Комментарии 372
новости о злоключениях этого человека уже неделю упоминаются на РБК, но в их изложении не были ясны детали, которые вы сейчас несколько прояснили.
Скажите, если вы следите за этими событиями, как по-вашему, насколько время и способ публикации постов может быть алиби (постить с айфона на беговой дорожке — почему нет?).
Меня удивляло, что
В смысле, зачем скрываться постоянно, но из вашей заметки стало ясно, что это стиль жизни человека.
По вашему мению, его квалификации досточно, чтобы не спалиться по VPN перед СКР? (я имею в виду, достоверно, а не в стиле «сидит под VPN — значит, раздает детский прон, сообщает закладки с наркотой и вообще асоциальный элемент, которому есть что скрывать от радушной и доброжелательной обществнности»)
Адвокат Богатова Александр Мордвинов пояснил суду, что во время публикации постов, которые следствие считает террористическими, Богатов находился сначала в фитнес-клубе, а потом — в продуктовом магазине с супругой. Об этом свидетельствуют видеозаписи, сделанные в спортзале и супермаркете. Еще один довод юриста заключался в том, что предполагаемый автор террористических постов использовал VPN-технологию (когда сигнал передается через цепочку прокси-серверов по всему миру), а значит, точно установить его авторство невозможно технически. Кроме того, человек под ником Айрат Баширов после задержания Богатова продолжил публиковать на том же интернет-ресурсе похожие посты, указал защитник.
Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/society/10/04/2017/58eb41979a7947ed3adc6af3
Скажите, если вы следите за этими событиями, как по-вашему, насколько время и способ публикации постов может быть алиби (постить с айфона на беговой дорожке — почему нет?).
Меня удивляло, что
Обвиняемый пользовался программами, которые скрывают IP-адрес пользователя с помощью цепочки прокси-серверов в других странах. Несмотря на это, его удалось вычислить, подчеркивал СКР
В смысле, зачем скрываться постоянно, но из вашей заметки стало ясно, что это стиль жизни человека.
По вашему мению, его квалификации досточно, чтобы не спалиться по VPN перед СКР? (я имею в виду, достоверно, а не в стиле «сидит под VPN — значит, раздает детский прон, сообщает закладки с наркотой и вообще асоциальный элемент, которому есть что скрывать от радушной и доброжелательной обществнности»)
Если он постоянно скрывается, то довольно странно было бы держать у себя tor exit-node.
> В смысле, зачем скрываться постоянно, но из вашей заметки стало ясно, что это стиль жизни человека.
На медузе формулировка несколько иная
https://meduza.io/feature/2017/04/10/kak-arestovali-matematika-dmitriya-bogatova-i-v-chem-imenno-ego-obvinyayut
Выбрать из более ста IP адресов виновного очень просто: он в Москве.
На медузе формулировка несколько иная
Согласно рапорту оперуполномоченного, который производил осмотр сайта, где были оставлены записи, пользователь Айрат Баширов (следствие считает, что это псевдоним Богатова) размещал многочисленные сообщения с разных IP-адресов, и лишь один из них был зафиксирован на территории Москвы, остальные (их более ста) работали на территории Владивостока, других российских городов, а также Норвегии, Нидерландов и Японии. Защитник заметил, что и после задержания Богатова пользователь Айрат Баширов продолжает «активно постить сообщения» и попросил суд отнестись критически к этим материалам.
https://meduza.io/feature/2017/04/10/kak-arestovali-matematika-dmitriya-bogatova-i-v-chem-imenno-ego-obvinyayut
Выбрать из более ста IP адресов виновного очень просто: он в Москве.
Собственно чисто технически айфон для этого не нужен. Отправку можно просто заскриптовать на определённое время.
А вообще да, рано или поздно, похоже, мы придём к интеренту по паспорту. Сейчас на соцсетях народ приучат помаленьку только… :(
А вообще да, рано или поздно, похоже, мы придём к интеренту по паспорту. Сейчас на соцсетях народ приучат помаленьку только… :(
У нас в Беларуси интернет по сути и так по паспорту. При подключении к оператору или провайдеру ты должен указать свои паспортные данные. Все точки доступа вайфая сначала просят корректный номер телефона и лишь потом позволяют подключиться.
вопрос в том, как пользоваться интернетом и сколько на это потратить.
ну, увидит тот же КГБ, что у валом прет шифрованный в не сколько слоев трафик — и что?
ну, увидит тот же КГБ, что у валом прет шифрованный в не сколько слоев трафик — и что?
Не буду утверждать про шифрованный в несколько слоёв трафик, но тот же ТОР большая часть провайдеров уже блокирует. Это же касается некоторых VPN сервисов.
Про какую страну и какого провайдера вы говорите? Про Беларусь?
Да, про Беларусь. Провайдеры БТК и Велком.
Да, спасибо. А что-то изменилось с декабря? Может, мосты блокировать начали, например?
Казахстан тоже, Билайн по крайней мере. Мосты (по большей части протоколов) блокируются.
Но они же не могут заблокировать VPN->Tor или RDP->Tor. Точнее могут, если ввести белые списки или вообще запретить любой шифрованный трафик, но до такого, вроде бы, пока еще никто не дошел.
В России тоже так.
Ну, у нас не Беларусь, а Щелково Московская обл. В гипермаркете «Глобус» открытая сеть Wi-Fi — вход только после указания номера мобильного телефона.
> По вашему мению, его квалификации досточно?
Я Дмитрия встречал ровно один раз — на CryptoInstallFest-2016, мне сложно достоверно судить о его квалификации в области операционной безопасности.
В любом случае, либо дело будет довольно интересным, т.к. насколько я понимаю это либо деанонимизация оператора exit-ноды с доказательством его вины в размещении материалов, либо это дело вида «посадили за открытый wi-fi». Первое говорит про технические возможности СКР, второе — про новые элементы в модель угроз.
Я Дмитрия встречал ровно один раз — на CryptoInstallFest-2016, мне сложно достоверно судить о его квалификации в области операционной безопасности.
В любом случае, либо дело будет довольно интересным, т.к. насколько я понимаю это либо деанонимизация оператора exit-ноды с доказательством его вины в размещении материалов, либо это дело вида «посадили за открытый wi-fi». Первое говорит про технические возможности СКР, второе — про новые элементы в модель угроз.
Возможно я неправильно вас понял, но в чем проблема деанонимизировать exit node? Это по определению уязвимая точка, именно она светится на destination site. Насколько понимаю я — именно в этом смысл активности. Объяснить всем, что в России держать exit node не надо.
Под «деанонимизацией оператора exit-node» я имею в виду, что он был И оператором И пользователем анонимайзера И было доказано, что размещал материалы именно он, а не какой-то произвольный пользователь сети Tor.
Объяснить всем, что в России держать exit node не надоРано или поздно это приведет к такому: «Во всем мире держать exit node не надо»…
Держать exit node с нашим РКН — вообще странное решение… Многие используют тор чтобы обходить блокировку, а тут можно нарваться на список запрещенных ресурсов и флаг Bad Exit заработать. Уж лучше скорость на промежуточной ноде повыше поставить…
Ну, справедливости ради, блокируют не только у нас и, обычно, для разных стран набор разный. И тор используется для обхода блокировок тоже не только у нас. А размещать exit node только в тех странах, где блокировок совсем нет — так там и интернет не всегда хоть сколько-то адекватный же.
Даже интересно поисследовать насколько отличаются блэклисты в разных странах… Linked In, наверно, только в Китае залочен, и то не факт.
Можно погрепать данные https://ooni.torproject.org/ и посмотреть ссылки на смежные проекты. В некоторых странах блэклистов условно-открытых даже нет. А так, dimm_ddr прав, можно и итальянские странички о блокировке нагрепать в данных.
Прямо сейчас linkedin в Китае работает, за последний год проблем с его доступностью тоже не припомню.
Если IP-адрес более-менее статичный, то ещё от bridge может быть польза.
с доказательством его вины
Да не будет никакого доказательства вины. Что можно доказать там, где все можно подделать за считанные минуты? Логи можно создать, таймстампы поправить.
А значит и деанонимизации не будет.
Так что только второй вариант — «посадили за открытый wi-fi»
Если допускать и рассуждать про подделку доказательств, то проще сразу термоядерную бомбу при обыске подбросить :-)
Именно. Поэтому это единственная опция у государства.
Аль Капоне так посадили. За убийства не смогли сцапать — посадили за неуплату налогов.
Аль Капоне так посадили. За убийства не смогли сцапать — посадили за неуплату налогов.
Я считаю, есть существенная разница между явной подделкой доказательств и открытием новых обстоятельств — когда после обыска по делу об убийстве улик убийства не нашли, но нашли чёрную бухгалтерию :-)
Ну я думаю, что откровенной подделкой никто не занимается — иначе бы уже спокойно пересажали всех, кого хотят. Тем более, что речь идет не о серьезных политических угрозах, а просто каком-то математике.
Проблема лишь в том, что девственников уже не осталось. За каждым что-нибудь да водится.
Проблема лишь в том, что девственников уже не осталось. За каждым что-нибудь да водится.
К сожалению, похоже уже занимаются:
http://kungurov.livejournal.com/188484.html
История там конечно мутноватая, глубоко не капал.
http://kungurov.livejournal.com/188484.html
История там конечно мутноватая, глубоко не капал.
Вы наивны. При общем критическом падении уровня квалификации во всех областях, когда во власти простые гопники, никто не будет заморачиваться настоящими доказательствами, если нужно просто отработать технологию запугивания и прессинга. Как раз опробуется «простая» схема управления обществом.
Настоящие доказательства и привлечение действительно высококвалифицированных экспертов и спецов нужно только там, где нужна достоверная инфа для принятия ключевых решений и нельзя (или важно) не ошибиться, т.к. это может повлечь убыток, не только финансовых, нои имиджевый, политический, управленческий.
А тут история другая. Это как с учителем математики из сибирского городка за винду разборку учинили. Или, как верно указал Crafter2012 — история с тем же Кунгуровым — доказать не могут (просто по причине отсутствия каких-либо доказательства в силу надуманности выдвинутого обвинения — причина та же: низкая квалификация исполнителей/обвинителей) и потому просто подтасовка.
Настоящие доказательства и привлечение действительно высококвалифицированных экспертов и спецов нужно только там, где нужна достоверная инфа для принятия ключевых решений и нельзя (или важно) не ошибиться, т.к. это может повлечь убыток, не только финансовых, нои имиджевый, политический, управленческий.
А тут история другая. Это как с учителем математики из сибирского городка за винду разборку учинили. Или, как верно указал Crafter2012 — история с тем же Кунгуровым — доказать не могут (просто по причине отсутствия каких-либо доказательства в силу надуманности выдвинутого обвинения — причина та же: низкая квалификация исполнителей/обвинителей) и потому просто подтасовка.
Больше желтизны в заголовок — «Математик арестован за поедание огурцов». Ну он же ел огурцы? Причём тут tor-нода, если в обвинении про «посты во вконтакте»?
Читать научитесь. Обвинение за побуждение к терраризму в посте на sysadmins.ru. Это почему его второй раз задержали. Первый раз — якобы он один из создателей групп про акцию 2 апреля в Москве. Очевидно, оба сообщения через одну ноду были запощены разными людьми.
Так причиной-то что было? Нода или посты?
Судя по всему, причиной были посты, сделанные через ноду. Но арестовали не того, кто писал, а того, кто администрировал ноду. Искали не там, где потеряли, а под фонарём, потому что там светлее.
То есть да — Богатов огрёб арест только и исключительно потому, что у него была выходная нода тора. Ничего другого он не делал.
Плохо это очень. Система не работает на выплёвывание. Она работает только на зажёвывание. Богатова арестовали — значит, будут любой ценой сажать.
То есть да — Богатов огрёб арест только и исключительно потому, что у него была выходная нода тора. Ничего другого он не делал.
Плохо это очень. Система не работает на выплёвывание. Она работает только на зажёвывание. Богатова арестовали — значит, будут любой ценой сажать.
А вы почему так уверены что писал их не он? Вопрос даже не конкретно про этот случай, а про в целом. Всегда в интернете по любому резонансному делу огромное количество людей не видевших дела в глаза, живущих за тысячи километров, но утверждающих о кровавой гэбне, полицейском произволе и невиновности человека автоматически.
Человек не виновен, потому что сажать за пост — это какая-то нелепость. Вне зависимости от того кто там написал. Видимо эти люди о понятии «свобода слова» не слышали от слова «совсем».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Почитайте что такое свобода слова. Она как раз подразумевает то что «ответственность» (а точнее — наказание) за выражение мыслей и идей прийти не может.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На примере GT вы не можете видеть как работает «свобода слова», потому что «свобода слова» — это об отношениях государства и гражданина, а не граждан и компаний между собой. Еще раз советую почитать основные идеи.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тогда еще советую почитать что такое «сарказм».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не пытайтесь подменять понятия — то, что Вас заминусовали не есть свидетельство отсутствия на ресурсе свободы слова, а проявление несогласия участников обсуждения с Вашим мнением.
Вообще-то, благодаря системе кармы — это и есть отсутствие на ресурсе свободы слова. Потому как если набрался наглости иметь своё мнение, отличное от мнения большинства (а на гт оно строго в одну строну направленное), то огребаешь всегда в карму, а потом и комментарии раз в пять минут, и вообще нельзя ничего писать.
Как-то странно… Вы поддерживаете введение ответственности со стороны властей за высказывания в реальной жизни, но почему-то сразу жалуетесь, когда несете ответственность за свои слова со стороны сообщества. Смахивает на непоследовательность…
PS
Что касается кармы: я сам не один раз огреб минусов в карму, и мне очень хочется надеяться, что эти минусы были именно за невоздержанное высказывание моей политической позиции на этом техническом сайте, а не явились результатом чьего-то несогласия с моими политическими взглядами как таковыми. Однако, это и есть проявление демократии (власти большинства) и свободы слова. Каждый может высказаться открыто, и может столкнуться с ответственностью за высказанное мнение, но с ответственностью перед членами сообщества, аудитории, а не администрации сайта, которая могла бы, используя авторитарные методы, просто удалить неугодный комментарий и полностью забанить аккаунт.
PS
Что касается кармы: я сам не один раз огреб минусов в карму, и мне очень хочется надеяться, что эти минусы были именно за невоздержанное высказывание моей политической позиции на этом техническом сайте, а не явились результатом чьего-то несогласия с моими политическими взглядами как таковыми. Однако, это и есть проявление демократии (власти большинства) и свободы слова. Каждый может высказаться открыто, и может столкнуться с ответственностью за высказанное мнение, но с ответственностью перед членами сообщества, аудитории, а не администрации сайта, которая могла бы, используя авторитарные методы, просто удалить неугодный комментарий и полностью забанить аккаунт.
О том и разговор, мне кажется, что «как так: на ресурсе — хорошо, а в государстве — плохо?» ;)
На тему сообщества не особо согласен. Когда мнение по какому-то конкретному вопросу противоречит устоявшемуся мнению активного большинства, оно лишает права высказываться в любых местах на любые темы. Тоже, своего рода, тюрьма, виртуально-информационная только.
Это достаточно далёкий от идеала механизм саморегуляции.
Как полярный сферический в вакууме пример — человек просто бог в, например, железе, микроконтроллерах и их программировании, обожает и умеет обучать и консультировать, особенно новичков, поэтому общителен и говорлив. Но имеет яркую жизненную позицию и безмерно восхищается Путиным/Порошенко/Обамой/Трампом/Меркель/хз и любит вставать на их защиту. Статистически (IMHO) политсрдискуссии привлекают больше внимания и саморегуляции сообщества, чем технические. А реальной пользы от них, мне кажется, несколько меньше. Вот так и будет тишина и покой, как на кладбище.
