Комментарии 1984
Если водитель автобуса приносит чистой прибыли 20 000 в день, то логично иметь с этого процентов 20 в виде личного дохода. Если софт приносит так или иначе кратно больше — и его "процент" становится кратно больше. Это называется "рыночное ценообразование". И когда оно нарушается — в индустрии начинаются проблемы и люди избегают ее. Например, можете полюбопытствовать как дела обстоят в медицине в нашей стране.
Вот вам контр-мысль: это не в ИТ должны платить как в транспортной сфере, а транспортная сфера должна финансироваться лучше. Но все равно не так как ИТ, ибо стать водителем автобуса — это 3-4 месяца довольно простого тренинга, и потом можно остановиться в развитии вообще ;)
Хорош уже лодку качать без причины...
Но самое веселое произойдет когда вас с рынка выкинут раньше его — и сделаете это вы сами!
Видимо, вы не так много водителей автобусов знаете )
По теме — а с чего вы решили что я все свободное время трачу на литературу по программированию? Когда же меня выкинут с рынка — я благополучно пристрою себя в другой нише ;) Ресторан открою, например. Этому очень способствуют доходы, кстати )
По теме — а с чего вы решили что я все свободное время трачу на литературу по программированию?С того, что мыслите скучными штампами «про развитие».
Ресторан хорошая идея кстати — так уж получилось что люди в ближайшую тысячу лет жрать не перестанут тоже…
не понимают, что эта индустрия выстрелила чисто случайно, и это все временное и проходящее
Мне кажется это вы не понимаете, что это не временное и потребность в программистах будет только расти, как и их зарплаты.
куда толпой валят разные идиоты без мозга
Так чем больше идиотов без мозга в отрасли — тем больше зарплаты у специалистов с мозгом.
Зарплату можно у каких нибудь безмозглых посмотреть — вот я поглядел че там у 1С-ников… — так у них за 10 лет зарплата чуть уменьшилась… + с каждым годом тупо становятся беднее на уровень инфляции. Как то совсем не похоже на процветающую отрасль. (вот только не надо сейчас о том, что всем надо строго на иностранного дядю номинируясь в валюте пахать)…
Зарплату можно у каких нибудь безмозглых посмотреть — вот я поглядел че там у 1С-ников… — так у них за 10 лет зарплата чуть уменьшилась… + с каждым годом тупо становятся беднее на уровень инфляции.
1С-ки 1С-кам рознь.
У тех кто обновляет конфигурации бегает — это эникеи по сути — это одно. Тут за что платить-то?
У тех кто разрабатывает конфигурации — это программисты — это соооовсем другие 1С-ки. У них только выросла.
О как, прям безмозглых! А чем клепание crud-форм в 1С отличается от клепания таких же форм в java? И зарплата у меня, например, растёт в 1С, а не падает. Со статьёй согласен, голые короли, но не надо думать что рисовать сайтик на реакте сложнее, чем считать себестоимость производства в 1С
Тогда почему это не делает кто угодно? Почему водитель автобуса не может сотворить алгоритм и написать его на английском языке программирования элементарнейшими словами?
Может потому что это несколько сложнее чем кажется на первый взгляд? И нужно иметь нечто большее чем элементарные знания английского языка и элементарные же знания алгоритмопостроения? Тем более постороннему человеку — который вне сферы?
P.S. А вообще — кто вам мешает потребовать у вашего начальника уменьшения себе любимому зарплаты? Никто. Вперёд ;).
Я не программист, я админ, почувствуйте разницу :)
Аааа, так это плач за то, что "злые программисты гребут деньги лопатами и бедным админам — ничего не достаётся"?
Повторю свой вопрос, в чём может возникнуть сложность закодить алгоритм который вам выдали для расчета себестоимости? Ответа в прошлом сообщении не увидел от слова — совсем.
Так не вопрос — запрограммируйте. Раз это не сложно. Потом поддерживайте этот код. Кто вам мешает?
Так вот — в чем сложность закодить в 1с расчет себестоимости, мне никто объяснить не может.
Не знаю. Я с 1с как то вообще не пересекался. Если вам не сложно — сделайте, получите свои деньги и успокойтесь. Не хотите сами — знакомому водителю автобуса посоветуйте пойти и пройти собеседование на 1с программиста. Ничего ж сложного… По вашим же словам.
в чём может возникнуть сложность закодить алгоритм который вам выдали для расчета себестоимости?
//Вопрос конечно — в чем сложность набрать на клавиатуре алгоритм который вам выдали. Сложность в том что никто вам его не выдал потому что его ни у кого нет. И ждут этого алгоритма именно от Вас, а так по сути вопроса сложности набить текст нет. Но это лирика.
Что Вы в реальности будете иметь в наличии. Заказчиков. Разнообразных и противоречащих друг другу. Железо, ущербное для того стека, тех денег и тех противоречивых задач. Залить мощностью вы не сможете.
Из так называемого ТЗ у вас будут: набор ПБУ, устаревших, противоречащих здравому смыслу и желаниям заказчика, НК РФ, ГК РФ, со своими кучами противоречий, письма МинФина и ФНС которые для вас будут выступать в качестве закона в той части, в которой Ваши заказчики пожелают на них основываться или выходить на арбитраж, куча адского легаси в уже сформированных данных и что еще хуже — еще большая куча адского легаси в системе управления получения и использования этих данных. Далее учитываем интересы оптимизации налогов — где вероятно Вам поставят задачу считать себестоимость по нескольким схемам сразу (помним про ущербное железо). Далее интересы финансовых управленцев — где своя «формула» расчета и свое адское легаси. Уровень противоречивости всего вышеперечисленного заставит вас бросить эту задачу, но допустим продавили по деньгам и плюшкам. И тут вы начнете очень занимательный процесс декомпозиции, композиции, анализа, синтеза и выделения абстракций, процедур расчета, выявления очень неявных взаимосвязей во всем этом зоопарке. Я Вас увераю, в сколь нибудь большом холдинге из хотя б 5 юрлиц и пары налоговых режимов просто за удержание в голове всей этой схемы должны платить очень приличные деньги. И это к самому кодингу мы еще не подошли…
ПС. Простите, забыл конечно про тайминг и заднее число. После того, как вы составите алгоритм, выбросьте его пожалуйста и перепишите с учетом этих двух попобольных моментов.
//И вы же не забыли внедрить систему ролей и доступов для реализации контроля этих двух вещей, правда?
//А в системе контроля вы не забыли сделать бекдор для самого главного босса?
//Оказалось что самый главный босс отдал свою учетку секретарше и теперь все кому не лень входят в систему под его учеткой? Однозначно Ваш косяк, тут вам премию и срежут, т.к. и так слишком дофига платят.
Отсюда вывод. В конечном итоге подобных заказчиков шлют лесом. Они выходят на франчей, которые, ничего личного, раздевают их по полной. Справедливо, давайте заметим, раздевают.
А теперь вопрос. кто же виноват в том что ИТ насколько дорого?
ПС. до игр в 1С я был админом, на тот момент неплохим. Уровень динамического бардака и игры с огромным количеством неизвестных — несопоставим.
Это как если вы настраиваете сеть, а к вам подходит заказчик и говорит: а вот здесь проткол IP мы перепишем… Нет, не права в фаерволе, не маршрутизацию, а сам протокол, вам не послышалось.
Давайте продолжу по ТЗ. Вот составленное ТЗ — оно стоит отдельных денег и больших чем кодинг. Потому что типичное ТЗ заказчика это мрак. МРАК со всех больших букв. Потому что там обычно в 9 из 10 случаев будет подобное: 1) 2+2 = 4. 2) 4-2 = 3. На ваш вопрос — да как же так то? вы получите ответ: Вы просили ТЗ — вот оно! остальное Ваши проблемы, как вы метко выше заметили. И спустя лет пять в разработке вы будете молча вопрос о ТЗ спускать на тормозах или составлять его самим.
Далее — очень хорошо что где то существует идеальный мир бизнесс-аналитиков и людей с компетенцией, очень жаль что не в реальности. Ибо даже федеральные законы сами себе противоречат. Реализация их на местах противоречит себе в квадрате, (вы думаете в ФНС все сплошь интеллектуалы сидят?). В реальности вы будете выбирать из двух плохих решений компанией особохитрожопых сотрудников тот вариант, который в планируемом горизонте позволит на 3 года сдавать приемлемую отчетность, а потом сжигать архивы и банкротить предприятие).
И это реальность, тот самый страх и ненависть в разработе. Так внедряются проекты, так работают реальные люди, в этой грязи, в этом мраке и этом, простите, говне. За эту работу ассенизатора мыслей они просят денег. Мне кажется это справедливо.
Первый — когда забашляли аудиторам за проверку учета и помощь в поиске управленческих решений, так сказать… Аудиторы деньги (повыше ИТшных) взяли, выписали кучу «ошибок учета» — в кавычках, потому что это не «ошибки», потому что это непрофессионализм аудитора, притягивание за уши фактов, отношения к задаваемому вопросу не имеющее. Но поскольку у аудитора имя, забашляно немерянно, то нам с главбухом после его ухода еще пришлось месяц тратить на то, что бы отбиться от того бреда, что написал аудитор, на совещании у собственника. По существу вопроса было что то около нуля. Вы же думаете там у аудитора сотрудники с марса, а не те ушлепки которых вы каждый день видите на дорогах наших городов с купленными дипломами, да? Те что с купленными, они же сразу в ИТ идут, верно?
Второй случай, когда отдавали базу на анализ аудиторской конторе. Проплаченной, своей аудиторской конторе. Из базы выпиливал все важные критичные данные т.к. «ну теоретически аудитора этого может перекупить конкурент» и база наша окажется у него. А аудитор мало того что проплаченный так еще и какой то там дальний родственник. Вот это — реальность работы с этими «специально обученных людей». Вот это то, что и формирует стоимость ИТ в первую очередь.
А пенять на зеркало можно и даже нужно. Только стоимость это никак не снизит.
Далее — чем больший заказчик — тем больше бардака. Я не работал с действительно монстрами, но пара крупнейших налогоплательщиков были и факт — чем больше контора, тем больше бардака, управленческого, организационного и как следствие ИТ-шного.
Как итог: моя точка зрения — по крайней мере то ИТ, которое вижу я и в котором сам варюсь это конечно никакая не Элита и никакие не Короли, хотя б даже и голые. Это ментальные привокзальные проститутки и ассенизаторы с сантехниками. Да, получающие выше среднего. Ну так много ли вы видели людей готовых убирать за собой результаты своей умственной дефекации? Или предоставить настолько интересный проект, что бы у них с разработчиком случилось «по любви»?
4 из 5 проектов это: «я тут пролюбил все сроки, запустил учет, короче обосрался или вот вот обосрусь тем или иным образом. Подотрите мне *опу. Плачу любые деньги».
И еще о переоценености. Был один проект. Писать его было нереально, хотя сумма в общем для него была неплохая. Что бы отшить заказчика на его настойчивые предложения я поднял ценник в 6 (шесть!) раз от «переоцененного», среднего по рынку. И через пол часа получил согласие, т.е. для заказчика этот проект даже в шесть раз перепереоценненным приносил прибыль.
А себестоимость в книге доходов и расходов это просто квинтэссенция того умственного бардака, устроенного теми самыми «более умными людьми», спущенная на 1С-ИТ отрасль как в сливную яму.
В комментариях уже давно выяснили, что платят больше заслуженного тут только мне!
А какое удивление вас будет ожидать когда без короны вы попытаетесь внедрить систему доступов прав и ролей на реальном предприятии…
Впрочем, после того, как провалите проект и профукаете деньги и время заказчика, можно будет прокорырять дырочку в кителе для медали «сделал это без короны».
Заказчик себя дураком не считает, а даже наоборот.
Должен ли он платить, как вы думаете?
Ок, раз вы прикидываетесь валенком — не в 1с, в C#, в С++, выбирайте на свой вкус, вам дали алгоритм — как считается себестоимость, какая сложность его запрограммировать?Давайте попробуем рассмотреть со стороны водителя который только знает допустим синтаксис языка и не более (например посетил буткамп) Ок дали алгоритм, алгоритм чего? Формулу? Хорошо, допустим, формула пишется за 5 минут. Откуда данные брать? Из базы, хорошо изучаем API базы (несколько недель, ведь водитель не знаком с базами данных, ну и допустим считаем его мега мотивированным и довольно одарённым), получаем данные, теперь результат нужно оформить как-то, изучаем API графической библиотеки (опять несколько недель), отлично результат готов, но его почему-то не принимают, оказывается внутренние разработчики считают код не поддерживаемым говном, а теперь вы тратите несколько месяцев (если не лет) на то, чтобы строить грамотные абстракции, оптимизировать алгоритмы и запросы в базу чтобы ваш код пах чуть лучше. И поздравляю ваш первый код в проде и вы смело можете называть себя джуном, это ведь было не сложно?
Кто вам такой бред сказал? Может.
Тогда почему водители автобусов водят автобусы за гроши, вместо того чтобы писать реализации алгоритмов за нормальный прайс?
Надо же, оно еще и хамит! Не разбираясь ни капли в вопросе, думает, что "дали формулы" и поэтому безаппеляционно несет ерунду… Думаю карма хорошо отражает вашу адекватность.
то есть те кто не согласен с мнением автора
у вас тут ошибка в посылке. В карму могут гадить не за мнение, а за высокомерие и качество комментариев. А статья написана как минимум без грубостей, грамотно и забавно — можно даже будучи не согласным с мнением плюсануть.
Я ему поставил минус в карму за отсутствие логики и оскорбления, уже после того, как проголосовал за статью. Факт отличающегося мнения тут совершенно ни при чем.
Чтобы я не написал что-то похожее? Аргумент.
Во-первых, это действительно аргумент, потому что при низкой карме появляется ограничение на количество комментариев, а значит что-то похожее вы будете писать в меньшем количестве. Во-вторых, минус в карму именно для того и предназначен, чтобы ставить его тем, кто так ведет себя на этом ресурсе, даже безотносительно ограничений. В-третьих, потому что вы написали оскорбление в том числе и мне лично, что является неприятной для меня вещью, и я сделал неприятную для вас в ответ. Не опускаться же до вашего уровня с ответными оскорблениями.
Вы тут отчасти из-за меня совершенно незаслуженно пострадали от хомяков, как я погляжу. Напишите мне, если хотите новый инвайт на хабр, вышлю.
Вот только далеко не все проблемы и задачи можно решить при помощи таких технологий. Это во первых. А во вторых даже если речь идёт о таких "простых" и "хайповых" технологиях, то вам всё равно нужно определённое количество сениоров(ну или просто нормальных специалистов), которые будут следить чтобы народ глупостей не делал. И по крайней мере пока "специалистов с мозгом" ищут и им готовы платить соотвествующие зарплаты. Во всяком случае по моему опыту это так.
Я продолжу картину в будущее.
А из-за того, что эти спецы теперь не востребованы, стоимость любого серьёзного изменения ПО, в рамках этих технологий, серьёзно вырастает.
Пример — 1С.
Дано: сделать из принтера этикеток ($270) сетевой принтер этикеток ($3000) для 1С. И чтобы «всё само», а не «Марина, распечатай для накладной №100500». Драйвер принтера категорически не приемлет работу по сети.
Решение в 2003-м году: поставить задачу штатному прогеру 1С ($500/месяц) и обождать три дня. Ещё сказать админу, чтобы на целевом ПК расшарил порт LPT.
Решение в 2020-м году: ???
1С-ник кивает на админа, ибо драйверы — не к нему (подумать — тоже не к нему). Админ шлёт лесом, ибо 1С — это не к нему (подумать — ну, вы поняли). В итоге, контора купит новый принтер с сетевой картой за $3000.
И таких мелких, но денежных задач может накапать немало. И большинство из них будет залито деньгами. Зато на ЗП сэкономили.
Зато на ЗП сэкономили.
И таки да, они правильно поступили с точки зрения сокращения расходов. Т.к. принтер можно потом продать (а увольнять и платить 3 оклада — не надо), терпеть ежегодные требования увеличить зарплату этим красноглазым — не надо. В результате, вложил разово полугодовой оклад этого на руки — и вуаля, проблема решена.
Есть большие сомнения и вот почему:
Вероятность что внутренний специалист относительно быстро восстановит (в т.ч. с запасным принтером за 300$) как бы выше чем вероятность того что вы найдёте новый принтер за 3000$ 4го января да ещё и разберётесь почему не работает, не имея в штате кого либо кто может…
Но это про принтер, бывают задачи веселее, как то крупный bi не может с какой-то даты выгрузить отчёт за 8ч. так как он стал слишком большим...
И почему при «сокращении» расходов никто не считает реальные суммы, сэкономленные на внедрении внутренних решений? Например, после замены специалиста говорящей обезьяной и перехода на аутсорсинг, расходы фирмы возросли вдвое, не считая ЗП самой обезьяны.
— программистами
— физиками-математиками (в основном R&D, но есть и наука)
— часть пошла в финансы.
Так вот ЗП программистов раза в 1.5 больше, чем у выбравших физ-мат (не смотря на то, что предыдущий НТП-рывок требовал как раз много физиков и благоволил их зарплатам), а у финансистов ощутимо больше программистов.
Это я к чему:
>> потребность в программистах будет только расти, как и их зарплаты.
Собственно в любой момент такая лафа (в виде благ, спускаемых на отрасль и рядовых сотрудников) может закончиться (*). И… и всё будем мы работать за ЗП «водителя автобуса».
*) Сценарии могут быть разными:
— выстрелит ИИ
— амазон + гугл всех сожрут (и не нужно будет больше столько программистов и столько высокооплачиваемых программистов)
— закончится «низковисяцие» плоды в R&D
…
For the record: я к этому не призывал, научитесь читать и понимать написанное.
Несомненно. Я подчёркиваю лишь две вещи
а) не надо забывать, что нам просто повезло «оказаться в нужное время в нужном месте»
б) спрос на разработчиков может и упасть.
Дело не в профессии, просто люди — идиоты) у меня супруга программист, аналитически мыслить умеет, дык она скорее с Вашими комменатриями согласна, чем с этии баловнями) В плане ресторана согласен: хоть ресторан, хоть прлдуктовый ларек — вещь выгодная, но, опять же, сам по себе он не поедет, просто по желанию владельца)
У меня очень большие сомнения, что писать код и управлять рестораном (или продуктовым ларьком) — сочетаемые в одном человеке варианты работ.
Вполне.
Я напрямую работаю с заказчиками-бизнесменами.
Вот те из них что самые успешные — как раз логичные и последовательные и настойчивые.
Отличие от хорошего программиста — только в небоязни рисковать.
2) Могу закончить курсы и массажи начать делать на проф уровне.это вы лихо конечно. Закончить то конечно можно, но вот насчет проф уровня — вряд ли. Ибо там лет 5-10 только руку набивать. Ну и с возрастом будет конечно намного тяжелее.
Я не то чтобы специалист в этом вопросе, но сказал бы что в таком случае вот это высказывание ещё более актуально:
Ну и с возрастом будет конечно намного тяжелее.
Я не то чтобы специалист в этом вопросе, но сказал бы что в таком случае вот это высказывание ещё более актуально:
Ну и с возрастом будет конечно намного тяжелее.
Если вы не пинали балду всю молодость — то вовсе нет.
Ещё раз напомню что я конечно не специалист, но почему-то мне всегда казалось что большая часть женщин предпочтёт "эротический массаж" в исполнении кого-то, кто ещё не приближается к пенсионному возрасту.
Ты исходишь из того что в старости будешь такой же здоровый как сейчас.
Спасибо, мне 54
А моего отца в 50 лет уже брать никуда не хотели ибо один глаз совсем не видел, а другой видел хреново.
Это инвалидность, а вовсе не норма.
Ну если так интересно то могу раскрыть темуне надо, не интересно от слова совсем ;)
хоть ресторан, хоть прлдуктовый ларек — вещь выгодная
Вы так забавно повторяете заезженные шаблоны
'главная потребность человека — еда, всегда будет выгодно открывать продуктовый или ресторан'
При этом рынок отдельных продуктовых магазинов единомоментно схопнулся и умер лет 10 назад когда федеральные ретейлеры открыли по 2-3 магазина в каждой подворотне.
То что осталось это или какието маргинальные забегаловки (заходил недавно в 'магазин шаговой доступности'… поразился что там торгуют туалетной бумагой из спара который в соседнем районе находится с наценкой 10 руб) или узкоспециализированные магазины типа 'мясо'
==
а ресторан вообще очень сложный и сезонный бизнес куда войдя с апломбом 'да я ща бабла наварю!!' и после первого офигевания от 'условий получения лицензии на алкоголь' (которые могут быть типа уставной капитал — 1млн в Москве) до неожиданностей что народ не валит к вам толпами с баблом, а официанты повора и бармены воруют.
получается что зачастую офигенно свойбизнес 'неработаюнадядю' приносит меньше чем работа рядовым кодером на галере + отсутствие выходных и отпуска + постоянная головная боль в стиле 'сижу дома в отпуске, звонят из ресторана — у них кончилось мясо, дорогой босс что нам делать?'
А бизнес тоже вопрос сложный, у всех представление о бизнесе, что это что-то ну не меньше фейсбука сразу. Бизнес, особенно в IT, бывает не очень большой и приносит хозяину(знаю примеры) доход соизмеримый с просто очень хорошим программером. И это совсем не плохо, у этого есть свои плюсы и минусы, кому-то это нравится, а кому-то нет, и если кто-то хочет после разработки уйти в бизнес(любой), то почему бы и нет. К тому же с бизнесом неплохо иногда прогорать
Поддерживаю, есть очень живой пример, одна точка аренды вроде как находящаяся в месте где есть поток людей, бываю там раз в 2-3 недели, и каждые месяца 3-4 там открывается новый магазин а предыдущий перед этим устраивает финальную распродажу (стартовый капитал кончается, а прибыли нет), вот так и ходит по кругу люди копят… устраивают "свой" бизнес и разорившись уходят… Выживаемость минимальная. (Есть ещё примеры среди так или иначе знакомых, работает вроде только 1, да и то там человек не со стороны для вида деятельности).
p.s. на днях узнал что новенький ТЦ построенный рядом (работает год) продаётся по очень низкой цене, говорят убыточен а деньги кончились...
финальную распродажу
Ритейл уходит в онлайн всё больше и в следующие 10 лет этот тренд врядли развернётся. По крайней мере я не вижу что его может развернуть. Поэтому, все кто крутятся в оффлайнпродажах — фактически выживальщики.
Сам я за последние 5 лет с трудом вспомню 5 посещённых магазинов. В интернете всегда будет выбор больше и цены меньше.
Возможности пощупать интернет не даст. Выбрать фрукты или типа того поспелеее, но не сильно. Посмотреть срок годности. Не, в будущем может и будет что-то подобное типа управляемых с компа аватаров (как роботов, так и людей — люди, кстати, уже есть, но справляются на троечку с теми же фруктами)
В Киеве есть (без рекламы) служба доставки продуктов. Цена доставки 2.8$, недавно цена была 1.2$ (гривна укрепилась и оклады подросли). А проезд на метро в две стороны 0.7$, если ещё надо и на автобусе 2,5-3,5$. В руках (в зависимости от возраста от погоды и физического развития) можно донести от 6 до 30 кг. По времени минимум 2 часа (дороги, тележки, набор заказа, очередь у кассы, подъем на лифте) у меня обычно 4 часа ( не люблю часто ходить в супермаркет и тратить на это время, за раз покупаю 40-70 кг товаров ). В итоге цена логистики если делать всё лично от 0,5$ за кг(бабушка или инвалид с низкой грузоподъемностью на автобусе), до 0,03 (ну это совсем качёк, с рюкзаком и двумя сумками которые ещё нужно приобрести). В 30 градусную жару добавляются дополнительные сложности, ведь везти тающую рыбу или пироженые в автобусе где ещё жарче довольно рискованно, а сд везет в термоящиках с аккумуляторами холода.
При доставке обычно покупают 50-150кг, а для особо экономных, можно логистику 2,8 разделить и скооперироваться с соседями. При этом заносят за дверь. Не надо постоянно искать и тратить время по супермаркету куда переместили/спрятали любимую безглютеновую лапшу / безлактозный творог. Берешь стандартный свой шаблон, и повторяешь заказ с незначительными изменениями.
Дальше больше. После того, как бутылки выпиты, можно получить кэшбэк и очень существенную скидку на доставку если сдать вторсырье водителю. Получается ещё и пользу можно принести (и не надо искать раздельные контейнеры для сдачи). Опять же, велики шансы того, что товар покупатель лично не довезёт, порвется пакет, чтото раздавится или разобьется. Тут же риски сняты. Если чтото не нравится — отказываешься от товара при получении, но как правило, подукты приезжают лучшего качества и свежее чем с полок (на полках выкладывают вперед то что скоро пропадёт — особенности национального бизнеса).
Первыми оценили сервис доставки инвалиды, пенсионеры и фирмы. Но служба активно растёт и набирает популярность. И я не вижу причин почему этот рост остановится в следующие 10 лет. В тоже время оффлайн ритейл будет терять в оборотах из за чего расти конкуренция, а также будет отрицательная обратная связь (меньше обороты, меньше ассортимент, меньше глубина проникновения, меньше зп в отрасли, хуже качество обслуживания)
Может именно по этой службе доставки (или её основному конкуренту, наверное, потому что про кэшбэк не слышал, а пользуемя самой, наверное, известной в Киеве) я и сделал свои выводы. Заказываем килограмм 200 раз в месяц, но стараемся только серийные, скажем так, продукты, всякие мыла-шампуни. Фрукты-овощи и другое, что сами тщательно отбираем, молоко в частности, только если времени в ближайший Сильпо сходить совсем нет.
Ну и насчёт "отказываешься" — сложновато перебирать 200 кг разглядывая каждую упаковку. Навскидку с час займёт. Курьер будет ждать? А так, нет-нет, да и проскачет что-то поврежденное или пускай не просроченное, но с таким сроком, что сами бы не купили.
И я не вижу причин почему этот рост остановится в следующие 10 лет.
Вот причины, по которым я отказался минимум от одной службы доставки продуктов (Москва):
1. Несоответствие витрины и фактической доставки — на витрине продукт есть, по факту — нет или заменен магазином на усмотрение магазина
2. Сроки годности достаточно часто — впритирку к правой границе. Т.е. ты заказываешь (условно) 4 пачки творога, а они все заканчиваются завтра.
3. Полностью непрогнозируемая доставка: сидишь дома весь интервал в 4 часа, а потом после моего звонка в доставку узнаешь, что доставки не будет или будет в другое время. Или курьер звонит за пару часов до левой границы и говорит — я тут к вам приехал, принимать будете?
4. Не всегда можно выбрать нужное время доставки.
5. Ассортимент офлайна и онлайна — не совпадает
Если ваш сервис всего этого избежит — ИМХО он будет расти. Как только для заказчиков хотя-бы одна из проблем начнет быть значимой — начнутся отказы от этого сервиса. При этом я не особенно вижу, чтобы количество посетителей в офлайновом Перекрестке существенно изменилось за последний год (при наличии у Перекрестка собственного хорошего онлайна).
У меня были разнообразные «казусы» с доставкой. Но после перезванивания в коллцентр через 20 минут приезжал курьер и решал проблему.
Когда были проблемы с качеством или с датой, просто спрашивали номер партии и через день на карту возвращали деньги. У меня еще ни разу ни один производитель или продавец продуктов питания не включал мороз или заднюю. Всегда возврат денег происходит максимально гладко и деликатно.
Да, я понимаю что заниматься возвратом — надо потратить время (и свои же деньги). Но не стоит забывать в какой стране живём. Все процессы ещё налаживаются. К тому же заморочки с возвратом — съедают всю маржу, высокий процент отказов — мигом обнулит рентабельность.
В любом бизнесе есть человеческий фактор. И если не давать обратную связь бизнесу, прогресс в качестве обслуживания не закрутится. И прогресс штука не быстрая, должны написать скрипты, описать процессы, смениться неэффективные менеджеры и сотрудники итд. Чем раньше начнём рефакторинг всего этого, тем больше шансов что наши дети будут жить в более адекватном энвайронменте.
Проблем с просрочкой — не было. Т.е. фактически нарушений нет — срок годности не просрочен.
Как мне кажется, если бизнес заинтересован в обратной связи — он пытается эту связь получить. Хотя-бы ответными обзвонами после оказания услуги (как делают, например, некоторые автодилеры).
Я предлагаю не углубляться в обсуждение специфик бизнеса доставки продуктов, я просто привел некоторый набор фактов, которые могут не дать бизнесу расти «долго и счастливо».
Ресторан хорошая идея кстати — так уж получилось что люди в ближайшую тысячу лет жрать не перестанут тожеНоготочки. Ноготочки будут расти у людей всегда.
В уездном городе N было так много парикмахерских заведений и бюро похоронных процессий, что, казалось, жители города рождаются лишь затем, чтобы побриться, остричься, освежить голову вежеталем и сразу же умереть.
— Ильф и Петров, «Двенадцать стульев»
Эта история ходит по кругу, по парикмакерским вроде сейчас вторая волна на спад после 90х (по наблюдениям)
А парикмакерские ушли в ту же эпоху что и гастрономы.
Вобщем приходишь не только за прической, но и за настроением.
У меня был замечательный опыт со всем перечисленным в обычных парикмахерских и полное отсутствие в барбершопе. Барбершоп — исключительно модное название, оно не подразумевает качество, мастерство или настроение.
инструмент классом выше
Это от мастера зависит. И в обычных парикмахерских есть мастера, который весь свой инструмент носит с собой, т.к. это весьма качественный инструмент.
Плохая. Люди жрут в столовых и кафе, а в рестораны иногда ходят.
Поэтому по статистике около половины новых заведений закрываются в первый год работы, а 80% перестают существовать в последующие пять лет.
И не надо загадывать так далеко — шибко быстро идет прогресс, люди все меньше хотят куда-то ходить.
Неужели нельзя вдуматься в то, что пишут chapuza и emmibox? Про себя скажу, что никогда так не рассуждал, более того, считаю что зп недостаточно высоки и софтскилы нужны, но черт побери, в словах этих двоих есть не просто зерно истины, а прямо целое поле для раздумий. Очень рад, что прочел эти рассуждения и открыл для себя этот спартанский подход к разработке. Спасибо!
PS: Посмотите, что в профиле у автора статьи про дизлайки сказано.
Минус у комментария есть стандартная форма выражения несогласия. Минусы как бы именно с этой целью и создавались, и чей-то там профиль ничего не меняет.
Принято за правило, что комментарии, у которых много минусов, хабросообщество считает за не релевантные или токсичные. Это не просто не согласились 5-10 человек (вроде больше должно быть для сокрытия), но и не нашлось 5-10 человек поддержавших комментарий, видя, что его сливают.
не нашлось 5-10 человек поддержавших
Или нашлось, но у них не хватило кармы (у автора этой заметки не хватает, например, хотя его мнение оказалось достаточно интересным, чтобы спровоцировать обсуждение на 2К комментариев).
Или нашлось, но они прошли мимо.
Или нашлось, но, как в случае с рейтингом этого текста, -300 побороли +295.
Идем дальше.
Масса людей оказывается на улице из-за кризиса или чего-то там еще. Клерки, академики и тп. И все они идут делать что-то еще, что умеют — ну допустим, крутить баранку. Заметьте, не «осваивают другую профессию», а перетряхивают сундук скиллов и берут что есть.
Если это не временный вариант «пока встану на ноги»… то вы всерьез считаете этих людей ничуть не хуже тех, кто пошел и научился быть ПиЭмов, научился писать код или писать интеграционные тесты? И вы также всерьез считаете что после года таксерства у вас останется хотя бы половины былого величия? Если что — там надо работать по 12 часов, чтобы ЗП была более-менее. Читать, вроде бы, некогда :)
Бонус: чтобы получить hands-on expirience общения с водителями и их интересами — подсядьте к шоферской компании в придорожном кафе, постойте рядом на их перекуре на автовокзале, да просто пообщайтесь с теми, кто возит ваше высокое начальство.
Думаю, что количество разработчиков ПО, умеющих припарковать фуру на не пустой стоянке для грузового транспорта близко количеству водителей, умеющих программировать.
Мне доже доводилось их клепать за в пару раз большие деньги. Мой вопрос: "нафига? есть куча либ". Ответ: "надо переписывать весь проект, мы не можем себе этого позволить". Там, наверное, до сих пор клепают.
Построить архитектуру сложно.
Как правило этим занимается самый заматерелый боров — архитектор. Я повидал разных архитекторов, но в среднем у них очень высокий уровень знаний и навыков. Остальные же просто пилят то что им сказали.
Оптимизировать код сложно
Да. И этим никто не занимается :-)
За последние 3 года на вопрос по алиасингу никто толком ничего не смог ответить (большинство и не слышало), кроме одного мужика за 50, проработавшего в IBM :-)
Или вот самое любимое, и почему-то наиболее частое, особенно чаще всего слышал от Пухтонистов и программистов на C# под Unity3D:
Сейчас так много оперативной памяти и частоты процессоров такие высокие, что ...[это делать не имеет смысла]
В общем мало кто об оптимизации задумывается.
Закодить нетривиальный алгоритм правильно сложно.
Ога. Вот только и этим занимается 3.5 человека, все остальные фигачат простые, быстрые и шаблонные решения. А уж заниматься исследованием, разработкой новых алгоритмов и поиском мало кто будет.
Вообще алгоритмами сейчас занимаются, внезапно, нифига не программисты :-) Алгоритмами в основном занимается Algorithm Engineer забавно, но его зарплата зачастую не выше чем у Java Developer
А уж про такую штуку как математическое программирование вообще слышал в лучшем случае один программист из 10. Зато сейчас стало навалом программистов которые искренне не понимают, зачем им линал и дискретка, зато вот работают фронтенд-разработчиками.
Увы, но большая часть программистов, особенно в больших проектах и в больших компаниях обычные работяги, работу не сильно интеллектуальнее, чем тех кто крутит баранку или стоит за станком. И кстати тут еще вопрос, кто умнее :-) Можно попробовать поймать php-программиста и посмотреть что у него выйдет если его попросить запрограммировать станок с ЧПУ :-)
В общем Вы затронули очень важные пункты, однако все это мимо обычных разработчиков, может быть только инженеры-программисты к этому только близки.
Освоить что-либо из ИТ сложнее чем научиться водить машину — вы же не будете с этим спорить?
Это то про что статья. Освоить IT можно за полгода и давать продукт. однако я виде людей что 20 лет ездят — а водить так и не умеют. Да как набор обезьян на дороге они норм — но сажать их в автобус или даже в такси…
Они просто тоже "дают продукт" (водители, в смысле). Из точки А в Б перемещаются? Да. Двери о укрывать умеют? Да. Ну вот )
А статья больше напоминает неопрятного мужчину в Нью-Йорке с табличкой "задумайтесь!".
Это то про что статья. Освоить IT можно за полгода и давать продукт.
Тогда почему все водители автобуса до сих пор не стали программистами?
Потому, что многие не подозревают о такой возможности, кому-то мешает отсутсвие социальных лифтов, кто-то в гробу видал работу в помещении, кому-то пожизненные социальные льготы важнее денег прямо сейчас, и еще из-за миллиона причин.
и еще из-за миллиона причин.
Основная из которых банальна до невозможности и называется "не тянут"?
И это кстати не только к водителям автобусов относится. У меня знакомая работает на курсах переквалификации. Не преподавателeм, но всё равно в куресе происходящего. И сейчас всех кого не лень пытаются переквалифицировать в айтишников(причём не только в программистов, но и например в тестеров). И это даже для людей с непрофильным ВО не всегда срабатывает. А уж если у человека даже среднего технического нет, то по её словам обычно сразу можно ставить крест.
Вы вот например лично знаете много водителей автобусов которые смогли программистами стать? Или слесарей? Или сантехников?
Как мне видится, статья не про программистов, а про то, что все мы от рождения не равны и обречены жить в социальной несправедливости. В России это очень хорошо ощущается.
Очевидное решение — это двигаться в сторону «уравниловки» в условиях труда, в оплате и т.п., во всех сферах, которые устраняют социальное неравенство. В программисты бы не пытались попасть все подряд, работали бы, действительно, увлеченные люди. Не было бы этих не понятных спекуляций и хайпа на тему работы программистом.
Из тех знакомых и друзей за кем наблюдал или кого тянул, помогал, "не тянут" выражалось прежде всего в отсутствии мотивации писать код. Почитать, видосик посмотреть, даже вопросы какие-то задать — могут, время и силы находят. А вот пару часов выделить, чтобы сесть и упражнения поделать — нет. В лучшем случае на выходных пару часов выделят при планах порядка 5 часов в неделю теории и 15 часов практики. Причём прежде всего на практику не могут.
Второе, многие простые работы уходят на автоматизацию, начиная с бухгалтеров, кредитных инспекторов (рассмотрение заявок физлиц и малого бизнеса полностью перешло на скоринг), заканчивая перспективой замены людей в перевозках грузов.
Третье, так уж случилось, что ИТ специалисты имеют международную ценность, поэтому сложно поддерживать большой разрыв в зп у нас и там.
Четвертое, если вам легко программировать, это не значит, что вы зарабатываете незаслуженно, что это каждый может. Мой знакомый может ходить на руках, это не требует от него никаких усилий. А Вы можете?
Как то что программирование высококонвертируемая профессия и может быть продана в какую угодно точку земли на порядки порядков раз легче чем каменщик, таксист, бухгалтер, юрист, экономист и т.д. Соответственно это огромный социальный лифт для многих. Но и спецы вымываются из отраслей очень легко, а как следствие зарплата становится «общемировой» именно для прогов, но не для таксистов.
Кажется, вы промахнулись комментарием. Нет? Я не о том, просто это или сложно, а о том, что у многих "свитчеров" изучение и, скорее, освоение разработки не на первом и даже не на третьем (после текущей работы и семьи) месте. И это при реальных перспективах первую зарплату в ИТ получить на уровне текущей, через год её удвоить или утроить, а через 5 лет получать в десять раз больше чем сейчас. И это опыт не только мой личный, а очень многих знакомых.
Примерно как у меня физкультура — на пару недель регулярных упражнений может хватить раз в году, а то и реже.
А можно вопрос о мотивах?
В моём понимании, при наличии заказчиков и прямых рук, конечно, в строительной сфере, даже простым монтажником можно заработать на уровне программиста (да монтажникам надо в-job-ывать) — профессионалы хотят 10-25тыс\день работы.
А монтажники в коттеджных посёлках (по слухам и рассказам) получают в пару раз больше.
Ну т.е. в моём понимании уходить из строительства (при наличии наработанной клиентской базы) на ± начальные позиции в IT смысла особого нет.
даже простым монтажником можно заработать на уровне программиста (да монтажникам надо в-job-ывать)
стоит разок попробовать чтобы понять что там не всё так радужно и красиво.
а то что 'по слухам и рассказам'… тут как в анекдоте 'вот и вы так говорите' (с)
У меня например есть знакомый строитель, тоже хвастается заработками, а по факту у него 1,2,3 месяц — получил 400тыр...4,5,6-150тыр, 7,8,9-10тыр, 10,11,12 — 200тыр. (это суммарные цифры по кварталам… гдето заказчик слился, гдето в бригаде накосячили и не заплатили/переделывали за свой счёт, гдето не могли месяц найти новый заказ, гдето стойматериалов долго ждали и потом они оказались бракованными и ждали ещё раз
ну и т.п.
он он всем говорит что получает 400тыр в месяц! (*по факту в квартал и так получается раз в год)
==
это всё выяснилось когда мой родственник пошел к ним в бригаду 'оч успешную, много работы много бабла капец выгодно!!' поработать
Т.е. когда делал ремонт, то отдавал примерно по 10-25 тыр за человекодень (двери \ окна \ шкафы \ кондиционеры \ потолки....) за монтаж.
Т.е. когда делал ремонт, то отдавал примерно по 10-25 тыр за человекодень (двери \ окна \ шкафы \ кондиционеры \ потолки....) за монтаж.
а вы платили за человекодни когда по какойто причине они не работали? а когда накосячили то платили за день исправлений? а если дверь ставили неделю вместо 1 дня?
у меня например у другого знакомого ремонт в квартире делали 2 месяца, поменялось три бригады и в итоге человек заплатил только за материалы, потому что все три бригады не осилили сделать качественно (побелка с потолка осыпалась прямо в момент финальной приемки, не говоря уже о кривых стенах)… и это при том что бригаду рекоммендовали как одну из лучших
>> а когда накосячили то платили за день исправлений… побелка с потолка осыпалась прямо в момент финальной приемки, не говоря уже о кривых стенах
Во-первых мы обсуждаем (условно) профессионалов не ниже некоторого среднего уровня что в IT, что в строительстве (см ремарку); соответственно неизбежные косяки не столь часты.
Во-вторых такие профессионалы ценят своё время и предварительно оценивают трудоёмкость работ профессионально <=> обычно адекватно.
В третьих человек идёт из опытного строителя в неопытного IT-шника (т.е.косячить в IT будет больше по определению).
ПС
Если хотите обсудить «уровень последствий для исполнителя» — то в IT он в среднем ниже чем в строительстве (хотя удивительно уровень ответственности выше и это нельзя сбрасывать со счетов).
Хотя в разработке каких-нибудь аэрокосмических систем не исключаю что и посадить могут (т.е. как всегда есть нюансы).
Во-первых мы обсуждаем (условно) профессионалов не ниже некоторого среднего уровня что в IT, что в строительстве (см ремарку)
на мой взгляд, с количеством профессиональных-профессионалов в строительстве всё сильно хуже чем в ИТ, это при том что там нет такого адского спроса на них как опятьже в ИТ. тоесть почти в каждой конторе очень-очень нужен сеньор и его ищут ставя зарплаты в 250-300тыр… то в бригаде строителей обычноработают строй-миддлы и строй-джуны, потому большинству пофиг на то как вы кладете плитку если она не отваливается через полгода (а потом всёравно концов не найти)… тут как в автосервисе, им нет смысла делать ремонт в квартире супер-отлично, потому что у них и так очередь из клиентов и куча конкурентов за спиной и они начинают работать на массу… тоесть им проще в месяц сделать 2-3 квартиры 'коекак' чем 1 — очень хорошо… рисков меньше, они вполне готовы терять в деньгах даже
Это все мои личные наблюдения как и заказчика ремонта так и взгляд через родственника на эту кухню изнутри.
Перспективы не радужные, все мужское население, которое остается без работы идет в строительство или перевозки. Так как заказчики строят дом первый и обычно единственный раз в жизни, до них сложно доходит понятие профессионализм и почему надо платить больше, чем бригаде забулдыг.
Понял да, удачи вам.
Вот я сейчас в (чем-то) похожей ситуации.
Решил учить FP (решил ознакомиться с базисом — лямбда и комбинаторным исчислениями) и чувствую себя таким тупым, как те «троечники» которые в студенчестве вечно какие-то очевидные вещи не понимали.
И вот думаю то-ли я действительно тупее стал, то-ли требуется «период въезжания» в практически полностью новую тему.
>> до них сложно доходит понятие профессионализм и почему надо платить больше, чем бригаде забулдыг.
Ну я, конечно, в Мск а не провинции.
Но по моим понятиям профессионалы берут столько же сколько и забулдыги. Просто профессионалы (с хорошо налаженным конвейром работы и инструментом) делают работу за 1 день, а забулдыги за 3.
>> ИМХО лучше с практики начинать.
Ну в метро-то надо что-то делать. Тем более в теории я не глубоко (всего лишь главы про \-исчисление и комбинаторы книги «14 занимательных эссе о хаскел»).
Просто удивляет что не очень понимаю что там написано (собственно подозреваю что там пара базовых моментов недообъяснена для совсем новичка).
Можно я не в подходящей для этого теме вас немного помучаю:
1. Оптимизации в движке Haskell:
— они в основном на AST делаются (или в IR)?
— все далаются в compile-time или сам бинарник (exe\elf) занимается оптимизацией и (JIT\интерпретацией) — где-то видел такую версию, но неправдоподобно по скорости.
2. Зачем нужно каррирование? Как отдельная и важная
Пока вижу лишь «сахар» для «абстрактных фабрик» или виде затыкания дыр там где по синтаксису нужна функция 1й переменной, типа:
map ( (\x y -> x /= y) param_var) param_list
Который (сахар / поддержка паттернов) на отдельное важное свойство парадигмы не тянет
3. Что лучше из (относительно теоретического) почитать для улучшения скила в FP (важное дополнение — на русском).
Наверное тут тоже два вопроса:
— в какую сторону (теория типов \ CT \ частично рекурсивные функции \ ещё что-то)?
— на какой именно книге стоит остановиться?
Зачем нужно каррирование?
С практической стороны — незачем, и даже писать некаррированные функции в Хаскеле столь же просто как и каррированные. Но вот в лямбда-исчислении получается некоторая теоретическая красота: любая функция принимает ровно 1 аргумент, а любые структуры данных и даже числа можно выразить через функции.
Вещь теоретически крайне красивая.
Но.
В \- исчислении (тех местах, что я видел, я конечно тот ещё специалист) пишут же:
\ xyz.M(...) — т.е. явно в сигнатуре (до точке) указывают 3 аргумента.
На практике наверное действительно лучше «начинать с середины». Особенно в ситуации когда некому задать FAQ (воспользоваться чужой интуицией).
Просто мне вот всегда было комфортнее когда понимаешь на пару уровней абстракции вглубь что делается.
Вот скажем той же интуиции в «функциональном стиле программирования» у меня совсем нет (вернее есть неправильно работающая унаследованная от императивщины).
Скажем написал «решето эратосфена» в функциональном (в смысле «filter \ list» а не в смысле «без сайд эффектов») и с ходу ошибся в О-сложности работы.
>> Пишите код, показывайте его людям, получайте фидбек.
А куда показать-то свой (достаточно тупой чтобы было интересно другим людям) код. Так чтобы сходу не послали на…
Вот интересно что раньше-то никогда в такой ситуации не бывал…
вы подразумеваете понаехавшего азиата.
Нет, я вообще в Украине живу, у нас «понаехавших азиатов» особо не набюдается + во время кризиса у нас обычно люди пытаются выехать на «заробітки» в страны Европы.
Я подразумевал скорее людей, которые профессионально этим занимаются значительную часть жизни, а не пережидают кризис «подтаксовывая». У меня несколько родственников таких, ну и соответсвенно знакомые из их круга общения.
Так вот они, конечно, хорошие люди обычно, но за чтением хотя бы интересных «лонгридов» в интернете, не говоря уже об интересных книгах, я их, к сожалению, не замечал. Обычно это их банально не интересует особо.
Зато и амбиций у него не будет и пойдёт кассиром или контролером или стропальщиком. А вот программисту, когда его место займёт ИИ, пойти в кондукторы будет сложно. А придётся.
Это вряд-ли. Может быть гортранспорт изменится принципиально. Но это не через десять лет
Раньше моделька судна делалась либо заводская говнистая (дешевая), либо шикарная ручная (охрененно дорогая). Со станком есть шанс занять промежуточную нишу и предложить в каждый дом модель «Ка́тти Сарк»
А вот программисту, когда его место займёт ИИ, пойти в кондукторы будет сложно. А придётся.Программиста ИИ заменит еще очень не скоро, а вот кассы самообслуживания и оплата картой на входе в автобус УЖЕ много где есть и вполне адекватно работает, то есть кондуктор по сути уже не нужен.
Так что у программиста переквалифицироваться в какую-то другую высокоинтеллектуальную область где ИИ почему-то пока не работает шансов куда больше, чем у низкоквалифицированного персонала конкурировать с массовыми роботами, которым нужно только электричество и работают они круглосуточно и без профсоюзов.
Будет немного иначе
Сперва ИИ вытесит водителей, водители пойдут на курсы «android за 7 дней»
Это приведет к высокой конкуренции среди программистов
Нет, иначе: массовые увольнения среди водителей, кассиров и прочих, способны обрушить экономику по сценарию Великой Депрессии, что означает коллапс из-за Эффекта Домино и прочих компаний, включая и тех, где работают ITшники. :(
Так что бывшие водители с «android за 7 дней» в ситуации, когда работу потеряли программеры с опытом «10 лет андроида», все равно востребованы не будут.
Иначе, есть риск опасного накопления критической массы. :(
Низкоквалифицированные работники легче меняют профиль, чем те специалисты, для которых важно долгое обучение.
Профессия пахаря (с лошадью и сохой) занимала 80% рабочей силы и исчезла в течении десяти лет. Если человечество это пережило, пугать его исчезновением профессий, в которых занято до 5% работающих не стоит.
Человечество то это пережило. А вот сколько отдельных "человеков" при этом пострадало или погибло это уже другой вопрос.
И если кто-то будет загибаться от голода оставшись без работы, то на мой взгляд его лично не сильно будет радовать мысль о том что человечество выживет.
Профессия пахаря (с лошадью и сохой) занимала 80% рабочей силы и исчезла в течении десяти лет. Если человечество это пережило, пугать его исчезновением профессий, в которых занято до 5% работающих не стоит.
В старой «доброй» Англии за бродяжничество — полагалась виселица.
Работные дома — придумали позже.
При всеобщей роботизации:
— работные дома — полностью заменяются роботами
— что касается виселицы, то высылать к каждому безработному дрона-убийцу? Включая и тот случай, когда именно вы sergeperovsky лично не успели сразу найти работу, и за вами выслали дрона.
Есть главный вопрос, чем будут заниматься люди (а их всё больше и больше) когда их всё чаще станут заменять автоматы???
Вы удивитесь. Больше играть в компьютерные игры, сложные, социальные. Ну и кроме того сфера услуг, огромное поле применения.
Вот dimskiy абсолютно верно заметил, мы даже не представляем какие у них будут профессии…
сфера услуг, огромное поле применения
В Испании 20% безработицы, то есть всем этим людям — даже на панели места не нашлось.
А ведь основа экономики Испании — именно сфера услуг предоставляемых туристам.
Есть главный вопрос, чем будут заниматься люди (а их всё больше и больше) когда их всё чаще станут заменять автоматы???
Вы удивитесь. Больше играть в компьютерные игры
За чей счёт они будут играть, если не работают?
Thoth777
Низкоквалифицированные работники легче меняют профиль, чем те специалисты, для которых важно долгое обучение
Thoth777, именно низкоквалифицированный труд заменяется на роботов уже сейчас. habr.com/ru/company/pochtoy/blog/432332
И этот процесс будет только нарастать.
изкоквалифицированный труд заменяется на роботов уже сейчас.
Но кто-то же должен программировать этих самых роботов :)
Остальным программерам — нужны другие рабочие места.
Вы однозначно ошибаетесь. Причём на мой взгляд на наесколько порядков. На мой взгляд всё равно будут нужны люди для подгонки/адаптации/саппорте этих самых роботов "на местах" и таких людей будет нужно очень много. То есть даже если мы когда-то дойдём до такой ситуации, то "программистов" и "инженеров" меньше не станет. Они может быть будут делать немного другую работу.
Ну и не надо забывать что на индустрию сейчас работает не то чтобы подавляйющее большинство программистов. Я бы сказал большинство работает на сферу услуг и сферу развлечений. А эти сферы только растут.
Пара-тройка крупных мировых производителей роботов, и пара десятков программистов работающих там.
Остальным программерам — нужны другие рабочие места.
Даже с совершенно гибкой вещью как ПО, где нет зависимости от каких то там железяк в роботах — до сих пор такого нет.
1) В ведущих компаниях, что создают технологии, на которых лабают остальные программисты — работает по десяткам тысяч человек.
2) При этом тех из п. 1), кто определяет каковыми будут технологии в тысячи раз меньше от общего числа программистов.
И нет никаких признаков считать того, что ПО для роботов будет как-то принципально отличаться в своих возможностях так, что им смогут заниматься несколько десятков человек, а больше никого и не нужно.
А скорее всего, напротив, ПО для роботов будет сильно ограничено рамками реального мира.
Скорее 3 производителя, 30 программистов которые действительно работают работу и 3 млн (именно миллиона) программистов которые сидят на скамейке запасных. Корпорация "Umbrella" с доходом в 10 трлн в год не может позволить себе зависеть от прихотей тех 30 программистов и просто чтобы размыть риски, корпорация будет держать миллион "лишних" работников с зарплатами по 1 млн долларов каждый (и да, они будут ничего не делать за это — просто сидеть на скамейке запасных).
За чей счёт они будут играть, если не работают?
За свой. Автоматизация ведёт к снижению цены на продукт/услугу.
Допустим, сейчас я плачу за такси 4 тысячи в неделю, а когда беспилотники станут массовыми и дешёвыми, буду платить одну. И так во всех сферах — меньше наценка на товары в магазинах и т.д.
Выходит, что мне уже нет необходимости зарабатывать столько, сколько зарабатываю сейчас — буду работать два дня в неделю, и отдыхать пять. Это освободит рабочие места (три человека по графику 2/6 вместо одного 5/2), которые и займут люди, лишившееся работы.
Если всё вокруг автоматизировано, людям почти не нужно будет работать, да. Но и тратить деньги почти не нужно — роботы будут делать своё дело за копейки
нет необходимости зарабатывать столько, сколько зарабатываю сейчас — буду работать два дня в неделю, и отдыхать пять. Это освободит рабочие места (три человека по графику 2/6 вместо одного 5/2), которые и займут люди, лишившееся работы
Это нужно законодательное решение.
Иначе, избыток рабочей силы будет воспринят барыгами как средство давления на работников чтобы платить им меньше, указывая «на твоё место много таких как ты».
Ну и люди обычно бывают сильно удивлены, насколько Испания сильна и автономна технологически (я сам был шокирован).
Самая длинная беспилотная ветка метро в Европе, например — как только замкнут L9 — так и вовсе самая длинная ветка метро в Европе — внезапно в Барселоне. Почти вся фармацевтика местная, вся химия, да и много чего еще.
Издалека, почему-то, кажется, что Испания — такая провинциальная аграрная страна, промышляющая туризмом, а это вот прямо совсем не так.
именно низкоквалифицированный труд заменяется на роботов уже сейчасРазве что в мире победившего соцреализма.
В капитализме же потребность в автоматизации конкретной профессии задается балансом между зарплатами и сложностью автоматизации. Зачем автоматизировать грузчика, если можно проще автоматизировать бухгалтера, и сэкономить на зарплатах больше?
Зачем автоматизировать грузчика, если можно проще автоматизировать бухгалтера, и сэкономить на зарплатах больше?
А почему тогда не «автоматизировать» обоих и сэкономить ещё больше?
Нейросеть в голове даже неграмотного человека запросто понимает, как передвигаться с коробкой в руках по складу любой сложности. А робот может такое только по установленным маршрутам с установленными повсюду штрих-кодами.
человек с коробкой на складе
1) не сможет найти оптимальный маршрут, особенно в сложных запросах, типа отнести коробки в точки А и Б, забрать в С и Д из них С вынести из выхода 1, а Д из выхода 2, потом забрать в выходе 2 коробку и отнести в точку С
2) не сможет оценить габариты коробки и ширину проходов пока к ним не подойдет
Робот же имеющий карту склада 'в голове' построит оптимальный маршрут действий сразу же после получения задачи
человек же начнет группировать их по какимто своим соображениям типа 'сначала отвезу все тяжелое, потом остальное' или наоборот
Программисты не любят и обычно не общаются с заказчиком. Эти занимается PM, аналитик, архитектор, или кто там у вас еще есть. Исключение пожалуй — фрилансеры-одиночки на прямом подряде у мелкого бизнеса.
Если вы готовы и действительно обсуждаете задачи напрямую с бизнес-заказчиком, то вы не просто программист, вы ещё и бизнес-архитектор, поздравляю, на самом деле редкое сочетание.
Такой навык стоит немало денег, имейте в виду.
"Бизнес-архитектор" обсуждает с заказчиком бизнес и его, заказчика, бизнес-задачи, а не задачи в джире. А то есть заказчики, которые требуют, чтобы с ними всё напрямую обсуждали — там что разработчиков нет, а команда архитекторов?
Не понимаю ваш комментарий, перечитал несколько раз. Да, бывают и архитекторы и просто разработчики. Могут ещё быть программисты, кодеры, тестеры и т.д.
Разработчик который с бизнес-заказчиком согласует решения а потом сам пилит — просто совмещает в себе как минимум две роли.
Бизнес-архитектор не согласует с заказчиком решение, а вместе с заказчиком ищет решения бизнес-задач типа "увеличить продажи на 30% за год", а то и вместе с ним формулирует бизнес-задачу и выстраивает бизнес-процессы. А уже потом программные архитекторы, если нужно, строят архитектуру ПО (если бизнес-архитектор решил, что для решения задачи нужно создать или модифицировать ПО, и делаться это будет своими силами или кодерами на аутсорсе, которым архитектуру доверять нельзя). Это если вкратце.
А разработчик, который согласует с заказчиком решения типа "для этой новой страницы сайта нам нужно создать два новых контроллера и три новых сущности", а потом их создаёт, это никакой не архитектор.
Далее более. Есть такие штуки — атомные электро станции. Техпроцесс на «АЭС» абсолютно полностью автоматизирован. Однако — там все еще сидят операторы…
А вот на телефонной станции — «АТС», где техпроцесс так-же полностью автоматизирован, операторы не сидят. Может конечно пара дежурных техников и вахтерша c охранником бухают где то на местности… но не более…
Чем, кроме одной буквы, отличаются 2 этих техпроцесса!? — только тем, что первый относится к «источнику повышенной опасности». Источники повышенной опасности — это такие штуки, которые подлежат непрерывному оперативному мониторингу состояния не только автоматикой, но и группой людей которые обязаны предотвратить катастрофу в случае отказа этой автоматики! И ТУДА ЖЕ относится — управление транспортными средствами.
Т.е. мы можем программиста заменить — прямо как только так сразу… (и кое где — уже заменили вместе с тестировщиком!), а водила еще лет 50+ будет «оператором автопилота». Автобус будет ездить сам — но он все равно будет в нем сидеть и семечками в кнопку стоп поплевывать, деградируя дальше-больше…
Автопилот как технология существует полвека. Почему вы думаете, что он заменит водителя автобуса за 10 лет, если он не смог это сделать за 50?
Технологии и производственные отношения не позволяли заменять водителя автобуса на автопилота. Тупо дорого было очень. Теперь не очень дорого.
Ну ещё пара Чернобылей и не то, что на усмотрение производителя или эксплуататора станут полностью автоматизировать, а запретят в средствах повышенной опасности иметь непосредственно возможность влияния человеческого фактора.
Количество ДТП исчисляется сотнями тысяч в год. На мой взгляд, этого уже достаточно, чтобы отодвинуть кожаные мешки людей от руля.
Вот интересно, почему вы думаете, что программист, не способный крутить баранку без ДТП — способен написать софтину, которая будет крутить баранку лучше?
В вашем вопросе используется недоказанный тезис о том, что программист не способен крутить баранку без ДТП, но мой ответ будет действителен и для программистов, которые успешно водят авто без аварий.
Потому что способность крутить баранку задействует одну группу навыков, а способность написать софтину — другую. Программисты в силу профессиональной необходимости тренируют и развивают "другую" группу навыков.
Тут такой же вопрос, как и с тренерами в спорте. Быть тренером — значит уметь передавать опыт. Тренер может не быть чемпионом сам, но может успешно воспитать чемпиона.
[сотен тысяч ДТП] уже достаточно, чтобы отодвинуть [...] людей от руля
недоказанный тезис о том, что программист не способен крутить баранку без ДТП
Ээээ… Программисты не люди, что ли? Это ваш тезис, а не мой, прошу прощения.
Тут подавляющее большинство вокруг считает, что каждая селедка рыба любой программист может на раз-два переквалифицироваться в водители автобуса. Вы с ними не согласны? Люди менее надежны, чем AI, созданный руками этих самых людей? Я что-то запутался.
… часовню тоже я развалил?
Сотня тысяч ДТП говорит о том, что люди в целом допускают человеческие ошибки, которые никак не связаны с тем, являются ли они программистами.
ДТП ведь происходит потому что люди не всегда могут поддерживать высокий уровень внимательности, иногда спят и время от времени ведут себя безответственно.
Если автопилот позволит снизить количество ДТП относительно ручного управления, то это будет благо.
Про смену квалификации — согласен, но не буду говорить абсолютными категориями. Наверняка найдется программист, который не осилит габариты автобуса
люди в целом допускают человеческие ошибки
Но автопилот они напишут без ошибок? Как у вас в голове-то эти два тезиса рядом умещаются?
Многоуровневое код-ревью, тестирование, сертификация, испытания "в поле" и т. п. могут значительно снизить количество ошибок в коде и железе. Плюс возможен качественный скачок в виде лучшей координации движения транспортных средств между собой, движение станет более предсказуемым (для автопилотов). В целом, исключать, что повсеместное внедрение автопилотов заметно уменьшит количество аварий и(или) жертв оснований вроде нет, кроме человеческого шовинизма.
повсеместное внедрение автопилотов заметно уменьшит количество аварий
Может быть. Никакого смысла обсуждать повсеместное внедрение пока нет. И еще лет 50 минимум не будет. Хотя да, когда все на рельсах — это упрощает примерно всё, у нас тут метро уже давно без машинистов на новых ветках.
А вот с частичным внедрением есть огромные проблемы, которые, надеюсь, притормозят автопилоты примерно навсегда. И я даже не про морально-нравственную туфту, хотя и это тоже.
Автопилот, который потерял полосу, и поехал мне в бок — услышит мой гудок? Что сделает автопилот, если в тоннеле перегорели обе лампочки в фарах? Как автопилот отреагирует на то, что я его не заметил, и начал сдавать задом? А?
Никто (почти) не тестирует сложнодостижимые failure paths, давайте это признаем, коллега. Люди склонны тестировать success paths, в которых и юноша со стажем две недели справится.
Я своему-то коду не всегда доверяю, коду вот этих вот ребят я доверять не стану никогда. Так что нет, спасибо. Если в Барселоне разрешат автопилоты (хинт: не при моей жизни, тут политики адекватны) — я никогда больше не сяду за руль. Ну пока мне не покажут этот самый софт.
Я бы дал лет 20. В смысле через 20 лет автопилот будет привычным делом в массовых транспортных средствах. Возможно с человеком, формально контролирующем его, но скорее нет.
Ну а за руль, да, не сядете, вас как пассажира автопилот будет везти. Через 50 лет, думаю, руля или его аналога в транспортных средствах просто не будет. Разве что как опция в спорткарах или типа того, с запретом пользоваться им на общих дорогах.
Переформулирую: я не сяду в автомобиль, пока мне не покажут этот самый софт.
Хм, а наличие в современных автомобилей вещей вроде круз-контроля с удержанием полосы, систем аварийного торможения, систем автопарковки и т.д. и т.п. вас не смущают? Просто если они начнут глючить, то вы точно так получите аварию. Или вы их софт уже посмотрели?
круз-контроля с удержанием полосы, систем аварийного торможения
Эти смущают, но пока я способен по марке автомобиля предположить наличие такой системы, я объеду его по широкой дуге.
систем автопарковки и т.д. и т.п.
Эти не смущают.
Эти смущают, но пока я способен по марке автомобиля предположить наличие такой системы, я объеду его по широкой дуге.
Я может конечно что-то упустил, но насколько я знаю на данный момент большинство автомобильных марок предлагают такое в своих моделях. Как минимум как опцию.
Эти не смущают.
То есть вас не смущает что ваш автомобиль может вдруг решить "припарковаться" на автобане на скорости 100+ км/ч? :)
В принципе сейчас большинством новых машин можно управлять с помощью софта. То есть напрмер газ/тормоз вполне себе могут заглючить из-за софта и самопроизвольно сработать.
В отдельных моделях/конфигурациях ещё и поворот руля и переключение скоростей. И их тоже немало.
Откуда у вас столько времени, чтобы проводить аудит всего софта, которым вы косвенно пользуетесь?
Я никогда не слышал о существовании самолетов, в которых нет ни одного квалифицированного специально обученного человека, внимательно следящего за всеми действиями автопилота в ключевые моменты (кроме того автопилот самолета примерно в миллиард раз проще из-за легко обеспечиваемого отсутствия других автопилотов в эшелоне).
А вот человек, способный сравнить автопилот в машине на трассе, не контролируемый в общем случае никем (см. статистику по несчастным случаем, в которых водители смотрели телевизор) — с автопилотом самолета, да еще и верящий в то, что мы на пороге — как раз тот самый персонаж из пассажа выше, который и руль бросит, и всех вокруг при первом сбое в результате угробит.
Т.е. после некоторых систем содействия водителю надо переходить сразу на полностью автоматическое управление ТС.
Да два уточнения:
1. В авиации с автоматизированием работы пилота ещё как-то справляются, за счёт выделения отдельных часов для пилотов, когда они они обрабатывают нештатные ситуации. В вождении личного ТС будет совсем не так.
2. Наиболее вероятный сценарий аварии, на 4 уровне автоматизации будет выглядеть так:
«еду за рулём пью кофе 'готов в любую секунду взять на себя управление ТС при нештатной ситуации' вдруг (редкое событие или цепочка высоковероятных событий...) авто едет не туда, во рту бутерброд, в руке кофе, как управлять авто я уже подзабыл, а как управлять во внештатной ситуации никогда и не знал… бумц… хорошо хоть подушки безопасности есть»
Люди склонны тестировать success paths, в которых и юноша со стажем две недели справится.
Success path для автопилота автомобиля есть уже давно. Обширного распространения он не получил как раз потому, что проверяются failure paths. Любая авария автомобиля с участием автопилота сразу же порождает огромную шумиху в СМИ. Цена ошибки очень высока, поэтому автопилот внедряется неторопливо и постепенно.
Ну да. Проблема в том, что мы не можем предугадать все failure paths. Поэтому люди изобрели property testing. Но даже оно не ложится на автопилот из коробки, поэтому мы тестируем только известные failure paths, и ценность такого тестирования, очевидно, не очень-то велика.
В связи с этим ваша неприязнь к автопилоту (как, впрочем, и моя), как ни крути, иррациональна. Единственный метод адекватной оценки полезности/вреда автопилота — сбор статистики и сравнение со статистикой «человеков разумных» за рулем, анализ, выявление закономерностей. В остальном вся разница исключительно в том, что в одном случае за баранкой живой человек («из плоти и крови, такой же, как я, понятный и с душой»), а в другом — алгоритм («хрен-понятная железяка, бездушная машина и прочие замечательные эпитеты»).
Вот она, ключевая разница — кто/что размажет вас по тротуару. Пьяное быдло, но живое и «с душой», или «бездушный алгоритм». При этом большее отторжение вызывает именно второй вариант, и это, стоит признать, иррационально, т.е. в ближайшие лет 10-20 вы в безопасности, иррациональный страх человеков не даст выпустить автопилот в массы. Для переосмысления таких вещей пару поколений сменить надо, и то не факт.
Т.е. либо постепенно-постепенно этот социологический страх в течение пары поколений изживет себя, и автопилоты появятся в массах… Либо не изживет. Но мы с вами вне опасности, мы один хрен не доживем.
Не всё так просто. Вот например представьте себе ситуацию что ваша машина попадает аварию с другой. В вашей сидите только вы, а в другой пять человек. Обе машины спасти невозможно и одна из них упадёт с обрыва. Как в таком случе с вашей точки зрения должен быть запрограмированн именно ваш автопилот: чтобы спасти своего пассажира или чтобы спасти максимальное количество людей? Или он должен учитыватъ ещё какие-то факторы вроде возраста, физического состояния, "пользы для общества" и т.д. и т.п.?
То есть даже если мы научимся программироватъ автопилоты с "технической" точки зрения, нам надо будет решить как конкретно мы должны их запрограммировать...
Вот именно что с вашей точки зрения это именно так. А вот с точки зрения общества в целом…
Например те же самые кенгурятники с точки зрения владельца машины вполне себе имею смысл. Но несмотря на это их запретили.
Вот именно что с вашей точки зрения это именно так. А вот с точки зрения общества в целом…
С точки зрения общества в целом (нашедшем отражение в общечеловеческих представлениях о морали, а также закрепленных в законодательстве) инстинк самосохранения — штука объективно доказанная и не подвергаемая сомнению. В связи с этим у каждого есть «право на самооборону» и, например, если террорист «вежливо попросит» одного заложника(заложник 1, пусть будет Евгений) убить другого (заложника 2, пусть будет Светлана), и Евгений исполнит требование под дулом автомата, действия Евгения не будут классифицироваться как преднамеренное убийство.
В связи с этим всяческие «с точки зрения общества в целом» — очень и очень субъективистская вещь, справедливость которой недоказуема. С одной точки зрения, если в одной машине я, а в другой женщина, убить лучше меня. С другой — женщина вполне может оказаться бездетной наркоманкой, а у меня трое детей и важная работа, от которой зависят тысячи жизней. Кого убивать будем? Кто решит, вы?
Все эти «лучше убить одного человека, но спасти тысячу» и «она же девочка, давайте убьем мальчика» — субъективная моралистская хрень людей, страдающих комплексом бога, «справедливый судий, по недоразумению оказавшихся в нашем несправедливом мире с целью нести свет и добро», а также не избавившихся от юношеского максимализма.
Сама попытка решить, кого из двоих справедливей убить — дорога в никуда. Окститесь, остановитесь, не делайте так!
Единственный «справедливый алгоритм» описан в «3 правилах робототехники». Оберегать машина должна прежде всего своего пассажира, иначе ни один вменяемый человек ее не купит. Торговать моей жизнью, взвешивать, кто тут ценней — не работа машины. А «объективное мерило справедливости» для всей этой системы одно: до запуска на дорогах погибало X человек ежедневно, стало погибать Y. Если Y < X — оно работает, стало лучше. Если X < Y — просто запрещаем эту хрень к едрени матери. Нет никакого «справедливого алгоритма решения», есть эффективный и не эффективный.
С точки зрения общества в целом (нашедшем отражение в общечеловеческих представлениях о морали, а также закрепленных в законодательстве) инстинк самосохранения — штука объективно доказанная и не подвергаемая сомнению.
Но при этом он не является чем-то абсолютным и не имеет максимального приоритета.
В связи с этим всяческие «с точки зрения общества в целом» — очень и очень субъективистская вещь, справедливость которой недоказуема
Но при этом именно так и написаны большинство законов. Именно " с точки зрения общества в целом".
Кого убивать будем? Кто решит, вы?
Об этом я и написал. Решение принять будет надо и пока неясно кто и на каких основаниях должен его принимать.
Единственный «справедливый алгоритм» описан в «3 правилах робототехники». Оберегать машина должна прежде всего своего пассажира, иначе ни один вменяемый человек ее не купит
Три закона робототехники к сожалению не отвечают на заданный мною вопрос. И там нет ни слова про "хозяина" робота или машины.
Нет никакого «справедливого алгоритма решения», есть эффективный и не эффективный.
Ну ок, давайте возьмём слово "эффективный". Кого "эффективнее" спасать: машину с одним человеком или с пятью? Уборщика или лауреата нобелевской премии? От того что мы поменяем слово проблема никуда не денется.
Решение принять будет надо и пока неясно кто и на каких основаниях должен его принимать.
Не надо его принимать! Машина никогда, ни при каких обстоятельствах не должна не то что принимать решения, но даже оценивать возможность убить кого-либо.
Нет никакой эффективности и справедливости, нет алгоритмов определения оных. Ответственность — на человеке. Если машина, спасая владельца, кого-то убила — это моральная дилема владельца. Это он купил машину, это он, осознавая возможные последствия, доверил ей ехать. Дайте, в конце концов, владельцу бесполезный переключатель «выжить любой ценой»/«если что, меня в расход, на тот свет чистым уйду». Надеюсь, вы понимаете, почему переключатель бесполезный?
Но не давайте машине инструмент оценки человеческой жизни.
Но не давайте машине инструмент оценки человеческой жизни.
подтекстом сквозит риторика — 'потому что машину в тюрьму не посадишь, а человека да, а если есть пострадавший — виновник обязан быть полюбому, неважно кто, просто обязан быть'
это как презумпция вины у водителей в РФ, едешь по дороге, впереди крупное ДТП и вам через впереди едущее авто перелетает тело и падает вам под колеса — вы его переезжаете — будете выплачивать пострадавшему компенсацию вреда который причинило ваше авто… не смотря на то что вы мимокрокодил
подтекстом сквозит риторика — 'потому что машину в тюрьму не посадишь, а человека да, а если есть пострадавший — виновник обязан быть полюбому, неважно кто, просто обязан быть'
Подтекстом сквозит другая риторика: «Уж не мессия ли вы, раз считаете, что знаете критерии, по которым можно сравнить ценность человеческих жизней?»
Вы же должны понимать, что на вопрос «а если там пятеро, а тут только один?» правильного ответа не существует. В связи с этим поиск этого правильного ответа заведомо обречен на провал, т.е. является процессом, тратящим бесценные такты процессора автопилота в момент угрозы аварии с летальным исходом на заведомо левую фигню.
Я против этой оценки не потому, что ее делает машина, а потому что она — лишнее время, потраченное на обсчет заведомо равнозначной ценности жизней участников ДТП с обеих сторон в момент, когда это время можно потратить на попытки найти решение, способное избежать человеческих жертв.
Поэтому машина должна по возможности избегать любых человеческих жертв. И, если вдруг совсем избежать жертв не получится, никаких «машинно-моральных терзаний» — спасаем пассажира.
Если вы не согласны брать на свою совесть такую ответственность (а это именно вы, как хозяин машины, доверили автопилоту управление) — не покупайте машину с автопилотом.
Собственно, если вы купили автомобиль с автопилотом — это вы доверили автопилоту его вести. Ваша и ответственность. Не нравится — не покупайте автомобить с автопилотом. Не нравится, что ваш купленный за кровные деньги автомобить в первую очередь спасает вашу жизнь, т.е. «ставит ее выше, чем жизнь оленя (любого биологического вида), выскочившего на дорогу в неположенном месте» — не покупайте автомобиль с автопилотом. Хотите сами рулить — покупайте автомобиль без автопилота.
Что не так, и при чем тут «машину в тюрьму»?
это как презумпция вины у водителей в РФ
Вообще-то безвинная вмененная ответственность владельцев источника повышенной опасности есть везде, насколько понимаю. В Германии тоже самое, сел за руль — готовься платить, если что случится с идиотом, попавшим тебе под колеса.
То есть если ИИ при аварии может избежать гибели пассажиров только одного из автомобилей, то он не должен принимать никаких решений и выбирать кого из пассажиров спасать? А должен просто бездействовать и дать погибнуть всем? Или как это надо понимать?
Извините, но даже сейчас люди иногда принимают "иррациональные" решение и в такой ситуации ставят под угрозу свою жизнь вместо того чтобы врезаться в какой-нибудь школьный ватобус. Так что "как сейчас" оно тоже не совсем однозначно и полностью определено.
