Комментарии 92
43 слова и часовое видео.
Оригинальный формат для гиктаймса.
Оригинальный формат для гиктаймса.
Поражаюсь, почему нельзя сделать что то вроде «эмулятора сигнала» через преобразование ( приборчик подключаемый получает к примеру пару гигагерц и (программа) преобразует его в читаемый вид на мониторе простого компьютера, то есть есть возможность смотреть высокие и низкие частоты на экране монитора.
Это же, посмотрел данные, просто игрушка для электриков.
Это же, посмотрел данные, просто игрушка для электриков.
Непонятно что Вы имеете в виду под "преобразует его в читаемый вид на мониторе ". Осциллограф вроде этим и занимается — преобразует электрический сигнал в читаемый вид на мониторе.
Если же весь вопрос в "мониторе простого компьютера", то есть и такие осциллографы. Только вот компьютер с монитором занимают места слегка поболее обычного осциллографа.
Проблема не в месте.
Проблема в том, что в 9 из 10 «виртуальных приборов» софт — яростное говно, а также в 10 из 10 случаев крутить физическую крутилку и жать физическую кнопку быстрее и удобнее, чем пытаться подвинуть мышкой ползунок и попасть в нужный пиксел.
Проблема в том, что в 9 из 10 «виртуальных приборов» софт — яростное говно, а также в 10 из 10 случаев крутить физическую крутилку и жать физическую кнопку быстрее и удобнее, чем пытаться подвинуть мышкой ползунок и попасть в нужный пиксел.
+100. За все эти тектроники и лекрои берут деньги в первую очередь за эргономику — ими удобно и эффективно работать. А уже потом за гигасемплы и доп. опции.
Кстати, некотрые лекрои работали на винде :) Т.е. внутри стоял обычный комп. На них даже в контру рубились.
Ага. Я как раз давеча крепко задумался — а что делать с этими windows-based приборами в контексте всех этих воннакриптов и прочего. С учетом что поддержка их окончена да и покупались они не новыми…
Хмм… да, забавная может штука случится если такой девайс окирпичится. А там система не бэкапится? Так то можно было бы сделать образ и все.
На спектроанализаторах я с хардов (там 3,5" у нас стояли) образ делал. И с одного здоровенного осциллографа. Хотя не факт, конечно, что система заведётся с хардом (если сломается родной), имеющим, например, другой серийный номер. Но это — весьма дорогие и производительные машинки были. А вот в дешёвых осциллографах я хардов никогда не видел и как там бекапиться не очень понятно.
Точно так же, только через программатор секции FLASH-памяти. Часто «программатор» встроен в загрузчик и доступен по USB.
Но это тогда программатор должен позволять как-то прошивку скачать? Или если есть JTAG, то наверное можно readback сделать?
Я с flash вообще не работал — малопредставляю как с ней обращаться на низком уровне.
Я с flash вообще не работал — малопредставляю как с ней обращаться на низком уровне.
до JTAG доходят только когда совсем всё плохо и стандартным методом прошивку не вытащить.
Причём там такой прикол, в отличие от винчестера прошивки таких устройств как осциллограф поддерживают карты сбойных участков т.к. флэш обычно не обладает 100% здоровьем но для прошивки избыточна. Поэтому на низком уровне снимать бэкап очень гиморно и восстановить можно будет ровно на тот же осциллограф. Замена микросхем ФЛЕШ-памяти и её надо будет «калибровать» или надеятся что все ячейки живые.
Причём там такой прикол, в отличие от винчестера прошивки таких устройств как осциллограф поддерживают карты сбойных участков т.к. флэш обычно не обладает 100% здоровьем но для прошивки избыточна. Поэтому на низком уровне снимать бэкап очень гиморно и восстановить можно будет ровно на тот же осциллограф. Замена микросхем ФЛЕШ-памяти и её надо будет «калибровать» или надеятся что все ячейки живые.
Вы удивитесь, но Agilent и Rohde & Schwarz тоже пашут на Windows при стоимости 10, а то и 100 тысяч не рублей.
Про это я не стал упоминать, т.к. есть и вполне вменяемые интерфейсы. Но в большинстве случаев — полностью согласен.
Декодировать сейчас много кто умеет. Те же риголы последние имеют кучу поддерживаемых протоколов.
А на мой взгляд, для декодирования лучше иметь логический анализатор. Есть и осциллографы со встроенным ЛА, но большинство его не имеют, да и цена анализатора как бы значительно меньше цены осциллографа на ту же полосу частот :)
Вот только нормальный ЛА с характеристиками этого же осциллографа будет стоить столько же как и сам осциллограф.
