, не было так не было. Была необьяснимая смертность, сравнимая с красным террором. Напоминаю, всего лишь в 8 раз меньше чем от террора. Главное что не геноцид.
Между прочим, по закону коллаборационистам полагался расстрел с конфискацией
Между прочим, евреев жгли в печах согласно закону. Хотя, стоп. это же людоедский фашистский закон. Не то что людоедский коммунистический. Хотя коммуняки даже свой собственный закон ухитрились нарушить. Виновных - не расстреляли. Невиновных - наказали. Кстати, есть какая то ирония в том, как именно умер тот кто подписывал то постановление.
А сколько нужно?
Не видите разницу? 20 тыс солдат на 200 тыс населения и 200 тыс солдат на 110 млн населения.
Была необьяснимая смертность, сравнимая с красным террором.
Я писал про крымских татар, а Вы пишете про другое.
Не то что людоедский коммунистический.
Почему людоедский? Нормальный закон для того времени.
20 тыс солдат на 200 тыс населения
Я забыл указать на ключевую разницу.
Одно дело, когда солдат перешёл на сторону врага, а члены его семьи в тылу работают, как и остальные. Другое дело, когда солдат перешёл на сторону врага, а его семья за это спец паёк от врага получает. То есть, семья одобряет этот переход и получает за это выгоду.
Или, например, некто берёт взятки и тратит в месяц в 3 раза больше своей зарплаты. Его семья (взрослые) не может не знать про это. Конфискация имущества выглядит справедливо, так как оно получено преступным путём.
Почему людоедский? Нормальный закон для того времени.
Нет ли здесь обеления коммунизма?
Вот, например, 2 маньяка. Один убивает ежедневно. Другой - только по субботам. Разница в количестве жертв в 7 раз. Второй - белый и пушистый, ага?
Нормальный закон для того времени.
С чем смотря сравнивать. Если с фашистами, то да. Нормальное 2 место в рейтинге кровавых маньяков. Если с французами - то они осудили и расстреляли 10 000 коллаборационистов. Советские гуманисты без суда убили 30000 родственников и соседей коллаборационистов.
С чем смотря сравнивать.
Что-то не увидел в Вашем ответе сравнения законов. Почему Вы считаете этот закон (расстрел с конфискацией) людоедским?
Что же касается депортации вайнахов, то я не хочу влезать в эту тему, так как это трудоёмко и не имеет отношения к исходной дискуссии.
Согласно одной версии, основанной на документах НКВД, больше половины призванных дезертировало, многие ушли в банды. Местное население эти банды поддерживало. Было даже было несколько вооруженных восстаний. К приходу немцев было подготовлено широкомасштабное восстание.
Другая сторона утверждает, что данные по дезертирам и бандитам сильно преувеличены, а документы сфабрикованы сотрудниками местной НКВД. И что процент дезертиров среди вайнахов был не больше, чем у других кавказских народов, включая казачество.
Предположим, что права вторая сторона. Какое отношение к коммунизму имеют действия сотрудников местного НКВД? Они это сделали в соответствии с программой КПСС или вопреки тому, что написано в программе КПСС?
Если с французами
А если с американцами, которые согнали всех своих японцев (которые вообще ни в чём не виноваты) в лагеря, отобрав их имущество?
Какое отношение к коммунизму имеют действия сотрудников местного НКВД?
А к какой политической партии они относились?
Они это сделали в соответствии с программой КПСС или вопреки тому, что написано в программе КПСС?
Они выполняли приказ. Подписанный лучшим из коммунистов. И выполнили правильно, раз за самоуправство никто не наказан.
А если с американцами, которые согнали всех своих японцев (которые вообще ни в чём не виноваты) в лагеря, отобрав их имущество?
Опять Кукрыниксы негров обижают. Только в США это признано преступлением, в 1945 году закон отменен, в 1948 начали выплачивать компенсации.. Кто то признает свои ошибки, кто то скрывает.
Они выполняли приказ.
Это ложь. Или покажите приказ сфабриковать документы.
Только в США это признано преступлением, в 1945 году закон отменен
И в СССР это было признано преступлением.
Вы считаете Рузвельта людоедом и преступником? А так же Джонсона, который жёг напалмом и травил химией людей во Вьетнаме. И остальных президентов США (список преступлений прилагается).
Это ложь
В смысле? Не было приказа? Они (НКВД) с похмелья решили кого то переселить? Жжоте.
Постановление о переселении было, Сталин его подписал.
И в СССР это было признано преступлением.
И правильно. А аналогичное советское преступление коммунисты не считают преступлением. Странно. Или нет? ;)
Не было приказа? Они (НКВД) с похмелья решили кого то переселить?
Если Вы не поняли, то попробую ещё раз, но подробней.
Предположим, что права вторая сторона, и приказ был сфабрикован сотрудниками местного НКВД. Какое отношение к коммунизму имеют действия сотрудников местного НКВД - фабрикация приказа? Они это сделали (сфабриковали приказ) в соответствии с программой КПСС или вопреки тому, что написано в программе КПСС?
А аналогичное советское преступление коммунисты не считают преступлением.
Вы про что?
И как Вы определили общее мнение коммунистов? Я подозреваю, что у каждого из коммунистов есть своё мнение по вопросам истории, и не все они совпадают.
Вы не ответили, считаете ли Вы Рузвельта людоедом.
Предположим, что права вторая сторона, и приказ был сфабрикован сотрудниками местного НКВД.
Нагулить текст Постановления Государственного Комитета Обороны (ГКО) № 5859сс от 11 мая 1944 года коммунисты не могут?
Какое отношение к коммунизму имеют действия сотрудников местного НКВД
Постановление подписано главным коммунистом. Исполнено коммунистами. Никто из коммунистов их не осудил. Значит что? Коммунистическая мораль не возражает против преступлений. Ну так какая разница что написано в суперкниге. Все равно ее трактуют как удобно.
Скрытый текст
Убивайте всех, Маркс отличит своих.
Нагулить текст Постановления Государственного Комитета Обороны (ГКО) № 5859сс от 11 мая 1944 года коммунисты не могут?
Когда я Вам пишу про Крым, Вы мне отвечаете про Кавказ. А когда я начинаю отвечать Вам про Кавказ, Вы (неожиданно, и без указаний на смену контекста), оказывается, пишете про Крым. Мне сложно уследить за ходом Вашей мысли.
Почему переселили крымских татар я Вам уже написал. Там не только 20 тыс. воевали на стороне немцев, но и их семьи/деревни активно сотрудничали с немцами, получая за это бонусы от немцев. Те крымско-татарские деревни, которые отказались сотрудничать с немцами, сожгли крымские татары из пронемецких деревень.
Никто из коммунистов их не осудил. Значит что? Коммунистическая мораль не возражает против преступлений.
Во-первых, среди коммунистов были те, кто осудил и даже направляли в Москву коллективные обращения. Более того, 5 сентября 1967 года Президиум Верховного Совета СССР в своем указе отметил, что «факты активного сотрудничества с немецкими захватчиками определённой части проживавших в Крыму татар были необоснованно отнесены ко всему татарскому населению Крыма. Эти огульные обвинения в отношении всех граждан татарской национальности, проживавших в Крыму, должны быть сняты».
Во-вторых, следуя Вашей логике, демократическая капиталистическая мораль не возражает против преступлений, так как правительство США не выпустило указы с осуждением своих преступлений (многочисленные войны, начиная с Филиппин и заканчивая Ираном).
Когда я Вам пишу про Крым, Вы мне отвечаете про Кавказ
Есть принципиальная разница? Что одних в вагоны, что других. Не разбирая, виноват или нет. Я еще про поволжских немцев забыл, их переселили сильно заранее.
Во-первых, среди коммунистов были те, кто осудил и даже направляли в Москву коллективные обращения.
Ок, бывают и порядочные. Так отменили в результате обвинение? Их обращение кто то видел?
Ну, обычный перестроечный бред, который протолкнули в закон. Нужно же было как-то напугать людей “кровавыми большевиками”.
(Ц) А бывают и идейные.
правительство США не выпустило указы с осуждением своих преступлений
В случаетс японцами - извинилось (не через 50 лет, а сразу посде войны) и даже чего то компенсировало.
В случаетс японцами - извинилось
А в сотнях других случаях не извинились.
И Вы не ответили на мой вопрос (и на другие в том же сообщении):
Если Сталин "проиграл по очкам" антикоммунистам, включая западные демократии, почему Вы сравниваете с нацистами именно коммунистов, а не западные демократии?
Их обращение кто то видел?
Про указ от 1967 года в моём сообщении Вы не прочитали?
Есть принципиальная разница?
Есть. Потому что я Вам пишу, что были документы, которые, возможно, были сфабрикованы, а Вы мне отвечаете, что был приказ.
Но давайте попробуем описать ситуацию с самого начала.
Была проблема - большинство крымских татар сотрудничали с врагом, в том числе и воевали на стороне врага. Было решение - депортация в Узбекистан. Решение плохое, так как переселили всех подряд по принципу коллективной ответственности. Но нужно учитывать два фактора.
Во-первых, в середине 20 века переселение не считалось чем-то жестоким и уж точно не было людоедским. Например, американцы переселили целый народ просто для того, чтобы построить военную базу. И, кстати, до сих пор не извинились. Оценивать людей нужно исходя из норм того времени, когда они жили. Например, если человек в 19 веке бил жену, то из этого не следует, что он был злодейским злодеем.
Во-вторых, решение плохое, но какие были альтернативы? Возможно, там был выбор между плохим и очень плохим? В любом случае, Сталин это сделал не для собственного удовольствия.
Почему Вы считаете этот закон (расстрел с конфискацией) людоедским?
А вы такие же вопросы задавали про нацистскую Германию (и нашли на них ответы), или людоедскость тамошних законов постулируется?
Нет смысла занимать вагоны, если ставить задачу по уничтожению.
Есди бы стояла задача по уничтожению — составы состояли бы не из теплушек,
а из хопперов
— ну, для пепла.
Задача стояла по уничтожению народа. Что такое народ? Друзья, товарищи, соседи, родительский дом, могилы предков, церковь (мечеть, синагога..). Как решали вопрос плохие нацисты? Свезти кого в гетто - пусть бывшие друзья грызутся за миску баланды. Кого в в уютный лагерь с теплой печкой.
Как решали вопрос гуманные коммунисты? Разрушить социальные связи. Расселить подальше друг от друга. Чтобы потомки не идентифицировали себя как татары или ингуши. Что в процессе кто то помер (землянка в Казахстане - не дом в Крыму) - ну, лес рубят, щепки летят.
Чсх ни у тех ни у других не вышло.
А если в процессе 20% (минимальная оценка. Кто их басурман считает) народа померло?
Откуда у Вас такие дикие цифры? Вы ошиблись примерно в тысячу раз.
переселение в комфортные лагеря
Крымских татар не в лагеря переселяли, а в Узбекистан. Там им выдали квартиры.
Если например всех крымских татар за неделю упаковать в комфортные товарные вагоны и неспешно за 2 недели отвезти в гостеприимную Азию..
Геноци́д — форма массового насилия, который ООН определяет как действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
убийства членов этой группы;
причинение серьёзных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
насильственной передачи детей из одной человеческой группы в другую;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
коммунисты буквально геноцидили по ветхозаветным методичкам селекционеров (все эти преследования родственников врага народа). т.е. действия были направлены на генетические признаки. при чем, еще до появления генов в науке.
По действиям, совок - рабовладельческий строй.
Ходит как утка; крякает как утка.. Кстати, какие есть маркеры true коммуниста? Коммунисты из КПСС, те что СССР развалили - они что, тоже ненастоящие??
Ходит как утка; крякает как утка.
К счастью (или наоборот) в реальной жизни не всё так просто. Тут ближе "не всякий враг, кто обосрёт, не всякий друг, кто из говна вытащит".
Кстати, какие есть маркеры true коммуниста?
Следование марксистско-ленинским принципам.
Коммунисты из КПСС, те что СССР развалили - они что, тоже ненастоящие?
Всякие были - и настоящие, и маскирующиеся.
Тут всё просто и банально. Власть, госаппарат - это нанятый менеджмент, обслуживающий интересы правящего класса. Пока правящим был класс пролетариата - чиновники обслуживали интересы пролетариата. А как только в недрах хозяйственной системы из-за внедрения элементов капитализма начал нарастать класс скрытой буржуазии из числа красных директоров, появилась коррумпированная часть госаппарата, которая уже обслуживала интересы новой буржуазии, проталкивая решения, выгодные своим новым хозяевам, а не пролетариату. Ну, а в 1991 году буржуазия просто узаконила своё легальное положение.
Так что не смотрите, кто как называется - смотрите на дела и какие принципы отстаивают.
смотрите на дела
Можно ли парочку true коммунистов? Чисто для сравнения дел.
Ленин, Сталин - могли бы и сами догадаться.
Но на самом деле настоящих коммунистов было очень много в СССР, и по убеждениям, и по их делам. Даже те, кто перед атакой вступал в партию на фронте, были много больше настоящие коммунисты, чем многие сегодняшние, так себя называющие.
Сегодня настоящих коммунистов сложно найти - их дела не на виду. И даже сам себя я не могу назвать коммунистом со 100% гарантией, т.к. ещё не до конца уверен, что всё понимаю и делаю правильно - я ещё продолжаю учиться. Но вот то, что коммунизм - это единственное будущее у человечества, и человечество двигается к нему уже сегодня, в наши дни - это я могу сказать с точностью на 100%.
Ленин. Поражение России в почти выигранной войне. Втягивание остатков империи в гражданскую войну.
Сталин. Втягивание СССР во 2 мировую войну.
Такие вот их дела ... Сколько народа во имя своих идеалов угробили.. Пол Пот ничем не хуже, у него просто большой страны не было.
Ленин. Поражение России в почти выигранной войне. Втягивание остатков империи в гражданскую войну.
Сталин. Втягивание СССР во 2 мировую войну.
Я думаю, вы так пытаетесь троллить, т.к. спорить вам с реальностью смысла нет никакого, но повторю, что такое хихиканье вас до добра не доведёт.
такое хихиканье вас до добра не доведёт.
Вы там хоть 1 смайлик увидели?
спорить вам с реальностью смысла нет никакого
Ну да. В реальности партия Ленина не разгоняла Временное правительство, не узурпировала власть, в результате не случилась гражданская война. Или Ленин тут нипричем, оно само? Ну, ему воздалось по делам его, и не жив и не хоронят.
Сталин не готовился к войне, не разделывал Польшу на пару с Гитлером. А когда бывшие союзники напали, неудобно получилось. Воздалось и ему; потомки вынесли из мавзолея.
Оба великих коммуниста в крови по пояс, хоть лично никого и не расстреляли.
Вы там хоть 1 смайлик увидели?
Тогда у меня для вас очень плохие новости...
и не жив и не хоронят.
Ви так говорите, как будто это что-то плохое.
Какой процент был у большивиков на выборах в феврале? Когда солдаты начали командиров выбирать и отказываться в атаки ходить? Какая нафиг почти выигранная война при таких танцах в армии?
Вы историей стран ЮВА вообще интересовались когда-нибудь вне контекста американских агиток? Были там хотя бы?
Ничего более смешного, чем то, что Пол Пот дружил с Китаем на почве толкования марксизма, я не читал давно.
И просто вам для справки, красные кхмеры не только рассматривали пролетариат, как и вообще городское население, в качестве враждебного класса, но и физически его уничтожали. И основной массой их жертв был как раз пролетариат. Как пролетариат связан с коммунизмом, в вашем блокноте агитатора разъясняли?
красные кхмеры не только рассматривали пролетариат, как и вообще городское население, в качестве враждебного класса, но и физически его уничтожали.
Классовая борьба. Правящий класс - революционное крестьянство. Не только городским можно продразверстки устраивать.
Нет проблем, только это не имеет отношения к коммунизму.
Некто Маркс писал, что единственным способом построения коммунизма является диктатура пролетариата.
Некто Маркс писал, что единственным способом построения коммунизма является диктатура пролетариата.
Давайте я вам сейчас в том же духе «докажу», что Гитлер не был нациком. Смотрите: национализм — это стремление к превосходству и лидерству своей страны на основе национального признака. Развязанная Гитлером война привела к краху Германии, что очень далеко от лидерства и превосходства, следовательно, нациком он не был.
Верно же? Верно?
Но стремился же. А Пол Пот диктатуру пролетариата строить не пытался.
Но стремился же.
Про его стремления нам ничего неизвестно. Нужно судить по результату, а результат предельно далёк от целей национализма. Следовательно, Гитлер — не наци. И вы вообще были в этой гитлеровской Германии???
А Пол Пот диктатуру пролетариата строить не пытался.
Пытался, просто у него пролетариат — такой, с ЮВА-колоритом, когда единственный инструмент — серп, без молота.
Я не был ни в гитлеровской, ни в меркелевской Германии и – заметьте – про её историю не берусь безаппеляционно рассуждать. Это вы зачем-то всё время приводите примеры из бесконечно далёкого от вас культурного контекста.
и – заметьте – про её историю не берусь безаппеляционно рассуждать
Вы уже выше про неё рассуждали.
Вторая попытка выдать белое за чёрное.
Это где? Вы случайно не пытаетесь переложить с больной головы на здоровую?
Вы чуть выше говорили с полной уверенностью, что Пол Пот был коммунистом Гитлер был нациком, хотя в ЮВА Третьем Рейхе вы не жили.
Для точности, я не “говорил с полной уверенностью, что Гитлер был нациком”, а всего лишь указал на ошибку в вашей аналогии. Честно говоря, политические взгляды Гитлера меня вообще не очень интересуют, мы его не любим не за политическую ориентацию.
мы его не любим не за политическую ориентацию.
Хм. Ну, возможно кто то действительно не любит веганов аж спать не может. Но Гитлер-политик наследил больше чем Гитлер-художник или веган.
"Наследил" он в основном как государственное и военное должностное лицо, а не как политик.
“Наследил” он в основном как государственное и военное должностное лицо, а не как политик.
О как. Я раньше думал что политики управляют государством. И , соответственно, в ответе за результат управления. И что достойного сделал Гитлер-политик?
Я раньше думал что политики управляют государством.
Неправильно думали. Государством управляют чиновники, феодалы, императоры и лица на тому подобных должностях. Некоторым политикам удаётся такие должности занять в ходе своей карьеры.
> И что достойного сделал Гитлер-политик?
Почему вы меня об этом спрашиваете? Мне неизвестно. Гитлер как политик меня вообще не интересует.
Почему вы меня об этом спрашиваете? Мне неизвестно
Наследил” он в основном как государственное и военное должностное лицо, а не как политик.
Ну, сорян. Я решил что вам что то таки известно (мне - нет), вот и поинтересовался. КМК политик не получивший власти - неудачник, и его лозунги могут быть интересны разве что археологам.
Для точности, я не “говорил с полной уверенностью, что Гитлер был нациком”, а всего лишь указал на ошибку в вашей аналогии.
«Но стремился» — это оценочное суждение, одинаково применимое и к Гитлеру, и к Пол Поту.
Честно говоря, политические взгляды Гитлера меня вообще не очень интересуют, мы его не любим не за политическую ориентацию.
После того, как тут люди начинают оправдывать красный террор, думаю, стоит неиронично отучаться говорить за всех.
Про его стремления нам ничего неизвестно.
Ну так прямо и скажите: «почитать „Mein Kampf“ у меня глазки не дошли.»
опять у вас раздвоение личности. обратитесь к медицинскому специалисту пока не запустили совсем.
И @vadimr, и вы сами выше писали, что совершенно неважно, что человек о себе говорит или пишет.
Что-то изменилось?
почитать „Mein Kampf“ у меня глазки не дошли
Не читал книгу но осуждаю дела ихние (ц)
А краткое изложение в педивикии читал. Не понравилось.
Некто Маркс писал, что единственным способом построения коммунизма является диктатура пролетариата.
А если он ошибся? Пролетарии даже прокормить себя неспособны. Какая из них диктатура.
Классовая борьба. Правящий класс - революционное крестьянство.
Не существует класса "революционное крестьянство". Есть два класса: пролетариат и буржуазия. Только два класса. И тот, кто не за один класс, тот, значит, за другой.
Конечно, класс крестьянства существует, как и ряд других классов. Но при построении коммунизма он может быть в лучшем случае союзником пролетариата, и в ходе строительства коммунизма при диктатуре пролетариата крестьяне постепенно становятся аграрными пролетариями, утрачивая частную собственность на землю и приобретая более высокий уровень жизни за счёт общественных фондов. То есть становятся работниками совхозов на государственной земле.
Это теория самих основателей коммунизма.
Вся полемика между разными коммунистическими течениями заключалась только в том, в какой степени пролетариат должен доверять крестьянам. На практике выяснилось, что без союза с крестьянами революция невозможна. Но крестьянское восстание, каких в Азии было полно, в том числе и победивших, не может привести к диктатуре пролетариата и далее к коммунизму.
Конечно, класс крестьянства существует, как и ряд других классов.
Извините, при всём уважении - но нет. Класса крестьянства не существует. Был сельский пролетариат - люди, работающие на земле, но не имеющие в своём владении средств производства, и была сельская буржуазия - кулачество, которые владели средствами производства и нанимали батраков для работы на этих средствах производства.
А вот крестьянство, которое и владеет средствами производства и само на них работает (середняки) - это примерно то же самое, как ремесленники (или, например, современные ларёчники и ИП) - мелкие буржуйчики, работающие на рынок. И, обладая такой двойственной сутью (и владеют средствами производства как буржуи, и работают, как пролетариат), они могут примыкать или к одному классу, или к другому.
Собственно, поэтому революцию и сделали рабочие и солдаты, а вот крестьян потом пришлось обрабатывать ещё долго, вымывая из них мелкобуржуазную психологию. И в социалистическую экономику их сразу не встроили, как заводских и фабричных рабочих - сделали промежуточный этап в виде колхозов, где и уже есть обобществление, и ещё остаётся собственность, хоть и общественная.
Это теория самих основателей коммунизма.
Да, я в курсе, но выше - именно ленинское понимание крестьянства с экономической точки зрения.
Вся полемика между разными коммунистическими течениями заключалась только в том, в какой степени пролетариат должен доверять крестьянам. На практике выяснилось, что без союза с крестьянами революция невозможна.
Потому, что нужно следовать ленинской позиции в отношении крестьян и их положения в экономической системе. Это, если не ошибаюсь, уже в третьем томе ПСС Ленина есть его работа "Развитие капитализма в России" - вот там он очень подробно всё расписывает по полочкам, кто есть кто в деревне и с кем из крестьян можно объединяться фабрично-заводскому пролетариату.
Собственно, поэтому революцию и сделали рабочие и солдаты, а вот крестьян потом пришлось обрабатывать ещё долго, вымывая из них мелкобуржуазную психологию. И в социалистическую экономику их сразу не встроили, как заводских и фабричных рабочих - сделали промежуточный этап в виде колхозов, где и уже есть обобществление, и ещё остаётся собственность, хоть и общественная.
Просто рабочим было нечего терять, кроме своих цепей (с), солдатам, собственно, тоже, а вот крестьяне(крестьяне-солдаты, наверняка, охотнее бились за белых эсэров, которые им землю обещали) другое дело - вопрос с землей был далеко не решенным, а крестьянам нужна была именно земля, как кормилица - крестьянин бы ее возделывал с любовью, растил урожай и сам бы процветал и страну кормил (и экспорт!) Колхозы в этом месте, а также продразверстка (умри но урожай отдай голодранцам-горожанам, которые страну (империю, извините) протеряли, но средств к существованию не нажили - хлебушка по рыночной цене (рыночег - решает!) купить не в состоянии, остается только грабить с оружием продотрядами) и прочие продналоги нормальному человеку в какое место уперлись?