Конечно, можно просто стать «как все» или молчать, когда не спрашивают.
P.S.> Мысль крамольная, но всё-таки, демократия — не совсем хорошо, перед ней стоило бы, как минимум, сдавать экзамены по логике и кругозору, а не только кушать 18 лет. Да и толпа фанатиков в её условиях легко может заклевать группу специалистов. Не панацея совсем, пусть и получше многого другого.
На тему сообщества не особо согласен. Когда мнение по какому-то конкретному вопросу противоречит устоявшемуся мнению активного большинства, оно лишает права высказываться в любых местах на любые темы. Тоже, своего рода, тюрьма, виртуально-информационная только.
Это достаточно далёкий от идеала механизм саморегуляции.
Как полярный сферический в вакууме пример — человек просто бог в, например, железе, микроконтроллерах и их программировании, обожает и умеет обучать и консультировать, особенно новичков, поэтому общителен и говорлив. Но имеет яркую жизненную позицию и безмерно восхищается Путиным/Порошенко/Обамой/Трампом/Меркель/хз и любит вставать на их защиту. Статистически (IMHO) полит
Конечно, можно просто стать «как все» или молчать, когда не спрашивают.
P.S.> Мысль крамольная, но всё-таки, демократия — не совсем хорошо, перед ней стоило бы, как минимум, сдавать экзамены по логике и кругозору, а не только кушать 18 лет. Да и толпа фанатиков в её условиях легко может заклевать группу специалистов. Не панацея совсем, пусть и получше многого другого.
Сравнивать государство и ресурс/сообщество вообще неправильно.
Если мнение не совпало с сообществом ГТ — нет проблемы сменить. Открываешь вкладку с fb и начинаешь строчить там. 15 секунд. Сообществ много, можно выбрать. Можно своё организовать. Тут можно простить «далёкий от идеала механизм саморегуляции».
А когда тебе за политдискуссию не карму сливают, а сажают на 8 лет — там должны быть другие правила, с 300% уверенностью, что иначе никак.
Если мнение не совпало с сообществом ГТ — нет проблемы сменить. Открываешь вкладку с fb и начинаешь строчить там. 15 секунд. Сообществ много, можно выбрать. Можно своё организовать. Тут можно простить «далёкий от идеала механизм саморегуляции».
А когда тебе за политдискуссию не карму сливают, а сажают на 8 лет — там должны быть другие правила, с 300% уверенностью, что иначе никак.
Подумал и согласился с Вами по всем пунктам.
А то, как работает механизм кармы на сайте, конечно же, не совсем демократия, а так скажем, превалирующее мнение активного большинства. Но по крайней мере, это возможность высказаться и получить обратную связь. К сожалению, не всегда аргументированную.
А то, как работает механизм кармы на сайте, конечно же, не совсем демократия, а так скажем, превалирующее мнение активного большинства. Но по крайней мере, это возможность высказаться и получить обратную связь. К сожалению, не всегда аргументированную.
На лепре кстати эта проблема решается разделением рейтинга и кармы. Так можно минусовать комментарии если не согласен но это не влияет на карму. А карму минусовать именно "за поведение".
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Что вы подразумеваете под «за поведение»?
Человек высказывает в комментариях не нравящиеся вам идеи?
Человек высказывает в комментариях не нравящиеся вам идеи?
Что мне нравится или не нравится вообще не важно. Идея в том что можно минусовать комментарий если я считаю что то, что в нем написано, неверно. Но это не повод минусовать карму, если человек не хамит, не переходит на личности и аргументирует свою позицию. Таким образом мы не наказываем людей за необычность их идей если они цивилизованно ведут дискуссию.
Для этого достаточно сделать обязательный комментарий при минусе.
Во-первых обратная связь и хоть становится понятно на чью мозоль наступил.
А во-вторых можно обжаловать модератору.
Можно даже сделать так что бы никто кроме модераторов не видел кто минусует карму, только комментарии.
Предлагалось подобное уже несколько раз точно, но…
Во-первых обратная связь и хоть становится понятно на чью мозоль наступил.
А во-вторых можно обжаловать модератору.
Можно даже сделать так что бы никто кроме модераторов не видел кто минусует карму, только комментарии.
Предлагалось подобное уже несколько раз точно, но…
Это достаточно далёкий от идеала механизм саморегуляцииЭто не просто «далёкий от идеала механизм.
Это механизм отрицательного отбора — середнячки не терпят выскочек. Выскочек с отклонением в любую сторону — как удачников и „преступников“.
Сергей Савельев утверждает, что такое саморегулирование (самоотбор, целебральный сортинг) человечества привёл к значительной, существенной потери в количестве мозгового вещества всего-то за последние какие-то 70 тыс.лет — с 1700 г до 1350 г.
Т.е. мы тупеем прямо на глазах (в исторических масштабах) :))
Даже не учитывая весьма спорную репутацию Савельева как ученого, прилично в таких случаях давать ссылку на работу, в которой он это утверждает.
середнячки не терпят выскочекЯ тут зарегистрирован не так давно, года полтора, до того только читал. Но это уже некоторый срок, за который можно провести некоторые наблюдения и сделать некоторые выводы.
Как только «выскочка» встает в позицию «вы все тут середнячки, а я Д'Артаньян» — так сразу его начинают не терпеть. То же самое происходит, когда «выскочка» использует неконвенционные методы в дискуссии: переходит на личности, хамит, активно привлекает для обоснования своей точки зрения чисто идеологические (включая религиозные) доводы или мнения фриков. Савельев, кстати, под понятие фрика подпадает в полной мере.
Наоборот: доказательный стиль ведения дискуссии, вежливость, уважение к оппонентам и способность признать свою неправоту ведут к повышению кармы. Не говоря уже о таком странном способе, как написание статей.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вы попробуйте аргументированно обосновывать своё мнение. Ни разу не видел, чтобы развёрнутый ответ, логически согласованный и с ссылками на подтверждающие материалы, был заминусован.
Если бы минусики были бы «только для статистики» я бы согласился с вами, но отминусаванная карма лишает человека возможности выражать дальше свое мнение, так что прав ваш оппонент.
то, что Вас заминусовали не есть свидетельство отсутствия на ресурсе свободы словак сожалению, это не совсем так, увы.
Минусование здесь совмещено с кармой, уровень которой позволяет/ограничивает возможности субъекта.
Если бы GT озаботился разделить голосование на два вида (разместив его рядом для наглядности), обозначив как лайк/дизлайк и повысить/понизить карму, тогда Вы были полностью правы. А пока оценивание на GT ведёт к поражению в правах.
И не важно, что GT это не государство. На деле, по сути любое общественное образование есть подобие государства, где установлены свои правила, и участникам даны права и обязанности. Ведь этика поведения (та же пресловутая «свобода слова») в представлении участников GT/государства/городанина/члена клуба работает одинаково, не так ли?
Минусование постов здесь отдельно от кармы. Можно поставить минус посту и плюс в карму, никто не мешает.
Минус посту означает, что пост фиговый с точки зрения минусующего.
Минус в карму означает, что минусующий не хочет видеть минусуемого на этом ресурсе.
Они между собой никак не связаны.
Минус посту означает, что пост фиговый с точки зрения минусующего.
Минус в карму означает, что минусующий не хочет видеть минусуемого на этом ресурсе.
Они между собой никак не связаны.
интересно. Вот там права вверху поста зелёные числа с плюсом или красные с минусом — это карма? или отношение к посту?
Если минусуют карму, не желая видеть минусуемого, то это и есть выражение свободы слова посредством попытки «посадить за решётку» того, с чьим мнением не согласен?
Тут уж каково общество, таковы и нравы. Зачем тогда возмущаться отсутствием некой «свободы слова», если сами гиктаймчане её не уважают от слова совсем.
Или я неверно интерпритирую происходящее и аналогии неверны?
Если минусуют карму, не желая видеть минусуемого, то это и есть выражение свободы слова посредством попытки «посадить за решётку» того, с чьим мнением не согласен?
Тут уж каково общество, таковы и нравы. Зачем тогда возмущаться отсутствием некой «свободы слова», если сами гиктаймчане её не уважают от слова совсем.
Или я неверно интерпритирую происходящее и аналогии неверны?
Или я неверно интерпритирую происходящее и аналогии неверны?
Абсолютно. Если условного вас условные гиктаймчане «заткнули» кармой на этом конкретном ресурсе — это не полностью лишило вас возможности высказать свое мнение. Это лишь дало возможность им ваше мнение не слушать на этом конкретном ресурсе. Вы по прежнему можете высказывать свое мнение на всех остальных ресурсах интернета.
Сравните с реальным сроком за оскорбление чувств верующих при публичном заявлении о вашей уверенности в том, что их конкретного бога нет.
позвольте, разве вот это ваше заявление:
Разве говоря о свободе слова мы подразумеваем какую-то отдельную сферу, а не всё поведение конкретного человека во всех сферах жизни форум, место работы, партию (если человек в ней состоит), город, страну?
Если условного вас условные гиктаймчане «заткнули» кармой на этом конкретном ресурсе — это не полностью лишило вас возможности высказать свое мнение. Это лишь дало возможность им ваше мнение не слушать на этом конкретном ресурсе. Вы по прежнему можете высказывать свое мнение на всех остальных ресурсах интернета.разве не равноценно тому, что меня условного лишили гражданских прав в этой стране, но я по прежнему могу быть гражданином других стран.
Разве говоря о свободе слова мы подразумеваем какую-то отдельную сферу, а не всё поведение конкретного человека во всех сферах жизни форум, место работы, партию (если человек в ней состоит), город, страну?
Я не знаю что именно вы подразумеваете, когда говорите о свободе слова. Когда я говорю о свободе слова я подразумеваю взаимоотношения государства и граждан. Следовательно любые законные действия граждан свободу слова нарушить не могут.
Ровно также свобода вероисповедания подразумевает, что гражданин государства имеет право верить или не верить в абсолютно любого воображемого или реального друга. И при этом запрет конфессии, членом которой он является, верить или не верить в каких-то конкретных друзей свободу вероисповедания не нарушает.
Ровно также свобода вероисповедания подразумевает, что гражданин государства имеет право верить или не верить в абсолютно любого воображемого или реального друга. И при этом запрет конфессии, членом которой он является, верить или не верить в каких-то конкретных друзей свободу вероисповедания не нарушает.
что меня условного лишили гражданских прав в этой стране, но я по прежнему могу быть гражданином других странСразу как выйдете из заключения в этой. Т.е. получив минус на GT вы бы не смогли неделю посещать Википедию, например.
Вот там справа вверху поста числа — это оценка поста.
Карму вы можете увидеть в своем профиле. Или наведя курсор мыши на свой ник и подождав несколько секунд (работает не всегда, и скорее всего, не во всех браузерах/не со всеми настройками).
Она так и подписана «карма». И только то значение, которое вы видите в профиле, влияет на частоту комментирования и прочие доступные полезности.
Карму вы можете увидеть в своем профиле. Или наведя курсор мыши на свой ник и подождав несколько секунд (работает не всегда, и скорее всего, не во всех браузерах/не со всеми настройками).
Она так и подписана «карма». И только то значение, которое вы видите в профиле, влияет на частоту комментирования и прочие доступные полезности.
Мне кажется, что вы не совсем правы.
Стоять с плакатом «Жги %любая_нация%» недопустимо. Хотя это всего лишь мысль.
Стоять с плакатом «Жги %любая_нация%» недопустимо. Хотя это всего лишь мысль.
Когда кто-то получает право решать, что допустимо, а что — нет, сразу возникает соблазн этим злоупотребить.
Для контроля за правами и злоупотреблениями нужны (всего лишь) независимые ветви власти.
Вы же прекрасно понимаете, что все эти «что допустимо, а что нет» — крайне субъективные вещи? Ветви власти тут не при чем, речь же о законах. Вот издают закон что нельзя сжигать Х потому что Х почитает кто-то. А тут выхожу я и говорю что мой бог — ЛММ и нельзя сжигать лапшу. Значит надо запретить сжигать лапшу? А заодно и есть ее. Где вы границу проведете чтобы она была объективна? Нигде ее не провести.
> Ветви власти тут не при чем, речь же о законах.
Нет, о безответственном злоупотреблении законами.
> Вот издают закон что нельзя сжигать Х потому что Х почитает кто-то.
Не надо передергивать.
> Где вы границу проведете чтобы она была объективна?
Её не надо проводить объективно, её надо проводить там, где общество считает её приемлемой. Не какой-то дядя с «правом решать», а общество. Но субъективно.
Соберёте 100 миллионов единомышленников — тогда и запретите сжигать лапшу. Соберёте 146 миллионов — запретите призывы к сжиганию лапши. И возражающих к тому моменту будет не больше, чем сейчас желающих обнажаться в публичных местах, например.
Нет, о безответственном злоупотреблении законами.
> Вот издают закон что нельзя сжигать Х потому что Х почитает кто-то.
Не надо передергивать.
> Где вы границу проведете чтобы она была объективна?
Её не надо проводить объективно, её надо проводить там, где общество считает её приемлемой. Не какой-то дядя с «правом решать», а общество. Но субъективно.
Соберёте 100 миллионов единомышленников — тогда и запретите сжигать лапшу. Соберёте 146 миллионов — запретите призывы к сжиганию лапши. И возражающих к тому моменту будет не больше, чем сейчас желающих обнажаться в публичных местах, например.
Нет, о безответственном злоупотреблении законами.Так этим занимается одна ветвь.
Не надо передергивать.Это самый что ни на есть настоящий пример из реальной жизни.
Её не надо проводить объективно, её надо проводить там, где общество считает её приемлемой. Не какой-то дядя с «правом решать», а общество. Но субъективно.И получите полное и безоговорочное притеснение меньшинств. Спасибо, не нужно такого.
Соберёте 100 миллионов единомышленников — тогда и запретите сжигать лапшу. Соберёте 146 миллионов — запретите призывы к сжиганию лапши. И возражающих к тому моменту будет не больше, чем сейчас желающих обнажаться в публичных местах, например.
90% могут быть против абортов, но это не значит что мы должны нарушать неотъемлемые права женщины распоряжаться собственным телом. Или 60% может быть за притеснение в правах неверующих.
> Так этим занимается одна ветвь.
С одной стороны, она у нас уже одна, да.
Но занимаются этим все 3(4) отростка.
> Спасибо, не нужно такого.
Тут есть 2 варианта:
1) Это Ваше личное мнение, и это мнение никакого практического следствия в себе не несёт.
2) Большинство с вами и не хочет притеснять меньшинств. Для этого не надо быть меньшинством, если что.
> Или 60% может быть за притеснение в правах неверующих.
Вы со мной о каком-то теоретическом благе хотите поговорить, а я констатирую факт: наличие согласного большинства (в стране и, как следствие, в думе) позволяет притеснять права неверующих, принимая законы. У вас не появится права вето, даже если вы меня убедите, что так быть не должно.
> Это самый что ни на есть настоящий пример из реальной жизни.
Тогда поподробнее, какой закон содержит формулировку «почитает кто-то»?
С одной стороны, она у нас уже одна, да.
Но занимаются этим все 3(4) отростка.
> Спасибо, не нужно такого.
Тут есть 2 варианта:
1) Это Ваше личное мнение, и это мнение никакого практического следствия в себе не несёт.
2) Большинство с вами и не хочет притеснять меньшинств. Для этого не надо быть меньшинством, если что.