Так что иррациональность — это такая «о двух концах» палочка.
Есть человек-за-рулем. Это иррационально, достаточно значительное количество случайных жертв, некоторое минимальное количество «чудесно спасенных», зато «с душой» и «есть место подвигу».
Есть автопилот, машина-за-рулем. Жертв, по логике, должно быть меньше (потому что никто не запустит это на дороги, пока оное не будет объективно доказано), жертвы закономерны (как бы цинично это ни звучало), места для подвига нет, сплошная автоматизация.
Что победит — да хрен его знает. Мы с вами, скорее всего, не увидим, так быстро это не произойдет. «Общество решит», что важнее, «количество или качество жертв».
Не-не-не, я не спорю что автопилот в результате приведёт к уменьшению количества жертв. Как раз таки наоборот. И проблема то именно в том и заключается что рациональнее всего иметь такие автопилоты, которые будут максимально минимировать количество жертв в авариях. А это значит что в описанной мною ситуации автопилот вашей машины "пожертвует" вами чтобы спасти пять человек в другой машине. Потому что если мы рассматриваем всё это дело с точки зрения рациональности, то при прочих равных такое поведение рациональнее всего. Но как я вижу лично вас настолько рациональный автопилот не устраивает. Вы хотите менее рациональный в целом, но чтобы он старался всё время спасти именно вас :)
Вы хотите менее рациональный в целом, но чтобы он старался всё время спасти именно вас :)
Кто сказал про лично меня? Я вполне могу быть во встречной машине, или, например, на обочине дороги.
Ваше «спасти больше людей» только кажется вам более рациональным. Что делать на неполных данных? Откуда автопилот знает, кто во встречной машине? Как принимать решения в спорных ситуациях?
Допустим, по узкому мосту движется две машины навстречу друг другу. Одна из них решает, что пассажир противоположной машины ценнее и бросает себя с хозяином вместе с моста. Вторая делает аналогичные выводы, т.к. у нее неверные данные о пассажирах первой машины и она также сбрасывается с моста… Рациональненько так… Кхм…
Рациональное решение не может принимать данных, в которых не может быть уверено. Рациональное решение не может основываться на морали, которую вы пытаетесь привнести («в противоположной машине пятеро, а у меня только один человек» — не имеет ничего общего с рациональностью, это морализм в чистом виде).
Все это не задачи автопилота. Автопилот должен максимально возможно избегать каких бы то ни было жертв в принципе. И, если это невозможно — спасать того, кто внутри. Это рационально, остальное — морализм, неконструктивно, поле для злоупотреблений и работать не будет. Единственный эффект от вашего «рационального» решения будет в увеличении количества жертв, а это нерационально.
Кто сказал про лично меня?
Ну вот это ведъ же вы писали:
А чего, собственно, решать-то? Мой автопилот, купленый на мои деньги, стоящий в моей машине, должен спасать меня, тчк.
Что делать на неполных данных? Откуда автопилот знает, кто во встречной машине?
Это уже следующий сложный вопрос. Но он не отменяет моего. То есть вопроса о том как поступать если данные достаточно полные и автопилот имеет нужную информацию.
Это рационально
У нас с вами какое-то совсем разное понимание рациональности. В моём понимании рациональнее всего при прочих равных спасать максимально большее количество людей. А то что вы называете "морализмом" с моей точки зрения всего лишь банальное распределeние "весов" и приоритетов. И как ни крути, но кто-то должен будет эти приоритеты для ИИ определить.
И как ни крути, но кто-то должен будет эти приоритеты для ИИ определить.
Окститесь, что вы несете? Какие приоритеты? Бабушка, переходящая дорогу — 15 баллов, беременная женщина — 35, беременная двойней — 47, пассажир внутри — 10??? Вот так вы это представляете?
Любая приоритизация человеческой жизни заранее ошибочна. Да и какая, нахрен, приоритизация в, едрить вашу маковку, автопилоте автомобиля???
Задача автопилота одна: доставить туловище, находящееся внутри, из точку А в точку Б без происшествий. И выполнять он должен именно эту задачу. И оберегать он должен именно то туловище, что внутри. И не должен он оценивать какую-то ценность какой-то жизни по приоритетам, выставленным очередным мессией.
Автопилоту доверили перевозку тела, а не заботу о мировой справедливости. И именно эту задачу он должен выполнять, а не задачки на сравнение 2 бабушки + одна наркоманка + 4 ребенка — 1 взрослый мужчина — 1 взрослая женщина — 1 ребенок > 0.
Никто не должен определять никакие приоритеты. Автопилот — он как собака. Если двое повздорили с хозяином собаки, кого должен рвать волкодав? Хозяина, или этих двоих? Хозяина же рациональнее, он один.
И здесь такая же штука: автопилоту доверили безопасную доставку туловища из точки А в точку Б. И осуществлять он должен именно эту задачу, а не пересчитывать по кругу 2 бабушки + 1 девочка — 1 хозяин > 0. Говно это будет, а не автопилот.
Окститесь, что вы несете? Какие приоритеты? Бабушка, переходящая дорогу — 15 баллов, беременная женщина — 35, беременная двойней — 47, пассажир внутри — 10??? Вот так вы это представляете?
Что-то подoбное по любому делать придётся. Потому что если вы этого не сделаетe, то это просто будет означать: "Бабушка, переходящая дорогу — 1 балл, беременная женщина — 1, беременная двойней — 1, пассажир внутри — 1"
Любая приоритизация человеческой жизни заранее ошибочна.
Ошибочна она или не ошибочна, но она в любом случае будет. Даже если вы всем раздадите одинаковые приоритеты, то это всё равно приоритеты. И вы всё равно их раздали.
И здесь такая же штука: автопилоту доверили безопасную доставку туловища из точки А в точку Б. И осуществлять он должен именно эту задачу, а не пересчитывать по кругу 2 бабушки + 1 девочка — 1 хозяин > 0. Говно это будет, а не автопилот.
Извините, но нет. Если автопилоту просто дать задачу "доставить тело из точки А в точку Б", то он может решить что в какой-то момент вариант "переехать ребёнка" будет на 0,00000000001% безопаснее чем вариант "объехать ребёнка". Автопилоту в любом случае придётся интерагировать с окружающей средой и с другими участниками дорожного движения. И ему в любом случае придётся учитывать и их безопасность тоже. И мы опять упираемся в вещи вроде вероятностей и "приоритетов". Без этого автопилот сделать не получится.
Потому что если вы этого не сделаетe, то это просто будет означать: «Бабушка, переходящая дорогу — 1 балл, беременная женщина — 1, беременная двойней — 1, пассажир внутри — 1»
Глупость какая. Не будет! Не будет никаких баллов!
— п.1: Автопилот не может причинить вреда, приводящему к смерти туловища, находящегося внутри, умышленно, действием или бездействием.
— п.2: Автопилот не может причинить вреда человеку до тех пор, пока это не противоречит п.1.
Все, вся дилема. Либо так, либо сам агрегат превращается из средства передвижения в изящный способ самоубийства, т.е. «не будет».
пилоту просто дать задачу «доставить тело из точки А в точку Б», то он может решить что в какой-то момент вариант «переехать ребёнка» будет на 0,00000000001% безопаснее чем вариант «объехать ребёнка».
Глупости, опять же. См. п.2. До тех пор, пока это не угрожает непосредственно жизни пассажира, никто никакого ребенка переезжать не будет. А если «либо ребенок, либо пассажир» — выбор очевиден, отсутствие выбора — лучший выбор, просто переезжаем ребенка.
Еще раз: окститесь, это автопилот. Его задача — доставка тела, находящегося внутри, из точки А в точку Б. По возможности — без происшествий.
В его задачу входит хоть как-то принимать во внимание безопасность других участников дорожного движения или нет?
Глупость какая. Не будет! Не будет никаких баллов!
Ещё раз: они будут и они есть. Они могут у всех одинаковые, они могут бы у всех разные, но они будут. Без этого у вас никакой ИИ работатъ не будет.
— п.1: Автопилот не может причинить вреда умышленно, действием или бездействием туловищу, находящемуся внутри.
— п.2: Автопилот не может причинить вреда человеку до тех пор, пока это не противоречит п.1.
Ну вот видите, этими двумя правилами вы уже дали "туловищу, находящемуся внутри" из пункта 1 больший приоритет чем "человеку" из пункта 2.
Глупости, опять же. См. п.2. До тех пор, пока это не угрожает непосредственно жизни пассажира, никто никакого ребенка переезжать не будет.
Объезд ребёнка, может иметь вероятность врезаться в столб или другую машину. И таким образом повредить пассажиру машины. Эта вероятность может быть минимально малой, но всё равно существовать.
И тогда в такой ситуации вашему ИИ придётся решать: не рисковать пассажиром вообще и переехать ребёнка либо проигнорировать этот очень маленький риск и ребёнка объехать.
И такие ситуации в дорожном движении происходят постоянно.
В его задачу входит хоть как-то принимать во внимание безопасность других участников дорожного движения или нет?
Входит. До тех пор, пока безопасность других участников дорожного движения не угрожает жизни того, кто внутри, она бесценна.
Ну вот видите, этими двумя правилами вы уже дали «туловищу, находящемуся внутри» из пункта 1 больший приоритет чем «человеку» из пункта 2.
Не дал, тупо рационализировал. Есть задача — довезти тело, остальное вторично и нерационально.
Объезд ребёнка, может иметь вероятность врезаться в столб или другую машину. И таким образом повредить пассажиру машины. Эта вероятность может быть минимально малой, но всё равно существовать.
Правильно, именно поэтому я п.1 переформулировал как «угроза жизни». До тех пор, пока объезд другого человека (не ребенка, не бабушки, не пофиг кого еще, а именно другого человеческого существа) не угрожает жизни пассажира, никто ребенка переезжать не будет. Это, возможно, и рационально с точки зрения прямой задачи, но плохо сказывается на продажах алгоритма.
Поэтому для автопилота человеческие существа могут подразделяться на тех, кто внутри, и тех, кто снаружи. Тех, кто внутри, убивать нельзя. Никогда. Тех, кто снаружи — тоже нельзя, но если не-убийство того, кто снаружи, приводит к убийству того, кто внтури, то можно.
И никаких баллов.
И такие ситуации в дорожном движении происходят постоянно.
Ну вот автопилот для того и нужен, чтобы происходили пореже…
До тех пор, пока безопасность других участников дорожного движения не угрожает жизни того, кто внутри, она бесценна.
Ну во первых вы своим "бесценна" опять раздаёте приоритеты. А во вторых вот лично мне такие автопилоты совсем не нужны. Потому что они начнут давить людей налево и направо.
Не дал, тупо рационализировал.
Называть вы это можете как угодно. Но смысл от этого не менятся: вы обозначили что жизнь пассажира автомобиля имеет больший приоритет чем жизни других участников движения. И во первых это в любом случае раздача приоритетов. А во вторых с такой формулировкой многие могут не согласиться и например заявить что жизнь любого участника движения должна иметь одинаковый приоритет.
До тех пор, пока объезд другого человека (не ребенка, не бабушки, не пофиг кого еще, а именно другого человеческого существа) не угрожает жизни пассажира, никто ребенка переезжать не будет. Это, возможно, и рационально с точки зрения прямой задачи, но плохо сказывается на продажах алгоритма.
Извините, но это уже демагогия. Ну давайте возьмём ситуацию когда объезд ребёнка будет создавать минимальный шанс угрозы жизни пассажира автомобиля. И вы снова имеете ту же самую проблему.
Поэтому для автопилота человеческие существа могут подразделяться на тех, кто внутри, и тех, кто снаружи.
Ну вот вы выбрали разделение по этому признаку. А кто-то решит что разделение по возрасту более логично. А кто-то решит что надо по IQ разделять. А кто-то что ещё по каким-то признакам. А кто-то скажет что все должны быть равны. И мы приходим к тому с чего и началась наша дискуссия: кто должен принять решение и как оно должно выглядеть?
Ну вот автопилот для того и нужен, чтобы происходили пореже…
Автопилот скорее нужен чтобы последствия были менее трагичные. Потому что никакой автопилот вам детей с улицы не уберёт.
А во вторых вот лично мне такие автопилоты совсем не нужны. Потому что они начнут давить людей налево и направо.
Не вижу сценария, при котором автопилот может начать это делать.
Не вижу сценария, при котором автопилот может начать это делать.
Ну если моя жизнь как пассажира автомобиля для него действительно имеет бесконечную ценность, то любая угроза этой самой жизни должна избегаться. То есть если вариант сбить человека будет давать сколько угодно меньшую вероятность угрозы моей жизни, то ИИ собъёт человека. Даже если разница стремится к нулю.
И например если вы едете на достаточно большой машине и на дорогу выбегает животное вроде кабана или оленя, то рекомендуется сбивать животное, а не пытаться его обьехать. Потому что для водителя и пассажиров это безопаснее, а на животное в такой ситуации большинству наплевать. А для ИИ в такой ситуации будет наплевать животное там выбежало на дорогу или человек: для пассажира безопаснее давить, значить будет давить всех.
И например если вы едете на достаточно большой машине и на дорогу выбегает животное вроде кабана или оленя, то рекомендуется сбивать животное, а не пытаться его обьехать. Потому что для водителя и пассажиров это безопаснее, а на животное в такой ситуации большинству наплевать.
Абсолютно верное решение, имхо. Или вы считаете, что поставить под угрозу жизни пассажиров чтобы спасти выбежавшую под колеса собаку — правильное поведение автопилота?
А для ИИ в такой ситуации будет наплевать животное там выбежало на дорогу или человек: для пассажира безопаснее давить, значить будет давить всех.
Это вы на каком основании решили?
о есть если вариант сбить человека будет давать сколько угодно меньшую вероятность угрозы моей жизни, то ИИ собъёт человека. Даже если разница стремится к нулю.
Ну глупости же. Краш-тесты, по вашему, для чего проводятся? Или вы считаете, что с введением автопилота срочно и прям всенепременно сейчас необходимо демонтировать системы безопасности на всех автомобилях и отменить требования пристегиваться?
Да вот нет же, автопилот в принципе не должен трогаться с места, если пассажир не пристегнут. А показания краш-тестов вам вполне обоснованно, документально-подтвержденно, что при столкновении с бетонным столбом на скорости 20 км/ч жизни пристегнутого пассажира ничего не угрожает. Т.е. если вы едете по дороге перед школой, где ограничение 40 км/ч, со скоростью не выше 40 км/ч (а автопилот не едет выше, т.к. ограничение), при выскакивании ребенка на проезжую часть автомобиль, управляемый автопилотом, очевидно, должен «запарковать» вас в ближайший бетонный столб. А все потому, что жизнь человека бесценна, до тех пор пока это правило не вступает в противоречие с бесценностью жизни пассажира. А оно не вступает, потому что скорость до требуемых 20 км/ч автомобиль сбросить успеет, т.е. жизни пассажира ничего не угрожает.
Где дилема-то?
"Дилемма" в том что вы вместо того чтобы отвечатъ на поставленный вопрос просто придумываете ситуацию в которой проблемы действительно нет и обьявляете это решением проблемы. Но то что такие ситуации тоже существуют не устраняет наличие "проблемных" ситуаций, которые вы хотите проигнорировать.
Да, если машина стоит в гараже с выключенным мотором, то никакой "дилеммы" и быть не может. А теперь представьте что ваш автопилот едет разрешённые 100 км/ч и на дорогу выбегает ребёнок. Слева встречное движение, справа деревья вдоль дороги(или даже обрыв). Как в такой ситуации должен поступить ИИ? А если выбежало двое детей? А если трое? А если это один или несколько подростков? А если взрослых?
Насчёт деревьев сложно сказать, но в ситуации встречного движения и нормального такого обрыва однозначно должен давить даже одного ребёнка. А отвественность за это должна быть на его родителях/опекунах/учителях/… — преступная халатность.
Даже если я с вами и соглашусь, то это не значит что родители ревёнка в такой ситуации не подадут в суд на производителя ИИ. И что суд не примет иное решение. И даже если все суды с вами согласяться, то это не значит что не будет какой-то более спорной ситуации в которой всё будет не так однозначно.
Даже если я с вами и соглашусь, то это не значит что родители ревёнка в такой ситуации не подадут в суд на производителя ИИ. И что суд не примет иное решение.
Суд, решение, мораль — какое все это отношение имеет к алгоритму работы автопилота? Какая мораль может быть у молотка?
Если суд примет иное решение, фирма-производитель внесет изменения в алгоритм, чтобы он соответствовал изменениям в законодательстве, все обновятся и… перестанут покупать автомобили с автопилотом. Все, история закончилась, моральная дилема закрыта.
Суд, решение, мораль — какое все это отношение имеет к алгоритму работы автопилота?
Ну например проблема в том судится будут с производителем автопилота. И для него всё это очень важно потому что может означать огромные убытки и даже разорение.
Речь не идёт о том что у автопилота должна быть мораль. Речь о том что автопилот должен работать по понятным и предсказуемым правилам. И эти правила не должны идти в разрез с законом и обещественной моралью.
Если суд примет иное решение, фирма-производитель внесет изменения в алгоритм, чтобы он соответствовал изменениям в законодательстве, все обновятся и… перестанут покупать автомобили с автопилотом.
Если высока вероятность что ситуация закончится штрафом и тем что потом автопилоты вообще перестанут покупать, то какой смысл фирме производителю их вообще выпускать?
Речь не идёт о том что у автопилота должна быть мораль. Речь о том что автопилот должен работать по понятным и предсказуемым правилам. И эти правила не должны идти в разрез с законом и обещественной моралью.
Вот и я о том же, понятные и предсказуемые правила, nothing personal.
И да, противоречить закону или принятой морали — тоже нельзя, а то продаваться не будет.
И, что важно, автопилот — это инструмент. А инструмент либо эффективен, либо нет. Эффективными пользуются, неэффективными — нет. Сравнение ценности жизни пассажира с ценностью жизни других участников движения делает автопилот неэффективным инструментом.
Итого, вместо моральной вилки мы имеем элементарную логическую вилку. Автопилот может и должен быть эффективным инструментом (т.е. спасать пассажира в первую очередь) до тех пор, пока это не противоречит законодательству, морали и прочим безумно важным вещам. Если противоречит — то он тупо запрещен, т.е. как массовое являение не существует до принятия новых законов/новой общественной морали.
Если высока вероятность что ситуация закончится штрафом и тем что потом автопилоты вообще перестанут покупать, то какой смысл фирме производителю их вообще выпускать?
Ну йоптить, это-то вообще элементарно, азбучная истина, я бы сказал: «Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы.» (с) Т.Даннинг
Вот и я о том же, понятные и предсказуемые правила, nothing personal.
Ок, я так понимаю что проблема в том что вы в отличии от меня считаете что можно создать автопилот и не включить в его "набор правил" решения для описываемых мною проблемных ситуаций.
Поймите уже, это «АВТОПИЛОТ». Его основная задача — безопасная доставка пассажира из точки А в точку Б. Нет у него задач по достижению мировой справедливости.
Кроме того, что это автопилот, это еще и инструмент/устройство с конечной стоимостью в пределах рентабельности. Т.е. вычислительный ресурс заведомо ограничен!
В рамках приемлемости алгоритма 100% времени работы (тактов процессора) алгоритм должен быть занят задачей доставки и недопустимости вообще каких-бы то ни было человеческих жертв, да и ущерба как такового.
И только (исключительно) в случае, если в процессе работы алгоритма выяснилось, что избежать человеческих жертв вообще никак не получается, он должен немедленно переходить к протоколу спасения пассажира. Не тратить драгоценные такты процессора на определение, кто тут достойней спасения, а спасать жизни тех, кто внутри. Потому что за время расчета «а кого этичней спасти» саму возможность спасти хоть кого-нибудь может быть безнадежно просрана.
Ни единого такта процессора не должно быть потрачено на определение, кем пожертвовать! Два режима: штатный — избегаем любых смертей вообще, аварийный (включаемый по заключению, что смертей избежать никак) — избегаем смерти пассажира любой ценой.
Не потому что я такой плохой, или вот я так считаю, или я знаю, как лучше. А потому что в действительно критической ситуации счет может и будет идти на милисекунды. Попытки втиснуть в эти милисекунды левые вычисления, оценку вероятностей и оптимального соотношения жертв приведут к одному — умрут все.
Все, надеюсь, ваша моральная дилема разрешена?
Каких решений? Каких ситуаций? Алгоритм определения «кого лучше убить»?
Ну это очень "оригинальная" формулировка. Я бы сказал: как поступать в ситуации когда жертв и/или увечий не избежать и надо выбрать кто должен пострадать? А такие ситуации будут.
Поймите уже, это «АВТОПИЛОТ». Его основная задача — безопасная доставка пассажира из точки А в точку Б. Нет у него задач по достижению мировой справедливости.
И выполняя свою "основную функцию" этот самый автопилот вполне может попасть в ситуацию когда жертв не избежать в принципе и ему надо делать какой-то выбор. И чем он должен руководствоваться в такой ситуации? Рэндомом? Или просто выключиться?
И только (исключительно) в случае, если в процессе работы алгоритма выяснилось, что избежать человеческих жертв вообще никак не получается, он должен немедленно переходить к протоколу спасения пассажира.
Ну во первых это вы лично считаете что если надо спасать чью-то жизнь, то это обязательно должна быть жизнь пассажира. У кого-то может быть друое мнение и оно в принципе тоже имеет право на существование.
Во вторых пассажиров в машине может быть несколько и автопилот может быть пoставлен перед выбором кого из них он должен спасать(например принять решение удариться о столб левым боком или правым). Ну и в третьих может быть ситуация что пассажиру ничего не угрожает, но нельзя обойтись без жертв среди других участников дорожного движения.
аварийный (включаемый по заключению, что смертей избежать никак) — избегаем смерти пассажира любой ценой.
И опять же: я пока не увидел ни одного аргумента который бы беспорно и однозначно доказывал что именно жизнь пассажира должна всегда иметь максимальный приоритет. Это просто ваше личное видение ситуации и ваши личные предпочтения.
А потому что в действительно критической ситуации счет может и будет идти на милисекунды. Попытки втиснуть в эти милисекунды левые вычисления, оценку вероятностей и оптимального соотношения жертв приведут к одному — умрут все
А это уже вообще совсем о другом. Вполне себе можно выбрать другое приоризирование которое вполне себе будет находить решение кого спасать и при этом не тратить на это много времени. Например можно раздать всем пассажирам те самые "балы" и спасть тех у кого бал больше. А сравнить два числа это совсем не долго. Или как вы уже сами предлагали приоризировать правительственные или служебные машины. Или предлагать пассажирам заплатить "страховку" и кто зплатил больше того и спасать. Или…
как поступать в ситуации когда жертв и/или увечий не избежать и надо выбрать кто должен пострадать?
Вышеупомянутые вами эксперты в области этики в голос утверждают, что в ситуациях «надо выбрать, кто должен пострадать» самым этичным является отказ от выбора.
этот самый автопилот вполне может попасть в ситуацию когда жертв не избежать в принципе и ему надо делать какой-то выбор. И чем он должен руководствоваться в такой ситуации? Рэндомом? Или просто выключиться?
Я же уже неоднократно писал: не тратить драгоценное время на выбор, спасать пассажиров. И даже, помнится, не раз говорил, почему (мораль не при делах, и деньги не при чем, просто вероятность заведомо выше).
Ну во первых это вы лично считаете что если надо спасать чью-то жизнь, то это обязательно должна быть жизнь пассажира. У кого-то может быть друое мнение и оно в принципе тоже имеет право на существование.
Мнений может быть миллион. Ваше вот, очевидно, от моего отличается. Однако так сложилось (и, заметьте, совершенно не осуждается обществом), что подушки безопасности традиционно устанавливаются внутри автомобиля, а не снаружи. Почему? Потому что так эффективнее. Поэтому автопилот должен спасать пассажира. Почему? Потому что так эффективнее.
Во вторых пассажиров в машине может быть несколько и автопилот может быть пoставлен перед выбором кого из них он должен спасать(например принять решение удариться о столб левым боком или правым).
Ну краш-тесты же. И да, всех случаев не предусмотришь. Но вас же не смущает, что человека на все «пограничные ситуации» не тестируют. Его вообще ни на какие пограничные ситуации не тестируют.
Ну и в третьих может быть ситуация что пассажиру ничего не угрожает, но нельзя обойтись без жертв среди других участников дорожного движения.
Вот вам ситуация. В бассейне, большом бассейне, посреди горящего спорткомплекса одновременно тонут 18 совершенно одинаковых, вам не знакомых мальчиков-близнецов, разбросанных по бассейну в шахматном порядке. Более 2 штук за раз вы вынести из горящего здания не можете. Кого будете спасать первым?
Вот и мне кажется, что правильный алгоритм — хватать тех, кто ближе и тащить подальше, по возможности повторить.
Инструктаж перед полетом «сначала наденьте маску на себя, а уже только после этого на ребенка, сидящего рядом» тоже вполне принятя моралью общества.
Нету сколько-нибудь справедливых алгоритмов «приоритизации» человеческих жизней, не существует в природе. Поэтому для автопилота все участники дорожного движения должны быть ровно такими одинаковыми незнакомыми мальчиками и в случае неизбежности столкновения с ними автопилот обязан проходить через тела по траектории, которая причинит меньше вреда пассажирам.
Простое правило — спаси того, кого можешь.
Вполне себе можно выбрать другое приоризирование которое вполне себе будет находить решение кого спасать и при этом не тратить на это много времени.
Чушь. Нет понятия «не много времени». Есть понятие тратить/не тратить.
Например можно раздать всем пассажирам те самые «балы» и спасть тех у кого бал больше.
Ага, проходили: чистокровный ариец — 10 баллов, жена чистокровного арийца — 8 баллов, любовница чистокровного арийца — 5 баллов (минус 3 балла штрафа за нечистокровность, итого 2 балла), ребенок чистокровного арийца — 15 баллов, смертельно больной ребенок чистокровного арийца от нечистокровной любовницы — 2 балла, еврей за рулем — минус 5 баллов. Вот ЭТО вы хотите внедрить?
Или как вы уже сами предлагали приоризировать правительственные или служебные машины.
«Все звери равны, но некоторые равнее»??? Окститесь, я ЭТО не предлагал. Это САРКАЗМ был, блин.
Ладно, мне кажется дискуссию нет смысла дальше продолжать. Вы уже похоже считаете что нашли ответы на все вопросы, я наоборот считаю что их ещё даже не начали решать. Счастливо оставаться.
значит, я не понимаю этику
Не расстраивайтесь — ее никто не понимает.
Если «тупо по-рационализаторски» — вся суть этики сводится к вялым попыткам формализовать статический набор правил, описывающих непрерывно изменяющиеся представления об общественной морали (совершенно не обязательно верные). Этические изыскания сводятся, традиционно, к специальной олимпиаде по поиску заведомо неразрешимых «моральных дилемм», каковыми гордо именуются высосанные из пальца патовые ситуации с искусственным ограничением выбора вариантов разрешения списком из гарантированно неверных, по возможности одинаковой степени неприемлемости. По факту нахождения очередной жемчужины мудрости — всенепременнейше групповые сеансы мировой скорби о несовершенстве мироздания, соревнования по приведению поставленной дилеммы в еще более доказывающий несовершенство мира вид, а по завершнию состязаний — компот и танцы.
И опять же: я пока не увидел ни одного аргумента который бы беспорно и однозначно доказывал что именно жизнь пассажира должна всегда иметь максимальный приоритет.
Автопилот принадлежит пассажиру (такси и аренду опустим для ясности). Недостаточно? Вы лично купите машину с автопилотом, которая заведомо убъёт вас, чтобы спасти других?
Автопилот принадлежит пассажиру (такси и аренду опустим для ясности). Недостаточно? Вы лично купите машину с автопилотом, которая заведомо убъёт вас, чтобы спасти других?
Если у меня будет выбор, то я естественно выберу "эгоистичный автопилот". Вопрос в том даст ли общество мне такой выбор или запретит "эгоистичный автопилот" на законодательном уровне как оно это сделало с кенгурятниками.
И опять же если смотреть с позиции общества в целом, то такой запрет будет вполне себе логичен.
Если у меня будет выбор, то я естественно выберу «эгоистичный автопилот». Вопрос в том даст ли общество мне такой выбор или запретит «эгоистичный автопилот» на законодательном уровне
У вас в обоих случаях будет выбор. И именно ваши варианты выбора никак не изменятся. Ваш выбор — покупать или нет. «Не-эгоистичный автопилот» вменяемый человек не купит. Де-юре запрещены автопилоты не будут, а де-факто спрос неизбежно уйдет в ноль, что приведет к вымиранию устройства как класса.
И эти правила не должны идти в разрез с законом и обещественной моралью.
С моралью может быть неоднозначно, но закон вроде как на стороне тех, кто пытается в опасных ситуациях сохранить свою жизнь ценой жизни других, если опасная ситуация не является результатом противоправных действий субъекта.
Закон требует самопожертвования только от некоторых категорий граждан и только в некоторых ситуациях ответственность для них за отказ жертвовать собой, идти на высокие риски ради других будет уголовной. Скорее будет просто "уволен из рядов", а то и без этого.
От вас никто не ожидает что вы в критической ситуации и/или под действием стресса будет действовать рационально и/или не эгоистично. Но вот если у вас есть время хорошо подумать и принять решение, то тогда от вас вполне себе ожидается что вы будете думать не только о себе.
Те же кенгурятники это вполне себе пример того когда ваше личное желание обезопасить себя игнорируется так как создаёт дополнительную опасность для других.
А теперь представьте что ваш автопилот едет разрешённые 100 км/ч и на дорогу выбегает ребёнок. Слева встречное движение, справа деревья вдоль дороги(или даже обрыв). Как в такой ситуации должен поступить ИИ? А если выбежало двое детей? А если трое? А если это один или несколько подростков? А если взрослых?
Ответы на вопросы в порядке поступления:
1. Давить ребенка.
2. Давить двух детей.
3. Давить троих детей.
4. Давить одного или нескольких подростков.
5. Давить взрослых.
С одним нюансом: «в случае если нет безопасного для пассажира способа попытатся избежать столкновения» (мы же именно этот сценарий обсуждаем, когда «либо я, либо они»?)
Что не так?
С одним нюансом: «в случае если нет безопасного для пассажира способа попытатся избежать столкновения»
Что в вашем понимании "безопасный способ"? Разбитый нос это ещё безопасный способ? А сломанный нос? А перелом рёбер? Перелом позвоночника? Избежание какой травмы оправдывает смерть человека выбежавшего на дорогу?
А давайте ещё усложним ситуацию и вспомним что мы в такой ситуации скорее оперируем вероятностями и имеем ситуацию вроде: "50% что просто разобьём нос, 30% что мы его сломаем, 10% что сломаем одно ребро, 5% что сломаем два ребра..." И так далее и тому подобное.
П.С. И кстати куча людей в ситуации когда ребёнок выбегает на дорогу почему-то делает всё возможное чтобы не пострадал именно ребёнок. И вполне себе может быть что они и от ИИ будут ожидать такого же поведения. В отличии от вас. И кто прав? И почему?
Что в вашем понимании «безопасный способ»? Разбитый нос это ещё безопасный способ? А сломанный нос? А перелом рёбер? Перелом позвоночника? Избежание какой травмы оправдывает смерть человека выбежавшего на дорогу?
Видимо, па факту массового внедрения будут приняты соответствующие нормативы. Например, избежание несовместимой с жизнью травмы гарантированно оправдывает смерть человека, выбежавшего на дорогу (иначе — отрицание эффективности инструмента, т.е. отсутствие спроса с последующим отмиранием технологии ввиду ненужности). Остальное, вероятно, в зависимости от регионального законодательства, возможно в виде конфигурируемых настроечных модулей.
Уже даже представил официальное требование ГИБДД об обязательной установке сертифицированного ФСТЭК «модуля конфигурации допустимых мер безопасности» на все ввозимые в РФ автопилотируемые автомобили. Заодно требование о предустановке российского браузера, навигатора и антивируса, а также защищенного клиента просмотра лицензионного контента, а также средств шифрования по ГОСТ. А чо, фискальные регистраторы ставим, будем автомобильные регистраторы и конфигураторы тоже ставить. Заодно с одиночек-таксистов налог соберем.
А еще можно конфигурацию «для своих» делать, и завести пару контор по выпуску конфигураций безопасности «Правительство 1.0», «Силовик 2.4». А, ну да, еще проверять соответствие ввозимых автомобилей Российским нормам чего-нибудь и наклейки на капот «Сертифицировано ФСБ по ГОСТ» по 150 тыр.
Не, такой рынок просто так не загнется! Ждите на всех дорогах страны!)
И кстати куча людей в ситуации когда ребёнок выбегает на дорогу почему-то делает всё возможное чтобы не пострадал именно ребёнок.
Упрямая статистика говорит, что таких, кто бухой за рулем сносит автобусную остановку, все-таки, чуть-чуть больше…
И вполне себе может быть что они и от ИИ будут ожидать такого же поведения.
Ожидать от ИИ иррационального поведения будут не сильно… кхм, как бы тут покорректнее выразиться… ладно, пофиг… не сильно умные люди. Ожидать от ИИ можно исключительно соответствующего текущему законодательству поведения. Да и от человека «ожидать» героизма и жертвенности могут не более умные. «Надеяться на чудо» — можно, «ожидать чуда» и, тем более, «предпринимать какие-то действия в рассчете на то, что чудо произойдет» — признак глупости.
И кто прав? И почему?
Прав я. Потому что людей, способных пожертвовать собой ради спасения жизни ребенка, например, называют героями. Обоснованно называют, и я всячески преклоняюсь перед подобным героизмом (и да, я не могу утверждать, что я такой, но мне «нравится верить, что в случае чего...»)
Ключевое тут — «герой». Герой, заведомо, по определению, человек, совершивший нетипичный, необыденный поступок. Если бы все кругом крошили себя о бетонные отбойники, лишь бы не задеть ребенка, никому и в голову не пришло бы называть таких людей героями. Это было бы обыденностью и совершенно обычным поведением, не нуждающемся в оценке и поощрении.
А если поощрение присутствует, значит для общественного сознания это нетипично. Когда вам было полтора года, вас наверняка хвалили за то, что вы самостоятельно покакали в горшок. Потому что для полуторогодовалого ребенка это достижение, это достойное похвалы действие и это не типично в том плане, что нормальный(естественный и усредненный) паттерн поведения — покакать в штаны. Вы подросли, и никто вас за это больше не хвалит, никому в голову не придет говорить «ай, молодец» каждый раз, когда вы выходите из туалета. Просто потому, что это обыденно.
И вот надеяться на то, что полуторогодовалый ребенок будет сам, самостоятельно, без посторонней помощи и напоминаний ходить в горшок, конечно, можно. А рассчитывать на это — откровенная глупость и ложные ожидания, иногда с плачевными последствиями.
Ожидать от ИИ иррационального поведения будут не сильно… кхм, как бы тут покорректнее выразиться… ладно, пофиг… не сильно умные люди
То что ИИ будет считать рациональным или не рациональным поведеним зависит исключительно от того как вы его обучите. Если вы натренируете его любой ценой избегать смерти детей, то он будет считать это рациональным поведением. ИИ сам по себе не может решить что такое "рационально", а что нет.
Прав я.
Извините, а вам нимб не жмёт? Куча профессионалов и экспертов в ИИ и/или вопросах этики и морали не могут придти к какому-то однозначному ответу, а вы его вот так раз и нашли....
Потому что людей, способных пожертвовать собой ради спасения жизни ребенка, например, называют героями.
Дело только в том что когда вы в аварийной ситуации принимаете решение, то очень много принимается на подсознателном уровне. И эти решения очень часто отличаются от обдуманных. Животных кстати тоже далеко не все сбивают. Вне зависимости от того считают ли они это правильным или нет.
Если вы натренируете его любой ценой избегать смерти детей, то он будет считать это рациональным поведением.
Зачем, простите, я его натренирую это делать? Какой высшей справедливости вы хотите этим добиться? Это нерационально не с точки зрения алгоритма, это нерационально с точки зрения элементарной логики (а также существующих норм морали и законодательства). Зачем?
Извините, а вам нимб не жмёт?
Нет, не жмет, я его не ношу. Дома на вешалке висит, пылится.
Куча профессионалов и экспертов в ИИ и/или вопросах этики и морали не могут придти к какому-то однозначному ответу, а вы его вот так раз и нашли....
Вы уж отделите экспертов в ИИ от экспертов в области этики. Поставьте однозначное или, ну пожалуйста!
Профессионалы и эксперты в области ИИ, вероятно, подтвердят, что попытка спасти неконтроллируемый объект, а тем более трата времени на оценку наносимого ущерба (и мучительного выбора, кого убить) в момент критической опасности для жизни нерациональна. Просто потому что такты процессора в такие моменты должны тратиться исключительно на спасение жизни, а не на выбор, кого мы спасаем.
Эксперты в законодательстве (которое, очевидно, имеет глубокие корни в принятой в обществе морали и этике) вам также подтвердят, что существование рефлекса самосохранения вполне себе законодательно подтверждено и, например, убийство, совершенное под угрозой смерти, по прежнему может (но уже не обязательно) быть классифицировано как убийство, но всенепременнейше со смягчающими обстоятельствами. Т.е. если вы, убегая от бандитов с пистолетами на машине в панике сбили 3 пешеходов, предумышленное убийство вам инкриминироваться не будет.
А что касается экспертов в области этики, то они вполне себе дали уже ответ на вопрос, как выбрать, кого оставить в живых. Их «единственно приемлемый ответ» — жребий. Но это при прочих равных, чистый выбор. Т.е. это просто «данность», мол, умирает 2 человека, 1 гарантировано спасаем, второй умирает.
В случае с автопилотом этой ситуации нет. Есть тот, кто внутри, кого ты спасти можешь, и тот, кто снаружи — кого не факт. И тут этика нам подсказывает — спасти того, кого спасти гарантированно можешь — хороший, этичный выбор.
Дело только в том что когда вы в аварийной ситуации принимаете решение, то очень много принимается на подсознателном уровне. И эти решения очень часто отличаются от обдуманных.
Ну да, человек в критической ситуации зачастую действует на уровне рефлексов. Не подсознания, вы его тут зря приплели. На уровне рефлексов. И достаточно часто бывает сам удивлен своими действиями после. И далеко не всегда приятно удивлен.
Вы считаете, что это правильно? Надо именно такое поведение воспроизводить в автопилоте? Т.е. при возникновении критической ситуации генератором случайных чисел выбирать паттерн поведения, и, если выпал паттерн «истеричка за рулем» автопилот с криком «а блин жопа ничего не получается» должен начать в произвольном порядке выполнять произвольные действия с управлением автомобили или, например, «отпускать руль»?
Животных кстати тоже далеко не все сбивают. Вне зависимости от того считают ли они это правильным или нет.
И вы считаете, что именно вот эту особенность человеческой психики нужно всенепременнейше спроецировать на автопилот? Рискнуть жизнью 20 пассажиров автобуса из-за того, что дорогу перебежал енот?
Вы, простите, не автопилот хотите. А воспроизведения среднестатистического «кожаного водителя» в виде механизма. Пить его еще не забудьте научить.
Зачем, простите, я его натренирую это делать?
А это уже совсем другой вопрос. Например потому что общество так решило и издало такой закон. Но это в общем-то и неважно. Потому что речь шла о том что никакой "абсолютной" рациональности для ИИ не cуществует. Для него рационально то, что его запрограммировали считать рациональным.
Вы уж отделите экспертов в ИИ от экспертов в области этики. Поставьте однозначное или, ну пожалуйста!
С чего это вдруг? Вполне себе есть люди, которые занимаются и тем и другим одновременно.
Профессионалы и эксперты в области ИИ, вероятно, подтвердят, что попытка спасти неконтроллируемый объект, а тем более трата времени на оценку наносимого ущерба (и мучительного выбора, кого убить) в момент критической опасности для жизни нерациональна.
Эксперты в области ИИ скорее всего сначала попросят вас определить критерии рациональности. И потом уже будут решать какое поведение в какой ситуации ИИ доклжен считать рациональным.
Эксперты в законодательстве (которое, очевидно, имеет глубокие корни в принятой в обществе морали и этике) вам также подтвердят, что существование рефлекса самосохранения вполне себе законодательно подтверждено и, например, убийство, совершенное под угрозой смерти, по прежнему может (но уже не обязательно) быть классифицировано как убийство, но всенепременнейше со смягчающими обстоятельствами
Я бы сказал что все известные юристы засмеются если услышат что кто-то присваевает ИИ какое-то там право на "рефлекс самосохранения". И даже заикается о чём-то подобном.
А что касается экспертов в области этики, то они вполне себе дали уже ответ на вопрос, как выбрать, кого оставить в живых. Их «единственно приемлемый ответ» — жребий. Но это при прочих равных, чистый выбор. Т.е. это просто «данность», мол, умирает 2 человека, 1 гарантировано спасаем, второй умирает.
Вы можете мне сказать на основании чего вы сделали такой вывод? Потому что насколько известно мне однозначного и всеми признанного ответа на этот вопрос пока ещё никто не дал.
И вы считаете, что именно вот эту особенность человеческой психики нужно всенепременнейше спроецировать на автопилот? Рискнуть жизнью 20 пассажиров автобуса из-за того, что дорогу перебежал енот?
Я считаю что не всегда имеет смысл проводить аналогии между поведение человека и поведением ИИ. и если у человека есть рефлекс самосохранения, то это не значит что он так же должен быть у ИИ.
И если человек в авайрийной ситуации принимает непонятные даже для него самого решения, то это не значит что ИИ имеет право вести себя точно так же.
Вы, простите, не автопилот хотите. А воспроизведения среднестатистического «кожаного водителя» в виде механизма. Пить его еще не забудьте научить.
Как раз таки нет. Я(а точнее на данный момент общество) хочу автопилот с детерминированным поведением. И чтобы всегда можно было заранее сказать как поведёт себя автопилот в той или иной ситуации.
А для того чтобы это всегда можно было сказать, то его надо соотвественно запрограммировать и/или обучить. А для этого надо заранее знать какое поведение мы хотим или не хотим от него получить.
А это уже совсем другой вопрос. Например потому что общество так решило и издало такой закон.
Ну в таком случае «молоток» автопилот превращается в резиновый с гибкой силиконовой ручкой, т.е. в неэффективный инструмент и отправляется на свалку истории как и все неэффективные инструменты до этого.
Потому что речь шла о том что никакой «абсолютной» рациональности для ИИ не cуществует. Для него рационально то, что его запрограммировали считать рациональным.
«Рациона́льность (от лат. ratio — разум) — термин, в самом широком смысле означающий разумность, осмысленность, противоположность иррациональности. В более специальном смысле — характеристика знания с точки зрения его соответствия некоторым принципам мышления. „
Я на что намекаю: для алгоритма нет понятия рациональности. Для алгоритма есть порядок инструкций. Рациональность алгоритма определяет человек.
Не тратить время на определение, кого тут спасать — рационально и общепризнано. Загляните в инструкции пожарных. Там так и говорят: людей из горящего дома выносить в порядке нахождения, не искать, кого бы лучше спасти.
И это признано моральным и высокоэтичным, что не так то? Автопилот, что естественно, будет спасать пассажиров, потому что они по определению ближе всех остальных. Что не так?
Я бы сказал что все известные юристы засмеются если услышат что кто-то присваевает ИИ какое-то там право на “рефлекс самосохранения». И даже заикается о чём-то подобном.
А ИИ никто и никаких прав не присваивает. У него только обязанности — обязанность спасти жизнь пассажира, например.
Вы можете мне сказать на основании чего вы сделали такой вывод?
Именно на основании того, что однозначного и общепризнанного ответа никто не дал (по секрету — и не даст), жребий — единственный хоть сколько-нибудь приемлемый выбор. А, ну да, еще бездействие, которое сложно назвать адекватным выбором для «бездушного автопилота».
Нет выбора, кого спасать — пассажира или пешехода. Попытка выбрать — это бездействие (растрата тактов процессора не на спасение человеческой жизни, а на выбор, кого спасать). Вы же, надеюсь, не станете отрицать, что «спасти хотя бы кого-нибудь» для автопилота гораздо более верная стратегия поведения, чем бездействие? Ну вот дилема выбора применительно к автопилоту — бездействие, потому что он не предназначен для морального выбора, он в критической ситуации предназначен для спасения жизни.
И если у человека есть рефлекс самосохранения, то это не значит что он так же должен быть у ИИ.
Ну, во первых, у автопилота не само-, а человеко-сохранения «рефлекс» должен быть. Вот на этом я настаиваю. А права выбора, кого убить, у него не должно быть.
Как раз таки нет. Я(а точнее на данный момент общество) хочу автопилот с детерминированным поведением. И чтобы всегда можно было заранее сказать как поведёт себя автопилот в той или иной ситуации.
Если есть угроза жизни пассажира и пешехода одновременно, автопилот жертвует пешеходом — куда уж детерменированней? Однозначно более детерменированно, чем «если справа от вас бабушка — вам писец, но если вы девочка, то бабушке писец, а если вы еще и беременны — писец всем вокруг вас. Но только если бабушка не держит за руки не менее двух внуков» — это ВАШЕ понятие о детерменированном алгоритме.
Честно? В жопу такой алгоритм. Спасаясь от «жестокого убийцы пешеходов» в предложенном мной варианте мне нужно будет оценить только положение автомобиля и мое относительно него и на этом определиться, в какую сторону отпрыгивать.
В вашем алгоритме мне непременно нужно будет предварительно пересчитать окружающих бабушек, умножить на количество внуков и непременно поделить на количество молодых спортсменов, стоящих на остановке рядом, не забыв возвести всю эту хрень в степень, равную количеству беременных женщин в радиусе 400 метров. Я НЕ хочу такого детерменированного алгоритма. У меня тоже вычислительные мощности ограничены: проще воспринимать автопилотируемый автомобиль как конкретно моего потенциального убийцу безотносительно окружающих и оценивать вероятность убийства на основании местоположения меня и автомобиля.
Я не хочу, чтобы брошенная беременная дура, кинувшаяся рядом под колеса стала причиной внезапной смены траектории этого аппарата смерти в сторону меня.
А для этого надо заранее знать какое поведение мы хотим или не хотим от него получить.
Вот сами же правильно сказали: «Мы хотим детерминированное поведение». Предсказуемого, просто и очевидно предсказуемого поведения. Без помести этики с матанализом, а простой, как 100 копеек. Кинулся под колеса — умер. Не стал причиной смерти стоящих на остановке людей, а тупо сам умер.
Придётся. Но опятъ же можно это всё высчитывать только если для этого имеются ресурсы. А когда ресурсов нет, то использовать более "простую" логику вроде "эгоистичной" или банального рэндома.
Да как раз таки нет. Как человек ты о таком не думаешь постоянно. Как человек ты обычно принимаешь такое решение за доли секудны в критической ситуации.
Автопилоты в любом мире будум принимать решения "кого убить" потому что они в любом мире будут принимать решения и какие-то из этих решений будут затрагивать чьи-то жизни. Это неизбежно.
И точно так же кстати люди(и вы в том числе тоже) постоянно принимают решения. И часть этих решений приводит к смерти других людей. Сделать человека более рациональным мы не можем(и не факт что вообще хотим). А вот в случае с автопилотами нам такая возможность доступна.
Сделать человека более рациональным мы не можем(и не факт что вообще хотим). А вот в случае с автопилотами нам такая возможность доступна.
Да, «спасай того, кого можешь, т.е. пассажира». Рациональней некуда.
И почему это по вашему более рационально чем скажем "спасай максимально доступное количество людей" ?
Ну вот уже и вы начинаете "приоризировать" и заявляете что жизнь "мужчины стоящего на перекрёстке" имеет больший вес чем "жизнь беременной женщины перебегающей дорогу". Я подозреваю что этим вы хотите сказать что в подобной ситуации жизнь человека умышленно нарушающего правила имеет меньший приоритет чем жизнь человека, который правил не нарушает.
Эта логика не лишена рационального зерна и возможно её имеет смысл "включить в уравнение" поскольку она в общем-то не отрицает целиком подход при котором пытаются спасти максимальное количество людей(как минимум при прочих равных).
Но ещё раз: это в любом случае уже приоризирование. И это в любом случае уже не просто "спасай своего пассажира" :)
И это в любом случае уже не просто «спасай своего пассажира»
Это никогда не было просто «спасай своего пассажира». Это всегда было «не рассматривай ситуацию пожертвовать своим пассажиром». Никаких сравнений ценности жизни происходить не должно. Ветвь логики «жертвуем пассажиром» должна отсутствовать как класс.
А вопросы «социальной справедливости» решаются тупо входными данными алгоритма. Автобусная остановка, тротуар, стадион, песочница — нету всех этих объектов для алгоритма. На их месте у алгоритма — скала, из графита, под напряжением, проклятая 100500 ведьмами из 158 ковенов, облитая ядом, очевидно, радиоактивным. Чтобы ничто с точки зрения опасности столкновения не имело бОльшую угрозу для пассажира.
А в пределах проезжей части мы любой ценой избегаем любых человеческих жертв, если это не противоречит сохранности жизни пассажира. Как только прямое противоречие найдено — ищем любой способ спасения пассажира (помня, что в песочницу въехать — это не спасение! там скала… из графита… под напряжением, политым кислотой и щедро смазанным ядом).
Это простой и предсказуемый алгоритм. Это реализуемо. Это будет работать. Все остальное работать не будет по миллиону причин: морально-этических, сугубо-технологических, и из прочих разрядов.
Извините, но тогда я вообще не понимаю что вы хотели показать своим примером. Потому в данной ситуации предложенный мною вариант тоже пассажиром жертвовать бы не стал и получается что конкретно в этом аспекте они ведут себя одинаково.
В принципе да. В предложенном вами примере в этом просто нет необходимости и поэтому он этого делать не будет. Поэтому и вопрос: к чему именно этот пример?
Пример к тому, что поиски справедливого распределения кто умрет заранее обречены на провал.
Очень интересное мнение, но лично я с ним не гогласен. Да и не только я.
Не должен автопилот рационализировать смерти.
Извините, но любой автопилот обязан "рационализироват смерти". Потому что любое избегание смертей это уже "рациоанилизоравине смерти". И ваше "не допускай смерти пассажира" кстати тоже.
Очень интересное мнение, но лично я с ним не гогласен. Да и не только я.
Кто еще несогласен? Справедливое распределение — это «вин-вин» ситуация. Все остальное несправедливо. Т.е. при осознанном выборе жертвы из 2 случайных кандидатур неверным будет любой из имеющихся ответов.
Извините, но любой автопилот обязан «рационализироват смерти». Потому что любое избегание смертей это уже «рациоанилизоравине смерти». И ваше «не допускай смерти пассажира» кстати тоже.
Любой автопилот должен избегать смертей всеми доступными ему методами, а не рационализировать их. И нет там «не допускай смерти пассажира», там есть «не рассматривай вариант, в котором ты сознательно убиваешь пассажира».
Справедливое распределение — это «вин-вин» ситуация. Все остальное несправедливо.
Справедливость это очень субъективная вещь. у вас она одна, у меня другая у кого-то третья.
Т.е. при осознанном выборе жертвы из 2 случайных кандидатур неверным будет любой из имеющихся ответов.
Это ваше личное мнение. Кроме того не забывайте что такой выбор и сейчас уже постоянно и повсеместно происходит и без всяких автопилотов.
Любой автопилот должен избегать смертей всеми доступными ему методами, а не рационализировать их. И нет там «не допускай смерти пассажира», там есть «не рассматривай вариант, в котором ты сознательно убиваешь пассажира».
Самый простой и желзный способ не допустить смертей это не включать мотор. Пока машина стоит она точно никого не убьёт. Как только вы начинаете движение, то сразу появляются риски. И сразу нужно начинать "рационализировать". По другому оно не работает.
Справедливость это очень субъективная вещь. у вас она одна, у меня другая у кого-то третья.
This!
Т.е. всегда, при любом выборе найдется точка зрения, с которой выборе будет неверным.
такой выбор и сейчас уже постоянно и повсеместно происходит и без всяких автопилотов
Делает его человек, самосознание которого не может существовать без уверенности в наличии права оного человека принимать решения. Т.е. неизбежное зло, отрицание которого приводит к однозначной деструкции человеческого общества в принципе.
И сразу нужно начинать «рационализировать».
Да-да, автопилот в машине должен безостановочно в параллельном управлению потоке анализировать «а не убить ли вас». Замечательная функция инструмента.
Т.е. всегда, при любом выборе найдется точка зрения, с которой выборе будет неверным.
Естественно найдётся. Но для этого в обществе и существуют механизмы для находждения консенсуса. Решение судей тоже обычно не всех устраивает, но это не мешает обществу иметь законы.
Делает его человек, самосознание которого не может существовать без уверенности в наличии права оного человека принимать решения.
Я вас не хочу расстраивать, но такие вещи уже автоматизировали. Например куча решенний в медицинском страховании принимается алгоритмами и без какого-то участия человека: люди выбрали критерии, запрограммировали машины в соотвествии с этими критериями и машины принимают решения. И это точно так же может работать и в автопилотах.
Да-да, автопилот в машине должен безостановочно в параллельном управлению потоке анализировать «а не убить ли вас». Замечательная функция инструмента.
Автопилот в машине должен безостановочно в параллельном управлению потоке анализировать как минимизировать риски для жизни и здоровья участников дорожного свижения. Именно так и никак иначе.
Если бы это была шутка… Такое совсем не исключено, а в автоиндустрии с этим очень строго. И кстати одна из больших проблем у автопилотов ето то, что производитель должен по хорошему формально доказать что такого произойти не может. И если у вас обычный алгоритм, то это относительно просто. А если у вас ИИ, то попробуй там что-нибудь докажи...
«предпринимать какие-то действия в рассчете на то, что чудо произойдет» — признак глупости.
Если спасти может только чудо, то не глупости. Вон в новостях было — упал пассажир судна за борт, хватились далеко не сразу, где точно упал непонятно. Только один корабль был в районе, яхта артиста какого-то и подобрала чуть ли не в последние минуты — вероятность успешного поиска оценили в тысячные доли процента — достаточно для чуда? А если на такое не рассчитывать, то пассжиру надо было просто тонуть, а не держаться на воде из последних сил, мучаясь от обезвоживания.
Любой долговременный непоправимый вред. Разбитый нос точно безопасен, сломанный нос — насколько я знаю, да.
Ну на самом от разбитого носа можно и умереть. Маловероятно, но можно :)
Я не думаю, что будут адекватные способы оценки этих вероятностей, если честно.
Идеальных пожалуй не будет. Более-менее адекватные скорее всего найдут.
Потому что они начнут давить людей налево и направо.
Хм, так и не понял, с какого перепугу они начнут это делать. Вы же понимаете, что алгоритм, задавивший хотя бы одного человека в процессе тестирования до запуска в эксплуатацию в массовое производство никто не запустит?
Но смысл от этого не менятся: вы обозначили что жизнь пассажира автомобиля имеет больший приоритет чем жизни других участников движения. И во первых это в любом случае раздача приоритетов.
Никакой раздачи приоритетов не будет. Попытки приоритизации ценности жизни индивидуумов одних социальных/этнических/прочих групп над другими на основании четко определенных признаков неоднократно предпринимались, ни к чему хорошему это не привело, и в данный момент, если я правильно понимаю состояние дел в мире, законодательно запрещено во всех странах мира. Поэтому повторюсь: приоритизации не будет! Глупости все эти ваши приоритеты, причем глупости преступные.
Автопилот — это инструмент. Так же, как отвертка — инструмент, компьютер — инструмент, автомобиль или поезда — инструмент. И у каждого инструмента есть определенная задача. Для автопилота задача — доставить туловище внутри автомобиля из точки А в точку Б.
Если в какой-то момент, на любом этапе действия алгоритма, автопилот проводит оценку «а не убить ли то, что у меня внтури» — говно это, а не автопилот. Это инструмент, не выполняющий свою задачу. Задача оценки ценности жизни участников движения не входит в список задач автопилота, так же как в задачи молотка не входит защита жены владельца молотка от избиения этим молотком. Да, создать молоток, которым нельзя будет убить жену — можно (сделайте его резиновым, а еще лучше — из пенопласта… хотя, что же делать, если рядом окажется ребенок с аллергией на пары, выделяемые пенопластом...). Только его никто не купит (ну, возможно, кроме жены… только использовать она его будет точно не в качестве молотка).
Поймите уже, автопилот — инструмент, приспособление. Его задача — везти человека внутри, остальное вторично. Задача «справедливой приоритизации ценностей человеческих жизней»… кхм… вас постановка вопроса не смущает вообще???
Автопилот должен и будет программироваться так и исключительно так, чтобы избегать любых человеческих жертв в принципе. Никто и никогда не будет закладывать в него алгоритмы оценки рациональности убийства, за такое элементарно на нары присесть можно.
Да, есть вероятный исход — это алгоритм «да гори оно все синим пламенем». Т.е. если человеческих жертв не избежать — просто выключиться к хренам.
Но он не рационален. Это подход «если уж нельзя спасти всех, пусть все и умрут». Говно этот подход. Логично же, что алгоритм чисто с рациональной точки зрения должен спасти как можно больше человеческих жизней.
При этом сам алгоритм управляет машиной и только машиной. Т.е. он не контролирует то, что происходит вокруг, не может предсказать или повлиять на действия других участников ДТП. Т.е., давайте уж будем честны, алгоритм с какой-то предсказуемой вероятностью может гарантировать сохранность одного человека — того, который внутри машины. На остальных алгоритм не влияет, а потому и спасти не может.
Поэтому, вывод один — спасаем того, кто внутри. Остальных — стараемся не навредить.
Ну вот вы выбрали разделение по этому признаку. А кто-то решит что разделение по возрасту более логично.
Если кто-то решит определить приоритеты по возрасту — он либо мессия и «ему лучше знать», либо преступный социопат. Это разделение не только не «более логично», но и преступно по определению.
Я говорю о ценности того, «кто внутри» исключительно по одной причине: автопилот может контролировать только и исключительно автомобиль. Т.е. влиять он может только на действия своего пассажира. Поэтому и спасти объективно он может только его.
Автопилот — это алгоритм безопасной доставки человека внутри из точки А в точку Б. Эту, и только эту, задачу он должен решать! На остальных участников движения он влиять не может, т.е. он не может по определению спасти человека, принципиально решившего броситься под машину. Поэтому он и не должен пытаться этого делать.
А кто-то скажет что все должны быть равны.
Воот. Практика показывает, что все моральные дилемы решаются исключительно так. Например, в медицине вопрос о том, кого из пациентов спасать, если при смерти двое, а спасти можно только одного, решается жребием.
Если вы считаете, что не все равны… кхм… а вы, собственно, кто такой, чтобы решать? Для таких заявлений нужно либо удостоверение главы какой-нибудь партии на руках иметь, например, националь-социалистической, либо нотариально заверенную справку, что ваш папа — бог.
И мы приходим к тому с чего и началась наша дискуссия: кто должен принять решение и как оно должно выглядеть?
А чего там решать. Есть одно рабочее решение — все равны. Остальное — преступно и осуждаемо моралью. Приоритет пассажира не в том, что он чем-то лучше или «имеет больший вес», а в том, что в его спасении заведомо большие шансы. Тчк.
Автопилот скорее нужен чтобы последствия были менее трагичные. Потому что никакой автопилот вам детей с улицы не уберёт.
Да нет, именно пореже. Если автопилот выдаст вам такую же статистику по авариям, как алкаши за рулем — его запретят законодательно еще до окончания рабочего дня.
Хм, так и не понял, с какого перепугу они начнут это делать
Потому что вы дали ему установку что жизнь его пассажира бесценна, а жизнь остальных участников дорожного движения нет.
Вы же понимаете, что алгоритм, задавивший хотя бы одного человека в процессе тестирования до запуска в эксплуатацию в массовое производство никто не запустит?
И именно поэтому ваше "приоризирование" работать не будет.
Никакой раздачи приоритетов не будет.
Вы можете называть это как хотите, но какой бы идеальный ИИ вы не сделали, но рано или поздно он окажется в ситуации когда без жертв будет не обойтись. И рано или поздно он примет решение, которое постфактум не устроит пострадавших или их родственников. И рано или поздно кто-то подаст на вас после этого в суд. И если вы не сможете обьяснить почему ваш ИИ принял именно такое решение или если ваша "приоризация" не устроит суд, то вы процесс проиграете. И в некоторых странах это будет означать многомиллионые суммы, а то и судебные сроки.
И чтобы такого не произошло подобные "дилеммы" надо заранее решить как на "общественно-моральном", так и на законодательном уровне.
Потому что вы дали ему установку что жизнь его пассажира бесценна, а жизнь остальных участников дорожного движения нет.
Намекну: на составлении «таблицы сравнительной ценности человеческой жизни в зависимости от половой/возрастной группы, социального статуса, вероисповедания, расовой/национальной принадлежности а также прочих очевидно выявляемых признаков» настаиваете из всех присутствующих только вы. Были до вас люди, составлявшие подобные таблички, но они, вроде, хабр не читают и в нашей дискуссии не участвуют в силу возраста либо состояния здоровья.
Все остальные настаивают на том, что определить сравнительную ценность жизни человека не представляется возможным, даже с учетом возрастных, половых и прочих групп, и даже с учетом количественных факторов. Т.е. сама идея приоритизации — опасная ересь. Тчк.
На чем основано мнение, что при прочих равных (а ситуация неизбежности гибели кого-то из участников ДТП это именно равная/патовая ситуация, вне зависимости от того, кто и в каком составе находился по какую сторону лобового стекла) спасать нужно именно пассажира? Это элементарно — само понятие автопилота предполагает выполнение задачи именно доставки пассажира/пассажиров, и не задача автопилота отвечать за действия других участников движения. Он не имеет физической возможности как-то повлиять на других участников аварии, а потому единственный, кого автопилот имеет реальные шансы спасти — это тот, кто находится внутри автомобиля.
А определение приоритетов и оценка рациональности убийства находящегося внутри человека — это не задача автопилота. Повторяю, автопилот — инструмент.
Если общественность это не устроит (как раз вопрос морали, нравственности, законов, решений суда) — автопилоты просто запретят. Если автопилоты начнут пускать в расход пассажиров — ими не будут пользоваться. Просто элементарно потому, что это будет инструмент, который, вместо того, чтобы выполнять прямую свою задачу, будет заниматься какой-то левой моралистической нерациональной хренью. Плохой инструмент, неэффективный.
Ну т.е. вопрос «кого должен спасать автопилот» не стоит, нет никакой моральной дилемы по этому вопросу. Есть моральная дилема: готово ли общество признать и принять автопилот, или ему автопилот не нужен.
Намекну: на составлении «таблицы сравнительной ценности человеческой жизни в зависимости от половой/возрастной группы, социального статуса, вероисповедания, расовой/национальной принадлежности а также прочих очевидно выявляемых признаков» настаиваете из всех присутствующих только вы.
Намекать вы можете сколько угодно. Но вы неоднократно описывали "правила" покоторым должен действовать ИИ. И из них выходило именно это. Местами даже прямым текстом.
Я же прямо говорю: избегаем любых человеческих жертв ровно до тех пор, пока это не ставит под удар жизнь пассажира. Где тут сравнительная ценность, половые, возрастные, социальные и прочие группы?
Это где я описывал такие правила?
Вот это вот ведь вы писали:
Мой автопилот, купленый на мои деньги, стоящий в моей машине, должен спасать меня, тчк.
Оберегать машина должна прежде всего своего пассажира, иначе ни один вменяемый человек ее не купит.
— п.1: Автопилот не может причинить вреда, приводящему к смерти туловища, находящегося внутри, умышленно, действием или бездействием.
— п.2: Автопилот не может причинить вреда человеку до тех пор, пока это не противоречит п.1.
До тех пор, пока безопасность других участников дорожного движения не угрожает жизни того, кто внутри, она бесценна.
Есть задача — довезти тело, остальное вторично и нерационально.
Из этих высказываний лично я делаю вывод что с вашей точки зрения жизнь пассажира должна для ИИ иметь больший приоритет чем жизнь других участников движения.
Я же прямо говорю: избегаем любых человеческих жертв ровно до тех пор, пока это не ставит под удар жизнь пассажира.
Вы серьёзно не понимаете что это ваше высказывание точно так так же приоризирует жизнь пассажира выше чем жизни остальных?
То естъ вы выбрали критерий "пассажит/не пассажир" и приоризировали по нему. И следовательно вы не отрицаете необходимость приорзирования как такового. А дальше уже ньюансы, детали и вопросы личных предпочтений. Потому что кто-то может решить что например жизнь пассажиров автобуса важнее чем жизнь пассажиров машины, так как в автобусе в среднем обычно едет больше людей. А кто-то решит что жизнь мотоциклиста имеет меньший приоритет потому что он сам выбрал опасный вид передвижения. А кто-то решит что жизнь ребёнка васжнее жизни старика. А кто-то что...
И пока вы не привели ни одного объективного аргумента который бы отдал именно вашему варианту приоризации однозначное преимущество над всеми другими.
Вы серьёзно не понимаете что это ваше высказывание точно так так же приоризирует жизнь пассажира выше чем жизни остальных?
Нет, ни в коем случае. Жизнь всех человеков одинаково ценна! Это не я тут сравниваю бабушек с грудными младенцами за рулем!
Я просто настаиваю, что автопилот должен предпринять все меры для спасения хотя бы кого-либо из участников ДТП в случае неизбежности жертв. Очевидно же, что какие-то гарантии спасения можно дать только и исключительно в отношении пассажиров. Тупо потому, что действия остальных участников движения автопилот не контролирует и предсказать не может в силу их иррациональности (каковая не раз упоминалась в нашем разговоре).
Понимаете, есть только один вариант — спасти того, кого можешь спасти. Так же как из горящего здания людей выносят по мере нахождения! Не говорят мужчине на 4 этаже «погодите, у нас на 5 этаже ребенок, мы за вами позже придем». И вот задачу спасения того, кого можно спасти (т.е. пассажира) автопилот должен выполнять в критической ситуации со 100-процентной самоотдачей, а не расходовать ресурсы на вычисление «а может, лучше бабушку живой оставить, она же такая милая? а этот жирный боров за рулем ниже приоритет имеет».
Нету приоритизации ценности жизней в том, что я говорю. И не должно ее быть, ни при каких условиях! А вот то, что спасать будем пассажира — это потому, что его МОЖЕМ, а остальных — да хрен знает, что у них там на уме!
И следовательно вы не отрицаете необходимость приорзирования как такового.
Отрицаю!
Потому что кто-то может решить что например жизнь пассажиров автобуса важнее чем жизнь пассажиров машины, так как в автобусе в среднем обычно едет больше людей. А кто-то решит что жизнь мотоциклиста имеет меньший приоритет потому что он сам выбрал опасный вид передвижения.
Фашисты и шовинисты, однозначно.
А кто-то решит что жизнь ребёнка васжнее жизни старика.
Иисус, очевидно? У кого попроще, вроде, полномочий недостаточно для таких решений…
И пока вы не привели ни одного объективного аргумента который бы отдал именно вашему варианту приоризации однозначное преимущество над всеми другими.
Нету никакого варианта приоритизации. Спасаем того, кого можем (не растрачивая времени на этику), а это, очевидно, пассажир. Тчк.
Нету приоритизации ценности жизней в том, что я говорю. И не должно ее быть, ни при каких условиях! А вот то, что спасать будем пассажира — это потому, что его МОЖЕМ, а остальных — да хрен знает, что у них там на уме!Эк вы от проблемы вагонетки пытаетесь увильнуть.
Эк вы от проблемы вагонетки пытаетесь увильнуть
А при чем тут проблема вагонетки, собственно? Проблема вагонетки, вроде, в совершенно другом ключе поставлена.
Не зависимо от m и n машина должна в первую очередь сохранить жизнь владельцу авто, пускай там будет хоть сотня младенцев.
С чего бы это? Как раз наоборот, авто должно делать все, чтобы сохранить жизнь пешеходов. Жизнь водителя на последнем месте.
А почему это должно быть проблемой пешеходов? Водитель принимает решение использовать потенциально опасный транспорт, не пешеход. Водитель пусть и отвечает своей жизнью и своим здоровьем. Если не хочет — пусть не принимает, и не пользуется машиной, либо не пользуется машиной с автопилотом.
Если же водитель осознанно выбирает и использует автомобиль-убийцу — он должен в тюрьме сидеть, а не по дорогам ездить.
А почему это должно быть проблемой пешеходов?
Собственно, уже сейчас автомобили ездят по улицам городов. И это уже проблема пешеходов. Что изменится-то?
Если же водитель осознанно выбирает и использует автомобиль-убийцу — он должен в тюрьме сидеть, а не по дорогам ездить.
Ну, т.е. всех автовладельцев в тюрьму — так и запишем. Как я рад, что у меня прав нет.
Вопрос в том, что если владелец выбирает автопилот, способный пожертвовать его жизнью, ему не в машину, ему в дурку надо обращаться.
Водитель сбил пешехода на магистрали когда ехал на свой зелёный — ай, молодца, всё правильно сделал?
+ 2 балла к carmageddon score?
И логично это или не логично это уже совсем другой разговор. Но насколько мне известно ситуация так выглядит в большинстве стран мира.
Но я всё равно стою на своём: автопилоты с функцией «пожертвовать содержимым» нужны настолько же, насколько секс-куклы с рандомной функцией «не дам», что продвигают упоротые течения.
Но я всё равно стою на своём: автопилоты с функцией «пожертвовать содержимым» нужны настолько же, насколько секс-куклы с рандомной функцией «не дам», что продвигают упоротые течения.
Ну если вы почитаете всю дискуссию, то увидите что лично я придерживаюсь точки зрения что автопилоты должны просто пытаться сделать так чтобы пострадало минимально возможное количество людей. И при этом абсолютно не обращать внимание на то находятся эти люди внутри или снаружи автомобиля :)
В случае черной одежды это вряд ли. Переход в неположенном месте — это нарушение правил. А в черной одежде — это непринятие мер предосторожности.
Транспорт не стационарен, таблички не поставишь. Но ПДД рассказывают ещё в детском саду, поэтому считаю, что нарушающие ПДД пострадавшие и должны назначаться виновными. Если это дети — то их родители.
А почему выскочивший на дорогу человек должен быть тогда проблемой водителя
А он и не является. Если пешеход выскочил, а водитель при этом пдд не нарушал — у водителя, в соответствии с законом, никаких проблем не будет.
На практике на пешехода будет действовать презумпция невиновности, а на водителя нет.
у водителя, в соответствии с законом, никаких проблем не будет.
он как минимум будет оплачивать лечение человека, вне зависимости от виновности, просто исходя из факта что «является водителем объекта повышенной опасности»
он как минимум будет оплачивать лечение человека, вне зависимости от виновности, просто исходя из факта что «является водителем объекта повышенной опасности»
Я если честно не то чтобы в этом уверен. Даже если мы говороим конкретно о России. И в куче других стран это однозначно не так.
Если чисто по закону, без судов, то сначала водитель оплачивает лечение человека, а потом человек возвращает ему эту сумму, плюс компенсацию материального и морального вреда.
авто должно делать все, чтобы сохранить жизнь пешеходов. Жизнь водителя на последнем месте.
Ересь какая-то. Автопилот должен делать все, чтобы избежать любых человеческих жертв (включая пассажира). И никаких «мест» нет, если жертв избежать не удается вообще никак — просто едем по оптимальной траектории.
А если по левой стороне дороги идут младенцы, а по правой — старушки
Т.е., сбить и младенцев, и старушек?
Что-то у вас не сходится…
… по левой стороне дороги идут младенцы, а по правой — старушки
Они по разным сторонам дороги же идут. И тех и других — ну никак не получается.
Или они просто поперек дороги стоят? Всю правую полосу старушки заняли, всю левую — младенцы? И все это посреди высокоскоростной магистрали? Ну тут все просто: если вы в России — давите старушек, чтобы на встречку не вылезать. Старушек, прошу заметить, не потому что кризис пенсионной реформы, а потому что именно они вашу полосу заняли. А если вы, допустим, в Великобритании — там младенцев давить надо, таковы уж особенности британских правил дорожного движения.
А если вся эта хрень на пешеходном переходе происходит — то никого давить не надо, достаточно затормозить. В исходной постановке задачи старушки с младенцами у вас по разным сторонам дороги шли, а не полосы занимали — в этой постановке задачи, если нет угрозы жизни владельца, можно проехать по разделительной полосе и никого не давить. Что у вас за мания такая — выбирать, кого задавить? Надеюсь, у вас прав нет?
Не магистраль, а горная/неосвещённая дорога в одну полосу шириной.
Ну, началось высасывание из пальца. Вы уж заранее описывайте в деталях ситуацию, что ли.
Просто вот «с последними уточнениями»:
1. Если старушки/младенцы передвигаются по сторонам дороги — какой ширины «предполагаемая полоса»? Неужели такой, что ширина автомобиля не позволяет проехать так, чтобы не сбить идущих по обочине пешеходов?
2. Если дорога настолько узкая, в горах, неосвещенная — на какой скорости автопилотируемый автомобиль по ней передвигается, что эта скорость не позволяет ему затормозить за вменяемое время?
3. Мне кажется, что по у-у-узенькой горной неосвещенной горной дороге автопилотируемый автомобиль должен передвигаться со скоростью черепахи на прогулке. А при таких скоростях вся эта ваша эпопея с бабушками/младенцами, погибающими под колесами бездушной железяки вырождается в случай, когда ни в чем не повинный владелец авто пытается ехать, а пешеходы с суицидальными наклонностями бросаются к нему под колеса. И в этой ситуации вы предлагаета автопилоту пожертвовать владельцем автомобиля, чтобы избежать гибели самоубийцы или «активиста», добивающегося повышения смертности автовладельцев…
Ну, началось высасывание из пальца.Это не высасывание из пальца, это упрощение дилеммы вагонетки до минимальных деталей. И толпы здесь — только для утрирования. Это может быть и одна бабушка, метнувшаяся за выбежавшим через дорогу внуком прямо перед машиной. Посмотрите на Ютубе записи с регистраторов, кучу примеров увидите из реальной жизни, когда не сбить никого — не вариант, и в лучшем случае можно спасти хоть кого-то.
И в этой ситуации вы предлагаета автопилоту пожертвовать владельцем автомобиляЯ не предлагаю. Не только потому, что я спрашиваю, а не предлагаю, а ещё и потому, что среди бабушек и детей выбор был «кого давить», а не «кем жертвовать».
Это не высасывание из пальца, это упрощение дилеммы вагонетки до минимальных деталей.