крестьянин бы ее возделывал с любовью, растил урожай и сам бы процветал и страну кормил
Вы как-то уж совсем благостно себе крестьян представляете. Между тем, именно крестьяне, получив от большевиков землю, начали придерживать свою продукцию, пытаясь поднять на неё цены. Им, как и положено обладателю мелкобуржуазной психологии, было до лампочки, какое там положение у рабочих в городе. Они всю жизнь работали только на себя и поэтому при советской власти ничего в их мировоззрении не поменялось. Закуркулить хлеб и получить боле выгодную цену - это не просто хитрость крестьянская, это образ жизни, который вырабатывался столетиями.
Колхозы в этом месте, а также продразверстка (умри но урожай отдай голодранцам-горожанам, которые страну (империю, извините) протеряли, но средств к существованию не нажили - хлебушка по рыночной цене (рыночег - решает!) купить не в состоянии, остается только грабить с оружием продотрядами) и прочие продналоги нормальному человеку в какое место уперлись?
У вас только причины и следствия местами поменялись. Сначала крестьянин начал спекулировать и цену набивать, а уже потом пошли продразвёрстки и продналоги.
Сначала крестьянин начал спекулировать и цену набивать, а уже потом пошли продразвёрстки и продналоги.
Продразвёрстку ввело правительство Российской Империи в ноябре (декабре) 1916 года.
В связи с низким поступлением хлеба по государственным заготовкам и продразвёрстке 25 марта (7 апреля) 1917 года Временное правительство ввело «хлебную монополию».
Таким образом, большевики не первые, кто столкнулся с описанной Вами проблемой (очень высокими рыночными ценами на хлеб).
21 марта 1921 года продразвёрстка была заменена продналогом, что положило начало переходу к новой экономической политике. Продналог - это то, чего хотели крестьяне. Как только появилась экономическая возможность заменить продразверстку продналогом, сразу это сделали.
за белых эсэров, которые им землю обещали
Декрет о земле — один из первых актов советской власти, принятый II Всероссийским съездом Советов 26 октября (8 ноября) 1917 года)
крестьянские восстания были но, как говорится, есть нюанс.
схема простая. коммуняки играя на банальной зависти (и тупости и егоцентричности малообразованного населения) подбили пролетариат, который собственности не имел, грабить крестьян, которые какую-никакую собственность имели.
Ну это ваше эмоциональное оценочное суждение, но в целом верно, что коммунисты опираются именно на пролетариат, лишённый собственности. (Кстати, не все знают, что в КНР нет частной собственности на землю, и таким образом многочисленное китайское крестьянство понемногу перевоспитывается в пролетариат).
Что касается крестьянских восстаний, то они в европейских странах бывали, но никогда в Европе не были успешными, в отличие от азиатских стран, где много примеров императоров из крестьян. Это связано с различием в социальной структуре общества в целом, прежде всего отсутствием в Азии (за исключением Японии) военно-феодального класса, способного силой подавить крестьянское восстание.
Но крестьянские восстания никогда не приводили к смене общественно-экономической формации. В лучшем случае одна правящая династия заменялась другой.
Вы историей стран ЮВА вообще интересовались когда-нибудь вне контекста американских агиток?
Ну понятно, опять пиндосы очерняют. Только сторонники левых взглядов говорят про воннаби-коммунистические режимы правду.
Были там хотя бы?
«Бытиё в странах ЮВА вообще» иррелевантно тому, был ли человек, считавший себя марксистом и пытавшийся построить коммунизм, коммунистом.
И просто вам для справки, красные кхмеры не только рассматривали пролетариат, как и вообще городское население, в качестве враждебного класса, но и физически его уничтожали. И основной массой их жертв был как раз пролетариат.
Ну ничего страшного, найти какого-нибудь врага — это для коммунизма норма. В СССР при всех разговорах о научном прогрессе и прочей электрификации страны «интеллихенцию» тоже не любили, наука была полна политической подковёрной грызни, а кибернетика — вообще продажная девка.
Боюсь, что самоидентификации (хотя я с Пол Потом не пил и его реальные взгляды мне неизвестны) недостаточно для приобщения к какой-либо теории, в том числе и к коммунизму.
Честно говоря, он был реальный маньяк, и в общем-то мог нести всё что угодно. Типа Бокассы, который, как известно, победил США за один день.
Боюсь, что самоидентификации (хотя я с Пол Потом не пил и его реальные взгляды мне неизвестны) недостаточно для приобщения к какой-либо теории, в том числе и к коммунизму.
Проблема в том, что он ещё и делал вполне себе по коммунистической методичке.
Честно говоря, он был реальный маньяк
Проблема в том, что найти коммуниста-не-маньяка не получится.
И вы начинаете понимать, почему я ненавижу коммунистов.
Не стоит политику обсуждать на Хабре, местная администрация это не привествует и это нарушение правил. Тем более я оставил ссылку на тг, где есть этот пост и можно там все обсудить без ограничений.
Я пишу это не ради рекламы своего тг, я не хочу:
что бы кто-то слил себе карму на техническом ресурсе из-за моих статей
подставлять Хабр
PS Тегнул случайно выбранных участников ветки диалога
Тем более я оставил ссылку на тг, где есть этот пост и можно там все обсудить без ограничений.
Ну, лично у меня нет тг, например, как и любого другого средства связи, требующего телефон.
что бы кто-то слил себе карму на техническом ресурсе из-за моих статей
Хабр-2026 — это не хабр-2015, цена создания нового аккаунта тут около нуля. За карму саму по себе переживать точно не стоит.
недостаточно для приобщения к какой-либо теории, в том числе и к коммунизму.
А что достаточно? Членский билет КПСС с номером 5?
реальный маньяк
Или сподвижник, бросивший все ради великой цели - построение общества нового типа. С людьми нового типа.
@vadimr @IUIUIUIUIUIUIUI @Shpankov @randomsimplenumber @CorwinH @RTFM13 @Wesha и другие участники данной ветки диалога. Очень интересно ваше мнение насчет моей последней статьи.
Уродствует он про "миллиарды", стыдно должно быть
Комми не бывает стыдно. Если у вас есть мораль - вы не можете быть коммунистом. Просто по определению
straw man attack detected
непонимание природы информации, оценки, и ее основных свойств
Вы совершаете обман (самообман?) про "циферки прямой лжи". Если бы Солженицын говорил о каком-то конкретном числе, и дал был смысл(!) этого числа, и он был бы каким-то надежным, вроде "я их всех лично знал" или "я пересчитал столько-то рапортов о расстрелах", а потом оказалось бы, что рапортов там было хотя бы на 1% меньше - это была бы ложь.
Насколько я знаю ситуацию (крайне поверхностно, но поправьте аргументиррованно, если я ошибаюсь) это была именно грубая оценка человека, который не верил официальным новостям, хотел узнать число сам, но которому никто не отчитывался, не предоставлял документы, который заведомо не мог дать хоть какую-то точную оценку и поэтому оценивал очень грубо по той имеющейся однобокой информации, которая ему была доступна.
Обман же начинается с того, что кто-то лживый и подлый берет эту "грубую оценку" и обманывает: выдает ее за точный и надеждный подсчет, где любая нестыковка может быть только если автор сам желает обмануть.
Спросите меня, сколько сейчас страна экономически теряет от блокировок Интернета? Я отвечу, миллион доллларов в час (вы можете свою оценку дать). Вот по имеющейся у меня информации, по тому что я видел глазами, по тому что слышал (что-то из надежных источников, что-то из менее надежных), по моей смелой экстраполяции моего локального опыта на всю страну.
А сколько на самом деле? Возможно, не миллион, а 100 000 USD в час. А может быть и наоборот - 1 миллиард в день (хренассе я ошибся с 24 милллионов до 1000 миллионов).
Если государство не говорит это число, или говорит, но оно не правдоподобно - то мы будем гадать кто как может. Но это не обман, а попытка очень грубо прикинуть.
Или другой пример. Количество погибших в СВО.
- Настоящее точное количество не может знать НИКТО. Даже если мы спросим в министерстве обороны - до них информация доходит с задержкой и неточная (если человек ушел и пропал, то он погиб уже? или лежит раненый? или сдался в плен? или просто сбежал?). Это их оценка, по их методу посчета.
- Есть оценка противника. Совершенно другая. Но мы тоже понимаем и их необъективность-предвзятость и их принципиальную невозможность дать хоть как-то точную оценку.
- Есть независимые оценки. Например, по избыточной смертности.
- ... по некрологам
- ... по наследственным делам
- ... по кладбищам и их росту
Я перечислил 6 вариантов, каждый вроде бы "про одно и то же", но это 6 разных чисел будет. Даже если каждое из них стараются посчитать максимально точно и честно. Возможно, что каждое число - точное, честное и верное, просто надо понимать разницу между объективной истиной (ее только боженька знает) и человеческой оценкой конкретным способом.
У каждой оценки есть четкий реальный смысл, зависит от метода подсчета. Неспособность понимать это - это профнепригодность к математике и статистике. Ну или детская наивность.
Это не вопрос политики или истории, это просто практически наш профессиональный вопрос понимания математики и смысла любых чисел.
Вы почитайте, тех кто на шаттлах летал. Например Майкла Маллейна . У них мало того что было дикое количество запусков, так еще и огромное количество полетов и наработки опыта у астронавтов, которые уже не стояли в очереди к космосу десятилетиями. Так что несмотря на две катастрофы, программа Спейс шатл, вышла удачной. Ну и сами катастрофы учитывая количество запусков, это примерно как выходить из дома и садиться в транспортное средство повышенной опасности - причин потенциальных, для ДТП, в любом автомобиле просто море, причем чаще всего они однотипные. Но тем не менее миллионы людей ежедневно садятся за руль.
бойнг
Да нету в названии Боинг буквы "й"!!!
В Китае НЭП.
А у нас и не было капитализма...был какой то переходный период. Попытка была, но слишком сильно держат нас "призраки социализма". В 90-е распродали/разворовали/приватизировали все свои достижения по дешевке - а нового создать не успеваем, и все время находимся в роли догоняющего. Сейчас вон, новая тема - делать свои процессоры на основе китайской архиетктуры - опять полумеры (Байкалы, Эльбрусы алло?). Нам бы базовые вещи научиться нормально выпускать - автоваз наконец настроить для народа, а потом уже браться за высокие технологии. Но глядя каждый день новости - когда очередное ворье из чиновничьего состава упрятали в СИЗО за сотни миллионов бюджетных денег - не очень верится в светлое будущее.
Так в том и дело, что в РФ свободной рыночной экономики не было никогда.
Всегда были дотационные области, на которые деньги давались из налогов. Всегда огромную роль в экономике играло государство, причём даже не через гос закупки, а через всякие махинации типа ГКО и валютного коридора. Непомерно огромную роль играл Центробанк. И уж нечего говорить о преступности, с которой мало того, что государство толком не боролось, но через государственные органы "отжимания бизнесов" частенько и делались.
Какой же это капитализм? Наоборот, новейшую историю РФ можно преподавать как пример того, к чему приводит отсутствие капитализма.
@HunterXXI РФ не проиграла США или Китаю. Разве Китай или, скажем, Южная Корея на России нажились? Россия проиграла сама себе.
Похоже анекдот про автоваз, это про всб территорию СНГ
- Я же говорил, что место прОклятое! А ты - "руки из жопы", "руки из жопы" (с)
Странно, почему европейские капиталисты производят высокоточные станки и прочий инструмент, а российские капиталисты не вписались в рынок?
Ну так и подумайте надосуге. Посмотрите на ключевую ставку, на профицит / дефицит платёжного баланса с 90-х годов по данным таможенной службы. Я вот думал-думал, но только до одного додумался: это ж всё не спроста!
а российские капиталисты не вписались в рынок?
Весь секрет в социальных институтах.
Еще рекомендую почитать "Почему одни страны богатые, а другие бедные".
А потому что кланово/семейный принцип устройства крупного бизнеса.
Странно, почему европейские капиталисты производят высокоточные станки и прочий инструмент, а российские капиталисты не вписались в рынок?
Потому что в условиях свободного рынка российским капиталистам было выгоднее снести завод и построить элитный жилищный комплекс, чем пытаться вывести завод на мировой рынок.
было выгоднее снести завод и построить элитный жилищный комплекс, чем пытаться вывести завод на мировой рынок.
По крайней мере, это было гораздо быстрее.
Но кроме этого, был немаловажный фактор - многие заводы нужно было по сути "строить с нуля", и лучше бы без "легаси" (в виде старого оборудования, персонала старой закалки, советских обременений типа социальной инфраструктуры). В китае было именно так, в российском телекоме тоже.
У наших капиталистов есть у кого-нибудь МФТИ там, Бауманка за плечами? Был один, да и тот в тюрьме оказался...
в КНР, и куче других стран такое невозможно, хотя там капитализм
в 1990 большинство населения СССР проголосовало за его сохранение, то нем не менее Горбачёв пытался юридически реформировать-распустить СССР, что и было причиной ГКЧП. А затем всё решили 3 человека в Беловежской Пуще. Население СССР нигде ничего не решало.
44-ФЗ закон разрабатывал и организовывал принятие один человек, этот же человек Реформировал АН России так что академики из учёных превратились в операторов недвижимости своих институтов + параллельно ввалили кучу бабла в Сколково со всем известным выхлопом (кон не в курсе в Сколково ничего никогда не разрабатывали, все кто там работает и хоть что то делает, - это разрабы приглашённые со стороны со своими уже готовыми проектами, которых приглашают чтобы как то обосновать финансирование Сколково).
---- А вто что пишут китайские LLM по принятие закона о гос. закупках. ---
Инициатором принятия Федерального закона № 44-ФЗ «О контрактной системе в сфере закупок» выступило Правительство Российской Федерации, которое на тот момент возглавлял Дмитрий Анатольевич Медведев.
Вот как это происходило с точки зрения законодательной процедуры и хронологии событий:
Формальная инициатива: Проект закона был внесен в Государственную Думу на основании распоряжения Правительства РФ от 4 мая 2012 года № 712-р. Поскольку Председателем Правительства в этот период являлся Дмитрий Медведев, именно его подпись стоит под этим распоряжением, что делает правительство под его руководством формальным инициатором законопроекта.
Политическая воля: Еще в 2010 году Дмитрий Медведев, занимавший тогда пост Президента РФ, выступил с инициативой о реформировании устаревшего законодательства о госзакупках (ФЗ-94), что послужило толчком к началу разработки нового закона.
Роль Владимира Путина: В тот период (май 2012 года) Владимир Путин только вступил в должность Президента РФ. Он не был инициатором законопроекта, но именно он подписал итоговый Федеральный закон 5 апреля 2013 года, что является завершающей стадией законодательного процесса.
Таким образом, разработка закона шла по поручению Правительства во главе с Медведевым, а ключевыми разработчиками выступили Министерство экономического развития, Федеральная антимонопольная служба и Высшая школа экономики.
Довольно избирательно вы смотрите на факты. 44-ФЗ был предназначен для замены 94-ФЗ от 2004 года, который был ещё намного хуже его. А тот, в свою очередь, заменял 97-ФЗ от 1999 года.
В КНР рыночные отношения находятся под строгим контролем коммунистической партии (и исторически вообще всегда в Китае императорский цензорат представлял отдельную самостоятельную ветвь власти), так что утверждать, что там капитализм – значит натягивать сову на глобус.
94-фз дал малому бизнесу двольно прозрачный доступ к госзакупкам. При всех его минусах, это был большой шаг вперед.
Но лишил заказчиков возможности получать качественные товары и услуги.
44-ФЗ - это был акт саботажа и диверсии. Именно после его в каждой организации появились целы подразделения по закупкам. Гос. организациям, гос, компаниям,Стало в принципе невозможно ничего просто так взять и купить, взять и заказать услугу - выложить брусчаткой дорожку 100 м на пром площадке. Первоначально цены за окупаемое оборудование выросли ~ 50%, отсеялся весь малый бизнес потому что содержать минимум экономиста для составления тендерных заявок и юриста - получить заказа у гос. корпораций , гос. организаций стало в принципе невозможно, конкуренция ва регионах резко у пала, до одной-двух прикормленных констор с юристами которые нанимают всякий сброд для выполнения любых работ, если надо покупают любые лицензии, создают компании однодневки, выигрывают тендеры (контора из 12 человек из юристов и экономистов в Москве - типичнейший пример такого "малого бизнеса") и заказчик даже если не брал откатов не может отказаться от их услуг/товаров заранее зная до их выполнения понятно, что товар отстой, работать будут бомжи и бывшие урки. Взят тки и откаты брать стало совсем легко и безопасно - на цены завышенные в 5-8 раз - на всё аргумент такая цена по тендеру! Т.е. по факту после принятия этого закона стало гораздо худе, воровать он не мешает абсолютно, я бы даже сказал инстуционализировала и обезопасил откаты и схематозы, а нормальным менеджерам заказать нормального подрядчика/заказать оборудование и в случае чего предъявить ему претензию невозможно. Юристы которые там сидят, свой хлеб зря не едят: Посадить участников схематоза нереально, я собственно прецедентов не видел хотя основная масса сделок без окатов не идёт.
Реально малый бизнес без этих контор-прокладок получить заказ, подряд не может (как и описано в статье) без риска кидалова и банкротства.
Многие нормальные частные конторы, при обсуждении цены с тех. специалистами заказчика называют одну цену, после объявлений кто будет объявлять тендер (что за контора РЖД, МО РФ, РосАтом - в зависимости от строгости степени соблюдений тендерных условий и неадекватности руководства конторы и т.п.) условий тендера цена растёт на 40-250% - это даже без откатов! просто инженер заказчика обсуждает заказ с инженерами и менеджерами заказчика, потом начинают выносить условия своим руководителями наверх и цена растёт. Если услуга дефицитная, контора себя ценит или заказ маленький то разговори дёт по такой схеме:
мы хотим у Вас заказать оборудование Х
ок, цена будет Y, срок поставки примерно Z.
мы с РЖД/МО РФ/Рос(Гос)-X-Y-Z, у нас тендер, мы вам скинем докумен....
ПОШЛИ на XYZ! Мы не будем с вами связываться.
Реально "пошли на XYZ"! - недавно о какой то омский газмяс, открытым текстом послал у нас Зам. директора по экономике.
На выхлопе несмотря на все договора и целый Юр.отдел 5-10-15 чел. получить что то с конторы за брак, сроки не реально. Заказчика молится чтобы они хоть что то сделали. Персонал заказчика совместно "с бомжами" потом кое как выполняет работы.
Ситуация когда что то надо купить, что можно прото пойти и заказать чуть не на Озоне, АлиЭкспрес. Пишется 3-6 мес. тендерная документация, потом разыгрывается 1-2,3 раза тендер, потом через 1 год-1,5 товар/оборудование поставляется, всё естественно не то что надо, не того качества, без ЗИП и сервиса (т.к. поставляет "контора однодневка из Москвы", а не условный завод Гайковёртов в Краснодаре).
На мелкие закупки существует "чёрная касса" начальник подразделения выписывают премию заму., он сдаёт деньги в "чёрную Кассу", закупают на свои на озоне, Алиэеспрессе товар, человеку по чекам возвращают сумму, или просто человек закупает на свои, а ему потом по чеку примерно на эту сумму выписывают премию. Вот про откаты и воровство пи использовании "чёрной каccы" не слышал.
PS. извините за сумбур и ошибки - накипело ... я с последствиями и фразой "ты чёкнулся! Это же надо закупку проводить!"
Если услуга дефицитная, контора себя ценит или заказ маленький то разговори дёт по такой схеме
Капитализм заказывали? Кюшайте — не обляпайтесь.
Закон спроса и предложения как он есть.
Гос. организациям, гос, компаниям,Стало в принципе невозможно ничего просто так взять и купить, взять и заказать услугу
Да, знакомый из местного отделения ЦБ рассказывал как со своей туалетной бумагой на работу ходили, т.к. процедура ее закупки на 4-6 месяцев растягивалась.
Горбачёв пытался юридически реформировать-распустить СССР, что и было причиной ГКЧП.
Ну зачем так врать-то. Горбачев как никто другой хотел сохранить СССР И он бы сохранил бы его, скорее всего.
А затем всё решили 3 человека в Беловежской Пуще.
А вот это было прямым последствием ГКЧП
Горбачев как никто другой хотел сохранить СССР И он бы сохранил бы его, скорее всего
На момент ГКЧП из состава СССР уже вышли прибалты, были потеряны большинство союзников по ОВД, в республиках шли вооруженные конфликты. Звучит как сохранение.
Звучит как сохранение.
Звучит как выплывшие наружу проблемы, созданные в СССР и до поры-до времени либо скрываемые, либо загоняемые "под ковер" силой.
Даже без прибалтов СССР в "добровольном виде" (пусть даже в виде федерации/конфедерации) имхо был бы вполне жизнеспособен и силён
Горбачев прибалтов и прочих из 14 не выгонял из состава, просто удержать не смог - пороху не хватило подавить сепаратистские тенденции.
пороху не хватило подавить сепаратистские тенденции.
Ой. А как же право советских республик на самопределение?
Почитайте внимательно Конституцию. Право такое есть, но разрешает им воспользоваться СССР. См. следующий пункт 73.
Это как сейчас. Право покинуть страну у вас есть, но загранпаспорт и все бумаги вам оформляет государство.
Имею ли я право?
имеете!
Значит, могу?
нет, не можете!
©
Гражданин совравши.
Первоисточник.
Вы даже ссылку привести не в состоянии) Не знаю, откуда вы это скопировали, но в Конституции 1977 года, которая действовала на момент распада (с дополнениями), пункт про самоопределение идет ПОД НОМЕРОМ 72.
Сорян, конституция 1936 года протухла ;)
Ок, вот посвежее
https://ru.wikisource.org/wiki/Конституция_СССР_(1977)/Редакция_26.12.1990
Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.
Т.е. попытка подписать союзный договор и сохранить хоть как-то распадающийся союз - это не сохранение?
Я понимаю, что вам в голову вбили, что это Горбачев развалил союз и никто из вас историю тех времен не читает. Но именно Горбачев приложил все имевшиеся усилия, вплоть до милиции и армии, чтобы спасти ситуацию.
Т.е. попытка подписать союзный договор и сохранить хоть как-то распадающийся союз - это не сохранение?
Для подписания договора надо согласия сторон сначала достичь, а кроме Горбачева никто подписывать не хотел. Это же не мгновенно все произошло. При Горбачеве сформировались условия что в итоге не захотели подписывать, т.е. развалил все-таки он, хотя и не намеренно.
Да, игры в демократию подвели. До Горбачева согласия никто и не спросил бы. Какое согласие? Вы против советской власти? :)
При Горбачеве сформировались условия [] т.е. развалил все-таки он,
post hoc ergo propter hoc
прибалты не рвались в СССР в 1940. Да и в Средней Азии тоже были "некоторые проблемы", которые, например, мой прадед "решал" со своим "пульвзводом" несколько лет (и что потом, при возможности, припомнили всем "русским"). Т.е. проблемы были созданы задолго до Горбачева. Просто при нем вылезли наружу.