> Или 60% может быть за притеснение в правах неверующих.
Вы со мной о каком-то теоретическом благе хотите поговорить, а я констатирую факт: наличие согласного большинства (в стране и, как следствие, в думе) позволяет притеснять права неверующих, принимая законы. У вас не появится права вето, даже если вы меня убедите, что так быть не должно.
> Это самый что ни на есть настоящий пример из реальной жизни.
Тогда поподробнее, какой закон содержит формулировку «почитает кто-то»?
Тогда поподробнее, какой закон содержит формулировку «почитает кто-то»?За дословность не ручаюсь, но суть закона о защите так называемых «чувств верующих» — ровно в том что я описал.
Вы со мной о каком-то теоретическом благе хотите поговорить, а я констатирую факт: наличие согласного большинства (в стране и, как следствие, в думе) позволяет притеснять права неверующих, принимая законы.Позволяет. Но это деструктивно. Каждый принадлежит к какому-то меньшинству, исключений настолько мало что их тоже можно отнести к своему меньшинству. Так что притеснять так можно всех и каждого. Является ли это адекватным?
У вас не появится права вето, даже если вы меня убедите, что так быть не должноМне не нужно право вето, мне для решения вопроса потребовалась всего лишь виза.
> За дословность не ручаюсь, но суть закона
Встречаются два еврея:
— Слышал я «Битлз», не понравилось. Картавят, фальшивят… Что людям в них нравится?!
— А где ты их слышал?
— Да мне Мойша напел…
> мне для решения вопроса потребовалась всего лишь виза.
Да, переезжать переезжать туда, где консенсус большинства Вам ближе — вариант.
Встречаются два еврея:
— Слышал я «Битлз», не понравилось. Картавят, фальшивят… Что людям в них нравится?!
— А где ты их слышал?
— Да мне Мойша напел…
> мне для решения вопроса потребовалась всего лишь виза.
Да, переезжать переезжать туда, где консенсус большинства Вам ближе — вариант.
Ну почитайте закон. Я почитал — он говорит ровно то что я имел ввиду: https://rg.ru/2013/06/30/zashita-site-dok.html
Да, переезжать переезжать туда, где консенсус большинства Вам ближе — вариант.К счастью далеко не всегда тут идут на поводу у большинства, ибо охлократия — это нелепо, толпа не особо может думать о последствиях своих решений «большинства».
> Я почитал — он говорит ровно то что я имел ввиду
1) Не могли бы вы привести конкретную цитату, где «А тут выхожу я и говорю что мой бог — ЛММ» становится религиозной организацией?
2) Не могли бы вы привести конкретную цитату, по которой мне макароны может быть запрещено сжигать и есть на своей кухне? Уж не под «умышленное публичное осквернение» ли вы это «шьёте»?
Я не знаю, что вы имели в виду, но написанного вами в законе и близко нет.
> К счастью далеко не всегда тут идут на поводу у большинства, ибо охлократия — это нелепо
Про охлократию вы тоже выдумали. Большинство может хоть царизм поддерживать.
1) Не могли бы вы привести конкретную цитату, где «А тут выхожу я и говорю что мой бог — ЛММ» становится религиозной организацией?
2) Не могли бы вы привести конкретную цитату, по которой мне макароны может быть запрещено сжигать и есть на своей кухне? Уж не под «умышленное публичное осквернение» ли вы это «шьёте»?
Я не знаю, что вы имели в виду, но написанного вами в законе и близко нет.
> К счастью далеко не всегда тут идут на поводу у большинства, ибо охлократия — это нелепо
Про охлократию вы тоже выдумали. Большинство может хоть царизм поддерживать.
«А тут выхожу я и говорю что мой бог — ЛММ» становится религиозной организацией?А что, мои религиозные чувства менее важны чем чувства других? Если это так — то этот закон даже хуже чем я думал.
Статья гласит:
1. Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих.
Чем оскорбление лапши — не оскорбление религиозных чувств верующих в ЛММ? Или это не выражает «явное неуважение к обществу»? Ну так я еще найду статьи:
З. Незаконное воспрепятствование деятельности религиозных организаций или проведению богослужений, других религиозных обрядов и церемоний.
Т.е. если я провожу богослужение ЛММ в парке — никто не имеет права меня оттуда выгонять.
2) Не могли бы вы привести конкретную цитату, по которой мне макароны может быть запрещено сжигать и есть на своей кухне? Уж не под «умышленное публичное осквернение» ли вы это «шьёте»?А чем макароны, которые святы для меня и чье осквернение до глубины души меня ранит отличаются от прочей религиозной атрибутики?
Вполне подходит:
2. Умышленное публичное осквернение религиозной или богослужебной литературы, предметов религиозного почитания, знаков или эмблем мировоззренческой символики и атрибутики либо их порча или уничтожениеМакароны — предмет моего религиозного почитания, знак и эмблема моей мировоззренческой символики и атрибутика. Так что смотрите там, осторожнее.
Я не знаю, что вы имели в виду, но написанного вами в законе и близко нет.Если закон не охраняет мою веру в ЛММ — то этот закон, повторяю, еще хуже чем я изначально думал о нем.
Про охлократию вы тоже выдумали. Большинство может хоть царизм поддерживать.Идти на поводу у большинства — это по сути и есть охлократия. Я это и говорил. И выражал радость что у нас охлократии нету.
Т.е. если я провожу богослужение ЛММ в парке — никто не имеет права меня оттуда выгонять.
Если вы принадлежите зарегистрированной религиозной организации. Еще, точной цитаты у меня нет, но насколько я помню, то должны быть определены места для проведения религиозных обрядов. И, если места согласованы (или разрешены, не знаю как правильно назвать это здесь), то тогда вы правы. Юридический же статус парка как общественного места наверняка позволяет выгонять из него проводящих там религиозные обряды верующих при каких-либо условиях.
Так что:
А что, мои религиозные чувства менее важны чем чувства других?
Да, если это незарегистрированная религия. Если зарегистрирована, то, в теории, ваши чувства равны по важности чувствам всех остальных последователей зарегистрированных религий. На практике это не совсем так впрочем.
Не вопрос. Русская Пастафарианская Церковь Макаронного Пастриархата
(РПЦ МП).
В соответствии с законом «О свободе совести и о религиозных объединениях» РПЦ 12 июля 2013 года, в святую для пастафарианцев Пятницу, уведомила орган местного самоуправления в городе Москве о создании первой религиозной группы РПЦ. (см. Энициклику Пастриарха об этом великом празднике в жизни Церкви).
Ну тогда дело за местом проведения обрядов. Недавно вроде бы был закон, в котором очень жестко это оговаривалось, но мне было не особо интересно, поэтому специфики не помню. Но благодаря этому закону должны были исчезнуть всякие кришнаиты от метро. Исчезли или нет проверить сложно, в такую погоду как сейчас в Питере они итак не вылезали.
Да, если это незарегистрированная религия. Если зарегистрирована, то, в теории, ваши чувства равны по важности чувствам всех остальных последователей зарегистрированных религий.Круто, т.е. сила моих чувств определяется наличием какой-то там бумажки у кого-то? Справедливо, ничего не скажешь.
Ну, несмотря на внешнюю бредовость, особенно в такой трактовке, этот закон на самом деле приносит некоторую пользу обществу: он защищает общество от сект с безумными правилами. Насколько я понимаю, а я здесь ни разу не эксперт, так что могу ошибаться и сильно, для регистрации религии нужно чтобы эта религия соответствовала требованиям. Многие упоротые сектанты таким требованиям не соответствуют, следовательно становятся вне закона и у общества появляется законный механизм борьбы с ними.
С другой стороны запретить религию вообще пока что не может никто, поэтому необходима возможность дать популярным религиям существовать в рамках закона.
Таким образом мы и имеем то, что имеем. Странно, бредово, но хотя бы как-то работает.
Именно что существующие религии остаются как-то сбоку законов
С другой стороны запретить религию вообще пока что не может никто,А где речь о запрете? Речь о том чтобы небыло преференций, особенно таких диких. США как то живет без закона о «защите чувств верующих» и ничего, не бедствует.
он защищает общество от сект с безумными правиламиОно защищает от конкурентов «три основные» религии, от упоротости кого-то (а тут «основные» тоже вполне могут соответствовать) оно не зависит.
У вас нет монопольного права трактовать ни суть закона, ни суть охлократии. А с вашим избирательным чтением, где, например, слова «незаконные» и «умышленное» игнорируются, это вообще троллинг.
Ну так растрактуйте мне суть закона. Мне он мало интересен, просто если он не защищает мои святые чувства пастафарианца — он просто еще более мерзкий чем я думал изначально.
С умышленным все нормально. Во первых пишется «умышленное публичное осквернение… или порча и уничтожение» Даже если «умышленное» все же относится к порче и уничтожению — оно ничего не меняет. Потому что умышленное уничтожение лапши — это когда вы просто едите лапшу. Неумышленное будет если вы едите пельмени а там случайно попалась макаронина, о которой вы не знали.
ни суть охлократиВот что я написал:
Идти на поводу у большинства — это по сути и есть охлократияВот например что пишет вики:
Охлокра́тия (лат. ochlocratia ← др.-греч. ὀχλοκρατία; от ὄχλος — толпа + κράτος — власть) — вырожденная форма демократии, основанная на меняющихся прихотях толпы, постоянно попадающей под влияние демагогов.В чем противоречие? Идти на поводу у большинства — как раз и есть охлократия по определению.
слова «незаконные» и «умышленное» игнорируются, это вообще троллинг.Т.е. есть где-то закон разрешающий препятствовать богослужению пастафарианцев? Тогда все еще хуже чем я думал. Или к чему тогда про «незаконное»?
С умышленным все нормально. Во первых пишется «умышленное публичное осквернение… или порча и уничтожение» Даже если «умышленное» все же относится к порче и уничтожению — оно ничего не меняет. Потому что умышленное уничтожение лапши — это когда вы просто едите лапшу. Неумышленное будет если вы едите пельмени а там случайно попалась макаронина, о которой вы не знали.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Понятия не имею о чем вы говорите.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Что значит «вопрос решен»? Реакция общества — она не относится к «свободе слова» или «свободе самовыражения» (буду использовать общий термин «свобода слова»). Если вас увольняют за то что у вас красные носки (а могут) — это не нарушение свободы слова. Если вас не пускают куда-то потому что у вас красные носки — это не нарушение свободы слова. Если общество за вас не вступается — это не нарушение свободы слова. Вот если государство вас сажает или применяет другие карательные меры за то что у вас красные носки — вот это уже проблема.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Настроения в обществе в долгосрочной перспективе определяют правоприменительную практикуНе всегда так. Например измена до сих пор в обществе считается чем-то сильно порицаемым, но законов карающих за нее давно уже нету, как и за богохульство, по крайней мере не так давно, порицалось большей частью общества, но законы наказывающие за это пропали еще раньше.
Впрочем, тогда существование hate crime выглядит в некотором смысле нарушающим свободу слова — если при определённых словах наказание сильнее, чем без них, то получается, что за эти слова государство наказывает в том числе.Здесь вопрос не в конкретно словах, а в мотивации. Слова — лишь подтверждение что вы кого-то ударили без мотива. ИМХО для общества опаснее человек который бросается на простых прохожих без четкого мотива просто по, например, цвету кожи, чем человек который дал в лицо тому кто его в покер обыграл.
наличие согласного большинства (в стране и, как следствие, в думе) позволяет притеснять права неверующих, принимая законы.Большинство может быть не согластно, но при этом может молчать в тряпочку или возмущаться на кухне, оно всё равно позволяет.
Так ведь «неотъемлемые права людей распоряжаться собственным телом» уже нарушены — законами о запрете приема наркотических средств (и услуг по их доставке, продаже) и о запрете самоубийств (в последнем случае наказать совершившего невозможно, но можно запретить услугу и ее рекламу).
Не вижу отличия от абортов. Права распоряжаться по факту неполны. Еще один пример неполноты погоду не делает. Т. е. нет возможности апеллировать к таким правам ввиду их отсутствия.
Не вижу отличия от абортов. Права распоряжаться по факту неполны. Еще один пример неполноты погоду не делает. Т. е. нет возможности апеллировать к таким правам ввиду их отсутствия.
А разве есть законы запрещающие именно прием наркотиков? Т.е. не хранение с целью сбыта, не производство, не продажа, не нахождение в общественном месте под действием наркотиков, а именно прием?
Самоубийства вообще не слышал чтобы запрещали, а услуги и реклама — это не «распоряжаться своим телом».
Запрещать аборты — это дикость какая-то уровня отсталых стран.
Самоубийства вообще не слышал чтобы запрещали, а услуги и реклама — это не «распоряжаться своим телом».
Запрещать аборты — это дикость какая-то уровня отсталых стран.
С чего Вы решили, что права принадлежат человеку с рождения, а не с момента зачатия?
Потому что с момента зачатия — это комок клеток, а не человек. И еще потому что пусть у него и были бы права — он нежизнеспособен самостоятельно, а мать не может быть обязана поддерживать чью-то жизнедеятельность если она на это договор добровольно не подписывала. До момента рождения это просто часть ее тела, которой она вольна распоряжатсья как хочет. Что, к счастью (право распоряжаться своим телом), и существует зачастую в развитых странах.
Младенец тоже нежизнеспособен самостоятельно и тоже, собственно, комок клеток. Тоже в праве на жизнь откажем?
А младенца вы и не обязаны содержать. Можно придумать достаточно синтетическую ситуацию типа «рожаю дома, а в детдо ребенка не отношу и даже 911 не звоню чтобы забрали», но это все же достаточно искусственно.
если родители убьют младенца, будут сидеть, а если сделают аборт — то нет. Хотя оснований различать эти ситуации нет.
Можно придумать достаточно синтетическую ситуацию типа «рожаю дома, а в детдо ребенка не отношу и даже 911 не звоню чтобы забрали», но это все же достаточно искусственно.
Скорее всего в такой ситуации будет что-нибудь вроде о заботе о недееспособном человеке. Таким образом закон не запрещает отдавать в детдом и перестать заботиться, но запрещает не оказывать необходимую поддержку, если кроме вас ее никто не может оказать. Наверняка тут куча нюансов, но в целом как-то так. Если младенца не кормить но и в детдом не отдать, то, его либо заберут, если успеют, либо заведут уголовное дело.
Я к тому что человек не должен подвергаться наказанию за не-заботу о дееспособном человеке, когда он не сделал что-либо обязывающее заботиться. Таким «сделал» могло бы вполне быть начало заботы о только что рожденном ребенке — т.е. вы о нем начали заботиться, следовательно состояние в котором он находится — ваша ответственность, и если он вам больше не нужен — звоните и отдавайте, но не оставляйте умирать. И тут возникает проблема (случай вычурный, на практике наверное встречается безумно редко) — когда вы рожаете дома, и сразу после рождения ребенка — забиваете на него, от чего он умирает. В этом случае не понятно на основании чего вы обязаны были о нем заботиться или сообщить.
По хорошему — права должны бы принадлежать с момента появления сознания, ну т.е. лет там с двух-трех. Но это слишком сложно определяемая граница, да и тема болезненная, поэтому определили — с рождения. Раньше — совсем абсурд.
Так запрещают именно саму услугу. Ответственности за аборт, сделанный самостоятельно на кухне ведь тоже особо нет…
Так а если мы уже разобрались с тем почему у женщины есть неотъемлемое право на аборт — дальше все просто. Не разрешать аборт как услугу — это будет хуже всем. Пробовали, знают. Будут подпольные аборты, в которых будут страдать женщины, будут никому не нужные дети в детдомах, у кого побольше денег — будут ездить в другие страны делать аборт. Одним словом — теряют все.