Ну и иногда полезно смотреть все это в синхре с аналогом. Но да, ЛА это отдельная и очень полезная штука, тут спорить бессмысленно.
Ну и иногда полезно смотреть все это в синхре с аналогом. Но да, ЛА это отдельная и очень полезная штука, тут спорить бессмысленно.
Ну не знаю насчет цены… Можно купить ЛА для сигналов до 100 МГц (сэмплирование 400 МГц) баксов за 70, это много ниже цены осциллографа для той же полосы :)
Да ладно? А модель набрось. А то все что я находил в этой ценовой категории было каким то жутким китаем с кривейшим софтом. Более менее юзабельные логики были уже от 200 баксов.
У меня такой — https://www.aliexpress.com/item/Kingst-LA1010-USB-Logic-Analyzer-100M-max-sample-rate-16Channels-10B-samples-MCU-ARM-FPGA-debug/32562588038.html
Софт вполне приличный и юзабельный. Брал давно.
Сейчас взял бы этот — https://www.aliexpress.com/item/DSLogic-Logic-Analyzer-Module-USB-Based-400M-Sampling-Rate-16-Channels-for-Debugging/32792725634.html
У них софт тоже вроде сильно не ругают.
Вроде как тот Rigol, что у автора видео не умеет декодировать. У нас в универе такие есть (и с анализатором, и без)
Это чтобы в качестве телевизора использовать в перекурах? :)
На самом деле работа с видео — очень специфическая задача, нужная разве что ремонтникам.
На самом деле работа с видео — очень специфическая задача, нужная разве что ремонтникам.
Ох, криво построенная фраза с ошибками пунктуации.
У нас в университете есть осциллографы Rigol такой же модели, как и в видео di_halt.
И там есть логический анализатор, но, насколько я знаю, он не умеет декодировать разные сигналы (i2c, uart, spi и т.п.), а только отображать и использовать в качестве сигнала для триггера.
Наверное не точно написал.
Пока нет такой микросхемы (преобразователи есть), которая бы сигнал превращала в эмуляцию, через цифру.
На старом допотопном аналоговом с «быстрым люминофором», вполне мог настраивать резонанс антенны с советским компьютером с играми и текстом, для текстовой трансляции на 800 метров, в крайнем дециметровом диапазоне прямо на телевизор соседа, который мне этот осциллограф и продал.
На нём даже корпуса не было.
Пока нет такой микросхемы (преобразователи есть), которая бы сигнал превращала в эмуляцию, через цифру.
На старом допотопном аналоговом с «быстрым люминофором», вполне мог настраивать резонанс антенны с советским компьютером с играми и текстом, для текстовой трансляции на 800 метров, в крайнем дециметровом диапазоне прямо на телевизор соседа, который мне этот осциллограф и продал.
На нём даже корпуса не было.
Вы имели ввиду осциллографы-приставки к ПК? Ну они как бы есть, при том дешевле стационарных. Но стационарные удобнее в разы.
У вас один только АЦП такой будет стоить дороже любого компьютерного барахла. Про память вообще молчу.
приборчик подключаемый получает к примеру пару гигагерц
У вас один только АЦП такой будет стоить дороже любого компьютерного барахла. Про память вообще молчу.
Хотя бы потому, что самая дорогая часть осциллографа это быстрые и точные АЦП, да быстрая память, способная хватать это все на лету.
А уж как это отобразить дело вторичное. Есть и приставки к компу. Цена на них правда не сильно дешевле стационарного прибора т.к. содержат они все же все те же АЦП и память на борту, а не только интерфейса, но вот пользоваться ими сущее мучение. Ибо, как сказали ниже, интерфейс их софта в 9 из 10 случаев лютое говно.
А уж как это отобразить дело вторичное. Есть и приставки к компу. Цена на них правда не сильно дешевле стационарного прибора т.к. содержат они все же все те же АЦП и память на борту, а не только интерфейса, но вот пользоваться ими сущее мучение. Ибо, как сказали ниже, интерфейс их софта в 9 из 10 случаев лютое говно.
DI HALT, про одну из самых важных характеристик — полосу пропускания — почти не рассказано. Потом у людей появляются вопросы, почему я на своём 40МГц осцилле даже на 20МГц меандре вижу какую-то хрень. Надо бы пояснить, что эта цифра относится только к гармоническим сигналам, и тот же меандр (идеальный) раскладывается на бесконечное их множество, а покажутся только реально пропущенные. Процитирую кусок моего старого обзора
Процитирую кусок моего старого обзора
Полоса пропускания (Bandwidth)
Пожалуй, одна из самых важных характеристик как цифровых, так и аналоговых осциллографов.