И (имхо) подписание нового договора (в несколько сокращенном составе) в августе было вполне вероятным, если бы не ГКЧП.
Капитализм??? Пожалуйста покажите где в мире капитализм- я соберу чемоданы и свалю туда
В 90-е мы сами выбрали этот путь.
Борис Николаевич, простите, не мы а Вы!
Нет. Это коррупция. И преступность.
Нет-нет, не мы. Нет никаких "мы".
Путь был выбран определенными лицами, которые хорошо подпадают под определение "предатель". Эти лица, их дети и внуки до сих пор хорошо живут и не о чем особенно не беспокоятся.
А вот "мы" это, возможно, понимаем но ничего сделать не в состоянии, так как не субьектны.
Нас нет как "класс". Огромная масса атомизированных, разрозненных потребителей.
Вся статья о госзакупках.
Капитализм.
ОК
Не существует капитализма в таком виде. Во всех капиталистических странах государство занимается поддержкой внутреннего производства путем дотаций субсидий, заградительных пошлин. Во всех странах мира считающихся капиталистическими.
Это капитализм. В 90-е мы сами выбрали этот путь.
Не смешивайте. Все это регулируется в капиталистических странах с помощью пошлин и соответствующими гос органами.
Заметьте, что процветает блат - именно в НЕрыночной части экономики. В той, где есть богатый щедрый дядя (государство), который переплачивает, дает невероятно огромные деньги за вещи, которые этих денег не стоят. И тут у каждого свое видение "справедливости", типа "дайте деньги мне, у меня 100500 сотрудников без зарплаты" или "нет мне, наш завод еще Ленин открывал!" или "лучше мне яжемать" или "дайте мне, я от Иван Иваныча".
Почему эти товары не стоят этих денег? Потому что в рыночной экономике есть кривая цены-спроса и по рыночной цене их можно купить (или продать). Мы же видим, пруф этому - где-то в Китае, в другой стране, далеко, делают и эти хорошие товары закупают аж из другой страны, аж с расходами на перевозку и таможню.
Почему бы заводу не продавать свои гайковерты в тот же Китай, они ведь не хуже китайских? Не хуже? В Германию, Австралию, Гондурас и Парагвай? Доставка товара даже между континентами сейчас дешевая.
Есть у меня предположение (да, на основе стереотипа, могу ошибаться), что причина в том, что этот товар никому не нужен на конкурентном рынке, с учетом его качеств и цены.
Чем ситуация этого завода отличается от АвтоВАЗа? "Мы с 60-ых годов существуем, у нас 37 тысяч сотрудников, а сейчас контора перекупов из пяти человек возит безпробежные японки и люди покупают их у перекупов, а не наши хорошие новые машины".
Почему бы заводу не продавать свои гайковерты в тот же Китай, они ведь не хуже китайских?
Потому что завод не производит эти гайковёрты? Он может их произвести, но для начала ему надо закупить сырьё и комплектующие. А китайцы их (или что-то очень близкое) производят на постоянной основе и могут отгрузить товар со склада или быстро навесить на универсальную платформу необходимые узлы.
Ну а завод, видимо, остался в плановой системе, когда всё, что он будет производить в этом году, надо было запланировать в предыдущем.
Вообще для этого РЖД и другие заказчики публикуют планы закупок на следующий год.
Дрогое дело, что они не носят обязывающего характера.
Думаю, даже хуже. Если бы все дело было в заказе - можно было бы заранее взять деньги, изготовить и распродать. Ведь гайковерты офигенные же, а спрос на гайковерты есть (китайцы вот производят на постоянной основе).
А завод хочет производить товар, который кто-то будет принудительно покупать. Например, потому что одни в одном холдинге, или потому что санкции или потому что импортозамещение и нельзя китайские.
И почему те хитрые коварные спекулянты, прокладочка (которые, по обвинениям завода, имеют блат) - купили товар в Китае? Могли бы по блату обязаться сделать сами, а потом разместить заказ на этом нашем заводе, а не на китайском (а разницу в цене забрать себе).
Если же завод стратегически важен для РЖД, скажем - так он и должен принадлежать РЖД в таком случае (даже если работать будет 10 дней в году).
Почему бы заводу не продавать свои гайковерты в тот же Китай, они ведь не хуже китайских? Не хуже?
Потому, что финансовые ресурсы в китае дешевле, а рынок - весь мир (и экспорт поддерживается промышленной политикой китайского правительства).
Есть у меня предположение (да, на основе стереотипа, могу ошибаться), что причина в том, что этот товар никому не нужен на конкурентном рынке, с учетом его качеств и цены.
скорее всего именно так. Ибо не могут 400 человек выпускать много (серийно) и качественно весь указанный ассортимент продукции ("гидравлическое оборудование (1995), электроинструмент (1999). В 2017-ом запущено серийное производство сельхозтехники (бороны, культиваторы, плуги, глубокорыхлители)" ) . Т.е. получается мелкосерийное производство.
Это капитализм.
Капитализм здесь ни причём. Форма собственности значения не имеет. Названия условны. В действительности, всё совершенно не так, как описывается словами. ("Мысль изреченная есть ложь.") Именно по-этому, нет никакого смысла в ярлыках.
В 90-е мы сами выбрали этот путь.
Мы не выбирали. Мы хотели иметь правовое государство. Этого многие хотят. А разделение на партии вторично.
Как выяснилось опытным путём связи и блат в рыночной системе процветают еще лучше чем при плановой.
Настоящий рынок — это то, где все равны. Очень трудно создать такой рынок.
Не выгодно потому что у нас металл дороже на 40% чем в Китае.
Налоги выше. Лизинг под 25% А у них под 3%. Автоматом все сделанное у нас дороже на 15% чем такое же из Китая.
Такова модель экономики. Сырьевая колониальная модель.
70% нашего экспорта это сырье
Это не капитализм. Россия сейчас в роли проигравшей войну страны, которую оккупационная администрация должна разворовать и развалить.
А ты купил шуруповерт КЖДМ?
Если в плановой экономике достижением является перевыполнение плана - это какая-то неправильная плановая экономика. А в союзе это не то что вознаграждалось, это в какой-то момент стало массовой политической целью.
Я это к тому, что сейчас мы пытаемся сравнить имитацию с капитализма с имитацией плановой экономики ) И там и там есть лоббирование, и не важно, между министерствами или между маском и боингом.
Это политика конкретного государства. Кукарекать по телевизору про стратегии 2000..2030..3000.., про импортозамещение. А по факту - уничтожать оптимизировать промышленность, медицину, социалку, образование.
В развитых кап странах вышеперечисленные сферы себя гораздо лучше чувствуют
Виноват не капитализм, а отсутствие институтов его регламентирующих - суда, СМИ, силового блока госрегулирования -которые, по логике, должны обеспечить выполнение нормально написанного закона 223-ФЗ. Здесь, кажется, очевидный повод обратиться в ФАС и Минпромторг, но -последний сам по уши в распределении аналогичных грантов, недаром же этот министр самый обеспеченный…
561 гайковерт
256 млн
456 т.р. за гайковерт? У меня в голове не укладывается...
Можете рассказать, почему так дорого?
И почему нужна такая маленькая партия для такого большого РЖД?
И разве у отечественного производителя не должно быть преференций на конкурсе?
У нас разучились в серийный выпуск. Мы как страна - ателье теперь. Все штучное, по заказу, оттого и дорого.
Гайковерты разные бывают, вот у меня микроскоп на кухне за 20 тысяч, а другу в лабораторию купили за 40 миллионов, как же так?
Ну не настолько же разные!)) Я могу понять какое-то производственное оборудование для закручивания каких-то огромных гаек, но не в таком же кол-ве тогда? Или другу в лабораторию тоже 500 штук микроскопов купили?
Ну, название предприятия на иллюстрации намекает, что это гайковёрты для железной дороги. Поди ещё и всепогодные и чугунные по ГОСТ.
UPD нашёл ТЗ. Это запорожец какой-то, а не гайковёрт
Тип двигателя
бензиновый четырехтактный с воздушным охлаждением
Мощность двигателя, кВт
не менее 3,5
Емкость топливного бака, л
не менее 5
Максимальный крутящий момент на быстрой скорости, Нм
не менее 250
Максимальный крутящий момент на медленной скорости, Нм
не менее 1000
Угол отклонения шпинделя, градусов
+/- 10
Время откручивания (закручивания) гайки, с
не более 6
Время затяжки 10 гаек, сек
не более 60
Посадочный размер шпинделя, мм
не менее 25,4
Габаритные размеры (ДхШхВ), мм
не более 2200х1910х1100
Масса (без ударной головки), кг
не более 130
Класс защиты счетчика по стандарту
IP68
Простите, а зачем вам микроскоп на кухне?🤔
Мне Яндекс в контекстной рекламе штангенциркуль от Туламаша предлагал. Всего за 1.5 миллона. 5 метровый. Не купил, хранить негде.
Можете рассказать, почему так дорого?
Я не владею техническими подробностями данной закупки.
Бывают случаи, когда условия изначально формируются под конкретного поставщика, а сама конкурсная процедура носит формальный характер.
А вообще, не хочется делать смелых предположений на этот счет — по такой причине.
это для рельсов, видимо
Видимо речь о чем-то таком:
456тыс? Дешевка! Они и по миллиону бывают.
https://zdmspb.ru/product/klyuch-shurupogaechnyy-gp-1520
https://zdmspb.ru/collection/rabota-s-krepezhom
Но! Честно говоря, я не вижу чего там такого на миллион. Скорее всего объем продаже не очень большой просто.
Какой-нибудь ультразвуковой анемометр может стоить 50к$.
Может там гайковёрт на электрической тележке с кучей аккумуляторов - тогда это ещё и дёшево будет.Нужно смотреть техническое задание.Но вообще-то гайковёрты в основном дорогая штука - там сложность в механизме ограничивающие усилие закрутки .Вон знаю воздушный гайковёрты для автосервиса - так за 240 т.р цена и не то чтобы очередь - но покупают знающие люди что лет 10 этот механизм отработает а затем проще новый купить, но он по деньгам отобьеться.
Мне больше интересно — это сколько ж гайковёртов они в день выпускать собирались? Мне кажется, Т-34 в годы Великой Отечественной (танков, Карл!) больше в день производили.
В тендере, скорее всего, речь о самоходной машине для обслуживания железнодорожных путей.
Самоходная путевая машина: путевой гайковерт ГП-800 — 299 000 ₽
Бензогайковерт Vessel GT-3500GE — 529 000 ₽
И разве у отечественного производителя не должно быть преференций на конкурсе?
Вот 106%, что у мелкой фирмы о 14 человеках, возящей гайковерты из Китая, есть все бумажки, что они в реестре минпромторга как 106% Российский продукт, сделанный до последней гайки на мощностях заводов из РФ.
Все так делают! (с)
Преференции скорее всего у фирмы которая с китая все везет. И даже если после этой статьи возбудится какая нибудь депутатская проверка, ничего подозрительного не найдут
И разве у отечественного производителя не должно быть преференций на конкурсе?
Налепить "отечественный" шильдик на китайский гайковерт (если прокатит)
Организовать "локализацию" (сборку в России из китайских комплектов) - уже более серьезный подход
Внести в госреестр отечественного оборудования
Все это для перекупов обойдется дешевле чем отчественное производство. Включая откаты.
Я знаю много полноценных производств в России, созданных с нуля за последние 30 лет. Некоторые - со многомиллиардными оборотами. И все они шли по одному и тому же пути: сначала начать возить импорт, потом начать клеить свои шильдики, потом обзавестись собственными разработчиками, потом начать строить производство. А завод из поста отлично иллюстрирует, я даже не знаю, как это назвать... Достаточно типовая ситуация: "Мы почти сто лет делали вот эту продукцию. Мы умеем её делать. Но она нахрен не нужна. Но поменять линейку кардинально - это надо полностью менять оборудование, переобучать людей, возможно - искать новую производственную площадку вместо этой. Слишком много геморроя, мы не потянем. Будем дальше делать, что умеем"
Их продукция нужна, относительно аналогичной по потребительским свойствам из китая дешевле. Просто нынешнее руководство жд закупает втридорого хлам из китайского подвала.
Ну и не сидят они на попе ровно, довольно серьезно разворачивают направление работы производства и не первый год.
Можете технически грамотно сравнить конкретные модели (относящиеся к этому заводу и его китайским конкурентам) китайской и нашей продукции?
Это вы из видеороликов такой вывод сделали? Насчёт "аналогичной по потребительским свойствам" и "хлама из китайского подвала"? Я конечно работаю в другой сфере (электроника), но тоже регулярно сталкиваюсь с "отечественной продукцией". И поверьте мне - те, кто громко воет про "нас вытесняет китайский ширпотреб", как правило делает дорогое ломучее говно. Не всегда, но очень часто. При том, что качественные отечественные продукты есть даже в моей сфере, и их много.
Ну вот вы в другой сфере работаете, поэтому не понимаете, как это возможно. У меня же не другая сфера и с жд я связан, поэтому видео от завода никакого удивления не вызвали.
Так РЖД надо гайки крутить или нет? Если надо, то даже через отмывочные схемы логично закупать не совсем говно.
ГАйки надо крутить не РЖД, а работникам РЖД. Это очень важный нюанс.
Считайте, что те, кто непосредственно крутит гайки и несет ответственность, работают на одном предприятии, а те кто руководит и закупает оборудование работает в другом государстве и даже не знает о существовании тех, кто гайки крутит.
А чему вы удивляетесь? Бытовые видеокарты могут стоить по 500 к рублей , а гайковерты нет? Это ж специализированный инструмент видимо. Все зависит от качества и целей инструмента. Какая нибудь медицинская приблуда небольших габаритов может стоить миллионы.
И разве у отечественного производителя не должно быть преференций на конкурсе?
А зачем отечественному производителю (читай - монополисту) это конкурс нужен?
Судя по цене - это что-то типа путевого гайковерта. Скорее всего "Ключ путевой моторный КПМ, шурупогаечный ключ".
Мотор - Хонда, 6.6.кВт. Ясный пень, что дешевле из Джапании в Чайну отвезти мотор и собрать на нем железо, чем тащить в РФ. При этом на моторе завод не зарабатывает, а это основная часть стоимости.
А если выяснится, что этот движок хонда делается в Чайне - вообще тогда о чем разговор?
А если еще и движок поставить маде ин Чайна - то смысл существования завода какой?
ВЫ ВСЁ ВРЕТИИИ УИИИИИ
Да как двигатель не отечественной сборки!!!!?
А кто возить будет, если не завод!?!?!?!7
Вот тебе и прыбыль
Открываете оф сет завода Смотрите описание "Ключ путевой моторный КПМ, шурупогаечный ключ". Там особенно подчеркнуто, что НАДЕЖНЫЙ двигатель хонда как преимущество.
На Российском заводе импортный двигатель преимущество. Какой к бубеням Минпромторг, антимонопольный комитет и прочее? За качество продута отвечает япона мать.
Ясный пень, что дешевле из Джапании в Чайну отвезти мотор
мне не ясен) Всё равно морем тащить, разница относительно цены двигателя будет совсем копеечная. Вот с налогами и пошлинами могут быть сюрпризы, в обе стороны.
Выдать этим железнодорожникам голый движок и пусть крутятся как хотят. :)
Собственное производство двигателей требует десятков, если не сотен заводов комплектующих к ним. Это всё имеет смысл при милионных продажах на весь мир, откуда им взяться в нашей ситуации, не очень понятно. Чтобы не покупать Хонду, надо самим стать Хондой.
Ну да, давайте тогда вообще все сборочные заводы в России закроем, их существование же никакого смысла не имеет. Зачем зависеть от поставок на 80% если можно отбросить полумеры и зависеть на все 100%. И рабочие места нам не нужны, пойдём все в офисы, официанты, курьеры, ну или нефть с газом качать, нужно же как-то величия стране добавлять. Можно же тендеры организовывать нормально, если есть производители - тендер между ними, если нет - тендер между перекупами, но зачем, Китай нам поможет. Да и зачем стимулировать внутреннее производство к хоть какому-то развитию, чтобы перейти к серийному производству, а не выживать на штучном производстве от квартала до квартала. Но увы, для этого нужны деньги и стратегия, а у нас нет ни того ни другого. О каком промышленном росте можно говорить если даже в несчастного сборщика государство не готово вкладываться. Вот и получился переход к стратегии выживания с бензоколонкой сверху, браво, мистер акула рынка.
Ну да ладно, это лирика. Лично мне что-то подсказывает что это ж-ж-ж неспроста, и у кого-то проблемы с документами на производимую продукцию. Тактика с тендерами известная, но сейчас есть куча законов и постановлений на использование внутренней продукции, и если всё норм, то ФАС на такое возбуждается довольно оперативно. Сомнительно-с.
Этот кабан еще год назад со слезами ныл СПАСИТЕ ПАМАГИТЕ ПРОИЗВОДСТВО РУШИЦО.
Поделом, если в рынок не вписался. Мог бы и сам из Китая гайковерты эти возить и весь завод с Михалычами в эдаких продажников переформировать, получилось бы в n/14 раз больше выхлопа, чем у той конторы.
Лично я не знаю ни одного округлого управленца, у которого бизнес по причинному месту идет, делайте выводы в правдивости его слов.
Лично я не знаю ни одного округлого управленца, у которого бизнес по причинному месту идет
Ну в свете последних событий, по моему, много у кого дела идут плохо. А вообще, можно же проверить как обстоят дела через соответствующие сервисы.
АО "Кубаньжелдормаш" на rusprofile
Он уже много лет ноет. :-) Ну вот не хочет человек давать дёру в дальние страны и сидеть тоже не хочет, как он будет китайским инструментом под видом российского торговать? Без отсидки тут никак, чему в РЖД уже есть несколько примеров.
мы сейчас будем сокращаться до 200 человек, 150, 100 и так далее
Не хочу злорадничать, сотрудники вряд ли виноваты в сложившейся ситуации.
Но уж больно похоже на анекдот:
Встречаются как-то директора русского и японского предприятия. Предприятия выпускают одинаковую продукцию и в одинаковом объеме. Директор русского спрашивает у японца:
- А сколько у тебя людей работает?
- Девять, - отвечает японец
- А у тебя?
У русского на самом деле 500 человек работает, но он говорит, что 10. На следующий день японец говорит:
- Слушай я всю ночь не спал, думал, а что у тебя 10-й делает?
Хорошо автоматизируется производство колбасы миллионами палок, там собственно и у Черкизово на заводе человек 20. Автомобильное производство уже хуже - Тойота с 10М машин в год может грести выгоду с роботов, а Автоваз со своими 300 тыс от тотальной роботизации просто потеряет деньги. УАЗу с его 30 тыс в год вообще из ручного труда выбраться без шансов. Ну а завод с большой номенклатурой инструмента, который заказывают десятками и сотнями комплектов в год, сами понимаете. В Японии я не был, зато был в Корее, видел разное, и понял, что нет никакого супер-роботизированного корейского чуда, а они просто дохрена вкалывают, иногда крайне ручным способом.
А сколько жалоб в ФАС вы написали на подобную ситуацию? В Минпромторг, в ФСБ, наконец? Или только на хабре жалуетесь, и возможно, ещё и на Пикабу? Какой код ОКПД 2 у этих самых гайковёртов? Какие требования к изделиям, подпадающим под этот код, предъявляет постановление 719? Какие вы предприняли усилия, чтобы вписать в это постановление формулировки, которые бы обеспечили преференции честным отечественным производителям?
Я всего лишь очевидец ситуации, который хотел поделиться информацией с более широкой аудиторией, так как, на мой взгляд, тема социально значимая. К тому же является иллюстрацией текущего состояния экономики и примером для понимания грядущих перспектив.
Знаете, есть такое выражение - "врёт, как очевидец". Вот те вопросы, которые я задал - они не на ровном месте появились, если на них на все ответить - можно будет понять, кто же на самом деле виноват в сложившейся ситуации. Судя по всему, ваш завод целенаправленно или неумышленно разваливает руководство этого самого завода. А чтобы их не обвиняли - воет в соцсетях. Проводя аналогии - представьте человека, который лежит на диване, и жалуется, что власти для него ничего не делают, но даже встать с дивана, чтобы поискать работу - не хочет.
Ну так сказать проще всего: “да у нас народ плохой и ленивый по этому экономика тонет.” Это местами может оказаться вполне себе правдой, только вот это не отрицает того, что нужно заботиться о своих производителях и вникать в причины их бед.
Касательно вашего первого комментария, почему именно ФАС, Минпромторг и уж тем более ФСБ? Какие законные основания для жалобы на ситуацию вы рассматриваете в рамках данной ситуации? Напишите более развернуто, быть может это поможет заводу.
Ну смотрите. Существует целый ряд законов, которые заставляют покупать отечественные товары. Существует постановление 719, которое определяет, что считается отечественным товаром.
Если вы подтвердили, что выпускаете отечественный товар, а устроитель тендера закупает что-то китайское, то это повод жаловаться во все возможные инстанции. Если кто-то продаёт китайский товар, выдавая за отечественный, и этот товар используется в критических областях - то в ФСБ тоже жаловаться можно.
Но чтобы подтвердить, что вы выпускаете отечественный товар, надо немного напрячься, а не просто кричать в пустоту "да мы ещё до войны основаны, как вы смеете не считать нас отечественным производителем". Я именно поэтому спросил код ОКПД 2: по нему можно посмотреть, какие требования выдвигаются именно к вашему оборудованию
Я извиняюсь, но насколько я заметил, там явно было сказано, что завод не может выполнить условия, а потому не участвовал. А раз не участвовал, то остался лишь китаец, кхм-кхм, перекупщик у китайцев или кто там, которому и досталось. Тут, насколько мне кажется, претензия, как раз, к формулировке требований под «своего» поставщика, чтобы остальные не приняли... Не? :)
Видите ли: если бы этот завод хоть чуть-чуть почесался и официально заявил о себе, как об отечественном производителе данной продукции, то мог бы написать жалобу в ФАС про "отечественного производителя ущемляют". Там бы сразу и сроки поменяли под него, и прочие условия... Но он этого не сделал, как было выяснено чуть ниже.
В РЖД слишком много прикормленных лиц и карманных конторок-посредников. Как и в любой крупной компании - зайти без админ. ресурса мало шансов - всегда есть шанс отказать подрядчику на вполне законных основаниях. Срок поставки 1 месяц один из этих "легальных" способов борьбы за конкурента. Заказчик обоснует, что ему действительно надо в течение месяца и не днем больше.
Так в том то и дело, что если бы руководство завода вовремя подсуетилось немного в направлении МинПромТорга, то всем этим "прикормленных лиц и карманных конторок-посредников" было бы гораздо сложнее проворачивать свои гешефты. Настолько сложнее, что они бы наверняка предпочли не рисковать, и поискать способы заработать в другом месте. Потому что нынешнее законодательство гласит, что если есть отечественный производитель - госсектору надо закупать у него, и никакие "очень надо в течение месяца" при этом вообще не аргумент.
Простите, а работать (производить продукцию) когда? Тут только два варианта: либо набирать под это дело (торги) людей, а это лишние затраты, либо нагружать имеющихся людей дополнительной работой (в ущерб основной). Вот и выходит, что все эти госзакупки нужны только государству, чтобы пускать пыль в глаза как у нас все прозрачно, или конторам, которые берутся за вас сопровождать весь процесс закупок (не бесплатно конечно). В остальном, как самом лучшем случае ты купишь по той же цене, за какую купил бы и напрямую, а в худшем, придётся ещё и купить, пускай и дешевле, но совсем не то.