Это и называется «высасывание из пальца». Придумаем трагедию и будем вместе, взявшись за руки, вслух страдать от несовершенства нашего мира…
Это может быть и бабушка, и дедушка, и ясельная группа детского сада. Однако методы снижения смертности на дорогах уже давно придуманы, называются они «Правила Дорожного Движения». И вот с учетом существования таковых правил появляются «нюансы». Где ваша «ситуация заведомо без счастливого исхода» происходит? Людно, вроде, в задаче. Видимо, посреди города? Ну так экстренно тормозить надо! Не получается тормозить? А с какой скоростью движется «воображаемая автопилотируемая машина»? Скоростной режим, что ли, нарушает?
в лучшем случае можно спасти хоть кого-то
Автопилот не спасает жизни, не его задача. Он избегает смертей — это тоже не задача, но «требование соответствия». Поэтому когда ему под колеса выпрыгивает одновременно ребенок справа и его бабушка слева — он экстренно оттормаживать должен, а не выбирать, «кого давить».
он экстренно оттормаживать должен, а не выбирать, «кого давить».
А если экстренное торможение приведет к гибели водителя?
Тогда не тормозить, это же очевидно.
Т.е. убивать других? Почему других, а не водителя? Это же он выбрал опасное средство передвижения. Почему за его выбор должен нести ответственность пешеход? И почему "очевидно"?
Почему других, а не водителя?
Потому что:
1. Автопилот осуществляет управление автомобилем строго в рамках Правил Дорожного Движения (он иначе поступать не обучен), которые и призваны избежать любых жертв на дорогах. Если ситуация с жертвами возникла, вероятнее всего, кто-то нарушил ПДД. И это, очевидно, не автопилот. Почему за нарушение ПДД третьими лицами автопилот должен жертвовать пассажиром, который никаких правил не нарушал?
2. Любая вещь (в том числе автопилот) имеет свое предназначение. Осознанная жертва пассажиром противоречит таковому назначению, т.е. автопилот, который на это способен, никому не нужен. Т.е. либо автопилот оберегает пассажира от гибели, либо нет никакого автопилота и спор бессмысленен. Как автомат мне покажете, который при наведении на ребенка стреляет в хозяина — тогда и обсудим идею убить пассажира автопилотом.
Это же он выбрал опасное средство передвижения.
Вы же мне сейчас в текущих ПДД укажете на пункт, который утверждает, что водитель обязан пожертвовать собой при риске столкновения с пешеходом? Нет? Дык, автомобиль — он и без автопилота вполне себе опасное средство передвижения. Как, впрочем, и лошадь, и даже собачья упряжка. Что изменяется с автопилотом? Почему кожаный водитель имеет право беречь свою жизнь и жизнь пассажиров, а металлический — нет?
Почему кожаный водитель имеет право беречь свою жизнь и жизнь пассажиров, а металлический — нет?
Например, потому, что к кожаному водителю потом может прийти Калоев и доходчиво объяснить, в чем именно тот был неправ. В случае автопилота — лучшее, на что приходится рассчитывать — это навестить создателя, который врал про то, что AI готов.
В случае автопилота — лучшее, на что приходится рассчитывать — это навестить создателя, который врал про то, что AI готов.
В том и дело, что в случае «косяка вождения» вы придете к создателю АИ, и объясните, в чем и почему он был не прав. Он исправится, и тысячи железных водил никогда-никогда больше так не будут. Кожаный водитель вам тоже пообещает больше так не делать. Разница только в том, что кожаный водитель «честно-честно» так делать больше не будет, а железный — «точно-точно».
И вот железный водитель, который не дорожит жизнью пассажиров — он нафиг никому не всрался, вот правда. Собственно, как и кожаный водитель, не дорожащий своей жизнью и жизнью пассажиров — это такое себе. Он опасен, и его не за руль, а изолировать от общества надо.
И вот железный водитель, который не дорожит жизнью пассажиров — он нафиг никому не всрался, вот правда. Собственно, как и кожаный водитель, не дорожащий своей жизнью и жизнью пассажиров — это такое себе.
Ну вообще-то «не дорожить жизнями пассажиров вообще» и «одинаково дорожить жизнями всех людей» это две большие разницы.
Ну вообще-то «не дорожить жизнями пассажиров вообще» и «одинаково дорожить жизнями всех людей» это две большие разницы.
Вы буддизм с прибором не путайте. Прибор — он ничем не дорожит, ни жизнями, ни чем-то еще. Автопилот следует заложенному алгоритму. Он инструмент, у него самосознания нет.
А инструмент предназначен для выполнения нужд своего владельца. Автомат стреляет в сторону «от» владельца, всегда. Циркулярная пила имеет защитный кожух с той стороны, где находится тот, кто ей пользуется, а не по кругу. Подушки безопасности в автомобилях расположены внутри салона.
Инструментов, представляющих бОльшую опасность для владельца, чем для окружающих не существует. Или вы мне приведете пример обратного?
Вы буддизм с прибором не путайте. Прибор — он ничем не дорожит, ни жизнями, ни чем-то еще.
Я?!? Это же вы написали "железный водитель, который не дорожит жизнью пассажиров — он нафиг никому не всрался"…
Автопилот следует заложенному алгоритму. Он инструмент, у него самосознания нет.
А инструмент предназначен для выполнения нужд своего владельца.
Никто и не спорит. Но выполнение нужд своего владельца это далеко не всегда единственное что требуется от инструмента. Иногда он при этом должен ещё и соотвествовать каким-то общепринятым стандартам.
Инструментов, представляющих бОльшую опасность для владельца, чем для окружающих не существует. Или вы мне приведете пример обратного?
Ну если у вас дома например стоит фрезерный станок, то я бы сказал что для вас он всё-таки представляeт большую опасность чем для окружающих :)
Иногда он при этом должен ещё и соотвествовать каким-то общепринятым стандартам.
Ну вот есть они для автопилота — ПДД называются. И вот там про «пропускать на пешеходном переходе» есть, куча всего есть. А вот «всенепременно убиться, если под колеса выскочила малолетняя суицидница» — вообще ни слова. Я поискал.
Да и проблема в том, что это именно инструмент. Т.е. тысячи устройств будут руководствоваться именно теми правилами, которые будут в них «зашиты». И вот это «в частном случае я бы пожертвовал собой, кожаные водители так делают» в контексте применения в автопилоте аналогично тому, чтобы в ПДД записать «водитель обязан самоубиться в следующих случаях: <список намеренно пропущен, оставлен на фантазию читателя>».
Просто потому, что автопилот всегда следует правилам, и только правилам, и действительно всегда. Чтобы понять, что такое на самом деле предлагаемая вами «равная ценность всех жизней и самопожертвование водителя» — просто представьте, как это правило будет выглядеть в своде Правил Дорожного Движения. Мне вот кажется, выглядеть будет глупо, именно поэтому его в ПДД нет.
Ну если у вас дома например стоит фрезерный станок, то я бы сказал что для вас он всё-таки представляeт большую опасность чем для окружающих :)
Блин, соседи заставили унести… Вот честно. Но да, инструмент представляет большую опасность для того, кто находится рядом, чем для того, кто находится, например, в соседнем городе))) Но мы же оба понимаем, что к теме обсуждения это не относится)
Ну вот есть они для автопилота — ПДД называются.
Это вы так решили что только ПДД. А кто-то может решить что одних ПДД там мало и нужно ещё и какие-то дополнительные стандарты.
И вот это «в частном случае я бы пожертвовал собой, кожаные водители так делают» в контексте применения в автопилоте аналогично тому, чтобы в ПДД записать «водитель обязан самоубиться в следующих случаях: <список намеренно пропущен, оставлен на фантазию читателя>».
На мой взгляд данная аналогия очень сильно хромает. И я бы это аналогичным не назвал.
Если уж аналогии брать, то какие-бы инструменты вы не взяли, то их в общем-то не делают так чтобы они не причиняли никакого вреда только владельцу или тому кто их использует. Любые инструменты обычно длеаются так чтобы в случае чего в принципе минимизировать суммарный урон.
Но да, инструмент представляет большую опасность для того, кто находится рядом, чем для того, кто находится, например, в соседнем городе))) Но мы же оба понимаем, что к теме обсуждения это не относится)
Как раз таки относится. Когда станки делают, то при этом следят не только чтобы «оператор» был защищён, но и все окружающие тоже. И нет никакой премиссы вроде «защитить оператора любой ценой, а жизнь и здоровье окружающих абсолютно вторичны»
И это, очевидно, не автопилот. Почему за нарушение ПДД третьими лицами автопилот должен жертвовать пассажиром, который никаких правил не нарушал?
Вы неявно предполагаете, что правила нарушил тот, кого, с-но, будет давить автопилот. Но это неверно. можно придумать огромное количество ситуаций, в которых правило нарушает третье лицо. В итоге у вас выбор — либо убивать пешехода (который правила не нарушал) либо убивать водителя (который правил не нарушал). Я уж не говорю про случаи, если у вас в авто что-то отказало. Почему пешеход должен отвечать своей жизнью за то, что в авто что-то слдомалось?
т.е. автопилот, который на это способен, никому не нужен
Ну так не покупайте его тогда. Кроме того — авто, которое способно жертвовать жизнями пешехода, никому не нужно тем более.
Вы же мне сейчас в текущих ПДД укажете на пункт, который утверждает, что водитель обязан пожертвовать собой при риске столкновения с пешеходом? Нет?
Окей, в этом случае любое убийство пешехода автопилотом мы должны рассматривать как преднамеренное убийство владельцем авто, разве нет?
ровно до того момента, пока это не противоречит безопасности жизни пассажира
А это противоречие в какой момент появляется? Если есть 0.001% убить пассажира — этого уже достаточно, чтобы давить? А 1%? а 10%? а 70%? А почему именно такая граница, а не какая-то другая?
можно придумать огромное количество ситуаций, в которых правило нарушает третье лицо
Можно. Из пальца можно много чего высосать.
В итоге у вас выбор — либо убивать пешехода (который правила не нарушал) либо убивать водителя (который правил не нарушал).
Т.е. вы реально можете назвать причину, согласно которой одного ни в чем не повинного человека будет убить правильней, чем другого ни в чем не повинного человека?
Я предлагаю спасать пассажира. Причины 3:
1. Его выше вероятность спасти.
2. Предсказуемое поведение автопилота (всегда спасает пассажира) повышает шансы на выживание окружающих. Элементарно потому, что они знают, что машина сейчас будет делать. Зачем снижать их и без того невысокие шансы?
3. Автопилот, не спасающий пассажира — абсурд.
Ваши контраргументы? «Но ведь там может быть ребенок» — внутри машины тоже может оказаться ребенок. «Но водитель купил машину, значит он виноват» — давайте посадим всех автомобилистов превентивно, и заодно всех мужиков осудим за изнасилование — инструмент-то есть.
Я уж не говорю про случаи, если у вас в авто что-то отказало.
Если в авто что-то отказало — оно и сейчас к жертвам приводит. Это уже поломка, это в алгоритм заложено быть не может. Саморефлексия — недостижимая фантастика, на такое и люди не способны.
Почему пешеход должен отвечать своей жизнью за то, что в авто что-то слдомалось?
А почему он сейчас отвечает своей жизнью за то, что у кого-то отказали тормоза? Наверное потому, что мир неидеален? Но таки проблема отказа механизмов таки ортогональна проблеме автопилота. В конце концов, человек может решиться на поездку, если «что-то тормоза барахлят», автопилот — нет. Мне вообще кажется логичным, что при малейшем отказе автопилот должен останавливаться в ближайшем доступном месте и не ехать дальше. Такое сознательное поведение кожаному водителю недоступно.
Кроме того — авто, которое способно жертвовать жизнями пешехода, никому не нужно тем более.
Авто, опасное для жизней пешеходов никому не нужно? Реа-а-ально? Вам статистику по продажам автомобилей показать?
Окей, в этом случае любое убийство пешехода автопилотом мы должны рассматривать как преднамеренное убийство владельцем авто, разве нет?
С фига ли? Откуда тут преднамеренность?
А это противоречие в какой момент появляется? Если есть 0.001% убить пассажира — этого уже достаточно, чтобы давить? А 1%? а 10%? а 70%? А почему именно такая граница, а не какая-то другая?
Граница вполне себе определяется показаниями краш-тестов. Есть справка от производителя «безопасно для жизни столкновение с бетонным столбом на скорости до 40 км/ч» — вот до этой скорости и едем в столб. 60 км/ч — не едем, т.к. «опасно для жизни, проверено краш-тестами».
Т.е. вы реально можете назвать причину, согласно которой одного ни в чем не повинного человека будет убить правильней, чем другого ни в чем не повинного человека?
Конечно могу. На мой взгляд всегда надо пытаться спасти наибольшее возможное количество людей. Следовательно если у нас выбор между тем кого из двух людей надо спасать, то при прочих равных надо спасать того из них кто имеет больше шансов быть спасённым.
Если у нас выбор между спасти одного человека или спасти двух, то при прочих равных надо спасать двух.
И так далее и тому подобное. А пассажиры они тами или не пассажиры это уже вторично…
Конечно могу. На мой взгляд всегда надо пытаться спасти наибольшее возможное количество людей.
Вот вы сейчас так и не назвали причину, согласно которой одного человека убить предпочтительней, чем другого одного человека.
На мой взгляд всегда надо пытаться спасти наибольшее возможное количество людей.
Видимо, если два гопника пытаются прирезать подростка в подворотне, вы помогаете гопникам, их же двое?
Следовательно если у нас выбор между тем кого из двух людей надо спасать, то при прочих равных надо спасать того из них кто имеет больше шансов быть спасённым.
1. Больше шансов имеет обычно пассажир, о чем я уже неоднократно вам говорил.
2. Спасать автопилот обязан того, на чью выживаемость он больше влияет. Пешеход может отпрыгнуть, пассажир — нет.
Если у нас выбор между спасти одного человека или спасти двух, то при прочих равных надо спасать двух.
1. Прочих равных не бывает.
2. Полная ересь — смотри случай с гопником.
А пассажиры они тами или не пассажиры это уже вторично…
В контексте автопилота — нет. Автопилот, это устройство, предназначенное для безопасной транспортировки туловища/туловищ внутри из точки А в точку Б. При этом есть ряд дополнительных логичных ограничений в виде соблюдения ПДД и избегания человеческих жертв. И «жертва пассажиром» противоречит предназначению устройства. Если автопилот убивает пешехода — это ошибка реализации, если автопилот убивает пассажира — это ошибка концепции (молоток из пенопласта).
Вот вы сейчас так и не назвали причину, согласно которой одного человека убить предпочтительней, чем другого одного человека.
Почему не назвал? Назвал. Если у вас ситуация что из двух человек один будет спасён, а другой обязательно будет убит, то вы спасаете того человека у которого больше шансов быть спасённым и соответственно так получается что при этом вы убиваете другого.
Видимо, если два гопника пытаются прирезать подростка в подворотне, вы помогаете гопникам, их же двое?
Нy во первых в такой ситуации совсем не обязательно кого-то убивать. А во вторых я поэтому и написал «при прочих равных». В данной ситуации мы имеем преступление и ситуацию с двумя категориями людей когда условие «при прочих равных» однозначно не выполняется.
1. Прочих равных не бывает.
Что автопилот должен «считать прочими равными», а что нет, это вы можете точно так же опрeделить заранее. Например можно сказать что человек умышленно провоцирующий аварию имеет меньший «приоритет спасения» по срaвнению с человеком, который попал в аварию не по своей вине. Но это уже совсем другой вопрос и это уже сильно залезает в категории морали/этики/законов и прочего.
Больше шансов имеет обычно пассажир, о чем я уже неоднократно вам говорил.
Ну значет «обычно» он и будет спасён. Но если в какой-то ситуации он имеет меньше шансов на спасение, то значит спасаем того, у кого этих шансов больше.
Автопилот, это устройство...
Это ваше определение автопилота. Но я пока не вижу ни одной причины почему именно эта формулировка должна стать общепринятой. Я бы лично «избегание человеческих жертв» поставил на первое место в приоритетах.
Если автопилот убивает пешехода — это ошибка реализации, если автопилот убивает пассажира — это ошибка концепции (молоток из пенопласта).
А в моём понимании если автопилот мог «при прочих равных» спасти несколько человек, но почему-то спас только одного то это гораздо большая «ошибка концепции».
А во вторых я поэтому и написал «при прочих равных».
Еще раз «прочих равных» не бывает. И оценивать категории равенства — не задача автопилота, это скорее к философам, они это любят. А люди в реальной жизни неравны. Всегда. Есть по определению неравные люди и обстоятельства, а также равноценные людские жизни (пока не доказано обратно).
Что автопилот должен «считать прочими равными», а что нет, это вы можете точно так же опрeделить заранее.
Вы мне сейчас сформулируете концепцию, согласно которой будем определять? Я вот предлагаю концепцию «равноценности по определению», ведь любая жизнь ценна? А на фоне одинаковой ценности жизни я не вижу ни одной веской причины не спасать пассажира.
Например можно сказать что человек умышленно провоцирующий аварию имеет меньший «приоритет спасения» по срaвнению с человеком, который попал в аварию не по своей вине.
Ух ты, мы автопилоту уже и судейские корочки выдали? На основании чего он будет определять: вот эта девочка на дороге — она специально под колеса выскочила, или от несчастной любви? И, самое главное, по какому праву он будет определять? Презумпцию невиновности уже отменили? Просто автоматизируем вынесение судебных решений методом встраивания судьи в автопилот… Посадим его рядом с Эйнштейнами и Суперменом.
Но это уже совсем другой вопрос и это уже сильно залезает в категории морали/этики/законов и прочего.
Вот и я о том же. Не должен автопилот кому-то приговоры выносить. Вот, кстати, отличная формулировка. Автопилот не должен выносить приговор. Автопилот должен избегать столкновения — это да. И окукливаться к хренам, если не получилось.
Но если в какой-то ситуации он имеет меньше шансов на спасение, то значит спасаем того, у кого этих шансов больше.
Бред. Остальным участникам движения мы можем только дать шанс (без гарантии, что им воспользуются), а пассажира — активно спасать.
Ну и переоцениваете вы ИИ. Нихрена он посчитать вероятности не успеет. Нету там ускоренных Эйнштейнов внутри. Поэтому спасать он будет пассажира, т.к. ресурс конечен.
Это ваше определение автопилота.
Вы отрицаете формулировку «это устройство»? Или вам не нравится, что предназначение — доставка туловища из пункта А в пункт Б? Ну, как бы, в чем тогда его смысл, если это не так?
Я бы лично «избегание человеческих жертв» поставил на первое место в приоритетах.
Приоритизация — это одно, а предназначение — это другое. Или вы хотите сказать, что предназначение автопилота — избегать человеческих жертв? Чушь какая-то, никакой полезной нагрузки. Таких устройств уже и так тысячи, от подушек безопасности до заборов, и ни одно из них не называется автопилот.
Вам, все таки, придется смириться, что автопилот — именно устройство автоматизированного пилотирования автомобилем, который имеет своим предназначением доставку туловища из пункта А в пункт Б. «Соблюдать ПДД» и «избегать человеческих жертв» — важные критерии соответствия, но они таки критерии соответствия, ограничения, если хотите. Если поставить автопилоту основной целью избегание человеческих жертв, оптимальной стратегией пилотирования будет стоять на месте. Он реально никуда не поедет. Ну и нахрена кому-то этот автопилот?
А в моём понимании если автопилот мог «при прочих равных» спасти несколько человек
Прочие равные еще доказать надо, а это работа судьи, прокурора и адвоката. Не должен автопилот в экстренной ситуации этим заниматься.
но почему-то спас только одного то это гораздо большая «ошибка концепции».
Равноценность человеческих жизней — не математическое понятие равноценности. То, что одна человеческая жизнь менее ценна, чем две — тоже все еще не доказано. Как будет доказано, вернемся к разговору.
Еще раз «прочих равных» не бывает. И оценивать категории равенства — не задача автопилота, это скорее к философам, они это любят.
Я вам же вроде бы уже написал что я понимаю под «при прочих равных»…
Вы мне сейчас сформулируете концепцию, согласно которой будем определять? Я вот предлагаю концепцию «равноценности по определению», ведь любая жизнь ценна?
Ну учитывая что вы сами привели пример с гопниками, то как раз таки вы этого и не предлагаете. И когда вы говорите что автопилот должен ценить жизни пассажиров выше чем жизни остальных, то вы тоже это не предлагаете.
Но если вы готовы про такое забыть, то и я не против и тогда можно про «при прочих равных» забыть вообще и рассматривать любую жизнь как одинаково ценную. Но тогда не надо и заявлять что жизнь пассажира для автопилота имеет большую ценность чем жизни всех остальных.
На основании чего он будет определять
Поэтому я и написал что это не такой уж и простой вопрос. Но если например переход дороги запрещён, а кто-то её в этом месте всё равно переходит(и при этом например ещё и перелазя какие-нибудь ограждения), то такое можно учитывать. А можно и не учитывать. Но ответ на этот вопрос должно найти общество в целом.
Бред. Остальным участникам движения мы можем только дать шанс (без гарантии, что им воспользуются), а пассажира — активно спасать.
Не вижу почему нельзя пытаться активно спасать всех.
Вы отрицаете формулировку «это устройство»? Или вам не нравится, что предназначение — доставка туловища из пункта А в пункт Б? Ну, как бы, в чем тогда его смысл, если это не так?
Я не считаю вашу формулировку законченной и полноценной. Вот и всё.
Приоритизация — это одно, а предназначение — это другое.
Естественно другое. Но это не означает что прямое предназначение устройствa должно обязательно иметь приоритеты над всем остальным. И например на мой взгляд если какое-то устройство может выполнять своё предназначение только подвергая жизнь людей избыточному риску, то не факт что такое устройство имеет право на существование.
«Соблюдать ПДД» и «избегать человеческих жертв» — важные критерии соответствия, но они таки критерии соответствия, ограничения, если хотите.
Извините но нет. В моём понимании «соблюдение прав ПДД» однозначно имеет приоритет над «доставка туловища из пункта А в пункт Б». То есть если невозможно доставить туловище из пункта А в пункт Б без нарушение ПДД, то тогда доставка «отменяется». А не так что в такой ситуации автопилот вдруг начинает нарушать ПДД только чтобы кого-то куда-то доставить.
Равноценность человеческих жизней — не математическое понятие равноценности. То, что одна человеческая жизнь менее ценна, чем две — тоже все еще не доказано. Как будет доказано, вернемся к разговору.
Многие вещи математически не доказаны, но это не мешает обществу в целом найти какой-то консенсунс в отношении этих вещей. Если большая часть людей в нашем обществе решит что спасать двоих правильнее чем спасатъ одного, то это будет принято в качестве закона которому должны следовать автопилоты. Даже если вы лично будете считать по другому.
Ну учитывая что вы сами привели пример с гопниками, то как раз таки вы этого и не предлагаете.
Неправда ваша. Вы сказали, что несколько жизней всегда ценней одной, я проиллюстрировал абсурдность вашего высказывания. Ничего более.
то и я не против и тогда можно про «при прочих равных» забыть вообще и рассматривать любую жизнь как одинаково ценную. Но тогда не надо и заявлять что жизнь пассажира для автопилота имеет большую ценность чем жизни всех остальных.
Не путайте равноценность жизни как философское понятие с функциональным предназначением автопилота.
Но если например переход дороги запрещён, а кто-то её в этом месте всё равно переходит(и при этом например ещё и перелазя какие-нибудь ограждения), то такое можно учитывать. А можно и не учитывать. Но ответ на этот вопрос должно найти общество в целом.
Уже нашло же. Если на скоростной автостраде ночью вы собьете пешехода, которому посреди скоростной автострады быть не положено, вам инкриминируют непреднамеренное убийство. Не «купил машину — значит виноват», а непреднамеренное убийство. Потому что человеколюбие человеколюбием, а голову на плечах иметь нужно.
Я не считаю вашу формулировку законченной и полноценной. Вот и всё.
Попробуйте сформулировать лучше.
Но это не означает что прямое предназначение устройствa должно обязательно иметь приоритеты над всем остальным.
В том и дело, что означает. Просто логически означает. Есть функциональное предназначение устройства (в нашем случае — пилотирование автомобиля в процессе перевозки туловища из точки А в точку Б). Это то, что прибор должен выполнять. И есть набор ограничений, в рамках которых он должен выполнять свое функциональное предназначение (в нашем случае — законы физики, совокупность технических качеств пилотируемого автомобиля, установленные законодательные ограничения в виде ПДД, нормативных актов и прочего, регулирующих использование автопилота).
Понимаете, есть функциональное предназначение, и есть набор ограничений. А дальше — торг, других способов не придумали. И если набор ограничений делает невозможным выполнение функционального предназначения, то либо сдвигаются ограничения, либо устройство не существует.
Вот вам пример: пороллоновый молоток. В рамках ограничения «безопасность для окружающих» — практически идеален. Найдете в широком распространении? А почему? Наверное, потому, что инструмент, не выполняющий своих заявленных функциональных качеств нафиг никому не нужен? А используются — вполне себе металлические молотки. Почему? Потому что здравый смысл возобладал. Молоток — вещь полезная, но полезная ровно до тех пор, пока опасная.
Так же и с автопилотом: ставите в абсолютный приоритет над функциональностью безопасность жизни пешеходов, и получаете автопилот, который никуда не едет. Элементарно даже потому, что убивать пассажира — нехорошо.
И например на мой взгляд если какое-то устройство может выполнять своё предназначение только подвергая жизнь людей избыточному риску, то не факт что такое устройство имеет право на существование.
Вот что есть «избыточность» риска будет решаться по факту обсуждения и применения. Устройство, которое не выполняет свои функции точно так же абсурдно, и не будет существовать. А дальше — торг. Любая попытка поставить жизнь пешеходов выше равноценной им жизни пассажира делает автопилот абсурдным и ненужным, и, как следствие, несуществующим. Любая попытка разрешить автопилоту давить людей направо-налево обречена на провал, т.к. это ограничение, через которое не перешагнешь. И обходить ПДД ему тоже не разрешат.
Извините но нет. В моём понимании «соблюдение прав ПДД» однозначно имеет приоритет над «доставка туловища из пункта А в пункт Б». То есть если невозможно доставить туловище из пункта А в пункт Б без нарушение ПДД, то тогда доставка «отменяется».
Абсолютно верно. Но при этом ПДД — набор ограничений, а доставка туловища — основная функциональность. Ограничения обходить нельзя, поэтому стоим на месте. И в приоритете именно ограничения, я этого никогда не отрицал. И я даже признаю, что пассажиром жертвовать можно, если вы мне покажете пункт Правил Дорожного Движения, явно требующий у водителя пожертвовать собой в какой-либо ситуации.
Нет такого пункта в ПДД? Ну вот и автопилот несуществующие пункты ПДД исполнять не должен. Противоречия нет, автопилот функционален.
А не так что в такой ситуации автопилот вдруг начинает нарушать ПДД только чтобы кого-то куда-то доставить.
Есть даже некоторая вероятность, что автопилот не будет способен нарушить ПДД даже ради спасения жизни, например…
Если большая часть людей в нашем обществе решит что спасать двоих правильнее чем спасатъ одного, то это будет принято в качестве закона которому должны следовать автопилоты.
Если это будет принято в качестве закона, этому правилу будут следовать и живые водители… Вам это не кажется абсурдным?
Даже если вы лично будете считать по другому.
На данный момент «инаковое мнение» именно у вас. Ни в одном месте законодательства я лично не натыкался на требование пожертвовать своей жизнью в каких-то обстоятельствах. И количественных мерок не зафиксировано. А закон — это свод согласованных правил и нормативов, которых обязаны придерживаться все граждане страны. И всех ситуация устраивает. А вас, очевидно, нет.
Вы сказали, что несколько жизней всегда ценней одной, я проиллюстрировал абсурдность вашего высказывания. Ничего более.
Нет. Я сказал что несколько жизней всегда ценней одной «при прочих равных». А вы как раз показали ситуацию когда по вашему мнению условие «при прочих равных» не выполняется.
Не путайте равноценность жизни как философское понятие с функциональным предназначением автопилота.
Вот тогда двайте об этом и поподробнее. Ну чтобы я понял. По вашему любая жизнь имеет одинаковую ценность? И если да, то почему жизнь пассажира машины имеет больший приоритет? Для меня эти вещи вазимоисключающие друг друга. Либо одно, либо другое.
В том и дело, что означает. Просто логически означает.
Нет. Если молоток великолепно забивает гвозди(что является его прямым назначением), но при этом каждый забитый гвозь сопровождается травмами, то такой молоток никому не нужен.
Устройство, которое не выполняет свои функции точно так же абсурдно, и не будет существовать. А дальше — торг.
Естественно. И в моём понимании жизни людей всегда стоят выше любой другой функциональности автопилота.
Любая попытка поставить жизнь пешеходов выше равноценной им жизни пассажира делает автопилот абсурдным и ненужным
Подождите вы же сами заявляете что любая жизнь одинаково ценна. То есть для меня из этого следует что нельзя жизнь одного человека ценить выше чем жизнь другого человека только иcxодя из того что один из них пассажиp, а другой пешеход. На мой взгляд пассажир там кто-то или пешеход вообще не должно играть роли при «оценке ценности его жизни».
Нет такого пункта в ПДД? Ну вот и автопилот несуществующие пункты ПДД исполнять не должен. Противоречия нет, автопилот функционален.
Ну во первых кто мешает добавить новые пункты в ПДД? И я вам гарантирую что без добавления новых пунктов в ПДД введение автопилотов точно не обойдётся.
А в втроых почему вы считаете что надо ограничитсьай только ПДД? Почему не учитывать ещё скажем и УК? Или ещё какие-то другие правила и законы?
Если это будет принято в качестве закона, этому правилу будут следовать и живые водители… Вам это не кажется абсурдным?
Во первых само по себе это правило мне лично абсурдным не кажется. Оно трудновыполнимо на основании того что люди в общем-то эгоистичны и иррациональны. Но не абсурдно.
А во вторых кто вам запрещает ввести такое правило только для автопилотов?
На данный момент «инаковое мнение» именно у вас
С чего вы это взяли? Вы так решили просто исходя из того что моё мнение не совпадает с вашим? :)
Ни в одном месте законодательства я лично не натыкался на требование пожертвовать своей жизнью в каких-то обстоятельствах
Да я вообще-то пока и ни на один закон для создания или использованя автопилотов не натыкался. вот когда они будут, то тогда мы их и обсудим. А считать что автопилоты и люди должны абсолютно всегда следовать абсолютно одинаковым законам это на мой взгляд не особо логично.
По вашему любая жизнь имеет одинаковую ценность? И если да, то почему жизнь пассажира машины имеет больший приоритет? Для меня эти вещи вазимоисключающие друг друга. Либо одно, либо другое.
Объясняю: так, чтобы вы поняли. Есть функциональное требование — безопасно доставить пассажира. Есть ограничения — в случае автопилота, очевидно, в первую очередь ПДД. Ограничения ни на грамм не приближают нас к выполнению поставленной задачи, но их нужно строго придерживаться.
Ну вот, есть задача — безопасно довезти пассажира. И есть ограничение, например, не сбивать пешеходов на пешеходном переходе. А вот ограничения «не сбивать пешеходов где угодно, даже ценой жизни пассажира» — нет. Вообще ни одного ограничения вида «даже ценой жизни пассажира» нет. Поэтому исходим из поставленной задачи — безопасно доставляем пассажира, ограничения не нарушены.
А ценность жизни — жизнь пассажира не менее ценна, чем жизнь пешехода, вы же не будете это отрицать?
Если молоток великолепно забивает гвозди(что является его прямым назначением), но при этом каждый забитый гвозь сопровождается травмами, то такой молоток никому не нужен.
Ага, прям каждый раз — не нужен. А 1 раз из 1000 — вполне себе смирились, и даже живут как-то с этим. И с автопилотом смиритесь.
И в моём понимании жизни людей всегда стоят выше любой другой функциональности автопилота.
Ну, собственно, в такой постановке вопроса ваш автопилот просто никуда не поедет.
На мой взгляд пассажир там кто-то или пешеход вообще не должно играть роли при «оценке ценности его жизни».
Абсолютно верно. Если в ПДД есть пункт, позволяющий сбить — сбиваем. Нет пункта — не сбиваем.
Ну во первых кто мешает добавить новые пункты в ПДД? И я вам гарантирую что без добавления новых пунктов в ПДД введение автопилотов точно не обойдётся.
Абсолютно верно. Но до тех пор, пока в них нет четкого списка критериев, по которым водитель всенепременнейше обязан пожертвовать собой, автопилот тоже не должен этого делать.
А в втроых почему вы считаете что надо ограничитсьай только ПДД? Почему не учитывать ещё скажем и УК? Или ещё какие-то другие правила и законы?
Потому что правила дорожного движения регулируются сводом Правил Дорожного Движения, например…
Во первых само по себе это правило мне лично абсурдным не кажется. Оно трудновыполнимо на основании того что люди в общем-то эгоистичны и иррациональны. Но не абсурдно.
Ну, начнем с того, что абсурдно и нелегитимно, т.к., например, противоречит Конституции.
А во вторых кто вам запрещает ввести такое правило только для автопилотов?
Лицензию на убийство автопилотам предлагаете выдать? И чем владелец автопилотируемого авто хуже владельца неавтопилотируемого авто? Почему первому беречь свою жизнь запрещено, а второму — гарантировано законом? А как быть с пассажирами автопилотируемых такси? Или сделаем поправочку «если внутри хозяин — в расход, а если не хозяин — давим пешехода»? Вы же мужского пола? Давайте вас принудительно кастрируем, а то у вас тут опасная для общества вещь между ног отросла…
С чего вы это взяли? Вы так решили просто исходя из того что моё мнение не совпадает с вашим? :)
Я взял это с того, что:
1. В текущем законодательстве отсутствует требование пожертвовать собой. Вот прямо ни одного нет, вне зависимости от ситуации.
2. Право на самозащиту и самосохранение гарантировано Конституцией, и никто с протестами на улицы не выходит.
Значит, всех эти базовые права устраивают, и даже более того — всем нравится. Вам — нет.
А считать что автопилоты и люди должны абсолютно всегда следовать абсолютно одинаковым законам это на мой взгляд не особо логично.
Вы таки пытаетесь утверждать, что жизнь пассажира автопилотируемого автомобиля менее ценна, чем жизнь «самостоятельного верящего в себя тру-водилы, который сам крутит баранку»? Не-не-не, не пойдет. В вопросах сохранения жизни автопилот должен пользоваться ровно теми же правами, что и кожаный водитель. Дело в том, что пассажир делегирует автопилоту управление автомобилем. А у пассажира автопилотируемого автомобиля ровно те же права дорожить своей жизнью, что и у «самостоятельного водителя».
А ценность жизни — жизнь пассажира не менее ценна, чем жизнь пешехода, вы же не будете это отрицать?
Если вы ставите задачу «безопасно довезти пассажира» но при это не ставите задачу «не сбивать пешеходов где угодно», то вы тем самым автоматом заявляете что жизнь и безопасность пассажира имеет больший приоритет чем жизнь и безопасность пешеходов. И следовательно что жизнь пешеходов менее ценна.
Ага, прям каждый раз — не нужен. А 1 раз из 1000 — вполне себе смирились, и даже живут как-то с этим. И с автопилотом смиритесь.
Если даже при одном гвозде из миллиона будет умирать человек, то я очень сомневаюсь что кто-то с этим смирится.
Потому что правила дорожного движения регулируются сводом Правил Дорожного Движения, например…
Но при этом просиходящее на дорогах это не только ПДД. Если вы насмерть собьёте кого-то сидя за рулём, то вас вполне себе могут и по УК посадить.
Ну, начнем с того, что абсурдно и нелегитимно, т.к., например, противоречит Конституции.
В каком конкретно месте?
В текущем законодательстве отсутствует требование пожертвовать собой.
В текущем законодательстве вообще отсуствует какя-то регуляция автопилотов. И то что мы с вами обсуждаем это как раз таки в том числе и вопрос как это самое законодательтво должно будет выглядеть в будущем…
Вы таки пытаетесь утверждать, что жизнь пассажира автопилотируемого автомобиля менее ценна
Я уже не знаю в какой раз вам повтоеяю что с моей точки зрения автопилот не должен разграничивать людей ни на какие категории. С моей точки зрения для него абсолютно все люди должны быть одинаково ценны. А вот вы с этим похоже не согласны.
пороллоновый молоток. Найдете в широком распространении?Найду, как раз по причине торга. Как вы правильно указали, предназначение «забивать гвозди» несовместно с ограничением «быть полностью безопасным для окружающих», что привело к сегментации рынка — появились небезопасные металлические молотки, предназначенные для забивания гвоздей и эффективно справляющиеся с этой задачей, и пороллоновые молотки, предназначенные для того, чтобы ребенок бил ими обо все, что под руку подвернется, включая себя, других детей и родителей, получая за счет этого радость.
Кстати, с автопилотами, в общем-то, тоже никто не запрещает сегментацию рынка сделать. Например, в виде настроек автомобиля, изменяемых уже после покупки. С пресетами «всегда спасать меня, если что, отсижу», «всегда спасть пешехода, потому что тюрьма — это хуже смерти», «всегда спасать где больше людей», «всегда спасать кто снаружи, потому что жизни животных не менее важны, чем жизни людей», «всегда спасать меня, но если пешеход — мои жена или дети, спасать их» и тд, причем с настраиваемым уровнем риска.
Кстати, с автопилотами, в общем-то, тоже никто не запрещает сегментацию рынка сделать.
Кстати да, такое совсем не исключено. Разве что страховые могут тоже начать выпендриваться и повышать ставки в зависимости от того что у вас за «конфигурация».
- Его выше вероятность спасти.
Почему выше? Это ведь зависит от ситуации. Вполне возможно, что все наоборот и выше вероятность спасти именно пешехода.
Предсказуемое поведение автопилота (всегда спасает пассажира) повышает шансы на выживание окружающих
Очевидно, что если автопилот выбирает убивать окружающих, то шансы выживания окружающих будут ниже, чем если автопилот выбирает не убивать окружающих. Поведение автопилота при этом одинаково предсказуемо в обоих случая (насколько оно вообще будет предсказуемо — ведь оптимальный автопилот будет время от время от времени вынужден принимать решения на основе рандомайзера, а что он там выбросит в рандомайзере окружающие предсказать не смогут).
- Автопилот, не спасающий пассажира — абсурд.
Почему?
С фига ли? Откуда тут преднамеренность?
Покупатель же знал о том что автопилот в случае чего жертвует пешеходом? Знал.
Граница вполне себе определяется показаниями краш-тестов.
Какими показаниями? Еще раз — любой автопилот работает нестрого, основываясь на вероятностях. Вот ситуация после оценки автопилотом — при выборе Х пассажир выживает с вероятностью 10%, а пешеход с вероятность 90%, при выборе Y пассажир выживает с вероятностью 11%, а пешеход — с вероятностью 5%. Что должен выбрать автопилот, Х или Y?
Я понимаю, что вы хотите рассмотреть сферическое авто в вакууме, но у нас реальный мир, извините.
Почему выше? Это ведь зависит от ситуации. Вполне возможно, что все наоборот и выше вероятность спасти именно пешехода.
Вот у нас автопилотируемый автомобиль и выскочивший на дорогу пешеход. Какие действия будет предпринимать пассажир? Сидеть на жопе ровно — это очевидно. Его действия мы полностью контроллируем. Какие действия будет предпринимать пешеход? Побежит направо? Или налево? Тупо встанет на месте? Да хрен его знает, что у наго там в голове! В конце концов он только что перед автомобилем, едущим на высокой скорости на дорогу выбежал!
Пассажира мы можем контролируемо спасти. Пешехода мы имеем некоторую вероятность, если он сам нам не помешает, спасти.
Очевидно, что если автопилот выбирает убивать окружающих, то шансы выживания окружающих будут ниже, чем если автопилот выбирает не убивать окружающих.
Шансы окружающих будут выше, если они не будут выскакивать под колеса едущим автомобилям. А в качестве мотивации понять, что так делать не надо — четкое осознание, что раскатают по асфальту вас, а не пассажира, очень стимулирует. Вы забываете, что человеки очень быстро привыкают к безнаказанности.
Плюсом предсказуемость. Если я знаю, что вот эта железная хрень, которая едет в меня, не будет менять траекторию, я смогу прикинуть, в какую сторону лучше отпрыгивать. Заметьте, я просто прыгну туда, где мне проще избежать столкновения с автомобилем, едущим по предсказуемой траектории. Мне совершенно не нужно будет пересчитывать окружающих пешеходов, чтобы оценить, кого он сейчас будет сбивать. И у меня не будет ложной надежды «нас двое, он ща вот в этот бетонный столб поедет, можно стоять на месте». Я же не обладаю информацией, сколько человек там в салоне сидит.
Поведение автопилота при этом одинаково предсказуемо в обоих случая
Да вот фигня. Вы же ратуете за то, чтобы по головам считать, кого меньше убьешь. А потом думай «вот эта девушка, она в подсчет нашей группы возможных жертв вошла, или отдельно считается».
ведь оптимальный автопилот будет время от время от времени вынужден принимать решения на основе рандомайзера
Я не хочу жить в том мире, где вы допущены до проектирования автопилотов… Какой, нафиг, рандомайзер? У вас с головой все в порядке?
Почему?
Потому что автопилот — это устройство для безопасной транспортировки человека из точки А в точку Б. Если он не выполняет условие безопасности — он абсурден.
Покупатель же знал о том что автопилот в случае чего жертвует пешеходом? Знал.
А сейчас покупатель автомобиля знал, что подушки безопасности внутри расположены? А когда вы покупаете электроинструмент, вы в курсе, что он опасен для окружающих? Если кто-то сунет пальцы в розетку в вашем доме, вас, видимо, за преднамеренное убийство надо сажать?
Какими показаниями?
Говорю же: «показаниями краш-тестов».
Еще раз — любой автопилот работает нестрого
Это вы откуда взяли? Автопилот — это устройство, цифровое, работающее строго в соответствии инструкциями алгоритма. Других не завезли.
Вот ситуация после оценки автопилотом — при выборе Х пассажир выживает с вероятностью 10%, а пешеход с вероятность 90%, при выборе Y пассажир выживает с вероятностью 11%, а пешеход — с вероятностью 5%. Что должен выбрать автопилот, Х или Y?
Автопилот должен затормозить и припарковаться у обочины.
Я понимаю, что вы хотите рассмотреть сферическое авто в вакууме, но у нас реальный мир, извините.
Немного о реальности: внутри автопилота не содержится от двух до десяти аппаратно-ускоренных Альбертов Эйнштейнов и одного Супермена безо всяких ускорений, он и так достаточно крут.
Поэтому автопилот может действовать только и исключительно в рамках ПДД и дополнительных актов к ним. Он не будет превышать скорость, он будет пропускать пешеходов на перекрестках, он никогда не поедет на красный свет. Это само по себе хорошо. Например тем, что сбить пешехода, переходящего улицу по пешеходному переходу на зеленый свет светофора автопилот никогда не собъет. Да, даже если пассажир очень торопится. И да, даже если пассажиру очень хочется кого-нибудь убить.
Однако ожидать от автопилота, что он своим гениальным разумом посчитает 100500 оптимальных траекторий, оценит вероятности гибели всего населения Москвы от своих действий, точно предскажет прогноз погоды и убьет собственного пассажира потому что «его все равно послезавтра убило бы молнией» — глупость несусветная.
Никто и никогда не будет закладывать в автопилот сценарий убийства пассажира. Элементарно даже потому, что это дополнительный код, который нужно сопровождать, тестировать, потому что это усложнение всего сраного механизма, которое неизбежно приведет к лишним человеческим жертвам, т.к. хрен ты его оттестируешь. А на фоне того, что оно противоречит назначению прибора…
Фантазировать вы можете много чего. На практике будет «едем строго по правилам, в любой непонятной ситуации давим на тормоз».
Вот у нас автопилотируемый автомобиль и выскочивший на дорогу пешеход.
Как насчёт ситуации когда никаких пешеходов нет и столкнулись несколько автомобилей? А если при этом все автомобили оснащены автопилотами одной и той же конструкции? А если автопилоты при этом ещё и могут «общатъся» между собой? А если они это делают всё время?
Как насчёт ситуации когда никаких пешеходов нет и столкнулись несколько автомобилей? А если при этом все автомобили оснащены автопилотами одной и той же конструкции? А если автопилоты при этом ещё и могут «общатъся» между собой? А если они это делают всё время?
Кхм, начнем с того, как ситуация вообще произошла? Очевидно, баг программы же…
А продолжим вот чем. Вы реально предлагаете, чтобы автомобили «посовещались между собой», «пришли к консенсусу» и «выработали совокупное решение», кого из кожаных мешков сейчас убить?
Прелесть какая, чесслово! Группа машин, координируемая единым центром, обсуждает, кого из людей убить… Где-то я на такой сценарий натыкался… А! Точно: «Терминатор 2: Восстание машин».
Один только вопрос: у вас с головой в порядке?
Кхм, начнем с того, как ситуация вообще произошла? Очевидно, баг программы же…
Совсем не обязательно. Есть ещё всякие форс-мажоры.
Вы реально предлагаете, чтобы автомобили «посовещались между собой», «пришли к консенсусу» и «выработали совокупное решение», кого из кожаных мешков сейчас убить?
Это не я предлагаю. Это предлагают те самые производители автомобилей и разработчики автопилотов. То есть они предлагают что автопилоты будут постоянно общаться между собой поскольку это позволит им лучше «понимать ситуацию» и тем самым ещё лучше избегать лишниe жертвы.
Прелесть какая, чесслово! Группа машин, координируемая единым центром, обсуждает, кого из людей убить…
Ну вообще-то предлагают что «группа машин[, координируемая единым центром,] обсуждает, как наиболее успешно минимизировать количество жертв».
Так что это не у меня с головой не всё в порядке…
Есть ещё всякие форс-мажоры.
Форс-мажоры — это обстоятельства непреодолимой силы. Чтобы их разруливать, нужно в каждый автопилот по супермену посадить, а их у нас мало — последний вообще в ведьмаки подался. Короче, не хватает суперменов, катастрофически не хватает.
Это не я предлагаю. Это предлагают те самые производители автомобилей и разработчики автопилотов. То есть они предлагают что автопилоты будут постоянно общаться между собой поскольку это позволит им лучше «понимать ситуацию» и тем самым ещё лучше избегать лишниe жертвы.
Абсолютно верно предлагают. Дружно сбросить скорость на опасном участке дороги, оповестить всех остальных о наличии обледенения на определенном месте и т.д. и т.п. А «прийти к консенсусу, кого сейчас убьем» — нет, такого не предлагают. Оно, в конце концов, 3 правилам робототехники противоречит.
Ну вообще-то предлагают что «группа машин[, координируемая единым центром,] обсуждает, как наиболее успешно минимизировать количество жертв».
Группа машин согласовывает действия, чтобы избежать любых человеческих жертв — вот так будет правильно. А «минимизировать» — это выбрать, кто сейчас умрет. Не будет такого.
Форс-мажоры — это обстоятельства непреодолимой силы.
Да перестаньте. Вон у мeня был форс-мажор когда на дорогу кабаны выбежали. Он вполне себе решается и без способностей супермена. И автопилоты с таким тоже как-то жить будут должны.
А «прийти к консенсусу, кого сейчас убьем» — нет, такого не предлагают.
Угу. Они предлагают прийти к консенсусу по вопросу «кого и как мы сейчас будем спасать». Что иногда включает в себя и консенсус по вопросу «кого мы сейчас не будем спасать».
Оно, в конце концов, 3 правилам робототехники противоречит.
Я вам сейчас открою стрaшную тайну: правила робототехники это из научной фантастики и в реальности они вообще мало кого интересуют. Хотя бы потому что не особо то и работают.
Группа машин согласовывает действия, чтобы избежать любых человеческих жертв — вот так будет правильно. А «минимизировать» — это выбрать, кто сейчас умрет. Не будет такого.
И что машины должны делать в ситуации когда избежать жертв невозможно в принципе? А такие ситуации будут однозначно.
Вот у нас автопилотируемый автомобиль и выскочивший на дорогу пешеход.
Почему выскочивший? Пешеход идет по тротуару. А на вас летит вылетевший на встречку камаз. Вы можете либо отвернуть на тротуар и сбить пешехода, либо отвернуть на встречку, в свою очередь, и врезаться в авто, которое едет, собственно, по встречке, либо вмазаться в камаз.
Что делает ваш автопилот в этом случае?
Шансы окружающих будут выше, если они не будут выскакивать под колеса едущим автомобилям.
Они и не выскакивают. Идут себе по тротуару спокойно, с ребенком в коляске. Не трогают никого.
Я не хочу жить в том мире, где вы допущены до проектирования автопилотов… Какой, нафиг, рандомайзер?
Рандомайзер нужен, чтобы обеспечить эффективность действий автопилота (т.е. свести количество жертв к минимуму). Автопилот, который пользуется одной стратегией, будет в среднем приводить к большему количеству жертв, чем автопилот, который пользуется рандомайзером и выбирает случайную стратегию из пула в соответствии с весами. Ничего личного, просто математика.
Это вы откуда взяли? Автопилот — это устройство, цифровое, работающее строго в соответствии инструкциями алгоритма. Других не завезли.
Строго в соответствии реагировать на что-то можно только тогда, когда информация об окружении 100% точна и 100% прогнозируема. В случае же автопилота есть неопределенность. Конечно, было бы неплохо жить в идеальном мире — но мы живем в реальном. И написать жестко заданный алгоритм работы автопилота (при условии, чтобы этот автопилот работал сколько-нибудь эффективно) — нельзя.
Автопилот должен затормозить и припарковаться у обочины.
Попытаться затормозить и припарковаться — это как раз вариант Х, где пешеход умирает с вероятность 10%, а пассажир — с вероятностью 90% (почти наверняка). Т.е. убиваем пассажира все-таки?
Поэтому автопилот может действовать только и исключительно в рамках ПДД и дополнительных актов к ним.
Т.е. есть если перед автопилотом встает выбор — нарушить пдд или убить водителя И пешехода, то надо убивать водителя и пешехода, главное, пдд не нарушить?
Почему выскочивший? Пешеход идет по тротуару. А на вас летит вылетевший на встречку камаз. Вы можете либо отвернуть на тротуар и сбить пешехода, либо отвернуть на встречку, в свою очередь, и врезаться в авто, которое едет, собственно, по встречке, либо вмазаться в камаз.
Что делает ваш автопилот в этом случае?
Автопилот в этом случае:
1. Если едущий по встречке автомобиль также автопилотируем и с ним есть связь, оповещает его о том, что сейчас будет выезжать на встречку. Встречный автомобиль тормозит, обсуждаемый автомобиль выезжает на встречку или на противоположную обочину, если на ней никого нет. Все живы.
2. Если столкновения со встречным автомобилем не избежать, обсуждаемый автомобиль останавливается (насколько возможно сбрасывает скорость) и открывает двери, чтобы пассажир успел выпрыгнуть.
Варианта выехать на обочину и зажевать колесами пешехода у него в списке выбора нет, для него эта обочина не существует, т.к. есть ограничение в виде соблюдения правил ПДД.
Идут себе по тротуару спокойно, с ребенком в коляске.
Ну хоспади, откуда из вас эта слезливая хрень в карамельных оттенках вылазит? Почему именно с коляской? Чтобы жальче было? Ну определились же, что человеческие жизни равноценны.
Рандомайзер нужен, чтобы обеспечить эффективность действий автопилота (т.е. свести количество жертв к минимуму). Автопилот, который пользуется одной стратегией, будет в среднем приводить к большему количеству жертв, чем автопилот, который пользуется рандомайзером и выбирает случайную стратегию из пула в соответствии с весами. Ничего личного, просто математика.
Вам что-то с математикой делать надо, подтягивать как-то, что ли…
Вот это «Автопилот, который пользуется одной стратегией, будет в среднем приводить к большему количеству жертв, чем автопилот, который пользуется рандомайзером» из вас откуда лезет? А как же совершенствование алгоритма? Как же исследования, позволяющие снизить количество жертв? На чем статистику собирать будем? Статистика по вероятности броска кубика на больших выборках уже и так известна: при количестве бросков, стремящемся к бесконечности, выпадение каждой грани стремится к равновероятности.
И вот если у вас автопилот показывает именно эту равновероятноть (которая, очевидно, дает 50%-ую смертность при любом непонятном действии в перспективе) — говно ваш автопилот. Чо бы уже вместо ИИ просто не вкорячить в автомобиль генератор случайных чисел, который будет в случайном порядке руль крутить и на педали давить?
В том и цель автопилота — показать статистику выше «равновероятной». Причем цель достижима… Но не броском кубика.
И написать жестко заданный алгоритм работы автопилота (при условии, чтобы этот автопилот работал сколько-нибудь эффективно) — нельзя.
Можно, например…
Попытаться затормозить и припарковаться — это как раз вариант Х, где пешеход умирает с вероятность 10%, а пассажир — с вероятностью 90% (почти наверняка). Т.е. убиваем пассажира все-таки?
Смотрите, есть жесткое ограничение — действовать в рамках ПДД. Его не обойти. Никак. Поэтому блок ограничений — это внешний контур относительно самого автопилота. И автопилот видит только те вероятности, которые ему внешний контур отдал.
Т.е. есть если перед автопилотом встает выбор — нарушить пдд или убить водителя И пешехода, то надо убивать водителя и пешехода, главное, пдд не нарушить?
У него нет выбора. Просто нет такой функциональности — ПДД нарушить. А ресурс ограничен.
Если столкновения со встречным автомобилем не избежать, обсуждаемый автомобиль останавливается (насколько возможно сбрасывает скорость) и открывает двери, чтобы пассажир успел выпрыгнуть.
Т.е. авто пытается остановиться, врезается в камаз и пассажир умирает? Значит, убиваем пассажира?
Варианта выехать на обочину и зажевать колесами пешехода у него в списке выбора нет, для него эта обочина не существует, т.к. есть ограничение в виде соблюдения правил ПДД.
Т.е. убиваем пассажира безальтернативно. Получается, если на обочине никого нет — то мы туда тоже выехать не можем (нарушение) и тоже убиваем пассажира, хотя могли бы его спасти без проблем?
Вот это «Автопилот, который пользуется одной стратегией, будет в среднем приводить к большему количеству жертв, чем автопилот, который пользуется рандомайзером» из вас откуда лезет?
Есть соответствующая математическая теорема из теории игр. Если коротко на пальцах, есть два варинат по которым можно выбирать стратегию:
- просто исходя из имеющихся данных жестко фиксируем конкретную стратегию
- исходя из имеющихся данных фиксируем некоторое вероятностное распределение на множестве всех стратегий
Достаточно очевидно, что стратегии из п1 являются подмножеством стратегий из п2 (конкретно — это те распределения в которых вероятность одной стратегии равна 1, а все остальные — по нулям) и, понятно, что в более широком множестве стратегий может быть более хороший оптимум. Еще раз — ничего личного, просто математика.
У него нет выбора. Просто нет такой функциональности — ПДД нарушить. А ресурс ограничен.
Ну т.е. мы будем убивать пассажира (или пешехода, например) даже в том случае, когда могли бы нарушить пдд и никому не навредить. Для вашего автопилота ПДД ценнее жизни, никому такой автопилот не нужен.
Видимо, посреди города? Ну так экстренно тормозить надо! Не получается тормозить? А с какой скоростью движется «воображаемая автопилотируемая машина»? Скоростной режим, что ли, нарушает?Пардон, у вас машина есть? Чтобы успеть оттормозиться перед выскочившим хотя бы в 10 метрах перед вами пешеходом, нужно ехать со скоростью ≈20км/ч. И это летом на сухом асфальте.
Автопилот не спасает жизни, не его задача. Он избегает смертейВы занимаетесь софизмом.
Поэтому когда ему под колеса выпрыгивает одновременно ребенок справа и его бабушка слева — он экстренно оттормаживать долженИ сбить обоих, чтобы никому не обидно.
Пардон, у вас машина есть? Чтобы успеть оттормозиться перед выскочившим хотя бы в 10 метрах перед вами пешеходом, нужно ехать со скоростью ≈20км/ч. И это летом на сухом асфальте.
Я знаю, что тормозной путь — весьма ненулевое понятие. Собственно, исключительно из-за этого прискорбного факта существует понятие скоростного режима.
И? Вот едете вы по дороге, и в 5 метрах перед вами выскакивает кто-то на дорогу. Внимание, вопрос: какого хрена он выскочил? Где конкретно он выскочил?
Посреди проезжей части в 100 метрах от пешеходного перехода? Почему тогда из-за этого идиота мы должны жертвовать ни в чем не повинным пассажиром?
Или на перекрестке на красный свет? Ну так какого хрена он пытается самоубиться, а мы сейчас пассажира в жертву приносить будем?
Или он в соответствии с правилами дорогу переходит? Откуда тогда необходимость оттормаживать, если вы и так уже на месте стоите?
Вы занимаетесь софизмом.
Не, это вы пытаетесь автопилоту высокоморальные качества привить.
И сбить обоих, чтобы никому не обидно.
Не, «чтобы не было обидно» — это что-то из области вашей мотивации «чтобы не было мучительно больно за сбитого ребенка». Автопилот может сбить человека исключительно случайно. Нет таких кейсов, когда заранее определенный алгоритм выбора, кого сбивать, оправдан.
Внимание, вопрос: какого хрена он выскочил? Где конкретно он выскочил?Вы предлагаете автопилоту отвечать на эти вопросы? Автопилот не должен заниматься этикой, он должен предпринять конкретные действия — повернуть левее, правее или только тормозить. Я для этого все этические решения должны быть уже решены до его программирования.
Посреди проезжей части в 100 метрах от пешеходного перехода? Почему тогда из-за этого идиота мы должны жертвовать ни в чем не повинным пассажиром?
Или на перекрестке на красный свет? Ну так какого хрена он пытается самоубиться, а мы сейчас пассажира в жертву приносить будем?
Или он в соответствии с правилами дорогу переходит? Откуда тогда необходимость оттормаживать, если вы и так уже на месте стоите?
Варианта «жертвовать пассажиром» в случае бабушки с внуком я вообще не вижу, кстати, ситуация описывалась конкретная, в которой можно объехать одного, а можно другого, но не обоих сразу.
К вопросу «кто виноват», к которому вы пытаетесь всё притянуть, это совершенно никак не относится. Вот стоят они на дороге с расстоянием в метр между друг другом и от краёв полосы — слева встречка мчится, справа припаркованные машины стоят.
Автопилот может сбить человека исключительно случайно.Вы про идеальный автопилот в вакууме?
Нет таких кейсов, когда заранее определенный алгоритм выбора, кого сбивать, оправдан.Для вас достаточно, что по ПДД вам предъявить ничего не смогут, я правильно понимаю? Даже в случае «Я мог бы его объехать, но было 1.3% вероятности уйти в занос».
Автопилот не должен заниматься этикой
Вот я именно об этом и говорю! Автопилот должен до последней возможности избегать столкновения с живыми людьми ровно до того момента, пока это не противоречит безопасности жизни пассажира.
Варианта «жертвовать пассажиром» в случае бабушки с внуком я вообще не вижу
А я еще и не вижу ни единой причины для уточнения, что это именно бабушка и внук. Для чего в задаче вообще уточнение, что это именно пожилая женщина, и именно маленький ребенок? Какая разница, особенно учитывая, что вы, как и я, придерживаетесь, насколько я понял, идеи равноценности человеческой жизни.
Почему именно внук? Почему не «внутри машины едет человек, а на дороге находятся два других человека, один гарантировано погибает»? В этой постановке вопроса, отбросив лишнюю этически-моральную шелуху, мы увидим одну простую вещь: в глобальном масштабе тупо насрать, кто умрет, это одинаково плохо. Разница только и исключительно в том, что жизнь, сохранность и возможность телодвижений человека в машине автопилотом контролируется (ибо куда он, нафиг, из жестяной банки денется), а действия остальных — нет. Мы не можем предсказать, как поведут себя эти двое на дороге, поэтому спасать в первую очередь нужно того, кого есть большая вероятность спасти — т.е. пассажира. Отсюда вывод: любая оценка возможности жертвы пассажиром иррациональна, неэффективна и вообще чушь, которая, к тому же, плохо сказывается на продажах автопилота.
ситуация описывалась конкретная, в которой можно объехать одного, а можно другого, но не обоих сразу.
Мы же помним, человеческие жизни равнозначны? Ну т.е. избегать столкновения нужно с тем, с кем проще и безопаснее избежать столкновения. Если вероятности равны — подбросить монетку, а еще лучше для однозначности принять правило вроде «при прочих равных спасаем того, кто ближе к обочине» и довести это правило до всех участников движения, чтобы все были в курсе, на что рассчитывать. Нет?
К вопросу «кто виноват», к которому вы пытаетесь всё притянуть, это совершенно никак не относится.
Так точно, равно как и то, что на дороге ребенок. Как и высокоморальные принципы. Я вот искренне не понимаю, каковы должны быть обстоятельства, чтобы осознанная жертва пассажиром была обоснована.
Вот стоят они на дороге с расстоянием в метр между друг другом и от краёв полосы — слева встречка мчится, справа припаркованные машины стоят.
Ну вот и какого фига они там стоят? Каковы основания выскочить на встречку и убить пассажира, чтобы спасти жизни двоих человеков, стоящих посреди дороги? Я никогда не утверждал, что их принципиально нужно убить. Я утверждал, что автопилот никогда, ни при каких обстоятельствах не должен жертвовать пассажиром.
Вы про идеальный автопилот в вакууме?
Вы же мне сейчас подскажете сценарий не-случайного убийства человека автопилотом?
Для вас достаточно, что по ПДД вам предъявить ничего не смогут, я правильно понимаю?
Понимаете, есть ПДД, которое, в сухом остатке, можно считать соглашением между водителями, пешеходами и прочими участниками движения о том, как нужно вести себя на проезжей части, чтобы избежать жертв. Да, они не идеальны, т.к. формализованны.
Автопилот формализован по определению, в нем отсутствует иррациональная часть. Правила Дорожного Движения он нарушать не может — это тоже, надеюсь, очевидно? Да, вероятно, по мере накопления опыта использования автопилотов ПДД будут меняться, адаптироваться, расширяться. И вот эти правила — они и есть алгоритм поведения автопилота на дороге.
И вот то, на что вы можете реально рассчитывать — это предсказуемое поведение автопилота в рамках существующих ПДД. Само по себе это уже снижает риск человеческих жертв.
Расчитывать на то, что автопилот на основании высокоморальных принципов своего конструктора пойдет на нарушение ПДД — как минимум, наивно.
Даже в случае «Я мог бы его объехать, но было 1.3% вероятности уйти в занос».
Ну кто ж вам такую странную штуку-то сказал? Столкновение с пешеходом — это допустимая вещь ровно в одном случае: угроза жизни пассажира при нестолкновении.
Ну и, собственно, вы сильно переоцениваете развитие искусственного интеллекта. Я вот лично очень сомневаюсь, что автопилот сможет нарушить ПДД ради избежания человеческих жертв. В теории, толпа народу, выскочившая под колеса автомобиля может получить травмы, если единственный доступный маневр для избежания столкновения — пересечение сплошной. И это, в общем и целом, нормально…
И вот то, на что вы можете реально рассчитывать — это предсказуемое поведение автопилота в рамках существующих ПДД.
Я бы на предсказуемость не слишком (во всяком случае, пока) расчитывал — во всяком случае, пока несомый ветром через дороу пластиковый пакет всё ещё опознаётся как пешеход.
Я бы на предсказуемость не слишком (во всяком случае, пока) расчитывал
Ну прямо вот сейчас-сейчас рассчитывать на что-то трудно. А вот стремиться — можно и нужно. Запомнили же как-то пешеходы на зеленый свет светофора улицу переходить, и по сторонам смотреть, когда переходишь. Вот и к особенностям автопилотов привыкнут, будет такие проявятся. И вот когда к чему-то привыкаешь, лучше, чтобы оно было простым и предсказуемым, а не выдавало каждый раз новое гениальное решение в одной и той же повторяющейся ситуации.
При каком соотношении m к n вы примете решение переключить стрелку (предпринять манёвр уклонения) и пожертвовать m для спасения n?
Ни при каком. Это автопилот, в его задачи не входит оценка ценности человеческих жизней ни под каким соусом. А оценка рациональности жертвы пассажиром напрямую противоречит задаче автопилота — пороллоновый молоток получается.
Вот вам вариант: автопилот как часть автомобиля руководствуется сохранностью автомобмля прежде всего, а в случае если повреждений не избежать, то они должны быть минимальны. Думаю, подобная стратегия хорошо коррелирует с сохранностью пассажира, но при этом никакой приоритезации людей.
если я правильно понимаю состояние дел в мире, законодательно запрещено во всех странах мира.
Скорее наоборот, почти везде, насколько я знаю, приоритезируется жизнь человека, действующего в условиях крайней необходимости, даже перед жизнью случайного человека, не говоря о жизни какого-то правонарушителя, покушающегося на жизнь, здоровье других граждан или на общественную/государственную безопасность.
Грузин сдает экзамен на водительские права. Инспектор его спрашивает:
— Вот едешь ты, дарагой, на машине по горной дороге. Справа — скала, слева — обрыв. Впереди две женщины: молодой и старый. Кого давить будешь?
— Конечно, старый!
— Нэт тебе прав, дарогой, тормоз давить надо!
Все эти «лучше убить одного человека, но спасти тысячу» и «она же девочка, давайте убьем мальчика» — субъективная моралистская хрень людей, страдающих комплексом бога
Или просто норма политического руководителя, отвечающего за сохранение целостности страны.
Можно даже рассылку с авариями делать всем людям, а они будут оценки автопилоту выставлять. Сердечко там или минусик. На основании голосований менять алгоритм поведения — вуаля, идеальный автопилот, алгоритм которого построен самим обществом (не уверен, что вам это понравится).
Ну во первых как человек у которого права уже давно я вам скажу что просто тормозить является правильным поведением далеко не в каждой ситуации.
А во вторых я как человек могу в подобной ситуации повести себя "эгоично" и мне со стороны закона за это ничего не будет. А вот ИИ такой привилегией не обладает.
просто тормозить является правильным поведением далеко не в каждой ситуацииВ некоторых ситуациях и на красный свет лучше проехать. Обычно считается, что водитель сам виноват, что вообще оказался в такой ситуации. Всё это на свой страх и риск, но автопилот должен соблюдать обычные ПДД, возможно, с дополнительными сигналами. Ваши рассуждения о моральном превосходстве машины над человеком, который за подобные решения никогда ответственности особо и не нёс (имеете право спасать при пожаре бабушку, а не группу детей-вундеркиндов, проблема вагонетки никогда не была реальной), весьма фантастичны, как телепортация. А автопилоты — они вот уже, а не в следующем тысячелетии.
Хм а где вы у меня увидели хоть что-то на тему морального превосходства машины над человеком?
И это всё — фантастическое общество. У нас не то что технологий нет для этого, у нас даже сама постановка и развитие такого вопроса о кем-то выставленных очках за жизнь вызывает ощущение антиутопии (немножко генерализирую). При этом есть очень лёгкое решение, не требующее антиутопичного общества и этических комитетов, записанное в ПДД и по идее обязательное (хотя выше вы с обязательностью не согласились, но при таком подходе совсем обязательные правила не существуют) — давить на тормоз.
Недетерминированное едва формализуемое поведение — это то, что мы ожидаем от человека, а не автопилота, и чаще всего это укор человеку.
Извините конечно но откуда взялось слово "моральное"? Машины очень многое могут считать лучше людей. Причём уже относительно давно. Но считают они всё это по заданным людьми программам.
И вон всякие страховые риски компьютеры уже давно считают например.
А "давить на тормоз" в абсолютно любой ситуации на мой взгляд не является особо удачной стратегией для водителя :)
(имеете право спасать при пожаре бабушку, а не группу детей-вундеркиндов, проблема вагонетки никогда не была реальной)Проблема вагонетки не в том, кого спасать, а в том, будете ли вы жертвовать невинным, чтобы снизить общее количество жертв. Т.е., скажем, кинуть бабушку волкам, чтобы спасти от стаи десяток вундеркиндов.
скажем, кинуть бабушку волкам
Вы на полном серьезе рассматриваете этот вопрос?
Ни один инструмент в мире не должен принимать решения о жертве человеческой жизнью. В случае автопилота — избегать человеческих жертв должен. А осознанно жертвовать? Да вы бредите, автопилот принимающий рациональное решение пожертвовать пассажиром — это лицензия на автоматизированное убийство.
Очевидно (для бизнеса) чтобы спасти своего пассажира.
Иначе такую машину никто не купит ;)
К счастью такие решения бизнес не принимает в одиночку.
Хм, и почему тогда люди покупают машины без кенгурятников? Ведь с кенгурятниками оно безопаснее для водителя и пассажиров? :)
И как же оно так получилось что кто-то посмел запретить кенгурятники, которые добавляют безопасности водителю и пассажирам? А как же "инстинкт самосохранения" и "рациональность"? :)
Животные вроде кабанов, оленей и лосей вполне себе выбегают на дороги и в России и в Европе. И тогда получается что если назвать их "лосятниками", то их можно будет продавать и ставить? :)
В связи с этим, если столкновения с оленями, кабанами и лосями будут происходить в статистически-значимых количествах (с видимым в глобальном плане экономическим эффектом) — да, их просто необходимо будет назвать «лосятниками» и разрешить. Ну, если «зеленые» не будут против.
В данный момент «зеленые» против, и при этом нет ни одного аргумента, перевешивающего из мнение. Поэтому и запрещены.
А бесценность человеческой жизни тут не при чем, ей (бесценности человеческой жизни) кенгурятник не друг. Враг даже.
Кенгурятники предназначены для предотвращения повреждений автомобиля при столкновении с животным. Смысловой нагрузки в плане безопасности пассажиров они не несут.
погуглите фотки автомобилей после столкновения с лосем, захочется ещё и силовой каркас поставить и бронестекло
погуглите фотки автомобилей после столкновения с лосем, захочется ещё и силовой каркас поставить и бронестекло
Зачем? Чтобы подтвердить, что кенгурятник предназначем для защиты корпуса автомобиля от столкновения с животными? Дык, это я вам и так скажу.
Вот посмотреть фотографии пассажиров/водителей после этих столкновений, и сравнить фотографии пассажиров машин с кенгурятниками с фотографиями таковых же без оных. Мне кажется, что либо будет выглядеть примерно одинаково, либо появится желание демонтировать кенгурятник в случае, если он установлен.
Извините, но нет. Эти самые кенгурятники вполне себе повышают уровень безопасности для водителя и пассажиров. Например вот:
Повысить уровень безопасности для пассажиров и водителя в случае столкновения. Как показали эксперименты, даже при сильном ударе часть энергии забирает на себя силовой бампер. В итоге есть риск сохранения жизни и здоровья людей, которые находятся внутри транспортного средства. Так что покупка кенгурятника — в первую очередь безопасность. Если уж вы решили купить изделие, то не стоит ориентироваться на его красоту. Что касается законодательства, то здесь не все так плохо (об этом речь пойдет немного ниже).
Давайте уже вы сами прочтете, что в статье написано. Есть там вот такое вполне правдивое предложение: «Основная цель — защита хрупкого бампера от различных механических воздействий при частых поездках по бездорожью. „
Цель установки кенгурятника — защита бампера! Прям аж продавец так говорит, и производитель декларирует то же самое. В каком месте он предназначен для защиты пассажиров? Прямо в “инструкции по эксплуатации» написано — защищает хрупкий бампер. Не хрупких пассажиров, а бампер.
И даже в цитируемом вами куске:
Как показали эксперименты (ссылку на которые мы, конечно, не предоставим), даже при сильном ударе часть энергии забирает на себя силовой бампер.
Еще раз прочтем вслух: бампер. Не кенгурятник, бампер. Б А М П Е Р.
Т.е. бампер — устройство, которое «часть энергии забирает на себя». Вспоминаем школьный курс физики, прям наводку дам — закон сохранения энергии. И включаем мозг, задумываясь над вопросом «КАК он забирает энергию».
А вариант один — посредством деформации. По другому — никак.
Итак — бампер предназначен для того, чтобы снизить силу (на самом деле, видимо, таки импульс) удара, принятого пассажиром путем гашения энергии удара своей деформацией.
Кенгурятник — предназначен для того, чтобы предотвратить деформацию бампера.
Вы сами-то не чувствуете противоречия?
Вы конечно извините, но демагогией вы тут можете заниматься сколько угодно, но безопасность кенгурятник добавляет. Хотя бы даже и за счёт того что поглощает часть энергии за счёт собственной деформации. А запретили его потому что он при этом очень сильно уменьшает безопасность пешеходов и велосипедистов.
Вы конечно извините, но демагогией вы тут можете заниматься сколько угодно, но безопасность кенгурятник добавляет.
Вы же сейчас перестанете заниматься демагогией и предоставите этому хотя бы сколько-нибудь релевантные подтверждения?
Хотя бы даже и за счёт того что поглощает часть энергии за счёт собственной деформации.
Кенгурятник устанавливается на рамные внедорожники. Прикручивается он к раме. Гибкость и упругая деформация в конструкции не предусмотрено, конструкция жесткая.
Бампер — мягкая упруго-деформируемая хрень, предназначенная служить прокладкой между источником удара и жесткой рамой.
Жесткая рама не гнется (потому и называется жесткой), т.е. передает энергию удара в салон без изменений (т.к. не призвана деформироваться).
Бампер — гнется, он сконструирован так, чтобы гнуться. Его основная задача — служить подушкой между источником удара и жесткой рамой и гасить энергию удара своей деформацией.
Жесткий скотоотбойник не гнется, намертво прикручен к раме, т.е. передает ей удар без изменений. Осложняет ситуацию то, что, например, подушки безопасности, например, при принятии удара через раму могут не сработать.
Отлично, мы не будем принимать удар через предназначенную для этого подушку подушку, заодно откажемся от подушек безопасности. Остается еще ремни отстегнуть, и «такЪ победимЪ».
Ну во первых прежде чем начинать трбовать от других людей "релевантных подтверждений" неплохо бы начать самому их приводить.
А во вторых всё это зависит от того какой вы конкретно кенгурятник ставите. Те которые не предусмотренны конструкцией и просто прилепляются потом обачно имеют описанную вами проблематику. Те которые изначально проектируются вместе с автомобилем обычно учитывают этот момент. Кроме того нормальные кенгурятники обычно ещё проектируются так чтобы уменьшить вероятность попадания животного в машину через лобовое стекло.