Многие думают, что это максимальная частота сигнала, который можно наблюдать на приборе. Доля правды в этом утверждении есть, но не всё так просто. Дело в том, что любые сигналы сложной формы содержат в себе смесь из большого количества гармонических (изменяющихся по синусоидальному закону) колебаний, разных амплитуд и частот. Так вот полоса пропускания — это частота, на которой чистая синусоида, пройдя аналоговый тракт осциллографа, не ослабнет более, чем на 0.707 (1/√2) от того, что было. Выходит, на любом сложном сигнале (например на прямоугольных импульсах) все частоты, на которые его можно разложить, и которые будут подбираться к полосе пропускания, будут просто давиться. Чем ближе — тем сильнее. Физика, чтоб её, но без неё тоже никуда.
Чтобы не ломать голову, объясню простыми словами на простом примере: чистые прямоугольные импульсы (какие бы они красивые не были на самом деле) с частотой 50МГц будут выглядеть на этом осциллографе почти как синусоида. Чем ниже частота сигнала — тем больше будет картина похожа на правду. Для нормальных (более-менее точных) измерений советуют брать осциллограф с полосой в 10 раз большей, чем предполагаемый измеряемый сигнал. Но не стоит пугаться: нам, любителям, зачастую «прикинуть на глаз» что у нас там — уже достаточно.
Пожалуй, одна из самых важных характеристик как цифровых, так и аналоговых осциллографов.
Многие думают, что это максимальная частота сигнала, который можно наблюдать на приборе. Доля правды в этом утверждении есть, но не всё так просто. Дело в том, что любые сигналы сложной формы содержат в себе смесь из большого количества гармонических (изменяющихся по синусоидальному закону) колебаний, разных амплитуд и частот. Так вот полоса пропускания — это частота, на которой чистая синусоида, пройдя аналоговый тракт осциллографа, не ослабнет более, чем на 0.707 (1/√2) от того, что было. Выходит, на любом сложном сигнале (например на прямоугольных импульсах) все частоты, на которые его можно разложить, и которые будут подбираться к полосе пропускания, будут просто давиться. Чем ближе — тем сильнее. Физика, чтоб её, но без неё тоже никуда.
Чтобы не ломать голову, объясню простыми словами на простом примере: чистые прямоугольные импульсы (какие бы они красивые не были на самом деле) с частотой 50МГц будут выглядеть на этом осциллографе почти как синусоида. Чем ниже частота сигнала — тем больше будет картина похожа на правду. Для нормальных (более-менее точных) измерений советуют брать осциллограф с полосой в 10 раз большей, чем предполагаемый измеряемый сигнал. Но не стоит пугаться: нам, любителям, зачастую «прикинуть на глаз» что у нас там — уже достаточно.
А потому что вообще не надо использовать термин «полоса пропускания» относительно цифровых осциллов. Частота семплирования и все. И уже на основе частоты рассказывать, какие сигналы получится захватить, а какие нет.
Это как бы не связанные характеристики. При одной и той же частоте дискретизации бывает разный аналоговый тракт (при чём очень часто в недорогих приборах), соответственно будет разная картина сигналов при приближении к его возможностям.
Эти вещи надо просто знать и понимать, при то, что разобраться совсем не сложно.
Эти вещи надо просто знать и понимать, при то, что разобраться совсем не сложно.
Поддержу добавив, что обычно скорость неинтерполированных сэмплов в секунду обычно раз в пять выше полосы пропускания.
Не, я про другое говорю. Когда меня спрашивают «а осцилл с полосой пропускания 50МГц — норм или нет», я отвечаю, что на полосу пропускания вообще смотреть особого смысла нет, а лучше смотреть на частоту семплирования, ориентируясь на то, чтобы она была минимум раз в пять выше максимальной частоты исследуемых сигналов.
А то, что там фронты будут завалены на 100МГц, так это обычно людей мало волнует. Точнее, тех, кого это волнует, таких вопросов не задают обычно.
А то, что там фронты будут завалены на 100МГц, так это обычно людей мало волнует. Точнее, тех, кого это волнует, таких вопросов не задают обычно.
а лучше смотреть на частоту семплирования, ориентируясь на то, чтобы она была минимум раз в пять выше максимальной частоты исследуемых сигналов.