А конкурентам разве не нужны те же самые продавцы и теже самые производители? Или им трое из ларца все подают и производить не нужно?
Или все же им приходится оплачивать тоже самое производство и ПЛЮС китайских продавцов? И у них еще и дешевле выходит при этом?
Это и есть конкуренция - умей вертеться,если хочешь жить.
В Современном мире произвести может любой желающий, а продать - это уже искусство!
Как написано в самом первом комментарии к этому посту: "мы сами это выбрали"!
Если я вас правильно понял, то что мы имеем в результате: без какого-либо улучшения свойств товара, вырастает его цена (за счёт издержек на закупочную деятельность). Если это для вас абсолютно лишнее звено в процессе производства и покупки/продажи считается нормальным, то для меня нет.
Вы меня неправильно поняли.
Я не понимаю почему вы пришли к таким выводам.
Ну так реклама работает точно так же. В результате издержек на рекламу возрастает цена, без какого-либо улучшения свойств. Почему вас возмущает только необходимость тендерщика?
Реклама, хотя бы теоретически, помогает продать больше товара.
Тендер добавляет кучу "бумажной работы" (читай потеря времени), чтобы купить что тебе нужно и отклонить, что тебе хотят продать.
Специалист по закупкам тоже позволяет продать больше товара.
Тендер добавляет кучу "бумажной работы" (читай потеря времени), чтобы купить что тебе нужно и отклонить, что тебе хотят продать.
Вы вообще откуда это берете?
Тендер позволяет реализовать все преимущества конкуренции!
А то что в отдельно взятом месте его используют коррупционеры для своих схем, говорит совсем о другом!
И как, например, вы представляете без "кучи бумажной работы" покупку томографа, базовых станций для сети или хотя бы нового компа домой? Как? Пришел в ближайший магаз и купил самый недорогой комп?
Вы вообще откуда это берете?Тендер позволяет реализовать все преимущества конкуренции!А то что в отдельно взятом месте его используют коррупционеры для своих схем, говорит совсем о другом!
Да, да, да, а капитализм с его невидимой рукой рынка, все сам расставит по местам. Дайте угадаю, вы либо никогда не сталкивались лично с торгами, либо как раз из тех, кто на них зарабатывает, сопровождая, не бесплатно конечно, потому и защищаете, людей в этой бессмысленной возьне бумажек.
И как, например, вы представляете без "кучи бумажной работы" покупку томографа, базовых станций для сети или хотя бы нового компа домой? Как? Пришел в ближайший магаз и купил самый недорогой комп?
Именно, изучил рынок и купил у того, у кого есть в наличии (естественно с договором, гарантией, поддержкой и т.п.). И последнее предложение не к месту: купить дешевле всего это как раз история с торгами.
А что, производят и занимаются торгами одни и те же люди? Ну там слесарь выточил свои пять болванок, а потом пошёл тендеры оформлять? И под торги нужен 1-2 человека. Не так много
Вы сейчас про конкретную ситуацию, а я про ситуацию в целом. Например теми же закупками ИТ-отделов занимаются ИТ-шники, в ущерб основной работе.
Посадите закупщика отдельного на зарплату, пускай придумывает ТЗ в меру своих способностей и отшивает недобросовестных поставщиков с рогами и копытами. Ойтишнег так то лучше знает, что ему хочется закупить и какого качества.
пускай придумывает ТЗ в меру своих
да запросто "напридумают". палка о двух концах
Совет из серии чтобы быть здоровым - не болейте.)
А на деле все выглядит так: расходы на дополнительного работника - раз. Отшивать он будет (если еще будет) скорее всего в паре в юристом (юротдел скорее всего на предприятии есть, но вероятно придется нанять еще одного человека) - два. Ойтишнег-то знает что ему надо, но кто ему даст это купить? Чтобы действовать по закону, при закупках, например, материнских плат, он вместо явного указания того что ему нужно (иначе будет ограничение конкуренции), будет как дурачок переписывать все ее (матплаты) технические характеристики в ТЗ, в надежде что не найдется какой-нибудь китайских колхоз с точно такими же заявленными характеристиками, но естественно дешевле, чем те же Асус или Гигабайт, которые возможно и чуть дороже (и то не факт, а уж с учетом затрат на торги, так точно нет), но отработают на все 148%, в отличии от китайского китая (пришлось как-то качать драйвера для Максунов вроде, скорость отдачи 100 КБит/с, серьезная контора, ничего не скажешь).
А вы найдите на Ютубе, Завод "Кубаньжелдормаш", ищется легко и послушайте директора этого завода. Она там пачками эти письма пишет. По всем указанными вами инстанциям. Да все бестолку.
А смысл? Я даже знаю, что там будет: минимум конкретики, и жалобы на то, что всё плохо. Письма можно писать пачками, но если там типовое "все вокруг мудаки, а мы почти сто лет работаем, а вот теперь не тащим" - никакой реакции и не будет.
Я не просто так спрашиваю у автора код ОКПД2 для описанных гайковёртов. Подозреваю, что если начать всерьёз копать каждый конкретный случай - там везде найдётся какая-нибудь хрень авторства руководства этого завода.
согласно тендеру код ОКПД2: 30.20.31.120
Срок поставки: Октябрь: 2026 года на все позиции, те "6 месяцев - (конкурсные процедуры +оформление договора) - доставка". На производство ~ 5 месяцев.
обеспечение около 11 млн
это инструменты похоже на "исполнитель найден, давайте под него сыграем тендер"
очень ждем Вашего детального анализа
Спасибо.
В 719 постановлении нет кода 30.20.31.120
Это означает, что руководство завода не предприняло никаких попыток защититься от импортных конкурентов, а просто сидело и ждало, что гос.поддержка на них с неба упадёт. Возможно, даже выкидывало в корзину письма из МинПромТорга с просьбой предоставить свои предложения.
Понимаете - я немножко касался этой тематики, и хочу сказать, что пропихнуть свои формулировки в это постановление - абсолютно реально. А при отсутствии отечественных конкурентов (см. фразу про "единственный завод в России") - тем более.
Вы статью выше читали? Судя по вашим комментариям, нет.
561 гайковерт — это очень сложная техника; по требованиям её нужно изготовить до октября. Мы не участвуем — потому что мы, как единственное предприятие в России, которое может производить такую технику серийно, видим эти требования невозможными..
Не участвуют из-за невозможности исполнения требований.
Вообще, если вы думаете, что сможете помочь предприятию - обратитесь к руководителю, его контактные данные гуглятся. Может быть, им как раз не хватает человека с таким опытом (как вы его описываете в своих комментариях). Это не сарказм, если что.
Читал. А ещё я читал законы. Если бы завод озаботился получением сертификата о российском происхождении на эту продукцию (точнее - попаданием в реестр), то потом он бы смог написать в ФАС/МинПромТорг, что "мы - единственный отечественный производитель данной продукции, и нас отсекают условиями тендера". После этого закупщиков из РЖД вывернули бы мехом наизнанку и повесили сушиться под ярким магаданским солнцем. Точнее - они бы даже не дёрнулись устраивать такой тендер, потому что знали бы, чем это кончится.
UPD: вот только что проверил - в реестре отечественной продукции пять наименований продукции с кодом ОКПД2 30.20.31.120. Продукции указанного завода среди них нет вообще. Можете оценить размеры болта, положенного руководством завода на сбыт своей продукции.
Скорее всего по ПП 1875 процедура была. РЖД работает по 223-фз. В документации стоит запрет на закупку иностранного оборудования.
Немножк в сторону добавлю, что главная задача чиновников - не попилить и украсть. Главная для них задача - не сесть. И не быть отлученным от кормушки. Всё остальное - потом.
Идти в честный тендер, не имея одного-двух вероятных победителей, это самоубийство. Нарисуются какие-нибудь клованы-стартаперы, выиграют тендер лютым демпингом, и потом исчезнут с деньгами. А сядет за их художества закупочная комиссия (а если кто не сядет, тех как минимум уволят).
Не имеющий отношения к этой статье пример: если заранее понятно, что есть "свой" проверенный поставщик А и известный своей необязательностью в плане соблюдения сроков советский завод Б, от завода будут открещиваться всеми силами.
Ну тут системная проблема - импортозамещение не работает. Вот и появляются "свои", которые быстрее доставят "оттуда", перемаркируют и пустят в работу . В авиации вот вроде бы тоже пытаемся импортозаместиться (говорю о личном опыте), ищем российские микросхемы памяти, FLASH, контроллеры. А по итогу конечное изделие все равно напичкано Atmel/NXP/ST/Holtec - потому что "аналоговнет". НИИЕТ, Миландр, Элвис - что то у них можно найти, но когда начинаем считать деньги/логистику/сроки поставок/объемы - выясняется, что выгоднее ставить не наше иначе либо не успеем сдать в сроки, либо вообще придется менять ТЗ/спеки/требования.
Хорошая статья, но это не просто смерть завода, это смерть производственного суверенитета. Когда исчезнет последний производитель сложного путевого инструмента, РЖД окажутся в зависимости от того, смогут ли менеджеры из фирмы-прокладки договориться с китайцами. И когда что-то пойдёт не так, ремонтировать пути будет нечем.
Статья хорошая. Пишите побольше о том, что сейчас происходит. Интересно узнавать подобные примеры
Люди живут ещё по социалистическому призыву:
" Неси из страны каждый гвоздь, ты здесь хозяин , а не гость!".
Для них уже наступил коммунизм. Каждому по потребностям - от каждого по желанию.
А остальные 99,5 живут при капитализме.
Кстати, есть и повод для гордости.
Наш отечественный миллиардер впервые перевалил за 30 млрд. их тьфу ты долларов.
Первая версия капитализма в России просуществовала чуть больше 60 лет, и заканчивалась тремя революциями и гражданской войной.
Вторая версия закончиться раньше...
Проблема то не в том что фирма в 14 человек убивает завод с 93 летней историей. 14 человек просто ищут нишу где можно заработать. В этом смысл предпринимательства, которое двигает прогресс. Не их вина что созданы такие условия когда большой завод не может держать на складе запас продукции, не имеет собственных оборотных средств и не может позволить себе взять кредит под конские проценты. А нужный человек может занести откат куда надо и отпилить часть гос. бюджета себе на дачу. И ему за это ничего не будет. Вот такие созданы правила игры.
Умиляет слово "заработать". Заработать - это получить ЗА РАБОТУ. Бандит и грабитель не "зарабатывает". Он грабит и ворует. Всё как всегда и везде. Уже много веков.
Работать это что? Копать траншею лопатой? Вроде бы думать головой сидя в кресле тоже считается работой. Не вижу кто в данной ситуации кого грабит.
Не все понимают, что значит работать:
https://vk.com/video-60112307_456260962
Начинать нужно с азов:
https://bookscafe.net/book/stoleshnikov_a-o_chem_umolchal_karl_marks-147077.html
Заработать - это получить ЗА РАБОТУ. Бандит и грабитель не "зарабатывает". Он грабит и ворует.
Все бы ничего, но в вашем примере "бандит и грабитель" таки привезет РЖД желаемые гайковерты. Интересный какой грабитель и бандит выходит...
ВЫ считаете, что "бандиты и грабители" это только те, кто ларьки с водкой "обносят" для личного потребления? :-)
Не все понимают, что значит работать:
https://vk.com/video-60112307_456260962
Начинать нужно с азов:
https://bookscafe.net/book/stoleshnikov_a-o_chem_umolchal_karl_marks-147077.html
Вообще любое государство вынуждено поддерживать "отечественного быка-производителя" - это рабочие места, это тот пресловутый технологический или помидрно-огуречный суверенитет (привет европейским фермерам, вынужденным конкурировать с дешевой рабочей силой и климатами из разных Азий), это деньги, крутящиеся по внутреннему кругу финансового кровообрашения. Для этого и придумывают всякие заградительные пошлины, импортзамещения, реестры, субсидии, льготные кредиты производителям...
Всё хорошо в меру. Если отечественный производитель не в состоянии ничего конкурентоспособного произвести даже с помощью государства, то он должен сдохнуть. Иначе граждане просто лишены нормального уровня жизни. Например не могут пользоваться нормальными автомобилями за адекватные деньги.
Государство тщательно следит чтобы этот производитель в принципе не мог это сделать. Целые отрасли отдаются в управление социально близким управленцам, комсомольским работникам с заочным образованием. Вот например кому отдать стратегическое предприятие производящее гидроприводы для ПГРК и другой военной техники? Ну конечно же зоотехнику с высшим аграрным образованием которое он получил в 38 лет.
https://msk.kprf.ru/2022/06/04/218759/
Что может произвести с такими управленцами отечественный производитель?
Вся патриотическая трескотня про импортозамещение это просто ширма для работы ликвидационного комитета.
Это ещё хороший пример. Недавно закрыли завод без которого в России будет не очень хорошо всё работать. Думаю ещё лет 20 есть в запасе у тех кто читает это сообщение.
Сделать правильное решение.
Посмотрел ролик, я понимаю о чем говорил руководитель завода и уверен, что он на 99% прав, так как занимался закупками 8 лет еще с времен конкурсов в конвертов и представляю не понаслышке, что за дичь может твориться. Но, то ли из-за нервов, то ли еще из-за чего-то, все сказанное было слишком сумбурно и закрались некоторые вопросы. Опять же, подчеркну, я не хочу сказать что автор ролика обманывает, или что-то умалчивает, я на его стороне, просто пару моментов я не допонял.
Чтобы принять участие в конкурсе, мы должны заплатить 4,5 млн рублей (размер обеспечения заявки — просто чтобы мы могли подать документы). Если нас признают победителем, мы должны заплатить ещё 6,7 млн
Это стандартная практика 44ФЗ и 223ФЗ. И если ничего координально не поменялось за последние 3-4 года, то оба платежа производить не нужно в прямом привычном смысле. Подтверждение заявки происходит в виде блокировок денег на специальном отдельном р/с компании, после подписания контракта они разблокируются и их можно вернуть на свой основной. Вместо обоих платежей можно взять банковскую гаарнтию и вообще ничего не блокировать и не переводить. Да, за выдачу гарантии придется заплатить комиссию банку, но эта сумма гораздо меньше размера обеспечительного платежа, условно тысяч 50-100. И вроде автор про это упоминает, но подводит к неясной мысле о том, что они вынуждены заплатить 10млн за участие. Просто это единые требования и не то, чтобы он должен заплатить 10млн, а другие не должны - другая фирма, в том числе эта из 14 человек также должна внести. Причем если это какая-то электронная процедура, обеспечение заявки и блокировки денег на счете происходит автоматически, и заявки технически не допустят до конкурса.
Конкурс N690/ОКЭ-ЦДЗС 26 на 561 гайковерт, который производит наше предприятие. Ранее их производили 2 завода — «Калугатрансмаш» и «Кубаньжелдормаш». «Калугатрансмаш» уже закрылся,
мы, как единственное предприятие в России, которое может производить такую технику серийно
Вот этот момент не особо понял, так как не знаю конкретной специфики этой сферы, закупками занимался чуть в другой. Но если есть закупщик в лице РЖД или какой-то дочки, Вы, по сути, единственный производитель инструмента, который, как я понимаю, должен иметь сертификацию, и закупщику нужен именно такой инструмент, почему закупка в принципе не проходит как закупка у единственного поставщика? Я понимаю, что это бюрократия, возможно нужно к кому-то "на поклон" сходить, но просто странная ситуация складывается, что есть только один производитель и у него не закупаются напрямую через специальный вид закупки, хотя прям это допустимо по закону.
Нет, мы должны изготовить 561 гайковерт за свои деньги, которые мы должны взять в банке, прокредитоваться, изготовить, а потом в течение 45 рабочих дней после отгрузки мы должны будем ожидать деньги. А сумма — на 256 млн. Иными словами, мы должны сделать на 256 млн технику (что до октября нереально). Фактически, под такие условия ни один завод выйти не может.
Вот это тоже не понял. Ровно также как и любое другое предприятие, работающее по гос заказу за свои оборотные средства сначала изготавливает продукцию, отгружает, а только потом после приемки работ / товаров ожидает оплату. И да, по 223 более неприятные условия оплаты по закупке, но это для любого такого контракта, и для любого другого поставщика. Мы с Транснефтью, в свое время, тоже ждали оплату месяц – реалии работы по 223ФЗ.
Откуда вы возьмете 256 миллионов на выполнение заказа, это исключительно проблемы исполнителя, как и сроки выполнения контракта. Заказчик не знает какой у вас выпуск инструментов, да и не его это проблемы. И даже тут не выйдет кивать в сторону другой фирмы, я сомневаюсь что им из Китая под честное слово отгрузят на 200+млн товаров и дадут отсрочку еще в 45 дней. И им, скорее всего, тоже придется брать деньги в кредит, в этом аспекте условия у Вас одинаковые.
В итоге, из всего ролика я так и не понял конкретно, в чем Вас "убивают". Я понимаю, что конкретно всю отрасль убивают, что душат любой бизнес, от завода, до барбер-шопа, и что гос.закупки очень-очень своеобразная процедура, редко что имеющая общее с честно и добросовесной конкуренцией, но все же. Автор сам сказал, что вот на примере одной закупке объяснит, и как мне кажется, так ничего и не объяснил. Что у завод нет оборотных средства? Что заводу кредит не дают, что юристы / экономисты не могут оформить банковские гарантии на 10 млн, что у производства мощности не хватает за 5 месяцев изготовить 561 гайковерт? Что не так с этой закупкой?
И да, я понял бы, если автор объяснил на примере спецификации, что вот невозможно выполнить такое изделие в принципе, или там стоимость изделия по конкурсной существенно ниже реальной стоимости, но тогда на этапе подачи заявку нужно обжаловать в ФАС конкурсную документацию, процедура тогда останавливается до рассомтрения жалобы по существу, это тоже стандартная практика. Что другой "известный" поставщик поставляет товар, не соответствующей требованиям? Это уже сложнее, но это ФАС, Прокуратура и другие инстанции. Зачем писать президенту, министерству и еще кому-либо, если заранее известно, что это никак прямо не повлияет на эту конкретную процедуру?
Для интересующихся, вот нашел опубликованный конкурс.
upd: по другому ролику понял, что документация изначально прописана под китайский инструмент. В этом ролике это явно не говорится, нет акцента, наверное имелось ввиду что это уже давно как факт и указывать на это не стоит.
Посмотри на их канале другие ролики. Он очень подробно объясняет ситуацию в которую их загоняют. Из того что помню, они писали уже во все релевантные министерства включая генпрокуратуру и везде получают отписки. Упоминал, что даже на прием к министру попадал - бестолку. Там явно идет грандиозный распил и более чем уверен, что он напрямую связан с ужасными бухгалтерскими отчетами самого РЖД за последние годы.
Да, спасибо. Этим уже и занялся и подкорректировал свой комментарий. Просто с лету было не особо понять, без ознакомления со всем циклом роликов.
А так да, РЖД в глубокой яме, наверное как и многие другие наши окологосударственные предприятия с эффективными менеджерами из приближенных лиц. Вот здесь подробно разбираются отчеты, довольно очевидные правда моменты про закредитованность и непонятную историю с башнями в Москва Сити. Логичное продолжение.
И им, скорее всего, тоже придется брать деньги в кредит, в этом аспекте условия у Вас одинаковые.
По моим ощущениям, главная причина негодования завода вовсе не в этом. А в том, что некая компания со штатом 14 человек, получит контракт на чертверть млрда, в то время как целый завод будет проставивать, а затем сократиться и на его месте возникнет очередной ЖК.
Касательно части финансовой, юридической и технической в контексте промышленного производства — это не моя зона экспертизы, но позволю себе порассуждать. Вот вы говорите “условия одинаковые”. Но завод: cодержит производственные мощности, станки, цеха, сотрудников, комлпектующие, сертификаты и т.д. А посредник (продавец) купил, привез, продал, полагаю кредит на перекупку и кредит на производственный цикл — совершенно разные вещи. А говоря о кредите, мы затрагиваем больную тему ставки ЦБ РФ, в китае на сколько мне известно она в районе 3% против нашей 15%. И тут возникает вопрос, а что мы делаем для того, что бы спасти оставшиеся островки собственного производства? И если так и дальше будет продолжаться, где мы все будем работать через 5-10 лет?
По моим ощущениям, главная претензия руководства завода вовсе не в этом. А в том, что некая компания со штатом 14 человек, получит контракт на чертверть млрда
Основная претензия завода в том, что с подачи некоторых лиц покупают оборудованию из другой страны, под видом отечественной. Это главная проблема. Остальное следствие этой проблемы.
Вот вы говорите “условия одинаковые”.
Я имел ввиду равенство исключительно в контексте ролика руководителя завода, его озвученных проблем и претензий. Что он, что любой другой вынужден предоставлять тоже обеспечение, и также искать деньги на выполнение заказа, и также ждать 30+ дней на оплату товара. С продажей понятное дело проще, чем организовать цикл производства - техника, материалы, сотрудники, контроль качества и т.д., это само собой.
А говоря о кредите, мы затрагиваем больную тему ставки ЦБ РФ, в китае на сколько мне известно она в районе 3%.
Это уже тема больше налоговиков и я максимально далек от ВЭД, но даже если есть какое-то китайское представительство организации, которая кредитуется там же и закупает товары под данную закупку, она же их должна отгрузить в РФ, пройти таможню, декларации там заполнить и т.д. Есть, наверное, какой-то серый импорт, но на балансе конечного поставщика все эти инстрменты должны откуда взяться? Поэтому я не был бы так уверен, что второй поставщик не кредуется под те же проценты у нас, просто да, ему проще, цикл меньше.
Но завод: cодержит производственные мощности, станки, цеха, сотрудников, комлпектующие, сертификаты и т.д. А посредник (продавец) купил, привез, продал, полагаю кредит на перекупку и кредит на производственный цикл — совершенно разные вещи.
Но ведь посредник не из воздуха вынул товар, он взял его у производителя, который также cодержит производственные мощности, станки, цеха, сотрудников, комплектующие. И раз даже с учётом таможенной пошлины и маржи посредника товар с китайского завода получился дешевле, то надо смотреть, где тут собака зарыта.
И раз даже с учётом таможенной пошлины и маржи посредника товар с китайского завода получился дешевле, то надо смотреть, где тут собака зарыта.
Наверное потому что для этого самого китайского завода это серийное производство с некоторыми имеющимися складскими запасами (возможно превышающими этот заказ), а не разовый заказ, как для сабжа, под который надо закупать комплектуху специально по ценам куда выше чем получаются у китайцев, а может и у этих самых китайцев же её покупать, и заводить трактор производство.
А вы с ПК на процессоре Байкал сейчас это написали? Или на Эльбрусе?
А почему нет? Ну и что, что дороже и это разовый заказ!
Или просто вы своими кровными не готовы спонсировать отечественного производителя, который до китайцев не дотянулся по качеству?
А зачем тогда заставлять сотни миллионов пассажиров РЖД втридорога оплачивать продукцию архаичного неконкурентноспособного предприятия? Тем более, как тут в треде выяснилось, не единственного в РФ производителя?
Потому и отказывают прокуратура и ФАС, что нет тут никакой крамолы. Просто работать нужно уметь.
А вы с ПК на процессоре Байкал сейчас это написали? Или на Эльбрусе?А почему нет? Ну и что, что дороже и это разовый заказ!