Да и как только кто-то начинает запрещать услугу — возникают моральные вопросы — с какого перепугу кто-то это запрещает.
Да и как только кто-то начинает запрещать услугу — возникают моральные вопросы — с какого перепугу кто-то это запрещает.
Есть, правда, административка + сопутствующие сложности с автоправами.
"За употребление наркотических средств или психотропных веществ без назначения врача либо новых потенциально опасных психоактивных веществ КоАП РФ предусмотрена ответственность в виде штрафа в размере до пяти тысяч рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток (ч. 1 статьи 6.9 КоАП РФ)."
- Давайте опросим большинство и разрешим курение везде, т.к. большинство курит.
- Давайте опросим большинство и отменим любые ограничения на алкоголь, т.к. большинство пьет.
- Давайте опросим большинство и отменим все налоги для частных лиц, т.к. большинство хотело бы их не платить.
- Давайте опросим большинство и разрешим бить без повода всяких там бездуховных неверующих, ну и панков заодно, т.к. большинство их не любит. Ну или хотя б в церковь заставим их ходить принудительно.
И еще 100500 подобных вариантов. Ага?
Задача государства — сделать хорошо всем, а не 80%.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
можно пойти против интересов большинства и при этом сделать хорошо всем? Это абсурд
Это не абсурд. Интересы каждого индивидуума не равны интересам большинства. Классический пример — трагедия общего поля.
- Интересы большинства часто бывают очень кровожадны.
- Можно найти компромисс, практически не ущемляющий никого.
> Давайте опросим большинство
Давайте опросим всех, а не будем выдумывать результаты.
И напомню, что
1) курит меньше 40%
2) Против безусловного дохода высказались 76,9 % граждан Швейцарии.
Давайте опросим всех, а не будем выдумывать результаты.
И напомню, что
1) курит меньше 40%
2) Против безусловного дохода высказались 76,9 % граждан Швейцарии.
2 — мимо кассы, и мы не в Швейцарии, и сам по себе пример не про то.
1 — а тут не важно, давайте опросим всех тогда про полный запрет курения.
Правильно, надо вычеркнуть не устраивающий результат как происки запада, и придумать другой, который будет подтверждать нужный тезис. А реально опрос устраивать — морока одна, мы же все знаем результат, да?
Да уж, не Швейцария.
Да уж, не Швейцария.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну и что? я не курю, но меня раздражают притеснения курильщиков и владельцев кафе-ресторанов.
Если владелец ресторана (а лучше спортбара) считает, что ему нужен зал для курящих и не может обеспечить разделение на зал для курящих и некурящих, то он должен иметь возможность объявить свой бар заведением для курящих.
Да, можно его чуть прижать в плане защиты прав работников — объявить работу официанта вредной, обязать выдавать средства защиты, сократить смены — сколько угодно, но не хуже, чем на других вредных производствах.
Если владелец ресторана (а лучше спортбара) считает, что ему нужен зал для курящих и не может обеспечить разделение на зал для курящих и некурящих, то он должен иметь возможность объявить свой бар заведением для курящих.
Да, можно его чуть прижать в плане защиты прав работников — объявить работу официанта вредной, обязать выдавать средства защиты, сократить смены — сколько угодно, но не хуже, чем на других вредных производствах.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Какой такой моей логике?
Вот что я писал:
"Задача государства — сделать хорошо всем, а не 80%." И не 20% тоже, да.
- Полное запрещение ДВС сделает плохо практически всем, даже тем, у кого машины нет — практически всё обслуживание городов завязано на ДВС.
- Запрещение всего личного ДВС-транспорта — тоже, как ни странно, сделает плохо почти всем — образовавшаяся толпа народу не влезет в общественный транспорт, расстроятся инвалиды, расстроятся те, кому до ближайшего ОТ — час ходу.
- Пункт 2 одновременно с очень мощным развитием общественного транспорта — уже ближе к оптимальной точке, но все равно излишне кровожаден, т.к. сделает неудобно 5-20% людей, которым вс еще неудобно\далеко и т.д. использовать ОТ. До каждого дома автобус ходить не будет.
- Ввести жесткие ограничения на выбросы ДВС (уже), ввести довольно заметный налог на устаревшие ДВС-авто, ограничить некоторые районы города для въезда, развивать ОТ, поощрять использование ОТ и личного электротранспорта — еще ближе к оптимальной точке, которая и есть "сделать хорошо всем".
Такой вот поиск компромиссов и оптимизация "для всех" — это сложно, довольно долго, всегда дороже решений уровня "запретить всем Х". Но это возможно и так и должно действовать хорошее государство.
Да, гораздо проще решать проблемы, где есть хотя-бы 70% большинства, запретом меньшинства. Но это плохо, если так делать, вы обязательно попадете хотя бы в одно из "меньшинств" и даже на то, что "недемократично" сослаться не сможете.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Задача государства не сделать хорошо всем, а установить четкие правила использования ресурсов и разрешения конфликтов, и поддерживать эффективный механизм их соблюдения. Все остальные задачи к задачам государства не относятся.
А уж задача сделать хорошо всем — это из области возлегания ягненка рядом со львом.
Давайте отдельным законом запретим ходить с грязной жопой. А другим — с нечищеными зубами. А третьим обяжем все население принимать душ не реже двух раз в неделю. Пропишем регламент десятком подзаконных актов, что жопу надо вытирать не менее, чем в три приема, укажем минимальную площадь пипифакса, веб-камеры для контроля обяжем поставить, опять же, ну и трафик там сохранять… В одной личной гигиене такое поле для законотворчества за ваши налоги открывается, аж дух захватывает.
А уж задача сделать хорошо всем — это из области возлегания ягненка рядом со львом.
Давайте отдельным законом запретим ходить с грязной жопой. А другим — с нечищеными зубами. А третьим обяжем все население принимать душ не реже двух раз в неделю. Пропишем регламент десятком подзаконных актов, что жопу надо вытирать не менее, чем в три приема, укажем минимальную площадь пипифакса, веб-камеры для контроля обяжем поставить, опять же, ну и трафик там сохранять… В одной личной гигиене такое поле для законотворчества за ваши налоги открывается, аж дух захватывает.
Уточню — "сделать хорошо всем" — это установить такие ограничения использования общих ресурсов (в т.ч. общественных мест, окружающей среды и пр.), которые будут наиболее оптимальной точкой для всех граждан.
О том, что мое "сделать хорошо всем" может быть прочитано как "принудительно загнать всех в счастье" — я даже и не подумал...
По факту, задача государства во все времена как была одной, так и осталась – собирать ренту с рэкета. Всё остальное лишь мишура для завуалирования этой цели.
Раньше открыто это работало, сейчас обычно маскируют, прикрываясь общим благом и т.п Немного пользы даже могут принести, но цель остаётся той же самой.
Даже если у отдельного политика только искренние благородные мотивы помощи ближним, вся система в целом имеет стимулы только на получение максимальной ренты и перераспределение её по группам интересов.
Хотя тут еще вопрос, насколько хорош вообще искренний благородный фанатик во власти, ведь некоторые наши депутаты тоже могут считать, что несут благо.
Раньше открыто это работало, сейчас обычно маскируют, прикрываясь общим благом и т.п Немного пользы даже могут принести, но цель остаётся той же самой.
Даже если у отдельного политика только искренние благородные мотивы помощи ближним, вся система в целом имеет стимулы только на получение максимальной ренты и перераспределение её по группам интересов.
Хотя тут еще вопрос, насколько хорош вообще искренний благородный фанатик во власти, ведь некоторые наши депутаты тоже могут считать, что несут благо.
1. Проблема с курением в общественных местах в том, что некурящим не нравится запах дыма. А сам дым вреден для здоровья окружающих. Если курящие будут использовать бездымные сигареты, то пусть курят где хотят.
2. Проблема с чрезмерным употреблением алкоголя в том, что пьяный человек начинает представлять опасность для окружающих. Или для чужого имущества. Если человек хочет выпить, то пусть или себя контролирует, или делает это в изоляции от других.
3. Большинство их не хочет платить из-за того, что налогов много, а используются они очень неэффективно. Налоги — это не дань государю, потому что так повелось. Они нужны для предоставления тех услуг, которые эффективнее реализовывать централизованно. Законотворчество, по большей части. Всё остальное лучше поручить независимым корпорациям.
4. А с поводом применять физическое насилие можно, получается?
Задача государства не в том, чтобы делать кому-то хорошо. Оно должно эффективно помогать населению улучшать свою жизнь.
2. Проблема с чрезмерным употреблением алкоголя в том, что пьяный человек начинает представлять опасность для окружающих. Или для чужого имущества. Если человек хочет выпить, то пусть или себя контролирует, или делает это в изоляции от других.
3. Большинство их не хочет платить из-за того, что налогов много, а используются они очень неэффективно. Налоги — это не дань государю, потому что так повелось. Они нужны для предоставления тех услуг, которые эффективнее реализовывать централизованно. Законотворчество, по большей части. Всё остальное лучше поручить независимым корпорациям.
4. А с поводом применять физическое насилие можно, получается?
Задача государства не в том, чтобы делать кому-то хорошо. Оно должно эффективно помогать населению улучшать свою жизнь.
Еще раз, я говорил только о том, что плохо, когда выбирают большинство — и делают хорошо только ему. Да, иногда на более аккуратные варианты нет денег\ресурсов\полицейских. Но это плохо.
1 Недостаток текущего закона о курении — невозможность разделить, допустим, ресторан, на курящую и не курящую зону, т.к. курение в ресторанах просто запрещено целиком. Да, понятно, что контролировать качество разделения зон сложнее, чем просто обнаруживать факт курения — но это неоптимальная точка. Хорош ли закон в текущем виде? Скорее да, чем нет. Но не идеален.
А пример был про то, что если большинство курящие и слушать только их, они предложат совсем снять ограничения на курение, если же большинство — не курящие — наоборот, предложат запретить табак в принципе. Формально — чистая демократия, но не оптимальное решение.
2 За причинение вреда другим людям есть отдельные и давние законы. Но патрульных мало, наказание за легкий вред здоровью или тем более побои без такового — невелико, и в целом правосудие в этом случае работает так себе. Поэтому решили просто ограничить продажу алкоголя — но это и проблему целиком не решает, и ограничения лишние вводит. Хорош ли закон в текущем виде? Нуууу скорее да, чем нет. Но еще более не идеален.
А пример был про то же, про что и пример с курением.
3 А тут пример про то, что "большинство" не всегда думает рационально. Большинство может принять решение "не будем платить налоги", раз используются они неэффективно. И все станет еще хуже.
4 С поводом иногда можно, см "самооборона" и "крайняя необходимость". Но пример не про это, а про кровожадность "большинства", которая очень даже возможна, и от которой нельзя защититься "выбором большинства".
так общество же «выбрало» дядь что бы они были его представителями во власти.
Соберёте 100 миллионов единомышленников — тогда и запретите сжигать лапшу
хехе, гитлер мог с вами поспорить
Может быть, но без контроля современное обществво невозможно. Как госудаство, так и сообщество ГТ.
Почему контролировать поведение допустимо, вы ведь не за «кровь за кровь, зуб за зуб»? верно? все должно быть цивилизованно и по закону, а контролировать речь и публичные высказывания нельзя. Т.е. говори что хочешь, призывай к чему хочешь и тебе ничего за это не будет. Лучше уж без свободы слова, чем с такой. Если уж мы говорим об абсолютизме, что говорить можно, что угодно, то интересно узнать так же, где в свободе слова грань между
-Сижу на диване с пивом и призываю к митингу/беспорядкам.
-Призываю(приказываю) своих последователей к беспорядкам.
Где грань между высказыванием мысли и приказом, ведь и то и другое просто слова.
То что сейчас законы слишком жестки, несомненно, но абсолютной свободы слова не может быть в принципе.
Так уж вышло, что сейчас «слово» может наделать куда больше дел, чем руки. В руки взял один автомат, а словами призвал взять их 1000 рук.
ЗЫ еще раз, я не за полный контроль и все такое, просто говорю, что за все надо нести ответственность, как за поступки так и за слова.
Почему контролировать поведение допустимо, вы ведь не за «кровь за кровь, зуб за зуб»? верно? все должно быть цивилизованно и по закону, а контролировать речь и публичные высказывания нельзя. Т.е. говори что хочешь, призывай к чему хочешь и тебе ничего за это не будет. Лучше уж без свободы слова, чем с такой. Если уж мы говорим об абсолютизме, что говорить можно, что угодно, то интересно узнать так же, где в свободе слова грань между
-Сижу на диване с пивом и призываю к митингу/беспорядкам.
-Призываю(приказываю) своих последователей к беспорядкам.
Где грань между высказыванием мысли и приказом, ведь и то и другое просто слова.
То что сейчас законы слишком жестки, несомненно, но абсолютной свободы слова не может быть в принципе.
Так уж вышло, что сейчас «слово» может наделать куда больше дел, чем руки. В руки взял один автомат, а словами призвал взять их 1000 рук.
ЗЫ еще раз, я не за полный контроль и все такое, просто говорю, что за все надо нести ответственность, как за поступки так и за слова.
«Ответственность за слова» предполагает, что группа других вполне взрослых людей не отвечает за свои поступки.
Если эта группа подверглась воздействию каких-то психотехник, фармакологии, внушения и тому подобное — то это действие несомненно содержит состав преступления. Но тогда это действия, не слова.
Если эта группа подчинена говорящему, мы имеем дело с приказом (кстати, не понимаю, почему вы не видите эту грань, она совершенно очевидна). В таком случае перед нами не просто слова, а преступный приказ — и это тоже преступление.
Но если ничего подобного не было, если люди сами, по своей свободной воле вняли некоторому призыву — призывавший не должен нести никакой юридической ответственности. Моральную — вполне может, но со стороны общества, а не со стороны государства.
P.S. Ощущение у меня, что не доверяете вы людям, считаете их идиотами. Вы-то, разумеется, не такой, вы лично на идиотские призывы не поведётесь. А вот другие — они же чисто бараны, им сказать чего — так они и пойдут. И поэтому необходимо их от всяких недобросовестных вождей защитить.
Конечно, не исключено, что вы правы в этой оценке людей. Но у меня она несколько другая. Народ наш совсем не глуп, прекрасно умеет оценивать риски, издержки и выгоды. И разобраться в том, кто врёт, кто нет — прекрасно может.
Если эта группа подверглась воздействию каких-то психотехник, фармакологии, внушения и тому подобное — то это действие несомненно содержит состав преступления. Но тогда это действия, не слова.
Если эта группа подчинена говорящему, мы имеем дело с приказом (кстати, не понимаю, почему вы не видите эту грань, она совершенно очевидна). В таком случае перед нами не просто слова, а преступный приказ — и это тоже преступление.
Но если ничего подобного не было, если люди сами, по своей свободной воле вняли некоторому призыву — призывавший не должен нести никакой юридической ответственности. Моральную — вполне может, но со стороны общества, а не со стороны государства.
P.S. Ощущение у меня, что не доверяете вы людям, считаете их идиотами. Вы-то, разумеется, не такой, вы лично на идиотские призывы не поведётесь. А вот другие — они же чисто бараны, им сказать чего — так они и пойдут. И поэтому необходимо их от всяких недобросовестных вождей защитить.
Конечно, не исключено, что вы правы в этой оценке людей. Но у меня она несколько другая. Народ наш совсем не глуп, прекрасно умеет оценивать риски, издержки и выгоды. И разобраться в том, кто врёт, кто нет — прекрасно может.
