Комментарии 34
Тема интересная, но Итан, как обычно написал обо всём подряд, но суть вопроса не объяснил. Его ответ: «Расширяется именно пространство, потому что это так». Лучше бы рассказал про свой же график d(z).
А он означает очень простую вещь. При разлёте галактик их относительная скорость не может превышать скорость света. Именно поэтому каким бы большим ни было красное смещение, видимые галактики находились бы от нас не дальше 13,7 млрд.св.лет, что соответствует возрасту Вселенной. В случае расширения пространства, скорость убегания не ограничена скоростью света (почему это так — отдельный вопрос, его здесь не обсуждаю). Именно поэтому самые «красные» галактики оказываются сейчас на расстоянии 46 млрд.св.лет. Кроме того в случае разлёта галактик зависимость d(z) чисто доплеровская. В случае расширения пространства, которое имело разную скорость в разные эпохи, зависимость d(z) более сложная, что и наблюдается.
А он означает очень простую вещь. При разлёте галактик их относительная скорость не может превышать скорость света. Именно поэтому каким бы большим ни было красное смещение, видимые галактики находились бы от нас не дальше 13,7 млрд.св.лет, что соответствует возрасту Вселенной. В случае расширения пространства, скорость убегания не ограничена скоростью света (почему это так — отдельный вопрос, его здесь не обсуждаю). Именно поэтому самые «красные» галактики оказываются сейчас на расстоянии 46 млрд.св.лет. Кроме того в случае разлёта галактик зависимость d(z) чисто доплеровская. В случае расширения пространства, которое имело разную скорость в разные эпохи, зависимость d(z) более сложная, что и наблюдается.
Это если мы берём в расчет, что взрав произошел в одной точке, а если (и скорее всего) нет? Почему материя которая изначально могла быть на большом расстоянии от нас, не может быть дальше. Так что вопрос не в расстоянии, а именно в скорости убегания. Когда я представляю себе большой взрыв, я беру одномерное пространство -резинку, начинаю ее растягивать с околосветовой скоростью в обе строны. И в какой то момент резинка рвется на много мелких частей. Те части что остались связанными стягиваются обратно, те что остались не связанными — разлетаются в том числе и со скоростью больше световой за счёт изначального расширения в обе стороны со скоростью света, и плюс ещё скорость стягивания. (Естественно резинку берём необычную, а ту которая растягивается везде абсолютно равномерно)
Спасибо! Ваше объяснение действительно полезнее!
Ко второму доводу вот, тот самый график d(z):
Серые палки — фактические наблюдения.
Красная линия — приближение фактических наблюдений.
Синяя линия — предсказание при нулевой лямбде, оно же пунктирная линия на графике Итана.
Сравнивать нужно с этим графиком из статьи в окрестностях z=1:
График Итана более крутой, потому что у него вертикальная ось в световых годах, а в «моём» графике — в парсеках.
Серые палки — фактические наблюдения.
Красная линия — приближение фактических наблюдений.
Синяя линия — предсказание при нулевой лямбде, оно же пунктирная линия на графике Итана.
Сравнивать нужно с этим графиком из статьи в окрестностях z=1:
График Итана более крутой, потому что у него вертикальная ось в световых годах, а в «моём» графике — в парсеках.
А раз так, и удалённые галактики убегают от нас тем быстрее, чем дальше находятся, у нас остаётся очень мало вариантов объяснения происходящего.
Если мы видим что в любую сторону от нас есть множество галактик, удаляющихся от Земли, с равной скоростью, то вариантов, если подумать, на самом деле всего два.
а) Земля находится в центре мироздания. Все галактики с ускорением разбегаются от неё.
б) Пространство расширяется.
Навсякий случай напоминаю, что Вселенная могла стать «замкнутой» и при отсутсвии «темной энергии», и при её наличии. Все зависило от количества обычной, гравитирующей, материи.
У Вас Вселенная замкнутая, раз в ней свет «мотает второй круг»?
Ну тор — это точно замкнутая фигура, вне зависимости от того, 4 в ней измерения или 3. Правда абстрактная 4-мерная сфера будет не менее замкнутой.
Да, потом покажете, из каких уравнений Вы взяли замедление времени. Правда у меня может сейчас выходит, что при наличии красного смещения мы не в центре Вселенной, а как раз на краю. Наверное я неправильную теорию придумал.