И в любом случае это же мой "инстинкт самосохранения" и моё собственное решения какую конкретно безопасность я хочу и сколько готов за неё платить. "Эгоистичный автопилот" тоже не обязательно увеличивает вашу безопасность(то есть в случае если у всех стоит "эгоситичный", то это скорее уменьшает общую безопасность), но вы всё равно настаиваете на том что предпочли бы именно такой.
Ну во первых прежде чем начинать трбовать от других людей «релевантных подтверждений» неплохо бы начать самому их приводить.
Ну, собственно, конкретная формулировка из приведенной вами же ссылки о назначении кенгурятника для вас недостаточно релевантна? Прямо написано: «цель — защита хрупкого бампера от различных механических воздействий при частых поездках по бездорожью»
А во вторых всё это зависит от того какой вы конкретно кенгурятник ставите.
Ну давайте уж определимся для ясности, о каких конкретных кенгурятниках мы говорим. Я, например, думал, что о тех, которые запрещены. Вы не о них?
Ну давайте о запрете:
п.11 Запрещается установка на транспортные средства категорий М1 и N1 конструкций, выступающих вперед относительно линии бампера, соответствующей внешнему контуру проекции транспортного средства на горизонтальную плоскость опорной поверхности, изготавливаемых из стали или других материалов с аналогичными прочностными характеристиками. Данное требование не распространяется на конструкции, предусмотренные штатной комплектацией транспортного средства и (или) прошедшие оценку соответствия в установленном порядке, а также на металлические решетки массой менее 0,5 кг, предназначенные для защиты только фар, и государственный регистрационный знак и элементы его крепления.
Важен вот этот пункт: «Данное требование не распространяется на конструкции, предусмотренные штатной комплектацией транспортного средства и (или) прошедшие оценку соответствия в установленном порядке».
Т.е. если кенгурятник сертифицирован производителем автомобиля и имеются проведенные испытания (подтвержденные краш-тесты) — никто вам никакие кенгурятники не запрещает.
Т.е. говорим о запретах на кенгурятники мы, видимо, в контексте заведомо запрещенных кенгурятников, которые, простите, ни с безопасностью пассажиров, ни со здравым смыслом ничего общего не имеют, а служат исключительно для защиты дорогого бампера от повреждении при размазывании по нему пешехода.
Те которые изначально проектируются вместе с автомобилем...
… обычно имеют данные краш-тестов, что переводит их в разряд «прошедших оценку соответствия в установленном порядке», т.е. не запрещенных.
И в любом случае это же мой «инстинкт самосохранения» и моё собственное решения какую конкретно безопасность я хочу и сколько готов за неё платить.
Ваш личный инстинкт самосохранения всячески поддерживается обществом и законодательством. Вон, даже кенгурятники, которые гарантированно несут угрозу окружающим, но имеющие справку о том, что они несколько увеличивают вашу личную безопасность — разрешили.
то есть в случае если у всех стоит «эгоситичный», то это скорее уменьшает общую безопасность
А вот это вы на каком основании решили? Чисто-математически для меня лично в количественном выражении жертв выглядит более оптимистично, если не противоположно вашему мнению.
Ну, собственно, конкретная формулировка из приведенной вами же ссылки о назначении кенгурятника для вас недостаточно релевантна
Ну если вас устраивает моя сслыка, то вас по идее должно устраивать что в ней написано о повышении безопасности :)
Ну давайте уж определимся для ясности, о каких конкретных кенгурятниках мы говорим. Я, например, думал, что о тех, которые запрещены. Вы не о них?
Ну у нас на частных машинах по умолчанию запрещены вообще любые кенгурятники. И для того чтобы иметь машину с кенгурятником нужна причина и разрешение.
А вот это вы на каком основании решили? Чисто-математически для меня лично в количественном выражении жертв выглядит более оптимистично, если не противоположно вашему мнению.
Ну если совсем банально, то автопилоты, которые будут спасатъ не свою машину, а например машину с наибольшим количеством пассажиров, в результате в сумме спасут больше людей.
Ну если вас устраивает моя сслыка
Эта ссылка — ваша, это вас она должна устраивать.
должно устраивать что в ней написано о повышении безопасности
Кхм… «есть риск сохранения жизни и здоровья людей, которые находятся внутри транспортного средства». Есть… риск… сохранения жизни… Нет, меня не устраивает. Как меня может устраивать поток бредовых сентенций?
Ну у нас на частных машинах по умолчанию запрещены вообще любые кенгурятники.
Давайте уточним, «у нас» — это где? В РФ кенгурятники не запрещены. Вопрос кенгурятника регулируется регламентом Таможенного Союза, внутрироссийских актов о запрете кенгурятников не принималось (согласно имеющимся у меня данным, могу ошибаться и попрошу ссылку на подзаконный акт с оным запретом).
Регламент также не запрещает кенгурятники. Он запрещает самопальные кенгурятники тяжелее 500г, не прошедшие соответствующих процедур проверки соответствия (читай, краш-тестов, подтверждающих безопасноть кенгурятника для пассажиров). По всем пунктам — забота о здоровье пассажиров.
И для того чтобы иметь машину с кенгурятником нужна причина и разрешение.
Глупости. Для того, чтобы иметь машину с кенгурятником, достаточно купить машину с заводским кенгурятником или установить в сертифицированном центре сертифицированный кенгурятник, имеющий сертификат соответствия.
автопилоты, которые будут спасатъ не свою машину, а например машину с наибольшим количеством пассажиров, в результате в сумме спасут больше людей
Совершенно необоснованное утверждение. Кто спасет больше голодных: тот, кто выдаст по 100гр. хлеба из единственной имеющейся булки 5 человекам, или тот, кто справедливо и поровну разделит ее же на 10000 человек?
Нет, меня не устраивает.
Если вас статья не устраивает, то почему вы её приводите в качестве аргумента? :)
Давайте уточним, «у нас» — это где?
В моём случае это Германия.
Совершенно необоснованное утверждение. Кто спасет больше голодных: тот, кто выдаст по 100гр. хлеба из единственной имеющейся булки 5 человекам, или тот, кто справедливо и поровну разделит ее же на 10000 человек?
Вы конечно извините, но аналогия вообще не к месту. И прямо вот математическое докзатальство мне сейчас писать лень, да и не распологает к этому редактор хабра. Но примерно могу под спойлером накидать:
Допустим у нас есть автопилот "А", который всегда пытается спасти машину с большим количеством пассажиров, и автопилот "Б", который всегда пытается спасти свою собственную машину.
Для простоты рассмотрим случаи когда сталкиваются только две машины. Если в обеих машинах сидит одинаковое количество людей, то неважно какие там стоят автопилоты в результате спасено будет одинаковое количество. Поэтому мы эти случаи можем игнорировать.
Теперь рассмотрим случаи когда в одной машине сидит х людей, а в другой у и х > у.
Если у нас во всех машинах стоит автопилот "А", то все машины будут спасать машину с х пассажиров и в результате у нас всегда будет спасаться х людей.
Если у нас во всех машинах стоит автопилот "Б", то все машины будут спасать себя и иногда будет спасено х пассажиров, а иногда у. И в результате у нас в среднем будет спасаться какое-то количество людей z, которое у <= z <= х. Если мы возьмём большие числа, то вариант с "=" становится маловероятным и скорее всего у нас будет спасться какое-то число, которое меньше х.
П.С. Интереснее становится когда часть машин имеет автопилот "А", а часть "Б". Но это уже из теории игр.
П.П.С. Да, нельзя всегда иcxодить из того что если автопилоты пытаюстя кого-то спасти, то им всегда именно это и удаётся. Но на больших числах всё равно как минимум будет "сдвиг в нужную сторону".
П.П.П.С. Если машины могут "договариваться" между собой и работать сообща, то тогда автопилот "А" становится ещё более выгоден.
В качестве цитаты пропущена длинная простыня текста под катом
Очаровательно, с одним маленьким упущением с вашей стороны, дорогой мой человеколюб и моралист: в ваших формулах почему-то опущена такая важная составляющая, как свобода воли человека.
Во всех ваших, без сомнения, математически-верных расчетах вообще не рассматриваются, почему-то, именно те случаи, когда какое-либо решение принимает человек. Например, пешеход, не управляемый автопилотом (а я надеюсь, принудительно устанавливать автопилот на пешехода вы не предлагаете). Или, допустим, когда одним из транспортных средств управляет человек, который, очевидно, не является частью согласованной системы автопилотов типов «А» и «Б». И море прочих случаев.
Во всех вами описываемых случаях отсутствуют ситуации, когда в дорожном движени участвует человек (в смысле, сознательно и деятельно участвует, не в качестве безвольного пассажира). По логике в таких рафинированных сценариях (с согласованной сетью автопилотов) человеческие жертвы не должны возникать вообще, а случай возникновения человеческой жертвы можно смело приравнивать к катастрофе мирового масштаба, т.к. объяснить оный можно только логической ошибкой в алгоритме автопилота, который управляет миллионами автомобилей по всему миру.
Вы просто исключили человеческую волю из уравнения (надеюсь, вы это сделали не специально?), и идеалистическая картинка мира, внезапно, сошлась…
А на практике есть человек, нарушивший правила, внезапно решивший перебежать через дорогу. Есть алкаш, неспешно бредущий по разделительной полосе нетвердой походкой. Есть дальнобойщик, заснувший за рулем фуры, едущей по встречке. Есть пешеход на обочине, который вообще ни в чем не виноват и его, по сути, ситуация с дорожным движением мало касается, он не по дороге идет, а по тротуару в 5 метрах от нее. И есть студент, нервно курящий на остановке. Это далеко не полный список, право на выбор для которых вы отрицаете. Коротенький список людей, которых ваш гуманный алгоритм лишает права выжить по той причине, что хрен угадаешь, куда какая машина убийства сейчас рванет, и кого она посчитает более достойным жизни.
Дайте возможность несчастному рассеянному придурку, уткнувшемуся в телефон и читающему сообщения от своей новой «любви навеки» в пубертатном периоде идущему через дорогу на красный сигнал светофора и заметившему машину в 20 метрах от себя сделать быстрый элементарный выбор, в какую сторону прыгать. Не «осмотреться и оценить, в какой стороне больше беременных женщин», а тупо прыгнуть в ту сторону, которая ближе к краю полосы.
Не отбирайте право на шанс выжить у тех, кто хочет жить, и хочет этого активно, предпринимая какие-то действия. Не вводите деление между людьми по ценности. Это неизбежно приведет к деформации морали и такому массовому психологическому эффекту, что вы забодаетесь это разгребать.
Сейчас девочку нельзя бить потому что «мама сказала, что это нехорошо» и «девочки слабые». Оба основных аргумента некоторого преимущества девочек над мальчиками имеют под собой основания с «фактором торга», не травмирующие нежную психику мальчика. Мальчик не бьет девочек не потому, что девочки лучше, а потому, что, в первом случае, не хочет расстраивать маму, а во втором — потому что сам мальчик сильнее и в чем-то лучше. Обе ситуации вин-вин, никому не обидно, и девочка не битая.
А теперь вы предлагаете ввести коэффициент ценности жизней и законодательно закрепить, что жизнь девочки ценнее жизни мальчика. Просто есть человеки, и есть Человеки, которые с большой буквы пишутся. И у тех, кто лучше и ценнее настолько, что их аж машины не сбивают, нету писи.
Ну охренительно, а о последствиях для общества вы подумали?
Так что, поверьте, ваш «профит» от «справедливого алгоритма распределения смертности» в виде повышения поголовья выживших в авариях со смертельными исходами в пределах стат-погрешности нивелируется трупами людей, которые просто не успели принять верное решение из-за количества окружающих объектов, которые им необходимо было оценить.
Представьте, в конце концов, крупный мегаполис. Сотни машин, тысячи и десятки тысяч людей, которые потенциально могут стать жертвами аварий. Все это кучненько так, автопилоты все согласованы… У одного сбой, второй по алгоритму ищет, кого бы меньше убить, попутно оповещая соседние автопилоты о своей траектории с пометкой «вот этих пятерых убиваю я». Согласованные автопилоты массово начинают искать траектории движения, позволяющие «избежать человеческих жертв». Как они будут договариваться между собой? По консенсусу, демократически? Кто-то из автопилотов высылает протест «чота у меня трупы за сотню переваливают, не поеду так, 5 и 13 пересчитайте свою траекторию, а то врежусь», и все по цепочке начинают переоценивать свои действия…
А вокруг люди, у которых вообще нет шансов что-то оценить правильно. Вычислительной мощности не хватает ни у человеков, ни у машин… Мясо будет такое, что вам чума в европе 14-го века цветочками покажется. Мятое железо, кругом что-то горит, кровища на пол Москвы, и среди этого шествие беременных малолеток — им-то вообще чо напрягаться, у них приоритет такой, что ни один алгоритм вообще не оценивает возможность в них въехать до тех пор, поря рядом есть хотя бы что-то другое, что можно убить.
А уж побочные эффекты типа срывания крыши у «привилегированных категорий граждан», которым вы вообще фактически предлагаете выдать индульгенцию на переход дороги на красный свет. Безнаказанность — это такая штука… От нее крышу рвет…
Так что давайте взглянем на ваши расчеты трезво. Фигня это. Чисто математически в условиях замкнутой ограниченной системы с отсечением «шумовых» факторов — красиво и верно. В реальности… Кхм, вы не расстроитесь, если я употреблю слово «жопа»?
Я не говорю, что согласованность автопилотов может принести вполне себе определенный профит. Ситуация, когда две машины договорились и скорректировали траектории движения, позволяющие избежать смертей в принципе, мне нравится. Просто я стараюсь трезво оценивать технические ограничения (а они есть, и будут есть дальше) и в силу некоторой практики в программировании (не автопилотов, конечно, свят-свят) примерно представляю, насколько вырастет комплексность решения при согласовании действий уже пары автопилотов. А при добавлении участников сложность рассчетов растет не линейно, а вполне себе квадратично, что добавляет еще больше сомнений в эффективности данного алгоритма по крайней мере в текущих условиях развития технологий. Пока что более вероятным эффектных согласований мне кажутся массовые убийства пешеходов и пассажиров, а также прочих участников дорожного движения и просто мимокрокодилов группой автопилотов по предварительному сговору.
Отсюда и вывод — единственное, что на текущем уровне технолоний мы можем дать пешеходу (для примера, как самому бесправному участнику дорожного движения) — простоту предсказания, очевидность алгоритма. Т.е. тупой как лом принцип поведения. Сказать пешеходу «будешь стоять на дороге — убью нахрен» сохранит больше жизней, чем «мы постараемся сделать все возможное, чтобы спасти как можно больше наиболее ценных людей, где бы они ни находились, и в случае чего постараемся пожертвовать наименее ценными в минимальных количествах, даже если они не выходили из дома».
Дайте человеку возможность защищать свою жизнь. В «убить того, кто стоит посреди дороги, даже не стараясь притормозить» гораздо больше и рациональности, и гуманности, чем в оценке «а не убить ли кого-нибудь подешевле».
Во первых вы бы всё-таки определились интересует нас только рациональность или ещё какие-то моральные или эмоциональные вещи вроде "свободы воли человека".
Во вторых мы вполне себе можем включить в "уравнение" и людей и в принципе каких-то других акторов, которые действуют не совсем рационально или даже абсолютно иррационально. И при этом всё равно расчитать рациональное поведение для автопилота. Это гораздо сложнее, но не является невозможным в принципе.
А все остальные ваши аргументы это по большому счету аргументы против автопилота как такового, а не конкретно автопилота "рационального". Ну или как минимум они одинаково применимы.
Во первых вы бы всё-таки определились интересует нас только рациональность или ещё какие-то моральные или эмоциональные вещи вроде «свободы воли человека».
Игнорирование эмоциональных и иррациональных вещей в расчетах ведет к неизбежному увеличению жертв, просто в других категориях участников движения, что делает подсчет поголовья и суммарной ценности убиваемых нерациональным. Т.е. вся затея а) этически сомнительна, б) приносит отрицательные результаты, в) имеет сложно-предсказуемые социальные последствия.
Поэтому «действовать будем так»…
Во вторых мы вполне себе можем включить в «уравнение» и людей и в принципе каких-то других акторов, которые действуют не совсем рационально или даже абсолютно иррационально.
Не можем. Мощностей не хватит верифицируемо смоделировать.
И при этом всё равно расчитать рациональное поведение для автопилота.
В условиях жестких ограничений по времени в аварийной ситуации — не можем, мощностей не хватит.
Это гораздо сложнее, но не является невозможным в принципе.
На данном этапе развития технологий — невозможно.
А все остальные ваши аргументы это по большому счету аргументы против автопилота как такового… Ну или как минимум они одинаково применимы.
Применять можно многое и по-разному. Ницше вон тоже «не совсем это имел в виду».
Автопилот может и должен снизить смертность на дорогах (за меньшую цену его на дороги никто не пустит) — аргумент ЗА. «Против» аргументов не имею.
А вот против «приоритизированного алгоритма убийства автопилотом» — имею. Вагон. Морально-этические, человеко-шовинистические, сугубо-технические, социально-значимые.
Во первых если мы будем учитывать иррациональное поведение, то это не мешает нам самим быть рациональными когда мы создаём автопилот. И это не мешает нам в результате сделать этот автопилот рациональным.
Во вторых на что у нас там в теории будет хватать или не хватать мощностей это вопрос отдельный. На данный момент мы вообще никакой автопилот создать не можем, а что там будет через 10-20-50-100 лет нам никто сказать не может. Поэтому извините, но в данном контексте и в нашей с вами дискуссии это не то чтобы прямо убийственный аргумент.
Ну и в третьих пожалуйста хватит уже заниматься демагогией. Это ваше "приоризированный алгоритм убийства автопилотом" можно с таким же успехом применить к любому автопилоту основанному на НС.
Во первых если мы будем учитывать иррациональное поведение
Не будем. Просто немоделируемо технически. «Генератор случайных чисел» не зря на самом деле называется «генератор псевдослучайных чисел».
Во вторых на что у нас там в теории будет хватать или не хватать мощностей это вопрос отдельный.
Да вот нет. Не отдельный. Технический ресурс ограничен сейчас, и будет ограничен всегда. Да, границы ограничений будут сдвигаться, они постоянно сдвигаются, но комплексность предложенных вами вычислений с увеличением количества анализируемых объектов растет в слишком пессимистичной прогрессии. Автопилот в принципе может быть реализован исключительно на ограниченной системе, причем чем меньше система, тем более верифицируем алгоритм. Т.е. рациональное решение — отсекать сущности, а не множить их. Иначе работать не будет.
Это ваше «приоризированный алгоритм убийства автопилотом» можно с таким же успехом применить к любому автопилоту основанному на НС.
Нельзя. Если в нем нет сценария приоритизации — никак не получается.
Извините но вы вообще сами то поняли что написали? Если поведение людей настолько иррационально что в принципе немодулируемо технически, то тогда прлучается что автопилот как таковой тоже невозможен.
На тему ваших "прогнозов" на тему доступных мощностей, сложности расчётов и возможностей реализации я просто скажу что у меня мнение другое и пока вы не привели никаких аргументов, которые заставили бы меня его поменять.
Ну а на тему "сценария приоретезации"… Та или иная приоритезация в автопилоте будет. Ну а дпже если и нет, то неужели "алгоритм убийства автопилотом" звучит лучше? :)
Если поведение людей настолько иррационально что в принципе немодулируемо технически, то тогда прлучается что автопилот как таковой тоже невозможен.
Нет понятия «настолько иррационален». Просто само наличие иррациональности не может быть смоделировано в рациональной системе корректно.
На тему ваших «прогнозов» на тему доступных мощностей, сложности расчётов и возможностей реализации я просто скажу что у меня мнение другое и пока вы не привели никаких аргументов, которые заставили бы меня его поменять.
Физические ограничения, например. Логические ограничения. Каждое увеличение совокупной вычислительной мощности влечет накладные расходы и, что характерно, с каждой значимой итерацией относительный размер увеличения уменьшается. Взгляните на частоту процессора. За 2 десятилетия с 70-90х частота процессора возросла с 740кГц до 100МГц, т.е. более чем в 100 раз. К 2000-му — в 10 раз до 1 ГГц. За последующие 20 лет до текущего времени — в 5 раз относительно показателя 2000-го года. Темпы роста замедляются.
неужели «алгоритм убийства автопилотом» звучит лучше?
Чем «приоритизированный алгоритм убийства автопилотом»? Лучше!
По крайней мере на приоритизацию не тратились лишние вычислительные ресурсы, т.е. в целом «алгоритм убийства автопилотом» заведомо более эффективен.
Просто само наличие иррациональности не может быть смоделировано в рациональной системе корректно.
С чего вы это взяли?
Темпы роста замедляются.
замедляются не значит останавливаются. Плюс никто не отменил вероятность появления новых технологих с принципиально иным подходом. Ну серьёзно, ваши заявления выглядят примерно как "Больше чем 640кб оперативной памяти никому не нужно"...
Чем «приоритизированный алгоритм убийства автопилотом»? Лучше!
Достаточно субьективное мнение. Это во первых. А во вторых я посмотрю как будут продаваться машины с «алгоритмом убийства автопилотом» :)
С чего вы это взяли?
С того, что в любой рациональной системе доступные методы по определению рациональны. А детерминированная комбинация рациональных детерменированных методов не может дать недетерминированный иррациональный результат. Это как целые числа — как ни складывай, дробное не получается.
замедляются не значит останавливаются
Это как маятник, который в идеальных условиях не останавливается никогда. Да и в реальных не останавливается, только амплитуда колебаний в определенный момент падает ниже доступных масштабов измерений. Так же и с прогрессом…
С того, что в любой рациональной системе доступные методы по определению рациональны.
Ели это так, то невозможна ни одна рационалаьнай система, которая будет интерагировать с окружающим нас миром и уж тем более людьми. То есть никакой рациональный автопилот невозможен в принципе.
Мне просто кажется что у вас какое-то своё понимание слово "рациональный", которое как минимум не совпадает с моим.
Это как маятник, который в идеальных условиях не останавливается никогда. Да и в реальных не останавливается, только амплитуда колебаний в определенный момент падает ниже доступных масштабов измерений. Так же и с прогрессом…
Интересное мнение. Но лично я бы не сказал что оно однозначно верно.
Мне просто кажется что у вас какое-то своё понимание слово «рациональный», которое как минимум не совпадает с моим.
Давайте обсудим!
Рациональность в широком смысле — «разумность, осмысленность, противоположность иррациональности». Например согласно Веберу можно поделить на формальную и субстантивную.
Если рассмотреть формальную и возможность моделирования иррационального поведения человека в рамках формальной рациональности, которой, очевидно, обречен следовать любой численный алгоритм… Ну, как бы, иррациональность потому и иррациональность, что выражается в невозможности постижения разумом, а в математическом приложении, дословно, «невозможность численного выражения». Т.е. автопилот, как вещь сугубо рациональная и реализованная в виде набора численным методов (а по-другому, сорян, не умеем) не может моделировать иррациональное поведение. Критерий иррациональности — невозможность точного отображения численными методами.
Если мы говорим о субстантивной рациональности, то это штука, которая выражается либо непротиворечивостью системе ценностей и стандартов мировоззрения, либо согласованностью, по возможности эмпирической адекватностью. Ну вот оценка ценности жертв противоречива в рамках постулируемого мировоззрения, несогласована ввиду отсутствия критериев оценки и не имеет ничего общего с эмпирической адекватностью.
Отсутствие самой операции сравнения ценности, по крайней мере, согласовано в рамках мировоззрения и эмпирически адекватно. К тому же проверяемо и воспроизводимо.
Википедия это конечно хорошо, но это википедия :)
Меня больше устраивает определение вроде: рациональность состоит из умения обретения убеждений, согласующихся с реальностью настолько близко, насколько это возможно и умения направлять будущее в сторону более устраивающих тебя результатов.
в сторону более устраивающих тебя результатов
И эти люди упрекали меня в эгоизме?
рациональность состоит из умения обретения убеждений, согласующихся с реальностью настолько близко, насколько это возможно
Термин «рациональность» ведет родословную от латинского ratio, емнип. В большинстве громких фраз традиционно переводится как «разум», однако ввиду наличия cerebrum, intellectus и прочих в оной вышеозначенной латыни имеет определенный смысловой окрас. Да и в принципе в обиходе вполне себе применялось в значении «счет».
Отсюда и «рациональные» (счетные, вычислимые) числа, и «рационализация» в плане просчитываемости результата. Не можешь просчитать = не рационально, даже иррационально (несчётно).
Т.е. предсказуемое действие — рационально. Решение, принятое без просчета результата — иррационально.
И эти люди упрекали меня в эгоизме?
Во первых я вас вроде бы в этом никогда не упрекал. Ну а во вторых если направлять будущее в сторону менее устраивающих тебя результатов, то это никак уж рациональным не назовёшь.
Т.е. предсказуемое действие — рационально. Решение, принятое без просчета результата — иррационально.
Извините, но нет. Если действие абсолютно предсказуемо, но при этом не приводит вас к нужному вам результату, то оно иррационально. Допустим вам нужно вскипятить воду. Если вы нальёте в чайник воду и поставите чайник в морозилку, то вы абсолютно предсказуемо получите лёд. Но исходя из поставленной задачи я бы такое поведение рациональным не назвал.
Или даже ещё лучше пример: у вас два чёрных ящика и в одном из них 1000 долларов. Если вы откроете один из них, то второй сгорает. Если вы откроете рэндомный ящик, то последcтвия не являются 100% предсказуемыми, но вы с какой-то вероятностью получите 1000$. И это гораздо более рациональное поведение чем развернуться и совершенно предсказуемо уйти без денег.
Ну а во вторых если направлять будущее в сторону менее устраивающих тебя результатов, то это никак уж рациональным не назовёшь.
В рамках субстантивного понятия рациональности — назовешь. «Менее устраивающие» могут быть по иррациональным причинам, это вообще из области чувственного восприятия. Допустим, к вам пришли устраиваться на работу (на одну и ту же зарплату) двое — один студент без опыта, а второй — охренительный специалист, но бывший любовник вашей жены. В целом рационально взять специалиста, но вас лично этот вариант устроит гораздо меньше.
Если действие абсолютно предсказуемо, но при этом не приводит вас к нужному вам результату, то оно иррационально.
В астрактном понимании — рационально, т.е. просчитываемо. Но это в абстрактном понимании.
А в контексте поставленной задачи появляется ряд ограничений системы, которые сводят рациональность действий, не направленных на решение задачи к нулю. Причем именно об этом я вам и говорил «всю дорогу»: в рамках задачи автопилота доставить живого человека из точки А в точку Б оценка возможности принесения в жертву пассажира — не рациональна. Просто потому, что она мало того что не приближает автопилот к выполнению задачи, но и бесконечно отдаляет от поставленной цели.
Могу только повторить: у нас с вами очень разное понимание рациональности. Как минимум в контексте ИИ уж точно. И так похоже не только я считаю: https://www.lesswrong.com/posts/RcZCwxFiZzE6X7nsv/what-do-we-mean-by-rationality
1. Epistemic rationality: systematically improving the accuracy of your beliefs. 2. Instrumental rationality: systematically achieving your values.
Не вижу существенных разногласий. Эпистемическая — систематическое улучшение точности своих ожиданий (в этом контекстве, видимо, ожиданий). Инструментальная (видимо, прикладная) рациональность — систематическое достижение своих целей (видимо, целей). Поправьте, если я где-то существенно ошибся в переводе.
Т.е. первое — приведение вашей модели мира в соответствие окружающей действительности и стремление к избавлению от ложных ожиданий. «Работа над собой», имеющая весьма опосредованное отношение к вашим постулатам «мне кажется, что 2 бабушки ценнее одного 40-летнего мужика, а ребенок важнее их всех вместе взятых». Вы, скорее, в противоречии с этим положением, т.к. стоите в позиции «я считаю, что верный ответ есть» при очевидно-доказанном отсутствии такового, и игнорируете этот факт как неудобный своей системе мировоззрения.
Второе, прикладная рациональность — как раз о «систематическом достижении поставленных целей». Т.е. как раз итеративная модель «шаг приближает нас к цели? нет? шаг не делаем!» Т.е. тот случай, который я называю «рациональность, ограниченная контекстом поставленной задачи».
Ну, в общем, не так и далеки мы в представлениях, не?
Да вообще-то всё ещё далеки. Я в приведённом мною определении не вижу ни слова о вещах вроде "предсказуемо = рационально, непредсказуемо = иррационально".
Ну и кроме того там на этой странице много про рациональность написано. И многое на мой взгляд очень правильно. И оно там очень сильно расходится с тем что вы уже успели понаписать на эту тему.
Вопрос исключительно в «точке наблюдения». Изложенное в приведенной вами статье — рефлексия. Т.е. обретение истины через самопознание.
Просто сравниваем:
Я: В абстрактном понимании наиболее предсказуемый (вычисляемый) исход наиболее рационален.
Вы: эпистемическая рациональность — систематическое увеличение точности соответствия ожиданий действительности.
Мой вариант: в абстрактном понимании рациональным считается то, что имеет бОльшую предсказуемость.
Ваш вариант: я должен стремиться к наибольшей точности соотвествия моих ожиданий действительности.
Разница? Слово «я». Точка отсчета при построении системы…
Второй вариант:
Я: при наличии ограничений внутри системы в виде заданной задачи рациональным является вариант решения, приближающий нас к поставленной цели (соответствено, отдаляющий считается иррациональным)
Вы: В прикладном понимании рациональность — (позвольте процитировать) «It’s the art of choosing actions that lead to outcomes ranked higher in your preferences.» (Далее вольный перевод) Искусство выбора действий, ведущих к результату, оцениваемому выше в ваших предпочтениях (допустимо утрировать, имхо, до «поставленных вами задач»).
Мой вариант: рациональными считаются те решения, которые приближают нас к выполнению задачи (и иррациональными — те, что отдаляют) и более рационально то, что наиболее приближает или наименее отдаляет нас от выполнения поставленной задачи.
Ваш вариант: рациональным является то решение, которое позволяет приблизить происходящее в действительности к соответствию вашим ожиданиям.
Сразу уточним, если позволите, цитатой: «Where truth doesnt mean “certainty,” since we can do plenty to increase the probability that our beliefs are accurate even though were uncertain» (Дальше вольный перевод) Истина (правильность) при этом совершенно не претендует на абсолютную точность, однако мы можем предпринять достаточно действий для увеличения вероятности того, что наши ожидания соответствуют действительности, несмотря на то, что мы изначально не были уверены в этом.
Т.е. в обоих случаях истинным принимается вариант, ведущий к решению поставленной задачи, а приоритизация вариантов производится на уровне вероятности соответствия ожидаемых (желаемых) результатов действительности…
Опять: разница в точке «приложения». Ровно одни и те же постулаты, произносимые вами «изнутри» человека, а мной — «снаружи».
Не вижу значимых несооветствий. Может быть, вы поможете мне, указав на те места, которые я упустил?
Если вы откроете рэндомный ящик, то последcтвия не являются 100% предсказуемыми, но вы с какой-то вероятностью получите 1000$. И это гораздо более рациональное поведение чем развернуться и совершенно предсказуемо уйти без денег.
Погодите, вы же сами посчитали цифры! У вас задача — получить 1000 долларей и 3 варианта поведения. Два из них — открыть один из ящиков, что ведет к теоретической возможности получить 1000$ с вероятностью 50%. И третий — гарантирующий со 100-процентной вероятностью, что денег вы не получите.
Уберите из уравнения задачу получения 1000$, и получите абстрактную рациональность, в которой предпочтителен более определенный вариант, т.к. он более предсказуем (считаем), т.е. уйти. Поясню еще раз: если задачи получить 1000$ не стоит, то уйти, не выбирая — рациональнее.
Вы же сами в формулировке задаете контекст, т.е. набор ограничений системы в виде задачи. Задача — получить 1000 долларов. 3 варианта исхода, два из которых дают некоторую вероятность решения задачи, и один — исключающий достижение цели. Третий — вычеркиваем, ввиду того, что он в принципе иррационален в контексте поставленной задачи, выбираем из оставшихся двух, имеющих ненулевую рациональность. Чо не так?
Ок, у нас с вами ещё и разное понимание понятия "предсказуемость" ....
Ок, у нас с вами ещё и разное понимание понятия «предсказуемость»
На всякий случай сверился со словарем. «Возможность предвидения, прогнозирования чего-либо». Т.е. можно свести в нашем контексте к «вероятности определить точный результат/последствия принятого решения». Вы считаете иначе?
Если у вас есть два возможных варианта и вероятность каждого из них 50%, то в моём понимании никакой "предсказуемости" мы в такой ситуации не имеем. Ну или сформулировав по другому: меньшую предсказуемость в контексте всего двух возможных вариантов я себе представить не могу.
Если же у нас есть один вариант, который имеет вероятность 100%, то большую "предсказуемость" получить просто невозможно.
Если рациональность поведения у нас зависит от предсказумости результата, то рациональнее всего выбирать вариант поведения с на 100% известным результатом.
Если рациональность поведения у нас зависит от предсказумости результата, то рациональнее всего выбирать вариант поведения с на 100% известным результатом.
В абстрактном понимании рациональности (по приведенной вами ссылке сформулировано как «1. Epistemic rationality: systematically improving the accuracy of your beliefs.») — да. Наилучший вариант тот, который наиболее предсказуем. Ровно об этом в материале по вашей ссылке и говорится.
В формулировке по вашей ссылке «2. Instrumental rationality: systematically achieving your values.» добавляется дополнительно ограничение системы в виде «систематического достижения целей». С вводом этого ограничения рациональным в принципе считается только тот вариант, который приближает нас к достижению поставленной цели. Если цель — получить 1000 долларов, вариант «не открывать шкатулку» имеет вероятность достижения цели в 0%, т.е. случай «нулевой рациональности». Он может рассматриваться только в том случае, если вариантов с положительной вероятностью (т.е. сколько-нибудь приближающих вас к цели) нет в принципе по сценарию «если нет win-исходов, ищем наименьший loose-исход». Т.е. при отсутствии вариантов, приближающих нас к цели, ищем те, которые наименее отдаляют нас от нее.
Вся разница, что вы называете это «inctrumental rationality», а я — «не абстрактная рациональная система с заданным набором ограничений».
Если же у нас есть один вариант, который имеет вероятность 100%, то большую «предсказуемость» получить просто невозможно.
Если у нас есть вариант, позволяющий достичь цели со 100-процентной вероятностью — да, поиски вариантов с более высоким коэффициентом нерациональны, потому что вероятность более 100% недостижима в принципе, а все, что не приближает нас к выполнению задачи — не рационально.
Если у вас есть два возможных варианта и вероятность каждого из них 50%, то в моём понимании никакой «предсказуемости» мы в такой ситуации не имеем.
Странное у вас понимание. Предсказуемость в этом случае — мы получаем желаемый результат с вероятностью 50%. Или вы хотите 100%? Ну, я вас опечалю, она в реальном мире недостижима, как бы прискорбно это ни звучало.
Ну или сформулировав по другому: меньшую предсказуемость в контексте всего двух возможных вариантов я себе представить не могу.
Простите, у вас слабая фантазия. Два варианта: у вас 2 шкатулки с 1000$ в одной из них или 3 шкатулки с 1000$ в одной из них, какие открывать будем — одну из двух, или одну из трех? Какая вероятность из двух вам больше нравится, 1/2 или 1/3?
Вы опять начинаете придумывать какие-то свои ситуации вместо того чтобы разбираться с имеющимися. В примере не было трёх шкатулок, их там только две. Условия даны и их менять не надо. Какую минимальную и какую максимальную "предсказуемость" мы по вашему в принципе можем иметь в ситуации с двумя шкатулками?
Вероятность (обозначим как R) — это отношение количества искомых вариантов (пусть будет m) к общему количеству вариантов (пусть будет N). Чисто математически R = m / N
Теперь внимательно читаем поставленную вами задачу:
N = 3 (потому что вариантов действий 3(три)). Пачка денег — одна, т.е. только один из вариантов ведет к желаемому результату. Итого искомый R = 1/3.
Это вероятность в чистом виде. Теперь о «прикладной рациональности». Имеем R = m/N = 1/3 на входе. Очевидно, что хотим больше. Как этого добиться? Либо увеличить m (противоречит условиям задачи / ограничениям системы), либо уменьшить N (можно попробовать).
Как уменьшить коэффициент N? Один путь — отсечение заведомо нерациональных вариантов выбора (нерациональные — это те, которые не ведут к повышению вероятности получения желаемого результата).
Рассматриваем вариант «не открывать ни одной шкатулки». Выбор этого варианта приводит к вырождению вероятности в 0, что заведомо ниже 1/3. Отсекаем нерациональный результат, получаем на выходе новую систему: 2 шкатулки, надо выбрать 1, варианта «не открывать» не существует. Вероятность в новой системе? R = m/N = 1/2.
Сравниваем исходную вероятность получения денег 1/3 и новую 1/2. Отличненько, это уже похоже на успех.
Вот это называется рациональность. По вашей ссылке: 1 — увеличение точности соответствия ожиданий реальности (т.е. повышение вероятности получения желаемого), 2 — систематическое достижение целей (т.е. выбирать тот путь, который ведет к цели).
Извините, но вы сначала определитесь говорим мы о "вероятности" или о "предсказуемости"? Потому что это вообще-то разные вещи.
В последний раз попробую с примером:
Допустим у вас есть некоторое количество жетонов, которые вы можете потратить в игровых автоматах.
Автомат "а" выкидывает вам 5$ с вероятностью 100%.
Автомат "б" выкидывает вам 10$ с вероятностью 1%
Автомат "в" выкидывает вам 100000000$ с вероятностью 0,1%
1) Какой автомат более "предсказуем"?
2) Как рациональнее всего потратить жетоны если ваша цель выиграть как можно больше денег?
3) Если вы знаете что какой-то человек всегда тратит все свои жетоны на автомат "б", то можно назвать его поведение предсказуемым? А рациональным?
4) Можно ли построить рациональный ИИ, который будет учитывать поведение человека из вопроса 3?
Извините, но вы сначала определитесь говорим мы о «вероятности» или о «предсказуемости»? Потому что это вообще-то разные вещи.
Вот прям разные? Никак не связанные? Мне вот кажется, что они находятся в определенной зависимости, настолько близкой зависимости, что аж до местами неразличимы.
В последний раз попробую с примером:
Ох уж эти ваши абстрактные примеры на неполных данных!
1) Какой автомат более «предсказуем»?
Очевидно же, что «а».
2) Как рациональнее всего потратить жетоны если ваша цель выиграть как можно больше денег?
Очевидно сильно зависит от (в первую очередь) стоимости жетона и количества оных.
На пальцах: если жетон имеет ценность выше или равную 5$ — пихать в него жетоны нерационально, сколько бы предсказуемым он ни был. С 5-долларовыми жетонами тупо вспотеете, а с 10-долларовыми просрете сумму 5*количествоЖетонов долларов.
С автоматом «б»все чуточку сложнее. С вероятностью 1% 10$ — это «в среднем по палате на каждые 100 жетонов автомат возвращает 10$», т.е. при значимых статистически количествах имеющихся у вас жетонов за каждый имеющийся у вас жетон вы получите «выхлоп» порядка 10 центов. Если жетон дороже либо равен по стоимости 10 центам, пихать его внутрь этой хрени в больших количествах нерационально.
Автомат «в» (охренительный автомат!). Вероятность 1/1000 получения 100 000 000 долларов. Т.е. «средневозвращаемое» на жетон — порядка 100 000 долларов. Если жетон стоит 10$ — суйте туда, только закупитесь значимым количеством жетонов. Нету денег — займите и засуньте))) Если с миллиона жетонов при капиталовложениях 10 млн долларов вам все еще не выпало 100 млн жетонов — смело обращайтесь в суд, любой суд заставит владельцев этого автомата как минимум вернуть вам деньги.
3) Если вы знаете что какой-то человек всегда тратит все свои жетоны на автомат «б», то можно назвать его поведение предсказуемым?
Абсолютно.
А рациональным?
Повторюсь: зависит от стоимости жетона и количества оных. Если жетон стоит выше 5 долларов, это однозначно рациональней, чем пихать в автомат «а», например.
4. Можно ли построить рациональный ИИ, который будет учитывать поведение человека из вопроса 3?
Конечно, ИИ, тупо выбирающий автомат «б» реализовать не проблема. А вот будет ли он достоверно моделировать поведение человека, который может внезапно «передумать»?
Вот прям разные? Никак не связанные? Мне вот кажется, что они находятся в определенной зависимости, настолько близкой зависимости, что аж до местами неразличимы.
Разные. И если для вас они неразличимы, то это проблема.
Ох уж эти ваши абстрактные примеры на неполных данных!
Полных данных обычно нет никогда. Как минимум в реальном мире. И кстaти если вы ещё раз посмотрите на моё опрделение рациональности, то увидите что для нахождение рационального решение или для построение рациональной модели наличие полных данных совсем не является необходимым.
И какой-то "всеобщей"рациональности кстати и быть не может. Как минимум потому что рациональность поведения зависит в том числе и от поставленных целей.
Очевидно сильно зависит от (в первую очередь) стоимости жетона и количества оных.
Вообще не зависит. Жетоны у вас уж есть, продать вы их не можете. И неважно сколько их у вас на руках, но если ваша цель заработать как можно больше денег, то рациональнее всего использовать автомат "в". Несмотря на то что он наименее "предсказуем". И как тогда быть с вашим заявлением что рациональность чуть ли не тождественна предсказуемости?
Повторюсь: зависит от стоимости жетона и количества оных. Если жетон стоит выше 5 долларов, это однозначно рациональней, чем пихать в автомат «а», например.
И опять же не зависит. При наличии автомата "а" и автомата "в" пихать жетон в автомат "б" всегда будет наименее рациональным вариантом. Вне зависимости от стоимости жетона.
Конечно, ИИ, тупо выбирающий автомат «б» реализовать не проблема.
Я не спрашиваю вас возможно ли создать ИИ, который будет вести себя как этот человек. Я спрашиваю можно ли создать ИИ, который будет рациональным и сможет при этом учитывать и предсказывать поведение такого человека. А то вы вроде бы говорили что такое невозможно...
Разные. И если для вас они неразличимы, то это проблема.
Предсказуемость определяется через вероятность. Если что-то еще значимо влияет на предсказуемость — подскажите, может, я что-то упустил. Но на данный момент предсказуемость — определенная функция, производная от вероятности. В некоторых случаях (на некоторых данных) производная неизбежно вырождается в тождественность исходной. Т.е. если вы с вероятностью 100% имеете вариант А, то вы имеете 100%-ную предсказуемость варианта А, это и называется «местами неразличимо».
И какой-то «всеобщей»рациональности кстати и быть не может. Как минимум потому что рациональность поведения зависит в том числе и от поставленных целей.
Вот я поражаюсь, как вы умудряетесь утверждать такое, приводя в качестве подтверждения ссылку, по которой явно написано:
I mean two things:
1. Epistemic rationality: systematically improving the accuracy of your beliefs. 2. Instrumental rationality: systematically achieving your values.
Переведу:
(Под рациональностью) я подразумеваю 2 вещи: 1) Эпистемическая рациональность — систематическое повышение точности ваших ожиданий; 2) Инструментальная (прикладная) рациональность — систематическое достижение целей.
Т.е. повторюсь, с точки зрения эпистемологии (от греч. «достоверное знание» + «наука») цель не при делах. Без цели рациональность — исключительно про предсказуемость/математическое моделирование. А «прикладная рациональность» — это подраздел рациональности, занимающийся ровно той же задачей, но с дополнительным ограничением в виде поставленной задачи.
И кстaти если вы ещё раз посмотрите на моё опрделение рациональности
Не знаю, почему я должен смотреть именно на ваше определение рациональности, а не, например, в определение рациональности, которое приведенно в тексте по ссылке, предоставленной вами как определение рациональности, которого вы придерживаетесь…
для нахождение рационального решение или для построение рациональной модели наличие полных данных совсем не является необходимым.
Более того, даже наличие цели не является необходимым. Просто при отсутствии заданной цели есть вероятность, что результат рациональной оценки вам не понравится.
Вообще не зависит.
Ну ведь неправда же. Если ваш жетон стоит более 5 долларов, то пихать его в автомат «а» нерационально, вне зависимости от того, что в абстрактном «эпистемистическом» понимании именно этот автомат является наиболее рациональным.
И неважно сколько их у вас на руках, но если ваша цель заработать как можно больше денег, то рациональнее всего использовать автомат «в».
Вообще неправда. Пусть у вас 1 жетон. Это означает, что в автомате «а» вы гарантировано получаете 5 долларов. Это также означает, что в автомате «в» вы получаете 100-мильёнов-дених с вероятностью 1/1000. Что означает вот это 1/1000 с точки зрения предсказуемости? Это означает, что с 1 жетоном вы предсказуемо с 99,9% вероятностью вы нихрена не получите. Это нерационально.
Ваше «лушче всего автомат „в“» верно только начиная с определенных сочетаний стоимость/количество/возобновляемость жетонов. И рациональность — это про «подсчитать и дать дополнительную информацию, котороая позволит с большей вероятностью получить желаемое».
Даже в вашем «бесплатные жетоны, и вообще ограничений на них нет, и никакие другие ограничения сверх имеющихся не вводятся» наиболее рациональным окажется автомат «а», потому что он на каждой итерации дает 100%-предсказуемый позитивный результат, а жетоны у нас бесконечные, а времени у нас — вагон (неограниченной длины) и мальенькая тележка.
И опять же не зависит. При наличии автомата «а» и автомата «в» пихать жетон в автомат «б» всегда будет наименее рациональным вариантом. Вне зависимости от стоимости жетона.
Вот на таких, как вы, казино деньки и зарабатывают.
Почему мы поять игнорируем количество итераций? Давайте попробуем задать доп. ограничения, в условиях которых ваше утверждение будет ложным: жетон стоит 6 долларов, и он 1. Автомат «а» исключаем ввиду того, что каждая операция гарантированно ведет к проигрышу. Сравниваем автоматы «б» и «в»: один дает 10 долларов 1/10, второй 100млн.долларов 1/1000. Заодно автомат «б» в 9 из 10 случаев оставит вас ни с чем, а автомат «в» повторит с вами ту же операцию в 999 случаях из тысячи.
Действительно рациональным будет «не пихать в автомат деньги», но ваша иррациональная жажда наживы заставляет вас сунуть таки последний жетон в автомат «в», несмотря на соотношение шансов получить хоть что-нибудь не в пользу автомата «в» на два порядка! Поверьте, ничего общего с рациональностью ваши действия не имеют. Единственное, что зароляло — сумма, выдаваемая автоматом.
Я спрашиваю можно ли создать ИИ, который будет рациональным и сможет при этом учитывать и предсказывать поведение такого человека.
ИИ по определению рационален в рамках заданного алгоритма. Вопрос тут исключительно в рациональности реализации ИИ, моделирующего поведение такого (очевидно, несуществующего) человека.
А то вы вроде бы говорили что такое невозможно...
Реализовать ИИ, моделирующий поведение какой-то абстрактной заранее формализованной до 100%-й рециональности хрени, существующей только в воображении автора — без проблем. Реализовать ИИ, корректно реализующий иррациональное поведение человека — невозможно.
Но на данный момент предсказуемость — определенная функция, производная от вероятности.
А ускорение это производная от скорости. Но это всё равно разные вещи и поэтому они имеют разные названия.
Т.е. повторюсь, с точки зрения эпистемологии (от греч. «достоверное знание» + «наука») цель не при делах.
Извините но как "цель не при делах" если в вашем же переводе стоит "2) Инструментальная (прикладная) рациональность — систематическое достижение целей."
Ну ведь неправда же. Если ваш жетон стоит более 5 долларов, то пихать его в автомат «а» нерационально, вне зависимости от того, что в абстрактном «эпистемистическом» понимании именно этот автомат является наиболее рациональным.
И что вы будете делать с этим жетоном? Повесите себе на шею? И как это вас приблизит к цели "зарботаь как можно больше денег"? Автомат вам хоть 1$ принёсёт.
Вообще неправда. Пусть у вас 1 жетон. Это означает, что в автомате «а» вы гарантировано получаете 5 долларов. Это также означает, что в автомате «в» вы получаете 100-мильёнов-дених с вероятностью 1/1000. Что означает вот это 1/1000 с точки зрения предсказуемости? Это означает, что с 1 жетоном вы предсказуемо с 99,9% вероятностью вы нихрена не получите. Это нерационально.
Извините но вас стоит немного подтянуть математику и конкретно теорию игр например. У первого автомата "ожидаемый выигрыш" 5$, у второго 10 центов, а у третьего 100000$. И если у вас нет цели обязательно заработать какую-то определённую сумму, а просто "как можно больше денег", то рациональнее всего использовать третий автомат.
И рациональность — это про «подсчитать и дать дополнительную информацию, котороая позволит с большей вероятностью получить желаемое».
Если эта информция доступна, то да. Если нет, то ишодишь из той, которая доступна. Доступную информацию я вам дал в условии. Пытататься размышлять "а как оно было бы если" особо рациональным поведением в данной ситуации не на мой взгляд не является. Да и не только на мой.
Вот на таких, как вы, казино деньки и зарабатывают.
И как это вы пришли к такому выводу? Мне вот прямо интересно стало.
Почему мы поять игнорируем количество итераций?
Потому что если у вас цель "заработать как можно больше денег", то это вообще не важно.
Действительно рациональным будет «не пихать в автомат деньги»
Пожалуй в вашем случае сначала стоит научится внимательно читать условие задачи и престать фантазировать. Никто никаие деньги никуда не суёт. У вас есть жетоны, ктороые можно использовать, а можно не использовать. Всё.
P.S. Ссылка с определением рациональности, которую я вам привёл ведёт на очень неплохой ресурс, на котором обсуждаются и обьясняются вещи вроде тех что мы сейчас обсуждаем. И тамвсё это обьясняется гораздо лучше и понятнее чем это я могу сделать на хабре. Поэтому советую вам почитать там другие статьи и посмотреть останетесь ли вы после этого при своём мнении или нет. Задоно и поспорить там можете если такое желание ещё останется.
P.P.S. Вроде бы где-то есть и зеркало ресурса на русском языке, но там меньше статей и меньше людей участвуют в обсуждениях.
А ускорение это производная от скорости. Но это всё равно разные вещи и поэтому они имеют разные названия.
Ускорение — это производная от скорости по времени. Аналогия некорректна.
Извините но как «цель не при делах» если в вашем же переводе стоит «2) Инструментальная (прикладная) рациональность — систематическое достижение целей.»
Ну как же так? «Здесь читать, а здесь не читать, а тут рыбу заворачивали»? Дословно: (под рациональностью) подразумевается 2(две вещи), и первая из них — эпистемическая, не имеющая отношения к цели, а вторая — переосмысление концепции первой вещи в контексте и применительно к поставленной цели. Еще раз повторю: две вещи, одна из них философский базис, а вторая — утилитарная вещь, призванная помочь решению реальных задач, основываясь на базисе, данном первой.
Зачем вы из-под прикладной рациональности базис выдергиваете?
И что вы будете делать с этим жетоном? Повесите себе на шею? И как это вас приблизит к цели «зарботаь как можно больше денег»?
Если у жетона есть заявленная ценность в 6 долларов, очевидно, я его продам за 6 долларов. Жетон стоимостью в 6 долларов, это лучше, чем монеты суммарной стоимостью 5 долларов или ничего.
Автомат вам хоть 1$ принёсёт.
Давайте вспомним курс арифметики начальных классов. Есть жетон, стоимостью эквивалентный 6 долларам. Мы его засунули в автомат, и он отдал нам 5 долларов. В каком месте автомат принес нам прибыль в 1 доллар? Убыток в 1 доллар — принес, прибыли — в упор не вижу. Положительная прогрессия по размеру полученной прибыли путем засовывания 6-долларовых жетонов в автомат, возвращающий 5 долларов совершеннейшим образом невозможна!
Извините но вас стоит немного подтянуть математику и конкретно теорию игр например.
Или, вам, например, прочесть книжку по теории игр далее первой главы, на которой вы, очевидно, ее бросили.
У первого автомата «ожидаемый выигрыш» 5$, у второго 10 центов, а у третьего 100000$.
Да, для бесконечного количества итераций — абсолютно верно.
И если у вас нет цели обязательно заработать какую-то определённую сумму, а просто «как можно больше денег», то рациональнее всего использовать третий автомат.
Ну, вот тут я бы категоризма бы поубавил. Как всегда, дело в вероятностях, которые находятся в прямой зависимости от количества итераций. Аппарат «а» на 2 итерациях принесет нам 10 долларов, гарантированно. Аппарат «б» даст вам следующее распределение вероятностей (емнип) 1/100 — получить 20 долларов, 9/50 — получить 10 долларов, 81/100 — получить хрен моржовый. Для «в» — 1/1000000 — получить джваРазаПоОхренетьСколькоДенег b 999/500000 — получить простоОхренетьСколькоДенег.
Рационализм при этом будет сильно не на стороне варианта «в», мне кажется. На серьезных щах расчитывать на такие вероятности — инфантильно.
Если нет, то ишодишь из той, которая доступна. Доступную информацию я вам дал в условии.
Доступная информация — у тебя есть несколько жетонов. Очевидная информация — рациональность решения зависит от их количества. Решение: строим график зависимости весов игровых автоматов от количества итераций, обозначаем точки пересечения, на которых соотношения меняются. Получаем решение вида: при количестве жетонов n не более k, пихаем в автомат X, при превышении n l — пихаем в Y, на n выше m — суем в Z. Вот это — рациональное решение.
Доступную информацию я вам дал в условии. Пытататься размышлять «а как оно было бы если» особо рациональным поведением в данной ситуации не на мой взгляд не является.
Распределение сумма*вероятность получения суммы от количества итераций находится в нелинейной зависимости от базового значения вероятности. Постройте график, результат вас может удивить. Т.е. рациональность решения на каком-то n жетонов зависит от n в гораздо большей степени, чем вы себе представляете, а существование некоторого определенного n задано условием задачи. Анализировать нужно относительно n — это рационально. Не учитывать имеющиеся данные — глупо.
И как это вы пришли к такому выводу? Мне вот прямо интересно стало.
Вера в то, что совать деньги всегда нужно в автомат, в котором выше «удельный вес вознаграждения» — признак участника пищевой цепочки казино.
Потому что если у вас цель «заработать как можно больше денег», то это вообще не важно.
Важно, вся теория рационализма пляшет вокруг вероятности и старательно избегает случаев «в теории у нас миллион денег, а на практике в доме две… кхм, не будем об этом»
Тупо берем 1 жетон. Я сую в «а» и у меня появляются 5 долларов. Вы суете в «в» — и у вас ни-че-го с вероятностью 99,9%. Объективным мерилом рациональности решения является итоговая сумма. У меня 5 долларов, у вас — 0. Кто из нас получил больше денег?
У вас есть жетоны, ктороые можно использовать, а можно не использовать. Всё.
Вы упустили одну важную деталь: у вас несколько жетонов. Т.е. некоторое определенное количество n жетонов. На такой постановке задачи, что очевидно, рациональность решения зависит от n. Т.е.производная функция, возвращающая наиболее рациональный вариант в зависимости от подстановки значения n и есть решение. Рациональное решение, пригодное к использованию, потому что тот я, который в задаче, очевидно, знает n (либо иное должно быть указано в условиях задачи).
Поэтому советую вам почитать там другие статьи
В ответ посоветую вам серьезно, вдумчиво прочесть ту статью, ссылку на которую вы мне привели. Вероятно, уже вы поменяете свое мнение о рациональности.
В общем спасибо за увлекательную дискуссию, но продолжатъ что-то с вами обсуждатъ смысла я всё таки не вижу. Могу вам только посоветовать потратить немного времени на прочтение lesswrong.com или хотя бы lesswrong.ru. И если вы всё ещё будете уверены в своей правоте, то попытаться подискутировать с людьми на этих ресурсах.
Как показали эксперименты, даже при сильном ударе часть энергии забирает на себя силовой бампер. В итоге есть риск сохранения жизни и здоровья людей, которые находятся внутри транспортного средства. Так что покупка кенгурятника — в первую очередь безопасность.
Просто вчитайтесь, что тут написано:
1. Бампер — забирает часть энергии удара не себя.
2. В итоге (ВНИМАНИЕ, ЦИТИРУЮ) «есть риск сохранения жизни и здоровья людей, которые находятся внутри транспортного средства.» ЕСТЬ РИСК СОХРАНЕНИЯ ЖИЗНИ И ЗДОРОВЬЯ ЛЮДЕЙ.
3. Дальше про кенгурятник. Его покупка — это безопасность. Не увеличивает безопасность — нету такого в тексте. Покупка — это безопасность (без явного указания позитивного/негативного оттенка).
Т.е. можно «перевести» так:
Бампер гасит часть энергии удара, в итоге есть риск, что внутри кто-то выживет. Но это ничего! Решение есть! Купите кенгурятник!
Так что да, склонен согласиться, статья правдивая! Не ожидал от продавцов такой искренности.
А как же «инстинкт самосохранения» и «рациональность»? :)
Не смешивайте эти 2 понятия. Инстинкт самосохранения — это сложно-преодолимое желание обезопасить себя (совершенно не обязательно рациональное). Элементарные «шапочки из фольги». Бабушка, в которую «целенаправленно излучает всякое вот эта непонятная блестящая штука» испытывает совершенно нормальное, в строгом соответствии с инстинктами самосохранения, желание обезопасить себя путем остановки технического прогресса либо ношения шапочки из фольги. Молодая женщина, пользующаяся народными методами вроде уринотерапии для лечения болезни почек или потребляющая легендарный окциллококцинум для лечения гриппа — это совершенно не противоречит инстинкту самосохранения.
При этом ни одно из описанных мероприятий ни на йоту не приближает описаных персонажей к совершенно законной и логичной декларируемой цели. Поэтому ношение шапочек из фольги нерационально, так же как и уринотерапевтические и гомеопатические методы.
А теперь на примере «кенгурятников»:
Владельцу машины приятно видеть толстую, твердую, всенепременно крепкуй и хрен-сгинаемую цилиндрическую фиготень на «морде» своего автомобиля. Это совершенно естественное желание строго в духе инстинкта самосохранения.
А вот рациональность этого желания… Ну, начнем с того, что отношение к безопасности пассажиров кенгурятник имеет весьма опосредованную. Я же буду прав, видимо, считая, что вы вот прямо сейчас не сможете дать мне ссылку на квалифицированные исследования, проведенные в рамках научных методов, подтверждающие позитивное влияние «кенгурятника» на безопасность пассажиров.
Негативное влияние оного на безопасность пешехода — имеется статистика, утверждающая, что у пешехода, «надетого на кенгурятник» шансы выжить исчезающе малы, и «в среднем по палате» чувствительно ниже шансов выживания пешехода, «посаженного на капот».
А о безопасности пассажиров… Ну, исследований, подтверждающих оную — нет. Как, впрочем, и отрицающих, это да. Но из очевидного:
1. «Кенгурятник», в теории, может быть полезен на достаточно ограниченном количестве моделей автомобилей. Смысл оно имеет только для тяжелых рамных автомобилей. Убери усиленную раму — и ваш «мясоотбойник» превращается просто в еще одну металлическую балку, влетающую в ваше же лобовое стекло (а, ну да, еще предметом декора).
2. Тяжелая металлическая наружная конструкция неизбежно влияет на аэродинамику автомобиля и целиком на совокупность его ходовых качеств. Если ваш кенгурятник не сертифицирован производителем вашей модели автомобиля, очевидно, что ходовые испытания и краш-тесты с оным украшением ваш автомобиль не проходил, что заведомо ухудшает предсказуемость последствий аварии (т.е. имеет высокую вероятность снижения выживаемости пассажиров) без каких-либо гарантий обратного (т.е. повышение безопасности вам никто не обещал).
Так что «безопасность» кенгурятников — такое себе иррациональное сложившееся мнение, никем и никогда не проверенное. Потому что, а нафиг проверять — красиво же, и выглядит солидно, надежно, по-мужски.
Из реально доказанных же эффектов — снижение повреждений самого автомобиля при столкновении со значительно менее тяжелыми, чем автомобиль, объектами на сравнительно невысоких скоростях. И статистика повышенной смертности пешеходов.
Итого в сухом остатке «кенгурятник» в городских условиях превращается в инструмент, призванный помочь избежать повреждений капота и лобового стекла при столкновении с пешеходом. Поверьте мне, пожалуйста, при лобовом столкновении с другим автомобилем он вам ничем не поможет, только хуже сделает.
И «дилема кенгурятника» сводится уже к «целостность автомобиля» vs «безопасность жизни пешехода». Сокращу для понятности «автомобиля» vs «человека». Тут выбор очевиден же.
И чем это лучше-то?
ваша неприязнь к автопилоту (как, впрочем, и моя), как ни крути, иррациональна
Не. В моем случае дело не в этом. Еще раз говорю: я прочитаю намерения даже пьяного водителя, 28 лет стажа все-таки, я и не такое повидал.
Железяка может сделать что-то совершенно иррациональное, которое я прочитать не смогу.
Железяка может сделать что-то совершенно иррациональное
Ну вот это же неправда… По определению «железяки же».
которое я прочитать не смогу
А вот это вполне может быть. Ну, собственно, оно приобретается с опытом. Железяка действует строго в рамках правил. Да, их, вероятно, придется расширить, в чем-то изменить, дописать на основании статистики и анализа совершенных с участием железяки аварий. Конечно, все гладко не пройдет, но…
1. Вы один хрен рано или поздно привыкнете. Поверьте, когда «стальные звери» появились на дороге, рядовые «погонятели живых лошадей» были недовольны не менее вас. И совершенно не потому, что «экономический ущерб» или «останемся без работы». А потому что «святая вера в то, что уж намерения пьяного извозчика и напуганной лошади я точно предугадаю, тыщу раз так делал».
2. Вы вживую эту хрень не видели, а потому просто не знаете, как себя вести. «Бездушность» смущает, и «наказать некого в случае чего». Ну вот про «наказать некого» — это зря. Есть правила. Если агрегат повел себя не по правилам — сажаем разработчика. Всем хорошо.
Еще раз говорю: я прочитаю намерения даже пьяного водителя, 28 лет стажа все-таки
Самоуверенно…
Самоуверенно…
Ну хорошо, я думаю, что смогу. В любом случае мне так легче же :)
Железяка действует строго в рамках правил.
Да. А на дороге иногда надо действовать против правил. Я об этом. Если, грубо говоря, на дорогу выскочил олень. Или если вы фигачите на высокой (разрешенной) скорости по дороге с двумя сплошными, и тут вдруг сверху падает дерево, и навстречу никого нет — надо уходить на встречку, а не тормозить. Таких примеров миллион.
Ну хорошо, я думаю, что смогу. В любом случае мне так легче же :)
Ну я об этом. Все-таки признайте, что чуточку «иррационально» и вообще «приятней, когда тебя человек убивает, чем бездушная машина».
Да. А на дороге иногда надо действовать против правил. Я об этом. Если, грубо говоря, на дорогу выскочил олень. Или если вы фигачите на высокой (разрешенной) скорости по дороге с двумя сплошными, и тут вдруг сверху падает дерево, и навстречу никого нет — надо уходить на встречку, а не тормозить.
Ну вот тут уже аварийные алгоритмы спасения человеческой жизни — это же логично. Если упало дерево/выскочил олень — далеко не каждый водитель отреагирует правильно же. Алгоритм можно потестировать, собрать статистику происшествий на дорогах, смоделировать каждое, заставить алгоритм обработать каждое уже произошедшее происшествие, проанализировать и прогнать тесты. Автопилоты будут действовать в соответствии с выявленным оптимальным алгоритмом. Человеки — нет.
Почему-то мне кажется, что смертность на дорогах при 100% автопилотируемых автомобилей будет ниже человекоуправляемых. Что само по себе в «голых цифрах» — благо, т.е. «обсудить и рассмотреть, как минимум, стоит».
Вы же не станете утверждать, что «столько дебилов на дорогах стало, что аж права покупать страшно». В среднем по палате, вероятно, станет лучше.
А текущее отношение к этому — оно изменится, очевидно, со временем. Поколение — другое. Ваши внуки-правнуки, вполне вероятно, не будут разделять ваше мнение, и даже втихую будут посмеиваться над ретроградом-дедушкой. И даже, может, будут в школе проходить в курсе по истории «неолуддизм 21-го века, борьба против автопилотируемых машин» и писать сочинения «Мой дедушка — неолуддит».
Все-таки признайте, что чуточку «иррационально» [...]
Да нет же. Сразу оговорюсь, что на мой вкус вы говорите гораздо более правильные и разумные вещи, в сравнении со мной, но нет (вот такой я упертый болван).
Тут, скорее, эффект плацебо, которое работает даже тогда, когда пациент в курсе, что это плацебо. Я верю, что прочитать человека смогу, и это добавляет мне уверенности на дороге, даже невзирая на то, что я так-то не дурак, и понимаю, что моя вера слегка преувеличена.
Еще я не хочу, чтобы автопилот прущей навстречу тундры спасал своего водителя, no matter what. Я наивно надеюсь, что если там человек — он попытается спасти нас обоих.
Со всем остальным, особенно про детей и внуков — согласен безоговорочно, это уже сейчас видно.
Тут, скорее, эффект плацебо
что я так-то не дурак, и понимаю, что моя вера слегка преувеличена.
Ну это и называется «иррационально». Не «неверно в корне», а именно иррационально, безо всякого левого подтекста.
Еще я не хочу, чтобы автопилот прущей навстречу тундры спасал своего водителя, no matter what. Я наивно надеюсь, что если там человек — он попытается спасти нас обоих.
Ну, собственно, автопилот для того и нужен, чтобы просчитать возможности и, если таковая возможность есть, спасти обоих. А уж если «ну не получилось, чувак, сорян», тогда уж «не обессудь, no matter what»)
В противном случае я против автопилота. Как правило, попытка до последнего спасти всех-всех-всех кончается смертью оных всех-всех. Статистика, вероятно, подтвердит…
Когда то, между прочим, на даже очень больших самолетах привод рулей был ручным. Ибо нельзя же доверять автомату людские жизни? И некто Туполев, первым установившим усилитель рулей, сорвал таки куш. Так вот тогда, когда самолет можно было посадить вручную да хоть куда, аварий было больше, чем сейчас когда это один большой компьютер.
механика доживает уже
Инфа 100%? Я посмотрю, как вы на автомате зимой в Андорру подниметесь, потом поговорим.
Тут в прокате даже иногда автомат не найти, просто потому, что спроса нет.
Но вот усилитель руля, система курсовой устойчивости реально помогают, а ABS так много раз еще и спасал, хотя ж комп, прог обеспечение как оно есть.
усилитель руля
Несомненно, потому что это чистая механика :)
система курсовой устойчивости
Я отключаю, мне мешает. ABS отключать не хочу, но на автомате автоматически тыц-тыц-тыыыыц, чтобы максимально дезавутровать его действие.
Несомненно, потому что это чистая механика :)
Если я не ошибаюсь, то steer-by-wire машины уже вполне себе выпускают.
Программист допустил ошибку в коде на этапе тестирования ему на это указали — он ее исправил. И тестировать такую задачу будет не один человек.
Я профессиональный разработчик с 30-летним стажем. Я могу читать и понимать почти двадцать языков, полных по Тюрингу. Я могу писать ясный и выразительный код на доброй дюжине из них.
может задать подобный вопрос.
Ну и не стоит думать, что те, кто сейчас делает формы, не могут в Data Science какой-нибудь.
Мне вот интересно, как вы себе это представляете? Ну, т.е. просто в самом фантастическом сценарии, где ИИ он способен понимать сложные речевые конструкции, как вы представляете постановку задач такому ИИ? Кодинг — это конечно приятно и прикольно, но в целом, программисты занимаются лишь тем, что формализуют и декомпозируют задачи и записывают результат этой декомпозиции. По-другому ничего в этом мире не программируется. По сути, объяснить задачу ИИ ничуть не легче, чем объяснить её человеку, только человек еще способен додумать и догадаться из прошлого опыта что нужно и как сделать.
Если человечество изобретет ИИ способный на такое, у человечества будут куда более серьезные проблемы, чем кучка программистов без работы. ВСЕ останутся без работы, ибо такой продвинутый ИИ будет способен решать задачи общего назначения.
Если человечество изобретет ИИ способный на такое, у человечества будут куда более серьезные проблемы, чем кучка программистов без работы. ВСЕ останутся без работы
Поддерживаю, с одной оговоркой: если останутся.
Если человечество изобретет ИИ способный на такое, у человечества будут куда более серьезные проблемы, чем кучка программистов без работыЯ об этом пишу:
это будет близко к занятию синтетиками места органиковЭто термины из вселенной Mass Effect. Почитайте её вики, довольно интересная модель. =)
Термин ИИ — не более чем маркетинг.
Безусловно, поэтому умные люди в этой индустрии все чаще используют термины типа DAI, SAI, и тому подобные — с уточняющим эпитетом, чтобы дистанциироваться от той лапши, при помощи которой выкачивают деньги из доверчивых, но не особо умных, инвесторов в Долине.
И сейчас мы не намного ближе к настоящему AI, чем 50 лет назад. Хотя толпы восторженных дебилов, мастурбирующих на отправку машины на орбиту и повторение результата советского Бурана тридцатилетней давности — будут продолжать кричать о том, что беспилотные авто — завтра будут везде. Пока эти самые авто успешно убивают людей в ситуациях, в которых даже до невменяемости пьяный и просто тупой живой человек никогда бы не ошибся.
Кого выкинут с рынка, определяется рынком, а не чьим-то представлениями о всем хорошем.
И что-то мне подсказывает, что программист, способный изучить востребованный в данный момент на рынке стек технологий, имеет куда больше шансов получить выгодные ему предложения, чем водитель или кассир, работа которых уже начинает заменяться средствами автоматизации — тут вопрос лишь в том, когда робот станет дешевле человека.
www.extremetech.com/extreme/304590-boeing-employee-737-max-is-designed-by-clowns-supervised-by-monkeys
runaway stabilizer тут при том, что это и есть тот самый симптом. Что является причиной убегания стабилизатора, MCAS там, КЗ, или барабашка — не важно, решение-то в любом случае одно и то же.
На самом-то деле, никакие разработчики не короли. Программисты — это современный пролетариат, токари и плотники 21-го века. Наши враги — не другие программисты, а высший менеджмент, который получает в 100 раз больше. Я не говорю о гениях и основателях успешных компаний, а об остальных «эффективных менеджерах». Вот их работа не стоит намного больше работы рядового разработчика.
Может быть высший менеджмент получает в 100 раз больше, потому что в > 100 раз приносит прибыли компании, чем программист?
Пускай даже не в > 100 раз, а только в 10, если как-то объективно измерить вклад каждого. А может вообще прибыль не приносит, но является необходимым звеном для получения прибыли типа некоторых главбухов. Просто свою пользу может показать главе компании и(или) собственникам, а программист обычно не очень.
Хотя достаточно встречал среднего размера компаний, где один программист получал больше чем большинство топ-менеджеров этих компаний. Всегда один, в штате могло быть с десяток, но с зарплатой выше некоторых топов всегда один, у остальных программистов зарплата ниже ИТ-рынка, может чуть выше средней для страны/региона в целом. По сути такой программист сам был одним из трёх-четырёх топ-менеджеров, хотя формально минимум два начальника по цепочке, но без него бизнес бы испытывал очень серьёзные проблемы, если не с текучкой, то с развитием (включая "нужно быстро бежать, чтобы оставаться на месте"). Другое дело, что когда этот бизнес это начинал понимать (обычно после разговоров о повышении зп), то старались как-то разомкнуть потоки с этого программиста, например вводя начальника и(или) типа организационного ассистента для него.
Ссылка:
«CEOs see pay grow 1,000% in the last 40 years, now make 278 times the average worker»
www.cnbc.com/2019/08/16/ceos-see-pay-grow-1000percent-and-now-make-278-times-the-average-worker.html
Лично у меня есть впечатление, что бессмысленная гонка — это в вебе в основном, да и там остановились на реакте, я слышал.
Да нет, даже близко не останавливается. Я бы вообще сказал, что всё еще только ускоряется (со времен веб 1.0), но уже не так сильно, как раньше.
Ну и оно не бессмысленно, хотя конечно у любителей «быстренько разобраться» порой вызывает жжение. Но плоды этой гонки довольно таки очевидны; в 2020 году взять и что-то интересное быстро сбацать в голом браузере и на тонком стеке в десятки раз проще, чем в 2000 (а в 2000 делать что-то интересное без вебсервера — ну, удачи).
героически переоткрывала то, что в других областях уже давно сделано и исследовано
Я бы тут вместо «переоткрывала» употребил «стандартизировала» (даже там, где W3C не дотянулся, типа в сборках). Написать очередной решатель проблем — легко, сделать так, чтоб решатель проблем был интересен и пригоден для использования очень широким кругам людей — куда сложнее.
Чтобы оставаться хорошим и актуальным программистом на C++, на литературу мне надо было бы тратить сильно меньше времени (и сильно больше — на практику). И почему-то даже опыт десятилетней давности помогает.А как же C++17?
И почему-то даже опыт десятилетней давности помогает.
А как же C++17?
Вы же не гордитесь тем, что освоили клавиатуру с прямым Enter? А потом с Г-образным Enter? Вот и более сложные инструменты — отнюдь не ключевое знание.
Главное — основа, база. Принципы. Они что у старого С++, что у новейшего — одни и те же.
А различия в языке учатся быстро. Считанные дни. Это никакая не проблема, чтобы она на что-то влияла.
Работаю вот в области computer vision + немного матстата/матана, пишу на С++, опыт разработки — с 2014 года. Считаю себя достаточно опытным разработчиком для того, чтоб иметь право тут вякать по подобным вопросам.
Из возможностей С++ последних стандартов активно использую:
— лямбды
— structured bindings
— auto
— CTAD
— std::optional, std::variant.
И все. Мож, чего еще мелкого забыл.
Активно пользую STL, в частности,
algorithm — любителям поговорить про ФП в плюсах, держите триггер.Нагородить шаблонного кода (имею в виду всякие радости со SFINAE, variadic templates, и т.д.) за пять с половиной лет программирования пришлось, кек, один раз. Ну вот не пришлось, и все тут. Между тем, именно о нем добрые 70% последних стандартов.
Вангую, что 90% этих изменений — для разработчиков массовых библиотек, которых 2-3% из всех. А остальным хватит оставшихся десяти, которые удобнее привычные вещи делать помогают. И тратить им время на все это фактически не надо совсем: 10%, которые полезны каждому, видны с первого взгляда.
Для собственного развития, впрочем, почитать последние издания Майерса или Вильямса (ну, или кто там еще есть) полезно. Но только в качестве хобби и ради интереса :)
UB UB UB UB
А что мешает пользоваться известным подмножеством языка?