А вот другие — они же чисто бараны, им сказать чего — так они и пойдут.
я же не говорил, что все и на все поведутся, самый простой пример нацианализм, у человека уже в голове сложилось, что чурки плохо, а тут их кто-то всех вместе собрал и призвал идти наказывать, можно и приврать, о том что они «нашего» избили.
Приказ конечно не тоже самое, что и высказывание мысли, он совсем на другом конце(на другом конце чего?)) находится. Но ведь только ситхи все возводят в абсолют, Это может быть не приказ вышестоящего по должности, а «направление» лидера, которого по тем или иным причинам слушают люди.
И самому стать «добросовестным» вождём, а если будет получатся не очень, то это потому, что «бараны» слушают «недобросовестных». Решение напрашивается само собой: запретить «недобросовестным» разговаривать(а лучше их самих запретить).
А так-то да
А так-то да
ЗЫ еще раз, я не за полный контроль и все такое, просто говорю, что за все надо нести ответственность, как за поступки так и за слова.
Народ наш совсем не глуп, прекрасно умеет оценивать риски, издержки и выгоды. И разобраться в том, кто врёт, кто нет — прекрасно может.
Повеселили.
Не затруднит подтвердить высказывание хотя бы одним примером из российской электоральной практики за последние 500 лет?
Почему контролировать поведение допустимо, вы ведь не за «кровь за кровь, зуб за зуб»? верно? все должно быть цивилизованно и по закону, а контролировать речь и публичные высказывания нельзя.Потому что если вам выбивают глаз — у вас нету глаза, действие физическое и необратимое. Высказывание же идеи позволяет обществу быть открытым к изменениям и само по себе подобное высказывание не приводит к физическим действиям. Простой пример — у вас нету свободы слова и 99% населения верующие и поддерживают инквизицию. Как думаете, будет ли такому обществу легко уйти от клерикализма и начать хотя бы обсуждать атеизм? Ответ — тяжело, потому что обсуждение без свободы слова будет караться законом. Если вы имеете закон запрещающий не только действие, но и разговоры об этом действии — вы в тупике, потому что общество не может высказать свое мнение о проблеме, что могло бы привести к отмене закона.
Кроме того — советую еще раз почитать что такое «свобода слова» и понять что это не значит что вы можете говорить вообще все что угодно (например коммерческую тайну, приказы к совершению преступлений и прочее), это значит что вы не ограничены в выражении идеи, но, тем не менее, можете быть ограничены в форме выражения (например говорить в лицо человеку что социальная группа к которой он принадлежит плохая и вообще подлежит депортации, если есть разумные основания полагать что это приведет к мгновенной незаконной ответной реакции).
Лучше уж без свободы слова, чем с такой
Так уж вышло, что сейчас «слово» может наделать куда больше дел, чем руки. В руки взял один автомат, а словами призвал взять их 1000 рук.И как же США бедные живут со свободой слова то.
советую еще раз почитать что такое «свобода слова» и понять что это не значит что вы можете говорить вообще все что угодно (например коммерческую тайну, приказы к совершению преступлений и прочее)
О чем тогда спор, я собственно и говорю, что нельзя «призывать к беспорядкам», глянул вики.
ограничения на свободу слова обязаны отвечать трём условиям: они должны строго соответствовать закону, преследовать легитимную цель и должны быть необходимы и адекватны для достижения этой цели.
второе условие нам и говорит, что к преступлениям призывать нельзя.
ветка длинная, но тут весь хайп то начался от того, что начали гнать на ограничения свободы слова, из-за того, что математик призывал к беспорядкам(условимся что доказано), и типа, как же так, он же просто статьи строчил. Но ведь призыв к беспорядкам под свободу слова не попадает.
Высказывание же идеи позволяет обществу быть открытым к изменениям и само по себе подобное высказывание не приводит к физическим действиям. Простой пример — у вас нету свободы слова и 99% населения верующие и поддерживают инквизицию.
я разве гдето говорил, что надо все запретить? говори кто мешает, если закон не нарушаешь.
Вы странно процитировали. Это ограничения должны, а не им.
Т.е. если свобода слова ограничивается, то:
— только если есть закон, который это разрешает;
— цель, которую преследует ограничение, указана и одобрена обществом;
— применяемые ограничения не затрагивают ничего лишнего и реально помогают достижению цели.
И галочки около всех трех пунктов обязательно.
И в целом это просто декларация. Но она используется именно для того, чтобы понять: мы еще немножко беременны или уже сильно.
Т.е. если свобода слова ограничивается, то:
— только если есть закон, который это разрешает;
— цель, которую преследует ограничение, указана и одобрена обществом;
— применяемые ограничения не затрагивают ничего лишнего и реально помогают достижению цели.
И галочки около всех трех пунктов обязательно.
И в целом это просто декларация. Но она используется именно для того, чтобы понять: мы еще немножко беременны или уже сильно.
я разве гдето говорил, что надо все запретить? говори кто мешает, если закон не нарушаешь.Закон не должен ограничивать свободу слова, иначе смысл этой свободы?
второе условие нам и говорит, что к преступлениям призывать нельзя.Как я понял там посты были «экстремистские», которые в, наверное, 90% случаев являются выражением идеи, а не чем-то реально плохим, и призывы, как я понял, были не к беспорядкам, а к митингу, да и призывы к беспорядкам могут быть очень в разной форме, многие из которых попадают под свободу слова.
ветка длинная, но тут весь хайп то начался от того, что начали гнать на ограничения свободы слова, из-за того, что математик призывал к беспорядкам(условимся что доказано), и типа, как же так, он же просто статьи строчил. Но ведь призыв к беспорядкам под свободу слова не попадает.
Hate Speech например в США так же защищена первой поправкой к конституции. И это очень правильно, по той же причине почему и существует свобода слова. Ибо кто будет проводить рамки и кто может гарантировать что они всегда останутся неущемляющими?
тыц
тыц
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так это что получается, любой может призывать сжигать негров и лгбт-сообщество и ничего за это не будет? Или даже назвать афроамериканца чёрным?
Может. Различайте hate speech и hate crime. Говорить можете, но если налетите с кулаками на них — то ваша hate speech будет отягчающим обстоятельством и превратит преступление в hate crime. Вы ограничены в форме выражения до некоторого рода. Т.е. подходить к ЛГБТ и тыкать им в лицо провоцируя на неминуемый мгновенный незаконный ответ нельзя, но выражать как идею — пожалуйста.
Но не забывайте что свобода слова не защищает вас от реакции общества, и никак не поможет вам найти хоть какую-нибудь работу после того как вас покажут по телевизору и с позором уволят. Как и не поможет завести друзей когда все вокруг будут плевать в вашу сторону или магазины откажутся вас обслуживать. Но если вы готовы к этому и собираетесь жить один или в компании единомышленников — ну пожалуйста.
Но не забывайте что свобода слова не защищает вас от реакции общества, и никак не поможет вам найти хоть какую-нибудь работу после того как вас покажут по телевизору и с позором уволят. Как и не поможет завести друзей когда все вокруг будут плевать в вашу сторону или магазины откажутся вас обслуживать. Но если вы готовы к этому и собираетесь жить один или в компании единомышленников — ну пожалуйста.
Но не забывайте что свобода слова не защищает вас от реакции общества, и никак не поможет вам найти хоть какую-нибудь работу после того как вас покажут по телевизору и с позором уволят. Как и не поможет завести друзей когда все вокруг будут плевать в вашу сторону или магазины откажутся вас обслуживать. Но если вы готовы к этому и собираетесь жить один или в компании единомышленников — ну пожалуйста.— ну правильно за слова нужно отвечать. Просто ответить можно по разному, это как один из вариантов.
— ну правильно за слова нужно отвечать. Просто ответить можно по разному, это как один из вариантов.Принципиальная разница в том что от реакции общества человек может уйти, может игнорировать, жить среди единомышленников и так далее. А вот от тюрьмы так не получится. Еще большой плюс — свобода слова позволяет обществу адаптироваться, идея может стать широко распространенной и допустимой, общество само регулирует это, да и в конце концов — то что оскорбительно для одних — совершенно нормально для других (например какие-нибудь дискуссии атеистов) и почему кого-то должны преследовать за обсуждение чего-то в кругу единомышленников? Чтобы избежать всего этого театра абсурда и есть свобода слова.
Принципиальная разница в том что от реакции общества человек может уйти, может игнорировать, жить среди единомышленников и так далее.— может, если его не пристрелят раньше, что тоже является реакцией какого-либо члена общества на его слова.
Шарли эбдо яркий тому пример.
— может, если его не пристрелят раньше, что тоже является реакцией какого-либо члена общества на его слова.Так причин пристрелить — сотни, и многие из них во многих странах вообще не то что законы не нарушают, но даже полностью приемлемы и одобряются большинством. Но найдется фрик который достанет оружие — от этого не уйти кроме как жить в изоляции. К счастью практика показывает что таких фриков с оружием мало. И примеры потому «яркие» что это происходит редко.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Поймал и избил это уже из области физического насилия и к делу отношения не имеет.
Но если он на вас подал в суд и в суде выяснилось что вы распространяли ложь, то за это вы должны ответить.
Но это работает только в гос.ве где суд способен существовать независимо, а не так что тот кто вас избил является корефаном судьи и вообще они вместе на шашлыки ездили. Для решения таких ситуаций и есть ЕСПЧ
Но если он на вас подал в суд и в суде выяснилось что вы распространяли ложь, то за это вы должны ответить.
Но это работает только в гос.ве где суд способен существовать независимо, а не так что тот кто вас избил является корефаном судьи и вообще они вместе на шашлыки ездили. Для решения таких ситуаций и есть ЕСПЧ
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Насколько я понимаю — можно. В тюрьму вас за это не посадят и даже штраф не выпишут. Но:
Но не забывайте что свобода слова не защищает вас от реакции общества, и никак не поможет вам найти хоть какую-нибудь работу после того как вас покажут по телевизору и с позором уволят. Как и не поможет завести друзей когда все вокруг будут плевать в вашу сторону или магазины откажутся вас обслуживать.
Вот плохо, что недопустимо. Такие вещи должны не законом регулироваться. Когда кто-нибудь призовёт спасать Россию методом избиения жидов-чурок-черномазых-кого угодно, ему просто должны переставать руку подавать все. И общение с ним должно становиться предосудительным само по себе. Пока не извинится как минимум.
Кстати, хорошо бы ещё и за скрытую русофобию такие же последствия бы наступали. Чтобы тот, кто говорит «русский народ не готов к демократии и обязательно выберет какого-нибудь гитлера», тоже сталкивался с последствиями.
Кстати, хорошо бы ещё и за скрытую русофобию такие же последствия бы наступали. Чтобы тот, кто говорит «русский народ не готов к демократии и обязательно выберет какого-нибудь гитлера», тоже сталкивался с последствиями.
жидов-чурок-черномазых-кого угодно изобьют по призыву, а тому, кто призывал просто руки перестанут подавать пока не извинится, как-то не справедливо, да и кто перестанет? очевидно что его круг общения это согласные с ним люди, они не перестанут ему руки подавать.
1. Могут и перестать. Когда тех, кто избивал по призыву вождя, посадят — а самого вождя нет. Люди очень не любят таких хитроумных.
2. Почему несправедливо? Если вы призовёте на мою голову 33 проклятия, я этого не почувствую. А вот один-единственный удар по носу почувствую, и очень сильно. Тот, кто бьёт, сам отвечает за себя.
2. Почему несправедливо? Если вы призовёте на мою голову 33 проклятия, я этого не почувствую. А вот один-единственный удар по носу почувствую, и очень сильно. Тот, кто бьёт, сам отвечает за себя.
1. Могут и перестать. Когда тех, кто избивал по призыву вождя, посадят — а самого вождя нет. Люди очень не любят таких хитроумных.
что значит хитроумных? Генерал сидит в штабе, а ты пока солдат и есть риск погибнуть на поле, причем тут хитроумность? обычная карьерная лестница.
2)А вот удар по носу уже нарушение закона. К анархии идем, кровь за кровь, зуб за зуб? мы же за цивилизованное решение проблем
То есть можно говорить вообще все, что вздумается?
Например, я могу выйти на улицу и орать «мой сосед Вася Пупкин порется в очко», и мне за это ничего не будет (ну, само собой не в реальном мире, а там, где свобода слова работает «как задумано»)?
Например, я могу выйти на улицу и орать «мой сосед Вася Пупкин порется в очко», и мне за это ничего не будет (ну, само собой не в реальном мире, а там, где свобода слова работает «как задумано»)?
Сосед сможет подать на вас в суд и выиграть, если не сможете доказать, что действительно порется. Это частный спор двух лиц.
см. клевета
Ваш пример не является выражением идеи. Хорошее правило (хоть и не 100% точное) — если ваше высказывание затрагивает конкретного идентифицируемого человека — оно, с неплохими шансами, может не попадать под свободу слова.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Потому что это целенаправленная атака на конкретного человека, она не может служить целью популяризации и продвижению каких-то идей в обществе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Цель свободы слова — это возможность обществу обсуждать вопросы и изменять мнение относительно чего-либо без преследования по закону. Например отсутствие религиозной цензуры позволяет распространиться атеизму без искуственных препятствий. Без законодательных наказаний тут возможен плавный переход. Атака на конкретного человека не причисляется к идеям, потому что в целом она считается не важной для общества. Кстати, тут стоит заметить, что публичные личности теряют некоторую защиту от исключений из свободы слова, то что нельзя сказать про соседа — Джона можно сказать про публичную личность, но этому тоже есть предел.
Так же как «выражением идеи» не считается распространение работ защищенных авторским правом без согласия правообладателя.
Можно тут конечно поспорить насколько обоснованы исключения из свободы слова, но по факту — в США эти ограничения никак не мешают публично обсуждать практически любую постижимую уму идею и не быть за это посаженным.
Часть субъективизма здесь, безусловно, есть, куда без этого. Но в целом, ИМХО — лучшая реализация концепта из существующих.
Так же как «выражением идеи» не считается распространение работ защищенных авторским правом без согласия правообладателя.
Можно тут конечно поспорить насколько обоснованы исключения из свободы слова, но по факту — в США эти ограничения никак не мешают публично обсуждать практически любую постижимую уму идею и не быть за это посаженным.
Часть субъективизма здесь, безусловно, есть, куда без этого. Но в целом, ИМХО — лучшая реализация концепта из существующих.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну это вопрос к тому что применимо в рамках сегодняшнего общества. В обществе, к сожалению, все еще много людей не далеко ушедших от животных, которые не адекватно реагируют на слова. В идеальном случае я бы оставил всего 2 исключения — ответственность за ложь под подпиской говорить правду и ответственность за распространение интеллектуальной собственности без разрешения.
Готовы сесть, если вредоносное ПО опубликует пост с вашего устройства?
Свобода слова — она не про то, что за слова не бывает никакой ответственности. Она про то, что государство не должно применять аппарат насилия для подавления слов. Грубо говоря — за ваши высказывания вполне могут перестать вам руку подавать и в приличные дома вас звать, но никак не могут в тюрьму посадить.
А во тя не согласен, свобода слова это когда «Говори, что хочешь, но будь готов к ответственности(в том числе и тюрячка)», ограниченеи свободы слова это не наказание за уже сказанное, это превентивное цензурирование, когда тебе говорят, что «вот этот вот в эфир не пускаем»
И в чём тогда смысл этой свободы? Если по сути в таком варианте она ещё хуже «превентивного цензурирования».