Ну вот простой пример: мне надо исследовать сигналы до 200МГц. Следуя вашей логике, я могу купить прибор с гигасемплом за 300$ и наслаждаться (деньги немалые всё-таки). И пофиг, что у него полоса 70 (в лучшем случае 100)МГц
Теперь вопросы:
Что я увижу от меандра на 200МГц, как хотел? Что-то невнятное, похожее на синус, ужатое раз в пять по амплитуде.
На 100МГЦ? Синус чуть повыше.
На 50МГц? Синус с размахом как у исследуемого меандра (примерно).
На 20МГц? — вот только тут что-то похожее, что мне надо.
Понимаете, ошибка вышла с таким подбором на порядок? И это реальные примеры. 5-10 раз надо брать именно от полосы пропускания, частота выборок там всё равно будет на порядок выше (у нормальных приборов), т.е. 100-1000, 200-2000 и т.д.
Никакой ошибки. Меандр с частотой 200Мгц имеет составляющие гораздо выше гигагерца, и тут вы уже в 1гигасемпл не вписываетесь. Полоса пропускания осциллографа делается такой чтобы не допустить стробоскопического эффекта на частотах близких к частоте найквиста на максимальной скорсоти захвата. Даже тот самый осциллограф возьмём и ваши 20Мгц если попытаетесь посмотреть на длинной развертке(особенно при малой глубине памяти) то сразу же получите стробоскопический эффект, хотя полоса пропускания всё так же остаётся 100Мгц. Таким образом, в нормальном осциллографе именно частота семплирования является решающей, и она кстати не постоянна а является функцией от длительности развертки и глубины памяти и только её максимальное значение ограничено характеристикой применённого АЦП.
В вашем же примере, от меандра в 20Мгц существенные составляющие(до 5-й гармоники) доходят до 100Мгц и выше уже не укладываются в полосу пропускания а значит в расчёт частоты семплирования надо принимать частоту в 100Мгц а не 20.
В вашем же примере, от меандра в 20Мгц существенные составляющие(до 5-й гармоники) доходят до 100Мгц и выше уже не укладываются в полосу пропускания а значит в расчёт частоты семплирования надо принимать частоту в 100Мгц а не 20.
Меандр с частотой 200Мгц имеет составляющие гораздо выше гигагерца, и тут вы уже в 1гигасемпл не вписываетесь.
По такой логике я и в 10 не впишусь, и в 100, так как его составляющие бесконечны в идеальном случае.
Полоса пропускания осциллографа делается такой чтобы не допустить стробоскопического эффекта на частотах близких к частоте найквиста на максимальной скорсоти захвата.
Угу, приближать к ней полосу пропускания смысла нет, и ежу понятно. А вот отдалять — вполне, но это отдаление может быть разным, например 1:10 или 1:5 (100 и 200 МГц при гигасемпле). В этом примере полоса в 200МГц даст более правдивую картинку на 50МГц исследуемого сигнала, чем на 100МГц. Хотя гигасемпл-то один.
и она кстати не постоянна а является функцией от длительности развертки и глубины памяти и только её максимальное значение ограничено характеристикой применённого АЦП.
Да тоже вроде никто не спорил, иначе потребуется бешеный объём памяти.
а значит в расчёт частоты семплирования надо принимать частоту в 100Мгц а не 20.
Вот тут не понял, в какой расчет?
У нас есть несколько моделей осциллов с разными характеристиками и ценой соответственно. Надо выбрать максимально дешевый под свои задачи. Вот о чём мои комменнты.
Так ведь задача поставлена смотреть меандр частотой 200Мгц, а это предполагает что значительная часть спектра будет до гигагерца, а не 200Мгц как можно было подумать. И поэтому надо искать осциллограф с пропускной способностью в гигагерц(~10гигасемплов/с), а не гигасемпл/с.
На осциллографах используют фильтры с довольно крутой характеристикой, поэтому и с 100Мгц и 200Мгц полосой 50Мгц сигнал будет выглядеть одинаково. До частоты среза фильтра неравномерность АЧХ пренебрежимо мала, а после уже множество вариантов.
с 200Мгц фильтром на 1гигасемпле уже будет расти доля стробоскопической составляющей в отображаемом сигнале, не уверен что расширение полосы оправдает наличие стробоскопического эффекта.
На осциллографах используют фильтры с довольно крутой характеристикой, поэтому и с 100Мгц и 200Мгц полосой 50Мгц сигнал будет выглядеть одинаково. До частоты среза фильтра неравномерность АЧХ пренебрежимо мала, а после уже множество вариантов.
с 200Мгц фильтром на 1гигасемпле уже будет расти доля стробоскопической составляющей в отображаемом сигнале, не уверен что расширение полосы оправдает наличие стробоскопического эффекта.