Вы чот не в ту сторону воюете. Я нигде не писал что это плохо, а на пальцах разложил, почему
даже с учётом таможенной пошлины и маржи посредника товар с китайского завода получился дешевле
А если учесть что, тендер возможно (с вероятностью в 146%) писался под конкретного поставщика с конкретным товаром, то заводу из статьи ловить было нечего, от слова совсем.
Но завод: cодержит производственные мощности, станки, цеха, сотрудников, комлпектующие, сертификаты и т.д. А посредник (продавец) купил, привез, продал,
Я синею, дорогая редакция!
А посредник из широких штанин достает продукцию что ли? Или все же вынужден оплачивать все затраты производителя (производственные мощности, станки, цеха, сотрудников, комлпектующие, сертификаты и т.д.), о которых вы написали, плюс перевозку через полсвета, плюс все таможенные процедуры и плюс маржу производителя? И все равно получается выгоднее купить у него! О чем это говорит?
полагаю кредит на перекупку и кредит на производственный цикл — совершенно разные вещи.
Вы совершенно правильно полагаете - заводу с огромными ОС кредит получить значительно проще и дешевле под эти ОС, чем торговой компании без ОС и с УК в 10К.
Вы откуда такие беретесь то? Я понимаю, Маркса сейчас никто не читает, но неужели элементарную Экономику в школе не преподают уже?
Пару дополнений.
Требование обеспечения - это дурацкая, но всё-таки защита от профессиональных выигрывателей. На заре 44-ФЗ появились конторки, которые шли по списку госзакупок и подавались тупо на всё. А если где-то удавалось победить, то пытались перепродать контракт другим участникам за мзду малую.
Банковская гарантия по сути является обычным кредитом, но без передачи собственно денег. Там есть плата за оформление, которая берётся всегда, и есть кредитные условия, которые включаются, если банку пришлось выплатить эту гарантию по требованию. Соответственно, для получения гарантии нужно пройти все прелести оформления кредита, что для юрлиц сильно сложнее, чем для физиков. Предоставить отчётность, предоставить залог, пояснить банку, чем вы собираетесь отдавать кредит, если пролетите мимо контракта. Если в финансах дыра, то извините, давай до свидания.
Если в финансах дыра, то со стороны заказчика размещать заказ в таком месте неразумно, а если заказчик государственный – то может быть и преступно.
Уточню момент, по второму пункту. Получение БГ, особенно сейчас, это довольно стандартная процедура. Есть брокеры / агенты, есть посредники, кто берет на себя оформления выпуска гарантии. Причем бизнес за это не платит (за посреднечскую услугу), платит банк агенту за привлечение клиента агентское вознаграждение. То есть это не какая-то сложная процедура с заполнением кучи заявлений под каждую закупку. Один раз открывается кредитная линия и в рамках нее можно выпускать гарантии. Конечно, возможно из-за высокой стоимости условия чуть сложнее, но это все равно несложная процедура. Ну и проблемы с отчетностью, это проблема тоже организации.
Именно, нужно открыть кредитную линию. Но если с финансами или отчётностью проблемы, её не откроют (или влупят совсем конский процент). А ещё банки стандартно требуют раскрывать всю цепочку бенефициаров и гендиров, и опять же, если там есть "особенности", типа иностранных граждан и помоечных "фондов" из мутных юрисдикций, то на этом этапе тоже могут возникнуть проблемы.
Ну банки понять тоже можно, у них требования ЦБ, и давать кредиты на деревню оффшорному дедушке-номиналу никто не будет. Тех, кто такое одобрял, ЦБ давно зачистил.
Ровно также как и любое другое предприятие, работающее по гос заказу за свои оборотные средства сначала изготавливает продукцию, отгружает, а только потом после приемки работ / товаров ожидает оплату.
Предоплата не практикуется? Чтобы заказчик не кинул производителя.
Откуда вы возьмете 256 миллионов на выполнение заказа, это исключительно проблемы исполнителя, как и сроки выполнения контракта.
При крупных объемах, продукция производится и оплачивается по частям. Требование произвести все сразу к определенному сроку, это может быть признаком того, что заказ заведомо формировался не под производителя, а под перекупщика. Перекупщик может аккумулировать продукцию с разных заводов, при том что каждый завод по отдельности полный объем продукции к установленному сроку произвести не может.
Предоплата на ГОЗ? Не практикуется. Там все надежнее чем с эскроу счетами у застройщиков.
Когда государевы конторы слышал слово "предоплата" они встают в стойку, как такса на кролика. Это не в магазин за хлебом сходить.
А вот не заплатить потом вполне себе могут, есть примеры - минимум затянут сроки до последнего, может и до суда дело дойти. Ничто не укрепляет веру в людей так, как предоплата (с)
Иногда бывает и другой момент: гайковёрты низкого качества и покупатель не хочет с ними возиться, потому что со всеми накладными расходами они получаются дороже условной "макиты" (я видел, что это нифига не макита, но я не знаю кто есть известный забугорный производитель такого оборудования). А иногда выгоднее купить двух китайцев за цену одного российского, чтоб когда сломается, то выкинуть его и взять следующий. Какие мотивы имел тот,кто писал ТЗ,мне не известно,так что я тут только гадаю и выдаю версии
Вы мои мысли написали! Напишу здесь. А то столько комментариев , КТО все эти люди строчащие сотни глуппых комментариев за поднятие производства, они не работают совсем что-ли, такие простыни пишут не по существу.
Да, вы правы на все 100% существует банковская гарантия же, это первое. Как понять, есть фирма в Минпромторге. Это реестр одобренных поставщиков, туда любой может вступить и это копейки. И в-третьих, по ТЗ, а оно точно есть, если указано оборудование именно ЭТОГО завода, Китай, НИКОГДА такое не изготовит, потому что там все требования до миллиметра надо исполнить. Это Китаю надо будет завод перестроить для одного гайковёрта)
Другой вопрос, что можно пожаловаться на нарушение процедуры закупки: как они будут принимать КИТАЙ??? Если там фирма должна быть в реестре Минпромторга, то есть по сути именно производитель, ну и 100% не будет товар соответствовать ТЗ.
А в общем согласен. Сам работал в госзакупках, поставлял и подобное оборудование, поэтому понимаю.
Читаю блог завода еще со времен их страницы на Facebook. Прикольные ребята. Раньше было много инфы как они проводили модернизацию, скупали и восстанавливали станки, осваивали сельхозтехнику, проводили реверс инжиниринг инструментов немцев и т.п. Сейчас, как я понимаю, перешли в режим выживания. Будем надеятся выживут.
Сравнить бы продукцию и цены.
Не знаю, как с гайковертами (кстати, можно было бы для сравнения указать цены на свои гайковерты и на аналоги из Китая), но у нас при отыгрывании конкурсов на сервера получается странная картина, что сервер Huawei, привезенный из Китая, учитывая все сборы и логистические затраты стоит 3млн, а предложенный аналог нашими производителем - 10млн. А потом жалуются, что их оборудование не покупают... Причем сервера сделаны на одних и тех же фабриках.
Хватит ныть, за что боролись на то и напоролись. Рынок на то и рынок, что сам расставит все по местам. Такие заводы вымрут, те, что переориентируются и консолидируют ресурсы до либерализации - выживут. В час презрения надеяться на государство, которое тебя же и убивает(ничего не напоминает? Четыре буквы всеобщего рабства). Единственный шанс выжить сейчас - собрать максимум ресурсов, автоматизировать и оптимизировать производство, расширить производственные возможности на сколько возможно, выйти из b2b в b2c и молиться, чтобы все не отобрали.
Я понял, письма, невозможные условия, очень много эмоций. Я так понимаю на видео директор м он в крайней степени негодования из-за того, что его письма не доходят до того "кого надо" и наверняка в этих письмах конкретно указаны все детали и обстоятельства, по которым завод с 93-х летней историей не может конкурировать с иностранным производителем постоянно вкладывающим деньги в модернизацию производства и логистики, обучение персонала.
Но можно ли хотя бы некоторые из них указать для нас, обычных читателей? Чё они там такого делают-то? Обычный демпинг или какая-то схема поинтереснее?
Или серьезно дело в 4,5 млн? Вы издеваетесь что ли?
Завод может нормально конкурировать. Но не с ворами которые договорились с покупателями об откатах и перепродают им дешевые китайские погремушки под видом требуемого продукта.
Да ничего они не делают, только ролики на ютуб пишут. Специально проверил - "завод с почти вековой историей" не озаботился тем, чтобы сертифицировать свою продукцию, как продукцию российского производства. А теперь страдает, что приходится конкурировать с импортом.
Вчера Ваш ролик на ютьюбе смотрел… норм охваты донесения
Самое грустное, когда читаю такие новости - это осознание, что все могло быть с точностью до наоборот. Что у Китая было такого, чего не было у России? Ресурсы, дешевая рабочая сила, инженерная школа, западные инвестиции, дорогая нефть, индустриальная материальная база - всё было.
А теперь счет на табло, как говорится.
У Китая не было сырьевых ресурсов. Они были вынуждены сначала копировать западные технологии, а потом постепенно научились создавать свои. Вспомните китайский автопром лет 20 назад, он в лучшем случае улыбку вызывал, а сейчас по всему миру им ограничения вводят чтобы авторынки не захватили. А у нас наоборот, за деньги от продажи нефти/газа и т.д. закупали импортную технику, чем усиленно хоронили свою тяжелую промышленность, 30 лет хоронили, и вдруг спохватились что она умерла. Какая неожиданность.
Миллион раз говорено, Китай образца 1979 года это, по целому ряду показателей, РСФСР 1929 года. СССР сломался на этапе перехода к постиндустриальному обществу, а китайские реформы это радикально расширенный и углубленный НЭП и индустриализация. Словом, другое общество на другом этапе развития.
А еще роль личностного фактора, Дэн Сяо Пин был одним из основателей КНР, вообще-то, и в какие моменты в 30-40 годы был чуть ли не вровень с Мао, во всяком случае, он входил в топ-5 китайских руководителей. И у него, и у его соратников еще были какие-то идеалы, это примерно как если бы в СССР в 1950-е, после смерти Сталина, реформы делали выжившие Бухарин с Рыковым (к конкретным фамилиям прошу не цепляться). В Восточной Европе, кстати, тоже были люди с определенными идеалами, которые были готовы взять власть, там и времени, как и в Китае, прошло 40 лет, еще были люди, помнившие другое устройство жизни и экономики, и режимы, за исключением нескольких лет еще при Сталине, никогда не достигали такого ожесточения как в СССР. Называется ученым словом "контрэлиты". В СССР же к 1980-м не осталось никого, кроме третьего поколения номенклатуры, беспредельно циничного и не имеющего никаких идеалов, кроме бабла.
СССР сломался на этапе перехода к постиндустриальному обществу
У меня складывается ощущение, что СССР не был по настоящему индустриальной страной. И это — при наличии большого количества заводов и рабочих разных мастей. Трудно переходить постиндустриальному обществу, когда вся индустриальность присутствует скорее на бумаге, чем в действительности.
вся индустриальность присутствует скорее на бумаге, чем в действительности.
Но самолеты, корабли, космос и ракеты свои были?
Тяжелое и легкое Машиностроение, атомпром были?
Электроника своя была? Я знаю не понаслышке проблемы советских лет, но ведь была? Дисководы и мониторы советские были. У меня были. В руках держал жесткие диск, сделаный в СССР. EC1841 - работал на ней.
Нефтянка была, автопром экспортировали на запад так успешно, что потом покупали "реэкспортные" ВАЗы!
Что из этого осталось сейчас? А вы - "на бумаге".
Это все было неконкуррентноспособное, да, было, пока границы СССР это сдерживали, но когда открылись границы после распада СССР то более продвинутые технологии заменили то что есть. Например те же нефтяники и прочие разработчики недр переключились на импортную технику и технологии, послав далеко и подальше отечественных разработчиков, отчего последние умерли.
Ну тут я попрошу критерии, что значит "по-настоящему" и "не по-настоящему". По мне, большинство работает в промышленности и на транспорте - индустриальная страна.
У России не было и не будет полтора миллиарда человек, готовых в тот поворотный момент работать за миску риса. И работать неплохо. Сейчас уже и зарплаты в Китае больше и за миску риса уже не работают, но все равно 9-9-6 формула никуда не делась.
Что у Китая было такого, чего не было у России?
Вангую, что смертная казнь за мухлёж в особо крупных размерах?
В качестве альтернативы, при Сталине завод бы заставили работать в три смены и сдать продукцию к обозначенному заказчиком сроку, а не получилось бы - руководство расстреляли бы. Китайцы и сейчас способны к такой постановке задачи. А вы как-то хотите и работать в своём неспешном темпе, и заказы получать.
44 закон ужасен, и промышленность живет тяжело, спору нет, но вы уж как-то, на мой взгляд, совсем расслабились.
Также не очень понятно, до кого директор завода хочет донести свои мысли с помощью запрещённого в России ютуба. При социализме его бы за одно это посадили.
На мой взгляд, у завода просто охреневшее руководство, у которого, как говорят китайские товарищи, 三心二意 (на русский сложно перевести, примерно "ветер в голове", но с намёком на двуличие).
На мой взгляд, у завода просто охреневшее руководство
А в китае какая ставка по кредитам?
А в Китае вы вообще не получите никакой кредит, если будете постить ролики в ютуб, а уж тем более – осуждающие.
А какое в китае максимальное наказание для коррупционеров?
Вы прекрасно знаете, что смертная казнь. Менее известно, что они себе могут выкупать годы отсрочки исполнения приговора по рыночной цене (а рыночная цена своей жизни – всё, что имеешь), что возвращает государству даже хорошо спрятанные средства.
Тем не менее, коррупционеры в Китае отнюдь не переводятся, и даже нельзя сказать, что там ситуация с коррупцией лучше, чем в других странах. Поскольку человеческая природа примерно одинакова.
Так почему вы сделали вывод, что охренело именно руководство завода, а не РЖД ?
Менее известно, что они себе могут выкупать годы отсрочки исполнения приговора по рыночной цене (а рыночная цена своей жизни – всё, что имеешь), что возвращает государству даже хорошо спрятанные средства.
Тем не менее, коррупционеры в Китае отнюдь не переводятся
А чо, неплохой способ наполнения бюджета!
Германия, 2026 год. Фирма, производящая этикетки и этикеточное оборудование (принтеры, сканеры, и т.д. ). Фирме 23 года, за это время вышла в лидеры отрасли, менеджмент особенно гордился ростом в 30% в первый год пандемии ковида.
Осенью прошлого года был сделан вывод, что значительную часть продукции выгоднее завозить из Китая, в связи с чем было принято решение о реогрганизации производства. С начала 2026 года готовая продукция идет контейнерами, введена 2-сменная система вместо длившейся 20 лет 3-сменной. Куда пошли(пойдут) высвобожденные сотрудники - вопрос риторический. И да, это капитализм, рынок, и процесс необратим. И, кстати, ускорился после событий в заливе.
Есть пара вопросов:
20 лет это не срок для фирмы в Германии, это фактически «молодая фирма»
Сколько стоит в Германии отправить человека работать в 3-ю смену? Поинтересуйтесь много интересного узнаете.
И хотелось бы посмотреть сколько сотрудников было и сколько стало. На факт что в итоге стало меньше. Если убрали тех кто «гайки крутит» то пришлось добавить тех кто с клиентами работает, логистикой занимается, международным правом.
Что в одном месте убавится …
Автор описывает схему по которой РЖД работает со всеми поставщиками. Подозреваю, что большинство госкорпораций работают по этой схеме.
В этом нет никакой коррупции, криминала и чего-то незаконного. РЖД всегда требует выполнение контракта, а потом, раз в квартал, если не изменяет память, в определенный день, проводит оплаты. Это не "оскал капитализма" а особенности работы конкретной госкорпорации. И родилась эта схема не на пустом месте, а из-за особенностей получения денег самой РЖД из казначейства.
Все кто работает с РЖД знают об этом.
Это неудобно. Но с этим давно научились жить. За какой-то процент переуступаешь банку долги РЖД. Банк выплачивает тебе живые деньги, а потом получает деньги с РЖД. Это стандартная и вполне законная схема. Называется - Факторинг.
Что до "нереальных сроков", это тоже характерно для РЖД. И с этим тоже можно бороться. Сложно. Дорого. Но можно.
Поныть - это святое дело. Но зная эту область изнутри (я работал в конторе которая работала по подрядам РЖД), могу сказать - 80% проблем - это хреновое управление. 20% - это высокие банковские ставки. А то на что жалуется автор - это просто высококонкурентная среда.
Статью можно продублировать на Aftershock.news
Тендер проигран в чистом виде по цене т.е. по объективной причине. Отечественная сборка настолько дороже, что ей не помогут никакие заградительные пошлины. Значит туда ей и дорога.
А подняли вой: суверенитет, капитализм и тд. А тут надо свой аппетит уменьшать, чтобы быть конкунтоспособными. И не важно какая система.
я вам не скажу за завод автора но за Калугатрансмаш, я вам могу много порассказать :)
Это всегда была дыра дырой которая делала один и тот же продукт.
В 90-е начало 2000-х с заказами вообще был швах, но почему-то в той же Калуге, был завод Ремпутьмаш, который вообще-то исторически железнодорожные мастерские а не полноценный завод.
И там как то наладили совместный выпуск машин для ремонта путей. Делали с Австрийцами, Чехами а потом по «китайскому» :) методу сами.
Рельсошлифовальный поезд это не гайковерт- он вроде как побольше и посложнее.
Кто мешал автору на их заводе наладить нормальное производство?
Кстати чего переживать что в Калуге конкурент закрылся? Они теперь де-факто монополист, но «недолго музыка играла», подтянулись инициативные товарищи и валят основу индустрии?
Пост выкачен левым человеком, который просто выложил начавшийся раскручиваться фрагмент видео для рекламы своего ТГ.
Завод даже не выходил на тендер, так как условия тендера выписаны под конкретного исполнителя. Они раньше пытались бодаться и выходить на тендеры.
Давно посматривал ютуб этого завода, с каждой новостью всё грустнее ситуация у них.
Сократились с 600 человек и нескольких площадок до менее 250человек и одной площадки.
Это спираль смерти, так как ресурсов на модернизацию больше нет. Единственный шанс сейчас - это совершить чудо и полностью перепрофилировать завод, чем они сейчас и занимаются. Но это автоматически означает, что оборудование для путевого ремонта ЖД путей производить в стране будет некому.
В начале 2000-х я занимался турбонаддувом дизельных двигателей и регулярно ездил в Москву и Коломну. Так вот, где-то в начале 2000-х General Electric купили на корню все руководство ВНИИ ЖТ, чтобы те пролоббировали покупку тепловозов этой фирмы для России и их замещение коломенских тепловозов.
"Рыба" гниет коррумпируется с головы.
Это массовая и системная проблема в нашей промышленности, да и не только.
Ну как бы все было не совсем так...
Там была реальная битва двух якодзун. Коломенские тепловозы имели достаточно много импортных комплектующих. По многим параметрам они были лучше чем GE. Да и GE предлагало не самые современные тепловозы. Но GE были экономнее и дешевле. И именно это сыграло ключевую роль в замещении.
Я более чем уверен, что GE могли позволить себе продавать тепловозы с нулевой маржой. А Коломенский завод - не мог.
Ну так капитализм. Сильный жрет слабого. Тогда так многие импортные компании заходили на наш рынок, демпенгуя по черному. Это не проблема коррупции. Это проблема открытого рынка.
Но конечно, проще свалить все на коррупцию и не разбираться в корнях проблемы.
На круг, локальный производитель выходит дешевле зарубежного, так как такая техника одной закупкой не ограничивается, там сроки эксплуатации огромные и должен быть постоянный доступ к запчастям и инженерам. Исключение, когда производитель берега теряет и начинает цены задирать "потому что могу".
Поэтому такие вещи должны решаться на государственном уровне с контрактами на десятилетия и регуляцией, а не держаться на поло-водочных связях менеджеров
Локальное производство далеко не всегда выходит дешевле импортного. Собственно, в статье на которую я дал ссылку, об этом было написано. РЖД высказывало претензию российским производителям, в том что они постоянно повышают цены.
Тут много причин. И волатильность рубля, и возможность крупных зарубежных фирм демпинговать, возможность продавать по дешевке БУ тепловозы... Но что есть, то есть. Импортный тепловоз оказался дешевле.
А ремонтом и обслуживанием подвижного состава до 2014 года занимался сам РЖД. Так что инженеры были свои, а комплектующие и там и там требовались зарубежные.
Что тут нужно госрегулирование и долгосрочные контракты, я в целом согласен. Но на тот момент у нас был дикий капитализм и за любое упоминание госрегулирования порвали бы на тряпки. Рынок порешает. Ну вот он и порешал.
техника одной закупкой не ограничивается, там сроки эксплуатации огромные и должен быть постоянный доступ к запчастям и инженерам.
«Так за обслуживание надо платить потом, а за тепловоз — сейчас!» © почти любой начальник
Коррупция - это единственное объяснение когда руководство ВНИИ ЖТ начинает орать что надо покупать американские тепловозы.
Дополнительно выяснилось что на тестовом тепловозе GE стоял скрытый спутниковый канал управления и чисто случайно это выяснилось.
Кстати, от Коломны настройкой тепловозов для тестовых испытаний занимались наши хорошие знакомые и они нам рассказывали все перепетии.
Дополнительно выяснилось что на тестовом тепловозе GE стоял скрытый спутниковый канал управления и чисто случайно это выяснилось.
Где в 200х на тепловозе можно незаметно для санитаров спрятать спутниковую тарелку? Он же железный со всех сторон. И напуркуа, если все руководство и так куплено?
Где в 200х на тепловозе можно незаметно для санитаров спрятать спутниковую тарелку?
Система класса Иридиум разве нуждается в тарелках?
И напуркуа, если все руководство и так куплено?
ВНИИ ЖТ - да, РАО РЖД - нет
Гугл подсказывает
АО «ВНИИЖТ» (Научно-исследовательский институт железнодорожного транспорта) является дочерним обществом ОАО «Российские железные дороги» (РЖД), которое, соответственно, владеет контрольным пакетом акций института.
Кто там кем куплен?
Гугл подсказывает ...
А Гугл не подсказывает что РЖД принадлежит России, а Россия - российскому народу - это в одной версии, в другой - олигархам, еще в другой - Ротшильдом и другим евреям... Ну короче, всех надо покупать и всем надо платить...
А можно привести конкретные фамилии - например Заручейский, ни у далее...
Там много было всего интересного...
а Россия - российскому народу - это в одной версии
это вы из ээкономической плоскости сразу в политическую перепрыгнули, просто потому что у вас начинает аргументация хромать
с одной стороны институт подкупили, ржд не подкупили, а государство жидомассонами управляется... и все к тому что вы почемуто выгораживаете РЖД что оно не причем, а институт единолично продался врагам.
бррр...давайте логичные цепочки аргументации выстраивать без прямых заговоров?