Да на самом деле это будут практически синонимы, если ты знаешь что за «это» будет айайай, то и говорить не будешь. Я просто не понимаю, почему государство не должно вмешиваться, если ты своими мыслями, лозунгами, призывами пытаешься совершить переворот
А кто-то говорит что не должно? Этот термин, «свобода слова», часто рассматривается в связке с конституцией конкретной страны. И этой конституцией за гражданами этой страны как раз закреплено право устроить переворот, в том числе и вооруженный, если они считают, что власть у них неправильная.
Если государство за своими гражданами права на переворот не признает (а лично я не вижу смысла в обязательности наличия такого права у граждан) то бессмысленными становятся рассуждения на тему «почему государство не должно вмешиваться».
Но вот обоснованность, степень и жесткость такого вмешательства — отдельный вопрос в каждом конкретном случае.
Если государство за своими гражданами права на переворот не признает (а лично я не вижу смысла в обязательности наличия такого права у граждан) то бессмысленными становятся рассуждения на тему «почему государство не должно вмешиваться».
Но вот обоснованность, степень и жесткость такого вмешательства — отдельный вопрос в каждом конкретном случае.
АФАИР право на переворот среди неотъемлемых, закреплено в ООН, и по сути всего лишь позволяет победителей в перевороте признать законными представителями государства.
Но при праве на переворот у народа, у государства никто не отнимает права на его подавление.
Но при праве на переворот у народа, у государства никто не отнимает права на его подавление.
Государство (как система власти) не есть некий самостоятельный субъект, обладающий правами. У него есть лишь обязанности и полномочия, обусловленные выполнением определенных функций. В прессе же зачастую органы власти упоминаются в таком контексте, как будто оно может поступать по своему усмотрению.
Человек несёт ответственность за свои слова, это правда. Но государство к этой ответственности никакого отношения не имеет.
Ну в стране победившей демократии и гордящейся своими поправками к конституции про свободу слова запросто упекают в тюрьму за твит выражающий желание убить президента. А уж в каких-нибудь уважаемых Эмиратах так вообще могут палками бить за пос недостаточно уважительный к правящей семье. Мир вообще далеко неидеален и у нас все далеко не так плохо, а иногда даже лучше чем в лучших домах Парижу и Лондону.
Еще раз советую прочитать что такое свобода слова, почему угроза, шантаж, рассказ корпоративных секретов, приказ и подобное — не являются «свободой слова».
В двух словах — свобода слова — это свобода выражения идеи, когда человек не может быть наказан государством только на основе содержания сказанного.
В двух словах — свобода слова — это свобода выражения идеи, когда человек не может быть наказан государством только на основе содержания сказанного.
твит выражающий желание убить президента
когда человек не может быть наказан государством только на основе содержания сказанного
помоему тут какая-то нестыковка? Человек просто сказал что хочет убить президента, и за это загремел в тюрму, и где тут свобода выражения идеи?
«Я тебя убью» — это не идея. Вообще что-то касающееся конкретного человека с большой долей вероятности — не идея.
Идеи борьбы с коррупцией тогда — не идеи, так как по сути ведут к посадке вполне конкретных людей.
Вы действительно не видите разницы между «Коррупционерам — смертную казнь» и «Джон, я тебя завтра застрелю»?
Ознакомьтесь с темой:
Под свободу слова (относительно частного лица обращающегося к аудитории) не попадают:
1) Действия (здесь и далее я буду подразумевать под свободой слова так же свободу самовыражения, т.к. свобода слова трактуется несколько шире чем просто слова), которые могут привести (приведут или вероятно приведут по мнению среднестатистического человека) к неминуемым мгновенным ответным незаконным действиям. Т.е. сказать в лицо нелегальному эмигранту что вы хотите отпинать его и вышвырнуть из страны — не законно. Но тем не менее сказать на митинге «надо под жопу пинать, бить и вышвыривать из страны нелегало» — легально.
2) Ложь, когда вы обязались говорить правду. Т.е. врать страховке, в суде, в договорах и т.д. — нелегально. Но наврать соседу про свой возраст/доход и т.д. (т.е. когда вы не обязаны говорить правду) — легально.
3) Копирайт. Т.е. вы не можете распространять информацию, права на которую принадлежат другим, если у вас нет соответствующего разрешения
4) Слова, направленные на конкретного человека, если они являются ложно порочащей информацией или настоящими угрозами (настоящая угроза — угроза, которую среднестатистический человек воспримет как угрозу и которую вы можете предположительно воплотить в жизнь)
5) Ну и дополнительно как уже заведено в отдельную категорию выносят детское порно.
Это ограничения которые могут касаться содержания, дополнительные ограничения могут накладываться на форму, т.е. нельзя нести свою идею путем обмазывания себя фекаляими и беганья по улицам в таком виде, или нельзя нести свою идею в кинотеатре во время просмотра фильма. Основная особенность этих ограничений — они не распространяются на содержание, запрещается именно форма выражения, вне зависимости от того что вы хотели этим сказать.
Соответственно фраза «Джон, я тебя убью» — это «настоящая угроза».
Фраза «Бей коррупционера» — не попадает ни под одно из ограничений и поэтому легальна, нелегальна она может быть лишь если вы обращаетесь в лицо к конкретному человеку пытаясь вывести его из себя и провоцировать на что-то плохое.
Вышеописанное — это, конечно все «грубо говоря», потому что все это не уместить в один камент, но показывает достаточно точно границы применимости.
Ознакомьтесь с темой:
Под свободу слова (относительно частного лица обращающегося к аудитории) не попадают:
1) Действия (здесь и далее я буду подразумевать под свободой слова так же свободу самовыражения, т.к. свобода слова трактуется несколько шире чем просто слова), которые могут привести (приведут или вероятно приведут по мнению среднестатистического человека) к неминуемым мгновенным ответным незаконным действиям. Т.е. сказать в лицо нелегальному эмигранту что вы хотите отпинать его и вышвырнуть из страны — не законно. Но тем не менее сказать на митинге «надо под жопу пинать, бить и вышвыривать из страны нелегало» — легально.
2) Ложь, когда вы обязались говорить правду. Т.е. врать страховке, в суде, в договорах и т.д. — нелегально. Но наврать соседу про свой возраст/доход и т.д. (т.е. когда вы не обязаны говорить правду) — легально.
3) Копирайт. Т.е. вы не можете распространять информацию, права на которую принадлежат другим, если у вас нет соответствующего разрешения
4) Слова, направленные на конкретного человека, если они являются ложно порочащей информацией или настоящими угрозами (настоящая угроза — угроза, которую среднестатистический человек воспримет как угрозу и которую вы можете предположительно воплотить в жизнь)
5) Ну и дополнительно как уже заведено в отдельную категорию выносят детское порно.
Это ограничения которые могут касаться содержания, дополнительные ограничения могут накладываться на форму, т.е. нельзя нести свою идею путем обмазывания себя фекаляими и беганья по улицам в таком виде, или нельзя нести свою идею в кинотеатре во время просмотра фильма. Основная особенность этих ограничений — они не распространяются на содержание, запрещается именно форма выражения, вне зависимости от того что вы хотели этим сказать.
Соответственно фраза «Джон, я тебя убью» — это «настоящая угроза».
Фраза «Бей коррупционера» — не попадает ни под одно из ограничений и поэтому легальна, нелегальна она может быть лишь если вы обращаетесь в лицо к конкретному человеку пытаясь вывести его из себя и провоцировать на что-то плохое.
Вышеописанное — это, конечно все «грубо говоря», потому что все это не уместить в один камент, но показывает достаточно точно границы применимости.
Ну в стране победившей демократии и гордящейся своими поправками к конституции про свободу слова запросто упекают в тюрьму за твит выражающий желание убить президента.Пнуф можно? Только чтобы там было именно так, упекли только за твит, без других действий и обстоятельств.
За серию из 5 твитов (и самостоятельное признание вины) — 6 месяцев
http://mashable.com/2013/05/29/obama-threats-twitter/ "Making threats against the president's life is a crime, regardless of whether it's done on paper or on Twitter. That's the lesson from the case of Donte Jamar Sims, a 22-year-old man who was sentenced Wednesday to six months of prison for threatening President Barack Obama in a series of tweets." (по сообщению газеты charlotteobserver, Chief U.S. District Judge Robert Conrad)
https://www.justice.gov/usao-wdnc/pr/charlotte-man-sentenced-six-months-prison-making-threats-against-president-twitter — официальный пруф и цитата всех твитов. Твитил 3 сентября 2012, 5 сентября секретная служба провела "опрос".
Федеральное преступление "18 U.S.C. § 871" = "United States Code Title 18, Section 871" (text) — https://en.wikipedia.org/wiki/Threatening_the_President_of_the_United_States, там же примеры.
Только причем здесь свобода слова? Если я прийду к соседу и пригрожу убить его — меня тоже посадить могут, и это не имеет никакого отношения к свободе слова.
Это уже не твиты, это уже угроза убийства, самостоятельное преступление.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если присяжные сочтут угрозой, будет угрозой.
Обычно угроза убийством считается угрозой если средний рассудительный человек (или как там перевести reasonable person?) сочтет это угрозой смерти и если есть основания полагать что человек может привести эту угрозу в исполнение (т.е. она как минимум — физически возможна и человек ее реально готов осуществить).
Мгм. Я не могу вам ответить про «в целом», потому что я совсем в каждом случае в чём бы то ни было уверен. В данном случае я тоже не стопроцентно уверен, но некоторые моменты меня убеждают beyound the reasonable doubt. То, что человек с таким ником а) использует множество адресов и б) продолжает писать после ареста Богатова — куда вероятнее не то, что Богатов заметает следы, а то, что пишет не Богатов. Теорема Байеса. Эти соображения могут быть опровергнуты некоторыми новыми свидетельствами, но это должны быть мощные свидетельства.
А вот то, в чём я уверен стопроцентно — правоохранительные органы тоже не имеют доказательств того, что писал именно Богатов. Они наверняка именно хапнули того, кого смогли найти, и сейчас система его изо всех сил постарается раздавить.
Теперь про «в целом». Я понимаю, что вам очень не хочется жить в стране с полицейским произволом — но увы, вы в ней живёте. И увы — даже если собеседник в интернете не захочет или не сможет вам это доказать, реальный мир не изменится совершенно. Суды выносят менее 1% оправдательных приговоров — то есть человек, попавший в зубы системе, практически наверняка будет проглочен. И даже если этот человек был виновен — гэбня всё равно достаточно кровава, а произвол полицейский имеет место.
А вот то, в чём я уверен стопроцентно — правоохранительные органы тоже не имеют доказательств того, что писал именно Богатов. Они наверняка именно хапнули того, кого смогли найти, и сейчас система его изо всех сил постарается раздавить.
Теперь про «в целом». Я понимаю, что вам очень не хочется жить в стране с полицейским произволом — но увы, вы в ней живёте. И увы — даже если собеседник в интернете не захочет или не сможет вам это доказать, реальный мир не изменится совершенно. Суды выносят менее 1% оправдательных приговоров — то есть человек, попавший в зубы системе, практически наверняка будет проглочен. И даже если этот человек был виновен — гэбня всё равно достаточно кровава, а произвол полицейский имеет место.
Если суды будут выносить оправдательные приговоры чаще, то это не значит, что у нас «самый гуманный суд в мире». Это значит, что следователь и прокурор плохо работали.
Они и сейчас работают из рук вон плохо, но сейчас судебная система покрывает их косяки. Если перестанет покрывать, если в тех случаях, когда следователи и/или прокуроры облажались, суд будет оправдывать подозреваемого — следственные органы постепенно станут работать лучше, чем сейчас. Конечно, временами они всё равно будут лажать, потому что человеку свойственно ошибаться — но когда ошибки не заметаются под ковёр, их становится меньше.
Я не буду спорить с утверждением «они и сейчас работают из рук вон плохо, но сейчас судебная система покрывает их косяки», потому что вы бы не стали зря наговаривать на систему и, наверняка, имеете доказательства.
В моей жизни было 2 суда и 1.5 решения в мою пользу. И у меня не было ощущения, что суды кого-то топят.
В моей жизни было 2 суда и 1.5 решения в мою пользу. И у меня не было ощущения, что суды кого-то топят.
Решение в вашу пользу в уголовном деле? Это как? Просто когда говорят о неработающей судебной системе подразумевают что:
— в уголовных делах суды выносят крайне мало оправдательных приговоров (что говорит либо о том, что наши следователи и прокуроры работают намного лучше не наших, либо о том, что суды покрывают недоработки следствия и считают что невиновных к ним не приводят по определению);
— в спорах между хозяйствующими субъектами и органами гос. власти в ряде случаев суды принимают «странные» решения, разыскивая в законе некий дух, который может служить основанием для таких решений несмотря на откровенное противоречие букве.
— в уголовных делах суды выносят крайне мало оправдательных приговоров (что говорит либо о том, что наши следователи и прокуроры работают намного лучше не наших, либо о том, что суды покрывают недоработки следствия и считают что невиновных к ним не приводят по определению);
— в спорах между хозяйствующими субъектами и органами гос. власти в ряде случаев суды принимают «странные» решения, разыскивая в законе некий дух, который может служить основанием для таких решений несмотря на откровенное противоречие букве.
С чего взяли, что покрывает? просто то, что отфильтровывается не попадает в судебную статистику.
Цитата из ЖЖ, цифры не проверял.
В.: Сколько возбуждённых дел реально доходит до суда?
О.: В 2015 году в России были зафиксированы 5 млн преступлений. По ним было возбуждено 2,5 миллиона уголовных дел. До суда дошло около миллиона. Из этого миллиона примерно 800 тысяч — это сделки со следствием и прекращённые по разным причинам дела. Полноценных обвинительных приговоров было вынесено около 200 тысяч:
http://pavel-shipilin.livejournal.com/551287.html
Ещё раз, на 5 млн преступлений были вынесены 200 тысяч полноценных обвинительных приговоров, около 4%. Из этого довольно сложно сделать вывод об «обвинительном уклоне» нашего правосудия.
Цитата из ЖЖ, цифры не проверял.
В.: Сколько возбуждённых дел реально доходит до суда?
О.: В 2015 году в России были зафиксированы 5 млн преступлений. По ним было возбуждено 2,5 миллиона уголовных дел. До суда дошло около миллиона. Из этого миллиона примерно 800 тысяч — это сделки со следствием и прекращённые по разным причинам дела. Полноценных обвинительных приговоров было вынесено около 200 тысяч:
http://pavel-shipilin.livejournal.com/551287.html
Ещё раз, на 5 млн преступлений были вынесены 200 тысяч полноценных обвинительных приговоров, около 4%. Из этого довольно сложно сделать вывод об «обвинительном уклоне» нашего правосудия.
Ну вот смотрите. Когда суд не покрывает, то среди тех дел, которые до него дошли есть значимое количество таких:
— в которых прокурор уверен, но следователь накосячил. На суде вскрылось. Суд вынес оправдательный вердикт;
— прокурор уверен, но он посредственный гос. чиновник на зарплате, а против него блестящий адвокат, который за гонорар и репутацию работает. Адвокат в [b]состязательном[/b] процессе победил. Суд вынес оправдательный вердикт.
У нас если следак накосячил — судья считает что это еще не повод улики не рассматривать. Мало ли чего там адвокат выступает — он бабло зарабатывает, а суду преступника наказать надо. И задача судьи не установить виновность, а наказание назначить.