Так ведь задача поставлена смотреть меандр частотой 200Мгц, а это предполагает что значительная часть спектра будет до гигагерца, а не 200Мгц как можно было подумать. И поэтому надо искать осциллограф с пропускной способностью в гигагерц(~10гигасемплов/с), а не гигасемпл/с.
О чём я выше и говорил :) В идеале — полоса пропускания на порядок выше измеряемого сигнала, частота семплирования — ещё на порядок выше.
На осциллографах используют фильтры с довольно крутой характеристикой, поэтому и с 100Мгц и 200Мгц полосой 50Мгц сигнал будет выглядеть одинаково
Меандр — нет. Именно из-за крутой характеристики отрежется верхняя часть спектра, что сгладит его неплохо так. Это можно увидеть наглядно, побаловавшись цифровыми фильтрами на более низких частотах (да тот же килогерц с калибровочного)
не уверен что расширение полосы оправдает наличие стробоскопического эффекта.
Так такие и не делают обычно, это я как пример привёл. 200-мегагерцовые идут уже с двумя гигасемплами.
Да, стоило бы. Наверное сделаю потом в догонку еще и описание этого момента отдельно.
Задачка на умение пользоваться осциллографом.
Есть тактовый сигнал, который из нулевого уровня долго-долго (ну скажем 5 мс +-50мкс недетерминировано) клокает на частоте 1 МГц. Потом переключается на 150 МГц, щелкает десяток тактов и останавливается. Требуется посмотреть форму высокочастотного сигнала при условии, что записывается осцилом не более 10000 отсчетов.
Есть тактовый сигнал, который из нулевого уровня долго-долго (ну скажем 5 мс +-50мкс недетерминировано) клокает на частоте 1 МГц. Потом переключается на 150 МГц, щелкает десяток тактов и останавливается. Требуется посмотреть форму высокочастотного сигнала при условии, что записывается осцилом не более 10000 отсчетов.
Например, настроить триггер по условию ширины импульса и включить однократный режим..
Можно и не на однократный. Просто настроить Holdoff на время этих самых десяти быстрых тактов.
Это если есть такая функция. А однократный режим есть у всех :)
Задержка триггера тоже есть везде. Даже на аналоговых.
Значит я Вас не понял.
Задержка триггера — это сдвиг картинки по горизонтали?
Насколько я понимаю, Гиктаймс, это ресурс где выкладывают статьи что бы их читать, а не смотреть. Для посмотреть есть ютуб, например. Кончено видео как пояснение вполне допускается. Я не к тому, что не стоило вообще постить такой пост, но к тому, что текстовая версия, как бэ по умолчанию ожидается.
Простите, нечайно нажал на минус вместо кнопки Play на видео.
Где текст? Картинки? Это не твиттер и не канал на youtube.
Упоролся на днях и снял кЫно
Даже существующий текст далек от формата ресурса. Грустно, а то я как раз почитал бы статью, если бы она была.
А чо, вечное пристанише ДиХальта, его изиэлекроникс? Сдох?!
DIHALT, при всем уважении, стоило бы для гиктаймса всё же сделать текстовую версию.
С общей землёй ещё поимели множество проблем, когда в отладке щупали плату, подключённую по USB, ибо у компа PE на корпусе, и минус питания USB там-же.
Ткнув крокодилом в + на плате, в большинстве случаев перезагружаем комп (в тяжёлом случае можно и USB порт потерять)
Также при подобном подключении дифференциальные сигналы (RS485, CAN), если их драйвер питается от USB, превращаются в тыкву, при попытке взглянуть на них.
Трансформатор тут уже не поможет, нужно разрывать землю или на осциллографе (втыкать его в розетку без земли, аккумуляторное питание), или на компе (использовать ноут). С USB-«осциллографом» вообще непонятно что делать в таком случае.
В принципе конечно развязанные щупы ещё бывают…
Ткнув крокодилом в + на плате, в большинстве случаев перезагружаем комп (в тяжёлом случае можно и USB порт потерять)
Также при подобном подключении дифференциальные сигналы (RS485, CAN), если их драйвер питается от USB, превращаются в тыкву, при попытке взглянуть на них.
Трансформатор тут уже не поможет, нужно разрывать землю или на осциллографе (втыкать его в розетку без земли, аккумуляторное питание), или на компе (использовать ноут). С USB-«осциллографом» вообще непонятно что делать в таком случае.
В принципе конечно развязанные щупы ещё бывают…
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Работа с цифровым осциллографом (освоившим только кнопку AUTO посвящается)