На самом деле С++ он то мультипарадигменный, и писать можно совсем-совсем по-разному (в своё удовольствие).
Мне, например, не нравятся указатели, и я пользуюсь только value семантикой.
Да и подчищать язык серьезно начали в последних стандартах.
Это связано с тем, что получил однажды проф деформацию, когда ошибки в программировании стоили даже не денег, а потраченных впустую выходных. Поэтому пишу код железобетонно, что бы работал 24*365,4.
интересно, на самом деле, какому проценту разработчиков С++ в мире реально полезны хотя бы половина изменений в последних стандартах
Добавлю:
— многопоточные статические переменные
— наконецто определили порядок вычисления выражений!
— разрешили copy elision
— filesystem&threading… ждём сеть и графику…
— параллельные алгоритмы
— шаблонные лямбды
— std::array
— std::clamp, apply, invoke
— parameter pack & fold
— from_chars жаждаю, но всё ещё не подвезли имплементацию.
— деструкторы юнионам
— типы энумам
— move семантику лично не пишу, но пользуюсь то что предоставляют библиотеки.
— строковые литералы
"Считанные дни."
std::launder();
Джоссатиса я за 2 аварийных отключения света переварил. CTAD и fold мои любимые фишки 17го, уже активно применяю. Подобные фишки упрощают код и удивляют коллег. А ADL моя любимая фича с++ если применять к месту, статический полиморфизм становится с ним очень выразительным.
Но конские цены на подобные книги, конференции, (и дорогое лечение проф заболеваний) как раз в пользу того, что зп у программистов невелики.
Это, конечно, хорошо обсудить за обедом.
Но тащить код способный удивить коллег, который потом читать (и желательно понять потратив не очень много времени) и при необходимости модифицировать, в средний-большой проект так себе идея (средний-большой условно если все разработчики проекта не сидят в одной комнате).
А С++ к этому если не принуждает, то активно подталкивает.
CTAD очень упрощает код. Почти как auto. Особенно шаблонные простыни. Например:
std::vector new = from; Тоже самое про fold. там где раньше было 2-3 шаблонные специализации со сфинаями, и которые не сразу получается даже написать. Теперь заменяются на простые и легкочитаемые выражения.
С интересом жду статью типа «Банкам давно пора отказаться от Cobol и оптимизировать расходы» или «С устарел, переходите на js в системах реального времени».
Думаю, Cobol Cowboys ухмыльнутся и продолжат работать.
через 10 лет он будет иметь 10 лет опыта вождения и багаж офигенных историй, а вы владеть десятком скилов из которых в тот момент кому-то нужным будет, хорошо если парочка
через 10 лет программист будет иметь ещё более живой ум и способность разбираться в сложной, зачастую неполной, документации. а следовательно будет уметь решать задачи широкого круга. и набор устаревающих технологий тут не при чём
про водителя даже не пишу…
Через 10 лет
через 25 как минимум и то это очень оптимистично.
но в долгосрочной перспективе — да, но это не страшно для 90% нынешних водителей, это опасно тем кто с детства мечтает быть водителем
В Германии уже много лет назад посчитали что если ввести на автобанах ограничение скорости в 130-140 км/ч, то это снизит количество аварий, расход бензина, разрушение полотна, количество пробок и т.д. и т.п. При этом средняя скорость передвижения не то что сильно не упадёт, а в теории может даже и вырасти.
Но до сих пор это так и не смогли протолкнуть на законодательном уровне просто потому что те самые "владельцы авто" против, их много и у них сильное лобби. Так что я очень сомневаюсь что так просто будет отобрать у людей возможность водить машину. То есть это могут сделать относительно дорогим удовольствием за счёт цен на страховки, но запретить это вряд ли запретят.
Это опять же от страны зависит, но если брать Европу, то на мой взгляд здесь и в городах большая часть людей являются владельцами машины. То есть в каких-нибудь городах-миллионниках может и наберётся достаточное количество пешеходов чтобы они стали локально заметны. Но вот чтобы поменять законы во всей стране их не хватит. Как минимум не при нашей жизни.
Так что я очень сомневаюсь что так просто будет отобрать у людей возможность водить машину.
Скажите это сингапурским водителям.
Как только появятся автопилоты 5 поколения
как только, так сразу
понятно что так будет, однако 10 лет это ОЧЕНЬ оптимистично.
Когда вышла тесла в 2012 году, то тоже через 5-10 лет пророчили полную смерть ДВС (пару стран в ЕС уже даже законодательно превентивно их запретили)… однако прошло уже 8 лет, а шокирующе-повального перехода на электромобили нет, несомненно рост есть, крупные производители со страшнейшим скрипом пытаются выдавить по 1-2 модели со скудными характеристиками и зачастую в топовых сегментах (хотя 10-15 лет назад обещали по половине модельного ряда — электромобилей, когда только появился chevy volt и приусы)
а вы тут про автопилот 5 поколения
Среди прочих есть две большие ниши — лень людей, желание людей к развлечениям. Первое покрывается софтом (если утрировать, то тонны бухгалтерии можно решить двумя кликами мыши), второе игры. И то, и другое в большей степени создают программисты (сейчас не хотел обидеть ПМов, аналитиков и дорогих тестировщиков :) ).
Кроме того есть более возвышенные цели, т.к. не думаете же вы, что новейшие технологии вроде лазерных скальпелей обходятся без разработчиков? И при всем уважении к водителям, последнее время активно ведутся тесты беспилотных машин.
Я честно не хочу разжигать какие-то споры, это лишь моя точка зрения. Просто обидно, что недооценивают людей, которые двигают нас к будущему, где можно будет автоматизировать опасные профессии вроде того же водителя или шахтера
В любом деле есть понятие "совершенства". И в данном контексте развитие — это приближение к нему, а не "изучение модных технологий".
Софт не приносит конвертируемой прибыли. Это фантики, раздутый инвесторский пузырь.
Вот список компаний, которые зарабатывают настоящие деньги. Сфера услуг не может быть прибыльнее производства в нормальном мире, но тенденция именно в эту сторону, за счет перераспределения фиктивных, не существующих в реальности, денег. Фиаты, фиаты.
Сфера услуг не может быть прибыльнее производства в нормальном мире
Почему? Это довольно нелогичное утверждение, учитывая, что в случае, если услугу предоставляет ПО, то она скалируется на достаточно большое количество людей, куда больше, чем может покрыть производство.
Если вкратце, то попробуйте недельку питаться кодом и ездить на работу на коде.
Сфере услуг требуется материальный продукт, продукту всего лишь полезна (но не требуется) сфера услуг. ПО само по себе бесполезно.
А коммунизм уже в нашей индустрии изобрели: OSS называется. В чистом виде «от каждого по способностям — каждому по потребностям».
К сожалению, такой локальный коммунизм выживает только в анклаве посреди капитализма, потому что потребителей, которые «я всесторонне развитая личность, у меня другие более лучшие хобби, я лучше на пляже полежу, чем коммитить в OSS, и, кстати, где взять библиотеку, которая сделает все то, за что мне заплатили на работе» — в разы больше, и приходится деньги на развитие и поддержку внутреннего коммунизма добывать за границей, в самом сердце внешнего звериного оскала.
За такое можно уже не только карму на стол положить, но и ледорубом в темечко отхватить, знаете ли :)
@everybody-here лемминги ожидаемо запретили мне комментировать мою же заметку, так что это — последний комментарий тут вплоть до специального уведомления.
Это не они. Это «голые короли индустрии» были ;)
Наверное, да. Но я и сам такой, так что обижаться нелепо.
На обучение программиста тратится много времени гораздо больше чем на водителя, и работа программиста в основном тяжелее работы водителя, производительность программиста напрямую зависит от психического состояния программиста т.к. программирование это всё же творческая профессия (конечно не везде, но на более высоких уровнях это так, и да выгорание такая же болезнь как и депрессия, почему то в России у нас люди считают что если не болит значит всё в порядке, а если что-то с психикой так это придумано) отсюда и печеньки и столы и ноуты, конечно есть люди паразитирующие на профессии, но это лишь из-за того что на рынке катастрофическая нехватка кадров, отсюда и ЗП такого уровня, всё в рамках рынка.
Все же коммунизм? Или просто циничный способ инвестировать время в долгую? Как правило, коммитеры в популярные репы стоят на рынке сильно дороже некоммитеров с таким же опытом.
И это правильно, ведь если, к примеру, в корпорации установлен постгрес на 10000 серверов и обслуживает запросы от 100 миллионов клиентов, то этой компании выгодно заплатить очень много, чтобы заполучить в свой человека, знающего ядро постгреса в совершенстве.
Это приятное следствие, а не причина.
Люди не начинают коммитить в ядра с прицелом на высокую зарплату через декаду. В основном потому, что добровольная помощь проекту примерно никогда не обусловлена погоней за выгодой.
Не согласен, но это очень прямо длинная дискуссия, которая тут на полях не поместится, простите мой неуместный фермаизм.
И вообще, при переходе на другой уклад жизни, внутри предыдущего всегда есть предпосылки прихода нового (товарное-денежное обращение), такое двоевластие. OSS — вполне себе пример. И еще раз, переходы в развитии человеческого общества не происходят мгновенно, все настолько сложно (но не невозможно понять), что даже интересно это все замоделировать :)
И вообще, при переходе на другой уклад жизни, внутри предыдущего всегда есть предпосылки прихода нового (товарное-денежное обращение), такое двоевластие. OSS — вполне себе пример.
А вот тут полностью согласен.
Я где-то сказал что-то про «сделать мир лучше»? Перечитал комментарий, на который вы отвечаете, трижды — не нашел никаких противоречий.
«Мне нравится писать код» — это не прицел на выгоду через десять лет, или я ошибаюсь?
А вы что, ожидаете, что «от каждого по способностям» будет под прицелом маузера? Вам нравится писать код, это ваша способность, вы и пишете. Это именно и является «от каждого по способностям».
В фразе: «от каждого по способностям» нет упоминания добровольности. Утверждать что применяться оно должно только когда человек этого хочет конечно можно, но что так будет работать хотя бы что-то нужно еще доказать.
Вам нравится писать код, это ваша способность, вы и пишете.
Вы слишком вольно трактуете слово "способность", да ещё добавляете "нравится" :) Я вот способен, например, не только код писать, но и посуду мыть, но мне это не нравится. А при коммунизме никто спрашивать не будет, нравится мне или нет. Способен — иди и мой, если другие твои способности обществу не нужны.
Если вкратце, то попробуйте недельку питаться кодом и ездить на работу на коде.
Попробуйте недельку питататся стальными балками и на них ездить. Проблема та же. Или вон на угле.
Если это к тому, что вот разработчиком быть просто, а сталеваров это прям круто и прям в разы сложнее, то это тоже довольно смешно.
У сталеваров тоже есть опытные мастера, а есть всякое пьянчуги, которые сидят на заводе и ничего им нормальные мастера стараются не доверять делать в одиночку.
Физически — да, скорее всего тяжелее. Хотя есть государственные конторы в которых и у ИТшников условия так себе. Но психологически? У сталеваров вполне может быть дружелюбный коллектив людей с похожими интересами, им не приходится каждый день по часу выслушивать дурацкую болтовню менеджера идиота, ежедневно рассказывать начальству как они мотивируются целями компании, слушать бесконечное нытье коллег в очереди к кофе машине или сидеть в душном офисе с сотней других людей, среди которых они хорошо если у трети хотя бы имя помнят.
Люди разные и физически более удобное кресло далеко не всегда означает менее тяжелые условия работы.
Программисту может не повезти с "психологическими" условиями, а может повезти. И сталевару точно так же может с ними повезти или не повезти. А вот с "физическими" условиями среднему программисту однозначно уже повезло больше чем среднему сталевару.
П.С. в моём понимании лет до 40 заниматься физическим трудом не то чтобы особая проблема и вполне себе может быть даже полезнее и/или приятнее чем не физическим. Но после 40, а уж тем более после 50, это на мой взгляд уже не так весело и даже может превратиться в огромную проблему.
Безусловно. А также упомянутое мной ПО по управлению ракетой и кардиостимулятором. И еще десяток других.
Но согласитесь, такое ПО и близко не покрывает сколько-нибудь заметную долю всего ПО. И супердоходы в несуществующих деньгах — приносит умение создать секту неудачников, готовых нести последние деньги в обмен на гладенькие шрифты.
Благодаря вот этому вот сайту, про компанию могут узнать в разы больше людей, и, соответственно, больше людей услугами компании-клиента, заказавшей этой сайт, воспользуются. Соответственно, можно сказать, что в некотором смысле польза, которую принесли разработчики сайта — это весь прирост проданного продукта от появления сайта и увеличения узнаваемости, ну или какая-то значительная часть этого прироста.
Вот вам и польза от той самой «сферы услуг» (в сторону которой от сырьевого производства, кстати, стараются двигаться все развитые страны).
А может ли она работать без станков и работников за этими станками?
Так что ничем ПО от станка в данном случае не отличается, кроме «степени материализации»
Еще оно не изнашивается.
Еще оно не изнашивается.
Вот сейчас смешно было.
Я даже не стану упоминать Y2K (а, нет, не сдержался, упомянул-таки). DR-DOS не износилось? AIX? HP-UX? VAX/VMS? Windows 2.0, наконец?
Я уж не говорю про прикладной софт, который изнашивается в сотни раз быстрее станков.
Устаревает все, но в IT это происходит на порядок быстрее.
Зато вполне себе морально устаревает…
Что, возможно, это не еще одно отличие от станка, а просто следствие его не материальности
Если верить википедии, техническое понятие износа к программному продукту применено быть не может, т.к. изменение физических свойств алгоритма в процессе эксплуатации — дело сомнительное.
Видимо, оценивать можно только износ с экономической точки зрения: «Износ в экономике — обесценивание долгосрочных материальных производственных активов (основных средств), таких как здания, оборудование, транспорт, сопровождающееся потерей их технико-экономических характеристик.»
Оценивается по простой формуле:
Износ = Время эксплуатации актива / Нормативный срок службы актива.
Т.е. износ — величина, определяемая временем эксплуатации актива.
Очевидно же, что время эксплуатации актива в вашем конкретном случае роли не играет, т.е. от количества запусков программы ничего не зависело. Налицо баг/документированная фича.
Нормативный срок службы этого актива был порядка 10 лет. "Употребить до 01.01.2020" :)
Тут, скорее, это не было запланированным и документированным. Если отбросить версию саботажа уволенным разработчиком. Планировалось дольше работать без проблем, но была допущена ошибка. Скорее всего она просто была исправлена. Аналог поломки какого-то важного станка на конвейре.
Есть ситуация «программа работала 10 лет, а 01.01.2020 поломалась», которая подается как износ программного обеспечения, сопровождаемая недовольством админов, которым это пришлось чинить.
И вариантов тут, действительно, 2 (если отмести версию с саботажем):
1. В программе была допущена ошибка: при чем тут износ, собственно? Подача, очевидно, некорректна, т.к. износ как таковой описанному процессу абсолютно ортогонален, налицо элементарный брак.
2. Программа изначально писалась как временное решение с расчетом «проработает 10 лет, за это время на что-то другое перейдем, дальнейшая работа не гарантируется»: вот этот случай вполне можно классифицировать как «запланированное устаревание», т.е. «износ по амортизации»/«моральный износ», если выражаться экономическими терминами. У «изделия» просто «вышел срок эксплуатации». Однако в этом случае, очевидно, непонятно недовольство админов произошедшим — программу писали как временное решение с расчетом на 10 лет эксплуатации, кто ж кому злой буратино, что ее пытаются использовать 11-й год?
Если вкратце, то попробуйте недельку питаться кодом и ездить на работу на коде.
К счастью в наше время нет необходимости каждому человеку выращивать себе еду и изготавливать орудия труда.
Еще в средние века, увеличение производительности сельского хозяйства позволило обеспечить едой множество людей силами гораздо меньшего множества. Как следствие — появились города и начали развиваться ремесла.
В XIX и XX веке, автоматизация производства за счет станков и конвейеров позволила обеспечить товарами миллионы людей силами нескольких тысяч. Как следствие — стала развиваться сфера услуг.
Сейчас нет объективной необходимости создавать каждый год новые модели телевизоров, автомобилей и смартфонов, так что "реальное" производство это тоже "пузырь", накачиваемый инвесторами.
Попробуйте недельку питаться без кода и ездить на работу без кода. Без кода сейчас на работу вы попадете пешком или на крайний случай на старом велосипеде аист, поскольку даже все велосипеды проектируются с помощью кода, доставляют и продаются тоже с его помощью, и производятся в значительной степени им же.
Это правда, но это не тот код, про который обычно говорят на хабре. 90% отрасли это веб-сайты, т.е. просто дорогостоящие витрины и рекламные вывески
Без которых уровень коммерции был бы заметно ниже, а значит компании проектирующие те же велосипеды получали бы заметно меньше. И не факт что вообще могли бы работать на таком рынке. Эти дорогостоящие витрины — часть экономики. Да, каждая конкретная не имеет большого смысла (и то не всегда), но все вместе они — важная часть системы.
81% отрасли — это АРМ с веб-интерфейсом в системах, у которых иногда есть витрины и вывески.
Вы что-то путаете. ПО — как раз материальный продукт. Услуги, напротив, нематериальны. Но в постиндустриальном обществе материальность продукта не обязательна.
Если вкратце, то попробуйте недельку питаться кодом и ездить на работу на коде.
Это из разряда "Вы мебельщик? Попробуйте недельку питаться шкафами и ездить на работу на диване" (подставить любую другую профессию по вкусу).
Многие предприятия годами используют то или иное ПО (хоть 1С, хоть Автокад), и это ПО непосредственно увеличивает прибыль, снижая затраты на рутинные действия. Если взять и снести какой-нибудь автокад — предприятие сразу станет менее эффективно, будет "голодать", испытывать недостаток рабочей силы.
Да почти всё ПО и вся автоматизация для этого и предназначены — для получения профита. Это объясняет, почему написание кода так необходимо и почему за него потенциально готовы платить огромные деньги. А платят большие деньги потому, что не слишком много людей согласны потратить время на обучение написанию кода, и поэтому на рынке труда есть недостаток программистов. Тот же водитель автобуса, если бы мог, то быстро научился бы писать CRUD приложения. Однако ему чего-то не хватает для такого шага.
Код очень часто помогает производить все те осязаемые штуки, о которых вы пишете — еду, вещи и так далее, — гораздо более эффективно.
Если продуктовый ритейл, то продукты в магазинах портятся и просто выбрасываются. В результате наценка в ритейле 100%
Так уж сложилось, что моими клиентами являются несколько продуктовых сетей. И могу глянуть данные из первоисточника. Там 100% нет на большинстве продуктов питания:
Молоко, хлеб — 5-8%. Их держат не прибыли ради, а ради ассортимента.
Основная часть продуктов 25-35%.
Этого достаточно. Ибо на продуктах очень быстрый оборот. Выгоднее несколько раз перепродать с наценкой 25%, чем один раз с наценкой 100% за то же время.
Считанные дни или недели — для подавляющего большинства продуктов.
100% наценка только на фрукты, но это еще тот быстропорт. Там сгнивает половина. Хорошо, если успеет продатся по уценке. Уценка по фруктам идет каждый день, лишь бы побыстрее продать.
В непродуктовых — может быть и 200%. Но там товар может и по 2 года продаваться, занимая и оборотные средства и место на полке.
100% наценка только на фруктыНе может быть! Уточните, что вы называете «фруктами»? Я работал несколько лет в крупной продуктовой сети — наценка 50% это уже очень много и почти не встречается, а уж про 100% и речи нет…
Уточните, что вы называете «фруктами»? Я работал несколько лет в крупной продуктовой сети — наценка 50% это уже очень много и почти не встречается, а уж про 100% и речи нет…
Скоропортящиеся фрукты, чей срок товарного вида идет на считанные дни, изначально стоят дорого.
Потом их цена снижается ежедневно.
Вы так говорите, как будто ритейл, логистика, банки и бухгалтерия это только формы без какого-либо бэкэнда и инфраструктуры.
Вы легко проживете недельку без микроволновки или без обоев. Так почему вы говорите про производство, а не про сельское хозяйств? Именно оно "должно" быть более прибыльным, не так ли?
А ещё прибыльнее должна быть поставка воды, верно? Если нет, то почему?
Законы экономики работают одинаково для всех отраслей. Например в свое время Япония имела технологические преимущества для выпуска дешёвых калькуляторов и держала цену и прибыль на высоком уровне но это длилось относительно недолго. Так и в других отраслях. Прибыль стремится к выравниванию. Иначе капитал будет перетекать в более выгодную отрасль. Влиять на такое положение могут монополии. И в ИТ такие монополии могут быть но монополии уже подпадают под гос регулирование
Да потому-что это ненастоящий разраб. Это можно было понять после слов "я знаю 20 языков программирования".
Особенно учитывая, что я никогда не заявлял, мол «я знаю 20 языков программирования». За двенадцать мне в разное время платили деньги, и я уверен, что вспомнить их будет не так сложно, если потребуется.
Тут же как с иностранными: я в какой-то момент изучения испанского — при нормальном английском и полузабытом немецком — оказался в Риме. И, внезапно, не только оказалось, что я понимаю все вывески, но и могу кофе заказать на итальянском. Паттернов — финитное количество.
Я точно знаю простую истину — вам н когда не будут платить золотые горы если вы не приносите ещё больше денег. Могут быть точечные исключения с плохим фин. планированием, но правило они ее отменяют. А все эти рассуждения про пузыри и раздутость — это тоже дань моде, либо ваша личная депрессия.
все эти рассуждения про пузыри и раздутость — это тоже дань моде, либо ваша личная депрессия
О, диагнозы по аватарке. Все ясно.
вам н когда не будут платить золотые горы если вы не приносите ещё больше денег
Давайте уточним: "… если плательщик не думает, что вы приносите...". Все таки, часто программисты и особенно архитекторы нагло пользуются непониманием технологий заказчиком, и "продают" ему ненужные распиливания монолитов, переходы на новые фреймворки, в принципе ненужные проекты, которые можно заменить гугл таблицей. И да, получают за это горы бабла.
Простите, но если он не умеет считать свои деньги — это ведь его проблемы, не правда ли? Потому что когда я прошу у руководства выделить время (фактически — деньги на зарплату) на рефакторинг — это всегда требует некоторого обоснования. Но при этом, если продукт (ПО) в текущем виде требует больших затрат времени на сопровождение и развитие — то я почему-то это время и эти деньги как правило получаю. Или не получаю.
Иными словами, если ему реально «продают» — то зачем он покупал?
Как по мне, рассуждения на уровне мелких жуликов. Я понимаю, когда перекуп битую крашенную ворованную машину с перебитыми номерами продал лоху и говорит, мол, ну это лоха проблемы, что он в машинах не разбирается. Но, перекуп впарил говно, и новых пошёл лохов искать, да и, будешь честно работать, — в этой сфере не выживешь.
А отношения менеджер — программист, как правило, долгосрочные, и они позволяют успешно работать при вин-вин, и получать больше тех же кидал-перекупов, вообще никого не обманывая. Зачем в этом случае скотство оправдывать?
Однако, опыт показывает, что большинство тех кто платит вам деньги (не передает, а именно платит) умеет считать.
А про впаривание и справедливость… я вот искренне считаю что половина руководителей и директоров не нужны. Они просто тратят деньги и усиливают энтропию. Как и чиновники — рискну предположить, что многих можно было бы заменить скриптом (ну это мо личному опыту общения с разными «органами»).
Мир несправедлив по определению, но это мы узнаем далеко не в школе, увы.
я вот искренне считаю что половина руководителей и директоров не нужны
Многие хозяева бизнеса этому совету уже последовали. Смотрите «плоская структура». Плюс размывание ответственности в айти (принципы servant-leadership, скрам мастера с продакт овнерами вместо начльника отдела). Далеко не всегда помогает.
Программисты — не бизнесмены. Предлагать целенаправленно что-то явно не нужное неправильно, но не всегда "распиливание монолитов" явно не нужно.
Иногда нужно, а во сколько на этом можно заработать, бизнесмен должен решить сам. Знание рынка — это отдельная сложная профессия и странно ожидать от программиста, что он ей будет владеть лучше собственника.
Вовсе не обязательно, очевидно что «золотые горы» получают не только сами капиталисты, но и люди которые близки к распределению средств. Попробуйте не платить финансовому директору, хотя он ничего не производит и средствами производства не владеет.
Уточнение — Вам не заплатят золотые горы, пока Вы наёмный работник.
Если у Вас была супер-идея, которая уже принесла компании гору золота — Вам дадут премию и добавят 10% к зарплате.
Если у Вас есть супер-идея, которая может принести компании гору золота — Вы либо внедряете её как часть своей работы (результат выше), либо уходите с работы и развиваете идею сами и, возможно, получаете эту гору себе.
Во первых деньги не менее материальны чем все остальное, просто деньги это средство обмена, одного товара или услуги на другой.
Услуга она настолько же прибыльна сколь и товар, вопрос меновой и потребительной стоимости, то есть сколько в нее труда вложено и насколько она нужна потребителю этой услуги.
ПО настолько же настоящий товар насколько и табуретка, вопрос в его стоимости. Ни для кого не секрет что ИТ это чисто прикладное направление, как и многие другие. Но двигаясь этой дорогой вы дойдете до каменного века, все что не способствует добыче еды является пустышкой. На деле же ПО выполняет самую важную роль и единственную положительную роль капитализма, повышает производительность труда. И делает это настолько хорошо, что стягивает на себя кучу свободного капитала.
Я бы посоветовал вам почитать капитал [...]
А я бы посоветовал вам поберечь советы типа этого для людей, которые не сдавали зачет по «Капиталу» когда вам исполнилось шесть месяцев.
А это случайно не гадание по аватарке, которое вам так не понравилось, что кушать не могу даже на комментарий не смогли ответить?
ПО настолько же настоящий товар насколько и табуретка
ПО таки не товар. В капитале товаром считают все-таки физические вещи.
P.S. И почему набор упорядоченных электронов не считается физической вещью? )
“Результатом перевозки — перевозятся ли люди или товары — является перемена их местопребывания, например, пряжа находится теперь в Индии, а не в Англии, где она была произведена.”
“Но то что продаёт транспортная промышленность, есть само перемещение. Доставляемый ею полезный эффект нераздельно связан с процессом перевозки, т. е. с процессом производства транспортной промышленности. Люди и товары едут вместе с определённым средством транспорта, и движение последнего, его перемещение и есть тот процесс производства, который оно создаёт.”
“Полезный эффект можно потреблять лишь во время процесса производства; этот эффект не существует как отличная от этого процесса потребительная вещь, которая лишь после того, как она произведена, функционирует в виде предмета торговли, обращается как товар. Но меновая стоимость этого полезного эффекта, как и меновая стоимость всякого другого товара, определяется стоимостью затраченных на него элементов производства (рабочей силы и средств производства) плюс прибавочная стоимость, созданная прибавочным трудом рабочих, занятых в транспортной промышленности. Что касается потребления этого полезного эффекта транспортной промышленности, то и в этом отношении он совершенно не отличается от других товаров."
Просто вещи. А вещи которая не в смысле с вещами на выход более абстрактное понятие. Можно согласиться с тем что во времена Маркса всилу отсутствия программ об этом аспекте не могли сделать отдельный разбор. Но по сути программу мало чем отличается конструкции или техпроцесса который также является объектом идеального мира но записывается знаками в виде чертежей и техпроцесса. А чертежи и техпроцесса это уже просто физические вещи. Аналогичной физической вещью является носитель с информацией.
Но все же позвольте поинтересоваться что такое «объект идеального мира»? Ведь согласно любой ветке идеализма, от кантианства до неопозитивизма идеи они только в мыслях конкретного субъекта. Как идеальное передается от одного субъекта другому? да еще и так что другой субъект может этим воспользоваться. Вот например взять цвет. Ваше понимание цвета сходится с пониманием другого человека только потому что он определен физическими свойствами материи. Значит и чертеж и программа воспринимаются каждым человеком по своему, но опираются на законы материального мира, по сути являясь описанием соотношений и свойств материи. И вот выходя из мыслей одного субъекта на бумагу чертеж становится материальным конвертируясь обратно в идеальный в мозгу другого субъекта.
Легче всего понять это для произведения искусства. Поэма Евгений Онегин и носитель с текст поэмы это идеальное и материальное представление. Аналогично давайте возьмём рецепт кулинарного блюда. Есть его идеальное часто даже не зафиксированное на материальном носителе форма существования. И есть текст этого рецепта. А теперь ещё и видео на ютубе
Где лежат эти твои идеальные объекты?
Это объекты не лежат. В философии говорят что они существуют. При этом я мне ближе всего точка зрения что эти предметы имеют три формы существования: актуальную, потенциальную и виртуальную. Актуальная это когда вы по читаете поэму или делаете блюдо по рецепту. Мы же не о физическом теле говори а о предмете. Это как бы разные уровни абстракции
Посмотрите на историю развития любых мировозренческих концепций (религий, учений, теорий итд). Замечу материала предостаточно, чтобы подсветить закономерности.
Марксизм не догма а руководство к действию
Сфера услуг может и безусловно будет более прибыльной, поскольку это тоже работа, тяжелая, для многих неприятная. По мере роста производительных сил, а конкретно средств производства и технологий, затраты на изготовление кг белка, метра ткани падают и будут падать. Затраты по услугам: выслушать, понять, обьяснить, сделать дело — снижаться не будут. Стоимость средств производства в сфере услуг не снижается.
Не всё так просто. Затраты на добычу золота растут. Не все возможно получать из возобновляемых источников. Не всё можно заменить равноценным продуктом. У сельского хозяйства есть предел роста — это количество получаемой энергии на 1 кв. м. от Солнца. Даже если КПД = 100%. Все имеет свой предел и в росте и падении.
Верно, всё всегда не просто, НО
Рост производственных сил, в сфере производства, пока существенно превышает (ИМХО) скорость роста производственных сил в сфере услуг. Количество людей для сферы услуг не слишком важно. Ведь мы говорим о повышении КПД в сфере услуг, а не о тупом экстенсивном росте. Каковы механизмы повышения КПД средств производства в сфере услуг?
Примеры для попытки передать мысль, абстактные, а не для обсуждения конкретных свойств услуг )))
1. Салон связи. Вы абсолютно правы, с падением стоимости (а заодно и качества) пачки пельмешек, снижаются и затраты на консультанта в салоне сотовой связи тоже. Но, говоря про пельмешки: раньше мы условно могли позволить себе 1 пачку в неделю, а теперь 7, и 1 раз ананасик, это благодаря росту качества средств в производстве. Но в сфере услуг качество не связано с количеством, ведь УМНУЮ консультацию я могу получить только от сытого и УМНОГО (а ещё ДОБРОГО, ВНИМАТЕЛЬНОГО и т.д.) консультанта…
2. Старейшая сфера услуг — раз-два ножки врось))) Что может увеличить качество в абстрактном публичном доме, при снижении затрат? Производство генетических копий известных актрис?
3. Кино, музыка. Как получить 5 новых Pink Floyd? Благодаря чему вдруг каждый 2-й фильм окажется как Достучаться до небес? Недокормили пельмешками создателей сереала Ведьмак — получили дерьмецо.
НО. Есть и на это есть наш ответ Чемберлену.
Обратите внимание как часто сейчас говорят о снижении качества образования, о формировании общества потребления, о засилии клипового мышления. У меня уже сейчас в городе кассир или контролёр мужчина не великая странность. Только к повышению КПД сферы услуг это не имеет отношения.
Повышение КПД сферы услуг это: улучшение учителей, увеличение возможностей общения и выражения идей, расширение кругозора, больше кинокомпаний, больше сцен для выступлений и музыкальных школ.
У сельского хозяйства есть предел роста — это количество получаемой энергии на 1 кв. м. от Солнца. Даже если КПД = 100%.Гидропоника + искусственное освещение и сколько угодно этажей теплиц как над так и под землей можно строить, технологии уже есть, вопрос только стоимости электроэнергии.
Скорее всего шефу просто лень в предложениях разбираться.
Нефть тоже стоит столько, сколько из неё экономики могут извлечь и продать товаров, и жаловаться на слишком высокую стоимость нефти, потому что ваш бизнес её не вывозит, невероятно глупо.
Конечно именно так. А статья — просто левацкая пурга.
Предъявлявляйте тогда бизнесу, а не программистам.
Вот список компаний, которые зарабатывают настоящие деньги.Revenue, если что, — это выручка, а не доход. У них после оплаты расходов, может, меньше процента от этого остается. Если посмотреть список самых прибыльных компаний, это будут банки, Айти и нефтяники.
Сфера услуг не может быть прибыльнее производства в нормальном миреЭто, конечно, антинаучное утверждение. Крупносерийное производство гораздо эффективнее (следовательно дешевле), поскольку лучше масштабируется и автоматизируется. Причем, именно потому, что людям, в отличие от машин, приходится платить. Очень надеюсь, что автоматизация скоро придет в сельское хозяйство, поскольку нынешние цены не еду никуда не годятся.
> Сфера услуг не может быть прибыльнее производства
Эта фраза меня просто убила. Я думал в такое перестают верить лет в 16 после изучения азов экономики. А вы в курсе вообще что производство складывается из услуг? Сначала идет услуга разведывательной компании, затем идет услуга экскаваторщика которые добывает руду, затем услуга транспортной компании, затем «услуга» обработки руды, затем услуга инженерной/проектировочной компании. Может быть сборка китайцами без образования из комплектующих по готовым схемам это и есть то самое — святое производство? Затем идут логистические услуги, затем услуга продажи. Айфон такой дорогой из за того-что он сделан из какого-то священного материала, или из за услуг дизайна, правильного маркетинга, брендирования, рекламы? В компании Apple работают наверное одни синие воротнички, суровые токари и электрики, вместо дизайнеров и программистов? Поэтому они такие прибыльные.
Сфера услуг не может быть прибыльнее производства в нормальном мирев индустриальном мире так и есть. но развитые страны уже перешли в пост-индустриальную эпоху, в которой это не так.
можете подумать кстати над вопросом: что отделяет товар от услуги? каковы критерии, по которым мы скажем: вот чистый товар (в котором нет ни капли услуг), а вот чистая услуга (в которой нет ни капли товара)? есть ли вообще смысл в товарах без услуг?
нужнали вам таблетка аспирина без услуги ее доставки от фармзавода в Воронеже до ближайшей аптеки? как вообще эта таблетка могла появиться без услуг ученых? есть ли смысл в шине, которая не смонтирована на диск?
Софт не приносит конвертируемой прибыли
Почему вы тогда смотрите топ по выручке, а не по прибыли? У валмарта выручка хоть и большая, но и profit margin у него мизерная из-за высокой конкуренции. А вот если взглянуть на топ-10 по прибыли, то там в основном банки и технологии.
А вообще, люди готовы платить и за нематериальные товары (услуги) тоже. Вот например Валмарт — типичная компания из сферы услуг. Они сами почти ничего не производят, а только перепродают. Почему же люди едут в валмарты, а не на прифабричные магазины? Потому что проще 1 раз съездить в валмарт, чем мотаться по 100 разным фабрикам. Удобство для потребителя очевидно, и потребитель платит за это удобство.
Точно так же и с софтом. Люди платят за удобство, которое они получают с его помощью. А корпоративные покупатели ещё и деньги зарабатывают!
А ещё, мне кажется, вы не понимаете смысла понятия "инвесторский пузырь". После 2008 года стало модным приплетать пузыри к любому "хайповому" явлению, но на самом деле пузырь имеет вполне четкое определение: это когда повышение цены финансового актива приводит к дальнейшему повышению спроса на него, т.е. когда спрос носит ажиотажный характер. Т.е. во время роста "пузыря", снижение цены невозможно по определению. Ничего подобного в случае в акциями ИТ компаний не наблюдается. Акции ИТ компаний, хоть в целом и растут, но по отдельности вполне себе падают. Достаточно посмотреть на график цены акции лидирующих компаний, таких как Apple, на горизонте нескольких лет. Хорошо видны периоды роста и падений — следовательно, это уже не пузырь по определению.
Если водитель автобуса приносит чистой прибыли 20 000 в день, то логично иметь с этого процентов 20 в виде личного дохода. Если софт приносит так или иначе кратно больше — и его «процент» становится кратно больше.
У вас неправильный посыл. Вы же не захотите платить обратно своем работодателю в неудачный месяц, когда нет прибыли?
Как и у автора неверный посыл.
Имеет значение только реальная конкуренция за рабочее место.
Разумеется, речь не идет о толпах просто желающих. Речь идет о тех из желающих, кто реально смогут заменить.
Все это неверно:
А сколько сотрудник приносит прибыли (ваше)
и
Насколько утомляется работник на работе (автора)
вторичны, и лишь слегка корректируют.
Основа — всегда есть и будет — как много людей может вас заменить, какова конкуренция за ваше рабочее место. И только это.
Безусловно, критерий «сколько таких как ты стоит в очереди» тоже имеет значение, но все же корректирующее, вроде доп. коэффициента.
/Честно говоря, непонятно что предлагают все недовольные зарплатами в ИТ — почему не идете водить автобус, раз все так печально в нашей индустрии. Кто вам мешает? И вам хорошо (душевный покой), и новому поколению место уступите, и застой в индустрии немного сократите./
все недовольные зарплатами в ИТ
Огласите весь список, пожалуйста, а то если это про меня, то вы ничего из написанного не поняли.
застой в индустрии немного сократите
Прекрасно, прекрасно. Теперь мы еще и причина застоя в индустрии.
Судя по тексту, сложилось мнение что у вас или обострилось чувство справедливости, но дальше текста дело не пошло. Либо что у вас сложный период в жизни — и тогда нормально сокрушаться на то что колбаса раньше была вкуснее. Поясните чего вы пытаетесь добиться — тогда не придется гадать :)
И, поддерживая одного из комментаторов, вы давно интересовались зарплатами в госсекторе (чиновники)? А своего начальника? А маркетологов (вот уж точно где энтропия во весь рост)? Почему вдруг сравнение происходит с устаревающими и низкоквалифицированными отраслями?
Так и у вас посыл не до конца верный. Почитаемые в статье водители автобуса тоже не платят работодателю если на за текущую неделю перевезли недостаточно.
не нужно мне чужие посылы приписывать.
Согласен что у автора и у многих программистов неверный посыл. Но именно в том что якобы в отрасли получают зарплату выше чем в других. При этом почему-то заведомо ограничивают круг рассматриваемых должностей зарплатами в три раза ниже. И не учитывают что тот же госчиновник имеет при низкой зарплате возможность участвовать в конфликте интересов как это сейчас называют или по просто у во взятке.
Если посмотреть объективно. То большинство программистов их высокооплачиваемых и не на зарплате вовсе. А индивидуалы. А если на зарплате то на серой.
Если посмотреть ещё более объективно, то подавляющее большинство через пять лет теряет способность к освоению новых технологий а старые технологии устаревают. Так что если естььвысокие зарплаты то это плата за идиотизм. Когда молодого человека привлекают в отрасль а потом выбрасывают на улицу, как например спортсмена или проститутку
То большинство программистов их высокооплачиваемых и не на зарплате вовсе. А индивидуалы. А если на зарплате то на серой.
Угу. Роб Пайк, например, каждый первый вторник месяца за конвертом ходит.
Если посмотреть объективно. То большинство программистов их высокооплачиваемых и не на зарплате вовсе. А индивидуалы. А если на зарплате то на серой.Если посмотреть объективно, делать такие заявления, не предъявляя статистики из надёжных независимых источников — нельзя, потому что по обоснованности они становятся равны религиозным убеждениям.
В общем, если посмотреть объективно, боженька вас непременно покарает за такие высказывания, и не смейте считать иначе!
То большинство программистов их высокооплачиваемых и не на зарплате вовсе. А индивидуалы. А если на зарплате то на серойА можно про это поподробнее? А то с тех пор, как я стал зарабатывать хотя бы среднюю зарплату московского миддла, серых вариантов ни одного не видел (хотя, каюсь, даже специально искал)
Насколько утомляется работник на работе (автора)
На правах автора, уточню, что я никогда ничего и близко похожего не утверждал.
Насколько утомляется работник на работе — влияет на нижнюю планку за которую он готов выполнять работу(но чем больше тем лучше).
Отношение количества потенциальных работников к потенциальному количеству рабочих мест влияет на то, насколько будет плавать реальная зарплата между этими границами.
Понятно, что если вы уникальный специалист и нужны всем работодателям, они будут платить вам максимум. Но не выше чем получат с вашей работы. И, наоборот, даже если на одно место тысячи желающих — нижняя граница оплаты труда не сможет упасть ниже чем человеку достаточно для выживания(плюс дополнительно контролируется государством более менее). Всё это — факторы, которые влияют на динамику зарплат на рынке, среди них нет неверных, но работают они в комплексе.
Теоретически возможно назвать максимумом совокупного ФОТ — всю часть прибыли, которую можно пустить на этот общий ФОТ, и т.к. распределение личных мин/максов по сотрудникам разное, то одному конкретному сотруднику можно обеспечить ФОТ выше, чем он зарабатывает, естественно за счет других сотрудников. И доводилось работать в организациях с таким принципов премирования лидеров.
Так же доводилось работать в организациях где ФОТ превышал приносимую им прибыль — а разрыв компенсировать за счет все увеличивающегося кредитования…
Да тут ко всем пунктам один большой вопрос: отрасль не за один день появилась, и все, что в ней есть имеет на то те или иные рыночные причины.
При чем тут вообще рыночные причины? Имеет, да. Дальше что?
Еще игорный бизнес имеет рыночные причины, а уж торговля героином — так и вообще. При чем тут это?
Еще игорный бизнес имеет рыночные причины, а уж торговля героином — так и вообще. При чем тут это?
А программисты совершают преступление по факту устройства на работу? Против законов или против вашей морали?
Если нет, то причём тут вообще игорный бизнес и наркоторговля?
Наплыв может быть сколь угодно большой, но это никак не означает что все они закрепятся в индустрии. К нам тоже приходило на собес много «миддл-девелоперов» с переквалификацией из менеджера по продажам, например. После полугода на фрилансе они частенько называют себя миддлами… но только что это меняет? Как не брали таких — так и не берем.
Новый русский другому:
— Хочу пристроить сына поработать.
— Нема базара. Пусть приходит. Коммерческий директор — 1000$ в день и нихрена не делать.
— Да я хочу шоб он вкурил каково это — работать.
— О кей. Начальник отдела продаж — 800$ в день, по 4 часа, 4 дня в неделю.
— Да не, я хочу шоб за 20$ и сверхурочно.
— Да ты че чувак, об дерево ударился? Для этого ж надо 5 лет учиться.
На самом деле водитель автобуса который не остановился в развитии тоже неплохо получает, и программист который по вечерам не курит мануалы новых языков получает немного.
Не нужно выделять программистов в отдельную касту.
Есть врачи, преподаватели, экономисты — много профессий требующих непрерывного обучения и хорошо оплачиваемых.
А что касается
Еще в 1970 году были отличные разработчики, которые построили фундамент для всего, что мы используем сейчас.то Лари Уолл в те годы сказал о программистах примерно следующее:
Все выдающиеся программисты обладают тремя достоинствами: лень, нетерпение и высокомерие.
Так что ничего не меняется
К сожалению, и статья именно об этом, современный программист (усреднённый, конечно) попросту забыл (или не желает помнить) для чего делается его работа… Отсюда рассуждения о «чистой прибыли» и текущей востребованности специальности…
Хорош уже лодку качать без причины...? К сожалению лодка перевернулась ещё до того, как автор статьи стал профессионалом…
Вот так я это вижу.
С нуля? Т.е. стаж вождения который измеряется в годах это ниочем?
Тем более вождения авто с людьми. Может поэтому новости пестрят авариями?
В остальном согласен.
Про аварии предлагаю не рассуждать — это очень сложная тема и причин там овер дохрена может быть. Повторюсь, «опыт» о котором вы говорите — это фикция.
PS. Знаете почему столько разбитых ауди в Я.Драйве? Ведь ауди там дают только тем у кого права выданы не менее 6 лет назад… Только эти 6 лет они могут просто лежать на полке. А человек может даже не стараться улучшать навык после получения основ в автошколе. Вот и ездят потом по дорогам такие «опытные». Ездил тут недавно с дядькой о «17 лет опыта»… мужик баранку-то крутить нормально не умеет, не говоря уж про режим «газ-тормоз, газ-тормоз».
yuridicheskaya-konsultaciya.ru/narushenie-pdd/trebovaniya-k-voditelyu.html#voditel-avtobusa
Пункт 14;6-4. Если вы не собираетесь возить детей, то нужна только категория D в правах, и можно на линию. Автобазы наверняка накидывают какой-то свой минимальный стаж к законодательным требованиям, но если у вас уже есть права «В», то уверен, что они посмотрят на суммарный стаж. Особенно, ввиду низкой оплаты за такой труд.
А ещё, водитель автобуса и шахтёр — как бы ни был уважаем, ответственнен и опасен из труд — по завершении рабочего времени полностью прекращают трудовую деятельность.
В отличие от разработчиков. Которые и в свободное время обдумывают задачу, и какие-нибудь доки читают, и если что-то интересное наклёвывается — могут дома за компом поэкспериментировать.
Да хотя бы изучают что-то новое — про своей инициативе (не работодателя).
уровень напряжения на работе у водителя гораздо ниже, чем у программиста
Это вы всерьез?
И это, хватит додумывать за автора. У вас все равно очень плохо получается.
А что делать если автор написал ерунду и без додумывания понять что же здесь происходит не получается? В качестве доказательства предлагаю вам посчитать сколько раз за вас тут додумали что вы пытались сказать. Правда придется хотя бы на время предположить что вы не Д'Артаньян.
В качестве доказательства предлагаю вам посчитать сколько раз за вас тут додумали что вы пытались сказать.
Почему вы мне инкриминируете то, что читатели на хабре в массе своей тупы, и не способны ухватить даже самую тривиальную мысль? В этом нет моей вины, уверяю. Не я их такими сделал.
Правда придется хотя бы на время предположить что вы не Д'Артаньян.
Сразу нет, на это я пойти не готов.
Почему вы мне инкриминируете то, что читатели на хабре в массе своей тупы, и не способны ухватить даже самую тривиальную мысль? В этом нет моей вины, уверяю. Не я их такими сделал.
Возможно, вам стоило запостить эту статью на форуме водителей? Они бы, несомненно, оценили её намного культурнее, если бы нашли время оторваться от чтения Гёте и Канта.
Вашу мысль ухватить невозможно — она разбросана по статье настолько мелкими и мутными кусочками, что приходится чуть ли не с микроскопом ее выискивать. А в комментариях автор вместо того, чтобы разъяснить свою мысль, просто раскидывается косвенными оскорблениями и раздутым эго.
Все так.
Или, наоборот, есть те, кто мысль ухватили, и вы.
Ах да, открою секрет — из ухвативших мысль только вы один, так как мысли-то толком и не было.
Это вы всерьез?Абсолютно. Несравнимо ниже. Вы что, никогда автомобиль не водили? Разве это сложно или трудно? А автобус — тот же автомобиль, только к габаритам надо привыкнуть. В доказательство моих слов можно привести трудовых мигрантов из средней Азии. Без нормального опыта они весьма быстро осваивают данную профессию и вскоре чувствуют себя в потоке как рыба в воде.
У вас все равно очень плохо получается.Возможно. Похоже, я всё ещё оптимист и верю в человечество. Поэтому надеюсь что Вы так шутите. Ну серьёзно, как может такое в голову прийти — что водить автобус сложнее или труднее, чем программировать?
PS. На счёт ответственности за пассажиров у водителя. Геройства и виртуозного руления на уровне раллийных гонщиков от него никто не требует. В случае ДТП водитель будет признан виновным только если нарушал ПДД или отвлекался (т.е, халатно относился к своим обязанностям). Все остальное — проблемы транспортной компании и страховой.
Абсолютно. Несравнимо ниже. Вы что, никогда автомобиль не водили? Разве это сложно или трудно? А автобус — тот же автомобиль, только к габаритам надо привыкнуть.
И кстати если взять водителей автобусов которые изо дня в день ездят по одному и тому же маршруту, то там это получается ещё проще чем машину водить. А ещё если учитывать что в куче стран мира общественный транспорт все пропускают и место ему дают, или что у него местами свои "личные" полосы есть, то...
Это вы всерьез?Абсолютно. Просто небо и земля. Работаю программистом и 12 лет как имею права. За рулём автомобиля на более-менее знакомых дорогах мне настолько скучно от безделья, что разве что книги не читаю, чтобы не заснуть.
Ну, разве что за спидометром следить выматывает, если по трассе ехать без круиз-контроля.
Зарплаты разработчиков сильно разнятся. Зачастую они не отличаются отзарплат других профессий, а то порой и ниже (см. hh.ru). Кому много платят, так это руководству Газпрома. Статья ни о чем, потому что бездарей полно в любой профессии.
Вы можете делать идеальный красивый код, вас будут хвалить, но потом, код забудут и выкинут на свалку, и вас забудут. А живете вы один раз — хочется и накопить то деньжат людям :)
Сейчас время такое, поэтому надо выжимать из ситуации максимум и радоваться тому, что пока много платят.
Век спортсмена недолог. Программиста зачастую тоже
Почему это? Кнуту, если не ошибаюсь, тут на днях 81 год стукнул, куда уж дольше-то?
Исключение и правило. Недавно в статье Дейкстра учёный или ремесленник прочитал что период полураспада программиста пять лет. Я это наблюдаю уже больше тридцати лет. Все кто были рядом тогда давно уже где-то в ауте. Некоторые успели в начале девяностых словить тренд и уйти в налоговую не программистами но их единицы.
От сидячего образа жизни нижняя половина программиста распадается.
Полураспад — это начало программировать 100 программистов.
Через 5 лет осталось в программировании 50.
Еще через 5 лет 25 осталось из тех 100 кто начинал.
Многие мои знакомые с возрастом просто теряют мотивацию и способность чему то учится. А без этого программировать дальше особо не получится.
Другое дело, что есть объективные причины. Тот же Кнут никак не может дописать свое «Искусство программирования». С возрастом уходит способность быстро впитывать, но появляется богатый практический опыт. До поры до времени одно другое уравновешивает. Мне 40. И я уже крайне сложен на подъем за новыми знаниями. С большим удовольствием я шлифую и полирую уже наработанное. Над таким собой в 20 я бы посмеялся. Как я буду чувствовать себя в 60 покажет только время. А уж про 80 я даже думать боюсь.
Впрочем, смежные отрасли все же осваиваются. Никуда без этого. Но именно смежные, а не диаметрально противоположные. В прикладное или веб-программирование меня уже никаким пряником не заманишь. А вот освоить HDL и вернуться к схемотехнике с этой стороны — ближайшие планы. Как и высокоскростные интерфейсы типа SATA/PCIe/DP/USB — как в части ПО, так и в части проектирования железа. Чтоб с позиции программиста можно было объяснить разработчикам что косяк не у меня в ПО, а у них на плате или наоборот не катить на них бочку, а исправлять свое.
С моей теперяшней колокольни я бы не ставил никаких союзов между «продуктивно» и «качественно». Оглядываясь на себя раннего, я бы сказал что применительно ко мне скорее уместен союз «или». В 20 было много начинаний, из которых дай бог 5% доводились до ума, а остальные 95% по тем или иным причинам умирали в процессе. Сейчас наоборот. За 5% берусь (потому что знаю — сделаю), а 95% аргументированно отметаю. По факту КПД сейчас даже больше, чем раньше.
Естественно, нет никаких гарантий что дальше будет также. Но, если честно, смотрю я на теперешнее молодое поколение IT'шников, и так и хочется процитировать БГ: «Где та молодая шпана, что сотрет нас с лица земли?». И далее по тексту ;-)
Это где у вас такая хрень происходит?
Да уж, сова трещит от натягивания ее на глобус…
У нас вот в городе джунов можно грузить лопатой :) Никто за ними не бегает и чемоданы денег не приносит
Это больше, чем в других отраслях, но назвать это элитой ну такое… И чтобы добиться прогресса, несколько лет у них таки уйдет, а не несколько месяцев вовсе. Понятно что CRUD и все такое может клепать обезьяна — но далеко не все проекты настолько просты.
Для студента наверное норм. Но не более того.
Для студента наверное норм.В Москве или вообще?
В регионах
Или 230-270 часов работы многих людей других профессий в регионах примерно за $2 по курсу.
Даже в Москве, если я правильно помню, медиана в два раза меньше.
70K ≈ €1K — это чуть (подчеркиваю: чуть) ниже средней зарплаты по Европе. Для студента в подавляющем большинстве стран Европы — почти несбыточная мечта.
Емнип, в Киеве был самый высокий уровень ЗП в пересчёте на затраты.
Москва и Питер чуть хуже.
Прочие замкадья ещё хуже, вроде.
А вот квалификацию как измерить? Чтобы был коэффициент относительно миддла, например.
Да и миддлы разные бывают. Как и языки, на которых они пишут. И области, для которых они пишут.
Работать на удаленной галере — это особая ипостась, не очень относящаяся к рынку специалистов высокого уровня в принципе.
Точечно что-то может быть дороже, но итоговый пакет с продуктами сравнимого размера и наполнения — дешевле, и заметно.
Вот интернет обычно дороже и хуже — да. Жилье по-разному. Транспорт где-то дешевле, где-то дороже (но в любом случае работает как часы).
Честно, я там не жил годами. Но бываю по 2 недели — месяцу регулярно, без отелей и турфирм: хожу в обычные магазины, смотрю по сторонам, изучаю недвижку где понравилось и тп. Пока сами не съездите и не проверите — можно долго спорить.
Там можно вдумчиво посидеть не только в этом чарте, сравнить цены в нескольких странах, посмотреть примеры и тп. Мои «импортные» знакомые подтверждали что цены указаны довольно точно.
Если интересно — напишите в личку, я покидаю фотографии цен на продукты в Финляндии. В любой стране южнее дешевле будет примерно всё (кроме Швейцарии, там плюс минус так же). Когда только переехал чуть больше 2х лет назад из Питера и сравнивал актуальные на тот момент цены — продукты были дороже в среднем процентов на 5-10.
Ну, не все так просто. Например транспорт далеко не везде работает как часы (добро пожаловать в Берлин, например). Также в северных странах продукты обычно не дешевле России. Правда обычно все же если и дороже, то не сильно, а одежда и бытовая техника вполне могут быть дешевле даже в Скандинавии. Скорее всего из-за проблем странспортировкой и хранением, но не интересовался, точно не знаю.
Зарплата программиста в Европе [...]
Зарплата программиста в Европе — это очень смешно. Тут вилка чуть ли не порядок.
Ну так как мы здесъ вроде бы все программисты, то напомню что "в два раза больше" это в двоичной системе тоже "на порядок больше" :)
речь о странах где много работы и более-менее достойные зарплаты
Интересное определение слова «Европа».
Где-то плятят несколькими сотнями тысяч?
Ну как бы да. Полторы сотни — это частое предложение из вашего списка стран, а это уже чуть ли не порядок с нижней границей вилки.
а есть какие-то профессии с меньшим разбросом в зарплатах?
Понятия не имею, а главное — не очень понимаю, при чем тут это.
Я всего лишь указал на то, что «зарплата программиста в Европе» из оригинального комментария — это «средняя температура по больнице».
"Проблема" со статистиками по зарплатами программистов в Европе заллючается в том что "программист" это и человек с университетским дипломом/магистром, и человек с институтским бакалавром, и человек со средне-техническим из техникума и человек-самоучка вообще без профильного образования. И их всех кидают в один котёл и высчитывают среднюю зарплату.
С другой стороны есть профессии вроде учителей у которых во первых все должны иметь одинаковое образование, а во вторых часто зарплаты платятся из бюджета и поэтому есть чёткие тарифные сетки.
Ну как бы да. Полторы сотни — это частое предложение из вашего списка стран, а это уже чуть ли не порядок с нижней границей вилки.
Ну как бы нет.
Покажите мне такое предложение (не контракт, а именно перманент) и я пойду подтягивать скилзы под него.
Я не могу его вам показать — все эти предложения исходят от CTO и идут напрямую в почтовый ящик. И это никогда не контракт. Вы вольны мне не поверить, разумеется, но фактически все предложения на Elixir — в этом диапазоне. Ruby — в районе ста — ста двадцати.
Мои скиллы можно посмотреть в профиле и в преамбуле к этому тексту.
Вы же утверждаете что таких предложений — полно. А я говорю, что у меня ряд знакомых, крепких таких сениоров, кто-то даже с докладами выступал, и я знаю их ЗП. 150 они не получают.
То что вы получаете в свой почтовый ящик — не является «частым» предложением.
Тысяча евро в Европе это чуть (подчеркиваю: чуть) выше суммы соцобеспечения. Не подскажете в какой европейской стране средняя зарплата чуть выше социалки?
Это смотря о какой "Европе" мы говорим. Потому что Германия-Австрия-Голландия это одно, а Болгария-Румыния-Венгрия уже совсем другое :)
В Венгрии тоже вроде социалка около 500 евро базовая. Стран где она меньше не так уж много, меньше половины точно. Даже если считать в штуках стран, а не по населению. Проблемы в основном на балканах и в меньшей степени в самой восточной Европе. Но да, я согласен что мое утверждение нельзя применить вообще ко всем. Но оно более верно чем то, на которое я отвечал.
В Венгрии тоже вроде социалка около 500 евро базовая.
У меня как-то совсем другая информация. Я бы сказал что там эта самая социалка где-то 100-150€ на человека.
Но да, я согласен что мое утверждение нельзя применить вообще ко всем. Но оно более верно чем то, на которое я отвечал.
Если я не ошибаюсь, то средняя зарплата по всему ЕС где-то 2000€. Но если смотреть на юго-восточные страны, то там она на мой взгляд как раз где-то 1000€.
Сложно сравнивать напрямую, надо разбираться в тонкостях законодательства и быстро адекватный источник с именно социалкой для Венгрии я не нашел. Но Вики говорит что минимальная зарплата по закону там 325 евро после налогов. Что действительно заметно меньше тысячи, я согласен. Но и не 100-150. В принципе социалка, в теории, может быть в разы меньше законодательно определенной минимальной зарплаты, но в европейских странах я с таким не сталкивался, это несколько противоречит самому смыслу этих двух понятий. Но я не юрист и венгерское законодательство не знаю, допускаю что могу ошибаться.
На английском по быстрому ничего не нашёл, на немецком гугл выдал вот это: http://www.pesterlloyd.net/html/1505halbierungsozialhilfe.html Источник конечно так себе, но если им верить, то сейчас 330-350€ это социалка на семью, а не на одного человека. Плюс у нас аутсорс в Венгрии сидит и если их послушать, то как Орбан к власти пришёл, так с социалкой в Венгрии стало совсем плохо.
Да и в любом случае если брать Испанию-Португалию-Грецию или бывший восточный блок, то там до сих пор ситуация не то чтобы супер и нормальные зарплаты там платят далеко не во всех отраслях… И социалки/пенсии там тоже соотвественные.
Странная статья. Сначала пишут что социалку доплачивают до минимальной зарплаты одного человека, а потом что на 5ых этого не хватает. Ну оно конечно логично, и, если правда, то грустно, но выглядит передергиванием. Может быть конечно имеется ввиду мать одиночка с 4мя детьми, но Венгрия все же не настолько отсталая в социальном плане страна чтобы не платить заметно больше в таком случае. Просто по логике, я допускаю что на практике проблемы могут быть настолько большими.
Ну в Москве можно и в других отраслях неплохо зарабатывать. Может быть не сразу в первый год работы. Но перспектив буде больше. И чего не будет в других отраслях так это гарантии вылететь на помойку через пять десять лет
Это вы про что?
Это я про то что и в это м я согласен с Дейкстра, период полураспада программиста пять лет. После этого его скилы устаревают а новые далеко не всем удается приобрести.
С другой стороны, существование скажем меня, с опытом разработки с 1978 года, вы отрицаете? :)
Ну то есть, да, отток в менеджеры, или куда-то еще конечно есть, назвать это гарантией?
Существование не отрицаю. Попробуйте узнать список всекто с вами начинал в 78 и узнать куда их занесло по жизни. Конечно если вы начинали на кафедре в мвту вопросов не будет или в космосе
>куда их занесло по жизни
В начальники, куда же еще? Но надо сказать, что из тех с кем я общаюсь, один все еще программирует тоже — он на пару лет младше. Ну то есть, я саму тенденцию не отрицаю, меня просто слишком конкретные циферки смущают.
Пять лет — это только срок нормального взросления для разработчика, примерно. За это время можно разве что в синьоры выйти (попутно сменив пару языков и пяток фреймворков). Упрощенно — меняй работу раз в три года или типа того — и все будет, и развитие, и опыт, в течение лет 20 спокойно можно и расти и развиваться. Работать над этим надо, разумеется, само оно не произойдет.
Ну начальники это положим все кого вы знаете сейчас то есть те которые выжили в профессии. На моей памяти был один из космоса в девяностые его подвешивали в люльке и онкрасил стены. Попробова через десять лет восстановиться в профессии не вышло. Другой программировал отделение какой-то там по счету ступени ракеты о которой мы слышали в новостях. Пришел попробовал и ушел. Хотя ничего военного мы не делаем всё достаточно примитивно.
Также был профессор из универа не знаю что там у него произошло на работе. Конечно его можно было бы задействовать на каких то суперских задачах с искусственным интеллектом но где же найти на это заказчика. А в дебри современной коммерческой разработки вникать не стал. Есть и положительный пример. Университетский кадр на книгу которого сейчас ссылаются на всех конференциях и во всех диссертациях в том же мвту далеко не первый годна пенсии освоил за пару недель мобильную разработку и все у него хорошо.
Выбор такой — либо вот эта позиция, и застой в личном росте на много лет (или рост в Терадату, которая никогда не была особо популярна, а сейчас так просто сливает хадупу, по моему скромному чисто субъективному мнению). Либо дальнейший поиск направления, где бы можно было развиваться.
Были и другие выборы, о которых я наоборот жалею. Но тут я не выбрал Терадату, и не пожалел потом ни разу.
>давно нет ощущения, что я на работе расту.
У меня в общем-то тоже. Но если ничего не предпринимать — подозреваю что будет деградация.
Может через не туда пролегает путь туда, просто этого не видно, т.к. поле видимости ограничено?
Т.е. можно сходить в другую сферу, что-то понять и принести это обратно в программирование, если захочется вернуться. Да и в другую сферу уже идёшь с некоторым мета-пониманием вещей, полученным из занятий программированием.
После этого его скилы устаревают а новые далеко не всем удается приобрести.
1) Не зависящие от технологий скилы — как минимум не падают (скорее даже растут). Переменные и в Африке переменные. Декомпозиция она и в Африке декомпозиция. И все эти универсальные скиллы прекрасно применимы в другой программистской технологии.
2) Пришла новая технология. Старая устарела. Внимание вопрос: откуда возьмутся толпы специалистов по той новой технологии? Что составят конкуренцию нашему несчастному, используещему устаревшии технологии? Эти те же его друзья-конкуренты, им так же нужно время на переобучение.
Я смотрю на этот вопрос с позиций тех людей которые сейчас дорабатывают последние месяцы до пенсии. Это поколение пришло и начало работать с ЕС ЭВМ. Некоторые достигли хорошего уровня, писали не только код прикладного уровня но и системного. Через 10-15 лет появились на производстве персоналки. Их было мало. Учиться программировать на уровне системы редко кто уже стал. Хорошо если пересели на фокспро. Главное что у большинства не было возможности купить нормальную технику ни домой ни на производстве так как был кризис. Потом все резко меняется и на пять лет приходит эпоха win95/97/2000/NT. Кто-то начал идти в сторону MSC++, кто-то в сторону MSVisualBasic, кто-то нчал на Делфях. Далее Делфи самовыпилились кто бы мог подумать в середине девяностых. А MS перешло на технологию .Net. Потом появилось больше работы для веб, мобильных разработчиков и все стало немного разнообразней.
Так вот вернёмся к тому программисты который начинал в конце 70х на ЕС ЭВМ. Какова вероятность что он прошел все эти метаморфозы и остался в профессии? При этом не в стране розовых пони а в нашей раеаальности когда периодически происходят разной глубины кризисы, когда в какой-то момент может не быть доступа к новой технике или к новым продуктам по причине их платности и дороговизны.
Конечно молодым людям кажется что это было давно и теперь основные тенденции в разработке устаканилось и на их век хватит. Но кто его знает что и как там будет в 2060 году.
Какова вероятность что он прошел все эти метаморфозы и остался в профессии?
Я 35 лет в профессии.
Delphi застал, ага.
FoxPro/Clipper
А также C на MS Visual Studio.
1C 7 и 8
Html/CSS/JavaScript/Dart
C#
Go (golang)
Python
Java/Kotlin
Программировал и десктопный софт и веб-софт, сейчас смартфоны.
Никогда не видел никаких проблем переключиться.
Суть программирования одна и та же.
Это только новичкам в программировании кажется, что ключ в каком-то там Angular или PHP, а изучил не то — жизнь пошла под откос.
На самом деле с первыми инструментами мы изучаем базовые принципы, парадигмы, паттерны и концепции.
Новичок не отделяет все эти вещи от инструмента. Ему кажется, что именно конкретный инструмент он и учит.
На самом деле большие усилия приходитя прикладывать для изучения именно этих принципы, парадигмы, паттерны и концепции.
А не конкретных инструментов.
Но зато все эти принципы, парадигмы, паттерны и концепции являются инвариантными, применимыми к другим инструментам, за редкими исключениями.
Тут не все зависит от программиста. Я например могу легко переключаться даже в пенсионном возрасте. Но нужно ещё найти работодателя. У меня например был перерыв в 15 лет так как никто не хотел ждать пока я там переключаюсь. Нужен был или готовый кадр с опытом работы с конкретным продуктом или начинающий старшекурсник/выпускник под обе категории я не подходил.
Нужен был или готовый кадр с опытом работы с конкретным продуктом или начинающий старшекурсник/выпускник под обе категории я не подходил.
А еще лучше — готовый кадр с опытом, но согласный на зарплату старшекурсника?
Это же не более чем мечты.
На деле — готовых кадров при смене технологий просто неоткуда взять в большом количесте.
Давно уже нет. Особенно для айтишников. Вещи вроде саббатикал, самообразования или волонтёрства давно уже аргумент даже для крупных фирм.
— KPMG
— Deloitte
— COMMERZBANK
— Vodafone
— ID-ware
Хрюши везде за перерыв в 2 месяца при 8 годах общего опыта мозг выели. При отправке им же резюме с реальным перерывом в 1.5 года на lebenslauf даже не отреагировали. ЧЯДНТ?
Не знаю. Может неправильно сформулировали или плохо объяснили. Может просто не повезло. У меня два раза были паузы по 1-1.5 месяца между работами и пока это особых проблем не вызывало. Спрашивать конечно спрашивали, но проблем никаких не было.
П.С. Ну и если взять ваш список, то KPMG и Commerzbank по моему опыту просто сами по себе неадекватные фирмы. Мы для них пару проектов в своё время делали и они рeально какие-то странные.
>Никогда не видел никаких проблем переключиться.
>Суть программирования одна и та же.
>Новичок не отделяет все эти вещи от инструмента. Ему кажется, что именно конкретный инструмент он и учит.
Я с 1978 программирую. Списочек будет подлиннее вашего:
— Алгол-60, М-222
— Фортран-4, PL/1, ассемблер, ЕС-1033, MVT
— REXX, ассемблер, VM/SP
— Фортран, Basic, СМ-4, ДВК-2, Unix, RT-11
— Pascal/VS, Lisp (Reduce) и много чего еще под VM/SP
— QBE, QMF, SQL/DS, VM/SP, первые реляционные СУБД
… и это только 80-е годы пока были.
Через 10-15 лет появились на производстве персоналки. Их было мало. Учиться программировать на уровне системы редко кто уже стал.
Ну это мягко говоря так себе аргумент. Когда появились персоналки, это были максимум 90-е годы. Т.е. у нас они были уже к 1990 совершенно точно, и я уже программировал на AutoLisp под AutoCAD, например. И мне всего-то было чуть больше 30-ти — с какого испугу в таком возрасте кто-то не может продолжать учиться?
— AutoLisp под AutoCAD, MS DOS, PC
— Turbo Pascal, DOS еще, до Дельфи
— куча других языков, включая например такую экзотику, как PostScript
— еще один CAD, Microstation, Windows, PC
— OS/2
И это опять всего-лишь 90-е годы. До 21 века мы еще не дошли.
Но это все не так важно — важно именно то, что многие навыки никуда не деваются, на самом деле.
Да навыки не пропадают. Но с работой в 90е был плохо и с деньгами и у людей и у предприятий. Поэтому если на кафедры вузов или в закрытые НИИ что-то поступало. То на обычное даже очень крупное предприятие не было средств. Точ что у кого-то персоналки появились в конце 80х совсем не означает что они появились у всех. Так что тот аргумент что я уже 30-40 лет в программировании я даже сам не использую в качестве подтверждения. Это как сейчас говорят типичный парадокс выжившего (Я имею в виду себя если что в не кого-то из участвующих в дискуссии).
Но с работой в 90е был плохо и с деньгами и у людей и у предприятий. Поэтому если на кафедры вузов или в закрытые НИИ что-то поступало.
В 90-е я начинал учиться в ВУЗе — было плохо, было всего-то два класса ДВК на наш поток. Как ни странно Turbo Pascal 5 на них запускался.
Через полгода добавился класс Apple Macintosh и класс DOS-машин.
Через полгода добавился класс Unix-машин.
Через полгода добавилось 2 класса Windows машин.
И это только на одном нашем факультете (технических факультетов было несколько, у каждого свои компьютерные классы отдельные, что у других я не знаю).
Это университет в глухой сибирской провинции.
До этого в школе были Агаты 2 класса и отечественные аналоги IBM PC. В еще более глухой сибирской провинции.
Был личный компьютер дома с года 1987, наверное. Какая-то отечественная модель, где материнская плата и клавиатура в одном корпусе. Позволял запускать DOS.
Где-то с 1986 года персональные компьютеры стали массово заходить в школы и на предприятия. До этого, да, единицы.
Не совсем понял вы опровергае мое высказывание про то что в вузы 90е поступала техника а на предприятия не на все или подтверждаете?
Не совсем понял вы опровергае мое высказывание про то что в вузы 90е поступала техника а на предприятия не на все или подтверждаете?
Где-то в конце 1980-х уже была потребность в сисадминах на многих предприятиях. Я пытался устроится, помню, что предприятие было более чем заштатное. Никакой не крупный завод.
На Хабре мы так или иначе имеем дело с выжившими вариантами. Хотя если посмотреть на эккаунты у которых уже лет десять лет не было никакой активности то это уже черный ящик. Они могут как уйти ввысь и разочароваться в Хабре так и тупо быть выброшены на улицу. Во всяком случае в этой дискуссии они не принимают участие
Потому есть уже пара поколений в некоторой отдельно взятой технологии (которая на самом деле не важна для быстрорастущей индустрии), и эти поколения несовместимы:
— джава 6 -> джава 8 -> джава новее
— Python 2 -> Python 3 с кучей новых подходов
— PHP 5 самописы без фрйемов -> PHP 5 с рельсоподобными фреймворками -> PHP 7.2 с джава-подобными фреймворками
— flash/ JS (JQuery как пример)
Многие спецы плавно перетекели с технологией, но ооочень многие оказались оборваны. Суть фразы в этом явлении и заключается, что это не разовые явления, а целая закономерность.
НЕ все решили бежать, у кого-то дети, у кого-то жизнь протекла, пока работали и расти беспрерывно — ну не вышло.
Некоторые уже 40 летие встретили после пары таких переходов в начале нулевых, потом в середине 10-х, а вот 30 десяток уже старые и не готовы бежать…
Ruby проспал мобильную разработку, а Rails — микросервисы.
Ох. И что из этого? Мобильной разработке обычно нужен бэкенд, а микросервисы бывают разные, для некоторых — Rails вполне подойдет (хотя адекватные люди всегда смотрели в сторону синатры, трейлблайзера, dry).
Go вон представляет из себя жалкое зрелище, даже толком из пубертата не выйдя — и ничего, масса народу на нем, ьак сказать, программирует.
как JavaEE разработчик о Ruby в далеком 2009м
Ээээ… Я сейчас рассуждаю о Go, как о языке, про который Роб Пайк высказался следующим образом:
They’re [Googlers] not capable of understanding a brilliant language but we want to use them to build good software. So, the language that we give them has to be easy for them to understand and easy to adopt.
из примера становится ясно, что определение слова «элита» у каждого разное
в геометрии хорошей практикой является определение аксиоматики в начале. Если мы начнем поступать так же в остальных сферах — многие споры просто исчезнут, потому что их порождают личные расхождения в дефинициях
Я не возражаю против вашего определения. Мое определение элиты начинается с того, что это весьма относительный термин (как «уважение» — потому что у вора-законника, профессора математики и первоклассники выражение уважения являются совершенно разными, и эти методы выражения, допустимые в одной страте, могут быть абсолютно неприемлемыми в другой).
Что касается цен — они, увы, следуют за рынком, а не за нашими определениями. Я бы предпочел, чтобы хорошие зарплаты были у учителей — это очень сильно бы продвинуло нашу цивилизацию.
что определение слова «элита» у каждого разное
Ээээ… Словарное значение, хоть по Далю, хоть по Ушакову/Ожегову — вот и вся аксиоматика.
Я бы предпочел, чтобы хорошие зарплаты были у учителей — это очень сильно бы продвинуло нашу цивилизацию.
Нет, и про это — там выше целый абзац есть. Высокие зарплаты учителей привели бы в учителя весь тот сброд, который сейчас формочки на аутсорсе клепает, потому что тут платят больше.
В том и проблема.
При условии, что платят за присутствие — возможно. Но например, училка физики моего ребенка в состоянии половину урока рассуждать о религии (просто потому, что ей захотелось). А учить физике, увы, не умеет вовсе. И если бы за воротами стояла очередь на ее замену — уж поверьте, я бы, как заказчик, добился бы, чтобы ее выперли на улицу. А сейчас — не могу.
Вы в соседних комментариях спорите сами с собой же.
Очередь будет, но она будет состоять из таких же точно рассуждателей о религии. См. ваш комментарий про пятерых соискателей на 70К.
Да нет, я-то все понял, это вы не очень понимаете, что пишете. Давайте объясню.
если бы за воротами стояла очередь на ее замену — уж поверьте, я бы, как заказчик, добился бы, чтобы ее выперли на улицу
[...]
их этих пятерых никого не взяли
Сиречь, ситуация для вас, как «заказчика» — вообще не изменилась: как не было альтернатив, так их и нет. Зато есть очередь, куда-нибудь этих людей из очереди да возьмут, и они будут рассказывать детям про что-нибудь еще похлеще, чем религия.