— в которых прокурор уверен, но следователь накосячил. На суде вскрылось. Суд вынес оправдательный вердикт;
— прокурор уверен, но он посредственный гос. чиновник на зарплате, а против него блестящий адвокат, который за гонорар и репутацию работает. Адвокат в [b]состязательном[/b] процессе победил. Суд вынес оправдательный вердикт.
У нас если следак накосячил — судья считает что это еще не повод улики не рассматривать. Мало ли чего там адвокат выступает — он бабло зарабатывает, а суду преступника наказать надо. И задача судьи не установить виновность, а наказание назначить.
Бывает всякое, я просто показать, что процентаж у нас не хуже чем по миру. А вообще у меня брат прокурор, я знаю что как и где. Он и про свои дела рассказывает, и про косяки системы знает лучше журналистов.
«Покрывание» чаще всего идет глубоко на периферии, где судья, прокурор, следователь и адвокат соседи, и сам городок небольшой. Но это вполне лечится обращением в высшую инстанцию в большинстве случаев.
Кстати, еще хорошие цифры их того же ЖЖ сообщения:
Почему в России выносят так мало оправдательных приговоров?
О.: Действительно, правозащитники часто возмущаются тем, что в России выносится всего лишь 0,8% оправдательных приговоров. Однако во многих других странах процент оправдательных приговоров ещё ниже:
* Чехия: 0,3%
* Бельгия: 0,3%
* Венгрия: 0,2%
Нельзя судить о качестве работы судей по проценту оправдательных приговоров. В Канаде 0,7% оправдательных приговоров, а в США — около 20%, но это вовсе не значит, что в США разбирают дела тщательно, а в Канаде отправляют за решётку всех подряд.
«Покрывание» чаще всего идет глубоко на периферии, где судья, прокурор, следователь и адвокат соседи, и сам городок небольшой. Но это вполне лечится обращением в высшую инстанцию в большинстве случаев.
Кстати, еще хорошие цифры их того же ЖЖ сообщения:
Почему в России выносят так мало оправдательных приговоров?
О.: Действительно, правозащитники часто возмущаются тем, что в России выносится всего лишь 0,8% оправдательных приговоров. Однако во многих других странах процент оправдательных приговоров ещё ниже:
* Чехия: 0,3%
* Бельгия: 0,3%
* Венгрия: 0,2%
Нельзя судить о качестве работы судей по проценту оправдательных приговоров. В Канаде 0,7% оправдательных приговоров, а в США — около 20%, но это вовсе не значит, что в США разбирают дела тщательно, а в Канаде отправляют за решётку всех подряд.
Прокурор не работает с невиновными. Иначе он какой-то неправильный человек. Т.е. если он кого-то обвиняет — он либо уверен в его виновности, либо аморален. Но все таки он человек. И оценивать самому себя объективно всегда сложно. Поэтому у независимого суда в состязательном процессе должны быть оправдательные приговоры.
У меня нет данных по количеству оправдательных вердиктов в других странах. Гугл выдает рерайты одного и того же текста, без ссылок на первоисточники. Но он же рассказывает, что у нас до 35% оправдательных вердиктов отменяется в вышестоящей инстации, т.е. реальное количество оправдательных вердиктов еще меньше. А приговоры упрощенного производства вообще не подлежат пересмотру и обжалованию. А по заявлениям официальных чиновников у нас около 65% всех дел рассматриваются по упрощенной системе. (Это когда обвиняемый соглашается со всеми доводами обвинения без состязательного процесса в обмен на «легкий» приговор). И да, эта упрощенная система сочетается с пытками, не предоставлением доступа к адвокатской помощи и т.д., что вполне признают те же самые высокопоставленные гос. служащие. При этом суд присяжных выносит 15%-20% оправдательных вердиктов даже у нас. А у «не нас» вердикт суда присяжных отменить крайне сложно, если не невозможно в принципе.
У меня нет данных по количеству оправдательных вердиктов в других странах. Гугл выдает рерайты одного и того же текста, без ссылок на первоисточники. Но он же рассказывает, что у нас до 35% оправдательных вердиктов отменяется в вышестоящей инстации, т.е. реальное количество оправдательных вердиктов еще меньше. А приговоры упрощенного производства вообще не подлежат пересмотру и обжалованию. А по заявлениям официальных чиновников у нас около 65% всех дел рассматриваются по упрощенной системе. (Это когда обвиняемый соглашается со всеми доводами обвинения без состязательного процесса в обмен на «легкий» приговор). И да, эта упрощенная система сочетается с пытками, не предоставлением доступа к адвокатской помощи и т.д., что вполне признают те же самые высокопоставленные гос. служащие. При этом суд присяжных выносит 15%-20% оправдательных вердиктов даже у нас. А у «не нас» вердикт суда присяжных отменить крайне сложно, если не невозможно в принципе.
Прокурор работает посреди судебной системы. Плюс прокуратура — надзирающий орган над полицией (и кажется следователями).
Соответственно он в курсе:
1. Нормальной работы полного цикла — по роду деятельности
2. Отмены дел на этапе передачи в прокуратуры — по роду деятельности
3. Бардака на любых этапах (причем в любую сторону) — треп с коллегами, причем новости внутри системы разбегаются по всей стране легко
4. статистике по отмене дел на этапе следствия — в связи с надзорными обязанностями
Ну а упрощенная процедура, она же сделка со следствием это грустная, но чрезвычайно распространенная мировая практика.
Соответственно он в курсе:
1. Нормальной работы полного цикла — по роду деятельности
2. Отмены дел на этапе передачи в прокуратуры — по роду деятельности
3. Бардака на любых этапах (причем в любую сторону) — треп с коллегами, причем новости внутри системы разбегаются по всей стране легко
4. статистике по отмене дел на этапе следствия — в связи с надзорными обязанностями
Ну а упрощенная процедура, она же сделка со следствием это грустная, но чрезвычайно распространенная мировая практика.
Прокурор работает не между следователем и адвокатом. Он между следователем и судом. В контексте уголовного судопроизводства прокурор выступает в роли государственного обвинителя. Надзирает за следствием и несет дело в суд. Адвокат — непосредственный враг и соперник прокурора, а следователь — его инструмент.
Я имел в виду точку зрения, а не «за и против».
Полицейскому плохо виден суд, судье — работа полиции. Прокурор и к тем и к тем лично ходит и все видит.
А уж что он в работе использует — дело десятое.
Полицейскому плохо виден суд, судье — работа полиции. Прокурор и к тем и к тем лично ходит и все видит.
А уж что он в работе использует — дело десятое.
А я о том, что задача прокурора — чтобы обвиняемый сел. Потому что любой нормальный человек считает что виновный должен сидеть, а невиновного он на суд не поведет. Поэтому все что мешает добиться обвинительного приговора — бардак. А все что помогает — правильное и нормальное положение. По другому просто не должно быть, иначе человек просто урод какой-то моральный.
Это к вопросу о сложности в объективной оценке себя.
Это к вопросу о сложности в объективной оценке себя.
Не ручаюсь за достоверность, но вот тут бывший следователь прокуратуры (по крайней мере, он так утверждает) рассказывает о том, почему процент оправдательных приговоров таков, каков он есть.
Есть видео где он не находился у компьютера когда были сделаны посты.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вы почему так уверены что писал их не он?А вы почему уверены, что писал он?
В Конституции закреплён принцип презумпции невиновности, так что вам надо доказать, не то, что он мог, а то, что он сделал. За то, что он мог, максимум, провайдер может с ним разорвать контракт.
Я в данном случае не могу вообще иметь сколько-нибудь объективного мнения. Вот откуда имеют такое мнение люди которые узнали о происходящим из этой же статьи и в комментариях уверенно пишут о невиновности совершенно другой вопрос который я себе периодически задаю.
Так приговор еще не вынесен, суд идет. Никто его еще пока не признал виновным, что не так с презумпцией?
Так приговор еще не вынесен, суд идет. Никто его еще пока не признал виновным, что не так с презумпцией?
Вот откуда имеют такое мнение люди которые узнали о происходящим из этой же статьи и в комментариях уверенно пишут о невиновности совершенно другой вопрос который я себе периодически задаю.Это и есть пресловутая презумпция невиновности в действии — пока не доказано обратного, он этого не делал.
Так приговор еще не вынесен, суд идет. Никто его еще пока не признал виновным, что не так с презумпцией?А до приговора он будет сидеть в СИЗО, а там мы его в пресхату определим, там он во всём признается — так, по вашему?
Вот почему Васильева сидела под домашним арестом, но даже развлекаться ходила? Почему он должен сидеть в СИЗО? Сбежит с семьёй, или бросит семью? Убьёт кого-то?
Вот ответьте мне, зачем он в СИЗО, почему не под подпиской?
Посты размещённые через его ноду. Разместить их мог любой пользователь TOR.
«Терраризм» — это когда часть марсиан хочет отделиться от Марса и войти в состав Земли?
Если рассуждать формально, я с вами совершенно согласен про огурцы, поэтому старался быть максимально точным в формулировках.
Но мне вся история вокруг второго апреля без какого-либо организатора кажется очень мутной с технической точки зрения. Сначала генпрокуратура просит заблокировать ютуб (т.к. URL-ы по https), при этом данный процесс идёт в обход списков РКН и копия письма направляется напрямую провайдерам. У роликов при этом синтезированный через TTS голос с кривыми интонациями и, насколько я помню, было всего несколько сотен просмотров в момент опубликования письма на операторских форумах. Сейчас один из этих роликов владельцем учётки перенесён в «приватные». Потом в Москве 2го числа количество силовиков совершенно непропорционально количеству протестующих. Вот теперь ещё эта странная история с Tor-ом и KAction@
У меня впечатление, что всё это второе апреля — это какая-то провокация с демонстративной ответной реакцией. Но это тоже по аргументированности не очень сильное заявление :)
Но мне вся история вокруг второго апреля без какого-либо организатора кажется очень мутной с технической точки зрения. Сначала генпрокуратура просит заблокировать ютуб (т.к. URL-ы по https), при этом данный процесс идёт в обход списков РКН и копия письма направляется напрямую провайдерам. У роликов при этом синтезированный через TTS голос с кривыми интонациями и, насколько я помню, было всего несколько сотен просмотров в момент опубликования письма на операторских форумах. Сейчас один из этих роликов владельцем учётки перенесён в «приватные». Потом в Москве 2го числа количество силовиков совершенно непропорционально количеству протестующих. Вот теперь ещё эта странная история с Tor-ом и KAction@
У меня впечатление, что всё это второе апреля — это какая-то провокация с демонстративной ответной реакцией. Но это тоже по аргументированности не очень сильное заявление :)
Мне вот больше интересно что здесь доминирует. Наглость и безнаказанность («Ишь тут, развели тор-нод, найдем способ заставить ходить по струнке») или полная и безоговорочная компьютерная безграмотность? Следующим шагом предлагаю сажать соседей террористов, если они пользовались телефоном. Сажать с формулировкой «через вашу квартиру прошли электромагнитные сигналы террориста».
Самое грустное, что даже если второе — оно все равно сработает как первое. Какая разница будут сажать потому что хорошо понимают как это работает и пытаются помешать или потому что ничерта не понимают и находят крайнего наиболее простым способом? В любом случае пострадает один и тот же человек за одно и то же действие и одинаково сильно.
Насколько я понимаю, у полиции мнение такое: тот, на чей паспорт зарегистрирован выход в интернет несёт полную ответственность за все передаваемые данные.
То есть если взломать роутер и слать с него ЦП, придут за владельцем. Теоретически можно доказать невиновность, но владелец роутера будет обвиняемым изначально. В России держать выходную ноду тора очень глупое занятие.
То есть если взломать роутер и слать с него ЦП, придут за владельцем. Теоретически можно доказать невиновность, но владелец роутера будет обвиняемым изначально. В России держать выходную ноду тора очень глупое занятие.
Террористов-не террористов, но коллекторы вполне терроризировали тех, кто дал воспользоваться соседу домашним телефоном, т.к. его отключили за неуплату. А потом «почему люди не помогают в городах друг другу?»
Несколько успокаивает, что i2p гейтов в основной интернет не имеет.
Держать открытым «гостевой» Wi-Fi становится также опасно. Какой-нибудь «сосед» отправит сообщение через него, а отвечать тебе.
С учётом периодического нахождения в прошивках роутеров дыр — держать любой wifi становится потенциально опасно.
Уже много лет любое подключение к интернету небезопасно. А с учетом того что взломать компьютер при большом желании можно даже физически, то даже отсутствие интернета не дает 100% защищенности.
Ну в отсутствии интернета по крайней мере, чтобы кто не надо узнал, что там сделано что-то незаконное его придётся ещё раз взломать. Что хотя бы несколько уменьшает конкретную проблему. А так для снятия информации его и взламывать не надо. Достаточно, чтобы сам юзер открыл на машине соответствующие файлы, а уж методов их получения существует уже вагон
проще отсканировать ip своего провайдера на наличие глупых клиентов с открытыми роутерами, через каждые 3 попадается железка имеющая у себя на борту vpn-server. Дальше глупый клиент уже отвечает в суде за то чего не делал, но несет ответственность за предоставление своего интернета неавторизованным лицам, доказать взлом роутера будет очень сложно.
Не совсем понял, а чем плох VPN-сервер? Ведь в этом и заключается его суть, чтобы иметь возможность подключения к своей сети по защищённому каналу.
В том, что подключится к оборудованию провайдера со стандартным паролем не великая сложность. А там — VPN cервер) Пользуетесь чужим VPN сервером, все шишки собирает владелец роутера, хотя он может быть даже не в курсах, что это такое...
Спасибо за разъяснения! Сразу не сообразил о чём речь.
все верно, после уведенного количества открытых провайдерских приставок со стандартным паролем для всего пула своей сети я был поражен масштабами, после такого говорить о борьбе с анонимными пользователями бессмысленно для нашего государства. Но не только у нас такая проблема, но и во всем мире, написать из любой точки мира с ip реального жителя той или иной страны легче легкого.
Есть другие варианты, менее удобные конечно.
1) Купить недорогой сервер в странах Запада и с него уже подключаться к ТОРу, тогда развязать клубов вообще нереально. Все потенциально компромитирующие данные нужно держать на этом сервере, а к этому серверу подключаться лучше тоже через VPN
2) Найти друга с VPN в странах Запада, или просто любой надежный VPN и через него уже подключаться к ТОРу. Я не супер спец в сетевой безопасности, но по-моему это очень надежный вариант.
1) Купить недорогой сервер в странах Запада и с него уже подключаться к ТОРу, тогда развязать клубов вообще нереально. Все потенциально компромитирующие данные нужно держать на этом сервере, а к этому серверу подключаться лучше тоже через VPN
2) Найти друга с VPN в странах Запада, или просто любой надежный VPN и через него уже подключаться к ТОРу. Я не супер спец в сетевой безопасности, но по-моему это очень надежный вариант.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
При том, что он держал выходной узел Tor, c которого были совершены процитированные действия.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот я читаю первую же статью, на которую ссылается автор:
Инкриминируют ему «призывы к терроризму и организации массовых беспорядков 2 апреля в российской столице». Совершённые с его IP-адреса (и с других адресов, которые следствие считает попытками замести следы). На котором (это уже данные автора статьи на GT) висел выходной узел Tor. По данным Atlas, узел располагался в Москве на IP-адресе, принадлежащем домашнему провайдеру 2КОМ.
Следственный комитет считает, что Богатов использовал «серверы, находящиеся на территории иностранных государств», чтобы замести следы. Одновременно обвинение утверждает, что информация размещалась с IP-адреса Богатова.