Да, потом покажете, из каких уравнений Вы взяли замедление времени. Правда у меня может сейчас выходит, что при наличии красного смещения мы не в центре Вселенной, а как раз на краю. Наверное я неправильную теорию придумал.
#Не в ту тему написал(
Все эти исследования учат нас однобоко смотреть на вещи. Красное смещение может быть от расширения вселенной, а может от замедления света, или даже от их комбинации. Один из принципов относительности: расширение пространства с фиксированной скоростью сигналов неотличимо от замедления сигналов при фиксированном пространстве.
Замедление света в космологических масштабах остается заметным после его путешествия внутри Местной группы? Оно идет по обычному принципу, что при вылете из потенциальной ямы любая частица должна терять скорость?
А применить к расширению Вселенной (ускоренному движению) эквивалентность этого процесса гравитации — это нужны какие-то особые «гравитеющие массы» за пределами наблюдаемой области пространства.
А применить к расширению Вселенной (ускоренному движению) эквивалентность этого процесса гравитации — это нужны какие-то особые «гравитеющие массы» за пределами наблюдаемой области пространства.
Понравилась аналогия с шариком и монетками. А если шарик надуть слишком сильно?
Он же лопнет! А что если это и есть The Big Bang!) O_o
Он же лопнет! А что если это и есть The Big Bang!) O_o
Я не силен в ОТО, но разве нельзя добиться того же эффекта «разбегания» на вращающейся плоскости? Само собой имеется ввиду множество плоскостей по всем направлениям, заполняющих сферу вселенной, а не какая-то одна. Если представить достаточно большие расстояния, то разбегание так же будет пропорционально расстоянию между объектов (если шарик раскрутить с грузиками на конце, он так же будет растягиваться в плоскости врщения). В этому случае допустимо считать вселеную вполне себе постоянного бесконечного размера (самому конечно неочень верится в то что пишу, но все же). К тому же в таком случае можно достаточно «легко» подвердить/опревергнуть эту теорию, т.к. достатоно определить конусность разбегания и место предполагаемого центра. Кстати при расширении по идеи должен наблюдаться такой же эффект разбега по конусу от центар Вселенной.
Если проводились исследования на предмет проверки такой теории, то прошу поделиться ссылками.
Если проводились исследования на предмет проверки такой теории, то прошу поделиться ссылками.
Нет такого понятия, как «вращение вокруг множества плоскостей». Или же Вы скажете, что конкретно в области нашей Галактики такая плоскость одна в радиусе 1 Мпк, но на таком расстояние было бы заметно «зацепление» галактик за соседние плоскости.
Но почему-то так придумали астрономы, что нет центра у расширения Вселенной. Смещение красное во всех 6 направлениях по 3 осям координат.
Но почему-то так придумали астрономы, что нет центра у расширения Вселенной. Смещение красное во всех 6 направлениях по 3 осям координат.
Так я нигде и не употреблял термин «вращение вокруг множества плоскостей» не надо это мне приписывать.
Я представляю себе это так — берем пространство Вселенной, берем плоскость содержащую, например, нашу галактику и пару далеких-далеких галактик. Которые условно можно представить как точки. Далее смотрим, что ученые говорят, мол крсное смещение и все друг от друга отдаляются, но никто не говорит каков реальный относительный вектор движения. Тогда делается предположение, что допускается не обязательно вектор направленный строго от нас, вплоть до боковое движение может намного превосходить движение от нас. Отсюда я предполгаю, что если представить на нашей плоскости врщающийся диск и галактики слетащие с него (как капли воды при раскручивании CD-диска), то относительное расстояние между ними всегда будет увеличиваться (чем дальше от центра тем с больше скоростью улетают) аналоигчно наблюдаемому.
Далее я считаю, что такое движение идет в пределах любой плоскости, а не конкретной, как в вашем примере с Млечным путем.
И чтобы подтвердить/опрвергнуть эту теорию предполагаю, что получив хоть какой-то вектор движения удаленных объектов и усреднив данные, можно было бы заметить конусообразность разлета, что указало бы либо на центр откуда все разлетается. Либо укажет на центр Вселенной, т.к. мне кажется, что при именно расширении вселенной будет плюс-минус такая же конусная картина разлета.
Насколько понимаю вся пробелма в четком определнии вектора движения, но это решается парой тройкой лет наблюдений и постройки пространственной модели.