Увеличением зарплат квалификацию соискателей повысить невозможно. Можно заставить хороших педагогов не уходить в плохие программисты — это да. Но для этого не так много и надо, такие профессии (как, кстати, и разработка 50 лет назад) — чистой воды подвижничество, там люди не за бабло работают (не только, и не столько за бабло, ок).
Ну да, конечно, то-то я в отрасли с 1978 деньги зарабатываю… ха-ха.
Если будет очередь — будет и отбор. Если будет зарплата — будет и очередь. И только в паре — отбор и зарплата.
>как не было альтернатив, так их и нет.
Му-а-ха-ха. На сегодняшний день в интернете навалом репетиторов. За вполне вменяемые деньги, и более чем хорошего уровня, и по любому предмету. Вот эти люди сегодня ребенка и обучают. Например, мы легко нашли преподавателей по двум экзотическим языкам: латыни и греческому, чтобы немножко усвоить и их тоже. А физика… с ней все просто, ей все равно учу я. Жена — биологии и химии. Поэтому школьные учителя по этим предметам нас просто мало волнуют.
Насчет того, что основной упор на обучение репетиторами и родителями — я не знаю, хорошо ли это или нет. Такой способ обучения имеет право на жизнь, это без вариантов. Как один из возможных. Так учили всегда, студенты всегда шли в репетиторы, им это тоже выгодно, очевидно.
То что он заменяет школу де факто — мне не нравится. Это как минимум значит, что наши налоги на образование тратятся неэффективно, и что школа не работает (не обобщаю, т.к. не знаю, насколько это широко). Тут я просто констатирую факт, что если бы деньги на обучение были целиком в моих руках — я бы выбрал преподавателей лучше, чем это делает школа. Я бы и учебники бы выбрал другие — но насколько я знаю, тут уже вопрос переходит в область политики.
если бы деньги на обучение были целиком в моих руках — я бы выбрал преподавателей лучше, чем это делает школа.
Думаю, что в масштабах государства крайне трудно сделать так, чтобы в каждой школе были выбраны преподаватели лучше, чем сейчас. Потому что школ много и их нужно как то укомплектовывать. Множество хороших преподавателей так просто не увеличить, поэтому заполнять вакансии приходится теми кто есть.
В масштабах государства, насколько я знаю, «монополия» на учебники. Ну т.е., учитель не может сам выбрать, по какому учебнику учить. Во всяком случае, нам, родителям, так говорят. И например вот это поменять проще простого.
>заполнять вакансии приходится теми кто есть.
Тут я только могу повторить уже высказанную мысль — чтобы такого не было, нужно организовать естественный отбор. Чтобы были желающие, чтобы можно было выбирать между ними. Т.е. престиж и высокие зарплаты. И отбор должно производить не государство, а родители — потому что государству наплевать на качество образования каждого конкретного ребенка.
в сегодняшних реалиях такое образование не будет считаться полученным.
Вы не правы. Можно учиться дома, главное сдать экзамены.
Я не знаю где именно вы живете, но для РФ это написано в ФЗ "Об образовании".
В Российской Федерации образование может быть получено:
1) в организациях, осуществляющих образовательную деятельность;
2) вне организаций, осуществляющих образовательную деятельность (в форме семейного образования и самообразования).
Обучение в форме семейного образования и самообразования осуществляется с правом последующего прохождения в соответствии с частью 3 статьи 34 настоящего Федерального закона промежуточной и государственной итоговой аттестации в организациях, осуществляющих образовательную деятельность.
Лица, осваивающие основную образовательную программу в форме самообразования или семейного образования либо обучавшиеся по не имеющей государственной аккредитации образовательной программе, вправе пройти экстерном промежуточную и государственную итоговую аттестацию в организации, осуществляющей образовательную деятельность по соответствующей имеющей государственную аккредитацию образовательной программе. Указанные лица, не имеющие основного общего или среднего общего образования, вправе пройти экстерном промежуточную и государственную итоговую аттестацию в организации, осуществляющей образовательную деятельность по соответствующей имеющей государственную аккредитацию основной общеобразовательной программе, бесплатно. При прохождении аттестации экстерны пользуются академическими правами обучающихся по соответствующей образовательной программе.
я не знаю, как сделать и то, и другое, и научить, и сдать.
Думаю, что у преподавателей в школах такая же проблема, но они интегрированы в систему и поэтому ориентируются на "сдать".
Может ведь оказаться, что квалификация преподавателей вам кажется плохой не потому, что они на самом деле плохи, а потому что вынуждены существовать в системе.
Если вы сами будете ориентироваться на "сдать", то тоже превратитесь в посредственного школьного учителя.
Результаты ЕГЭ можно опротестовать, если вы уверены, что ваш ответ был верный, а в тестах — чушь. Есть конфликтные комиссии, куда можно подать заявление в течение двух рабочих дней после официального объявления результата.
Возможно, экзамены десять раз с тех пор изменились, но я вот ничего не зубрил, и всё равно как-то ЕГЭ сдал. Даже по русскому языку каким-то образом вышла "5", пусть и по нижней границе.
Можете привести пару вопросов с прошлого ЕГЭ, которые ориентированы именно на зазубривание?
Типичный пример — учебник информатики, где есть глава про базы данных. Авторы где-то прочитали, что есть древовидные, сетевые и реляционные СУБД, но никогда сами похоже не работали с двумя первыми (а по некоторым признакам — вообще ни с какими). В общем-то, это не удивительно, потому что сегодня реляционные доминируют, но их это не оправдывает ни разу.
В итоге в качестве примера древовидной (иерархической) СУБД они приводят файловую систему, а в качестве примера СУБД сетевой — сеть интернет. С моей точки зрения, как человека который читал Дейта и Кодда, эта глава — полный бред. И я могу ребенку сам рассказать про СУБД все что нужно — но я не готов угадать, какую хрень могут спросить на экзамене, если подготовка к нему проводится по такому учебнику. Возможно там не так все плохо — но пока это слабо успокаивает.
Ну смотрите. Вопроса "приведите пример иерархической СУБД" на ЕГЭ не будет точно, ибо неформат. Вопроса "какой СУБД является файловая система", скорее всего, не будет тоже. Но даже если он будет — неужели при всей некорректности вопроса ваш ребенок не сможет выбрать правильный вариант из четырёх? Так что тут беспокоиться нечего.
Кстати, файловая система NTFS и правда строилась по принципам СУБД.
Ради интереса нашел демонстрационные материалы по ЕГЭ 2020. https://www.examen.ru/assets/files/demo_ege_2019/informatika-ege-2020-demo.pdf
>Кстати, файловая система NTFS и правда строилась по принципам СУБД.
М-м-м. Если бы там в главе были хоть какие-то принципы.
если бы деньги на обучение были целиком в моих руках
Если вы переведете ребенка на домашнее обучение, то вы этим уменьшите финансирование какой-то школы. То есть, в некоторой степени, вы можете управлять деньгами государства на обучение.
И как раз очередь из таких людей, которые при этом имеют желание улучшать свой уровень — она вполне способствует его улучшению в среднем.
А мы, тем временем, все еще продолжаем искать разработчиков получше, с вилкой «до 250». И что-то таких вокруг немного бегает.
Между «понимаю, как построить» и «построил штук 10 самостоятельно» иногда бывает пропасть. Такой человек не может быть синьором.
И потом, нам в проекте умение строить нейронные сети без надобности, как и CRUD. У нас BigData, и куча своей специфики, от которой мозги пухнут первое время и у более опытных.
Так что мы всех четверых просто отправили к соседям, и по-моему кто-то там вполне уже работает как DS.
Без разницы какие сказки слушать Вашим детям. Что попы, что физики чешут нам про вещи, которые мы видим и не можем проверить.
Одни верят в Господа Бога, другие в Большой Взрыв, хотя никто не видел ни того ни другого.
Непроверяемость попов постулируется? А у физиков не постулируется что ли? И что такое Масса и Гравитация? Это же непроверяемые постулаты как раз. Из них появилась физика, а теперь пытаются доказать все через одно место, где мы проверить никак не можем. И что же у физиков в разделе Квантовая Физика никак не появится Гравитация?
Попы огонь на пасху умеют зажигать, а физики ядреные бомбы взрывать, причем ни те ни другие нихрена не понимают суть процессов происходящих на уровне ядра атома или чиркания зажигалкой. Пройдет еще лет 500 и люди будут смеятся над тупостью представлений о мире нынешних физиков. И только математика тысячелетней давности останется такой же как и была тогда.
Одни верят в Господа Бога, другие в Большой Взрыв
Наверное. Только при чем тут физика? Физика не предполагает веры в большой взрыв.
Непроверяемость попов постулируется?
Нет, не постулируется. Она просто есть, по крайней мере на данный момент.
А у физиков не постулируется что ли?
Нет.
И что такое Масса и Гравитация? Это же непроверяемые постулаты как раз.
Нет.
Попробуйте почитать про научный метод. Ну и можете заодно про физику.
Что же такое масса и гравитация? Ну как объясните.
В один прекрасный момент выяснится, что физика базировалась на изначально ложных посылах.
Вы в стиле адепта-фанатика отвечаете односложно как и любой попик НЕТ.
Нет. Давайте многосложно отвечу:
Непроверяемость попов не постулируется и не является критичной. Но пока попы (или кто-то еще) не показали что их утверждения проверяемы, будем считать их непроверяемыми.
У физиков нет постулатов в смысле «утверждение, не требующее доказательств». Та же ТБВ — это теория, если кто-то убедительно покажет, что она не верна, либо убедительно покажет что верна другая, физики смело и дружно забьют на ТБВ. Впрочем, сама по себе ТБВ не является для многих физиков критичной, например, моя картина мира не предполагает вообще необходимости объяснения откуда все пошло.
Масса и гравитация — не постулаты (не утверждения), а понятия. Люди договорились что некоторое свойство материи будут называть массой, а некоторый тип взаимодействия объектов будут называть гравитацией. Тут не во что верить или не верить. Возможно, Вы имели ввиду теорию гравитации, но с ней происходит то же самое, что с ТБВ: предложите более убедительную, а главное — рабочую, альтернативу, и физики с удовольствием ее примут как рабочую.
"Господь Бог создал этот мир и все что вокруг нас создано им."
"Аллах создал этот мир и все что вокруг нас создано им."
"Большой Взрыв создал этот мир и все что вокруг нас создано им."
В утверждения отличаются только именем божества, и в зависимости от адепт какой религии перед вами, то утверждение и будет истиным.
Кстати, все божества выглядят одинаково — это Чистый Свет.
Серьёзно погуглите слово "фальсифицируемость" и почему это так важно для науки. А потом погуглите почему ТБВ фальсифицируема, а Библия с Кораном нет...
П.С. И если вы найдёте факты, которые доказывают что ТБВ несостоятельна, то от неё без проблем откажутся и заменят её на более удачную и соотвествующую вашим фактам. А вы ещё и нобелевку получите.
Если понимать глагол "создал" во всех трех утверждениях в одном и том же смысле, то мое мнение — все три утверждения неверны.
В утверждения отличаются только именем божества
И ещё тем что за третим утверждением просто гигантский объем информации утверждающий почему люди считают что это именно так.
первые два ничем кроме двух книжек, написанные черт знает сколько лет назад и непонятно кем, похвастаться не могут…
Это в каком варианте ТБВ постулируется что большой взрыв создал этот мир? Понятно что любое физическое наименование можно использовать в религиозной фразе, только что это доказывает? Что вы умеете заменять одно слово на другое?
leha_gorbunov создал этот мир и все что вокруг нас создано им.
dhaenoorl создал этот мир и все что вокруг нас создано им.
трёхлепестковый моржовый хрен создал этот мир и все что вокруг нас создано им.
ползучий нейтронный махнах создал этот мир и все что вокруг нас создано им.
В том и состоит отличие физики от религии — её термины, пусть и такие же искусственные как религиозные, имеют под собой экспериментальную основу. А комбинировать слова в попытках объяснить создание мира — мракобесие
Там всё возникло из Хаоса, который сначала родил Эреба (Мрак) и Нюкту (Ночь).
Ну что, ты произвёл рефлекторные движения новорождённого?
Одни верят в Господа Бога, другие в Большой Взрыв, хотя никто не видел ни того ни другого.
Непроверяемость попов постулируется? А у физиков не постулируется что ли? И что такое Масса и Гравитация? Это же непроверяемые постулаты как раз.
Разница между верой в бога и "верой" в большой взрыв, массу и гравитацию заключается в том что большой взрыв, масса и гравитация фальсифицируемы, а бог нет.
И если вы не понимаете чем одно отличается от другого, то на мой взгляд минусы на ресурсах вроде хабра вы будете получать вполне заслуженно.
И только математика тысячелетней давности останется такой же как и была тогда.
Я вас не хочу растраивать, но математика она тоже меняется. Более того никакая математика(а их кстати может быть несколько разных и при этом даже противоречаших друг другу) не претендует на абсолютную истину. Любая математика даёт всего лишь непротиворечивость при заданном наборе правил рассуждения. Поменяйте аксиомы и у вас будет другой набор правил и другая математика.
Уже видно все эти придумки с темными энергиями и материями, с «ароматами» в частицах. Современная физика уже запуталась и несет бредятину.
Вам тоже вопрос как и адепту выше: Масса и Гравитация это же просто постулаты ничем не доказанные. А вдруг это неправда? Раньше же никто не сомневался, что Земля плоская и Галилео минусов хватал похлеще меня.
Да и все эти математики будут существовать сохраняю внутреннюю логику.
Что вы имеете ввиду под "внутренней логикой"? И почему вы считаете что в этом плане математика и физика чем-то отличаются? В математике тоже были теории, которые использовались за неимением лучшего и в результате оказывались той самой "очередной чушью" и заменялись на новые. И сейчас в математике есть куча теорий, которые всё ещё не до конца доказаны. И нет никакой гарантии что завтра ваши аксиомы не окажутся ошибочными и всю математику в таком случае придётся переписывать заново.
Уже видно все эти придумки с темными энергиями и материями, с «ароматами» в частицах. Современная физика уже запуталась и несет бредятину.
Она не запуталась и несёт бреднятину, она пытается предложить хоть какие-то более-менее адекватные модели для наблюдаемых явлений.
Вам тоже вопрос как и адепту выше: Масса и Гравитация это же просто постулаты ничем не доказанные. А вдруг это неправда?
"1 + 1 = 2" это тоже никем не доказанная математическая аксиома. А вдруг это неправда?
Раньше же никто не сомневался, что Земля плоская и Галилео минусов хватал похлеще меня.
Галилео "минусы хватал" как раз таки от людей вроде вас, которые не понимали чем наука отличается от веры и почему для науки так важно понятие "фальсифицируемость". В современном мире у него с его теориями проблем бы не было.
Она не запуталась и несёт бреднятину, она пытается предложить хоть какие-то более-менее адекватные модели для наблюдаемых явлений.
Ну так религии тем же занимаются. Просто для Вас, чтобы убедить нужна конкретная религия. Она как раз про Большие Взрывы, Темные энергии и материи, частицы Бога и т.п.
«1 + 1 = 2» это тоже никем не доказанная математическая аксиома. А вдруг это неправда?
Ни одна религия не опровергает 1+1=2, ни православие, ни буддизм, ни физика, ни ислам, ни какая еще. Зато религии очень конфликтуют по картине мира. Именно это и делает физику лишь одной из религий.
Ну так религии тем же занимаются.
Нет, не тем же. Разница в том что если ваша теория ошибочна, то это можно доказать. В случае с религией это невозможно. И это опять про фальсифицируемость.
Ни одна религия не опровергает 1+1=2
Моя личная религия это опровергает. Докажите мне что я не прав и что 1 +1 = 2. А пока вы этого не сделаетe получается что математика от физики в этом не особо отличается.
Я ниже написал, еще одному адепту. Квантовая физика и Гравитация несовместимы
Написали вы мне же. И точно так же несовместимы геометрия Евклида и геометрия Лобачевского. И обе при этом существуют и обе непротеворечивы на своих аксиомах.
Только они не претендуют на объяснения как устроен мир.
Здрасьте. Претендуют и ещё как претендуют. У вас извините меня дома и АЭС строятся иcxодя из того что математика верна :)
Пусть физики также скажут, что они что-то исследуют, но это к реальному миру не относится.
Физики, математики, химики и вообще любые учёные занимаются изучением этого самого реального мира. Tолько при этом ни один нормальный учёный не претендует на обладание истиной в последней инстанцией. Научные теории не являются абсолютно верными, они всего лишь дают максимально удачно построенную модель, которая доступна на уровне современных знаний и при использовании определённых аксиом.
Научные теории не являются абсолютно верными, они всего лишь дают максимально удачно построенную модель, которая доступна на уровне современных знаний и при использовании определённых аксиом.
Вот были аксиомы про гравитацию или квантовую физику.
В конце не сходится, и физики ни от чего не отказываются. А объяснения через
Фитзики не отказываются потому что более удачной модели пока никто не смог определить. И пока её не нашли, то в определённых ситуациях приходится пользоваться теми которые есть. И это вполне себе логично потому что в контекстах решаемых задач теории верны.
Ни одна религия не опровергает 1+1=2, ни православие, ни буддизм, ни физика, ни ислам, ни какая еще. Зато религии очень конфликтуют по картине мира. Именно это и делает физику лишь одной из религий.
Интересная у вас логика. Отсыпь…
А что по вашему? И если это не аксиома, то можно тогда увидеть доказательство?
Сейчас у меня башка варит не особо, но что-то у меня складывается подозрение, что вы в вашем доказательстве где-то умудрились на ноль поделить :)
P.S. А вообще конечно если определить аксиомой что единица следует за двойкой а прибавление к любому числу единицы автоматом имеет результатом следующее число в цепочке, то конечно "доказательство" мы получаем. Только вот цена такому доказательству… Можно тогда и "1 +1 = 2" аксиомой обьявлять....
Скажем так: "ваше" решение более элегантно чем "моё", но от этого в общем-то не меняется общая идея, которую я пытался донести до товарища: мы оба ввели какие-то аксиомы или постулаты, но по хорошему мы не можем доказать что если мы возьмём какой-то предмет и потом добавим к нему ещё один предмет, то у нас обязательно будет два таких предмета(да это ещё более "банально" и "примитивно" и нас самом деле уже не то чтобы совсем математика, но факт остаётся фактом).
А что по вашему?
Бинарная арифметическая операция, вероятно это даже сложение.
До второй половины 19-го века вообще никто особо и не пытался формализовать арифметику, пока этим не занялся Пеано, но вы и там не найдете такую аксиому, да и вообще не стоит задрачиваться на тему аксиом
И если это не аксиома, то можно тогда увидеть доказательство
В Pricncipa Mathematica найдете доказательство «1+1=2», где-то к сотой странице авторы этого труда подбираются к нему
blog.plover.com/math/PM.html
вот физика выкидывает свои модели мироздания и каждый раз придумывает новое после того как оказывается в тупике
Логичный подход, как мне кажется. Если выяснилось, что принятая модель ошибочна — нужно менять модель. Или, как в религии, проще закрыть глаза на явные несоответствия?
Это не является несоответствием, это как раз случай когда у вас две "параллельные" физики с разными наборами аксиом. Это как геометрия Eвклида и геометрия Лобачевского.
Квантовая физика или Гравитация несовместимые вещи. Что-то является чушью, но физикам проще закрыть глаза, религия все таки. Объясним божьим промыслом и
Мы живём в одном мире но на данный момент у нас не хватает данных чтобы описать всё наблюдаемое нами одной единственной теорией. Ошибочные скорее всего и "гравитация" и "квантовая физика". Но на данный момент на одном "уровне" и одном наборе аксиом ситуацию лучше описывает одна, а на другом другая. И это абсолютно нормально.
Квантовая теория — это модель. И гравитация это модель. Они не описывают «как все есть на самом деле» и даже на это не претендуют. Но каждая в границах своей применимости они позволяют предсказывать поведение объектов, и этим ценны. «Теория» что «бог всеблаг, всеведущ и всемогущ» не позволяет делать верифицируемых предсказаний о поведении объектов, при этом претендует на описание истинной картины мира. Этим отличается научная теория от религии.
Это вот главная особенность науки — там не может быть никаких «параллельных» геометрий, алгебр и физик, там всегда какая-то теория является частным случаем другой теории. Развитие науки идет слоям. Например, классическая механика является подмножеством ОТО.
Но вот это то как раз и не случай квантмеха и ОТО — мда, неувязочка с ними вышла, полное несоответствие, вообще никак не получается поженить гравитацию и квантмех. Но и это не одно, противоречия, даже оставаясь в рамках ОТО, мы даже постоянную Хаббла нормально померить не можем: разные методы дают разные результаты, так еще и приходиться всякие НЕХ выдумывать, типа темной материи и темной энергии, которые никто никогда не видел, однако надо же было что-то ввести, что бы закон сохранения выполнялся ¯\_(ツ)_/¯
Ок, я может быть не совсем догоняю. Но как вы можете объединить геометрии Лобачевского и Евклида, если одна из них заявляет что "можно провести не более одной прямой, проходящей через данную точку вне данной прямой и параллельной этой данной прямой", а другая что "можно провести более одной прямой, проходящей через данную точку вне данной прямой и параллельной этой данной прямой"?
Но как только начнете увеличивать кривизну этой поверхности и адоведете её до 0, т.е. эта вогнутая поверхность станет плоскостью как у Евклида, то внезапно окажется, что провести получится только одну прямую. Начнете увеличивать кривизну дальше (положительная кривизна больше 0), то получите другие геометрии: сферическую геометрию и геометрию Римана
Так что они реально все друг в друга могут переходить и являются частным случаем обобщенной метрической геометрии.
Просто прикол в том, что 5 постулат Евклида в общем-то был взят из воздуха и не тянул на аксиому, так что много кто пытался его доказать или опровергнуть. Ну Лобачевский пошел другим путем, просто его изменил (на противоположенный) и получил другую геометрию (по тому же пути двигался и Гаусс). Если же совсем исключить 5 постулат Евклида, то получиться Абсолютная геометрия — вот она как раз была предложена как обобщение геометрии Евклида и Лобачевского. Но абсолютная геометрия уже несовместима со сферической, так как в последней вообще нет параллельных прямых, если не верите, то посмотрите на глобус
Однако и их можно объединить. Более того с геометрией Евклида, Лобачевского и сферической люди сталкиваются постоянно и зачастую одновременно, в той же компьютерной графике например
В этом то и особенность точных наук, там как правило все теории и теоремы вытекают друг из друга, дополняют, какие-то являются частными случаями других более общих и т.д. В физике ситуация обычно похожая, но в последнее время там снова накопилось множество противоречий и много чего не совсем понятно. В том числе и вот эта самая кривизна пространства-времени, например, какая геометрия у вселенной? Ну сейчас предполагают, что она плоская (нулевая кривизна и соответственно Евклидова), но пруфы так себе, так что вероятно кривизна все же отличная от нуля а это в корне меняет дело :-) Ну вот собственно, чтобы убедиться в том, что эта поверхность имеет кривизну отличную от нуля как раз и проверяют насколько она удовлетворяет «евклидовости» (параллельности, сумме углов треугольников и т.д.). Ну вот, мы можем построить на поверхности земли равнобедеренный треугольник с углами: 90, 90 и 50 градусов, сумма котороых явно больше 180, ну потому что Земля немного не плоская, а сферическая :-) Однако на небольшом участке местности, ну допустим на даче, мы можем построить треугольник с углами: 50, 40 и 90 градусов, сумма которых равна 180 градусам, что вполне себе по Евклиду, т.к. на шести сотках кривизна пространства будет пренебрижительно мала. Видите как, в разных масштабах Земли мы сталкиваемся сразу с двумя геометриями — евклидовой и сферической, причем сферическая геометрия отличается куда более значительно от евклидовой. чем геометрия Лобачевского.
Как-то так в двух словах…
Стоп-стоп-стоп. Если мы начнём изменять или исключать аксиомы и постулаты, то конечно мы можем придти к "общему знаменателю". Но в "оригинальных" наборах аксиом у Евклида и Лобачевского мы имеем аксиомы, которые противоречат друг-другу. При этом естественно сами по себе обе геометрии непротиворечивы.
Общее: можно провести минимум одну прямую :)
Модельки берут и проверяют на соответствие тому, что реально происходит вокруг. Если эксперименты показали, что моделька негодная — пытаются изменить модельку, чтобы была годная. Временами таскают детали из соседних моделек и пытаются вставить в свою для проверки на противоречивость. В процессе, между делом, полученную информацию пытаются пристроить в полезные дела.
Если выясняется, что моделька совсем-совсем негодная, ее закапывают, конечно, предварительно «помучив бабушку» — их таких закопанных тысячи.
Вот это и есть научный подход — строить модельки в попытках объяснить и понять.
А религия… Кхм, она тоже модельку построила, только сразу правильную, ага. «Бог создал труд и обезьяну, чтоб получился человек. А вот пингвина он не трогал — тот сразу вышел хорошо»(с) Неизвестный мне автор.
А в случаях, если выясняется, что моделька слабо отражает картину мира религия тоже проводит изыскания. Несколько другие, правда. На тему «это кто такой умный выискался, на нашу модельку хвост поднимать? а не сходить ли ему на костер?»
А потом дрова заканчиваются, и «такие умные» летят в космос, пронзая чугуневыми ракетами «небесную твердь» — неотъемлемую часть религиозной модельки и пролетают прямо сквозь кущи райские, которые почему-то представлены в виде вакуума, и не видят никакого благообразного дедушки, решающего судьбы мира.
Все? Моделька рухнула? Да хрен-то там! Игнорируем факты, пофиг, пляшем.
Так вот же несоответствие Гравитация и Квантовая физика. Что же Вы глаза закрываете?Никто и не закрывает. Физики просто кричат про это, в сериалах об этом говорят, в познавательных программах. Думают, в чём же ошибка.
Но, пока, физические теории (несмотря на своё несовершенство) приносят реальную пользу.
В отличии от религии, которая только террористов, убийц, педофилов и воров в рясах выращивает.
Раньше (правда, не тысячу лет назад, а тыщи две с половиной) думали, что кроме рациональных чисел других нет, и ничего, выжили как-то.
Дело в том, что рациональные числа ими же и остались, а вот Земля с тех пор в понимании науки сильно изменилась.
Давайте тогда ещё проще. Может вам тогда понятнее будет…
Пока в математике были только целые положительные числа больше нуля, то в математике "действовал" закон что сумма любых двух чисел будет больше чем каждое число в отдельности. Потом кто-то придумал ноль и отрицательные числа и этот "закон" перестал действовать. Но математика от этого не перестала быть наукой...
Высокие зарплаты учителей привели бы в учителя весь тот сброд, который сейчас формочки на аутсорсе клепает, потому что тут платят больше.
С точностью до наоборот — в учителя появился бы отбор и качество среднего учителя повысилось бы. Учителя получили бы мотивацию развиваться. А директора были бы вынуждены выбирать лучших учителей, т.к. нужно показывать результаты. Особо много родственников не возьмешь на работу.
Сейчас даже самый последний формошлеп вынужден постоянно изучать новые фреймворки. Это не рокет саенс, но программисты вынуждены бежать, чтобы хотя бы остаться на месте.
Для себя давно сделал вывод, специалист в любой области это в первую очередь набор личностных характеристик, окружение-среда, ресурсы( в первую очередь время и здоровье ), и только потом обучение и деньги.
Учитель это некоторый набор личностных характеристик.
Людей с таким набором реально ОЧЕНЬ не много.
Допустим мы завтра подняли ЗП учителям в 10 раз.
Какой будет результат:
1. Директор школы станет очень хлебным местом и часть из них быстро заменят родственники/друзья/нужные люди тех кто может делить эти места, к сожалению обычно это не те люди которым мы хотели бы там видеть.
2. Учитель опять таки станет крайне привлекательной позицией. Кто же на нее попадет.
Наверно за воротами школы стоят толпы профессионалов которые только и хотят быть учителями и единственное, что их останавливало это деньги. К сожалению нет. Конечно есть некоторое кол-во людей которые могут и хотят быть учителем, но по финансовым соображением им не являются, есть еще некоторое количество которое хочет и могло бы стать учителем( нет опыта или нужно некоторое до обучение ). Но таких людей не слишком много. В реальности, частично это останутся текущие учителя, частично сработает тот же принцип, что и в первом пункте. К сожалению этот же принцип не позволяет в такой среде жить настоящему учителю или делает его жизнь крайне не комфортной.
3. Ну возможно это даст эффект через 5-6 лет, в вузы на учителей пойдут достойные молодые кадры и когда они выпустятся все станет лучше некуда. Но у тут опять мимо. Во первых конкурс в вузах опять породит работу принципа из первого пункта, во вторых отбор по денежной системе( платное обучение ), в третьих родители( иди на учителя смотри сколько им платят ). И самое главное, учить этих новых учителей, будут те, кто сел на вкусные места в пункте 2.
По факту для потребителя измениться одно. Репетиторы станут в 10 раз дороже. Поскольку большая часть из них не работает в школе не только по финансовым причинам.
Чтобы человек выбирал профессию ту которая ему походит нужно несколько факторов:
1. Человека нужно учить выбирать.
2. Человека нужно учить быть самодостаточным и не зависимым, учить хотеть.
3. ЛЮБАЯ профессия должна быть достойно оплачиваемой. Т.е. человек гарантированно должен иметь достойный доход, кем бы он не хотел стать.
4. Разница в доходах разных профессий должна быть не слишком велика, понятно, что в любом случае это несколько раз, но не в 100-1000 раз.
5. Система должна быть «дружественно-конкурентной»( т.е. поддерживающей здоровую, но не слишком агрессивную конкуренцию ), а не формируемой по принципам лояльности.
5. Минимум 2 поколения специалистов.
Но есть одно очень не приятное явление с такими людьми, ими очень сложно управлять и требовать от них послушания. Что собственно говоря мы и наблюдаем в некоторой степени в ИТ рынке труда, хотя в РФ эти эффекты ниже.
Таким образом, проблема вовсе не в высоких зарплатах программистов. Проблема в наличии огромного количества халтурщиков, которых некуда деть. Так ведь?
Ушаков:
ЭЛИ́ТА, элиты, мн. нет, жен. (франц. élite).
1. Избранное общество (книжн. редк.).
2. собир. Лучшие, отборные экземпляры каких-нибудь растений или животных, отличающиеся такими качествами, которые обеспечивают богатое воспроизводство (с.-х.). Отбор элиты.
3. Самый отбор таких растений или животных (с.-х.). Метод элиты.
Допустим, из контекста беседы понятно, что речь идет не о животных. Идет речь об избранных людях.
Давайте теперь точное определение «избранного общества». Кто должен избирать, по каким критериям, есть ли в этой системе защита от накруток?
Мне нравится определение Спонвиля
Élite
Этимологически – совокупность избранных, но избранных благодаря случаю или в результате собственных усилий, а не Богом и не народом. Своего рода светская и меритократическая (т. е. получившая власть за счет собственных способностей) аристократия; слой лучших людей, обязанных своим положением лишь собственным талантам или труду. Но было бы ошибкой принимать это определение целиком и полностью. Есть разные элиты (спортивная элита – не то же, что ученая элита, которая, в свою очередь, не то же, что деловая или политическая элита), при близком знакомстве с ними поражающие своей посредственностью. Так, собрание профессуры самого престижного из университетов отнюдь не производит впечатления «сливок человечества». Полагаю, то же относится и к другим кругам, знакомым мне меньше. Никто не может быть лучшим всегда и во всем. Субъект элиты это индивидуум, общая посредственность которого, являющаяся родовым признаком, содержит в себе по меньшей мере одно исключение, связанное с талантом или умением. Это лучше, чем ничего, но это не бог весть что.
Люди часто поражаются, узнав, что такой-то великий философ, оказывается, был нацистом, а такой-то другой – скупердяем или трусом. Все дело в том, что они принадлежали к какой-либо одной элите, а вовсе не ко всем элитам сразу. Поэтому вряд ли стоит удивляться, если министр делает ошибки в правописании.
Мне кажется, именно Спонвиль даёт определение, наиболее приближенное к сложившейся реальности, а не к нашим идеалам.
Может быть, специально оговоренных мною врачей и юристов, с чуть не десятилетним трамплином входа, мы не будем проводить в пример в разговоре про учителей? Просто ради неувеличения энтропии, например?
Нет, и про это — там выше целый абзац есть. Высокие зарплаты учителей привели бы в учителя весь тот сброд, который сейчас формочки на аутсорсе клепает, потому что тут платят больше.
Американские врачи, кстати, на этот тезис смотрят с некоторым удивлением.
У врачей традиционно непростая система обучения.
Если см. по РФ, то это так: школа, ВУЗ (и не 4 года, а 6), ординатура.
Навряд ли в США меньше.
Программистом же ты можешь начать работать уже в школе.
Более того — знаний на уровне 6 классов школы достаточно для 99,5% программирования. Всё остальное — чисто программистская практика, чтобы въехать в программирование. Мне в своё время понадобилось около полугода самостоятельного изучения (спасибо учителю информатики за неограниченный доступ к компьютерному классу; гм., мы правда в основном играли там). Старшие классы школы и ВУЗ не дали ничего существенного в части программирования. Первые 2 года работы — дали на порядок больше.
Имхо программисту ВУЗ и не нужен. Вполне можно готовить полноценных программистов в ПТУ. То, что дают ВУЗы на практике нужно только 0,5% программистам.
Это несравнимо с врачами.
Ну хз, мне, конечно, в 17 лет делали оффер
Вот именно!
Ну а назначать лекарства вам бы не позволили, даже если бы вы проштудировали всё что учат студенты-медики за все 6 лет.
Максимум что доверили бы — попы колоть, работу медсестры. Причём строго именно тем и в тех дозировках, что доктор прописал.
Но работу врача вам бы не доверили.
Прецеденты, конечно, были. Но, согласитесь, это совсем о другом. Он, кстати, избегал самого процесса лечения.
Нет, и про это — там выше целый абзац есть. Высокие зарплаты учителей привели бы в учителя весь тот сброд, который сейчас формочки на аутсорсе клепает, потому что тут платят больше.
Дмитрий Анатольевич, перелогиньтесь
Я бы предпочел, чтобы хорошие зарплаты были у учителей
Куда интереснее вопрос «а почему у учителей сейчас зарплаты низкие?». И ответ на него прост. Зарплаты устанавливает государство, а ему, по большому счету, плевать на качество — оно не приносит поддержки населения. Поэтому же и требовать от государства повышения зарплат учителей незачем — те же самые учителя за большие деньги лучше учить не станут. А чего нужно требовать, так это повышения качества образования — и для его достижения государству, в том числе, придется повысить зарплаты учителям
Спасибо, пост очень понравился. Далеко не со всем согласен, но общая идея кажется верной.
Какая-то подмена понятий в части ошибок разработчиков. Уставший разработчик — это допускающий исключения в коде, это забивающий на проверки. И да, вы правда хотите, чтобы мобильное приложение вашего банка падало, когда вы в него заходите?
dmbarsukov (не лично вам, а только для продолжения дискуссии).
Разработчик допустивший ошибку в коде ≠ Водитель допустивший ошибку во время движения, хирург во время операции, даже кассир при выдаче сдачи.
Мобильное приложение для банка пройдет семь кругов ада тестов, прежде чем станет использоваться в реальных условиях. И даже если есть невыявленная ошибка, всегда можно откатить на версию назад. В других профессиях такое не (мало) возможно.
Полагаю именно это автор (chapuza) имел сравнивая профессии.
Чиновник не оформил справку — важная штука
Депутат принял закон — важно, тк многих касается
Полицейский предусмотрел преступление — важно для жизни
Учитель научил детей — важно для будущего
Врач прооперировал — важно для жизни
Водитель везет — важно для жизни
Инженер спроектировал самолет — важно для жизни
Кассир — важно
Рабочий строит — важно для жизни
Бухгалтер ведет счет для государтсва, компании и гражданина — важно для жизни семьи например
Программист написал код — не важно, можно пережить
При том в дискуссии нет времени на развитие и обучении. То есть программист способен сократить зарплатный фонд, снизить число ошибок и помочь человеку реагировать на события (как природные, так и разного рода системные), долго обучается и главное — нужен, но это все в расчет «честности» мы не берем?
Хочу отметить, что мы обсуждаем ОПЛАТУ РАБОТЫ на фоне наличия разного рода разрешенных в законодательстве и в морали разного рода занятий типа проституции (в некоторых странах), торговли (любого рода) товаров и услуг. На фоне коррупции.
Рынок труда программистов сравнительно недавно, а яхты, автокары, одежда за миллионы, украшения, самолеты частные, бассейны, особняки, отели, рестораны дорожайшие — все это давно. Но возникаем из-за рынка труда каких-то программистов, которые работают.
Программист написал код — не важно, можно пережить
Конечно, нет. Деятельность разработчиков\программистов и других представителей ИТ-сферы крайне важна, особенно в современном мире.
Логично что высокий спрос на специалистов — порождает более высокие планки оплаты труда.
Но у многих возникает мнение, что если данный рынок труда высокооплачиваемый, то так должно быть с момента входа в него. Приходит джун — и сразу 70к! А за что? Опыта нет. Знания — тоже минимум.
И тут начинается....
- "… ну а как же ему стать профессионалам если он не будет учиться… бла-бла-бла..."
- А кто сказал, что тебе должны платить за то что ТЫ УЧИШЬСЯ? Учись самостоятельно, развивайся профессионально в проектах вне основной работы. Да, это тяжело и будет выматывать.
К сожалению, подавляющее большинство желающих проявить себя в ИТ стремятся из-за денег, а не из-за самой ИТ, ее возможной.
Думаю каждый из нас знает одного или более людей, которые были довольно далеки от программирования, но они начали заниматься этим из-за личной потребности (устал искать фрилансеров что бы допили сайт, нужна была софтина который нет). Как результат через время эти люди либо получили требуемый результат и отошли от ИТ, или стали продолжать заниматься и стали весьма не плохими разработчиками. Они пришли в эту область — для решения ЗАДАЧИ.
А какую ЗАДАЧУ приходят решать люди, стремящиеся получить должность с большим окладом?
del
Потенциально программист способен принести большой доход(при условии, что его работу грамотно продадут опытные менеджеры, но всё же), следовательно, работодатель может ему платить много, и всё ещё оставаться в плюсе.
Программистов(хороших) на рынке меньше чем рабочих мест, что заставляет работодателей предлагать конкурентные зарплаты, чтобы получить к себе хорошего специалиста. Планку конкурентной зарплаты задают крупные игроки, они же отлавливают лучших спецов.
Остальные вынуждены поднимать зарплаты чтобы нанять хоть кого-то — поскольку на перегретом рынке программист легко найдёт работу у тех, кто платит большие деньги, работодатели которые предлагают ставку в условные 30к с трудом наймут даже студента.
Причём, количество людей которые ринулись в айти за баблом пока никак не влияют на количество доступных качественных специалистов — в силу того что основная масса «вайти в айти» не продвинется дальше кодера, а часть хороших специалистов выгорит или переквалифицируется в менеджеры.
В результате, кадровая нехватка всё ещё актуальна, зарплаты для хороших специалистов высоки в силу конкуренции, и даже нормальные кодеры среднего звена получают хорошую зарплату.
Аутсорс, который приносит львиную долю денежных проектов, хорошо работает благодаря очень небольшому набору факторов в любой стране:
1. Результаты работы легко передаются на большие расстояния
2. Предлагаемые зарплаты удалённых работников в странах третьего мира заметно ниже стоимости работы в стране заказчика, но при этом заметно выше страны исполнителя — то есть только там, где в целом хреново.
3. Можно отбирать разработчиков и вымывать их из других сфер, тем самым делая ситуацию ещё хреновей, но кого волнует ситуация в странах третьего мира?
Я где-то видел слова Теслы, где он говорил, что жалеет, что переехал в США, что ему приходится выпрашивать деньги у бизнесменов для своих разработок, доказывать, что они принесут прибыль, когда он просто хочет работать над своими идеями. В то же время, он смотрел с завистью на СССР того времени и жалел, что не выбрал когда-то для эмиграции царскую Россию.
Это я к чему. Все дело в системе экономических отношений.
Наивный сербский парниша, или история Яблочкова ему не была знакома.
Беда разработчиков и учёных, в том, что они не пытаются применить навыки декомпозиции за пределами своей специализации.
«Я часто жалею о том, что в свое время предпочел Соединенные Штаты России. Тогда между этими странами не было принципиальной разницы, но сейчас Советский Союз кардинально отличается от всего остального мира. В газетах его поливают грязью, но те, кто побывал там, рассказывают невероятные вещи. Меня же больше всего привлекает советская научная система. Ученым создают условия. Их обеспечивают всем необходимым. Им платят зарплату. Их умы свободны от житейских забот. Они заняты только своим делом и больше ничем. Им не приходится опасаться того, что в любой момент денежный поток может иссякнуть. Когда тебя финансирует государство, социалистическое государство, а не какой-то богач, который может в любой момент передумать, – это надежно. Часто думаю о том, что если бы я был лет на 15–20 моложе, то уехал бы в Советский Союз. У меня была такая возможность, она есть и сейчас, но я слишком стар для таких кардинальных перемен в своей жизни»
Яблочков вернулся в Советский Союз?
И вот этот 50 летний дядя оказывается знает истину и как оно должно быть, а рынок с миллионным составом крутейших и опытных специалистов и бизнесменов оказывается неправ.
Где-то в этой логической цепочке есть ошибка, предлагаю её найти)
ноунейм Барселонской конторы
В 2020 году пятидесятилетние дяди брезгуют принимать приглашения из FAAGN по этическим соображениям, а в Барселоне довольно неплохой климат, поэтому не Скандинавия и не Германия, из которой я сбежал, потому что жить там невозможно.
хотел бы я оценить выразительность этого кода
Не вижу причин не сделать этого, я не скрываю гитхабовский профиль.
брезгуют принимать приглашения из FAAGN по этическим соображениям
То ли дело финтех, образец высокой морали и пользы человечеству /s
Лолшто? Вы по ссылкам ходить не умеете, или у вас какой-то другой гитхаб? Довольно некрасиво уже получается, диффамацией попахивает.
Он тоже мой, просто я туда складываю совсем уж «никому точно в принципе не нужные» экперименты, и мне хочется, чтобы в основном аккаунте было указание на контору, которая позволяет мне делать то, что я считаю нужным, и платит мне за это неплохие деньги.
Посмотрите, какая корреляция была тут: https://github.com/am-kantox?tab=overview&from=2017-12-01&to=2017-12-31 — а работал я там же. Просто задачи усложнились, я стал больше думать и меньше коммитить :)
Интеллект, необходимый для кодирования CRUD в любом веб-фреймворке, — заметно ниже среднего.
Очень смешно.
Я не говорю, разумеется, о настоящих разработчиках, которые рассчитывают траектории движения ракеты в NASA, или пишут программное обеспечение для аппаратов стимуляции сердечного ритма.
Очень смешно x2.
Вы понимаете, что написание трактории движения ракеты и реализация тонны бизнес-логики это задачи вполне сравнимой сложности (а в зависимости от количества бизнес-логики, ракета еще и проигрывать начинает). Особенно учитывая, что формулы для описания траектории обычно разрабатывает пачка ученых, а не лично сам разработчик.
Можно подумать, стопиццот человек, которые согласовывают новую кнопочку в интерфейсе gMail — чем-то лучше :)
Да, лучше. Это одновременно и беда и счастье масштабируемых продуктов.
Пусть два десятка человека совещаются, проводят A/B-тест и делают кнопочку, которая уменьшит на 0.1s время написания письма в gmail. Это 800 человеко-часов.
С другой стороны, в год рассылается 74 триллиона e-mail'ов, из которых ~55% спам. Пусть только 1% из оставшихся написан вручную. Доля gmail ~28%, следовательно за год в gmail пишут ~100 миллиардов e-mail'ов.
Следовательно, экономия 0.1s сэкономит 300 человеко/лет.
Беда в том, что ошибка в упаковщике бандла, увеличивающая время загрузки интерфейса того же gmail на секунду, потратит 3000 человеко/лет пользователей.
Мне статья ужасно напомнила древний анекдот. :)
— Там революция, барыня!
— О, революция! Это великолепно! Мой дед тоже был революционером! И чего же они хотят?
— Они хотят, чтобы не было богатых.
— Странно… А дед хотел, чтобы не было бедных.
Это рынок. Когда рынку не надо больше водителей а надо больше формошлёпов, он платит больше формошлёпам. Где-то статья слегка передёргивает (с подготовкой в три месяца нужно иметь большую удачу, чтобы найти место формошлёпа с хорошей зарплатой, и то я сплошь и рядом вижу людей, которые не осиливают и этого), а где-то забывает важные моменты (природа профессии такая что легче уравнивает зарплаты в разных странах, и я не вижу ничего плохого в том, что люди хотят получать как в какой-нибудь технологической столице мира если их код не хуже чем тот, что местные пишут — даже если местные считают свои зарплаты маленькими а про тех вышеупомянутых людей соседи по лестничной клетке скажут "зажрались" и напишут ядовитую статью на хабре).
Именно та мысль на которую меня натолкнула данная статья!
Этому персонажу не нравится, что его подчинённые (ведь он с таким стажем не может быть рядовым разработчиком) хотят слишком много. Вот и решил повыть, что разработчики слишком хорошо живут, их надо приопустить.
С моей точки зрения, не разработчики слишком хорошо живут, а специалисты в других профессиях слишком плохо живут.
Не нужно вопить "Давайте прищемим этим щёголям яйца!". Нужно улучшать жизнь всем, выравнивать уровень жизни для каждого члена общества.
он с таким стажем не может быть рядовым разработчиком
Подчиненных у меня нет, и не будет; я об этом в первом абзаце для особо одаренных написал. Я 100% времени пишу код.
Разработчикам платят то не за код и не за потраченное время, а за решение проблем бизнеса.
1. Возможность разработчика посидеть в инете между всплесками мозговой активности закладывается при планировании работ и устраивает работодателя.
Более того, мы с вами можем открыть древний ТК и посмотреть, что там раз в 45 минут надо было устраивать проветривание на 15 минут в машинных залах. Уже тогда люди понимали, что нельзя непрерывно и эффективно думать.
2. Вы приводите в пример нашу отрасль. Она что придумала всё это? В любой отрасли, где ЗП выше среднего по стране наблюдается тоже самое. Хочу такую же статью от представителей ювелирной промышленности, фармы, менеджеров нефтегазовой отрасли и т.п.
3. Разработчики всёже средний класс. Если вы сравните парковку у типичного офиса и у крупного ТЦ, то увидите, что у крупного ТЦ гораздо больше крутых тачек. Гораздо. В этой ситуации требовать, чтобы мы от чего-то там отказывались или не просили — неработающая вещь. Пусть лучше водители и учителя требуют улучшений условий.
Я ничего ни от кого не требую, что вы :)
Я просто хочу заставить людей задуматься. А то, что во мне сидит непобежденная склонность к громким фразам, легким передергиваниям и веселому слалому вокруг удобных мне примеров — ну тут уже поздно что-либо менять; что выросло — то выросло.
во мне сидит непобежденная склонность к громким фразам, легким передергиваниям и веселому слалому вокруг удобных мне примеров
лемминги ожидаемо запретили мне комментировать мою же заметку, так что это — последний комментарий тут вплоть до специального уведомления.Действительно, что могло пойти не так.
Разработчику платят столько, потому что иначе он уйдёт и разрабатывать будет некому. По каким то, возможно историческим, причинам работники в этой области таки смогли повлиять на рынок. Почему в остальных не смогли? Так то на педагога надо дольше учиться, это вам не кассиры… Не знаю.
Кстати, в пилоты гражданской авиации с их весьма хорошими зарплатами почему то не идут бездари за длинным рублём.
в пилоты гражданской авиации
Это как с юристами и хирургами: порог входа выше, учиться долго, хорошая зарплата — через десять лет, если не больше, адского настоящего труда.
Про автопилоты которые летают вместо пилотов средняя зарплата разработчиков ПО для ВСУП и ВСУТ на нашей дорогой родине не более 70-90 тыс(это после хорошего повышения по отрасли в 14-16 годах, было раза в два ниже), если у кого другие сведения то поправьте, говорю по опыту общения с оными. С другой стороны шлепальщикам сайтов кидают по 200 рублей, где то видел даже больше и еще супер кресло мега стол и двадцать мониторов… чего в нии и кб не наблюдается.
За рубежом зарплата программистов в среднем не отличается от зарплат других профессий.
В России ситуация с бОльшими ЗП в IT связана либо с тем, что деньги идут с запада, либо деньги идут от бизнеса, для которого потерять штат хороших программистов равносильно краху всего бизнеса.
За рубежом зарплата программистов в среднем не отличается от зарплат других профессий.
Это вы откуда такую прелесть взяли? Это и близко не так.
Средняя ЗП программиста в штатах ниже раза в 2-3.
Не сочтите за труд, погуглите «среднюю зарплату» вообще vs. в IT в любой стране.
«среднюю зарплату» вообще
Зачем среднюю зарплату "вообще"? Надо сравнивать среднюю зарплату для профессий предполагающих высококвалифицированный труд. И тут ИТ за границей ни чем не выделяется.
для профессий предполагающих высококвалифицированный труд
Там выше я написал овердохрена абзацев, поясняющих, что я не считаю разработку — предполагающей хоть сколько-нибудь квалифицированный труд. Березовое полено сможет в 95% случаев ничуть не хуже.
Там выше я написал овердохрена абзацев, поясняющих, что я не считаю разработку — предполагающей хоть сколько-нибудь квалифицированный труд.
Но это же все не согласуется с действительностью. В действительности приходит 10 человек, чтобы круды писать, при этом каждый из них существенно лучше березового полена и готов работать за еду — но ни одного из них не берут, а берут одного специалиста на прайс больший, чем у этих десятерых в сумме.
Как в вашей модели это объясняется?
Вам вот лично за что ваш работодатель платит? Почему он вас давным-давно не заменил березовым поленом?
А статья «программисты» включает, на самом деле всех скопом, включая тех, кто даже не программирует. У меня в семье шесть «программистов» по обозначению профессии, реально программистов два. И по части уровня доходов различие тоже в разы.
«A person working in Japan typically earns around 8,213,654 JPY per year.» «A person working in Information Technology in Japan typically earns around 7,952,280 JPY per year.»
Давайте подойдем с другой стороны. За рубежом если вы не учёный с мировым именем на итровскую как говорили в совке работу могут устроиться преимущественно программисты. Все остальные это вывоз мусора, мытьё полов и секс индустрия. Можно было бы сказать что русские этого такая себе компьютерная нация если бы рядом с ними не работали индусы, китайцы, корейцы, пакистанцы, иранцы и иракцы прошу прощения если неверно кого-то назвал. Это явно говорит о том что меркантильные американцы или европейцы не считают это занятие для себя перспективным. А следовательно повышенный бонус на первых ступеньках этой профессии является таким себе экономически обоснованным
Не знаю за все страны, но в Германии, например, средняя зп врача, юриста, экономиста выше зп it-специалиста, примерно на уровне с зп преподавателей.
Если вы воьмёте только айтишников с ВО, то ситуация заметно поменяется. Или если вы в случае с медициной/юриспруденцией/экономикой тоже воьмёте среднюю зарплату по отрасли в целом.
Вот только сколько этих самых топовых врачей и какой процент они составляют от общей массы? То есть врачу чтобы хорошо зарабатывать надо либо иметь хорошую должность в больнице(Chefarzt-Oberarzt и таких не то чтобы много), либо иметь свою собственную практику(а её не так просто получить и это уже считай не просто врач, но и предприниматель).
А если ты сидишь рядовым врачом на зарплате, то и получаешь ты примерно как айтишник с ВО. А уж если ещё и график работы учитывать, то тут врачам не особо "повезло".
Не хотите принимать оценку сверху, давайте снизу. Программистка джун в моей команде получает зп меньше, чем мой знакомый водитель автобуса (BVG).
Я все это к тому, что в Германии it-сектор не является той самой отраслью с завышенными зп, во многих других отраслях платят не хуже. Тут не так как в России, где врачи получают в разы меньше, чем it-специалисты.
Реально мало кто из них работает больше 4 дней в неделю при 4 часах приема.
Из кого из "них"? Из владельцев частных практик? Или из сотрудников этих самых практик? У меня достаточно знакомых врачей в кругу общения и те из них кто больше меня зарабатывают и работают обычно больше чем я.
И я тоже не то чтобы на работе 40 часов в неделю без остановки код строчу :)
Не хотите принимать оценку сверху, давайте снизу. Программистка джун в моей команде получает зп меньше, чем мой знакомый водитель автобуса (BVG)
А у водителя сколько лет стажа если не секрет? :)
Я все это к тому, что в Германии it-сектор не является той самой отраслью с завышенными зп, во многих других отраслях платят не хуже. Тут не так как в России, где врачи получают в разы меньше, чем it-специалисты.
В этом плане вы правы и в Германии и другие профессии с ВО(да и без ВО в общем-то пожалуй тоже) тоже хорошо оплачиваются. Но вот про "завышенные" зарплаты у врачей/юристов/экономистов я бы всё-таки не говорил. На мой взгляд они там тоже совсем не завышенные. И если какие-то люди там много зарабатывают, то это тоже не просто так.
На мой взгляд они там тоже совсем не завышенные.
Опять же насколько я знаю, планка максимальных зп ограничивается в том числе и законодательно. Это и следствие того, что праксисы открыты по полдня максимум. Иначе им пришлось бы получать зп в два раза больше, а государство не хочет допускать подобного социального неравенства. Если это не завышенная зп — то тогда что?
Опять же насколько я знаю, планка максимальных зп ограничивается в том числе и законодательно.
Это как? То есть максимум что в Германии "огрничиват" зарплаты это прогрессивный налог. Но не то чтобы прямо настолько на это всё влияет.
Это и следствие того, что праксисы открыты по полдня максимум.
Здесь причины на мой взгляд немного другие. В практиках есть ещё куча вещй которые надо делать кроме как пациентов принимать. И у нас кстати практики так мало не работают. И по субботам даже некоторые работают.
Иначе им пришлось бы получать зп в два раза больше, а государство не хочет допускать подобного социального неравенства. Если это не завышенная зп — то тогда что?
Хм, я даже не совсем до конца понимаю что вы имеете ввиду. С социальным неравенством в Германии борются(ну или как минимум пытаются) совсем другими методами. Деньги зарабатывать никто никому не запрещает.
Hу вообще-то прогрессивное налогообложение и игры с ними становятся интерсны если вы находитесь либо на рубеже в 55к брутто в год, либо на рубеже 265к брутто в год. Для подавляющего большинства врачей это не релевантно.
Просто вы не забывайте что если у врача своя практика, то он он не может всё время только пациентов приниматъ. Ему например надо отчёты и счета для страховок писать. Или как минимум проверять и подписывать. Некоторые врачи обязны часть времени домашние визиты делать. И так далее и тому подобное. Если врач работаeт на полную ставку, то свои 40 часов в неделю он сполна отрабатывает. А обычно даже больше.
Оно всё "быстро". Вот только когда посчитаешь сколько у врача за неделю пациентов, то даже если ты на каждого из них на "бумажки" тратишь пару минут, то в сумме там не так уж и мало времени набегает.
2. Как правило в штат нанимаются секретари для работы с бумажками и с пациентами до приема. Это не считая медсестер/медбратьев. В отдельных праксисах бывает до двух секретарей на одного практикующего врача.
3. Вам скорее назначат термин на месяц позже, чем станут заниматься с вами, если случай этого не требует срочно.
Отмечу, что исключения тут бывают, есть нагруженные врачи в маленьких городах, которые вынуждены перерабатывать. Есть случаи когда приходится выходить в свой выходной (у меня было такое с зубным праксисом — ради меня однажды в воскресенье вышло на работу три человека — секретарь/администратор, медсестра и сам врач).
Программистка джун в моей команде получает зп меньше, чем мой знакомый водитель автобуса (BVG).
в мск тоже есть компании где джуны программисты с ВО получают меньше чем водители автобуса. фокус в том что через 2-3 года программист пойдёт уже работать миддлом, а водитель автобуса также продолжит получать туже ЗП.
Не совсем так. Они обычно всё ещё практикуют. Только опятъ же обычно в редких случаях. То есть их привлекают либо если сложный случай, либо если пациент потребовал и оплатил. Это если грубо. У меня когда была сложная операция сначала Oberarzt меня долго осматривал, а потом ещё и Chefarzt'a привлекли и в результате они меня вроде бы аж вдвоём резали. Как минимум по словам медсестёр. Сам не помню, всё проспал :)
годовой доход топовых врачей
Тогда как синьору программисту
Эмм… а топовый врач равноценен сеньору-программисту? какой процент врачей могут стать топовыми и какой процент программистов могут стать топ-сеньорами?
вот я послушал вас и хочу стать врачом 200к евро, это реально сделать за 5 лет например? или только к 65 годам я так смогу (и то не факт) если начинал с 18 лет?
вот я послушал вас и хочу стать врачом 200к евро, это реально сделать за 5 лет например? или только к 65 годам я так смогу (и то не факт) если начинал с 18 лет?
Ну зарабатывать 150-200к в год реально к 40-45 годам. Если вы например хирург или какой-нибудь анестезиолог-радиолог. И это даже пожалуй не вопрос удачи, а вполне себе планируется и прогнозируется. Но чтобы этого достичь надо пахать по 12-14 часов в день. И нельзя быть особо придирчивым в плане выбора места работы. То есть грубо говоря если где-то в Зажопинске освобилась нужная вам вакансия, то вы переезжаете в Зажопинск.
Выше только если перестать писать код самому и уйти в руководство.
Это не так. Точнее, в большинстве случаев — так, но не всегда.
Относительно вашей позиции, я соглашусь, что на местах есть перегибы. В той же Москве есть компании где платят 300 000 руб. в месяц в белую! При том что педагогическая и медицинская отрасль находятся в ужасающем положении. Но я бы никогда не стал топить за позицию «давайте платить айтишникам меньше». Нужно скорее выравнивать зп в сторону увеличения тому, кому не доплачивают, в первую очередь тем же мед работникам. Но это уже вопрос в первую очередь политических реформ.
я бы никогда не стал топить за позицию «давайте платить айтишникам меньше»
Я тоже никогда не топил за эту позицию, более того, я считаю такую позицию инфантильной и попросту идиотской.
Эту тему уже затрагивают настолько часто, что впору составлять тематическое бинго. А вообще это от обычного дартаньянства и узкого кругозора, что несильно зависит от профессии.
настоящих разработчиках
кто-то делает более сложные вещи, кто-то более лёгкие, обычно и деньги за такие задачи различаются
не думаю, что кто-то от разницы в уровне задач становится настоящим или ненастоящим
А вообще выражу диаметрально противоположное мнение — разработчикам недоплачивают. Особенно в Европе, как мне кажется. Рынок уже давно глобальный, в США получают пятизначные зарплаты в месяц в долларах, делая те же самые задачи, а прибыль многие приложения и их создатели получают на глобальном рынке. (Вполне очевидно, что можно работать на американского заказчика и получать такие суммы)
При чем тут вообще Кармак? Если уж на то пошло, то у него синдром Аспергера, а это настолько оказывает влияние на его сознание и восприятие мира, что обычный человек и представить себе не может.
Еще в 1970 году были отличные разработчики, которые построили фундамент для всего, что мы используем сейчас.
Просто жизненный цикл профессии программиста близится к концу. Еще в конце нулевых об этом писал Михаил Донской (статья называется «Жизненный цикл программиста»):
У каждой профессии есть свой романтический период и есть период, когда она превращается в рутинную. Быть шофером в начале прошлого века было трудно и почетно. Сегодня автомобиль может водить любой желающий, а в большинстве районов США жизнь без автомобиля практически невозможна. Так профессия шофера прошла полный цикл от интеллектуальной и романтической до бытовой и повседневной за какие-то 60 лет.
Цикл профессии авиапилота тоже близится к окончанию и займет те же 60 лет.
Но время ускоряется, и новые профессии имеют гораздо более короткий цикл. Особенно это верно по отношению к профессиям, связанным с информационными технологиями.
…
Физический труд, наоборот является хорошей профилактикой депрессии. По физиологическим причинам и потому, что результат деятельности предсказуем. Это убеждает человека в том, что ответственность за результат на нём. Ситуации, когда ты делаешь все правильно, а получается не так как нужно — стрессогенны.
Например, эффективный способ подавления человека в заключении это отъем ответственности через хаотичные наказания. Когда последствия не связаны с действиями. Сегодня тебя ударили за заправленную рубашку, завтра за незаправленную. Этот механизм формирования выученной беспомощности работает и на животных.
Более того, были исследования (не наду ссылок, т.к. лень) в которых роль ответственности была измерена и приводила к удлинению жизни. Кратко суть: в доме престарелых на одном этаже старики жили по готовому расписанию и уход за комнатными растениями осуществлял персонал, на другом этаже растения раздали и сказали, что с ними могут делать что угодно, а еще старикам предложили самим формировать расписание и распорядок. В итоге «самостоятельные» жили дольше.
Недооценивать эту важную потребность человека и высмеивать, ну скажем мягко, не очень зрело и мудро.
Еще нужно вспомнить о отчуждении труда, которое усугубляет психологическое состояние работника, ощущающего тягостное чувство хронической бессмысленности своей жизни и трудовой деятельности.
Хочу в завершении привести слова Виктора Франкла, психолога, прошедшего концлагерь и потерю родных:
Стремление найти смысл жизни является главной мотивирующей силой в человеке… Я не побоюсь сказать, что в мире не существует более действенной помощи для выживания даже в самых ужасных условиях, чем знание, что твоя жизнь имеет смысл.
Недооценивать эту важную потребность человека [...]
Из чего можно сделать вывод, что я недооцениваю эту потребность? Просто можно ведь шевелиться, взбивать сметану, решать массу параллельных проблем, людям помогать, в конце концов.
А не сидеть покорно, передвигая пиксели за зарплату, добровольно отказавшись от поиска смысла жизни и — жаловаться на выгорание. Я про этих.
И то, что за три месяца можно стать программистом меня просто рассмешило. Суррогатный программист и то не получится. Максимум, что он сумеет — сдать один-два теста в легкой категории на Geek Brains.
Если бы стать настоящим разработчиком было так просто — все водители автобусов давно бы были нашими коллегами.
В целом, конечно, Вы правы. Но… Водителей много, а вот того, кто смог бы конкурировать с условным Шумахером как-то так и не появилось. Из всех видов автоспорта разве что водители КАМАЗ в ралли что-то показывает.
Мне тоже 40. И тоже более 20 в разработке. Но знаете, у меня язык не повернется сказать что быть профи в сфере ПО — верх мастерства. Посмотрите на схемотехников. Посмотрите на разработчиков электроники. Посмотрите на нейрохирургов. Да мало ли в нашей жизни уважаемых специальностей. А людей которые пишут код «на автомате и рефлексах», читай с помощью гугла и StackOverflow — не меньше чем водителей такси не знающих город в котором работают и возящих пассажиров по навигатору.
Так и вспоминается старый анекдот про админа, который мнил себя богом. До тех пор пока электрик не пришел.
Думаю Вы достаточно взрослый человек и не будете спорить, что любой навык не является врожденным. Он приобретается. И приобретается исключительно длительной практикой. И в этом смысле любой навык надо точить. И есть всего два пути — знать много отраслей понемногу (постоянно осваивая новые и новые) или быть мастером в одной (и неплохо знать смежные). В этом смысле водитель автобуса, всю жизнь на нем отработавший не меньший профессионал чем разработчик ПО. Только области у них разные. Но именно потому, что я не знаю специфику его работы я и не возьмусь судить о ее сложности. И, как мне кажется, это тоже одно из проявлений «рабочего дзена».
Но призадумайтесь пожалуйста вот над каким вопросом. Сколько за водительскую карьеру у Вас было мелких ДТП. Пусть не по Вашей вине, а по вине соседей по потоку. Какова интенсивность в ДТП/100000км пробега. И каков будет тот же показатель у профессионального водителя.
Меня на автомобиле учил ездить водитель маршрутки. К тому моменту у него было 10 лет практического опыта вождения. Я не мог поверить, что так вообще ездить можно. И, боюсь, за 20 лет владения правами я так и не достиг того мастерства, которое мне было показано.
Но еще раз. Я не хочу спорить с вами. Давайте считать что я согласился с вашими доводами.
У меня 28 лет стажа за рулем, ни разу не был в ДТП. Но у меня никогда не повернется язык сказать, что «я могу хоть завтра выйти на работу водителем автобуса, а через пару дней буду чувствовать себя в этой роли уверенно». Хотя бы потому, что я не могу себе представить ситуацию, в которой я выйду на работу, связанную с ответственностью за жизнь людей (да вообще с любой ответственностью), и только спустя два дня буду чувствовать себя уверенно.
Этот конкретный пассаж, мне кажется, все объясняет.
И добрая половина водителей автобуса, если бы хотели, и имели такую возможность, стали бы прекрасными разработчиками.
То есть работая программистом вы не чувствуете ответственности?
Простите, для вас русский язык — родной, или вы по самоучителю три месяца позанимались, и уже чувствуете себя уверенно?
Я ничего и близко похожего не говорил.
Хотя бы потому, что я не могу себе представить ситуацию, в которой я выйду на работу, связанную с ответственностью за жизнь людей (да вообще с любой ответственностью), и только спустя два дня буду чувствовать себя уверенно.
— цитата. Вы начали про ответственность. Я задаю вам простой вопрос: несете ли вы ответственности за жизнь самых близких вам людей, находящихся в салоне вашего автомобиля и за окружающих вас пешеходов и водителей на дороге, когда садитесь за руль? Есть ли какая-то существенная разница в уровне данной ответственности в отношении водителя автобуса и обычного водителя? Наломать дров могут оба и совершенно одинаково. Так почему бы мне не стать водителем автобуса, имея большой водительский стаж езды без аварий? Я очень осторожен и внимателен на дороге, чем я уступаю таджикам на маршрутках?
То есть работая программистом вы не чувствуете ответственности?
А что такого? Норма вещей — ПО поставляется как есть, если оно не отвечает ожиданиям юзера или сломалось, похоронив базу с данными о продажах за последние 15 лет или уничтожило каталог с логинами/паролями, то юзер может писать в туалете, на улице в подворотне или в спортлото. Авторам творения на него и на проблему всегда положить МПХ с машинным маслом.
Где-то это норма, а где-то совсем не норма. ПО оно очень разное бывает. Как впрочем и договора.
EULA это хорошо. И написать в ней можно много. Правда ровно до тех пор пока это не нарушает локальные законы.
И если посмотреть, то есть куча B2B софта, который пишется для кого-то "под заказ". И там действуют совсем другие правила игры.
И если посмотреть, то есть куча B2B софта, который пишется для кого-то «под заказ». И там действуют совсем другие правила игры.
Сомневаюсь что B2B софт приносит денег больше, чем софт для открытого рынка.
Смотря какой, смотря кому. "Софт для открытого рынка" это ведь тоже далеко не только винда с оффисом. Большинство фирм делающих такой софт на мой взгляд тоже не особо жируют.
PS SAP же, не пойдёт пример?
B2B софт приносит денег больше, чем софт для открытого рынка
Это утверждение примерно равноценно такому: «апельсины более круглые в сравнении с яблоками».
Один B2B контракт Амазона с крупным бизнесом — это десятки миллионов долларов в год. Больше ли это, чем игрушка для телефона на открытом рынке? — Несомненно. Меньше ли, чем открытый рынок рекламы Гугла? — В тыщи раз.
Потом — а чего все привязались к водителям автобусов? А давайте на медиков посмотрим. На зарплаты хирургов, например. И сравним их с зарплатами разработчиков. И никто за программистов «завтра выйдя на работу» их не заменит. И учиться надо не меньше.
P.S.
Водитель, который меня учил через 15 лет сменил область работы. Сейчас он главный инженер и под его началом есть и программисты. Правда, 5 годами отделаться не получилось. Понадобилось чуть больше 10. Вот так как-то…
P.S.S.
Я спрашивал. Он сказал что навык управления автобусом сейчас потерян настолько, что на его восстановление понадобится минимум год, а скорее всего превзойти то что было уже не получится никогда. Непрерывность очень многое значит.
А давайте на медиков посмотрим. На зарплаты хирургов, например. И сравним их с зарплатами разработчиков. И никто за программистов «завтра выйдя на работу» их не заменит. И учиться надо не меньше.
А давайте!
Только диалог перейдет сразу не в русло «много платят», а в русло «мало платят».
Дичайше важная, дичайше сложная профессия обворована!
С точки зрения любого из
Медики получают мало, продавцы, учителя, шахтеры, работники совхозов и фермерских хозяйств, и вообще подавляющее большинство наемных рабочих не говоря уже о пенсионерах. В этом смысле IT действительно выбивается. При чем я не говорю что всегда выбивается незаслуженно. Более того, рынок и здесь худо-бедно работает. Это очевидно. Нет желающих отгружать бабло тачками любому, кто заявляет что он IT специалист.
Я больше скажу. Я сам тут осознал что моей зарплаты хватает на еду, одежду и бытовую технику, но не хватает на амортизацию основных фондов (квартиры, машины, и т.д.). Не говоря уже о подготовке стартового капитала наследниками. Хотя вроде и из IT, и опыт уже солидный. Но у меня не тот IT, который обычно понимается.
И все же, по мне отдельные отрасли IT сильно перегреты. Отчасти в этом виноваты банки, прогнозирующие бурный рост (как когда-то с .COM), отчасти потребитель, который хватает все новое и модное, отчасти другие причины — но факт есть факт. Еще надо посмотреть чем обернется продажа виртуальных товаров за реальные деньги. И опять же — вопрос о том насколько эти деньги реальные и что в конце-концов критерий оценки тоже не простой. Потому за вроде бы простыми темами скрывается такая прорва слоев, что лезть туда как-то совсем не хочется.
Резюмируя: дабы не разводить гору флейма, пусть остальным платят мало. Я не спорю. Но просто помним — это только одна из возможных моделей. К сожалению, далеко не единственная.
Дичайше важная, дичайше сложная профессия обворована!
Правда что ли? Это в exUSSR медицина — чморота непнятно почему, а у белых людей — МАФИЯ, раздевающая до последних ниток пациентов и скупающая законы с конгрессами.
Везде посредственностей хватает, которые вас залечат от того, чего у вас нет. Хороших специалистов на всех не хватает, хотя они и есть везде.
А шахтёр таки профессия творческая: попробуй при нынешнем финансировании отрасли (в Украине, за другие страны не скажу) сделай из говна конфетку: запчастей нет, ГСМ нет, оборудования нет, ЗП так себе и выплачивают её нерегулярно и не всю. Шахты работают примерно как в конце 40-х.
Может все таки это не так же просто?
И потом. Вы же только подтверждаете мои мысли о перегреве рынка. Если таксовать оказывается экономически выгоднее, чем клепать формочки не является ли подтверждением достаточной насыщенности рынка такими специалистами? Как минимум в первом приближении.
И все же я готов ответить на заданный вопрос. Экономическая выгода — это доход за время. И его зависимость от факторов риска. В случае с подпольным извозом практически единственный фактор риска — пьяная гопота, которая не заплатит и поломает тебя и машину. И этот риск довольно легко убирается. В итоге пусть и не очень большие деньги, но прямо сейчас и практически гарантированно. С учетом того, что мы говорим о подработке (деньги нужны прямо сейчас) — самое оно.
Про «формочки» ситуация обратная. Даже будем считать, что средства производства (ПК) уже есть. И даже худо-бедно школьный курс информатики помним и умеем эти формочки делать (уже фантастика — невостребованные навыки забиваются). Практика в отросли такова, что оплата идет по факту выполнения этапа. А этап займет минимум неделю-другую. Но хлеба-то в семье нет уже сегодня. Вот и получается — лучше синица в руках, чем журавль в небе.
Во всяком случае мне кажется что расклад такой.
Потом вопрос переплаты он тонкий. Беда автора (и ваша, к слову тоже) в том что меряется «средняя температура по больнице». И тут очевидно: стартовые условия и доход у программистов В СРЕДНЕМ больше, чем в подавляющем большинстве других сфер. Понятно, есть востребованность (временами скорее как дань моде, чем необходимость), но все хорошее рано или поздно заканчивается и уровень зарплат все равно придет В СРЕДНЕМ к нормальным значениям. Может у остальных подрастут, может IT срежут, но придут. Это момент номер раз. Момент номер два. Перекосы по направлениям. Очень по разному зарабатывают в обслуживающих отраслях (GameDev, BigData/Data analyse, DataBase) и реальном секторе (Embedded, Automotive, промышленная автоматизация). Опять — не везде, но в среднем реальный сектор СЕЙЧАС получает меньше (тут стразу поправляюсь — я о России, и по миру у меня сведений нет). Думаю, что и эта ситуация должна будет рано или поздно выровняться.
И да: собака лает — караван идет…
собака лает — караван идетТенденции к изменению ситуации пока особо не прослеживается, так что это только вангование и именно «лай на идущий караван» мировой экономики.
это только вангование
Оно самое.
Но тут момент: у моих опонентов тоже нет машины времени и четких сведений как оно будет.
А мое (и автора) вангование — это не апостольские видения, а скорее анализ на основе раннее пройденных данных. Конечно, статистика девка продажная. Но для понимания хорошо бы знать (и учитывать) обе стороны. А не с фанатизмом, достойным лучшего применения, набрасываться на собеседников не разделяющих твою точку зрения. Разве нет?
анализ на основе раннее пройденных данныхОчень классно. Теперь нужно привести анализируемые данные и методику анализа (отдельной статьёй, эту Firefox уже еле вытягивает). Там можно будет аргументированно покритиковать как данные, так и методику.
с фанатизмом, достойным лучшего применения, набрасываться на собеседников не разделяющих твою точку зренияЗвучит как советская агитка без критериев для отделения от оживлённой дискуссии.
Вот ссылка. Там небольшой список литературы. Ждем отлельную статью с критикой.
. И тут очевидно: стартовые условия и доход у программистов В СРЕДНЕМ больше, чем в подавляющем большинстве других сфер. Понятно, есть востребованность (временами скорее как дань моде, чем необходимость), но все хорошее рано или поздно заканчивается и уровень зарплат все равно придет В СРЕДНЕМ к нормальным значениям
Вот только вопрос что такое "средние значения". В нормальных странах зарплата программиста с ВО в среднем примерно такая же как и у других людей с ВО. Так что получается что никто никому там и не пререплачивает.
А вот что в стрaнaх вроде России или Индии программист получает больше чем другие, так это не в программистах дело...