Инкриминируют ему «призывы к терроризму и организации массовых беспорядков 2 апреля в российской столице». Совершённые с его IP-адреса (и с других адресов, которые следствие считает попытками замести следы). На котором (это уже данные автора статьи на GT) висел выходной узел Tor. По данным Atlas, узел располагался в Москве на IP-адресе, принадлежащем домашнему провайдеру 2КОМ.
Можно для тупых типа меня, ссылку на то где это написано?
Его адвокат подчеркивал, что призывы были опубликованы под псевдонимом «Айрат Баширов» с нескольких IP-адресов, причем квартире господина Богатова соответствует только один из них.это вообще не аргумент, что привлекли его за ноду, т.к. без материалов дела это просто догадка, возможно, как вариант, есть еще какие-то улики, указывающие, что это его псевдоним.
С домашнего IP-адреса распространялась информация. Это из заявлений следствия.
На том же адресе висел выходной узел Tor. Это из заявлений автора этой статьи.
Доступная нам информация подтверждает, что узел располагался в сети провайдера, оказывающего услуги частным лицам.
Сложить 2 и 2 нетрудно.
За ноду его и не могли привлечь, у нас в законах нет статьи «Содержание ноды влечёт за собой такое-то наказание». Поэтому просто обвинили в том, что раз адрес его, то и размещал он. А то, что использовались для размещения ещё и другие адреса — «так это он запутывал следы».
В мире это далеко не первый случай, когда владельца ноды арестовывают за действия, которые с неё совершались. Первый в России.
На том же адресе висел выходной узел Tor. Это из заявлений автора этой статьи.
Доступная нам информация подтверждает, что узел располагался в сети провайдера, оказывающего услуги частным лицам.
Сложить 2 и 2 нетрудно.
За ноду его и не могли привлечь, у нас в законах нет статьи «Содержание ноды влечёт за собой такое-то наказание». Поэтому просто обвинили в том, что раз адрес его, то и размещал он. А то, что использовались для размещения ещё и другие адреса — «так это он запутывал следы».
В мире это далеко не первый случай, когда владельца ноды арестовывают за действия, которые с неё совершались. Первый в России.
Небольшая поправка: корректнее было бы сказать «арестовывают по подозрению в действиях, которые с неё совершались». У ноды и у владельца один и тот же IP адрес. Только владелец работает с него «напрямую», а к ноде через 2 промежуточных узла подключён человек с недобрыми намерениями.
Проблема в России в том, что наша судебная система не выносит оправдательных приговоров, а тут еще и хотят выслужиться из за митингов.
Статью и комментарии читать не пробовали?
Сталкивался с нашей судебной системой. Все это очень печально
По моему со стороны ФСБ очень глупо зажимать выходные узлы ТОР в России. т.к. и так значительная часть этих узлов находится на территории подконтрольной АНБ и так или иначе США мониторят весь исходящий трафик для тог чтобы собирать компромат. Наличие БОЛЬШОГО количества из ходящих узлов на территории РФ/РБ, позволило бы снизить возможности АНБ по мониторингу. Позиция ФАПСИ /ФСБ крайне странная.
PS раньше исходящий узел можно было включить на любом компе который использовался для просмотра через ТОР, теперь для этого нужны танцы с бубном, и быть несколько суток непонятно зачем быть подключённым к сети ТОР, когда твой канал непонятно зачем выдерживается, что по моему сильно ограничило количество исходящих узлов, и сделано я думаю это было умышленно.
Любопытно, а можно сделать свой ТОР с шахматами и библиотекаршами, независимый от НПО из США? или для корпоративного использования?
PS раньше исходящий узел можно было включить на любом компе который использовался для просмотра через ТОР, теперь для этого нужны танцы с бубном, и быть несколько суток непонятно зачем быть подключённым к сети ТОР, когда твой канал непонятно зачем выдерживается, что по моему сильно ограничило количество исходящих узлов, и сделано я думаю это было умышленно.
Любопытно, а можно сделать свой ТОР с шахматами и библиотекаршами, независимый от НПО из США? или для корпоративного использования?
Я в течении многих лет оператор выходной Tor-ноды. Был на допросах по многим вещам совершённым через мой IP в: местном отделе полиции, ОБЭП, ЦАО ГУ МВД, «отделе К». Изымали абсолютно всё железо (серверы, ноутбуки, жёсткие диски, флешки). Но после объяснения всего про Tor и как и почему это работает — «отпускали». Сейчас уже как год не беспокоят.
В Австрии, если я верно понимаю архив, был прецедент с тремя годами условно.
Скажите из чего сделаны перекрытия вашей квартиры что они выдерживают вес Ваших яиц?
За идею?
Можно сказать что да. Должен же кто-то хотя бы начинать поддерживать/запускать/держать все эти роутеры, ноды. Если все будут надеяться что «пускай кто-нибудь другой» поднимет, то так ничего никуда не пойдёт. Если у человека есть ресурсы (компьютер, жёсткие диски, безлимитный Интернет), то почему бы не поделиться ими с теми кому это нужно? Кто-то в них нуждается.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Отвечал что для обеспечения работоспособности альтернативных транспортных маршрутов. Зачем? Для увеличения доступности связи. Потому-что провайдеры засранцы на всём хотят сэкономить и многие не дают Интернета полноценного, а только его кастрированную версию за NAT-ом. Как обычному простому человеку подключиться к компьютеру за NAT-ом или связать их когда оба за ним? Одно из самых простых и достаточно эффективных и дешёвых средств это как-раз Tor. Провайдеры и корпорации не хотят повысить качество/доступность связи — ничего не остаётся как делать это самостоятельно, уж какие средства есть. Лично мне пусть Tor каждый день и не нужен, но, поддерживая работоспособность узла, я знаю что когда он мне понадобится, то я могу быть уверен что, из-за людей подобных мне, бОльшая доступность будет обеспечена.
> Изымали абсолютно всё железо (серверы, ноутбуки, жёсткие диски, флешки).
Дороговато покупать каждый раз новое, даже если серверы недорогие.
Дороговато покупать каждый раз новое, даже если серверы недорогие.
Дорогие. Но они же возвращали через какое-то время всё назад. Мол проверили что всё «чисто». Хотя… кто их знает, когда на всём этом железе FreeBSD и HardenedBSD и возможно дальше загрузки ничего и не смотрели. Проверить на «жучки» конечно всё приходилось, проверять что данные на диске не изменены. Неприятно конечно.
А как проверяли неизменность данных?
Всё важное/основное лежит на зашифрованном разделе (GELI XTS-режим), на котором ZFS. ZFS scrub процесс бы показал если бы целостность дешифрованных данных была нарушена, ведь сделать осознанное изменение шифрованных данных, не нарушив целостности не получится. Даже без этого GELI умеет не только шифровать данные, но и аутентифицировать, но для ZFS это излишне становится. Основная система не на шифрованном диске: можно было бы сличить хэши всех файлов ОС взятых из бэкапа, но я просто переустановил систему, а конфигурационные файлы взял, опять же, из бэкапа.
Был на допросах по многим вещам совершённым через мой IPМожно полюбопытствовать каким именно вещам?
Были ли среди этих вещей призывы, подобные тем, за которые закрыли Дмитрия Богатова?
Просто не понятно, почему Вас отпускали, а с ним обошлись несколько иначе.
p.s. Через сколько Вам возвращали оборудование и сколько времени вам требовалось на восстановление его работоспособности (проверки, переустановки систем, настройки), чтобы оно снова заработало?
Так как я был только свидетелем, то точно сам не знаю. Похоже что взломы баз данных, махинации с деньгами/банками, в том числе, в отдел К позвали по международному запросу и тоже похоже по теме экономических преступлений или взломов баз данных каких-то.
Возможно мне везло потому-что преступления были совершенно иного рода (мол за экстризм карать хотят сразу и сильно). Но я могу ещё предположить что тут может сильно зависеть от того как с полицией общаться. Многие мои знакомые сильно негативно реагируют на всё что связано с полицией и ничего хорошего им в лицо сказать не могут. Грубо говоря, почему-то все мои встречи с представителями этих органов (не зависимо от Tor, а даже просто с ГИБДД) не вызывают никакого негатива, несправедливости не было, а вот у большого количества окружающих всё только один сплошной негатив. Если всё время «огрызаться», толкать что-то про свободы и прочее — наверное ничего хорошего не выйдет никак. А, лично я, не анархист, не либерал, не оппозиционер и не police-hater. Всё сказанное безусловно не касается Дмитрия — я ни его (кроме встречи на PGP keysigning party на CIF3), ни ситуации о нём ничего не знаю.
Оборудование возвращалось частями. Чуть больше двух недель, хотя штатно официально его могли задерживать и полгода. Приходилось постоянно звонить и подчёркивать что всё это оборудование — мой хлеб, мой инструмент, без него я просто не мог работать. Выдали кстати с подпиской о том что оно мне отдано под мою ответственность на «хранение» — то есть, если для следствия понадобится, то снова попросят. Но это на время этих полгода.
Про время сложно сказать, так как «восстановить» надо было сначала хотя бы самое необходимое: судя по моим записям в блоге, то несколько суток полностью ушло чтобы поднять всю работу и инфраструктуру cypherpunks.ru ( https://lists.cypherpunks.ru/pipermail/cryptoparty/2016-February/000111.html https://git.stargrave.org/cgit.cgi/stargrave-blog.git/commit/?id=0a9dfd82f9c7856ebc02f46a209ff2c79a2a8195 https://git.stargrave.org/cgit.cgi/stargrave-blog.git/commit/?id=41a6fdae0e112ae6fd72e9d83ab86f5ddcc390d4 https://git.stargrave.org/cgit.cgi/stargrave-blog.git/commit/?id=bff593481fbd82134ef2efb16fddcd0601e4de29 ), а там постепенно всё остальное приводилось в рабочий вид. Несколько суток в общем, во время которых и работа простаивала.
Возможно мне везло потому-что преступления были совершенно иного рода (мол за экстризм карать хотят сразу и сильно). Но я могу ещё предположить что тут может сильно зависеть от того как с полицией общаться. Многие мои знакомые сильно негативно реагируют на всё что связано с полицией и ничего хорошего им в лицо сказать не могут. Грубо говоря, почему-то все мои встречи с представителями этих органов (не зависимо от Tor, а даже просто с ГИБДД) не вызывают никакого негатива, несправедливости не было, а вот у большого количества окружающих всё только один сплошной негатив. Если всё время «огрызаться», толкать что-то про свободы и прочее — наверное ничего хорошего не выйдет никак. А, лично я, не анархист, не либерал, не оппозиционер и не police-hater. Всё сказанное безусловно не касается Дмитрия — я ни его (кроме встречи на PGP keysigning party на CIF3), ни ситуации о нём ничего не знаю.
Оборудование возвращалось частями. Чуть больше двух недель, хотя штатно официально его могли задерживать и полгода. Приходилось постоянно звонить и подчёркивать что всё это оборудование — мой хлеб, мой инструмент, без него я просто не мог работать. Выдали кстати с подпиской о том что оно мне отдано под мою ответственность на «хранение» — то есть, если для следствия понадобится, то снова попросят. Но это на время этих полгода.
Про время сложно сказать, так как «восстановить» надо было сначала хотя бы самое необходимое: судя по моим записям в блоге, то несколько суток полностью ушло чтобы поднять всю работу и инфраструктуру cypherpunks.ru ( https://lists.cypherpunks.ru/pipermail/cryptoparty/2016-February/000111.html https://git.stargrave.org/cgit.cgi/stargrave-blog.git/commit/?id=0a9dfd82f9c7856ebc02f46a209ff2c79a2a8195 https://git.stargrave.org/cgit.cgi/stargrave-blog.git/commit/?id=41a6fdae0e112ae6fd72e9d83ab86f5ddcc390d4 https://git.stargrave.org/cgit.cgi/stargrave-blog.git/commit/?id=bff593481fbd82134ef2efb16fddcd0601e4de29 ), а там постепенно всё остальное приводилось в рабочий вид. Несколько суток в общем, во время которых и работа простаивала.
Кстати, lists.cypherpunks.ru uses an invalid security certificate. The certificate is not trusted because it was signed using a signature algorithm that was disabled because that algorithm is not secure.
Да поможет тебе Let's encrypt.
Да поможет тебе Let's encrypt.
Раньше был CAcert.org (которым *.cypherpunks.ru подписывается), потом WoSign-ы всякие бесплатные, сейчас Let's Encrypt. Бегать из года в год к разным CA только потому-что тут исключительно политические игры корпораций, которые китайских CA будут «наказывать» только потому-что они китайцы, а своих (США) будут прощать за те же самые ошибки?
Лично я не хочу играть по правилам корпораций и участвовать во всей этой политике. TLS на глобальном уровне не работает — CA и PKI это точно не то чему я мог бы доверять. Поэтому какой CA выбрать (или вообще сделать самоподписанный)? Какой не требует денег. Мне нравится CAcert.org. Let's Encrypt чем-то лучше/хуже, кроме того что политически его решили встраивать в броузеры, как когда-то CAcert?
Лично я не хочу играть по правилам корпораций и участвовать во всей этой политике. TLS на глобальном уровне не работает — CA и PKI это точно не то чему я мог бы доверять. Поэтому какой CA выбрать (или вообще сделать самоподписанный)? Какой не требует денег. Мне нравится CAcert.org. Let's Encrypt чем-то лучше/хуже, кроме того что политически его решили встраивать в броузеры, как когда-то CAcert?
Собственно, да, для меня он лучше только тем, что браузер на него по-умолчанию «не ругается». Насколько эффективна вся эта история с аудитом для включения в списки браузеров мне не очень понятно, но, мне кажется, пользы в этом больше, чем у cacert при той же «стоимости». Возни там не много :-)
Ещё letsencrypt делают интересную вещь — заставляют каждые три месяца перевыпускать сертификат, что даёт некоторое подобие (im-)perfect forward secrecy «для бедных», т.е. для тех клиентов, которые не умеют PFS шифры.
Если хочется сохранить свойство TOFU, которое даёт самоподписанный сертификат, то можно взять HPKP. Таким образом браузер пользователя будет в первый заход на сайт использовать отношение доверя «корпорации», а во второй уже полагаться только на доверие администратору сайта.
Ещё letsencrypt делают интересную вещь — заставляют каждые три месяца перевыпускать сертификат, что даёт некоторое подобие (im-)perfect forward secrecy «для бедных», т.е. для тех клиентов, которые не умеют PFS шифры.
Если хочется сохранить свойство TOFU, которое даёт самоподписанный сертификат, то можно взять HPKP. Таким образом браузер пользователя будет в первый заход на сайт использовать отношение доверя «корпорации», а во второй уже полагаться только на доверие администратору сайта.
А мне вот собственно ещё иметь какие-то их инструменты для автоматизации перевыпуска не нравятся. Ну просто не хочется мне иметь какой-то vendor-specific инструмент, чисто психологически :-). Я понимаю что можно без него, просто ещё более геморройнее.
А вот короткоживущие сертификаты, HPKP — всё это для меня костыли для не работающего PKI. Я категоричен: или пользователь полностью сам управляет доверием (fully manual, TOFU, WoT, PKI/CA — его выбор как помочь себе в этом) и на уровне протокола всё это излишне, либо оставить всё как есть, так как оно is good enough для большинства людей.
А вот короткоживущие сертификаты, HPKP — всё это для меня костыли для не работающего PKI. Я категоричен: или пользователь полностью сам управляет доверием (fully manual, TOFU, WoT, PKI/CA — его выбор как помочь себе в этом) и на уровне протокола всё это излишне, либо оставить всё как есть, так как оно is good enough для большинства людей.
Арестован оператор tor exit-node в России