Я представляю себе это так — берем пространство Вселенной, берем плоскость содержащую, например, нашу галактику и пару далеких-далеких галактик. Которые условно можно представить как точки. Далее смотрим, что ученые говорят, мол крсное смещение и все друг от друга отдаляются, но никто не говорит каков реальный относительный вектор движения. Тогда делается предположение, что допускается не обязательно вектор направленный строго от нас, вплоть до боковое движение может намного превосходить движение от нас. Отсюда я предполгаю, что если представить на нашей плоскости врщающийся диск и галактики слетащие с него (как капли воды при раскручивании CD-диска), то относительное расстояние между ними всегда будет увеличиваться (чем дальше от центра тем с больше скоростью улетают) аналоигчно наблюдаемому.
Далее я считаю, что такое движение идет в пределах любой плоскости, а не конкретной, как в вашем примере с Млечным путем.
И чтобы подтвердить/опрвергнуть эту теорию предполагаю, что получив хоть какой-то вектор движения удаленных объектов и усреднив данные, можно было бы заметить конусообразность разлета, что указало бы либо на центр откуда все разлетается. Либо укажет на центр Вселенной, т.к. мне кажется, что при именно расширении вселенной будет плюс-минус такая же конусная картина разлета.
Насколько понимаю вся пробелма в четком определнии вектора движения, но это решается парой тройкой лет наблюдений и постройки пространственной модели.
Тогда делается предположение, что допускается не обязательно вектор направленный строго от нас, вплоть до боковое движение может намного превосходить движение от нас.
Если мы измеряем эффекты СТО, то красное смещение должно зависеть только от относительной скорости (и скорость в перпендикулярном направлении мы издалека измерить не можем). Боковое движение есть, но в наблюдаемой ближней области скорости относительного движения по модулю много меньше абсолютных.
Я могу правда предположить, что даже красное смещение 8 или 11 не соответсвует понятию «другая сторона сферы», но все равно там по СТО считать нельзя, так как это мы видим галактики возрастом менее 1 миллиарда лет, которые можно ассоциировать с обычным эффектом ОТО «фотон вылетел из потенциальной ямы». Там фишка будет в том, что потенциал этот со временем уменьшился.
Если что то я попытался описать вариант, когда все просто разлетается от мнимого центра при константной бесконечной Вселенной. У меня нет проблем с представлением расширения пространства и даже есть понимание, что даже в этом случае мы можем вычислить местонахождение того самого центра, прокомментируете?
Кстати при увеличении размеров шарика в два раза (по каждой оси) длина волны увеличится не в два раза, а пропорционально квадрату, т.е. в 4 раза, т.к. волна — дуга на сфере.
Ну и про скорость света ввернуто неизвестно почему, ни отсылок на вики ни на что-то еще
Кстати при увеличении размеров шарика в два раза (по каждой оси) длина волны увеличится не в два раза, а пропорционально квадрату, т.е. в 4 раза, т.к. волна — дуга на сфере.
Ну и про скорость света ввернуто неизвестно почему, ни отсылок на вики ни на что-то еще
На самом деле интересная мысль. Я её не сразу поняла, поэтому переформулирую её иначе, может и другим станет понятнее.
Вы предполагаете, что красное смещение галактик вызвано релятивистским эффектом Доплера, но не за счёт лучевой скорости разбегания, а за счёт пекулярной (в СТО это тоже даст красное смещение). А коль скоро для далёких галактик красное смещение больше, чем для ближних, то такое пекулярное движение напоминает вращение, т.к. при большем радиусе линейная скорость оказывается больше.
Но у меня есть возражение, и не одно. Во-первых, ваша схема не инвариантна при смене точки наблюдения. Это всё будет работать, если мы находимся в центре мироздания, и всё верте вокруг нас. Из других галактик вся картина рассыплется. Мы конечно не можем гарантировать, что это не так, но концепция сомнительна.
Во-вторых, если бы вращение происходило вокруг одной оси, т.е. статичная вселенная вращалась бы вокруг нас как целое, это ещё куда ни шло. Но в вашей картине мира каждая галактика вращается вокруг нас в своей плоскости. Это значит вселенная уже не статична, и возникает вопрос, какие силы заставляют галактики так замысловато двигаться. Замечу, что их орбиты даже не кеплеровские, т.к. по Кеплеру на дальних радиусах, линейная скорость наоборот падает с расстоянием.
Одним словом: отказать!
Вы предполагаете, что красное смещение галактик вызвано релятивистским эффектом Доплера, но не за счёт лучевой скорости разбегания, а за счёт пекулярной (в СТО это тоже даст красное смещение). А коль скоро для далёких галактик красное смещение больше, чем для ближних, то такое пекулярное движение напоминает вращение, т.к. при большем радиусе линейная скорость оказывается больше.