И, к слову, а что есть критерий нормальности применительно к стране? Вот честное слово, мне как-то в голову не приходило делить страны на нормальные и нет. Потому хочется понять правильно ли я интуитивно понял водораздел. Все же любой спор (а по сути и просто разговор) всегда должен начинаться с уточнения терминологии. Иначе ничего хорошего из него не выйдет.
Пожалуй. Я верю Вам на слово. Ибо сам не владею достоверными данными.
Ну найти список средних зарплат по профессиям для разных стран оно не так уж и сложно.
И, к слову, а что есть критерий нормальности применительно к стране?
У меня есть. В данном контексте и если совсем упрощать, то если врач и учитель получают хотя бы примерно столько же сколько инженер и менеджер, то страна более-менее нормальная.
Ну, да вроде уж с Вами-то мы все обсудили. И к какому-то консенсусу пришли. Во всяком случае мне так показалось.
Разве что могу еще пару слов сказать. Так случилось, что именно сейчас я серьезно задумался о смене места работы. И знаете, с удивлением обнаружил одну странную вещь. Подавляющее большинство откликнувшихся на мое резюме
и получивших ответ на тестовое задание говорят что мои ожидания это их верхняя планка. Они готовы обсуждать индивидуально условия потому как результаты в задании их сильно радуют. Но беда в том, что и моя организация (а я не держу в секрете свои намерения от руководителя) моментально слегка приподняла планку делая переход неинтересным. Но есть некоторое меньшинство, которое предлагает параллельный мир что-ли. Сильно большие зарплаты, работу по удаленке и прочие радости о которых разве что на Хабре почитаешь. Хотя, если честно, я никак не могу взять в толк как embedded developer может работать по удаленке. Для меня это крайне загадочно. Весь мой предыдущий опыт буквально вопит о том, что то что выглядит как мышеловка скорее всего ей и является. Как бы вкусно сыр в ней не пах. Но соблазн, конечно, безумный.
В свете данного разговора вся ситуация выглядит вдвойне интересно. Конечно, я как и все считаю что моя зарплата находится где-то в районе нижней границы допустимого. Но при этом она объективно больше зарплаты, получаемой инженером-механиком и, пожалуй, большинством врачей. Вот и думай после этого недооценка или переоценка.
Так и хочется вспомнить ставшую крылатой фразу, про все не так однозначно.
Эта тема регулярно форсится на дваче. Автор просто переписал ее культурными словами.
По сути проблемы. Ну просто все. Ждем схлопывания очередного пузыря, как в свое время было с dot-COM'ами. Ситуация в отрасли четко показывает — такому быть. Нормальное капиталистическое развитие. Сначала хайп и пена, потом денежный пузырь, а потом хлоп — и выживают только реально важные. И всегда найдутся те, кто будет кричать о том, что никакого пузыря нет и все это сказки. А реальные профессионалы из отрасли и после хлопка не уйдут. Они отличаются от тех, кто за длинным рублем пришел одной простой вещью — они пришли программировать и делают это настолько увлеченно и фанатично, что переучиться на тот же автобус просто не смогут.
Впрочем, они тоже пострадают. И, вполне возможно, что ПО для кардиостимулятора будут писать люди озадаченные вопросом арендной платы за жилье (а то и тем, чем кормить семью на ужин). Увы, жизнь такая. И ничего с этим не сделать. Да не очень-то и хотят с этим что-то делать. Ни с одной из сторон.
Предупрежден — значит вооружен. А к любому повороту ситуации надо быть готовым. В любом случае, IT (по сути управление) по определению не может быть важнее реального производства всего. От товаров народного потребления и роскоши до машиностроения и медицины. И если сегодня это так, то рано или поздно все вернется. А будете ли Вы к этому готовы — исключительно Ваше решение.
Мне перегрев отрасли очевиден. Я готов к тому, что даже моя невысокая зарплата упадет настолько, что IT придется менять на что-то другое. Возможно, но тот же IT, но не в виде бесконечных веб-приложений, BigData, Machine Learning, Blockchain и прочих заморочек. При чем заметьте — я не говорю, что эти области не нужны. Я просто отмечаю, что их рост сильно непропорционален запросам. А значит рано или поздно он закончится падением. И жить останутся только те, кто реально важен. Как результат гора кадров на улице и падение зарплат. Все уже было. Кто хочет, тот найдет гору примеров.
Что значит «важнее», если сейчас «реальное» производство идет рука об руку с IT, причем на разных уровнях, начиная с автоматизации тех. процессов и управления, заканчивая вебом. А если производят какую-то электронику, то и в конечном продукте нужно IT.
На основании чего был сделан вывод о том, что
рост сильно непропорционален запросам
Просто по ощущениям или как?
IT (по сути управление)
Ясно. Понятно.
Мир сильно изменился за последние лет 40. Вы это разве не заметили? IT сфера глубоко засела во всех областях жизни человека и никуда не собирается уходить, а будет только наращивать обороты. Единственное, что может повлиять на всё это, очередной глобальный кризис, который коснется далеко не только IT сферы и тут уж пострадают все.
Можно вопрос? Вам около 40-45 лет или более?
Почему-то искусственно навязывается мысль, что если софту 10 лет, то он дряхлый, как 30-летние жигули, ненадежный, и скоро окончательно сломается, но это бредСтарый софт зачастую плохо расширяется, не масштабируется, не так уж редко написан криво, не тянет уже текущего объёма данных и тормозит, банально нет разработчиков на него (написан на умершей или умирающей технологии), ещё и скоро 2038, сколько смогут старого хлама к этому времени подлатать?
В реальности старый софт в существующих проектах по возможности не переписывают, новый в новых проектах, а старые как-нибудь потом при особой нужде (и то в больших проектах вымывают старый код постепенно). Особенно в финансовом секторе тянут с выкидываем софта, читал что у некоторых банков по 3 слоя виртуализации чтобы старый софт ещё кое-как работал, т.к. уже на новом железе он не работает.
Авиация было модно, но не достигло тех ожиданий? Космонавтика, привет Илон!
Вообще странные примеры, даже в них так или иначе задействована сфера IT.
но в итоге не достигло тех ожиданий что на них ставили
Многие забывают или не понимают, что последние лет 40 так сильно изменили жизнь человечества благодаря IT сфере, что ожидания превзошли все самые смелые прогнозы.
Для того чтобы софт работал, программист не нужен если что.
Он нужен как минимум для поддержки, для добавления нового функционала, исправления багов и т.д. А потом и вовсе для создания новой версии под новые требования. Всё постоянно находится в движении/развивается/эволюционирует/умирает — бесконечный процесс. Как и сама IT сфера будет постоянно меняться и развиваться, но совершенно точно уже никуда не денется и «схлопывание», я считаю, может произойти только по внешним причинам (глобальные финансовые кризисы, глобальные войны и т.д.).
Почему-то искусственно навязывается мысль
Как с «реальным» продуктом, так и с виртуальным, производителям не выгодно что бы что-то работало вечно (что само по себе в принципе невозможно).
Если одну и ту же работу можно сделать ломом и кувалдой, или мегакрутым заводом автоматом с элементами искусственного интеллекта и прочее в том же духе, то победит тот, кто будет использовать лом и кувалду. Экономически выгодно использовать простые инструменты. Это азы. И меня никто не убедит в том, что за предыдущие тысячи лет цивилизации этот подход работал, а за последние 40 устарел. И именно то, что для вас изменившийся мир для меня признаки перегрева в отрасли.
Про «засела», «уходить не собирается» и «будет наращивать» — это ваше личное мнение. Так же как и мое о перегреве рынка. Оба могут оказаться неправильным. Только вот… Отойдите от компьютера и коллег рядом. И посмотрите на отношение к IT людей в смежных областях. Байки про «тупых юзеров» и «идиотах админах» рождаются не на пустом месте. Умные системы учета встречают ожесточенное сопротивление при внедрении. Рядом с новомодными станками с ЧПУ стоит обычный токарник — им быстрее и проще. По мне наоборот — уже ощущается усталость от избытка IT с элементами партизанской борьбы с ними.
А глобальный кризис… Ну да, конечно. Он коснется всех. Пострадает не только IT. Пострадают все направления так или иначе с ним связанные. Опять же — так было всегда. Только в этот раз IT пострадает сильнее всего.
И конечно вопрос можно. Как и ответ на него. Да, мне 40. Динозавр. Но так быстро не вымру. Не надейтесь.
Если одну и ту же работу можно сделать ломом и кувалдой, или мегакрутым заводом автоматом с элементами искусственного интеллекта и прочее в том же духе, то победит тот, кто будет использовать лом и кувалду.
Я правильно понимаю, что вы напрочь проигнорировали эффект масштаба, как что-то не имеющее значения?
Маленькая пекарня с двумя-тремя наемными сотрудниками и ручным трудом почти всегда окажется и экономически выгоднее, и для государства полезнее чем она полностью автоматизированная с одним владельцем. По всем статьям. Начиная с ласкающего слух «крафтового хлеба», заканчивая регулярными инвестициями в сложную IT автоматизацию. Я, в принципе, скорее об этом.
Маленькая пекарня с двумя-тремя наемными сотрудниками и ручным трудом почти всегда окажется и экономически выгоднее, и для государства полезнее чем она полностью автоматизированная с одним владельцем.
Мне вот действительно интересно как вы пришли к такому выводу? Все мои знания и весь мой опыт просто вопят об обратном...
Хорошо. Давайте азы экономики. Вложение в автоматизированное производство vs вложение в «тупые машины». Возможность оперативно менять и играться с ассортиментом vs необходимость остановки производства и перенастройки линии. HandMade vs «бездушный ящик» при продаже итоговых изделий. А еще создание рабочих мест и через это стимуляция спроса.
Автоматизировать имеет смысл хлебозавод, снабжающий хлебом целый район города и поставляющий хлеб по сетевым магазинам. И то с профсоюзами (где они, конечно, работают) разбираться придется. Но никак не маленькую пекарню.
И тем же IT работы хватит. Считать траекторию космического корабля на бумажке (а особенно регулярно ее пересчитывать пытаясь оптимизировать один или несколько параметров) — очевидная глупость. И не надо утверждать что я с этим спорю.
Вам не кажется, что несколько некрасиво не обосновывать свои высказывания?
Да я вроде бы не делал категоричных высказываний и именно решил уточнить на чём базируется ваш вывод. Может я что-то и упустил в своей жизни.
Давайте азы экономики.
Извините, но ваши "азы" это максимум небольшие тезисы в поддeржку вашей идеи. Но они даже близко её не доказывают. С другой стороны я могу предложить вещи вроде экономии на зарплате и большей скорости производства, которые обычно через определённое время окупают вложения в автоматиазацию. И приводят к снижению себестоимости продукта, а следовательно и цены. А цена продукта для кучи людей важнее его "крафтовости".
А еще создание рабочих мест и через это стимуляция спроса.
Не логичнее будет создавать дополнительные рабочие места в каких-то других отрслях? Что лучше булочная с тремя работниками или булочная, мясная и сырная лавки, в которых работают по одному сотруднику?
Автоматизировать имеет смысл хлебозавод, снабжающий хлебом целый район города и поставляющий хлеб по сетевым магазинам.
Автоматизировать имеет смысл абсолютно всё если это приводит к уменьшению себестоимости продукта. Вы же не прeдлагаетe булочнику товар и ингридиенты на лошадях возить, тесто руками месить и бухгалтерию на счётах делать. А это тоже автоматизация.
Автоматизировать имеет смысл абсолютно всё если это приводит к уменьшению себестоимости продукта.
Ну мы же крутимся по сути вокруг этого утверждения. Оставим в стороне рабочие места и стимуляцию спроса. Это неправильно, но просто вынесем за скобки и временно проигнорируем.
Если бы автоматизация, приводящая к снижению себестоимости обходилась бесплатно — то безусловно. Но она не бесплатна. При чем как в моментальном (покупка) так и в долгосрочном (перенастройка но другую продукцию) плане. Плюс в реальной жизни нельзя бесконечно повышать количество выпускаемой продукции. Разве недостаточно аргументов против «автоматизировать имеет смысл абсолютно всё...»?
P.S.
И да, мои азы — это именно азы. Я системщик, а не экономист. Все что я пишу — результат общения на тему автоматизации с живыми людьми, владельцами бизнеса, с которыми обсуждались (как правило за пивом) вопросы автоматизации. Не более того.
Если бы автоматизация, приводящая к снижению себестоимости обходилась бесплатно — то безусловно. Но она не бесплатна
О великий ЛММ… Ну давайте сформулируем это так: автоматизировать имеет смысл абсолютно всё, если снижение себестоимости окупает расходы на автоматизацию в обозримом интервале времени.
И это всё равно рано или поздно будет применимо даже для булочной.
Плюс в реальной жизни нельзя бесконечно повышать количество выпускаемой продукции
Это ещё почему?
Поправленная формулировка принята. Но ведь и смысл сразу меняется довольно существенно?
Что до «будет применимо» — так будет. И кто-то должен разработать эту автоматизацию. И для этого нужны квалифицированные не только (даже больше — не столько) IT'шники. Технологи пищевого производства, механики, электрики — да еще много кого. С чего вдруг именно IT'шники должны быть королями индустрии? Я просто плавно вернулся к началу — а то далеко ушли.
С конца. Потому что вот. Шикарное, к стати произведение. Особенно пишущая машинка фирмы И.Б.М. сегодня доставляет несказанное удовольствие.
Вы конечно извините, но увеличение количества продукции выпускаемой одним конкретным предприятием совсем не обязательно должно привести к кризису перепроизводства и проблемам, которые описывает Хайнлайн.
С чего вдруг именно IT'шники должны быть королями индустрии? Я просто плавно вернулся к началу — а то далеко ушли.
Потому что оптимизация с точки зрения механики/электрики/пищевых технологий уже вовсю проводилась последние столетия и эти направления на данный момент уже почти не имеют потенциала для оптимизации или оптимизация в этих направлениях очень "дорога".
А вот ИТ это направление новое и даёт очень много потенциала для оптимизации. Причём практически во всех отраслях. И этого потенциала хватит ещё на десятилетия, а то и столетия. И именно поэтому айтишников сейчас и не хватает и именно поэтому они сейчас и "короли".
Вы вправе верить в это утверждение. Я (и автор) вправе не верить. Однако, даже согласившись с Вами, я не могу не заметить одного простого факта: количество уже сейчас сильно обгоняет качество. Можно дискутировать разве что на тему насколько сильно. Тут есть место для маневра. Но именно превышение количества над качеством и есть тот самый признак перегрева отрасли или надвигающегося схлопывания пузыря. И по зарплатам в том числе.
И, все же, IT не самодостаточная сфера. Она (почти?) всегда работает на нужды других направлений. И в этом смысле весьма спорно утверждение о том, что остальные на данный момент уже почти не имеют потенциала для оптимизации или оптимизация в этих направлениях очень «дорога». Боюсь, это результат профессиональной деформации. С ним категорически не согласятся ни медики, ни биологи, ни разработчики электроники (впрочем, с некоторой натяжкой их тоже можно считать IT'шниками) ни даже те самые технологи пищевого производства. Реальный мир сильно шире экрана монитора.
Однако, даже согласившись с Вами, я не могу не заметить одного простого факта: количество уже сейчас сильно обгоняет качество.
Как и практически в любой другой отрасли. И это на мой взгляд нормально для человеческого общества.
И, все же, IT не самодостаточная сфера. Она (почти?) всегда работает на нужды других направлений.
И это скорее преимущество чем недостаток. потому что даже если какая-то отрасль внезапно исчезнет, то спрос на айтишников от этого не особо уменьшиться.
И в этом смысле весьма спорно утверждение о том, что остальные на данный момент уже почти не имеют потенциала для оптимизации или оптимизация в этих направлениях очень «дорога».
Айтишники не единственные кто даёт большой потенциал для оптимизации. Та же генетика сейчас точно так же "на взлёте". И другие вещи естественно тоже есть. Но как минимум на данный момент они "дороже". по разным причинам, но пока это так. Но в теории та же генетика лет через 20-30-40 вполне себе может стать массовой вещью с низким порогом вхождения и стать "новым ИТ".
А «пузыри»… Ну да, это всего лишь часть жизни. Они были, есть и в ближайшей перспективе никуда не денутся.
Однако, даже согласившись с Вами, я не могу не заметить одного простого факта: количество уже сейчас сильно обгоняет качество.
Количество всегда обгоняет качество. И везде тоже. Думаете, у бухгалтеров не так, или в строительных бригадах? БОльшая часть бухгалтеров из тех, кого я видел, в моем понимании может называться в лучшем случае «оператор 1С». И в любой, повторюсь, в любой профессии это так. Автор исходного лонгрида, как бы это странно ни прозвучало, не прав в том, что излишне идеализирует этих самых своих «голых королей». Почему, собственно, айти должно чем-то отличаться от других профессий? Как и везде — море народу, процентов 20 из всех что-то понимают в происходящем, и единицы действительно профессионалов.
Можно дискутировать разве что на тему насколько сильно.
А чего там дискутировать? Есть же правило Парето. В среднем 20% программистов примерно понимают, что они делают. И дело не в «ой, как много тут непрофессионалов». Просто все относительно. Т.е. эти 20% считаются «красавцами» на фоне остальных 80%. Убери эти 80% «непрофессионалов», и профессионалами станут считаться уже 20% оставшихся, остальные автоматом перекочуют в разряд «бесполезного балласта». Просто уровень знаний в среднем по отрасли вырастет.
Лет 20 назад «профессионалом-айтишником» считался каждый, кто мог «поставить винду и написать autoexec.bat». Сейчас этого уровня уже недостаточно, а «синдром самозванца» — на месте.
А «перегрев отрасли» тут не при делах. Ей до перегрева еще ой как далеко.
Я 20 лет назад уже работал. Боюсь тогда понятие IT'шник включало в себя скорее математиков, чем специалистов по установке винды. Впрочем, все может быть. Я уже тогда занимался системным программированием и у меня был слегка другой круг общения. Возможно за пределами этого круга так и было.
Ну и про далекий перегрев. Давайте скажем, что есть разные мнения на этот счет. Я, как думаю и Вы, вижу лишь часть картинки. С моей колокольни уже «почти кипим», а с вершины Эвереста, вполне возможно замерзаем.
В конце-концов и количеству бухгалтеров прилично сократилось. Вон у моей матушки — аж три организации. Ничего, справляется. И даже сильно не напрягаясь. Правда, боюсь что без моей помощи в части обновления 1С или ЭЦП все было бы сильно хуже. Но это тема другого разговора.
Расшифруйте «эффект масштаба».
И это мне предлагает сделать эксперт по экономическим проблемам мира, серьезно?
«Эффект масштаба» — это то же самое, что и «дополнительная стоимость Nой единицы продукции». Маленькой пекарне для производства десятитысичной буханки придётся стать немаленькой или не единственной, со всеми вытекающими отсюда дополнительными расходами, или в самой пекарне, или в связанных процессах (муку на ваши 10 000 «маленьких пекарен» по городу тоже микроперевозчики будут развозить, ага, каждый со своими «двумя-тремя наёмными сотрудниками» и машиной, в основном простаивающей). При условии, что мы можем решить вопросы логистики (законы физики тоже имеют свои рамки) — один большой хлебозавод будет производить хлеб дешевле.
ЗЫ: А все эти «маленькие пекарни» существуют и продолжают существовать как раз потому, что обеспечивают то, что хлебозавод в принципе не предоставляет: тот самый «крафтовый хлеб» и вообще возможность купить что-то только что выпеченное. Хлебозаводы тоже продолжают существовать просто потому, что эффективные.
Я же ровно о том же — не все в нашем мире требует обязательного внедрения IT.
Но это, разумеется, неправда, потому что «внедрение IT» тоже (и гораздо сильнее, чем материальное производство) подвержено эффекту масштаба. Как только, скажем, в мире находится достаточно каких-нибудь условных «настройщиков роялей», чтоб немного отщипнуть от своих доходов ради повышения удобства — так полученной суммы денег будет достаточно, чтоб сбацать IT-контору, пишущую софт для настройки роялей.
Они заменяют некое количество живых людей.
Упростить процесс настройки роялей и/или снизить стоимость(или время, или ещё что-то) этого процесса для конечного пользователя.
А каковы тогда конечные цели «сбацать IT-контору, пишущую софт для настройки роялей»?
Да такие же, какие и у всех. Денег больше получать. Если условным настройщикам дешевле заплатить за софт, чем магическим способом открыть у себя музыкальный слух — они заплатят. Далее, если условным настройщикам дешевле делать работу, например, за пару минут, а не за часы с помощью софта — они еще заплатят. Далее, если обладатели роялей в какой-то момент скажут «а чё мы вообще этим странным людям платим, давайте просто софт купим, там всё то же и выйдет дешевле» — то на этом и очередная профессия станет автоматизирована до исчезновения людей.
На каждом этапе оно требует определенного масштаба. Софт для одного человека очень дорог, тот же софт для миллиона — совсем другое дело, для миллиарда — еще более другое дело.
Но при этом настоящие рояли изготавливаются и эксплуатируются. И профессия их настройщиков умирать не собирается и оплачивается не менее щедро, чем IT. Более того — мастера не каждого со слухом даже в ученики возьмут.
Вот только при этом количество таких мастеров уменьшилось на порядки и они перешли в разряд люксуса и экзотики. Лошадей люди тоже до сих пор держат и на них ездят. И стоят лошади сейчас гораздо больше чем раньше. Но их значимость для экономики и промышленности стремится к нулю.
И точно так же будет с водителями и автопилотом. Даже если автопилот появится, то водители в принципе не исчезнут и богатые люди будут держать водителя в качестве статуса. Но вот маршрутные автобусы будут уже ездить с автопилотом и общее количество людей этой профессии уменьшится на несколько порядков.
Если одну и ту же работу можно сделать ломом и кувалдой, или мегакрутым заводом автоматом с элементами искусственного интеллекта и прочее в том же духе, то победит тот, кто будет использовать лом и кувалду. Экономически выгодно использовать простые инструменты.
Победит тот, кто будет делать больше работы в единицу времени. Экономически выгодно использовать более эффективные инструменты. Правильно работающий завод-автомат более эффективен, чем лом и кувалда.
Вы говорили про выполнение одной и той же работы разными инструментами, а не про автоматизацию разных работ. Для кризиса перепроизводства сначала надо достичь достаточного производства. То есть именно массовых продаж продукции. Кроме того, вы начинаете подменять понятия "выгодно для владельца бизнеса" и "выгодно для экономики в целом". Для владельца выгоднее всего быть единственным работником, а оно бы само все производилось и продавалось. А для экономики не очень, потому что будет больше безработных, и покупать у этого владельца никто ничего не будет.
Решается это совсем другими методами, например безусловным доходом.
Решается это совсем другими методами, например безусловным доходом.
Знаете, я жил при «почти коммунизме». Поэтому простите, но эту ветку дискуссии именно на этом моменте я и прекращу. Как минимум до того момента, когда этот «безусловный доход» появится.
Причем тут "почти коммунизм"?
Я говорю о том, что чем больше развивается сфера автоматизации (вплоть до появления ИИ), тем больше должно быть обеспечение людей с доходов от этой автоматизации (вплоть до обеспечения всех людей). Совершенно необязательно заставлять людей работать в пекарне вместо автоматизации, если можно использовать автоматизацию и отдавать им ту же зарплату просто так, получая при этом больше прибыли.
Сейчас конечно автоматизация пока не на том уровне. Но как дальнейшее направление должен рассматриваться этот вариант, а не использование лома и кувалды.
Для меня любые пассажи в стиле «необязательно заставлять людей работать… если можно… отдавать им ту же зарплату просто так» являются безусловным стоп-словом. Оно идет вразрез что с капитализмом, что с коммунизмом и очень сильно пахнет социалистической утопией в которую я не верю по причинам, сходным с религиозным первородным грехом. Уж простите.
Вы упустили тему разговора, она была об автоматизации, в пределе полной (завод-автомат). Вы построили завод-автомат и получаете в несколько раз больше прибыли, чем соседняя мастерская, где работают ломом и кувалдой. Человек говорил о том, что экономически она выгоднее и полезнее для государства, потому что создает рабочие места. Я сказал, что для того, чтобы платить людям деньги, необязательно специально отказываться от автоматизации и создавать рабочие места, оно вполне сочетается друг с другом. Для поддержания экономики деньги можно платить из результатов этой автоматизации.
Экономически выгодно использовать простые инструменты.
Расскажите это фермеру, которому нужно вспахать поле. Он с радостью выкинет всю эту сложную дорогую технику и возьмёт мотыгу.
Потом придите с той же мыслью к швее — у неё же есть иголка и нитки, зачем ей швейная машинка?
Не забудьте заглянуть к бухгалтеру, и объяснить ему что компьютер с 1С от лукавого, а счёты — наше всё.
Швеи в мастерских и сапожники предпочитают относительно простые машинки навороченным программируемым автоматам. Просто потому, что их работу проще сделать руками на простой машинке, чем по каждому чиху менять программы. Есть швейцарский нож (удобный рыбаку на рыбалке и содержащий в себе множество инструментов), а есть нож мясника. По мне неразумно силой заставлять мясника пользоваться швейцарским ножом, просто потому что «он может больше и более технологичен».
Клиента один раз обмеряют, заносят данные в компьютер и после прямо на фабрике производят подходящую конкретно ему одежду. Люди ленивы. Пройдет немного времени и все станут заказывать идеально подходящую одежду прямо на дом, выбирая только фасон и цвет.
Раньше это было не возможно так как на любом этапе требовало обменом кучей информации, но теперь может авторизованно.
Скорость замены моделей одежды настолько высока что перенастраивать линию дороже чем иметь армию швей
Осталось решить вопрос как сделать так, чтоб клиент не рос, не толстел и не худел. Или как снимать мерки по данным с камеры и не нарваться на закон о персональных данных.
Нет, я ж не против. Если бы фантасты не придумали — инженеры бы не воплотили. Я ж не ратую за возвращение к кострам и пещерам.
Нет никаких причин что это не может быть автотизированно с заменой на массу низко квалифицированного труда.
Боюсь, все сильно хуже. В магазине брюки подбираются по полноте. И с запасом по длине. Дома сам определяю как мне хочется их подвернуть (тут и сезонность, и обувь) и делаю пометку. А уж по метке мастерица подворачивает.
Так что простора для автоматизации на Ваш век точно хватит. Правда, мне бы, пожалуй, не хотелось доверять решение о «точке подворота» кому бы то не было, кроме себя любимого.
Результат будет таким же, а ваших усилий потребуется меньше
Но опять — это тема уже другого разговора.
P.S. И почему только люди цепляются за частную жизнь и при этом выкладывают в инстаграмм чуть ли по минутам всю жизнь.
Чего не скажу про все остальное. Боюсь, найдется еще с десяток полей, помимо «погода». В итоге (на сегодня?) появится очередная «вредная автоматизация», которая будет востребована только (меткое замечание одного из моих знакомых — ничего личного) «хипстерами и макбуками».
Вроде IT'шники. Которые знаю цену словам и ценят сбалансированную документацию. Не короткую (неполную) и не длинную (много воды). И писать стараюсь так. И вот уже второй раз приходиться обращать внимание на то, что часть моей фразы, а конкретно четкое указание на «одну и ту же работу» просто игнорируется.
Читайте внимательнее. Нигде в моих текстах нет призыва возвращаться в пещеры и готовить пищу на кострах.
Если вы имеете под термином одинаковая работа что-то другое — поясните пожалуйста.
Ну хорошо. Любая работа должна быть выполнена в срок. Не раньше (простой средств производства) и не позже (штрафы в явном или неявном виде).
Фермер с помощником на двух стареньких нероботизированном тракторах меняя подвесное оборудование с плуга на сеялку справятся за неделю. Риски: поломка, болезнь. Издержки — ремонт, обслуживание, запрлата.
Ту же работу, мега крутой робот сделает за три дня. Ни тебе зарплаты работнику, ни самому пахать. Красота!
Но это только не первый взгляд. Фирма, обслуживающая робота расположена в городе. Минимум километров 50. И требует оплаты работы своих механников. Минимум дважды в сезон (регламент). А в случае поломки по факту. Сам робот стоит сильно дороже старого трактора. Подвесное оборудование к нем совсем не дешевое. Риск поломки в страду возрастает (фермер в округе не один). И, самое плохое — появляется риск потери урожая. Это основной источник дохода. Почему? Да потому что срыв сроков посева — и семенам не хватит влаги. Поломка в страду грозит непрогнозируемыми задержками. Механников у разработчика робота не бесконечное количество и устраиваться два раза в год на два месяца, а в остальное время непонятно на что жить они тоже не хотят. Вот и получается — то ли успеем если что за выигранную по времени неделю, то ли нет. И молиться успеют ли окупиться вложения до первой поломки в страду не каждый согласится.
Как думаете, нужна будет фермеру такая автоматизация? Уверяю — в подавляющем большинстве случаев нет. Предпочтут купить еще один «старый трактор» и навесное к нему. А если его еще и самостоятельно починить можно будет, в гаражных условиях, то IT'ный робот дольше выставки и опытного хозяйства вообще никогда не уедет. К слову привет Джону Диру. Поищите про тракторы и DRM.
Надеюсь предельно понятно?
Как думаете, нужна будет фермеру такая автоматизация? Уверяю — в подавляющем большинстве случаев нет.
А есть основания уверять, или так, придумали только что?
К слову привет Джону Диру. Поищите про тракторы и DRM.
Воистину к слову. Существование тракторов с ДРМ в собственности у фермеров как бы опровергает предыдущий тезис о ненужности автоматизации.
А у вас есть основания полагать что автоматизация будет все же нужна несмотря ни на что? Можете обосновать или просто так кажется? Детский сад, право слово.
И да, сам факт того что существуют претензии к тракторам с DRM говорит о том что на стыке IT с реальным производством или сельским хозяйством или любым другим промышленным сектором гора проблем.
Заметьте там же даже не автоматизация обсуждается. Всего-то вопрос возможности самостоятельного ремонта. И если Джон Дир хочет как и раньше продавать технику он вынужден будет это разрешать. Поверьте — тут абсолютно без вариантов. А проблема возникла как всегда — лицензионное соглашение принимают не читая.
И вполне серьезно — будете продолжать детский сад свернем обсуждение.
А у вас есть основания полагать что автоматизация будет все же нужна несмотря ни на что? Можете обосновать или просто так кажется? Детский сад, право слово.
Я могу обосновать что автоматизация иногда выгодна — фактом наличия автоматических тракторов на руках у фермеров в Штатах. Впрочем, я допускаю что иногда автоматизация действительно не имеет смысла. Заметьте, «в подавляющем большинстве случаев» я не говорю ни в том ни в другом случае — просто потому что у меня нет данных. Я подумал что раз Вы допускаете такие высказывания, у Вас есть такие данные, но теперь вижу — нет, Вы просто ляпнули.
И да, сам факт того что существуют претензии к тракторам с DRM говорит о том что на стыке IT с реальным производством или сельским хозяйством или любым другим промышленным сектором гора проблем.
Этого никто не отрицал. Хотя ДРМ в данном случае к собственно ИТ отношения имеет очень опосредованное, ИТ — это средство, а не внедренная технология, с тем же успехом могли навешивать пломбу с кислотой на мозги трактора.
И если Джон Дир хочет как и раньше продавать технику он вынужден будет это разрешать. Поверьте — тут абсолютно без вариантов
Ну может все-таки не будете швыряться категоричными утверждениями, не обладая никакими данными? Или Вы считаете это обязательным признаком недетсадовского обсуждения?
Мои корни в деревне. Я знаю что такое работы на полях. Отец, конечно, был мелиоратороми работал на ДТ-75 в паре с «тестиками» Т-150К и «Кировцами» К-700. Но болота в пашню они для совхозов превращали. И так или иначе, а все наше обучение с детского сада было направлено на то, что работать мы будем в родном совхозе. И мастерские, и кузня, и ферма, и поля и лекции агрономов и зоотехников для нас школьников. И, конечно, личное наблюдение и участие. Там не только нецензурщины набраться можно было. Тем кто хотел, естественно.
Увы, 90-е свое дело сделали. Из меня вырос системщик, но память о том как оно должно быть осталось. И еще момент — это из меня. Один из моих школьных приятелей стал фермером. Сидели, вспоминали, делились впечатлениями. И, в целом, ферма — это совхоз в миниатюре. Все правила те же.
Так вот — вся зима это время ремонта и подготовки техники. Все механники и трактористы заняты регламентными работами и подготовкой техники к весенне-летне-осеннему сезону. Мало подготовки, так еще и созданию резерва на случай поломки. Чтоб тракторист продолжат работать, пока механики чинят сломанное. Ферма — ровно то же самое. Только людей и техники меньше. Трактора, камазы, прицепы, подвесное оборудование — все надо пребрать, изношенное заменить, смазать, обкатать. Зимы на это все мало. И это при 100% загрузке своих людей. Если это отдать на откуп кому-то, то срыв сроков неизбежен.
Судя по всему в штатах ровно так же. Если бы дир успевал — не было бы проблем. Но дир сам не успевает (что не удивительно — он не может раздувать штат механиков до количества фермеров — разорится), и фермерам не дает. Отсюда и все проблемы. А разрешить придется. Потому как дир крупный, но не единственный поставщик. И у так косячащего дира технику никто покупать не будет.
Во всяком случае так ситуация выглядит с моей колокольни. Ну и с колокольни Российского фермера. Ибо тема обсуждалась. Там, к слову, и других проблем хватает. Один из совхозов обзавелся дировской техникой (без DRM, как я понимаю). Через два года сменили на привычные «восьмидесятки» МТЗ-8х. Да, дир комфортнее, но… Зимнии работы с ним — морока. Запчасти только в городе. Не наездишься. А для МТЗ везде. Но это, конечно, к теме уже не относится.
IT (по сути управление)
IT можно смело делить на две части: обеспечение работы другого бизнеса и бизнеса на информационных продуктах. Управление — это про первую часть, снижение издержек "реального" бизнеса. Вторая часть — тоже реальное производство товаров/услуг для непосредственного потребления, таких как игры, например.
Имеют ли самостоятельную ценность игры, или это только возможность производить и продавать реальные железки на которых они работают? Вы уверенны в том, что Ваш ответ окажется правильным?
Лично для меня игры имеют самостоятельную ценность. Неважно, компьютерные или "реальные". Не знаю, купил бы специально компьютер для игр, но к счастью возможность играть идёт бонусом к почти любому компьютеру. А когда выбираешь ноут для разработки, то 90% что он окажется "геймерским"
Ну и когда работал в геймдеве, то точно о возможности производить и продавать реальные железки мы не думали, только о том понадобится ли среднему юзеру обновлять железо, чтобы запустить нашу игру со средними настройками или нет. Приемочным критерием было "не понадобится". То есть мы писали игры так, чтобы новую железку юзеру покупать не надо было, чтобы поиграть в нашу игру, наши системные требования догоняли статистику, а не формировали её. Может какие-то монстрам геймдева интел, амд и нвидиа доплачивают за возрастающие требования, но не "ноунейм" геймдев конторам.
И еще. Я не геймер. Совсем. Но почему-то мне кажется, что геймер на «средних» настройках игру может посмотреть, но играть предпочтет на максимальных. Кроме разве что совсем динамичных шутеров. Тут, пожалуй, наоборот — ради времени отклика можно пожертвовать скоростью.
Мои выводы основаны исключительно на общении с коллегами прикладниками. Это я, системщик, борюсь за производительность и время отклика. А они в один голос заявляют — ну его к лешему. Завтра будет более производительная система, с большим объемом памяти. А у нас объемы работ и сроки. Оптимизировать мы если и будем, то только совсем криминал-криминал. А крохи подбирать — извольте. И доказать им, что «курочка по зернышку...» практически нереально.
Впрочем я не настаиваю. Я лишь обратил внимание на то, что есть и другие варианты.
Отлично помню тот график красно-синих столбцов. Лет 15 уже назад…
Так вот. за эти 15 лет никто ни из бизнеса крупного окологосудартвенного, ни из правительств и пяткой не почесал что бы как то эту ситуацию не то, что поправить, а хотя б использовать что ли. Никто. н-и-к-т-о. (по буквам). Теперь же, спустя 15 лет, когда как бы уже пришло время пожимать плоды вдруг озадачились: «Да как же так то!?». Вот уж действительно, как же так?
Было б смешно, если бы не было грустно. Поэтому пусть платят.
Вас не удивляет что такая же ситуация имеется практически во всех индустриально развитых странах в мире? То есть возьмите США-Канаду, азиатов, страны ЕС и везде у вас будет нехватка программистов и инженеров в целом. И везде об этом предупреждали 5-10-15-20 лет назад.
На мой взгляд проблема не только в том что не озадачились, а ещё и в том что как не озадачивайся, а инженер из любого человека не получится. И кстати в отдельных странах вроде бы даже пытались снизить планку для инженерного обрaзования и стали братъ в ВУЗы всех подряд. Но как-то оно всё равно не сработало...
Первое — что большое количество программистов может рождать еще большую потребность в программистах) ну чисто теоретически ради шутки.
Второе — вполне возможно что вы и правы и программист это не просто инженер, а инженер+ и эта разница, возможно, оказалась существенной.
Третье — когда то СССР наштамповал ВУЗов для огромной армии инженеров. По этому поводу отдельные мысли, но вот конкретно с инженерами, да, разного качества, да, зачастую с низкой культурой производства, но в общем с массовостью инженерного образования получилось. Но тут одно существенное но. СССР штамповал инженеров индустриальной эпохи где знания заверенные «гост»-ом держались долго, десятилетиями. А мы в постмодерне, где сама система подготовки спецов в современном программировании пока еще настолько живая и мобильная что однозначно старые подходы не оптимальны. Знание выпускников тех вузов устареет еще при поступлении.
Первое — что большое количество программистов может рождать еще большую потребность в программистах) ну чисто теоретически ради шутки.
А это так и есть. потому что большое количество программистов на данный момент даёт ускоренный рост промышленности и экономики. И это в свою очередь создаёт новые рабочие места. В том числе и для программистов.
Второе — вполне возможно что вы и правы и программист это не просто инженер, а инженер+ и эта разница, возможно, оказалась существенной.
Я бы так не сказал. Программист это тот же инженер. И в моём понимании они более-менее взаимозаменяемы. И в странах с развитой промышленностью на данный момент не хватает и тех и других. Просто инженерную деятельность сложнее "аутсорсить" и там выше порог вхождения.
Третье — когда то СССР наштамповал ВУЗов для огромной армии инженеров. По этому поводу отдельные мысли, но вот конкретно с инженерами, да, разного качества, да, зачастую с низкой культурой производства, но в общем с массовостью инженерного образования получилось.
На мой взгляд разница не только в устаревании знаний, а скорее в том как растут потребности в этих самых инженерах/программистах тогда и сейчас.
по п2-3… я может быть не очень прав, но во многих областях знания все же стабильнее. Так скажу — экономические знания с того момента когда я начал их обслуживать остались ну почти неизменным (стали меняться сейчас, когда мы их очень сильно автоматизировали). Тогда когда стэк ит-технологий их обслуживающих изменился до практически полного должностного несоответствия специалиста.
Хотя и соглашусь с тем, что некоторые специальности бегут на месте так же быстро, а то и быстрее чем наша. Но в общем по тому что я вижу из моих знакомых в таком мыле только ит-шники и врачи.
в идеальном мире зарплата зависит по крайней мере от двух факторов и оба они из разряда соотношения спроса и предложения:
- насколько востребован и приносит прибыль результат труда (продукт, услуга и т.п.).
- сколько есть работников с необходимым набором скиллов (возможна градация по уровням прокаченности скиллов).
наш мир не идеален, увы.
Вспомнил шутку, про то, как человек загадал, чтобы в мире не было бедных и все бедные умерли. Только в статье наоборот)
Если вы считаете, что урезаная зарплата формоклепов пойдет водителям автобумов, то я с вами не согласен.
А еще представляю, приходит такой чувак на 2к и удаленку и говорит: не не, это для меня слишком, я гордый разработчик, мне достаточно на доширак и я хочу 2 часа тратить на дорогу, график 8/5 мне не подходит, буду 14/6 работать.
Когда у людей начинается выгорание, они конечно же не должы писать и искать варианты решения своих проблем, ведь они и так херней занимаются, — тихо прострелить себе голову, чтобы не порочить честь мундира разработчика.
Что мешает водителю автобуса за три недели стать формоклепом и получать больше?
А Когда водителей автобусов станет меньше их зарплата начнет расти.
Вам видимо непонятно, что то, что легко вам, с вашими индивидуальными характеристиками, жизненным и рабочим опытом больше 30 лет, может быть сложно и утомительно для других.
Даже формоклепство сложнее чем просто печатать текст на клавиатуре. А ведь и это может далеко не каждый делать, по 8 часов в день, 5 дней в неделю. Просто тотальное обесценивание труда и усилий других людей.
Для меня статья звучит так: как вам кусок в горло лезет, когда где то там, кто то там голодает?! Давайте тоже голодать!
И ни слова о том, чтобы как то кому то помочь. Просто крик о том, какой не справедливый мир и какой прекрасный вы и некоторые избранные.
В 1917 году внучка декабриста слышит шум на улице и посылает прислугу узнать, в чем дело.
Вскоре прислуга возвращается:
— Там революция, барыня!
— О, революция! Это великолепно! Мой дед тоже был революционером! И чего же они хотят?
— Они хотят, чтобы не было богатых.
— Странно… А дед хотел, чтобы не было бедных
Просто тотальное обесценивание труда и усилий других людей.
Вот да, вот оно. Никак не мог слова подходящие подобрать, у вас получилось.
Разработчикам непомерно переплачивают
Возможно. Но других, более эффективных нерыночных способов в целом оценить востребованность в той или иной работе, не придумано.
По-видимому, даже работа обычным джуниором, клепающим формочки, достаточно сложна по сравнения с работой водителем. Или кассиром. В конце концов, даже у Канемана («Думай медленно, решай быстро») указано, что работа мозга потребляет очень много энергии. Надо понимать, что управление автомобилем, или пробивание продуктов в супермаркете — работа сильно автоматическая. Не требующая осмысления или напряжения мозга в духе «почему эта… библиотека опять не работает?». А, например, хороший думающий хирург получает сравнимые деньги с хорошим разработчиком.
Знания в IT, увы, быстро устаревают — приходится бежать за фреймворками. Да, лично я сильно сомневаюсь, что это необходимо — но общество (пока) решает, что так нужно.
Разработчики непомерно требовательны
Профессиональное выгорание связано с тем, что разработчик (обычно, хороший) вкладывает душу в свою программу. Когда она выкидывается или плохо оценивается — да, это наносит по нему удар. Большинство профессий не предполагают творческого вклада — и, кстати, подозреваю, у «джуниоров, которые пришли из-за денег клепать формы» выгорания будет в целом меньше.
Разработчики крайне обидчивы
Может быть, вы слышали про какое-нибудь другое ремесло, где рабочие проводят половину своего рабочего времени, вяло дискутируя...
Честно? Слышали. Крайне обидчивы ВСЕ, ну или почти все. Рабочие в курилке жалуются на начальника и то, что им недоплачивают, начальник жалуется на нерадивость подчиненных, продавцы — на клиентов, заказчики — на субподрядчиков и так далее.
Возможно, обидчивость разработчиков связана с тем, что а) всё-таки работа у них творческая, а творец — существо более эмоциональное, б) с тем, что все-таки у них хуже развиты социальные навыки. И — замечу — в этих условиях было бы хорошо, не чтобы разработчики стали менее обидчивы — а чтобы на них, с учётом их квалификации, меньше бы обижались окружающие, и, в частности, руководство. Потому что уж сколько раз видел ситуации, когда вместо компетентного человека брали приятного… По-видимому, с мыслью «Какая разница, кто будет формы клепать, зато с этим удобнее работать» В долгосрочной перспективе бизнесу, это, конечно, вредит — но много ли народу готово пожертвовать сиюминутным эмоциональным удобством ради долгосрочных выгод?
Поэтому — увы — куча разработчиков буквально вынуждены «качать» эмпатию. Потому что неприятно, когда твоя идея оказывается погребена из-за какого-то приятного менеджера с хорошо подвешенным языком, который ничего не понимает, но убедил начальство сделать по-другому.
Если же Вы считаете необоснованно завышенной зарплату других программистов — так это не программисты виноваты, что работодатель набирает недоучек после трехнедельных курсов, и платит им много денег. Раз платит, значит ему это выгодно, либо он плохой бизнесмен и прогорит.
Зачем? Пускай не переплачивают, никто их не заставляет.
> Это в общем-то означает, что мы, вероятно, должны перестать просить бонусы к нашим уже и так непомерно раздутым зарплатам
Кому должны? Если этого не хотите лично вы, не просите, никто вас не заставляет. Лично я никому переставать не должен.
Ну а если чуть более конструктивно, то зарплата определяется не чьим-то мнением, а платёжеспособным спросом со стороны работодателей на рынке труда. Во всем мире. Только и всего.
IMHO, тезис "Спрос рождает предложение" полность отвечает на вопросы поднятые в статье.
непобежденная склонность к громким фразам, легким передергиваниям и веселому слалому вокруг удобных мне примеров
В общем-то от водителя автобуса требуется знание только одного фреймворка — ПДД. А если глянуть на усреднённую вакансию фулл-стек программиста, так там ты дизайнер салона автобуса, водитель и механик с навыками управляющего автобусным парком в одном лице, почему бы и не заявить райдер с мятным чаем в туалете.
Золотые слова. Как бы я хотел, чтобы в нашем не таком уж шумном опенспейсе были перегородки, и отсеки на те самые 3-5 человек (нас в команде как раз 6-ро). А то что там в туалете… ну блин, я там бываю два-три раза, а на рабочем месте сижу 8, что важнее?
Автор статьи апеллирует к понятию справедливости, а в мире ее никогда не было. Кто как устроился (или кто на что учился если хотите).
Это в общем-то означает, что мы, вероятно, должны перестать просить бонусы к нашим уже и так непомерно раздутым зарплатам
Полагаю, автор отказался от всех бонусов и пересел на 15" ЭЛТ монитор.
Вот странно — автор программист и вроде должен понимать как живых людей с тяжёлой работой можно заменить роботами, но как будто не понимает, восхваляя тяжёлый труд ради труда… Автор, пили софт для робоавтобуса и топи за БОД чтоле
Щас водителей автобуса повыгоняют и они станут вайтишниками — и тогда горбатиться за копейку будем уже мы. А те редкие водители автобуса, что остануться в мире автопилотов, будут получать баснословные деньги и очень категорично подходить к выбору заказчика — а ну у этого в автобусах кресло неудобное? Или руль не хенд-френдли?
В 90е найти сантехника, который паял бы пластиковые трубы вместо скручивания/сваривания стальных было сложно — Никто не умел, инструмента не было, потому те, кто был, брали адовое бабло. А сейчас — попробуйте найти дядю Васю, коорый железную трубу отпилит, резьбу нарежет сварку принесет? И сколько он будет стоить? А пластик уже каждый дурак с паяльником за 500р паяет.
попробуйте найти дядю Васю, который железную трубу отпилит, резьбу нарежет сварку принесет?А сварка на кой? Вроде всё решалось резьбой да резьбовыми муфтами с подмоткой.
Сварка нужна только для железных труб большого диаметра (от 2", наверное).
А канализационные трубы вообще из чугуния были, который не варили (точно так же стыковались как и пластиковые с помощью уплотнений, как и пластиковые).
Скорее в будущем станет больше стран как в вашем примере. Заплаты профессий, которые смогут пережить автоматизацию, вырастят и разрыв между ими и разработчиками не будет такой большой. Что сделает нашу профессию не такой уж и уникальной.
Как бы плохо мы сегодня не жили, 40 лет назад уровень жизни был ниже везде.
Спорно. Еще в 70 годы для покупки дома + вышки детям было достаточно дохода одного отца-инженера. А теперь впрягаться приходится двоим, тянуть ипотеку/mortgage до пенсии, а то и долг детям передавать. При этом, зарплаты выросли хорошо если в 3 раза, а вот стоимость базовых вещей — дома, медстраховки, образования и пропитания выросла минимум раз в 10 за эти 40 лет.
Поэтому «айти-пузырь» лопнет только при условии, что зарплата добротного водопроводчика/программиста в североевропейских странах внезапно сравняется с таковой во всех прочих странах мира, потому что тогда не будет выбора между работой за североевропейскую зарплату в Подмосковье и уходом на вольные хлеба для североевропейского заказчика за неё же.
У них и сейчас средний программист ценится, примерно как добротный водопроводчик.
И при этом адвокат ил стоматолог/нейрохирург/гинеколог там будет цениться как небожитель, а ИТ-сектор именно что типа водопроводчика, но чуть покрасноглазее и яйцеголовее.
Вы как-то немного странные аналогии проводите на мой взгляд. ИТ-сектор он большой и всех в одну кучу кидать глупо. Точно так же медицина это не только врачи, но и скажем медсёстры/обслуживающий персонал. И если врачей скажем брать, то зав. отделения хирургии в большой больнице может и 200-300€ в год зарабатывать, а домашний врач в дреревне 60-70 тысяч. А медсестра и вообще 30-40 тысяч.
А юриспрюденция это не только адвокаты и судьи, но и куча людей, которые на них работают(со своим средним специальным образованием и т.д. и т.п.)
И если брать ИТ в Европе, то как минимум половина айтишников здесь не имеет ВО, а имеет тоже самое среднее специальное как и обычный водопроводчик. И поэтому отношение к таким айтишником действительно не сильно отличается от отношения к водопроводчику(и оно кстати не то чтобы сильно плохое). А вот если у вас университетское ВО(а то и степень) и должность архитектa/техлида, то и отношение к вам будет совсем другое.
Самому автору я настоятельно рекомендую свалить на двач, в жж или на один итальянский сайт. Там его высеры по крайней мере будут смотреться органично.
«работающих в энтерпрайзе 5+ лет джавистов» — вообще можно березовым поленом заменить, без потери общности.
Это ведь не так, значит не у разработчиков перегреты а у остальных низкие.
Давайте, пожалуйста, наконец-то сконцентрируемся на нашей чертовой работе.Если работа становится чертовой, то людям с нее надо уходить. Чертову работу надо оставить к чертям. Чертова работа поэтому и называется чертовой!
Это в общем-то означает, что мы, вероятно, должны перестать просить бонусы к нашим уже и так непомерно раздутым зарплатам, перестать ныть и перестать требовать лучшей жизни. У нас уже есть одна.Черти всегда ноют и требуют бонусы. А люди всегда хотят жить хорошо и еще лучше, а не по-чертовски прожить свою единственную жизнь.
Так что терпите. Чертей.
Но вывод чуть другой: профессия кончилась. Ну, как в 19 веке суперспециалистами были шахтёры, и именно эпопея перевода шахтёров в разряд обычных среднеквалифицированных рабочих привела к революциям и социализму.
Потом романтическими героями были, скажем лётчики. Которые сейчас — высокооплачиваемые исполнители рутины, регулярно виноватые в катастрофах. За которые им, как касте, пока что ничего не делается. Чувствуете аналогию с «безответственностью разработчиков» в статье?
Бухгалтеры тоже побывали в топах. Какой-то век назад многие родители мечтали, чтобы детёныш пошёл в бухгалтеры. Это была отдельная, весьма привилегированная каста — и требовала, как ни странно, хороших мозгов.
Потом «секретные физики», которых наплодили под атомные проекты и которые, когда пузырь сдулся, массово побежали в программисты.
Примерно так же сейчас, и даже уже несколько раньше — разработчик как герой, уже в прошлом. Ну вот есть бухгалтеры, брокеры… программисты.
Как ни странно, новая героическая профессия формируется «на глазах». По всей видимости, это будут инженеры нейросетей (или что-то в этом роде). И молодым и рьяным нужно бежать туда, а не в программеры, имя которым — легион.
Даже технический прорыв с квантовыми компьютерами не изменит, думаю, направления. Кванпьютеры будут аппаратной основой для нейросетей. Потребности которых развиваются гораздо быстрее, чем это может обеспечить традиционный комп.
«Васян, да сходи в бухгалтерию, понизь свою зп, ты чего, вон везде ниже».
Цель нас, как коллектива — повысить свою стоимость. И попутно бороться за др профессии, начать с врачей. С советских времен слой профессионалов обделен и унижен.
И пока я не вижу тенденций, которые могли бы это изменить. Мир вырос за пределы, которые были подвластны универсалам. Специалисту нужно знать слишком много в своей области, чтобы еще примешивать сюда другую.
А вот те, кто ещё горят и хотят обеспечить своё благосостояние через 30 лет — тем нужно идти в другое. Я думаю — в нсетевые инженеры, но, может, я и не прав.
Дополню, воспользуюсь аналогией с лётчиками: когда-то быть лётчиком было мечтой, целью жизни. Сейчас идти в эту профессию имеет смысл, потому что она высоко оплачивается. Ровно так же и с «разработчиками» — не так ещё давно профессия «программист» была целью в жизни и мечтой. Сейчас — хорошая, высокоплачиваемая профессия. Но и только. Даже больше скажу: я довольно много работаю с молодёжью, и для очень многих выбор этой профессии определён тем, что это легко и более-менее гарантирует заработок.
19 веке суперспециалистами были шахтёры, и именно эпопея перевода шахтёров в разряд обычных среднеквалифицированных рабочих привела к революциям и социализму.
Потом романтическими героями были, скажем лётчики…
Бухгалтеры тоже побывали в топах…
Потом «секретные физики»...
А в чём проблема?
Считаете что всем им нужно было с самого начали платить меньше, чем дворнику чтобы не нашлось дураков желающих идти в эти профессии?
Вы что хотите сказать?
То что платят выше среднего по больнице, всего лишь означает, что специалисты нужны здесь и сейчас и НЕМЕДЛЕННО!
Так что «полцарства за коня»!
Потому что «конь» — нужен здесь и сейчас НЕМЕДЛЕННО, а не когда битва будет проиграна.
И специалист — нужен здесь и сейчас НЕМЕДЛЕННО, а не когда фирма обанкротится из-за нехватки специалистов способных выполнить необходимые работы.
Что тут «несправедливого»?!
Справедливо — не то когда за боевого коня платят как за дохлого ишака, справедливо — когда жадина не желавший платить за коня потерпел сокрушительное поражение.
PS интересно, а зарплаты манагеров получающих на порядки больше специалистов насколько Вы считаете справедливыми?
.
.
.
megagnom
со временем программирование перестанет быть чем-то отдельным (самостоятельной профессией), а станет частью компьютерной грамотности
megagnom, почему писатели — отдельная профессия, а не часть умения писать и читать?
.
.
.
Maksclub
Классическое передергивание факта «недоплачивают врачам» на «переплачивают программистам».
i360u
Ситуация с врачами, да, очень несправедлива в нашей стране, с этим сложно поспорить.
Maksclub и i360u, с врачами совсем иная проблема:
— в начале XX века у врачей была и высокая оплата и личное дворянство
— Николай II (да, именно он, а не большевики) создал бесплатную медицину, с теми же высокими зарплатами и личным дворянством
— при Большевиках, дворянство отменили, но зарплаты по советским меркам были вполне хорошие
— в конце Перестройки и в начале 90-е — экономика рухнула, рухнули вслед и зарплаты
— сейчас экономика заметно лучше, чем была в начале 90-х, но зарплаты, увы, не выросли… :(
.
.
.
MinimumLaw
Медики получают мало, продавцы, учителя, шахтеры, работники совхозов и фермерских хозяйств, и вообще подавляющее большинство наемных рабочих не говоря уже о пенсионерах. В этом смысле IT действительно выбивается.
Перекладывание с больной головы на здоровую
IT-шники — чем виноваты, что это единственная живая отрасль в России помимо нефтегаза?
Если убить IT, то остальные — получать больше не станут, потому что если вы в больнице убьёте единственного здорового, то остальные от этого не выздоровеют.
Если речь об авторе, то он как разработчик стоит явно много выше всех, кто в этих комментах отметился — и уже потому наше вяканье снизу весьма смешно. Вот таков взгляд оттуда, с вершин.
Если речь о том, что я пишу — то это всего лишь попытка прояснить реальное положение дел. Да, высооплачиваемая, но рутинная работа. Как современный пилот — получает дофига, но ведь — извозчик. Чтобы гореть и гордиться собой (а не своей зарплатой) нужно идти уже в другое.
Понимаю — обидно. Удивляюсь, как это мне ещё карму в ноль не посадили (хотя надо глянуть, может и уже :-).
сейчас экономика заметно лучше, чем была в начале 90-х, но зарплаты, увы, не выросли… :(Дык, цены обычно растут в 2 случаях: если бакс растёт или если бакс падает, а ЗП — только если за неё все отказываются работать. ¯\_(ツ)_/¯
— при Большевиках, дворянство отменили, но зарплаты по советским меркам были вполне хорошие
Сторублевая интеллигенция — слышали? Это не «вполне хорошие», а «почти самые низкие», уровень неквалифицированного рабочего. При этом без доступа к спецраспределению.
Так отрасль на подъеме, людей не хватвет, поэтому начинающему легко попасть на относительно неплохую стартовую зарплату. Правильно ли я понимаю, что вы хотите, чтобы отрасль была на спаде и программисты дрались друг с другом за рабочие места?
Если бизнес думает что я его обманываю, то я продолжу это делать и дальше, ибо так я вижу свой рост и развитие. И самое главное мне это нравится, но работа за копейки убъёт любую любовь к программированию на долгосроке.
Ух. Спасибо! Да, я имел в виду ровно вот это, а Гершеля не упомянул просто оттого, что не хотелось бряцать авторитетами.
Спасибо.
1. Гениальность. Аппаратная часть нова, постигнуть её и качественно использовать могут только единицы (смотрим на плеяду гениальных художников, появившихся вслед за появлением масляных красок, причём по разным странам появление гениев сильно коррелирует с временем появления масляных красок именно в этой стране).
2. Ремесленничество. Каждое изделие уникально, потому что делается вручную.
3. Инженерство. Производство массово-промышленное, но сильно зависит от лидера-суперинженера (постоянный ток Эдисона, переменный ток Вестингауза или мир IBM-мир PDP)
4. Эксплуатация. Квалифицированный и даже очень квалифицированный инженер по-прежнему нужен, но замена одного на другого уже ничего не меняет, колёсики крутятся по-прежнему.
Программирование последний десяток лет (больше, но десяток — уж точно) уже в этой, четвёртой стадии. Но осознание этого к большинству ещё не пришло. Вы призываете эксплуатантов вернуться в эпоху великих инженеров, но это невозможно. Видите, из всего написанного они только про зарплату и поняли :-) Причина в том, что числят себя в эпохе инженеров, хотя искренние порывы — чисто эксплуатационные.
Я, кстати, ещё и ремесленную стадию застал, и до сих пор ностальгирую.
из всего написанного они только про зарплату и поняли
Вижу, да. Хотя зарплата — это последнее, что я имел в виду.
Но я никого ни к чему не призываю; я лишь даю лишний повод задуматься. Я не надеялся на 100% охват, но даже три человека — это уже много. Для того и писал, в сущности.
Задумываться — иногда полезно само по себе.
Открывает чакры и прочищает карбюратор :)
Да, думать вообще вредно, это вы прямо в точку.
Видите, из всего написанного они только про зарплату и поняли
Как написано, так и понято.
Программирование из ремесленной стадии ещё не выбралось, всё ещё оформление кнопочек одна из самых важных задач.мануфактура.
Если посмотрите на то как идёт разработкаЯ уже сорок лет на это любуюсь :-D
ремесло в чистом видеХха. Ремесло — это когда мастер делает изделие целиком. От нуля до продажного вида. Ну, с парой подмастерий — но тут же никто себя говнокодером не числит?
Когда появляются специалисты по «оформлению кнопочек» — это уже промышленность.
Задайте необходимые параметры/определите стандарты и вы вполне себе получите результаты в этих рамках.
Это даже если забыть о том что в ИТ стандарты и ГОСТы вполне себе есть.
Добавлю только, что в «материальном» производстве наряду с новыми формациями вроде постиндустриала вполне сохраняются сейчас производства старых типов, то же ремесленничество. Но это не означает, что рулит феодализм. Вот так и бабочки.
Проблема автора в том, что Гершель только самому себе зарплату просил не повышать, а вот автор просит за коллег по цеху, причём не спрашивая что они сами об этом думают. :) Точнее, мягко (а где и жёстко) намекая что ежели кто-то не думает так же, то он лабух а не профессионал, и в тусовку только за длинным рублём пошёл.
Так что нет, Гершель тут вообще никак в сравнение не идёт.
Проблема автора в том, что Гершель только самому себе зарплату просил не повышатьВы забыли дописать «я ничего не удосужился прочесть перед ответом». Потому как, если бы удосужились — то не написали бы :-)
Вы, я вижу, очень торопитесь запрыгнуть в категорию "и меня тоже не понимают". :) Удачи вам с этим благородным начинанием.
Да и, если что, я никого не просил понижать зарплату. Так что три раза мимо.
Разработчикам непомерно переплачивают Да, я сказал именно то, что собирался. Непомерно. Переплачивают. Во всем мире.
Вы, конечно, найдёте способ сказать, что вас и тут не поняли. :) Про Гершеля — не против, дайте ссылку, что не для одной только должности просил понижения зарплаты — но если просил и для коллег то, извините, то у него, как и у вас сейчас, был острый случай мировой скорби.
Тут я ещё хотел поспорить о том, что снижение средних зарплат по отрасли выльется в нехватку в том числе тех самых которых вы называете "настоящими", а их и так уже сложно нанять, особенно на вашей бывшей родине где ответственности много а питаются подножным кормом за mission critical код… но своими комментариями вы так себя пытаетесь поставить в позу непонятого пророка, что уже никакого интереса нет.
Вы, конечно, найдёте способ сказать, что вас и тут не поняли.
Я найду способ сказать, что мне неинтересно что-то доказывать. Особенно, людям с нечеткими представлениями о формальной логике.
Про Гершеля — не против, дайте ссылкуВеликолепно! Отличная иллюстрация — сначала вообще не удосужился прочесть и потому перепутал всё до наоборот, и даже потом ленится узнать что-то сам, требует ссылки. В таких случаях не до «приматам свойственно любопытство», нужно бабло делать, никаких сомнений.
Непомерно. Переплачивают.
Классическое передергивание факта «недоплачивают врачам» на «переплачивают программистам».
Очень странно наезжать на работающих людей, которые внимание! работают :)
Разработчикам непомерно переплачивают
Аффтар:
— жадный манагер мечтающий чтобы на галлере впахивали за еду?
(и в то же время мечтающий чтобы в любом ТОО Вектор всем манагерам платили бы газпромовские зарплаты)
— или коммунист мерилом работы считающий усталость?
(шахтёр в Совке зарабатывал круто не по экономическим причинам, а потому что физически сильно уставал, и в том же Совке профессора каждый год гоняли на картошку, чтобы обеспечить и ему физическую усталость)
В рыночной экономике заработная плата определяется соотношением Спроса и Предложения.
И если, несмотря на огромное количество курсов Вайти-В-АйТи, не получается сбить спрос на специалистов до уровня продавцов шаурмы, это значит что зарплаты высокие не потому «переплачивают», а потому что не каждый случайный человек с улицы способен быть разработчиком.
В целом, не смотря на заявленные 50 лет, автор инфантилен в своём понимании общества. Ну хотя бы лет 10 назад уже следовало немного начать интересоваться обществом. Но интерес, видимо, так и не посетил. Поэтому имеем раздражение вместо понимания. Ведь когда не понимаешь причин, то злоба бывает очень «подходящим» выходом.
Ну и немного по сути текста. Я бы, уж если бы взялся за подобное, обязательно разделил разработчиков на условных «полезных» и «бесполезных». Именно по признаку пользы для работодателя, поскольку все остальные признаки не котируются в этом мире. Ну а далее автоматически классификация пойдёт по «правильному» пути, когда будут учтены множество причин, делающих «полезными» или «бесполезными» всех нас для владеющего нами бизнеса.
Автор же начал классифицировать с уровня зарплаты. Ну и ушёл в дебри. Инфантильные дебри.
Да, он правильно подметил вырождение бездельников, очевидно наблюдаемое им непосредственно на рабочем месте, но это вырождение он подметил с ложной целью — подчеркнуть завышенность зарплаты. Повторюсь — не понять какую-то суть проблемы, а всего лишь за уши притянуть обоснование к заявленному тезису. То есть до сих пор (до 50 лет) автор склонен подменять понятия ради эмоционального оправдания своих действий, ведь логически два факта «автору не нравятся ленивые бездельники» и «у разработчиков относительно высокие зарплаты» никак не связаны. Про «ленивых бездельников» автору лучше поинтересоваться где-нибудь среди владельцев яхт, островов, и прочих объектов для максимизации наслаждений. Ну и доходы там соответствующие. Но автор немного не в том мире живёт, а потому яхты с пароходами для него лишь антураж на изредка посещаемом пляже, а не предмет анализа.
В целом — мне даже жаль автора, который в его 50+ лет так и не понял, в каком мире он живёт. Ладно сопляк лет в 20-25 хорохорится, но вот в 50+ лет…
Не думаю, что там уровень прям к небесам.
Скорее всего он руководит проектами/командами, и разрабов на простые круды за бесплатно не может найти.
Я в первом абзаце открытым текстом написал, что отказываюсь от предложений поруководить и пишу код.
Уровень можно посмотреть в прилинкованном гитхабе.
— генеральный директор физически устаёт на работе меньше уборщицы, но получает на порядки больше?
Вы не могли бы переформулировать свой вопрос на русском языке, чтобы у меня была возможность уловить суть? Спасибо.
И просьба любезно пояснить почему (почему им платят справедливо? / почему им переплачивают?).
Мне абсолютно фиолетово, что там происходит с зарплатами генеральных директоров. Не имею привычки заглядывать в чужой карман.
Мне абсолютно фиолетово, что там происходит с зарплатами генеральных директоров. Не имею привычки заглядывать в чужой карман.
То есть в вашей статье вы занимаетесь чем-то другим? :) Хм, неисповедимы пути этой вашей формальной логики...
Не имею привычки заглядывать в чужой карман
Ваше утверждение «Разработчикам непомерно переплачивают» — и есть заглядывание в чужой карман!
Так что ответьте прямо, по-вашему менеджерам — платят справедливо?
Я вот, получая нормальную зарплату хорошего программиста, не считаю что мне переплачивают. Наоборот, когда я работал продавцом, а после менеджером средней руки — мне недоплачивали, как и всем. Мне не хватало не то что на отпуск или жильё — мне не хватало на еду для своей семьи, покупка ботинок ребёнку была серьёзным ударом по бюджету. Это — ненормально. Сейчас мне хватает на еду, я в 30+ наконец-то могу ездить в отпуск в другие страны, и даже оплачивать ипотеку за однушку. Непомерно ли это? По сравнению с зарплатами продавцов в пятёрочке — возможно. Но это — нормально. Это в других профессиях(по крайней мере в этой стране) непомерно мало платят. В других странах я не наблюдал такого перекоса.
Если речь идёт про "наши раздутые зарплаты", то уместно говорить только про некоторых "мы", а не про вообще всех. Мне кажется, имело место ошибочное обобщение. Когда автор в последний раз планировал дни недели, в которые он может позволить себе кофе из кофейни, а не из автомата? И может ли он сходу назвать, где стоят автоматы с кофе по 30 рублей, а не 35? Или пить кофе — это уже шикарная жизнь? Я читал в интернете, что кто-то несколько раз в день его пьёт, но лично этих компьютерных магнатов не встречал.
Разработчики разные бывают, но если даже предположить, что переплачивают всем, то есть смысл рассмотреть предположение, что это другим профессиям недоплачивают. Когда аыбираешь в магазине продукты со скидкой, а болезни не лечишь, потому что дорого, то причина не в том, что у кого-то зарплата выше.
Но если оправдать существование класса людей, живущих возле черты нищенства, тогда на их фоне кто-то зарабатывает излишне, тут не поспоришь.
Есть свободный рынок, причем в данном случае международный, на котором на определенную услугу спрос постоянно, на протяжении десятков лет, превышает предложение. Все.
Справедливости, одинаковой для всех, не существует. Справедливая оплата — это та, о какой покупатель и продавец согласились.
Был у меня интересный опыт обсуждения с очень неглупым сотрудником диспетчерской службы некоего эскиза приложения. Обычные экраны, состояния, вот здесь жмем кнопочку, добавляется запись, потом обновляется вот здесь. Все предельно примитивно разрисовано на листах, многие моменты упрощены. Работа проектировщика на ранней стадии. С программистами это можно обсуждать несколько часов подряд и они потом пойдут писать код, не особенно устав.
Проблема в том, что обсуждать проект приложения мы смогли примерно 10 минут, потом у моего собеседника перегрелся мозг. Ну ладно, думаю, поговорю с ее коллегами. Примерно тот же результат. При том, что эти люди работают по 8-10 часов в очень многозадачном режиме, отвлекаются посмотреть карту, зайти в одноклассники, проверить ферму, поговорить с ребенком про уроки. А вот обсуждать пространство состояний не могут.
В момент "перегрева" я по приколу сказал: представляешь, вот так целый день приходится думать. Кажется в этот момент они поняли, почему разработчики софта много зарабатывают и это не просто кнопки давить и формы двигать. Живешь так в пузыре, общаешься с другими разработчиками и думаешь, что это все не так и сложно. Сложно. Особенно уважают юристы, когда прочитав их "исходники" налету пару дыр в договоре находишь.
Если взять типичного водилу, то я как разработчик разложу его деятельность на запчасти, формализую оптимальные паттерны, докопаюсь, почему он не включает правильно поворотники и не придерживается траекторий. В целом тупая скучная работа оператора, хоть и ответственная. Водила же сломает мозг, если мы будем обсуждать устройство приложения.
Кроме программистов, полно специалистов, которые зарабатывают в разы и на порядок больше, будучи глубоко погруженными в предметную область. Как-то сравнивать процесс разработки с количеством высиженных часов низкоквалифицированными операторами — не совсем корректно. Я уже молчу, про хрен знает сколько лет образования и самообразования, постоянного стресса, когда твоя отрасль устаревает буквально на глазах за 2-3 года.
Разработчики — это дорогой и продвинутый обслуживающий персонал, который реализует идеи и потребности заказчиков. Заказчиков прямых или косвенных, в виде пользователей продукта. Элита — это люди, которые платят разработчикам деньги, приносят задачи и берут на себя риски.
обсуждать проект приложения мы смогли примерно 10 минут, потом у моего собеседника перегрелся мозг. Ну ладно, думаю, поговорю с ее коллегами. Примерно тот же результат. При том, что эти люди работают по 8-10 часов в очень многозадачном режиме, отвлекаются посмотреть карту, зайти в одноклассники, проверить ферму, поговорить с ребенком про уроки. А вот обсуждать пространство состояний не могут.
Полностью согласен, это прямо жизненно.
Пробую «для души» сейчас учить знакомую девушку самым азам. Она не айтишник совсем, образования высшего у нее нет, да и средне-специальное — лишь давно брошенное незаконченное, но человек в целом умный и разносторонне развитый, интересно общаться и так далее, плюс сама проявляет интерес к этому.
Решил начать с web (html + css), как самое простое для новичка (хотя сам и вовсе с паскаля начинал, но понимаю что это ей быстро наскучит, а тут же — сайтики разноцветные, кнопочки, менюшки, картинки, ну и вот это вот всё).
Все быстро схватывает, всё отлично, но хватает её на час. От силы — полтора, после чего честно говорит что всё, мозги плавятся и ничего уже не соображает. Да и я замечаю, как с энтузиазмом начинает урок, а через часок прямо на глазах вижу как всё, «кэш переполнился», и все что показываю и обьясняю — начинает идти «мимо кассы», да и в том что уже вроде знает — начинает путаться. А ведь ещё никакого js, онли вёрстка, да и та самая базовая :)
После занятия ей нужны минимум сутки чтобы отрегениться. Поспать, если проще.
Искренне недоумевает, как я целый день на работе так сижу, и не то что не устаю, а и дома еще продолжаю думать и концентрироваться.
P. S. Я все же считаю, что навык длительной концентрации внимания всё же можно натренировать. Ну не родился же я с ним.
Да, это дольше чем, условно, выработать навык вождения грузовика, но возможно.
Я не знаю, как ещё можно оценить рассуждения об экономике уровня младшей школы, даже не ПТУ, исходящие из уст взрослого образованного человека.
Я безусловно согласен, что зарплаты программистов вообще, и программистов на конкретных хайповых технологиях вполне могли бы быть и пониже. Но аргументировать это, сравнивая их работу с водителями автобусов и кассирами — это просто бомба.
Если кому-то это непонятно — намекну: в мире, в котором мы живём, уровень оплаты определяется не тяжестью и сложностью работы, а спросом и предложением.
Программистом может стать один из десяти — нужно иметь врождённые задатки логического / абстрактного мышления и хотя бы свободно читать — писать — считать плюс несколько месяцев / лет тренировок. Хорошим програмистом — один из ста. Кармаки, способные пилить рокет-саенс по 60 часов в неделю — один на миллион.
Водителем автобуса или кассиром может стать каждый второй (руки-ноги-голова на месте + не полный дебил) после нескольких месяцев / недель обучения. При этом в обозримом будущем эти профессии вообще будут заменены автоматикой, спрос уже снижается.
Как работает закон спроса и предложения — написано где-то в самом начале любого школьного учебника по экономике.
Однозначно, автор — либо жирный тролль, либо какой-то абсолютно блаженный, дремучий социалист.
Насколько я знаю (а я не специалист и могу легко ошибаться) — Адам Смит сейчас актуален разве что с точки зрения истории, все современные модели экономики ушли от него далеко. Но предложить что-то вместо него я не могу, самому было бы интересно узнать что можно действительно актуального почитать сейчас причем так чтобы мозг не сломать с первого абзаца.
1. «Как устроена экономика», Ха Джун Чанг. Лучше её прочитать первой, так как в ней даются базовые понятия и простым языком объясняется терминология.
2. «Почему одни страны богатые, а другие бедные», Дарон Аджемоглу, Джеймс Робинсон. На мой взгляд чуть более продвинутая, но при этом и воды в ней больше. Доступна также в аудиоварианте.
www.youtube.com/watch?v=3lrD8q3ziD8&list=PLy7FxfNoucMExd0QdKyDfly4EIRtYed-G
автор —… какой-то абсолютно блаженный, дремучий социалист.
Нет, аффтар — манагер с галеры.
Потому что на вопрос о справедливости зарплат менеджеров отказался отвечать.