ВНИИЖТ всегда был частью РЖД также как был частью МПС, они всегда были единым целым, считать что ктото там продался и ктото нет, это помоему какаято болтология
я боюсь что если ее копнуть, потому что я примерно знаю как там дела в РЖД устроены, окажется что какойнить Василь Василич решил юзать дизеля ГЕ, а ВасильПетрович нет, они поругались на совещании, и теперь сторонники одного и другого ищут кто кого подкупил и почему это все заговор врагов
а в реальности вполне вероятно что ГЕ занесли откат вообще в другое минестерство или вообще на самый верх и мнение что первого что второго значение не имеет
какойнить Василь Василич решил юзать дизеля ГЕ, а ВасильПетрович нет, они поругались на совещании,
В середине нулевых занимался телефонизацией конторы. Через Ростелеком, естественно. Ну а получилось так, что некоторые сокурсники там работали, в разных отделах. И вот они мне "по свойски" советовали, что нужно сделать, только предупреждали, что "ни в коем случае не говорить, что совет получен от сотрудника другого отдела, иначе сгноят"...
Коррупция - это единственное объяснение когда руководство ВНИИ ЖТ начинает орать что надо покупать американские тепловозы.
не тепловозы, а дизели, американские тепловозы слишком трудоемко адаптировать к нашим ЖД, при всем неуёмном желании GE
Дополнительно выяснилось что на тестовом тепловозе GE стоял скрытый спутниковый канал управления и чисто случайно это выяснилось.
Для кого выяснилось, для фанатов ЖД? про наличие спутникового управления на тепловозах GE было известно еще в нулевых..блин когда я только в колледж в 99 году пошел про это знал, даже при том что я вообще вагонник и с локомотивщиками общался потольку-поскольку, если комуто в 2008 году это оказалось внезапным открытием, то это лишь вопрос в том насколько человек в курсе как устроена отрасль за пределами РФ
вообще есть очень распространенное мнение что американцы идиоты, вот цитирую старую выжимку всяких фанатских форумов, где в т.ч. работники ЖД есть
"Представляете, в Америке, если тепловоз ломается на перегоне, машинисту запрещено открывать опечатанный капот тепловоза, он тупо сидит и ждет, пока к нему приедут сервис-инжинеры его чинить, они даже спутниковую связь сделали чтобы оперативно отправить к ним бригаду, представляете!! это же задержка графика, а машинисты вообще не понимают как устроен тепловоз!! вот тупые то! не то что у нас перемычку поставил и дальше поехал, в на ближайшей станции блок электронный сгоревший перекинул и всё норм! а у них обслуживающие фирмы бабло только пилят на таком сервисе! вот на наших то 2ТЭ10 гораааздо лучше! всё сами делаем и никому платить не надо!" (с) это примерное отношение рядовых работников к тому что за бугром принято
Руководство ВНИИ ЖТ может орать что угодно. Но тендерные закупки работают не от чьего-то ора.
Заказчик перед тендером расписываешь свои требования к поставщикам. А потом тендерная комиссия смотрть, кто из участвующих в тендере, выполняет указанные требования и дает меньшую цену.
И в момент проведения тендера ничье мнение уже не играет роли. Просто зарубежные управленцы лучше наших умели играть тендеры.
Заказчик перед тендером расписываешь свои требования к поставщикам.
которые он составляет сразу вместе с одним из поставщиком с которым давно договорился
подобные тендеры никто не выигрывает "честно".
А вы писали когда-нибудь требования для тендеров? Я писал. Никто не будет затачивать требования под единственного поставщика. Просто по одной причине:
Если вы напишите требования так, что на тендер может выйти только один поставщик - тендер завернут.
А если оба поставщика удовлетворяют требованиям - решает только цена.
Единственный рабочий способ протащить "своего поставщика", это слить ему ставки других игроков. Что бы он мог предложить лучшие условия. Но на наших тендерах мы не видели ставок участников до завершения тендера. Как в другим местах - не знаю.
Вот если два поставщика дают одну цену, тут уже можно поиграть собственным мнением обосновывая чем этот поставщик лучше того. Но это уже совсем другая история.
Неужели нельзя обойтись без тендеров?
Для госзаказчика не использовать конкурентные процедуры невозможно, за исключением чётко прописанных специальных случаев. К которым этот вряд ли может относиться.
(расцветая наивностью) А почему нельзя просто самому выбрать, у кого купить, оплатить, составить отчёт и отправить этот отчёт заказчику/государству? Пусть заказчик/государство предъявляют, тогда, претензии (в судебном порядке), если возникнут какие-то проблемы. А если проблем нет, то зачем огород, то есть тендер городить?
В госкомпании - нельзя. Там есть какой-то лимит, до которого можно закупать без тендера. Но он совсем не большой по меркам госкомпании.
Ну и надо учитывать, что за госкомпании платит государство, а оно добавляет свои требования. В том числе, к правилам проведения и прозрачности тендера.
Лимит для закупок без тендера - 100 тысяч рублей. Для две тыщщи лохматого года, когда это вводили, это было хоть что-то, сейчас хватает разве что на стулья и карандаши.
И нет, дробить на части так себе идея с точки зрения прокуратуры. Ну если вы покупаете карандаши в ближайшем магазине по чеку, то ещё норм, а вот партию однотипного товара так не купишь.
А вы писали когда-нибудь требования для тендеров? Я писал. Никто не будет затачивать требования под единственного поставщика.
вы как рядовой исполнитель писали или как топменеджер такой компании?
Если вы напишите требования так, что на тендер может выйти только один поставщик - тендер завернут.
Пфф, ну в самом то деле, пишите что размер тягового генератора должен быть 5245мм при длине 7834мм (и обоснование что оснастка на рандомном заводе на него настроена)
Ему будет соответствовать генераторы..ну совершенно случайно, тепловозов конкретного производителя, а другие просто не успеют подстроится потому что цикл разработки такой техники займет несколько лет
==
Я про тендеры на закупку прямо БОЛЬШОЙ техники, например электровозов Москва-Сочи, а не какихнить сверлильных станков
т.е. та техника где цифры миллиардами начинают измерятся
Написать можно все что угодно. Но если под условия тендера подходит только одна заявка тендер не состоится. И неважно, большая техника, малая техника или услуга.
Конечно есть лазейка, можно доказать ФАС, что это единственный поставщик и тогда можно заключить договор при несостоявшемся тендере. Но это на столько сложная процедура, что проще и не затевать.
Но если под условия тендера подходит только одна заявка тендер не состоится.
А как тогда пассажирские вагоны ОАО РЖД закупает?
У нас сейчас в стране остался один завод который их делает - ТВЗ, Егоровский давно обанкротился (да и выпускал ограниченную линейку), Днепропетровский еще до 22 года перестал вагоны поставлять (славабогу, я их до сих пор в кошмарах ночных помню)
А больше, практически никто в мире пасс.вагоны для РФ не делает (из-за несовместимости и нецелесообразности адаптации)
Можно закупать по несостоявшемуся конкурсу, если есть настроение подтверждать различным контрольным органам объективные основания для этого.
Могут соревноваться между собой несколько дистрибьютеров одного завода или перекупов. Конкурируют между собой поставщики, а не сам товар.
Маленький нюанс. РЖД не закупает вагоны. Вагоны закупает ФПК.
Как обстоит дело конкретно с этой закупкой я не знаю. Но есть возможность заключать контракты без тендера, если доказать ФАС, что это единственный поставщик.
Собственно в открытых источниках пишут что ТВЗ - единственный поставщик:
Закупка у единственного поставщика — распространенная практика для РЖД и других крупных госкомпаний в рамках 223-ФЗ. Такой подход позволяет заключать стратегические долгосрочные контракты, гарантирующие стабильность обновления парка, унификацию подвижного состава и возможность для производителя планировать масштабные инвестиции в развитие мощностей (ТВЗ реализует крупный инвестпроект при поддержке ВЭБа)
вы так забавно считаете что ФАС и вообще участники процесса неподкупны, незаинтересованы и беспристрастны ;))
Закупка у единственного поставщика — распространенная практика для РЖД и других крупных госкомпаний в рамках 223-ФЗ
ну какже так, а как конкуренция? ну вот...а так все начиналось...
тут внезапно другие вопросы возникают, зачем Егоровский завод угробили...а вагоны у них были довольно интересные
но выяснилось что один завод вместо двух это "Такой подход позволяет заключать стратегические долгосрочные контракты, гарантирующие стабильность обновления парка"
Это просто в рамку золотую и на стену
даешь одного поставщика электровозов, тепловозов, рельсов и т.п. так проще надежнее и лучше!
А вы пробовали подкупить ФАС? Мне вот интересно, вы вообще представляете как ФАС работает?
Еще больше интересно, вы считаете, что ЕВЗ целенаправленно закрыл РЖД, что бы работать только с ТВЗ? То есть, это не проблемы завода послужили причиной его банкротства, а интриги РЖД???
Что до 223-ФЗ, вы его почитайте. Меньше будет вопросов про конкуренцию и прочее.
А вы пробовали подкупить ФАС? Мне вот интересно, вы вообще представляете как ФАС работает?
когда вы президент РЖД, вы с руководителем ФАС можете в баню каждый день ходить к девочкам
Вы до сих пор не понимаете, что я говорю не о закупках гайковертов в двух депо второстепенной дороги, а о масштабных инфраструктурных проектах?
То есть, это не проблемы завода послужили причиной его банкротства, а интриги РЖД???
Конечно блин, в мире существовало всего четые-пять заводов которые могли производить вагоны для дорог России
Это КВЗ(ТВЗ), Егоровский завод, ГДРовский Ammendorf/Görlitz и какойто завод в ВНР
Если с двумя последними всё ясно, поскольку никому не сдались в мире спальные вагоны на 1520мм, Аммендорф продался бомбардье и тихо умер в конце 90х, Егоровский завод фактически приговорили еще в СССР, переключив его на служебные вагоны, спрос на которые очень невелик. они пытались выжить начав делать межобластные вагоны и вагоны метро, но опятьже, у них единственный покупатель в виде РЖД, который выбирал на тот момент из трех вариантов, смотрите
1) ТВЗ - огромная история, совместимость техники и обслуживания, обученный персонал
2) ДВРЗ - капремонтные вагоны Аммендорф, знакомый базис, современные решения (на бумаге, в реальности тихий ужас по качеству)
3) Егоровский завод - вагоны спроектированные с нуля, не похожие ни на что вообще, очень технологичные, но на них не было ни запчастей ни персонала который в них разбирался
Кто тут блин виноват в его смерти? вы были бы президентом РЖД кого бы выбрали из трех?
Если (а это и случилось) перестать заказывать вагоны у заводов 2 и 3, они тупо умрут, им некуда поставлять продукцию, она тупо не нужна никому в мире кроме некоторых стран СНГ у которых история аналогична с РЖД
1) Вы президент РЖД и ходите в баню с руководителем ФАС? Нет, честно. Мне всегда интересно, от куда берутся такие безапелляционные заявления.
Просто если вы говорите на основании собственного опыта, это одно. А если нет...
2) Крупные инфраструктурные проекты делаются под пристальным контролем со стороны государства. А после еще и проводится дополнительный аудит счетной палатой. Украсть можно и в таких проектах, но судебная история намекает, что все равно поймают и посадят.
Проще и безопасней на закупках гайковертов деньги делать.
3) Вот тут вы меня откровенно повеселили. Не знаю насколько достоверно ваше описание заводов, но вы достаточно хорошо обосновали почему Егоровский завод умер и почему он не мог не умереть. И вина тут совсем не РЖД, а руководства завода.
Зачем кому либо вагон, пусть и очень технологичный, но неремонтопригодный (нет специалистов) и без запчастей?
Что мешало выпустить ремонтопригодный вагон? Ну или хотя бы обеспечить доступность запчастей и специалистов за свой счет, а не за счет покупателя.
И если это такой продвинутый завод, такие продвинутые вагоны, что мешало найти других заказчиков?
Все, абсолютно все, что вы написали демонстрирует полный провал руководства этого завода. И не надо быть директором РЖД, что бы понять, что проект провальный. Сделали непонятную хрень, не смогли продать и разорились. Все так. Рыночек порешал.
Крупные инфраструктурные проекты делаются под пристальным контролем со стороны государства
"контроль государства" состоит из "контроля чиновников". Которые, внезапно, люди (и ходят в бани)
Уровень аргументации: А у вас негров линчуют...
Вы лично с кем-то из счетной палаты в бане парились? Вы лично участвовали в коррупционных схемах? Или это из серии, нам на ютубе рассказывали.
Да на любом уровне есть возможность злоупотребления. К государству вопрос лишь в том, борется он с этими злоупотреблениями или нет. Статистика судебных дел, подсказывает, что борется и довольно активно.
Из счетной палаты - нет, а из финуправления администрации - да. И в мутных схемах - грешен, было пару раз (был подставной фирмой, заведомо непроходной на конкурсах). В конце 90-х. И с бывшим губером-владельцем Макфы был знаком в 90-х, когда он еще не был губером (и меня даже звали в его команду когда он "занял пост", как, впрочем, и в команду депутата госдумы). Поэтому некий круг знакомств там оставался довольно долго.
Ну вы же понимаете, что после такого заявления, все ваши высказывания в защиту Макфы выглядят более чем пристрастными.
И да, я понимаю, что после вольницы 90-х очень трудно привыкнуть что есть правила которые надо соблюдать и за не соблюдение которых можно поплатиться.
И что банная дипломатия осталась в тех же 90-х - трудно поверить.
все ваши высказывания в защиту Макфы выглядят более чем пристрастными.
Да наплевать. Главное, что я о ситуации знаю больше, чем вы.
что после вольницы 90-х очень трудно привыкнуть что есть правила которые надо соблюдать
Я был в 96-м одним из инициаторов "обеления бизнеса" (насколько это было возможно, чтоб он был).
за не соблюдение которых можно поплатиться.
Именно поэтому я и не пошел ни к депутату, ни к губеру.
И что банная дипломатия осталась в тех же 90-х - трудно поверить
а вас никто не заставляет. Но она есть. Да и в банях ее уже меньше, но есть рестораны, охоты, рыбалки (ну, такие симпатичные домики вдали от, где важные люди могут спокойно покушать, погулять, пообщаться). Иногда даже строят специально для этого. Дорого.
Вся моя информация подчерпнута из открытых источников. Но все что вы говорили на эту тем, не опровергает не то что я читал, не то что я писал.
Вы же сами в соседнем посте подтвердили " Т.е. да, коррупционер.".
А рассказы про то что "он украл, но не так много как у него конфисковали..." это все в пользу бедных.
Мне совершенно все равно, были вы инициатором обеления бизнеса или нет. Не пошли к депутату по соображениям совести, или мало денег предложил. Это все не имеет ни какого отношения к теме и в принципе не проверяем. Сделаем вид, что я вам поверил.
Но если вы так сильно настаиваете, своей кристальной честности. И на том, что банная дипломатия продолжается. То, конечно, вы уже написали заявление в прокуратуру где подробно изложили выше описанные факты с именами, фамилиями, местом действия и прочими доказательствами.
Нет? Не написали? Ой...
конечно, вы уже написали заявление в прокуратуру где подробно изложили выше описанные факты с именами, фамилиями, местом действия и прочими доказательствами.
Нет. потому, что это бессмысленно. Писать на прокурора в прокуратуру - в лучшем случае навредить только себе ( как пример, "У экс-главы челябинского Роспотребнадзора изъяли имущество на ₽400 млн" - вы можете представить, что за время, потребное на накопление оных средств никто ничего не знал? а про главу СК, у которого почли 4 арбуза на счетах?). В системе власти нет честных людей. Более того, тех честных, которые туда идут - система быстро "воспитывает" или "выплевывает" (именно потому, поообщавшись и осмотревшись, я туда и не пошел).
В системе власти ровно такие же люди как и везде. Есть хорошие, есть плохие. Есть честные, есть взяточники. Власть это отражение общества и ни как иначе.
Что бы не переходить на личности, отрешимся и от вашего и от моего опыты. Возьмем абстрактного человека.
Сначала он нарушил ПДД. Мелочь, но попался. Не захотел терять права (и мучится с восстановлением), дал взятку ДПС.
Потом он стал директором предприятия. По закону его продукцию надо хранить в определенной температуре. А тут жара случилась, он решил с экономить на кондиционере, но нарвался на проверку. Проверку не прошел, но дал взятку, что бы на не соответствия закрыли глаза.
Потом пошли подарки налоговому инспектору, аудитору, персональному менеджеру в банке.
А потом поставщик, ему подогнал подарок за то что фирма выбрала именно этого поставщика, а не другого...
И пошло, поехало...
Вот для такого человека - все продажные. Не потому, что он всех знает и все требовали с него взятки. А потому, что он экстраполирует свой опыт на всех.
И даже там, где можно решить дело без взятки, он предпочитает дать на лапу... Не потому что надо, а потому что привычнее.
Могу рассказать как подкупить ФАС )) Довелось проработать там 3 года в начале карьеры ))
По молодости довелось ехать в одном купе с выпускниками таможенной академии. Ребята молодые, лет 18, но с четким жизненным планом: стать таможенником и брать взятки. Так что рассказать КАК я могу и сам. Наслышан.
Вопрос то в другом. Много кто рассуждает о коррупции во власти, но с этой властью никогда на таком уровне не сталкивался. А есть тут кто-то, кто говорит со знанием дела, а не "на ютубе нашептали".
И далее задать вопрос знатока, а что они сделали, что бы этой коррупции не было.
Или всех устраивает на словах осуждать, а на деле - пользоваться.
Очень удобно когда нет никакой коррупции и есть приятель который может решить вопрос.
Всё ещё хуже: иногда приходится решать вопрос, чтобы было сделано так, как в законе написано — чисто потому, что иначе дело будет тянуться до морковкина заговенья.
(У матери напротив дома стоит фонарь, который по ночам светит прямо в окно спальни. Это абсолютно однозначное нарушение, потому что по строительным нормам фонарь должен светить на дорогу, а не на соседний дом. Сообщали куда только можно — но он так светит до сих пор. Проблему решили покупкой в спальню светонепроницаемых штор.)
Вопрос не простой. Наверное, дело в прозрачности процедур и процессов, когда деятельность каждого звена ветви власти находится на виду, её можно отследить и проверить и, выявив коррупционную составляющую, предать огласке и наказать. Но это касается самых вопиющих случаев. Но есть же и очень много ситуаций или/или.
Например, работая в ФАСе, приходилось заниматься разного рода согласованиями для разных компаний. И бывали случаи, что, например, приходил начальник и говорил, вот этой компании нужно отказать, нарой любой предлог, чтобы отказать ей в участии в этой сделке. Я уже понимал, что в нему в гости заглянули конкуренты и попросили :)
А вот тут другой интересный нюанс: нарыли или выдумали?
Потому, что по моему опыту, очень многие просто не читают требования или не выполняют их. Я не могу понять почему.
По мелочам. Там не правильно оформили, тут не то согласование, какие-то требования не соблюли, какие-то проверки не выполнили, еще что-то... С одной стороны и правда мелочь, с другой стороны - повод придраться и завернуть.
То есть, у тебя были все шансы сделать так, чтобы не к чему было придраться, но ты этого не сделал.
То есть, в описанном случае, не надо ничего фальсифицировать. Просто обратить внимание на не соответствие которое уже был и которое при других условиях проигнорировали бы...
Да, именно находил неточности, ошибки, к которым можно придраться, т.е. с точки зрения закона - всё вроде как и по правилам.
Зачастую требования противоречат друг другу. Один контролирующий орган, например, дерёт за то, почему не купили отечественное, а другой – за то, почему не купили дешёвое.
Это детская ловушка. Решается довольно просто, если знать и подстелить соломку.
Предварительный запрос в обе инстанции что бы получить требования и на каких основания эти требования утверждены. После чего повторное письмо с вопросом: ваши требования противоречат требованиям вот такой-то инстанции. На чьи требования ориентироваться?
Вам на такой вопрос из обоих мест ответят, что не наделены полномочиями по толкованию законодательства, а второй вопрос при этом вообще не относится к их компетенции.
Это реальная практика из жизни.
Во-первых, так не ответят. Проверено на практике.
Во-вторых, всегда есть возможность обратиться в в вышестоящую инстанцию или суд за разъяснениями.
Я в эти бюрократические игры, в свое время, наигрался. И весьма успешно.
Именно так и должны ответить, это единственный разумный ответ на их месте. Я такие ответы получал, и сам бы ответил так, если бы там работал. Исполнительная власть не отвечает за шизу законодателя.
В суд, конечно, можно обратиться, но это небыстрое дело. Да и ответ может всех удивить.
Во-первых, ответ который привели вы просто не правомерен: орган, издающий властное предписание, обязан действовать в пределах своей компетенции. В компетенцию входит и толкование правовых норм, которые он применяет.
Во-вторых, если к вам как к лицу, обязанному исполнять требования, обратились две инстанции с противоречивыми указаниями, вы вправе запросить разъяснения:
у вышестоящей инстанции для обеих спорящих (единого вышестоящего органа),
у Конституционного/Верховного Суда
или отказаться от исполнения до получения единого толкования, ссылаясь на правовую неопределенность (особенно, если исполнение противоречивого требования может повлечь ответственность).
Здесь речь идёт не о предписаниях, а об ответственности за нарушение различных правовых норм.
Отказаться от операционной деятельности, конечно, можно, и это все контрольные органы устроит. Но не очень конструктивно.
Что касается толкования правовых норм, то оно не входит в компетенцию органов исполнительной власти.
Вот тут то и пригодится знакомство с прокурором. Он поможет с правильным толкованием норм.
Сути дела это не меняет.
Если какая-то инстанция требует применения каких-то правовых норм, она обязана объяснить как их применять. В случае, если они сами не понимают, их обязанность запросить разъяснение в вышестоящей инстанции или в суде. А в случае если их требования создают правовую неопределенность, они просто не имеют права требовать их исполнение.
То что вы не смогли добиться от них адекватного ответа, не коим образом не доказывает, что они не должны были его дать.
Вопрос в том, хватит ли у вопрошающего знаний, юридической грамотности и настойчивости чтобы добиться ответа.
Они проще делают. На тендер, формально, заявляется несколько производителей. Фактически, просто подставные фирмы. Вроде как даже не парятся и учредитель у фирм один. Собственно, письма, про которые говорит автор видео - это об этой ситуации, что в тендерах подставные юрлица из одного офиса, которые при паре сотрудников и отсутствии имущества ещё и зарегестрированы как отечественные заводы в минпромторге
Всё проще, в конкурсе участвуют не производители, а поставщики.
Для РЖД в этом нет необходимости. У них есть 223-ФЗ.
А вот подрядчики могут попытаться. Но там довольно жесткие санкции от ФАС.
По 223-ФЗ тоже не так чтобы по желанию левой пятки закупил у единственного поставщика. Хотя и проще, чем по 44-ФЗ.
Да, там свои нюансы и ограничения. Но для подобных случаев оно больше подходит, чем подставные поставщики.
Ну они не всегда собственно и подставные. Завод же не стремится продавать именно своим производственным юрлицом.
На сколько я помню, участие двух аффилированных лиц в одном тендере не допускается. Но у нас может быть так, что завод и его торговый дом формально имеют различных собственников. Тогда да, формально они могу оба участвовать в тендере и тем самым обеспечивать его состоятельность.
Но это, опять-таки, инициатива поставщика, а не заказчика.
Но это автоматически означает, что оборудование для путевого ремонта ЖД путей производить в стране будет некому.
Если рассуждать такими государственными категориями, тогда для начала надо разбираться, как получилось, что всё производство оборудования для путевого ремонта в стране оказалось в руках одного частного лица. Вряд ли собственнику понравится думать эту мысль до конца.
Но вообще это не бог весть какой хайтек, и я думаю, что при востребованности продукции организовать подобное производство с нуля или на базе смежного предприятия вполне возможно. Другое дело, что на равных конкурировать с китайцами не получится по объективным причинам, описанным в комментариях ниже.