Но у меня есть возражение, и не одно. Во-первых, ваша схема не инвариантна при смене точки наблюдения. Это всё будет работать, если мы находимся в центре мироздания, и всё верте вокруг нас. Из других галактик вся картина рассыплется. Мы конечно не можем гарантировать, что это не так, но концепция сомнительна.
Во-вторых, если бы вращение происходило вокруг одной оси, т.е. статичная вселенная вращалась бы вокруг нас как целое, это ещё куда ни шло. Но в вашей картине мира каждая галактика вращается вокруг нас в своей плоскости. Это значит вселенная уже не статична, и возникает вопрос, какие силы заставляют галактики так замысловато двигаться. Замечу, что их орбиты даже не кеплеровские, т.к. по Кеплеру на дальних радиусах, линейная скорость наоборот падает с расстоянием.
Одним словом: отказать!
Спасибо за комментарий, нужно будет разобраться в терминах, которые вы привели, может переосмыслю свое видение.
К первому замечанию скажу, что мы не знаем какие красные смещения в других точках за пределами хотя бы нашей Солнечной системы, не говоря о других галактиках, так что вопрос про отсутствие инвариантов крайне спорный. Тут необходимо предложить способ однозначно разрешаеющий его. Так что очень уместно считать, что данные варианты как минимум равносильны. Пока же я считаю, что относительное расстояние между любыми точками, разлетающихся с вращающегося диска увеличивается и это относится к любой точке данного диска, а значит мы можем себя ставить в люое место во Вселенной и наблюдать то же, что и сейчас.
Ко второму замечанию скажу, что вы как и многие другие не можете представить, что вращение может идти не в одной плоскости. Я предполагаю, что нет необходимости связывать себя рамками какой-то одной плоскости, да при размерах наблюдаемых спиральных галлактик видна именно конкретная плоскость, однако она же не нулевой толщины, а вполне себе имеет «толщину». Так вы же не будете отрицать, что если мы возьмем звезду из такой галактики, максимально удаленную усредненной плоскости вращения, то она так же вращается вокруг центра галактики. Получается ее плоскость вращения досточно сильно отличается от усредненной, и нам ничего не мешает представить, что на множестве галлактик происходит нечто подобное, но там разброс пошел такой, что такие «максимально выбивающиеся» галактики заполнили шар, а не диск, но при этом продолжают вращаться относительно центра. Первопричина наверняка в Большом взрыве, разбросавшем материю во все стороны.
К первому замечанию скажу, что мы не знаем какие красные смещения в других точках за пределами хотя бы нашей Солнечной системы, не говоря о других галактиках, так что вопрос про отсутствие инвариантов крайне спорный. Тут необходимо предложить способ однозначно разрешаеющий его. Так что очень уместно считать, что данные варианты как минимум равносильны. Пока же я считаю, что относительное расстояние между любыми точками, разлетающихся с вращающегося диска увеличивается и это относится к любой точке данного диска, а значит мы можем себя ставить в люое место во Вселенной и наблюдать то же, что и сейчас.
Ко второму замечанию скажу, что вы как и многие другие не можете представить, что вращение может идти не в одной плоскости. Я предполагаю, что нет необходимости связывать себя рамками какой-то одной плоскости, да при размерах наблюдаемых спиральных галлактик видна именно конкретная плоскость, однако она же не нулевой толщины, а вполне себе имеет «толщину». Так вы же не будете отрицать, что если мы возьмем звезду из такой галактики, максимально удаленную усредненной плоскости вращения, то она так же вращается вокруг центра галактики. Получается ее плоскость вращения досточно сильно отличается от усредненной, и нам ничего не мешает представить, что на множестве галлактик происходит нечто подобное, но там разброс пошел такой, что такие «максимально выбивающиеся» галактики заполнили шар, а не диск, но при этом продолжают вращаться относительно центра. Первопричина наверняка в Большом взрыве, разбросавшем материю во все стороны.
Вы хотите объяснить и движение звезд в галактике введением каких-то плоскостей? А не слишком ли много сущностей и не будут ли они лишними?
Плоскости — это лишь упрощение представления, и опять же если что-то вокруг чего-то вращается, то это вращение происходит на плоскости (для упрощения убираем отсюда всякие внешние явления заставляющие уходить из этой самой плоскости). Я сознательно упрощаю кучу всего, т.к. и сам не знаю всех тонкостей, как раз и прошу указывать на то что важно, но я упускаю из вида.
Пока же я не вижу ни одной проблемы в абстрагировании от рассмотрения всей кучи событий и сосредоточиться лишь на конкретной плоскости, а дальше просто экстраполировать рассуждения на все возможные плоскости, образующие весь объем нашего пространства.
Пока же я не вижу ни одной проблемы в абстрагировании от рассмотрения всей кучи событий и сосредоточиться лишь на конкретной плоскости, а дальше просто экстраполировать рассуждения на все возможные плоскости, образующие весь объем нашего пространства.
Эти плоскости пересекаются в центре вращения? И вектора угловых скоростей плоскостей распределены равноверно в какой-то совсем другой плоскости?
Я конечно изначально предполагал, что пересекаются именно в центре вращения. Однако пока идет дискуссия, то уже начинаю думать, что сейчас они точно не имеют общей точки, точнее когда-то давно — скорее всего это была и точка. но скорее всего они образуют нечто вроде сферы, состоящей из множества точек образованныйх пересечейниями вот таких «разъехавшихся плоскостей». Нарисовал примерно что понимаю под «разъехавшихся». Надеюсь понятно.
Опять же скорее всего это уже не правилньая сфера, а просто какая-то трехмерная поверхность.
Если я с правильно понял про вектора угловых скоростей (хотя до конца так и не понял что имелось ввиду), то в этом то и фишка, что сейчас уже нет явных закономерностей по общему распределнию векторов вращения. Они находятся в пространстве, а не на плоскости, даже толстой. А мы лишь на основании статистики смогли бы вычислить преобладание определенных градиентов от некторого мифического центра.
Опять же скорее всего это уже не правилньая сфера, а просто какая-то трехмерная поверхность.
Если я с правильно понял про вектора угловых скоростей (хотя до конца так и не понял что имелось ввиду), то в этом то и фишка, что сейчас уже нет явных закономерностей по общему распределнию векторов вращения. Они находятся в пространстве, а не на плоскости, даже толстой. А мы лишь на основании статистики смогли бы вычислить преобладание определенных градиентов от некторого мифического центра.
Не, всё-таки я вас неправильно поняла. Мне показалось, что вы говорили о том, что красное смещение не обязательно обусловлено изменением расстояния, как это потом расписала я. Но из дальнейших ваших слов это не так.
"Материя и энергия сообщают пространству-времени, как нужно искривиться; пространство-время говорит материи, как двигаться."
Это сущность ОТО. Теория квантовой гравитации, надеюсь, объяснит, почему материя и энергия искривляет пространство-время, и почему материя слушает указания пространства-времени как ей двигаться. Тогда станет понятна на квантовом уровне физическая сущность искривления и движения.
Как думают знатоки ОТО, что скрывает в ней сущность того и другого процесса? Мне кажется — это добавление к пространству с его тремя измерениями четвёртого временного измерения. Превращение пространства и времени в новый абстрактный объект — в пространство-время.
Материя и энергия искривляют его метрику, а метрика указывает движущемуся телу его координаты в любой момент времени. Вот и всё, ловушка захлопнулась. Зачем знать, что физически заставляет перемещаться тело в гравполе из одной координаты в другую, когда есть расчёт этого перемещения — геодезическая линия. У тела на ней не только пространственные, но и временные координаты. И эта геодезическая превращается в прочный монорельс, с которого тело соскочить не может.
Тогда в этом уже есть намёк, что пространство-время — энергетически плотная среда, и каким в ней сложилось локальное распределение плотности, что отражается в направлениях геодезических линий, таким и будет движение в ней тел. Такое представление пространства приближает к пониманию механизма гравитации.
Суда по первой картинке — наша вселенная произошла в ходе работы гигантского реактивного двигателя, в качестве топлива использует материю невероятных масс, плотности и температуры, у сопла «молодые» галактики а дальше выхлоп остывает и рассеивается, концентрируется в «старые» галактики, и все куда то летит, разлетаясь в стороны.
А может быть так что это не пространство вокруг расширяется, а наше сужается? Что если пространство нашей галактики стягивает к чёрной дыре в ее центре? Разве наблюдаемый эффект будет не тем же самым? Ведь расширяется вовне или стягивается вовнутрь — это вопрос относительности и зависит от точки из которой производится наблюдение...
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Спросите Итана: откуда нам известно, что расширяется именно пространство?