Раньше было несколько заводов.
Но даже так, оборудование очень специфическое и завод работает в тесной связке с заказчиком, который тоже один. Связка настолько тесная, что взаимодействие идет даже на уровне бригад. И это правильно, так как для эксплуатантов нет ничего хуже, чем постоянная болтанка между разными проищводителями и оборудованием. Об этом автор видео ранее упоминал, что с ними путейцы связываются и жалуются, что закупают говно, которое рассыпается почти сразу или даже до начала эксплуатации.
В описанной ситуации единственное разумное решение – продать завод за 1 рубль РЖД.
Чтобы его на металл и под строительство ЖК распродали?
Это не так просто для крупной госкомпании. Придется согласовывать на уровне правительства.
Хотя если единственному пользователю продукция не нужна даже даром, то чего, собственно, вы бы хотели?
Смотря кого пользователем считать
Там фишка не в том, что закупают более дешевое китайское, а в том, что закупают по цене нормального оборудования китайские подвальные фантазии на тему, которые отдаленно похожи на оборудование, а на деле к эксплуатации не пригодны
Вон РЖД с удовольствием продают небоскреб, дешевле чем купили. Вообще схема классическая - за счет государства строим, а потом приватизируем. Все расходы оплатило государство, а новый собственник только деньги кладет в карман.
Я не знаю конкретной специфики этого завода, может это и не про Кубаньжелдормаш. Но уж очень похоже на массу других историй банальных как мир:
Был завод в СССР. Создавался под нужды железной дороги и выпускал специфическое оборудование. Потом СССР распался. Завод выкупили молодые капиталисты. Но денежки, теперь уже от РЖД, продолжали капать так как оборудование было специфичным и альтернативы не было.
Предприятие как-то существовало на старом оборудовании и технология, владельцы богатели... Может быть даже часть своего богатства вложили в модернизацию производства. Но так, без излишеств. И казалось бы - вот оно светлое будущее и обеспеченная старость...
А потом, вдруг, совершенно неожиданно, появились конкуренты. И оказалось что то что делает завод уже не такое качественное, не такое дешевое. И никому не нужно кроме РЖД. А РЖД нашел лучше и дешевле. Да из Китая.
Для завода это крупные проблемы. Но не для собственников. Они свой навар сняли. Но доход терять не хочется, так что можно начать клянчить деньги у государства - под сохранение уникального производства или производственного суверенитета... А не проканает, завод можно и продать. Или распродать.
Удивительно другое. Люди голосуют за всё происходящее десятилетиями, а потом жалуются. Вы сами это всё выбрали. Жаловаться в общем абсолютно не на что. Мне так кажется.
Вспоминает Боня. Я двумя руками за всё происходящее, а потом меня нехорошие люди обзывают нехорошими словами. Так это ж ваш выбор. Будьте готовы принять результаты своего действия или бездействия.
Вы сами это всё выбрали.
Ахренеть и не встать. Я этого не выбирал — по возрасту не вышел. Мои родители тоже не выбирали — вернее, они выбрали совсем не это — однако на их выбор известно кто известно что известно с чем поклал.
Люди голосуют за всё происходящее десятилетиями, а потом жалуются.
Наивный. Я 15 лет не ленюсь сходить проголосовать против, агитирую сходить проголосовать тех кто считает "а зачем? все-равно выберут кого надо". Но выбирают кого надо.
Кубаньжелдормаш соревнуется не с китайским заводом или посредниками из РФ. Он соревнуется с китайской промышленной системой целиком.
Российский нишевый производитель структурно проигрывает китайскому - не из-за качества или лени, а потому что китайский завод работает в принципиально другой экономической среде:
дешёвые кредиты - стоимость капитала несопоставима в РФ и Китае
масштаб - Китай работает на китайский рынок + весь мир, российский завод только на российский рынок
экосистема - расходники, комплектующие, смежные производства находятся тоже в Китае где-то рядом и дёшевы.
Дешевые кредиты? Кредиты в России подорожали только последние несколько лет. До этого были вполне себе дешевыми. Просто в Китае собственники вкладывались в технологии и производство, а в России собственники вкладывались в личные доходы. А тек кто вкладывался в развитие - сейчас собирают бонусы.
Масштаб? А что мешает российскому заводу работать на весь мир? Опять же, последние годы не берем. Тут есть объективные затруднения. Но кто мешал делать качественную продукцию и выходить с ней на зарубежный рынок раньше? Никто не мешал. Более того, те кто вложился и вышел - до сих пор на западных рынках работает. С бОльшими трудностями, с меньшей маржой, но работает. Я такие предприятия знаю.
Экосистема? Тоже нет. Просто российские производители на столько зажрались и обленились, что привезти комплектующие из Китае оказывается быстрее и дешевле, чем с завода в соседнем городе. Да еще и качество будет лучше. У меня живой пример перед глазами: после введения санкций усложнились поставки одной важной комплектующей. Пошли искать по России. Нету. Либо производство крошечное и забито заказами на годы вперед, либо цены/сроки поставки несоразмерные. А китайцы готовы все это поставлять в нужном объеме, в нужные сроки. Готовы даже завод под тебя построить, если будет нужно.
Проблема не в Китае. Проблема не в России. Проблема даже не в санкциях и дорогих кредитов. Проблема в собственниках. Горизонт планирования у них куцый. Им бы сейчас положить в карман 100 рублей, вместо того чтобы вложить 100р в развитие и получить через год 1000.
А китайцы очень сильно вкладываются в свое развитие. И эффект этого очень заметен. Особенное в ретроспективе последний 15-20 лет.
Проблема в собственниках. Горизонт планирования у них куцый. Им бы сейчас положить в карман 100 рублей, вместо того чтобы вложить 100р в развитие и получить через год 1000.
С собственниками никаких проблем нет. И горизонт планирования у них верный.
Это вы неверно риски оцениваете, а они оценили все верно, и 2014 и 2022 год подтвердил, что они были правы.
И в чем же их правота? Мне искренне интересно. Чем они сейчас занимаются? На что они живут? Какой у них сейчас доход?
Правота в том, что они успели выйти. Короткий горизонт планирования в условиях высокой политической неопределённости - это не жадность, это рациональный ответ на среду.
Насчёт "на что живут" - вы сами же ответили чуть выше, на "зарубежную недвижимость", как и говорит директор завода в ролике. И это не сарказм - это просто диверсификация рисков, которую любой учебник по управлению капиталом рекомендует делать в нестабильных юрисдикциях.
Проблема в том, что система последовательно наказывала тех, кто играл вдолгую, и поощряла тех, кто успевал забрать деньги быстро. Это и есть то, о чём говорит директор Кубаньжелдормаша - только он видит это с другой стороны, он из тех, кто вкладывался (93 года заводу, немецкое оборудование, британская литейная линия), и именно он сейчас проигрывает фирме из 14 человек с китайским реэкспортом.
Но важно разделять, у сырьевых компаний совершенно другая ситуация - там и рентабельность другая, и политическое прикрытие иное.
Вы прекрасно описали типичного перестроечного олигарха. Но там не было никакого управления рисками. Изначально установка - нахапать, сбежать и доживать на остатки того, что успел урвать. Риски купируются совсем иначе.
Да и политическая неопределенности у нас была в 90-е, 00-е. После этого, никакой неопределенности. Были новые правила, которые встраивало государство и система наказывала не тех кто играл в долгую, а тех кто играл не по этим правилам.
Что до Кубаньжелдормаша:
Я вот тут почитал новости за последние лет 10. И до 25-го года сплошь победные реляции. Больше, лучше, перспективнее.. В прошлом году даже 50 миллионов от государства получили.
А тут настал 2026, полгода не прошло, и все компания на грани закрытия. Так не бывает. Либо прошлые победные реляции - вранье, либо стенания ложь. И в том и другом случае, проблема не в государстве и не в РЖД. Проблема в руководстве.
Да и политическая неопределенности у нас была в 90-е, 00-е. После этого, никакой неопределенности.
После этого, никакой неопределенности.
Я зря серьезно отнесся к вашим сообщениям и пытался что-то объяснить.
На личности переходят, когда нечего сказать по существу.
Я вот даже усомнился в свой памяти, полез смотреть какая у нас была политическая неопределенность... все что я нашел относилось к 90-ым и нулевым.
Утверждать, что после нулевых не было политической неопределённости - странно.
Либо вы ещё в нулевые знали, что произойдёт в 2014 и 2022 годах - и тогда вы гений-провидец. Либо вы этого не знали, как и все остальные - и тогда называть события 2014 и 2022 года чем угодно, кроме политической неопределённости, может только полный дурак.
Ну вот опять вы хамите, хотя я не давал вам повода. Пожалуй это мой последний ответ вам, так как вы не демонстрируете навыков культурного спора.
То что случилось и 2014 и в 2022 можно называть как угодно, но только не "политической неопределенностью". И то и другое вполне укладывалось в рамки отстаивания суверенных интересов государства.
Нравится вам происходящее или нет, но оно укладывается в заданный вектор государственного развития. Так что, никакой неопределенности нету и в помине.
Ну вот был один вполне себе "перестроечный олигарх", на букву Х. Нахапал изрядно, но вот не сбежал, а даже что-то там пытался изменить в политической системе (отнюдь не из-за благородства, прозрения и т.п. - а чисто из-за собственных шкурных интересов - защитить нахапанное, чтобы "играть вдолгую"). И его судьба показала, что "играть вдолгую" невыгодно, выгоднее "хапнуть сейчас, и бежать"
Интереса ради зашёл на сайт «Калугатрансмаш», у них на странице фото рельсорезного станка фирмы Stihl. Непонятно, зачем вместо своей продукции выкладывать фото чужой.
Это может быть просто юрлицо оставшееся от завода, которое занимается переклейкой шильдиков. Аналогичная ситуация с шарикоподшипниками - была недавно уголовная история:
СК возбудил дело в отношении руководителей «Балашихинского литейно-механического завода» из-за передачи филиалу ПАО «Ил» — «Авиастар» некачественных подшипников, что привело к выводу из строя пяти военных Ил-76МД-90А
В общем ждем когда РЖД накроет вал жд катастроф изза фальшивых инструментов, материалов. Не могут там менеджеры мутить только с одними путевыми инструментами, там должен быть пласт таких дел.
В общем ждем когда РЖД накроет вал жд катастроф изза фальшивых инструментов, материалов
ну вал не накроет, но проблемы были еще в начале нулевых и мне чёто кажется имеет место быть, я вот знаю об огромной системной проблеме которая была с середины нулевых до середины 10х (дальше уже не следил) когда были массовые изломы боковых рам тележек... насколько я помню там всем плевать в плане расследований и виновных
с подшипниками я отлично помню историю когда мы меняли подшипники на генераторах и старались всеми правдами и неправдами покупать skf потому что российские больше 1 сезона не ходили вообще, а заклинившие skf никогда не приезжали
потому что, цитирую
Рельсорезный станок РР-80
Мощный одноцилиндровый двухтактный бензодвигатель «Stihl» с принудительным воздушным охлаждением и центробежной фрикционной муфтой."
мотор у него не Российский
561 гайковерт — это очень сложная техника; по требованиям её нужно изготовить до октября. Мы не участвуем — потому что мы, как единственное предприятие в России, которое может производить такую технику серийно, видим эти требования невозможными.
Наверно разумным было бы разбить заказ на 2 части - часть производите вы, сколько успеете до указанного срока, остальное доставляет перекупщик из Китая. Это если система закупок не заточена чисто на распил-откат, и такие гибкие решения возможны.
Из статьи понял одно, то что завод монополист, предлагая цены заведомо выше, ибо не могут составить конкуренцию западным, азиатским компаниям, это не проблема компании в 14 человек, может выиграть и 1 человек если у него условия лучше, кредит у него в западном банке под 1%, налажены поставки в срок, то у вас нет шансов, вы не перестроились на такую динамику, и считаете ксли вы единственный завод то только вы и способны делать? Вот в чем проблема
Письма я написал всем: от Владимира Владимировича Путина
Ох уж эта вера в доброго царя и плохих бояр...
У "бояр" сейчас проблемы - они загнали экономику с жуткое "переохлаждение"
Говорят, что в этом борделе уже не поможет просто перестановка кроватей, вопрос стоит - нужно менять уже "девочек"..
Как-то писал президенту через его сайт Кремль.ру по обычной бытовой проблеме (спилить дерево во дворе или т.п.). Не поверите, результат в разы лучше, чем решать проблему напрямую. Задача спущенная с Кремля решается более оперативно и под контролем, т.к. исполнитель уже обязан отчитаться администрации президента о выполнении задачи.
Для решения таких проблем не обязательно писать сразу в Кремль. Обычно хватает письма на имя директора Жилищника или в префектуру. В крайнем случае - в правительство Москвы.
И да, в этом случае проблемы решаются просто моментально.
P.S. Впрочем, иногда помогает и просто наорать на главного инженера.
Обычно хватает письма на имя директора Жилищника или в префектуру. В крайнем случае - в правительство Москвы.
ага, особенно если ты даже не то что в Москве, а даже не в области живешь.
Вне зависимости от того где живешь, есть управляющая компания директору которой можно написать. И есть надзорный орган, который следит за работой управляющей компании. Как он называется и куда ему писать зависит от региона. Но вообще, очень полезно знать иерархию управления.
ха. Не то, что жалобы в ГЖИ ("надзорный орган, который следит за работой управляющей компании"), но даже в прокуратуру на УК и ГЖИ в регионах порой не оказывают никакого влияния. (помогла только смена УК, через череду скандалов. Да, а "прошлую" УК в этом году лишили лицензии (и ее руководитель под следствием), да и руководителя ГЖИ всё-таки тихо сняли (без последствий). )
Но вообще, очень полезно знать иерархию управления.
Очень полезно. Один знакомый правлодолюб схлестнуслся с начальником местной областной полиции, жалоб накатал 100500, во все инстанции. В итоге жалобы упали тому самому начальнику, тот отписался, а знакомый встретил новый год в кпз, 15 суток административных нарисовали, приставы машину эвакуировали в неизвестном направлении, до сих пор ищет, лет 5 уже доказывает что не баран, надеюсь что если того начальника повысят может забудут про него. Не Москва.
История без ссылок и подробностей. Но вы предлагаете поверить вам на слово, что злодеи тут все (и полиция, и суд, и приставы), кроме самого правдолюба? Не верю.
Хотя бы по тому, что я сам не мало ругался с инстанциями и вполне себе представляю на практике как работает Федеральный закон от 2 мая 2006 г. N 59-ФЗ "О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации".
По поводу "упали тому самому начальнику":
6. Запрещается направлять жалобу на рассмотрение в государственный орган, орган местного самоуправления или должностному лицу, решение или действие (бездействие) которых обжалуется.
Нарушение данного пункта вполне себе повод для судебного разбирательства.
А к вопросу про 100500 обращений есть другой пункт:
5. В случае, если в письменном обращении гражданина содержится вопрос, на который ему неоднократно давались письменные ответы по существу в связи с ранее направляемыми обращениями, и при этом в обращении не приводятся новые доводы или обстоятельства, руководитель государственного органа или органа местного самоуправления, должностное лицо либо уполномоченное на то лицо вправе принять решение о безосновательности очередного обращения и прекращении переписки с гражданином по данному вопросу при условии, что указанное обращение и ранее направляемые обращения направлялись в один и тот же государственный орган, орган местного самоуправления или одному и тому же должностному лицу. О данном решении уведомляется гражданин, направивший обращение.
Ну а к вопросу отчуждения автотранспорта может быть причастен еще один пункт:
2. В случае, если гражданин указал в обращении заведомо ложные сведения, расходы, понесенные в связи с рассмотрением обращения государственным органом, органом местного самоуправления или должностным лицом, могут быть взысканы с данного гражданина по решению суда.
То есть, вопросы скорее к адекватности правдолюба.
Ссылка на закон: https://constitution.garant.ru/act/right/12146661/chapter/9c0398ac9c4532c7e23f6dc28bf6035e/#offcanvasMenu
Надзорный орган над управляйками это жилинспекция. Для обращений у нее есть ГИС ЖКХ. Для начала обращение в УК через этот сайт, не ответить они не могут, но могут начать писать отписки, тогда уже жаловаться самой жилинспекции на эти отписки.
Почему фирма-прокладка покупает в Китае а не на этом заводе?
Импортозамещение же. Наклейка отечественного шильдика на границе имеет низкую себестоимость в сравнении с настоящим производством.
если у китайцев меньше цена, то жалобы непонятны
А когда через год мотор крякнется, что предлагаете делать — ехать в Китай и искать производителя по адресу «город Сунь‑Хунь, подвал дедушки Ляо»?
(Так‑то «гарантия» — это просто бумажка, в ней что угодно можно написать, но если нет способа заставить производителя выполнять обещанное — то ей даже подтереться нельзя...)
Тут больше вопрос, есть ли в ТЗ требование к стране производителю продукции. Ограничений где закупать, я подобного в закупках не припомню. Можно закупиться хоть в Антарктиде, главное, чтобы товар соответствовал требованиям ТЗ.
Почему фирма-прокладка покупает в Китае а не на этом заводе?
потому что это выгоднее, быстрее и проще.
завод обычно вообще не настроен на адекватное взаимодействие с заказчиками..это системная проблема вообще всех старых заводов, от чего они и дохнут
Потому что у китайцев есть полтыщщи гайковертов на складе, а у завода который их “производит” на складе пусто, а сделать к октябрю они не успеют. Что-то мне подсказывает, что и качество (в крайнем случае замена умершего на новый) будет через китай отрабатывать надежнее.
В других видео автор рассказывал про закупаемое через этот "завод" на 14 человек оборудование из китая. Ничего не меняют и ломается закупленное очень быстро, иногда до начала эксплуатации. Сами путейщики с ними связывались и жаловались на эту проблему. Работают чем придется, в том числе старым оборудованием завода автора, которое ещё осталось со старых времен.
Установил собственную газопоршневую электростанцию в целях полной энерго-независимости (2006)
Вот кстати в комментариях не обратили внимание, что это еще один пример как душат промышленность отечественные энергокомпании - выгоднее самим генерировать, чем платить по тарифам для промышленности. И в это же время экспортируем энергию и ресурсы в Китай.
@gtosss есть ли ссылка на закупку? Интересно глянуть конкурсную документацию.
уже закрылся — на его месте строят жилой комплекс.
Вот и примерный ответ - это живые деньги, которые могут погреть чей-то карман, а ваш завод - непонятно чьи деньги, их не видят и которые карман не греет.
Это и есть рыночек. Он так порешал через укрупнение капиталов. Завод уничтожить, его продукцию выпустит завод более крупного клана буржуев.
Посмотрите внимательнее как ведёт себя гугл - он сжирает всех конкурентов, просто выбивая с рынка или скупая насильно. И яндекс так же себя ведёт, была вроде фирма, а теперь звериный монстр. И яндекс просто повторяет опыт всех кланов - он укрупняется, что бы его не сожрали, процесс автокаталитический. Так же себя ведут вообще все буржуи в мире, иначе их сожрут.
Кстати в конце нас ждут три толстяка. Буржуев самих пожрут и останутся три клана на весь мир. Это не шутка, это закон материи.
Сколько нужно времени на изготовление 1 гайковерта? Если до ноября это нереально, ну пусть за месяц это нереально, то скорость производства менее 20 шт/день?
Глянул ради интереса сайт "Кубаньжелдормаш".
У них есть относительно простые гайковерты типа "Гайковерт ПМГ", а есть довольно технически сложные, типа "Гайковерт путевой ГП1000, универсальный шурупогаечный ключ". Последние, я думаю, вполне могут производиться и менее 20 шт/день.
Дык старенькие они - 95 лет от роду.
Не умеют они на таких скоростях работать.
Тут проблема может быть даже не в скорости производства, а во времени для закупки комплектующих.
Если это какой-нибудь путевой гайковерт, который весит за сотню кило, работает от бензинового мотора и катается по рельсам, то запросто может оказаться, что они производятся не постоянно, а под заказ. Соответственно, комплектующие (тот же бензомотор) на складах никто не держит, их надо заказывать и ждать. А это - время на заключение договоров, оплату, доставку, таможню, и только потом вы сможете начать их собирать.
А китайцы, гады, всего этого не ждут. У них эти моторы производятся в соседнем городе, все связи налажены и отработаны, и производство они могут начать завтра, когда фура с моторами приедет под честное слово дядюшки Ляо. Соответственно, гайковерты у них - при той же скорости производства - будут готовы намного быстрее, и приедут они заказчику из Китая раньше, чем из Армавира.
и производство они могут начать завтра
Или они вообще производят универсальную платформу, на которой достаточно установить нужное шасси и рабочую головку, чтобы получился железнодорожный гайковёрт. А так, судя по фото в комментах, ставим колёсную тележку и сверло/бур, получаем тяжёлую дрель или перфоратор. Ставим крепление на транец и винт, будет лодочный мотор.
Так что моторы и половина деталей у них уже могут быть в наличии, остаётся заказать/изготовить совсем немного.
Сама идея “госконтрактов” убого стыкуется с первоначальной концепцей капитализма. Чтобы такие “гос” “заказы” вообще стали возможны, сначала надо собрать ценности, ресурсы с контролируемой этой госвластью территории. Отняв у тех, кто реально создал эти ценности - без вариантов, всегда так. Это отъём давно уже не добровольный процесс. Потом какие-то другие “назначенные” люди (которых никто не выбирал), распределяют потоки этих ресурсов в виде заказов, на задачи в интересах якобы вообще всего общества. Но постепенно, наблюдаемая конструкция всё более напоминает автоматический отъём ценностей, создаваемых теми, кто умеет создавать, и раздачу тем, кто не умеет. “Не делай, но подчиняйся мне, и я дам тебе”. В библии это по-другому называлось, никак не “капитализмом”.
У заводов есть другая сторона медали. Несколько раз попадались нужная здесь и сейчас продукция. Но как правило нет цены. Если написать ответят может через недели если ответят. Если вдруг дозвонился могут сказать с заказом в 1-10 штук не интересно. Либо не интересно с частными лицами взаимодействовать. У меня сложилось мнение что заводы и не очень то и хотят что то продавать.
Скорее всего рядом с заводом есть торговый дом или генеральный дистрибьютор, но рекомендовать его сотрудникам завода строго запрещено.
Ну либо второй вариант, сугубо гос. контора, работающая по принципу "вас много, я одна". Премий за продажи у них нет, а вот за срыв госконтрактов можно вплоть до присесть.
Вот как раз сейчас этому заводу придётся выживать на частных закупках или гордо закрываться. Посмотрим, что они выберут.
Помню, лет 25 назад, на кухонных посиделках с друзьями, я ляпнул: "Блат погубит эту страну". А теперь читаешь такие "новости" и понимаешь, что точка невозврата уже пройдена. Если развивать тему дальше, то можно наговорить на статью.
Помню, лет 25 назад, на кухонных посиделках с друзьями, я ляпнул: "Блат погубит эту страну"
Проблема куда старше, чем вы думаете.
Чтобы легализовать статус спортсменов в глазах общества, их оформляли на фиктивные должности в спортивные клубы, к которым они принадлежали. ЦРУ приводит в пример Михаила Корчагина, одного из сильнейших игроков страны. По документам он значился врачом в «Спартаке», но «перестал практиковать медицину ровно в тот момент, когда вошел в число десяти лучших теннисистов страны и начал получать регулярную зарплату за игру в теннис». Поскольку попадание в заветную десятку гарантировало «ненастоящим» спортсменам настоящие деньги, вокруг формирования списков шла ожесточенная борьба за пределами корта, которую ЦРУ описывают исконно русским термином «blat».
Доклад «Теннис в СССР» вышел 9 марта 1955 года - https://www.sports.ru/tennis/blogs/3393898.html
Так потеря технологического суверенитета - это проблема подавляющего большинства стран сейчас, а не только у нас. Да у нас свои особенности накладываются (В идеальном мире это чисто из-за экономической и временной эффективности), но в целом тенденция то мировая, за редким исключением
Нарвался на данную статью и был очень удивлен тому, что ещё остались понимающие и знающие люди, а все потому, что я начинал свою производственную деятельность, после окончания МВТУ им. Баумана, и уже в далёком 1988 году именно на "Калугатрансмаш". Только теплые воспоминания о данном маленьком, но уютном заводе, который производил так нужный путевой железнодорожный инструмент и не только инструмент. Сколько себя помню завод никогда не простаивал от нехватки востребованности этого инструмента, а наоборот, мы, почти каждый месяц ходили на производственные линии для помощи в выполнении постоянно увеличивающихся планов.
А ведь даже я и не на самом заводе числился, а работал в СКБ ЦКБ Тяжелых путевых машин. И всего, всем хватало, за все время нормального существования "Калугатрансмаш"!
Однако, уже после пресловутых 90-х, когда началась повальная "рыжая" псевдо приватизация, уже тогда стало ясным, что ждать хорошего развития не приходится! Ну и естественным образом, только теперь уже всевдо новые "управлялы" привели завод, бывший завод, в упадок, затем продав территорию новым управлялам от коммерческой недвижимости!
И все!
Некогда, так нужного завода "Калугатрансмаш", больше не существует!
Очередная белая страница истории перечеркнута черными чернилами потребленцев от коммерции!
Сколько себя помню завод никогда не простаивал от нехватки востребованности этого инструмента, а наоборот, мы, почти каждый месяц ходили на производственные линии для помощи в выполнении постоянно увеличивающихся планов.
потому что это скорее всего был единственный завод который производил такое оборудование
Однако, уже после пресловутых 90-х, когда началась повальная "рыжая" псевдо приватизация
А еще на рынке появилась техника из европы, тотже Plasser & Theurer с которого в т.ч. в СССР срисовывали некоторые тяжелые путевые машины и который насколько я помню владел частью одного из Калужских заводов ЖД техники.
и техника оказалась более качественная чем ту которую завод до этого делал...внезапно да?
но винить будем тупых менеджеров, которые на фоне ахового падения перевозок в 90х и просто катастрофического ухудшения качества обслуживания путей в МПС в те годы, закрыли завод, потому что блин, откуда деньги то на его поддержку брать?
Очередная белая страница истории перечеркнута черными чернилами потребленцев от коммерции!
дада, надо было оставить МПС и кормить налогами этих дармоедов до сих пор.
что РЖД что МПС это адский конгломерат, государство в государстве, которые максимально неэффективны, а о их бюрократии и токсичности ходят легенды и о них знают все сотрудники.
Не помогло бы вашему заводу, если бы он остался в собственности МПС в 90е
я отлично запомнил истории как МПС выживал в 90е, это была адская дичь просто, реорганизация её в РЖД и деление по предприятиям, выглядела как очень логичный шаг, если смотреть внутрь как оно было все устроено на тот момент
дада, надо было оставить МПС и кормить налогами этих дармоедов до сих пор.
что РЖД что МПС это адский конгломерат, государство в государстве, которые максимально неэффективны, а о их бюрократии и токсичности ходят легенды и о них знают все сотрудники.
Не помогло бы вашему заводу, если бы он остался в собственности МПС в 90е
Здесь не раскрыта тема чудес, которые должны были совершить "эффективные менеджеры".. Я так пониманию что предлагается только вариант - все крушить, резать на металл и отсылать станки в Турцию или Иран по цене металлолома.
Позволю лишь одной фразой ответить Вам на всю эту ахинею, выросшую на почве периода после 90-х! - Не верю ни единому слову, так так Вы "путаете Божий дар с яичницей!"
А если не понятно сказанное выше, то проще простого подойти к свои родителям или бабушке с дедушкой и задать им простой вопрос: - "Что я не так написал в своем комментарии относительно советских предприятий?"
Не благодарите за совет, не надо! Это подарок!
Сами воспитываете детей-потребителей, а потом удивляетесь откуда коммерция и потребители беруться. Если девочка, то всегда принцесса, к ее ногам все надо кидать. Если мальчик, то ему к 18 годам нужно машину и квартиру положить. Разняньчили детей, разбаловали в уматину, а потом сами же и недовольны. Может быть уже задуматься как детей воспитывать или пока еще рано? Может надо еще 20 лет пытаться их высюсюкивать пока все окончательно не развалится в хламидомонаду?
Странная позиция, как и Ваш ответ, не кажется это Вам!? Как можно делать комментарий практически от третьего лица... Или Вас произвели на свет Божий инопланетяне, а не мама с папой, которые точно были рождённы ещё тогда, когда существовало точное понимание таких вещей, как - "ответственность", "человечность", "взаимовыручка" и прочее, неведомое Вам!
Я объясняю вам причину той проблемы, на которую вы указываете. Причем объясняю строго в том же стиле, в котором вы написали ваш комментарий. И причина этой проблемы - это ваше же воспитание. Если вам будет приятнее, то могу написать "мы" вместо "вы".
Мы с вами воспитали поколение, которое устроило апокалипсис в виде коммерционализации и приватизации. Это сделал не дядя из-за океана, а мы. Можем ли мы теперь предъявлять какие претензии к молодому поколению? Нет. Мы можем только сидеть тихонько и как говорит моя жена "не гаукать".
А Вы думаете, что я буду оправдываться? Извините, не дождетесь! Возможно все сказанное Вами и правда, даже более скажу, что правда, но показатель, всему этому, - итоговый результат! Это я плавно подвожу к апофеозу, а именно к тому, что лично мы, с моей женой, за своих детей точно спокойны, на все 100 %, и даже более чем уверен в них и не беспокоюсь за то, о чем Вы ранее написали, а именно о том, что якобы они были обделены воспитанием. Ан нет! Смею Вас заверить, что нет! И более того, думаю Вам и так понятно, что все зависит именно от самих родителей и того, как они воспитали своих детей... Ну думаю, дальше, для Вас, не стоит развивать мысль, Вы и так все сами поймете?
Нет. Мы можем только сидеть тихонько и как говорит моя жена "не гаукать".
Это, видимо, было бы самой безобидной позицией, но все же нас воспитали совсем в другом ключе, поэтому "держать рот на замке", - не самая лучшая идея, просто потому, что тогда никто из этих же отпрысков или оппонентов не смогут узнать другого, противоположного мнения или мнений.
Все уже случилось: нужно думать, что с этим делать и возврат в прошлое не вариант (а точнее маразм). Самое логичное (что и делают люди по всему миру): отпустить, дать всему разрушиться и самостоятельно возродиться в новом более естественном виде. Нужно научиться отпускать, а не держаться зубами за прошлое.
Если я начинаю аналогичную чипенгузню (о великом прошлом) окружающим втюхивать, то жена сразу выписывает мне по первое число. И правильно делает. В итоге я научился даже в самой нервной ситуации расслабляться, отпускать и не передавливать (как бы сказала Вероника Степанова).
Вообще я очень хорошо отношусь к индуизму. Наши страдания возникают из-за того, что мы цепляемся за результаты нашего труда. Отпустить - не значит наплевать, это значит осознать, что эти результаты временны.
Удивляет, с каким тупым равнодушием дали отобрать и потом уничтожить целые отрасли экономики, реально отношение как к чужому.
(в сторону) Паразительно! 0.5К сообщений! Скоро будет 1К сообщений!!
А давайте истории о заводе в котором 1500 человек, из которого 500 заводоуправление? Где тебя взяв в ученики на должность слесаря 2-го разряда промэлектроники просят ремонтировать и обслуживать контроллеры, программаторы, импульсные блоки питания, писать и обслуживать софт, уметь пользоваться осциллографом и всё вот это.... с задержкой зарплаты(в 40$) на 3 месяца минимум. Где все проблемы скидывают на воровство на производстве и набирают ещё 100чел охранников, устанавливают рамки с очередями через них, а по итогу постоянно сажают начальников охраны и людей из заводоуправления находя у них в машинах продукцию которая нах никому из простых рабочих не нужна. Там сопли после смены бы утереть и до полки доползти. Где в комнате меньшей чем у меня сидят 6 человек, и хорошо если пара из них на обходе. Где зимой в кабинете на стенах изморозь, а в цехе на столько токсичные пары охлаждающих жидкостей, что подошва кирзачей плавится в обмылок за пару месяцев?
Можно продолжить, но уже давно пофиг, совсем, отрезало. Плохой сон - лучшее объяснение.
А давайте истории о заводе в котором 1500 человек, из которого 500 заводоуправление? Где тебя взяв в ученики на должность слесаря 2-го разряда промэлектроники просят ремонтировать и обслуживать контроллеры, программаторы, импульсные блоки питания, писать и обслуживать софт, уметь пользоваться осциллографом и всё вот это.... с задержкой зарплаты(в 40$) на 3 месяца минимум.
Ой, похоже, мы с Вами в конце 90-х работали на одном и том же заводе...
с задержкой зарплаты(в 40$) на 3 месяца минимум.
Я в конце 90х платил от 50$ в день монтажникам СКС. Было пару рукастых знакомых, которым предлагал работу. Те жаловались, что на заводе не платят много месяцев (точно не помню, но безумно долго звучало). Предлагал им работу - заработать за 2 недели годовую зарплату и потом спокойно искать работу, те отказывалить. Типа "у тебя шабашка, а тут завод - солидно надёжно". Зарплату им, к слову, так и не выплатили. Дали какие-то пайки из просрочки чтобы совсем не сдохли.
И таких по другим специальностям тоже много было, которые ходили на работу за какимито подачками нищенскими при наличии огромного выбора работы (это сейчас всё таджиками занято и сдемплено, а тогда работы было полно). Так я и не смог понять зачем они туда ходили. В итоге все равно ушли на другую работу где хоть как-то платили, а те "заводы" в итоге сдохли когда бесплатная раб.сила рассосалась и стало выгоднее помещения под ларьки сдавать.
Я тоже после работы неплозо зарабатывал, в частном порядке обучая страждущих основам MS-DOS. Но внести это в трудовую книжку было, мягко говоря, немного проблематично.
...а те "заводы" в итоге сдохли когда бесплатная раб.сила рассосалась и стало выгоднее помещения под ларьки сдавать.
Во второй половине 90-х все деньги из заводов та же налоговая жутко выгребала.. На заводах висели чудовищные долги где то в районе годовой общей зарплаты. Мне директор СКБТ от этом рассказывал.
Заводы специально разоряли
А, извините, где государству деньги брать? Вроде как должны из налогов (хотя свинства вроде закона о сохранении мобмощностей, по которому налог на это имущество должны были компенсировать, но не компенсировали - никто не отменял. Опять же, продукцию государству по оборонзаказу сдали, а оплаты нет). С другой стороны, "на заводах висели чудовищные долги", а "торговый дом" при заводе (владельцем которого было руководство завода) мог вполне себе шикарно жить. Ну, типа ЛогоВАЗа, например...
Впрочем, история, похоже, повторяется...
Это не мешало руководству и хозяевам завода покупать в европе туристическую недвижку сопоставимую с заводом по площади.
Действия администрации завода мне понятны безотносительно причин. Мне не понятны люди которые по пол года - год ходили на работу бесплатно. Еще и денег на проезд занимали.
Если вас зовут Алексей и я вам сломал руку среди всей этой слаботочки, осциллографов и паяльников - извините( В какой-то момент там у всех крыша потекла. Начальник с двумя высшими и Бауманкой в основе(Сан-Саныч) вроде даже головой отъехал уже после(кур, гусей, коров разводить начал), а потом и справку получил. Вообще извините. Это личное и наверное не стоит детям такое рассказывать.
Почитал проект договора. Что-то конкретно РЖД перегибает палку, хотелки типа +/- 30% количества могут изменить, перенаправить вагон с товаром на приемку хрен знает куда и хрен знает каким лицам :-). Надо было заявиться на торги и в ФАС жалобу подать на кабальные условия. Даже порядок обмена актов сверок прописали в договоре. Нахрена? Под такие закупки себестоимость продукции у исполнителя должна быть в 3 раза меньше закупочной. Иначе - высокий риск:-)
Так про то и речь, условия под конкретного поставщика и специально сделано, чтобы посторонний если сунется - обанкротился.
Они раньше пытались в таких торгах участвовать, подавали в ФАС. Но везде отписки, что проблем нет.
А, ну и у конторки на 14 человек естественно всё принимают сразу и без проволочек, замечаний. Там даже не мюсмотрят, чего отгружено.
Казалось бы, при чем тут Путин)
Казалось бы, при чем тут Путин)
А то Вы не знаете!
Кошка бросила котят —
Это Путин виноват!
Зайку бросила хозяйка —
Кто виновен, угадай-ка!
Вот кончается доска
У несчастного бычка,
Наша Таня громко плачет —
Рядом Путин, не иначе!
Свет погас, упал забор,
У авто заглох мотор,
Зуб здоровый удалили
Иль залез в квартиру вор,
Не понравилось кино,
Наступили вы в говно…
У любого катаклизма
Объяснение одно…
Знает каждый демократ —
Это Путин виноват!
Кто вчера в моём подъезде
Лифт зассал до потолка?
Мне, товарищи, поверьте —
Это Путина рука!
Я поймал по пьяни «белку» —
Это Путина проделки!
Куча под столом говна —
Это Путина вина!
Засорился унитаз —
Это Путина приказ:
Накидал туда бычков,
Воду слил — и был таков!
По ночам бельё ворует,
Стёкла в нашем доме бьёт.
Пьяным во дворе танцует
Подлый Путин, обормот!
Нет спасенья от злодея!
Матом пишет на стенах,
Изломал кусты в аллее —
Это Путин — ох и ах!
Либерала дождик мочит —
Путин весело хохочет.
Затопило вашу дачу? —
Это Путин, не иначе!
Вас гроза в пути застала? —
То рука Кремля достала.
Холод, ветер, снегопад
Снова Путин виноват.
Сносит крышу ураганом? —
Это Путин мстит баранам.
Шторм, цунами, наводненье? —
Это Путин, без сомненья!
Ливень, оползень, циклон —
Виноват, конечно, он!
Сель, лавина, камнепад? —
Видно ж: Путин виноват!
Смерч, тайфун, землетрясенье —
Нет от Путина спасенья!
В темя клюнула ворона? —
Это — юный друг ОМОНа.
Пчелы, осы жалят вас? —
Это путинский спецназ.
Видишь этого шмеля? —
Он на службе у Кремля!
Если верите в такое —
Это просто паранойя!
Пока не будет названа и устранена основная причина причина происходящего, так и будет дальше продолжаться.
Но, судя по комментариям, время ещё не пришло...
я считаю, что заводу нужно просто заткнуться и адаптироваться под текущие правила.
Если «Кубаньжелдормаш» хочет выжить в сегодняшней российской экономике, ему придётся принять реальность, а не жаловаться на неё в YouTube.
Правила игры сейчас такие:
Госзакупки выигрывает тот, кто предлагает минимальную цену и может быстро поставить большую партию.
Реальное производство со своим литьём, механообработкой и высокой себестоимостью в этой системе почти неконкурентоспособно.
Китайские гайковёрты (даже если они гораздо хуже по ресурсу) значительно дешевле и доступны со склада.
В таких условиях у завода есть только два разумных пути адаптации:
Стать частью цепочки импорта — перейти на крупноузловую сборку из китайских комплектующих с минимальной локализацией. Снизить себестоимость и начать выигрывать тендеры.
Уйти в премиум-сегмент — делать значительно более надёжный и долговечный инструмент, ориентируясь на тех заказчиков, кому важна не только цена, а общая стоимость владения и сервис. Но таких в РЖД, судя по всему, крайне мало.
Завод вместо этого сохраняет полный цикл производства, жалуется на систему и апеллирует к патриотизму и импортозамещению. В жёстких рыночных условиях это выглядит как попытка "плыть" против ветра.
Завод не обязан спасать российское машиностроение, импортозамещение и технологический суверенитет. Это не его зона ответственности. Его зона ответственности — быть прибыльным или хотя бы не убыточным предприятием.
Отсутствие рынка у нас, теперь, называется жёсткими рыночными условиями?
Окей, принимаю вашу логику. Если у нас не рынок, то давайте будем последовательны. Тогда Кубаньжелдормаш и РЖД — не предприятия, а структурные подразделения государства, а китайский гайковёрт поставляет не компания, а дружественное правительство через торговую миссию. В этой картине мира вопроса конкурентоспособности вообще не существует. Есть только политическая воля Москвы — передать производство гайковертов китайским партнерам, в обмен на политическую поддержку. Принимая эту логику до конца — ролик на YouTube это не жалоба и не лоббизм и даже не вопрос по каким правилам мы играем. Это публичное несогласие с политическим решением, которое — директор должен взять под козырёк и выполнять. И опять я считаю, что заводу нужно просто заткнуться и адаптироваться под текущие правила. Только правила уже другие и директор завода их обязан знать.
Мемный весёлый молочник Джастас Уокер, прогремевший по всем первым каналам российского тв в 2014 году ( https://youtu.be/YJkw25x3R04?is=p4PgEESRD7YI25_- )
в 2026 говорит о блокировках интернета и заявляет, что чиновники хотят уничтожить мелких и средних сельхозпроизводителей
(https://youtu.be/YJkw25x3R04?t=1108&is=ywsQ6pIvX13A_M7H )
Это не коррупция, это намеренная деятельность по уничтожению экономики под видом коррупции.
Спасение будет если Эльвирка, регулированием ставочки, разгонит инфляцию, хотя бы до 300 руб за доллар и тогда никакой Кетай не сможет конкурировать с дешевым отечественным производство полного цикла. Крепись «Кубаньжелдормаш»!
А это у вас гениальный маркетолог когда-то, по-моему, на фейсбуке посты писал?
Молодец, всем письма написал! Начал с того, кто это всё организовал)
Жулик и вертухай может построить успешную страну только для таких же как он.
Один крупный бизнесмен договорился с государством и РЖД. Взял кредит в миллиард долларов и построил считай новый завод. Начал завод потихоньку работать, а тут бац и Крым. И доллар который взяли в кредит по 30 вдруг стал стоить 80. А еще РЖД пришёл и говорит, мы вашу продукцию будем брать по тако-то цене. И пофиг, что она ниже себестоимости. Государство и РЖД фактически кинули. Кинули даже не бизнесмена, а работников его завода. Потому что только на них и можно сэкономить)
Хабы статьи - “Законодательство в IT”, “Управление продажами”, “Финансы в IT”, “Управление персоналом”, “Читальный зал”. Статья попадает с натяжкой ну максимум в ДВА. :) Холивар и кликбейт, короче.
Мы как российское предприятие вообще кому-то нужны?
Вот откуда хабровцы знают? Может вашего рынка давно уже нет, а вы упорно на нем пытаетесь работать, завися от одного мега-заказчика?
Хотел я сначала написать тут комментарий. Но раздумал, и правильно сделал. Потому что таки нашелся комментатор вполне профессиональный, который уже сам написал, всё что я ситал написать нужным. И даже более того - ну, не знал я, что этот завод уже 10 лет как гибнет, ещё в Мордокниге начал.
Вот на месте автора статьи я бы в истории этого казуса таки покопался бы, прежде чем кричать и хлопать крыльями, а так - лень. Тем более, что по совкопоклонническому сегменту Рунета таких историй про деиндустриализаицию ходит в достатке.
Ну, а коментарий от этого комментатора (его зовут Алексей Аyтонов, его экологическая ниша - паткап, то бишь - патриотический капиталист) я скопирую сюда, птатмушта источник - в Телеграме: хоть и не за пейволом, но за блокировками.
Читатели со словами «осветите пожалуйста эту тему» присылают мне очередной ролик директора «Кубаньжелдормаша», где в очередной раз злые силы убивают российскую промышленность.
Поскольку первый раз я данного господина увидел ещё лет 10 назад в экстремистском фейсбуке, могу рассказать пару слов.
Снимает он десять лет одно и то же. Каждый новый выпуск с его участием это по сути эстрадный номер в жанре «нытьё директора», типа откровения из окопа реального сектора. Очень устойчивый жанр, крайне лояльная аудитория, ну а сами претензии переходят из одного ролика в другой практически без изменений.
Десять лет у него «убивают завод», но всё никак не убьют и не убьют. Из поста в пост, из ролика в ролик повторяются одни и те же тезисы: «нас душат», «всё пропало», «помощи нет», «кадров нет», «банки враги», «государство кинуло» и т.д. и т.п.
Лайков, просмотров и комментариев типа «какой смелый мужик, и как его ещё не посадили» под каждым видео — сотни.
При этом конкретики, которую можно сверить с отчётностью, госзакупками или открытыми реестрами у него обычно нет. На видео по ссылке он жалуется на 6 млн обеспечительного взноса за участие в контракте на 200 млн. Это много разве? А они даже участвовать в этом конкурсе не стали. Потому что там уже «правильные люди». Ну, окей.
Опускаем все безусловно существующие проблемы страны (см. регулярные посадки за коррупцию), и обратимся к самому директору: вот Вы столько лет занимаетесь производством, а до сих пор не поняли, как оно всё устроено? Деньги дают в пользу тех, с кого можно спросить. В крупном производстве бизнес сращивается с властью, а государство регулирует этот процесс. Смешно, что для опытного директора-производственника всё это новость: что нужно и дело делать, и общаться со всеми, и доверие вызывать, и за слова отвечать, и заказы пробивать-заморачивать, и качество давать, и бабки иметь в доступе. Иначе, какой ты бизнесмен?
Десять лет уже ноет и ноет. В России меняются министры, меняется ключевая ставка, меняется руководство РЖД, а мужик всё недоволен, просто по умолчанию и по кругу. Государство, банки, ЦБ, чиновники, молодежь, «эффективные менеджеры», импорт, экспорт… кто-то всё время виноват. На экстремистском фейсбуке его предприятию «устраивали геноцид» ещё в 2015-м. Какой-то медийный продукт в пользу бедных, ей Богу.
PS Обсуждать я тут ничего не желаю - хотя бы потому, что эти 1300+ комметариев у меня в браузере еле ворочаются. Не писать же теперь самому статью на эту тему, чтобы оно там ворчалось поживее. Да и тема - она, разве что, для Хабра в новинку, мне эти темы приелись. Добавлю только одно, что автор комментария не добавил, наверное, потому что он паткап, для него это очевидно, а вот для немалого числа хаброжителей - нет. В СССР в 70-х - 80-х такие вот заводы, явно неэффективные - иначе с чего бы это приближенные к РЖД дельцы с китайцами связались, вместо того, чтобы просто отжать этот завод и не делиться с китайцами баблом - не закрывали, берегли, да. И зря: все эти реликты индустриализации вносили свою немалую лепту в неэффективность советской экономики. которая неэффективность таки утянула СССР на дно.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Фирма из 14 человек vs завод с 93-летней историей: Наглядный пример того, как убивают заводы