Почему люди так любят сравнение с водителем автобуса, я не понимаю. 90% людей водят машину, и водить автобус не намного сложнее. Я водил автобус. Да, поначалу габариты непривычны, но привыкаешь быстро. Большая часть адекватных разработчиков могли бы при необходимости пойти работать водителями автобусов с минимальным переобучением. Верно ли это в обратную сторону? Именно.
Помимо этого, "разработчик" без профильного образования с тремя месяцами онлайн курсов за спиной вряд-ли будет получать больше сертифицированного водителя-профессионала.
Я прошу столько, сколько может дать рынок. Завтра за мою квалификацию будут готовы платить в два раза больше на приемлемых мне условиях — я буду просить в два раза больше. Не потому, что мне прям позарез надо, а потому что нафиг мне зарабатывать меньше чем можно?
И с требованиями ровно тоже самое: я буду добиваться максимума комфорта для своей работы. Почему нет то? Если мне это готовы дать, я готов взять.
Кого-то что-то не устраивает? Ну до тех пор пока это не мой работодатель — мне плевать.
P.S.
Судя по всему автор статьи за 30 лет не добился ничего, обиделся на молодняк, который пришел пару лет назад в индустрию и уже работает в условиях лучше чем у него за зарплату выше чем у него, после чего решил поныть в стиле «Мы все говно». Ну х.з. как там у автора, а я норм специалист в своей сфере.
Еще в 1970 году были отличные разработчики, которые построили фундамент для всего, что мы используем сейчас.
Где-то заплакал Линус Торвальдс
P.S. Случаем не пропущен тег «треш»? Ну не верится, что человек писал такое серьезно.
Вчера вечером, за скромным, но питательным ужином при свечах, мне стали рассказывать про синдром хронической усталости.
Говорили страшное. Невозможность выспаться, постоянная апатия, тоска и томление. Все сидевшие за столом страдали этим свирепым симптомом. Ну, кроме меня конечно. Я страдал только от обжорства и слабо водил глазами по заставленной скатерти на предмет гурманства.
Когда рассказы о синдроме, косящем банки и министерства, достиг апогея и захотелось уже, встав на колени петь от охватившего ужаса псалмы и собороваться, я, отбросив в сторону крыло фазана, громко провозгласил:
— А вот у галерных каторжных был ли синдром хронической усталости?!!!
И немедля устремил в собутыльников огненный взор, известный любому искусствоведу по картине «Казнь протопопа Аввакума в Пустозёрске».
Далее последовала моя искромётная лекция, приведшая к моральному перерождению семи человек присутствующих, а еще троих настиг душевный катарсис и они с воем кинулись в дождливую ночь, хоть и были на хорошем счету, работая официантами в харчевне, где собственно лекция их и застигла. Даже приглашенные девушки перестали налегать на кристальное шампанское, а одна накрыла своё декольте шёлковой шалью и даже закрыла вечно открытый рот. Таня её зовут, её многие знают, несмотря на расценки.
Я — крупнейший специалист по галерам. Эксперт с мировым именем. Если я распалюсь, то смертоносность моих лекций достигает 72%. Выжившие иногда встречаются меж собой и молча пьют водку, мотая бошками.
Я люблю галеры — работящий коллектив, романтика мужского труда. Стоишь на мостике в пене брызг и эдак поворотясь:
— Голубчик! Утроить количество ударов — Али-паша уходит…
Разработчикам непомерно переплачиваютС неправильной стороны смотрите на ситуацию. Это не разработчикам непомерно переплачивают, а большинству людей сильно недоплачивают.
Разработчики непомерно требовательныНаглость — второе счастье)
Не требовательные в основном работают за копейки и живут в нищите.
Давайте, пожалуйста, наконец-то сконцентрируемся на нашей чертовой работе.Если от вашей работы не зависит жизнь других, лучше сконцентрироваться на своей жизни, а не на чертовой работе.
Все мы в, конечном счете, сидим на шее крестьянина и рабочего, а они(в РБ, по крайней мере) получают в десятки раз меньше среднего программиста. Программисты в период моего активного программирования, получали примерно среднюю зарппату по стране. И ничего, работали и многие увлеченно и творчески работали.
Я не Маркс, и революции в вознаграждении за труд не предложу. Но стыдно и больно за бедных крестьян, которых обирали, обирают и будут обирать. В том числе и айтишники.
И он по-прежнему не может работать дольше 13 часов. И знаете что? Кассиры в супермаркете могут.
А у кассиров такая же работа, как у Джона? Вот прям задействованы аналогичные клетки, аналогично распределяется аналогичное количество джоулей энергии, и получается аналогичный результат?
А если нет, то зачем сравнивать только по времени? Вода в реке вообще 24 часа в сутки бежит, и даже работу какую-то делает.
Вот эти ребята делают настоящую работу
"Вот эти ребята делают настоящую физическую работу, они имеют полное право претендовать на усталость, истощение и выгорание.
Когда я слышу о профессиональном выгорании от людей, которые занимались настоящей умственной работой, я не испытываю ничего, кроме жгучего стыда и несдерживаемого желания неполиткорректно заржать."
Что смешного в настоящей умственной работе?
Почему "настоящая физическая работа" это "настоящая работа", а "настоящая умственная работа" это не "настоящая работа"?
Почему вы считаете более подходящей причиной эмоционального выгорания физическую работу, а не умственную, к которой эмоции по своей природе ближе?
Это не риторические вопросы.
Вообще, судя по вашей статье и комментариям, вы плохо представляете себе, что такое выгорание, и при каких условиях оно возникает. Вы в основном сталкиваетесь с очень простыми задачами, от которых выгорание сложно получить, потому и считаете, что требовать большую зарплату за это неправильно.
которые в прямом смысле возили туда-сюда пиксели по экрану в течение восьми часов
Упоминание только одного проявления процесса работы это никакой не "прямой смысл". Про шахтеров тоже можно так написать — в прямом смысле возили туда-сюда камешки в течение 8 часов. Причем для них это будет гораздо ближе к полному описанию.
В результате работы изменились не только пиксели на экране, а еще и информационные сущности, которые управляют работой компьютера. А для этого нужно было еще придумать способ, как их правильно изменить. Схему движения джоулей энергии и их объем попробуйте сами представить.
Может быть, вы слышали про какое-нибудь другое ремесло, где рабочие проводят половину своего рабочего времени, вяло дискутируя
Я и про разработку такого не слышал. Только если так написать, у вас половины статьи не будет.
Спросите сотню современных разработчиков «какой самый важный навык в CS», и девяносто из них придумают своего рода «эмпатию». А как насчет своевременного получения надежных решений, а?
Спросите сотню современных разработчиков «какой самый важный навык в CS», и девяносто из них придумают своего рода «получение надежных решений». Только если так написать, у вас половины статьи не будет.
Которые, несомненно, помогут всем тратить еще больше времени на обсуждение этих захватывающих околокомпьютерных топиков вместо того, чтобы, блин, пойти и поработать.
Каким образом возможность обсуждения чего бы то ни было исключает возможность пойти и поработать?
Это в общем-то означает, что мы, вероятно, должны перестать просить бонусы
Давайте, пожалуйста, наконец-то сконцентрируемся на нашей чертовой работе.
Каким образом просьба о бонусах один раз перед устройством на работу исключает возможность сконцентрироваться на работе? Тем более, что по вашим словам ("Только так мы сможем быть продуктивными") бонусы как раз и требуют, чтобы сконцентрироваться на работе.
Два-три монитора, стол-трансформер и всякие там печеньки — это копейки. Половина средней месячной зарплаты программиста.
Водитель автобуса может обслужить одновременно 50 человек, а разработчик 50 млн. Цифры несопоставимые. Даже если каждому из этих 50 млн разработчик окажет намного меньшую услугу, из-за количества всё-равно выйдет намного больше пользы.
Водителем автобуса может стать практически кто угодно. Разве что люди с ограниченными возможностями не смогут. А хорошим разработчиком может стать мало кто.
Кроме "может стать" ещё важно "хочет стать". Пусть есть 1000 потенциальных разработчиков, но вместо разработки люди в регионе сильно хотят водить автобус. В итоге чуть ли не каждый второй просится в водители. Почему мы должны им платить много?
Это рынок. Зарплаты сбалансированы автоматически. Если у кого-то хорошая зарплата, и он её не украл, не обманул, а получил честными способами, значит он принёс пользу на эти деньги.
Чтобы стать хорошим разработчиком требуется длительное время на обучение и наработку навыков. Это логично, что более обученный человек зарабатывает больше.
Приедьте в любую африканскую страну, и спросите, чё они там ничего не могут сделать и живут в полной нищете. Казалось бы, свободных рук дофига, можно хоть прямо сейчас поднять уровень жизни в 10–50 раз. Но они ничего не умеют. На одних продавцах ничего не строится. Они конечно тоже важны, но хоть кто-то должен уметь вещи, на которые требуется обучение. Причём даже если у кого-то есть желание обучаться, обучать там некому. В итоге так и остаются в жопе, хотя при этом все там хотят жить лучше.
Представьте компания наняла 10 хороших разработчиков и заработала $50 млн. Это не очень логично, что они заплатит им чуть больше, чем водителю автобуса, даже если их труд был сопоставим по трудности. Компания платит хорошие деньги разработчику и зарабатывает ещё более хорошие деньги.
Конечно кто-то скажет, что $50 заработанных млн — слишком жирно для этой компании. Но опять же, у нас рыночная экономика.
Ну и в седьмых повторю опять — один разработчик обычно приносит пользу сразу большому количеству людей. В среднем количество пользователей софта колеблется от 4 людей до сотен миллионов. Иногда есть косвенные пользователи, когда софт делается для очень малого количества людей, но потом эти люди с помощью этого софта приносят пользу очень большому количеству.
Практически ни в одной другой профессии такого больше нет. Парикмахер стрижёт одного человека. Рабочий на заводе делает одну деталь, которой будет пользоваться только 1 человек. Кассир обслуживает одного человека.
Где это не так — обычно это высококвалифицированный труд. Например, люди, строящие или проектирующие роботов, каждый из которых может произвести от десятков до миллионов единиц товара. Учёные, трудом которых может воспользоваться огромное количество людей, а иногда и всё человечество. Создатели любого контента и материалов (статей, публикаций, фильмов, сериалов, книг и т. д.). Исследователи, изобретатели, разработчики, конструкторы. И т. д.
Причём чем более квалифицированный ты специалист, тем больше будешь получать. И насколько тебе было тяжело работать, роли не играет.
На самом деле работа программиста намного сложнее работы водителя. Водитель действует по заранее заданному сценарию, ему не надо ни о чём думать, ни о чём беспокоиться, ничто решать, а просто ехать вперёд и всё, и ещё получать за это деньги. Когда ты заранее знаешь, что и как тебе надо делать, работать сильно проще — не надо ни о чём думать. Программирование — это полная противоположность этому.
Ну и как сказали выше, почти любой программист мог бы без проблем переучиться на водителя автобуса. В обратную сторону это не работает.
11. Пока водитель возит людей, один программист может заменить тысячу таких водителей, создав программных водителей либо облегчив работу обычных водителей (да, это более чем реально, причём сильно).
12. Адекватный работодатель не будет платить программисту больше, чем это принесёт выгоды ему самому. Даже если он заплатил программисту много, но не уволил его, значит это всё-равно полезный программист. Никто же не заставляет насильно платить слишком много, всё по согласию.
13. В других странах разработчики получают значительно меньше (по сравнению с другими профессиями). В России низкий курс валюты, но работать при этом разработчик может на глобальный рынок. В этом нет чего-то несправедливого, если бы не разработчик, курс был бы ещё хуже.
При этом как мы хотим что-то заграничное, покупая у них и оставаясь довольными полученной услугой, так и они хотят хорошего разработчика, покупая у нас и оставаясь довольными полученной услугой.
и тебе будет доля в бизнесе. вот бизнеспланВы предлагаете вместо стабильной зарплаты получить долю в деле, которое программист не понимает. Причём без понимания кучи мелких деталей он не в состоянии оценить реальность бизнес-плана. А без опытного юриста не в состоянии убедиться, что Вы его не кинете после того, как он напишет нужный Вам код.
а просто ты 2 часа в день на нас поработаешь а мы тебе вторую такую же зарплату дадимВы предлагаете работать дополнительные 2 часа; а в реальности, скорее всего, значительно больше. При этом работать 8 часов на «основной» работе; а там, скорее всего, тоже есть переработки. Т.е. с учётом дороги туда-обратно тратить на работу 14-15 часов в день, получив двойную зарплату, но лишившись всякой личной жизни.
мы же готовы всё показать/рассказать. и став владельцем бизнеса он может сам влиять на принимаемые решения.Сужу со своей колокольни, конечно, но меня это никак не убедило бы.
Хотя бы потому, что объяснял бы и показывал не независимый специалист. Да и влиять на то, в чём ничего/мало понимаешь смысла мало.
Два часа кодинга в день (реальных, без переработок). Согласились бы чтобы удвоить свой доход?Я бы согласился, но что можно накодить за 2 часа в день? Особенно, когда перед этим 8 часов голова была забита совершенно другими проблемами и уже плохо варит (хотя м/б времени м/у работами хватит голове достаточно проветриться).
Но я не верю в такое чудо. Что кто-то мне предложит работать 2 часа за деньги, которые я получаю за 8 часов (это без учёта небольших, но переработок).
лень и страх сделать шаг — вот два главных свойства современного IT'шника.Я бы сформулировал это так: у многих айтишников действительно достаточно неплохая зарплата, чтобы сильно куда-то дергаться. Но вообще, предполагаю, что это скорее начнется не в России, а на Западе. Гейм-девелоперы уже что-то такое пилят: там у них не очень условия работы.
В Европе во многих странах есть профсоюзы программистов. Недавно на реддите обсуждался отзыв одного из разработчиков, который ушел из Paradox из Стокгольмского офиса. Одним из пунктов его претензий к компании было то, что они активно противодействовали профсоюзу. Как минимум из этого можно сделать вывод что профсоюз есть, что он активен и что люди его поддерживают.
Получается классовое разделение сами эти мелочные люди порождают.
Такая ситуация выходит что помимо вами описанного получается этих людей ещё надо как-то суметь уговорить, всё это очевидно не стоит того (кроме редких исключений где кадр незаменим).
Проще делить задачу на компоненты/подзадачи и находить этих же людей за небольшие деньги «здесь и сейчас».
Изменить ситуацию возможно могла бы какая-то стратегия вытравливания этой мелочности из людей без особых на то затрат или же быстрый отсев таких людей по характерным признакам чтобы не терять на них времени.
Ещё и нет у большинства тех самых софт-скиллов по общению и этикету, чтоб сказать нет в стиле «Проект отличный, но к сожалению, обстоятельства изменились и я не в состоянии понтянуть, *опционально* вот Вася и Петя, они могут и готовы, ещё раз извини» и не чувстовать себя плохими, поэтому люди тихо сливаются.
Возможно дело даже не столько в культуре сколько в характерах, но скорее всего в комбинации.
Две другие альтернативы я уже описал, если нужны сейчас предприимчивые то научится их выявлять быстро отсеивая неспособных потянуть (а лучше чтобы они имели мотивацию сами идти к бизнесу), либо изменить подход к ведению бизнеса и строить его без необходимости таких, хотя при росте и расширении всё равно сказывается необходимость в таких людях, но по крайней мере на этапе начального развития при деньгах можно обойтись и без.
Ещё и нет у большинства тех самых софт-скиллов по общению и этикетуДа и это тоже культура.
И к сожалению эти конкретные софт-скиллы не всегда видны, мне дважды попадались люди которые в общении приятны, учтивы и оказывают положительное впечатление, но потом раз и они пропадают, на контакты не отвечают, а спустя годы всплывают и оказывается что они там решили вдруг в другой город переехать и т. п. в духе «было не до этого».
Ответственных людей ещё поискать надо.
Возможно, людей покусали японцы и ответить «нет» ну никак после этого не возможно.
Честно говоря, давным-давно я и сам так сливался пару раз, потому что после пристального рассмотрения предложения ничего не мог ответить приличного: паравозы с реактивным двигателем и спойлером ну никак летать не смогут, тем более, со скромным бюджетом.
Если бы был один случай я такое не писал, в разных случаях всё немного по-разному, но общий итог один, люди на деле оказываются не заинтересованы, хотя им даже не нужно было бы думать о том как это продвигать, продавать, заниматься бумажной волокитой и т.п.
Если в первом случае ещё можно сказать что у меня был «поравоз с реактивным двигателем и спойлером» в ТЗ, потому что я был сугубо дизайнер и изъяснялся как мог (но даже там договаривались что я пишу ТЗ технично насколько могу а дальше всё это согласуется и перемалывается в нормальное ТЗ), то в остальных было уже не так.
Короче я к чему написал, бывает неприятная ситуация что в принципе найти чела готового делать совместный бизнес сложно, а когда он казалось бы находится оказывается что тебя ещё «прокатывают». У меня сделался вывод (возможно ошибочно) что многим, если не большинству людей свойственно (по культуре? типу личности?) работать на дядю под кнутом и пряником. То есть наивно пытаться построить на равных бизнес с этими людьми. Если всё же пытаться получить от них согласие то это получается что ты уже им с ложечки в рот кладёшь, ну и зачем такой партнёр тогда нужен?
А кстати ситуация с «мы вам перезвоним», «мы подумаем» быстро уясняется и обычно сразу понятно к чему всё идёт — можно сходу явно переспросить и там уже видно по реакции или забить (ибо и так ясно что не сильно нужно, а значит и не стоит рассчитывать), не знаю как в японском не строгий отказ, но здесь другой случай, японцы их не кусали.
Для себя сделал вывод что если чел говорит «да», то надо сразу же переводить в юридическую плоскость (это не спасёт во всех случаях но хотя бы отсеет большую часть неадеквата), а не пытаться сделать домашний стартап, даже если это хороший приятель, как бы неформально и хорошо не выглядели отношения.
Наверное уровень ваших предложений таков, что большинству легче сказать «лень», чем ранить вашу самооценку горькой правдойКонкретно мне «лень» не говорили. Либо отказ был адекватный (даже простое «не возьмусь» это более чем адекватно и против отказа ничего как такового я не имею, я просто подтвердил что слова rsync о тенденции, что среди программистов мало предприимчивых, причём я уточнил что возможно не как таковых программистов, а людей в целом, в целом-то точно предприимчивых не так уж много, иначе бы мы уже жили в другом мире), либо вот это кормление завтраков и через некоторое время внезапный слив после «Да».
Не все случаи такие, но тенденцию для себя я увидел, как и везде надо тщательно фильтровать людей и хороший спец не всегда хороший человек и партнёр.
Найти дураков среди программистов очень сложноНу если считать любой риск (а предприимчивость несёт в себе долю рискованности) дурачеством, то да. Но как говорится кто не рискует тот не пьёт шампанское.
Считать деньги и затраты я тоже умею, да.
Вроде где-то было, что в среднем 10% людей вообще пытаются заняться предпринимательством, и только у 10% из них получается сколь-нибудь успешно, получается извлекать прибыль, а не просто самозанятость обеспечивать.
И "мелочные", которые предпочитают деньги раз-два в месяц вне зависимости от результата — это норма. И 1% (если не меньше) реальных предпринимателей это устраивает, никому не нужна "стратегия вытравливания этой мелочности"
1) у меня был 7 лет свой бизнес — не срослось
2) я работал в трех стартапах, в одном мне очень усиленно предлагали долю, в двух других заманили хорошей зарплатой
в итоге все три умерли в течении трех лет (из одного из них я еле еле последнюю зарплату выскреб)
и вот оглядываясь назад и вперед, я блин ещё два раза подумаю прежде чем лезть в стартап… не потому что лень, а потому что риски и геморрой, учитывая процент банкротств среди начинающих бизнесов
Это всё круто когда мама папа кормят и можно полгода без зарплаты посидеть, а если нет то 'сделать шаг' — это бывает очень рискованно
Хот тейк: разработчикам и айтишникам вообще не то что переплачивают, а крайне недоплачивают. Когда-нибудь, я надеюсь, айтишники возьмутся за ум и поймут, что они, фактически, держат весь мир стальными клещами за известное место. Тогда они сформируют профсоюз, а зарплаты в индустрии вырастут в несколько раз.
Возможность удаленной работы, что сейчас позволяет ребятам из провинции работать хоть на Москву, хоть на Нью-Йорк, сыграет тут обратно:
Просто будут нанимать штрейкбрехеров из Пакистана, которым этот профсоюз до одного места.
Просто будут нанимать штрейкбрехеров из Пакистана, которым этот профсоюз до одного места.
Это чревато. Я конечно не расист, но код, производимый большей частью подобных штрейкбрехеров — это просто ад!
Просто будут нанимать штрейкбрехеров из Пакистана, которым этот профсоюз до одного места.Если хотя бы часть сотрудников работает локально, то профсоюз вполне может контролировать зарплаты аутсорсеров. Если же вообще всё переводить в Пакистан, там тоже повысится спрос на разработчиков, а, следовательно, и зарплаты.
Если хотя бы часть сотрудников работает локально, то профсоюз вполне может контролировать зарплаты аутсорсеров.
Вроде бы именно поэтому гитлаб не нанимает людей из Франции например.
У нас какое-то время была идея экспансии на дешевые рынки разработчиков. В результате появилось подразделение в Армении. Я как-то видел их код — в заголовочном файле выделяется статикой четыре гигабайта памяти (ну, вот такой массив у них получился после всего препроцессинга). Это именно статика в хедере — в каждой единице компиляции этот массив должен быть размещен. Как раз результат того, что можно получить после трехмесячного курса — ничего. И это не значит, что в Армении плохие программисты. Это значит, что даже в Армении нельзя на них экономить. Хорошие или уехали, или работают на лучше оплачиваемых вакансиях.
А потом профсоюз сформируют энергетики и машиностроители. Айтишники вернутся к счетам и папирусу?))
«Мировая скорбь» — это пессимистическое умонастроение; разочарование в мире и его ценностях, ведущее к меланхолии, резиньяции или отчаянию.
ru.m.wikipedia.org/wiki/Мировая_скорбь
Мир несправедлив, везде социальное неравенство, богатые едят бедных, процветает нео-колониализм, мусор не сортируется, меньшинства притесняются, и вообще где, чёрт побери, мой вертикальный монитор?!
Высокие зарплаты в IT, переплата?
Радоваться надо и ценить то, что имеешь.
Я работаю в производстве. Станочник. Высоких зарплат здесь нет в принципе. Хотя ФОТ среднестатистического производственного предприятия редко превышает 8-10% всех расходов фирмы.
А причина простая. Вы, программисты, одна из немногих категорий профессий, где интроверт и плохой продажник может отстаивать свои интересы. В производстве же штрейкбрехерство давно стало нормой. Работники молча терпят грошовые зарплаты, нарушения прав и скотское к себе отношение, и сложившееся положение дел ни один "леворюционер" изменить не сможет.
О кардиостимуляторах… Культура производства у нас на низком уровне и интереса к повышению ее ни у кого нет. "Сделка" с копеечными расценками и протаскивание брака через ОТК — наше все. Не хотите доверять свою жизнь хирургу, который пошел в профессию из-за сверхзарплат — верно. В ту же копилку добавлю — не застраховав свою жизнь, не ездите поездами. РЖД намедни приняло несколько сотен дохлых устройств контроля схода подвижного состава. И около тысячи ремкомплектов стрелок, которые из-за нарушений техпроцесса после первых заморозков не переключат стрелку. А ещё заклинаю — никогда, слышите, никогда! Не летайте самолётами суперджет.
Я хочу уйти из профессии. Задумываюсь над тем, чтобы пройти курсы по программированию. Джуниоры хотят 100К на старте? Я удовлетворюсь тридцатью, чесслово. В производстве, чтобы столько получить, нужно пахать по 12 часов с одним выходным.
Я согласен просиживать за компом по вечерам год. А знаете почему? Потому что мое прилежание мне воздастся. В производстве тоже можно учиться вечерами, читать книжки, повышать и расширять квалификацию. А можно ничего не делать. Результат будет примерно один и тот же. Зарплата не поменяется, из-за того что вы стали спецом широкого профиля (кажется, в вашей среде это называется фулл-стак разработчик). Единственное, что котируется работодателем — умение работать быстро! А на качество всем насрать. Потому что сделк, даже там, где сделку вводить категорически нельзя. Потому что расценки копейки. Потому что любой брак протащат через ОТК. Зачем качество, если все привыкли к "жигулям"; зачем поощрять специалистов, если всегда можно набрать обезьянок из-за забора? Отрасль деградирует. Многое держится на энтузиастах и самоучках. Они, как правило, отличные мастера, но плохие продажники и не виртуозы коммуникаций, поэтому им можно платить мало. Кстати, а как можно внедрять IT в производстве, где его ниша? Можно внедрять и совершенствовать ERP-системы, ну ЧПУ отдельная ветвь ещё, вот и все пожалуй, это не банковская сфера. Отчего очень смешно выглядят попытки руководства проведения различных повышений эффективности, внедрения пятьэс, прививания корпоративной культуры… Млять! Привяжите уже каждому работнику, как той балерине динамо к ноге, "чтобы не крутилась понапрасну, а ток вырабатывала", они и так все стерпят. Вы бы посмотрели на лица этих бобиков из руководства, когда им, бедным, приходится по надобности в цех спускаться — ни дать не взять светлый эльф спускается в мордор с чудищами, на лице написано "и ради чего я учился в институте пять лет и проходил курсы МВА — чтобы с этим быдлом общаться в грязном цеху?!". Высокие зарплаты в IT… Переплаты… Цените то, что имеете.
Единственное, что котируется работодателем — умение работать быстро!У программистов — то же самое. Куча мелких задач («добавь кнопочку сюда, измени алгоритм вот так, и давай побыстрее»). На рефакторинг кода, на поиск багов тупо нет времени. В результате, со временем код превращается в кашу, а баги обнаруживаются только конечными пользователями софта (которые потом клянут программистов, что их софт глючит).
И на счёт «леворуционеров». Это айтишные отделы маленькие, иногда в компаниях вообще 1-2 программиста. Одиночкам трудно отстаивать свои права. А работяг на заводе — сотни или даже тысячи. Толпа народа с одинаковыми интересами. Странно, что эта толпа не объединяется хотя бы в локальный (внутри компании) профсоюз.
Не спорю, спрос на айтишников задрал зарплаты, и опытный разработчик даже в регионах может зарабатывать прилично. Вот только не стоит говорить, что это легко дается — это годы труда, в том числе и свободное время, постоянный бег, только чтобы остаться на том же месте.
Мне искренне жаль, что у нас получился такой перекос, и труд многих других хороших профессионалов недооценен. Но таковы законы рынка. Не исключено, что завтра взлетит что-то еще, например, ИИ, и мы так же останемся на обочине. Придется переучиваться или довольствоваться скромной зарплатой.
Когда-то давно крестьяне перетекали из деревень в города.
Они радовались новым условиями труда и может быть, кое-кто из них тоже считал себя элитой. А кто-то может говорил, что гайкой сыт не будешь, и нужно пахать землю под палящим солнцем как те самые предки, а не точить запчасти для тракторов на удобном станке, в обогреваемом цехе, с соблюдением условий труда и графика работы.
В современности станок это компьютер и интернет, все больше людей перетекает от автоматизированных прозводств в профессии, автоматизировать которые пока не получилось. Это не делает этих людей элитой.
И не нужно быть математиком, чтобы понимать — в долгосрочной перспективе дешевле купить в офис стол и стул, чем поднимать бонусную планку. В условном фейсбуке вам дадут макбук, но сидеть вы будете в опенспейсе, пусть и на аероне собственника.
Значит рынок кушает продукты, которые ИТ отрасль производит и похоже в ближайшие 5-10 лет трэнд не изменится. Видимо рынок уже посчитал возможный профит от внедрения ИИ, роботов и прочего в ближайшем будущем, поэтому инвесторы и вкладывают деньги в развитие.
Ну почему "так себе"? 600+ комментариев, рейтинг статьи выше среднего, всё прошло довольно успешно :)
Поздравляю вас, гражданин соврамши. Карму мне как раз подняли, я для этого и опубликовал этот текст.
Я вот тоже вижу обычных сисадминов, которые тупо аникеи по функционалу, но их базовая зарплата больше, чем приносящего доход персонала, компьютеры которых обслуживают эти аникеи. И это нонсенс для меня. Или разработчики, которые «разрабатывают» то, что уже 100500 раз разработано — всякие домашние црмы: если бы! если бы эти разработчики занимались бизнес анализом и алгоритмизацией задач которые им поручили — но нет, они только и исключительно «разрабатывают» то, что им сказал не слишком понимающий заказчик — то бишь они тупо кодеры. И опять — базовая ставка сразу серьезно выше чем у регулярного персонала.
Еще раз — есть разработчики, а есть кодеры. Просто потому, что задач для разработчиков не хватит на всех — нет сотен тесл на всех, что бы делать автопилоты. Поэтому большинство «разработчиков» — это просто кодеры, выполняющие не слишком сложный копипаст задач, которые до них делали сотни и тысячи людей.
Я не родился в Барселоне.
нет сотен тесл на всех, что бы делать автопилоты
Есть гипотеза, что как раз в Тесле — автопилот пишут очень тупые кодеры, кстати.
И это нонсенс для меня.
Да все очень просто — годного админа сейчас днём с огнём не сыщешь. Непопулярная профессия видимо. А обойтись без него практически невозможно.
Вот тут мне совсем не понятно или совсем понятно. Если автор и комментаторы говорят про (очевидно субъективно) хороших сисадминов и разработчиков, которые реально приносят деньги бизнесу, то я скорее соглашусь с комментариями, что тут зарплатный лимит только небо. Если же мы говорим про обычных людей, которые делают обычные вещи для обычного бизнеса, то, увы — тут, имхо, часто присутствует эксплуатация непонимания заказчиком или владельцем бизнеса уровня задач, которые ему необходимо решать, и, соответственно, зарплат специалистов. И это приводит к перегреву зарплат и, кстати, обесцениванию понятия реального хорошего специалиста: у людей складывается впечатление, что это все и всегда крайне сложно и трудоёмко (и соответственно дорого) вне зависимости от задачи, а если хочется чего то необычного, то вообще позволить себе такое можно только зарабатывая миллионы.
Конечно везде есть исключения: в банках могут платить много не только за высокую квалификацию, но и за конфиденциальность например.
Везде админам за конфиденциальность платят.
Чуть меньше чем негде за это полагается целых 0 рублей добавки к зарплате.
Разглашение предотвращается через пугалку уголовного (или какого там) кодекса, а не дополнительными деньгами.
Другое дело, что серьезных случаях доступ к данным имеют высококвалифицированные админы — но доплата им идет за их квалификацию, а не за «секретность».
" Чуть меньше чем негде за это полагается целых 0 рублей добавки к зарплате."
Официально нет. Но как бы высокие ЗП поднимают шанс только что туда не пойдет кто попало, а люди будут держаться за эту работу. Следовательно твои данные не утекут.
А данные сливают и не увольняясь. Мы это точно уже знаем: по утечкам всяких разных паспортных и телефонных и кредитных и пр. данных из банков, операторов связи и т.п.
Только сливают не админы… А всякие девочки у которых ЗП копейки, но к данным доступ есть.
В нормально организованной среде доступ к большом массиву данных сразу — только у технического персонала.
«Девочки» задолбаются фотографировать экраны по одному.
Лично наблюдал ситуацию 3 раза. 2 раза — условно админы получили. 1 раз присел на 2 года.
Напомнить про чат в какой то телеге или воцапе в банке, где менеджеры обменивались паспортными данными клиентов?
По одному-другому паспорту? Единично?
Или всё же речь идет о сливе тысяч элементов данных, доступ к которому при нормальной организации охраны данных имеют только технические сотрудники. Причем немногие.
И да, предоставление слишком широких полномочий «девочкам» — это косяк именно технического персонала в значительной степени.
Как вам там в 1990 году живется? У нас тут в XXI веке, знаете ли, изобрели всякие такие штуки, как инфраструктура. Мастер ключи — только у CTO, даже у меня такого нет, не говоря про devops, которые все настроили, и отошли в сторонку.
Их ключи были отозваны до того, как в пайплайн полились первые реальные данные.
— Ты где деньги берешь?
— В тумбочке?
— А кто в тумбочку деньги ложит?
— Жена!
— А у нее деньги от куда?
— Я ей даю! — А у тебя откуда?
— Я из тумбочки беру!
Пфф. Станьте российской женщиной-разработчиком, все будет так, как вы считаете справедливым. А пока приму излишки вашей зарплаты безвозмездно.
Ну вы ниже пишете, что получаете окото тыщи баксов, соответственно ваши сотрудницы так же. Не думаю, что в посте речь о таких "забравшихся" разработчиках.
А скажу что в Томске 100 тыс это очень хорошая зарплата, и я например такую пока не нашел. Под мою квалификацию нашел только с переездом в другие регионы. И опять же это явно не переплачивают.
Согласен с коллегой из Томска — 100 000 практически не найти для разработчика.
Этот рынок крайне узок. Мало предложения, но мало и спроса. Прикладные решения сильно более востребованы. Там по итогу и вилка шире. В итоге каждый выкручивается как умеет. Временами рождаются очень любопытные решения на тему «как прикладников научить работать с embedded».
Стоимость сотрудника определяется сложностью его подготовкиТогда почему на постсоветском пространстве у врачей такие низкие зарплаты, разве их легко готовить? Или вон у физиков, что ракетные двигатели делают после бауманки?
Стоимость сотрудника определяется не сложностью подготовки, а балансом спроса и предложения. Спроса тем больше, чем ниже цена, а предложения тем меньше, чем ниже цена. Равновесие достигается где-то посередине. А сложность подготовки, равно как и сложность работы, профессиональные риски, интересность, принесенная прибыль или экономия и многое другое — это косвенные факторы, которые могут влиять на спрос или на предложение
а в Штатах врачи вообще в числе лидеров
не стоит приводить США в положительном примере медицины
врачи там лидеры, но и медицина гораздо менее доступна, а фармкомпании буквально мафию создали
Какие врачи в РФ хорошо зарабатывают? первое что в голову приходит — стоматологи. Чем они отличаются? тем что работают в частных клиниках… и хмм… а все врачи в частных клиниках хорошо зарабатывают
но есть нюанс, частные клиники не особо то и доступны большинству населения… гдето они очень дороги, а гдето их тупо вообще нет… плюс некоторые вещи в частных клиниках в РФ запрещено делать законодательно.
по этому государство содержит сеть государственных клиник, а чтобы врачи не разбежались, то опятьже, законодательно, заставляет их там работать чтобы не потерять лицензию (или как она там у них называется) и у них шел стаж в медицине
А из-за того что убежать они не могут, то ЗП можно ставить какую угодно… в кукуево врач не убежит никуда потому что некуда (частников нет), в средних городах частные клиники есть но их мало, а в крупных врачи тупо обязаны работать за копейки чтобы шел стаж
все это должна была-бы урегулировать система страховок, но в РФ она превратилась в какойто дикий бред… и честно говоря я чёт даже не знаю как этот вопрос вообще у нас возможно решить
==
если развивать это рассуждение в стиле махнем рукой и прибавим нолик к окладу всех медработников, жалко чтоли? дальше всё начнет опять упираться в бюжет и увеличение налоговой нагрузки и вообще в политику
Вы бы еще политиков вспомнили и госчиновниковРядовой госчиновник — девочка из МФЦ, принимающая документы — зарабатывает меньше, чем рядовой программист. Насколько я помню, зарплата депутата госдумы или сенатора совета федерации — 400 тысяч рублей в месяц минус НДФЛ, и их таких всего 620. Я уверен, что в России найдется 620 программистов, получающих больше. Хотя вообще, политики высшего звена — это единственная приходящая мне в голову группа людей, зарплаты которых устанавливаются нерыночно. У всех остальных есть планка качества, и работодатель старается выдать поменьше, но чтобы качество было достаточным, а депутаты сами принимают закон о том, сколько им платят.
В Европе врачи и учителя очень даже неплохо зарабатывают на фоне офисного планктона, а в Штатах врачи вообще в числе лидеровВ Лондоне, где я жил, врачи и учителя зарабатывали весьма скромно (хотя и больше, чем в России, а с учетом цен и налогов — незначительно больше), но за всю Европу не скажу, возможно, на континенте ситуация кардинально другая. Вот только это не в вашу сторону аргумент.
Сложнее ли подготовить врача в США, чем в России? Ну, может быть, и сложнее, но незначительно. Учитывая, что зарплаты различаются на пару порядков, это означает, что сложность подготовки не является важным фактором, влияющим на зарплаты. Я утверждаю, что зарплаты определяются балансом спроса и предложения. Если в США ваш врач уволится, что с вами будет? Вам придется потратить кучу денег на другого. И любого врача, запросившего меньше пары сотен тысяч долларов в год, работодатели на части разорвут в попытках заполучить. То есть, спрос высокий, а предложение недостаточно, и зарплаты высоки. В России — напротив. Что случится, если ваш врач уволится? Да ничего, вас на тот же день к другому запишут за беслатно — максимум, придется пригрозить заведующему звонком в минздрав или страховую. И любой врач, запросивший чуть больше необходимого для выживания минимума работы не найдет, а поликлиники предпочтут нанимать плохо говорящих по-русски мигрантов, иметь пустые кабинеты и снижать нормативы времени приема с 5 минут до 4. Мы видим, что платежеспособный спрос в этой сфере низок, а предложение относительно высоко — поэтому зарплаты низки.
Причем и в России в медицине есть ниши, в которых большой спрос и низкое предложение — например, роды в частных клиниках с высоким уровнем комфорта, или пластические операции с разумным уровнем риска. В таких нишах врачи могут зарабатывать очень и очень много — именно из-за другого баланса спроса и предложения, сложность их подготовки приблизительно одинаковая.
Опять же, подготовить ракетного ученого сложнее, чем программиста, но почему-то зарабатывают они меньше — что в России, что в США
Для создания CRUD достаточно интеллекта ниже среднего, серьезно? Я знаю людей с интеллектом ниже среднего, и даже не уверен, что они смогут установить IDE без четких инструкций. А изучать программирование вообще откажутся, даже если пообещать им ЗП в 3 раза выше средней. Просто потому, что это слишком сложно.
В свое время перешел из разработчиков в руководители. Ответственно заявляю — нынче денег опытный разработчик получает существенно больше чем рук.проекта или даже его босс. Причем получают ежемесячно, фиксом, а руководители как правило ждут бонусов квартал или год (и их можно легко не дождаться).
Топовые редкие разработчики и архитекторы зарабатывают примерно как два рук.проектов — это правда и это в России.
Правильно это или нет — решает рынок и время, я сам не раз нанимал разработчиков на зарплату куда больше своей, таковы сейчас правила игры.
А чтобы стать хорошо оплачиваемым программистом, требуется три недели в буткемпе и немного удачи с первой работой. За три месяца можно претендовать на средний уровень и некоторый опыт.
Ни за три недели, ни за три месяца даже те люди, которые сейчас являются хорошими программистами, не смогли бы с нуля обучиться делать что-то дельное. Уж какое там «претендовать на средний уровень».
Я делаю код-ревью для пары основных пакетов нашего продукта и могу сказать, что даже наши худшие разработчики пришли к своему уровню, изучив огромный пласт информации и выработав множество навыков. Да, бесит, конечно, когда человек путается в основах или очень небрежен в написании кода, но зато у него есть знания о работе железа, он ценен. Как никрути, никакой речи о трех месяцах там и близко нет. Есть яркие люди, пришедшие сразу после института, есть ребята послабее, которые даже после пяти лет работы выдают не очень хороший код, но у всех у них за плечами несколько лет получения знаний. Человек, который год назад начал изучать C, просто вылетел бы с испытательного срока, даже если бы прошел собеседование.
И да, мой путь становления программистом начался лет с семи — с подаренной книжки о компьютерах. Потом написание программ в тетрадках и просиживание в компьютерном классе школы в любое свободное время. Потом покупка первого компьютера в старших классах — Искра-1030М. Познание ассемблера и машинных кодов. Потом институт, Pascal, С, С++, опять ассемблер. Тут уже более глубокие основы по двоичной арифметике, работе процессора. В свободное время — изучение Linux и написание всякой хрени на плюсах и ассемблере. Потом лет пять работы полуадмином-полупрограммистом. Потом лет десять в эмбеддинге.
Ну да, куда мне до водителя.
Очень хотелось бы посмотреть на водителя автобуса, который дважды в неделю ходит на курсы и изрядную долю свободного времени посвящает совершенствованию в профессии.
Не хочу никак умалять Вашего опыта и заслуг, сам примерно так ж начинал, однако в нашей индустрии реально существуют лифты, позволяющие удваивать зарплату первые года 2-3, начав стажёром примерно с 30К и абсолютного нуля опыта (институт не считается). Люди конечно не становятся за такой срок серьезными разработчиками, но з.п. получают сравнимую
Объективности ради 30-60 т.р. это копейки по мировым меркам, а не только в it
1) Он живет здесь, а не там. Ну и расходы соответствующие.
2) 30-60 для нулевого специалиста — это очень даже здорово.
Вы же живете здесь, а не там.
Но в IT можно работать от сюда на кого угодно. Так что мимо.
Речь то о:
начав стажёром примерно с 30К и абсолютного нуля опыта
Так что мимо.
И тут такой момент что 35 это совсем не много денег.
смотря где, в Москве это минимальная зарплата, это и макдак и оператор в коллцентре. а вот гденить в регионе в городе с населением 30-60тыс.чел., это будет вполне средняя, а то и чуть выше
(институт не считается)
Лихо вы выкинули несколько лет изучения базовых понятий и тренировки мышления абстракциями. Да, с практической точки зрения там дают меньше чем хотелось бы, но есть большая разница в скорости развития человека закончившего институт и просто с улицы (в среднем, понятно что есть гении с улицы и идиоты в институтах). Без образования скорость увеличения зарплаты и первый потолок будут гораздо ниже.
Без образования скорость увеличения зарплаты и первый потолок будут гораздо ниже.
без хорошего образования, вы имели в виду? У нас в стране с этим большие проблемы
Коллега, горячо рукопожимаю!
Полностью поддерживаю вашу точку зрения.
В сраче участвовать не буду. Займусь лучше делом.
У меня есть ПОДОЗРЕНИЕ, что иногда разработчикам действительно переплачивают, а то и платят вовсе зря.
Есть опыт, когда мне лично «платили зря» почти год. Ну… как «зря». Проект закончен, сдан и эксплуатируется. Но если выгнать разработчика, и случится баг… Можно потерять — мама дорогая. Не по злобе уволенных разработчиков, а по причине простоя, пока нужного человека найдут в другой галактике.
В целом же… Случайный человек в индустрии способен продержаться месяц. Потом вылетает… И идёт в лучшем случае в админы. В худшем — в эффективные манагеры. Совсем плохие — в блогеры программистоненавистники.
Похоже на очередную "заказную" статью, что "программистам слишком много платят".
А много это сколько?
Если в Москве зарплата сеньора это ± 1 квадратный метр ближе к мкад, это много или мало, с учетом, что сеньором становятся не со студенческой скамьи?
В регионах цифры другие, но пропорция примерно та же: 1 зп — 1 кв метр.
Может, это не "программистам" много платят, а мало другим профессиям, где доход == зарплата?
Почему в обществе до сих пор считается, что зарплата это что-то такое, чисто на текущие потребности?
А почему именно разработчикам платят больше — давно говорю о том, что в силу ряда особенностей, разработчика, как правило, нельзя заменить представителями смежных ролей (тестировщики, пм, аналитики, не говоря уж о несмежных профессиях), а вот разработчик в большинстве случаев заменить другую позицию сможет.
Так что, почему разработчикам и в целом в ИТ платят больше (если говорим о тех профессиях, где работают за зарплату) — потому что рынок, закон спроса и предложения.
А вот в чем с автором можно согласится, так это с тем, что из-за этой ситуации (относительно высокие доходы в сфере работы за зарплату) в индустрии наблюдается огромный наплыв тех, кто пришел сюда из-за денег, что приводит к невеселым последствиям.
PS. И да, это уже несмешно писать откровения на тему "программистам много платят, и я этим недоволен".
Когда читаешь статью, то хабр показывает похожие статьи. Вот и под этой статьей хабр показал ссылку на статью 12 или 13-го года с аналогичным названием и содержанием. И это до всех последних кризисов, когда у программистов зарплаты были не такие уж и высокие, а в ряде сфер зп были выше в разы. И все равно зарплаты программистов кому-то уже тогда не давали покоя.
получающий за это по меньшей мере вдвое больше водителя автобуса
Это в вашей локации такая аномалия. У нас вот, например, водители городских автобусов получают 70k в год (это без сверхурочных и премий). А джуниор разработчик — 60-70k.
Из «простых» специальностей больше всего получают сантехники — по 300-500$/час за срочный вызов.
Начинающие лоеры тоже примерно 70k получают, это кстати после примерно 3 лет обучения и года практики.
Проблема в том, что водителя автобуса и лоера зааутсорсить в Индию нельзя, а программиста — можно.
www.cbc.ca/news/canada/montreal/doctors-march-raise-health-care-1.4591726
Когда разработчик устает, или теряет концентрацию — случайная заметка на реддите или хабре переполняется бесконечными не слишком остроумными комментариями, — вот что происходит.
афтар просто выгорел и написал пост, я полагаю. Но про «кодирования CRUD в любом веб-фреймворке» мне понравилось, я в таких случаях говорю, что json-чики в protobuf перекладываем.
2) Давно пора. Лучше чем отдавать деньги посредникам и исполнителям в другие страны поддерживая экономику этих стран, привести этих исполнителей себе и поддетражть свою экономику — ведь деньги они тратят там, где живут.
— сильное падение реальных з/п практически во всех секторах экономики в мире (за последние 30-40 лет);
и
— ситуативный хайп вокруг новой/полезной технологии.
Если бы не первое, то и второе бы гораздо легче воспринималось бы.
Нюанс в том, что хайп вокруг новой технологии не ситуативный.
Падение реальных зп во всех секторах экономики за 30 лет, о котором вы говорите, это следствие окончания холодной войны и гонки вооружений, когда были востребовано огромное количество ученых, инженеров, рабочих, преподавателей, врачей, мастеров культуры.
К сожалению, с окончанием холодной войны и гонки вооружений (что само по себе хорошо) изменилась и ситуация с этими системообразующими в обществе профессиями.
А сейчас новый мировой тренд — биг дата в облаках.
И куют это теперь разработчики и в целом ИТ-работники. И этот тренд очень мощный и надолго. Так что хайп отнюдь не ситуативный.
Частью которого будет и бигдата.
Грубо говоря кто первый создаст ИИ, который сможет в большинстве задач заменить «кожаных мешков», тот получит огромное конкурентное преимущество.
А сейчас новый мировой тренд — биг дата в облаках.
Исходных данных БигДаты нет практически ни у кого.
Кроме крайне небольшого числа фирм, где трудятся не так уж и много программистов от общего их числа.
Падение реальных з/п во всех секторах экономики за 30 лет… это следствие окончания холодной войны и гонки вооруженийВерсия интересная, но есть и другие, более подкрепленные цифрами. Например, всё увеличивающееся расслоение по доходам у 1% самых богатых и 1% самых бедных (в тех-же Штатах), и т.д. То есть есть и сугубо социально-экономические причины, на которые вполне себе могут влиять правительства стран.
И надеюсь, этот путь, может быть, снова приведет нас туда, где нам будет, чем гордиться.Дырявыми стульями, 12-часовым рабочим днём и низкими зарплатами? Превознемогать во имя превознемогания?
О чём статья-то? Призыв уменьшить хотелки, чтобы потешить чувство социальной справедливости автора?
Думаю ему стоит например затеять стройку и обязательно руководить всеми процессами самостоятельно. Очень быстро опустится на землю и поймет почему такая разница в зарплатах.
p.s.
По делу, все в рынке. Люди делают выбор что купить, а поскольку IT проекты востребованы и большинство проектов реально приносит пользу во всех сферах, нехватка специалистов очень высокая. Но людей которые могут адекватно даже формы шлепать нет так и много.
Хватит уже пытаться указывать рынку что деать он себя всегда сам регулирует, определяя что нужно а что нет и кому сколько платить.
Интеллект, необходимый для кодирования CRUD в любом веб-фреймворке, — заметно ниже среднего.Дальше можно не читать.
Можете ли вы представить себе хирурга, который боится крови, но прошел семь кругов ординатуры, чтобы резать тела скальпелем просто потому, что тут больше платят?
Вы таки не поверите, но среди индусов/пакистанцев/малайцев и пр. обитателей стран 3 мира, пробившихся в US medical schools таких дофига и больше. Просто потому что money talks.
Интеллект, необходимый для кодирования CRUD в любом веб-фреймворке, — заметно ниже среднего.
Это не совсем так. Всё решает рынок — зарплата = стоимости воспроизводства рабочей силы (кстати, по поводу того, что кто-то спросил выше «почему считается, что зарплата — чисто на пожрать» — вот поэтому. Только «пожрать» — в переносном смысле) — определяется тем, сколько людей могут делать данную работу при том же спросе. Как только множество людей окажутся способными к программированию (способных обучиться этому), и это множество превысит множество людей, способных водить автобус (освоить профессию водителя), то и зарплата «настоящего работника руками» станет выше зарплаты разработчика.
Не рынком определяются только зарплаты бюджетников — врачей в госбольницах или учителей.
И он по-прежнему не может работать дольше 13 часов. И знаете что? Кассиры в супермаркете могут. И работают
Именно потому что их работа — рутинная и не требует ни мышления, ни творчества.
Можно подобрать пример работы, которая не позволяет работать дольше 6-8 часов из-за физического или психоэмоционального перенапряжения. Да те же водители или машинисты — конкретная продолжительность другая (график работы и пр.), но суть та же. Вы тоже предложите им не жаловаться и отказаться от раннего выхода на пенсию и пр. из-за того что кассир-то может работать более 13 часов?
Когда я слышу о профессиональном выгорании от людей, которые в прямом смысле возили туда-сюда пиксели по экрану в течение восьми часов, я не испытываю ничего, кроме жгучего стыда и несдерживаемого желания неполиткорректно заржать.
Видимо, вы не понимаете о чем они говорят и от того их «беды» кажутся несерьезными и смешными. Просто попробуйте понять чужой опыт.
Когда я только поступал к институт на САПР, мои школьные друзья уже начинали работать. Да, это была достаточно примитивная работа — продавец консультант, мерчендайзер и т.д. И знаете что, тогда я реально завидовал им. Я думал, что вот они получают 50к рублей и это круто, а у меня стипендия в 5к и стратегический запас дошираков.
Прошло какое то время, у меня появились базовые знания к компьютерных науках (где-то три года, чтобы не забивать на учебу), и я вышел на первую работу. Как сейчас помню, я был крайне рад этим 25к в месяц! Мне давали кодить реальный продукт, я учился у настоящих программистов.
Спустя еще какое то время, я сменил работу уже в направление, которое мне было интересно, и я стал получать 60к в месяц! Но прошло уже 5 лет обучения и опыта. А мои друзья все продолжали делать тоже самое за те же самые деньги. Примерно тогда я понял, что труды окупились.
Прошло еще 5 лет, и я уже два раза успел сменить страну проживания. Если я захочу переехать практически в любой город мира — найти друзей не проблема. Везде сделают референсы, так как огромная сеть коллег. А друзья до сих пор работают продавцами-консультантами.
Стать программистом — достаточно легко в наше время. Быть программистом — скорее призвание. Нельзя без любви к профессии добиться реальных высот. Да и зарплата не является основным мотивирующим фактором.
— Сравнение с водителем автобуса весьма не уместно. В стране где я живу, зарплата водителя автобуса составляет 80к в год, что эквивалентно зарплате мидл программиста. Но проезд на автобусе стоит около 4 долларов. Пересчитаем в эквивалент на рубли (1 доллар вместо 4) — приблизительно 60-70 тысяч в месяц (в Москве), что соответсвует реалиям. Так устроен рынок.
Да. Еще есть вариант пойти работать «держать Lollipop». Это что-то вроде дорожного знака (Stop\Slow) приблизительно за 60к долларов в год. Джуну будут платить примерно также.
Если я захочу переехать практически в любой город мира — найти друзей не проблема.Наверно, хотели написать «найти работу не проблема»?
Никогда не понимал, зачем нужна возня с референсами, если можно просто не держать в тайне профили на гитхабе и stack overflow и сразу стартовать с входящего письма от CTO (в случае с FAAGN — все равно от HR, но я их и не рассматриваю в качестве потенциальных работодателей).
И он по-прежнему не может работать дольше 13 часов. И знаете что? Кассиры в супермаркете могут. И работают. Без гамаков и вертикальных мониторов. За десятикратно меньший доход. Разве это справедливо?
По Киеву работа кассиром (на данный момент) ~420$. Моя первая прибыль за 1.5 месяца работы, совместно с учебой (после 1.5 лет самообучения) была ~250$. Первая постоянная работа после универа ~750$.
Если бы я все это время проработал кассиром (2006-2012), я бы заработал примерно 30k$ в сумме, фактически же получилось примерно 14к$.
По этой причине не надо делать такие сравнения, они обманчивы.
Впрочем, справедливости ради, Хрущев в этих идеях был не первым. Это еще Троцкий в 30-х критиковал сталинский СССР за то, что инженерные и командные должности могут оплачиваться в 10-20 раз выше, чем рабочие. Критиковать сталинский СССР в принципе можно за многое, однако вот за отсутствие уравниловки — вряд ли.
Почему вдруг стало нормой думать об этом?
1. Это не разработчикам переплачивают, это всем остальным недоплачивают, причём катастрофически. От этого такой перекос. В мире существуют разные люди. Кому-то нравится точить детали, кому-то водить автобус. Это важные и нужные профессии, которые обеспечивают создание материальных благ, которыми пользуется общество. Вместо того, чтобы становиться крутым химиком или строителем, люди идут в разработку, внутри ненавидя эту профессию. И с этим ничего не поделаешь, каждый человек обязан обеспечить комфортную жизнь себе, и своей семье. Неудивительно, что сфера испытывает кризис, когда рынок наводнён вкатывалищиками. Вообще-то причина в кризисе капитализма, который всегда сопровождают кризисы культуры, науки и производства, и это можно наблюдать своими глазами прямо сейчас.
2. Выгорание случается по вышеуказанной причине. Людям не нравится, чем они занимаются, и всё чаще их посещают мысли, что они занимаются бесполезным стучанием по клавишам. Особенно это касается разработчиков сайтиков, бесконечных магазинов, банковского ПО. Не последнюю роль в явлении играет т.н. отчуждение от результатов труда. Написанный модуль интеграции с очередной платёжкой не принадлежит разработчику, этим кодом ни он, ни его знакомые никогда не будут пользоваться, и это наталкивает на мысль о бесполезности деятельности. От этого возникает профессиональное выгорание, и, впоследствии, депрессия и суицидальные мысли. Так что не стоит испытывать испанский стыд, проблема очень реальна, и игнорировать её недопустимо.
это всем остальным недоплачивают, причём катастрофически.
А как вы это определяете?
Скажем, по сравнению с каким-нибудь 17-ым веком — горячая вода в доме и канализация и т.п. — мы живем лучше тех королей.
С голода в Европе или РФ или Америке — не умирают нынче.
Проникновение автомобилей — крайне высокое. Сравните с тем, что было 20 лет назад.
И т.д.
Но человечеству всегда хочется большего.
А сравнивать с тем, что могут себе позволить богатые — бессмысленно.
На то и есть богатые, что у них всегда больше.
А как вы это определяете?
Очень просто.Мы уже больше века работаем по восемь часов в сутки. Производительные силы за это время выросли в несколько раз, целые производственные цепочки не требуют человеческого труда. А значит, в несколько раз снизилась стоимость производства. А это значит, что работодатель присваивает в разы больше прибавочной стоимости, нежели сто лет назад.
Сравнивать уровень жизни сейчас с 17-м веком — дело неблагодарное. Так можно и с первобытно-общинным строем сравнить. За повышение уровня жизни эксплуатируемых граждан спасибо прогрессу, но сегодня в нём тоже кризис.
А сравнивать с тем, что могут себе позволить богатые — бессмысленно.
На то и есть богатые, что у них всегда больше.
Богаты они исключительно потому, что большинство — бедно. Их богатство обеспечено грабежом рабочего класса, т.к. присваивается невиданное количество результатов труда других людей. И зарплата водителя в 20 тысяч как нельзя лучше подтверждает этот факт.
Производительные силы за это время выросли в несколько раз, целые производственные цепочки не требуют человеческого труда. А значит, в несколько раз снизилась стоимость производства.
из этого никак не следует «всем остальным недоплачивают, причём катастрофически».
А это значит, что работодатель присваивает в разы больше прибавочной стоимости, нежели сто лет назад.
Каким образом? Сто лет назад «неприсваимого» работодателем еле хватало на то чтобы с голоду не умереть, да и то с ньюансами. Сейчас этого хватает на уровень жизни, сравнимый с (некрупными) работодателями прошлого.
Богаты они исключительно потому, что большинство — бедно. Их богатство обеспечено грабежом рабочего класса, т.к. присваивается невиданное количество результатов труда других людей.
Сейчас стоимость средств производства в очень многих отраслях — копейки. У меня токарь на месячную зарплату может купить станок, на котором работает, и дальше работать «на себя». Но не делает так, потому что знает то, что обнаружили еще собиратели: разделение труда рулит, если ему придется самому заниматься АХЧ и продавать, то он на это потратит 90% времени, на точение останется 10%, в результате он и продукции сделает меньше, и заработает меньше. То что предприниматель платит не за продукцию, а за труд — это не грабеж, а логичное состояние дел, ибо токарь не создает продукцию из ничего своим трудом.
Очень просто.Мы уже больше века работаем по восемь часов в сутки.
Когда-то это было мега-достижение.
Но человечеству всегда хочется большего.
Производительные силы за это время выросли в несколько раз, целые производственные цепочки не требуют человеческого труда.
Вы хотите сказать, что большинство людей на работе просто так работают.
И все создаваемые ими блага — исчезают в никуда?
Производительные силы выросли, ага.
Но:
Вы можете себе представить хотя бы 20 лет назад — мощнейший компьютер в каждом кармане и почти повсеместная общемировая связь любого с любым?
Если бы вы ездили до сих пор на телеге и лошади, одевались в лапти и косоворотку. Если бы отправить родственнику сообщение по телеграфу ездили в ближайший региональный центр до сих пор. И если бы до сих авокадо было бы для вас экзотикой, недоступной даже богатым в наших краях…
Богаты они исключительно потому, что большинство — бедно. Их богатство обеспечено грабежом рабочего класса, т.к. присваивается невиданное количество результатов труда других людей. И зарплата водителя в 20 тысяч как нельзя лучше подтверждает этот факт.
Безусловно. Но так всегда было начиная с распада первобытнообщинного строя и до сих пор. Богатые всегда богаче.
Вот я и спрашиваю: как вы очениваете недосаточность зарплаты? С богатыми сравнить бессмысленно, пока у нас не коммунизм.
По показателям комфорта гигиены, к примеру — нынешний бедный студент живет получше чем иной купец лет 100 назад.
По качеству питания — мы давно уже переплюнули даже богатых купцов 100 назад живших.
Какой формальный критерий — недостаточности зарплат?
Почему автор не взял к примеру людей со сцены: певцов, актеров и прочей творческой профессии и не посмотрел их зарплаты? Они ведь тоже ни за что получают огромные деньги, в метро не ездят и вообще смотрят на остальных свысока. Почему-то сравнение пошло с водителями и прочими механическими профессиями, которых можно заменить роботами, что в конце концов и происходит.
Выгорание у творческих людей выше, программисты все-таки больше творческие люди, чем какие-нибудь водители или шахтеры. Те устают физически, но это легко восстановить.
Другое дело, что да, в нашей стране имеет место быть перекосы: я поработал 3 года инженером конструктором за гроши и понял, что моя работа особо никому не нужна и ушел.
Звёзды, а их ведь мало и они даже не в каждом городе — те да. Остальные не впечатляют.
Есть люди, которые просто любят свою работу и им не так важна зарплата, но таких ведь единицы, остальные хотят вкусно есть, иметь возможность отдыхать зарубежом и так далее
Можете ли вы представить себе адвоката, который читает пособие «Уголовный кодекс РФ за 21 день» — украдкой перед присяжными? Вы лично хотите, чтобы такой адвокат защищал вас в суде? — Я сомневаюсь.
Простите, Коллега, но выйдите из своего уютного мира, право слово. Именно такой вот программист и востребован на рынке! Дешевле, попроще, свой. Такой программист имеет двукратное передо мной преимущество при найме. Именно так простой обывательский наниматель и представляет себе удачу при найме. Программист?-программист. Дешево? Дешево. Молодой перспективный?-ну а то! Profit! И имя этим нанимателям — легион. Сам наниматель глубоко убежден что его проблемы могут быть решены мальчиком за две недели. Стоимость программиста(бизнес-аналитика, консультанта, менеджера команды и т.д) для решения проблем бизнеса прямо зависит от бардака, который этот бизнес у себя развел. Но тем не менее — мальчик за две недели. Вот это проблема, а не цена программиста. А цена программиста должна быть сильно выше текущей. В разы выше, на порядок выше чем сейчас. Потому что я до сих пор вижу, что собственнику до сих пор вообще пофиг на качество и структуру его программно-аппаратных комплексов, приносящих ему существенный, а иногда и определяющий профит.
ЗА пять лет работы, я ни разу не видел проекта(в копроративном энтерпрайзе) который не мог быть выполнен в 10 раз дешевле и быстрее, чем был выполнен
При условии, что вы сам себе и владелец и менеджер и разработчик — то да.
Но люди все же на практике не работают со 100% эффективностью.
Дело в том, что ни Вы, ни я, ни автор поста не специалист в обсуждаемой теме. Мы технари, некоторые хорошие технари, но не более. Мы не специалисты по ценообразованию продукта услуг на очень сложном мировом рынке.
Так вот. Ваш опыт это пост-опыт внедрения. Сейчас пишу программу, которую я уже три раза практически полностью переписал и сейчас с приходом новых данных из полей внедрения переписываю в четвертый. Я могу сказать что затраты по ее написанию в три раза превосходят теоретические? Могу. Будет это правдой? Нет, ибо сбор информации в в процессе написания заменил грамотный сбор этих данных перед анализом проекта и началом разработки, который тоже стоит денег.
Сколько бы аналитики затребовали зп, личных водителей, секретарш, кофе-машин для такой работы? Кмк для меня очевидно что побольше моей зп (не маленькой).
Так и к слову — выполнен в 10 раз быстрее в идеальной команде, идеальных условиях, идеальных субподрядчиках, идеальных провайдеров и прочих поставщиков услуг и т.д. И вполне может статься что найм такой идеальной команды и поиск этих подрядчиков, вендеров и поставщиков может стоить в итоге дороже чем банальная переплата в 10 раз текущим имеющимся.
Но размер оплаты труда никакого отношения не имеет ни к «справедливости»(это субъективно), ни к «ценности» результата труда(тоже часто субъективно) — и зависит исключительно и полностью только от баланса спроса и предложения на рынке труда. Чтож поделать, что настали времена, когда: рынок труда стал глобальным, и всем «от мала до велика» нужно создавать и модифицировать IT-продукты, в основной своей массе весьма примитивные(ну ладно — «простые»). Высокий спрос — высокие зарплаты. Простой вход и низкие требования и, как результат, невысокая сложность продуктов — сравнительно низкие квалификации участников рынка. И рационально нет ни одной причины этой коньюнктурой не пользоваться, если есть желание. Завтра тренд, наверное, ещё не закончится — но достижение равновесия лишь вопрос времени. Поэтому никому не стоит скромничать с работодателями — достаточно быть в коридоре рыночных трендов.
Но для профессии и для каждого человека отдельно очень важно понимать, что происходит, чтоб «не было мучительно больно» когда изменится рыночная коньюнктура. Вот этим ваш пост и ценен. А тот, кто пришёл в профессию «по-призванию» — ему никакая коньюнктура рынка не страшна.
— Да, прежде чем вы начнете работать, вы должны знать следующее. Прошу вас это хорошенько запомнить. Если вы отлично справитесь с делами, то на благодарность не рассчитывайте, а если у вас начнутся неприятности, то помощи вы не дождетесь. Вас это устраивает?
— Вполне.
© Сомерсет Моэм
Зарплаты не могут быть «завышены несправдливо» — т.к. при переговорах о её уровне такая категория такая слабо применима. За любую работу можно платить любые деньги. Справедливость появляется лишь когда наступает время исполнять условия договора.
Спасибо. Я думал поставить эпиграфом что-нибудь из «Подводя итоги» (“The Summing Up”) Моэма :)
Вот этим ваш пост и ценен. А тот, кто пришёл в профессию «по-призванию» — ему никакая коньюнктура рынка не страшна.
Спасибо еще раз. Я ровно про это и писал, и три человека в комментариях это даже поняли :)
Знаете, очень талантливые люди уходили с кафедры в 90е потому что их семьям нечего было, простите, кушать. Ваше предположение о нестрашности коньюктуры и всесильности призвания — ложно.
90-е годы — не тот пример.
Это не из-за появления новых технологий.
А политические причины.
В капстранах, что перестройкой не повредили свою экономику — было прямо наоборот.
О, из комментариев начали стыдливо исчезать авторские угрозы физической расправы в отношении комментаторов. Да, страшно жить рядом с хронически непонятыми...
Попробуйте удалить весь комментарий целиком, вместе с чужим комментарием, на который вы отвечаете. Вы бы думали сначала, прежде чем говорить-то, а? Или в том, что модераторы трут все, что им вздумается — тоже я виноват?
Вы виноваты не в том что комментарий исчез, вы виноваты в том, что он был написан.
А вы, когда вашей жене открыто хамят за глаза — благодарите и плюсуете? Ясно.
Я уж как-нибудь за все мои грехи отвечу, не волнуйтесь.
Да что вы, это не я в ответ угрожал при личной встрече сделать так, что комментатор (даже по имени-фамилии в запале назвали) будет работать на докторов, а вы — так что это вы волнуетесь. :)
Нет, я в таких случаях ставлю минус.
Скажите, как в одном человеке могут совмещаться принципиальная непростановка минусов (судя по информации из вашего профиля) — и готовность накинуться с кулаками за неосторожное слово?
Что это за такой странный выверт морали? В каком момент "минусы" оказались более ужасным злом чем физическая расправа?
Ну, по-моему, есть вещи недопустимые в принципе, и минусом тут не отделаться.
Мнение — это просто мнение, а неприкритый шовинизм в отношении моих близких — немного выходит из той плоскости «бла-бла-бла» в интернетиках, где каждый сам себе эксперт. Я раскрыл чуть не полста комментариев (все до единого, без исключений), ожидавших модерации, которые поливают грязью лично меня: вся эта возня мне по барабану.
Да, но минусов-то у того комментария я не увидел. То есть получается, что даже "мнение, которое немного выходит из", хоть и заслуживает мордобоя, всё ещё не заслуживает минуса?
*/Мне удалось воспитать с пяток кмк неплохих специалистов и чуть побольше стандартных, так что склонен считать что я не совсем плох в преподавании.
Но в общем вывод который я сделал — программирование это ближе к творчеству в данный исторический момент. */
Вполне возможно что автор поста случайно задел значимые для Вас мотивы, но прошу поверить, для большинства из нас фраза: «научить жену программировать» — это ближе к веселой шутке, потому что все пробовали и мало у кого получалось). Я пробовал — не получилось.
Богаты они исключительно потому, что большинство — бедно. Их богатство обеспечено грабежом рабочего класса, т.к. присваивается невиданное количество результатов труда других людей. И зарплата водителя в 20 тысяч как нельзя лучше подтверждает этот факт.
Зачем удалять?
Вроде дается на исправление коммента аж 30 минут, за это время можно много раз поменять безвозбранно.
Там ветка целиком исчезла.
Там ветка целиком исчезла.
Угу.
И карма у вас резко подскачила аж на 8 пунктов, хотя до этого два дня стабильно сливалась.
Приятно, что у меня есть личный сталкер, мониторящий мою карму.
Приятно, что у меня есть личный сталкер, мониторящий мою карму.
Не-а.
Только этого поста.
Исходя из полной вычистки (а не как обычно «здесь бывало НЛО») + резкий восстановлений кармы, идущей в разрез общей двухдневной тенденции на слив — как бы даже не мошенничество модераторов.
1) Из полной вычистки части комментариев (а не как обычно, когда надписи оставляются: «здесь бывало НЛО»);
2) А также резких восстановлений кармы, что идет в в разрез общей двухдневной тенденции на слив
Исходя из восстановлений кармы, идущей в разрез тенденции — не мошенничество?
Мой линтер русского языка сломался. Что вы сказать-то хотели?
Исходя из восстановлений кармы, идущей в разрез тенденции — не мошенничество?Мой линтер русского языка сломался. Что вы сказать-то хотели?
Вы неверно процитировали.
Абсолютно не согласен с автором.
Говорить, что Джон Кармак не может работать больше 13 часов, а кассиры в пятерочке могут — это самое странное сравнение, которое я когда либо слышал.
Человек, который не хочет больше развиваться и расти рассказывает, что наша работа сравнима с работой водителя автобуса. Эта работа высокооплачиваемая поскольку порог входа в нее огромный.
Людей заманить часами сидеть перед монитором и писать код очень сложно. А "охотники за баблом" никогда в этой индустрии не будут получать и половины того, что получают разработчики, чей мозг способен не утомиться от этой работы в течение дня лишь потому, что им нравится этим заниматься.
И если уж мы говорим о бабках, то платят не потому, что мы делаем что то невообразимое, а потому что продукт востребован на рынке и за него готовы платить столько денег.
У меня все.
Обсуждать тут нечего. Обычный набор поверхностных суждений человека не понимающего предмета, пусть большого специалиста в своей области
О, диванные эксперты подвалили, нам вас тут очень не хватало, с вашим-то кругозором и пониманием предмета.
Извините, но вы и сами с дивана статью написали, зачем теперь жаловаться что коллеги по дивану комментарии пишут. :) Суета вокруг дивана...
Я такой же работник индустрии как и вы и с таким же опытом работы. И с таким же подходом как и у вас: являюсь специалистом и не желаю переходить в руководящий состав, я это попробовал и мне это не понравилось. Только вместо острой заточенности по специальности скорее стремлюсь к статусу эрудита и вообще гораздо шире смотреть на вещи. Именно поэтому считаю ваш текст до крайности наивным и недостойным публикации. И в чем-то даже левацким. Не левым, а левацким.
Справедливость это вообще не экономическое понятие, от экономики требуется только эффективность в производстве благ, а справедливость достигается политическими методами, а это уже совсем другой разговор, причём в развитых странах разрыв между доходами как раз не такой уж и большой, в основном по политическим причинам (мин зп, профсоюзы и т.п.).
Рабочие строят дом, а заказчик платит директору фирмы, который сидит в кабинете (или на Гаваях) и смотрит мемы по 5-6 часов "на работе". И получает на порядок-два больше, чем рабочие, что реально строят дом и гробят здоровье. Это и называется "рыночная экономика".
А если серьезно, то логика автора из статьи не ясна вообще. Мы − разработчики. Мы инженеры и технари. Мы никогда не объявляли себя элитой. Мы занимаем свое скромнное место в мире. Тот факт, что мы востребованы и потому хорошо оплачиваемы − это не миф, а реальность. Так работает экономика.
И то, что мы можем себе позволить комфортне офисы с гамаками и спортзалами − наша заслуга, а не проблема водителя автобуса или продавца в супермаркете.
Смешно тянуться к худшим условиям труда. Знаете, труд крестьянина 100 лет назад в России тоже был ужасен, тяжел, практически не оплачиваем, мало экологичен и не комфортен. Ну и что, теперь надо тянуться к условиям труда предков?
Мне как-то кажется, что скорее мы, разработчики, айтишники рано или поздно создадим для водителей автобусов более комфортные условия труда, когда оснастим автобусы искуственным интеллектом. Пусть у водителя автобуса будет офис со смузи и комнатой для релаксаций.
И тоже самое можно сказать и про супермаркеты. Сейчас продавцам супермаркетов работается гораздо легче и комфортнее благодаря современным кассам и кассам самообслуживания, которые разрабатывали мы, айтишники. А потом будет работать еще легче, когда внедрятся новые разработки. Которые мы делаем сейчас.
Сама стоимость рабочей силы программиста довольно высока, а ее цена (зарплата) часто может быть еще и выше стоимости, так как спрос на хороших программистов больше, чем предложение.
Потому что есть много людей в т.ч. среди моих знакомых которые считают что так будет всегда и ЗП продолжат расти
Как минумум из-за инфляции
А вот мои конкуренты переходят в другие сферы, уходят в руководство, спиваются, умирают от инфарктов и т.д.
То есть в профессии выживают единицы? Но будет ли туда идти рационально настроенный человек? Не является ли повышенная з/п чем-то вроде приманки для того чтобы подсластить тот факт что через 5-10 лет большинство специалистов превратится в шлак и выживут единицы?
Человек всегда надеется на лучшее, поскольку такова его природа, а я например знаю джунов которым больше 500 у.е. не платят.
Вы не путаете джунов и trainee?
Джун — это 2 года опыта.
Джун — это 2 года опыта.
По классификации типа «я так думаю, где-то года два, да»? Мы, например, вообще не смотрим на подтвержденный опыт. Мы смотрим на то, как выполнено тестовое домашнее задание. Которое сразу позволяет отсечь всю шелупонь, которая не в состоянии потратить несколько часов на него, и, заодно, сразу предложить гораздо более высокую зарплату тем, кто сделает его хорошо. В декабре мы так взяли чувака на что-то между señor и project lead, при том, что у него в технологиях по его позиции было ровно ноль дней подтвержденного опыта.
Джун — это 2 года опыта.
По классификации типа «я так думаю, где-то года два, да»? Мы, например, вообще не смотрим на подтвержденный опыт.
Джун это младший разработчик. Уже. Уже разработчик.
Можно и 1 год можно и 5 лет быть джуном.
Не в этом дело.
Зачастую самых при самых начинающих трактуют как джуны, тех, что еще не разработчики.
А для них есть отдельный термин trainee
А для них есть отдельный термин trainee
У вас он есть, у кого-то нет. Это я о том что какой-то общепризнанной классификации "джун-миддл-сениор" в мире не существует и каждый использует эти термины так как хочется его левой пятке. Так что для кого-то это "trainee", для кого-то "джун", для кого-то "практикант", а для кого-то просто "новый сотрудник".
П.С. У нас например тоже "джун-миддл-сениор" привязано не к стажу и опыту, а к тому какие задачи можно или нельзя доверить человеку.
То есть он не знал стек, на который вы его взяли?
но пройдет 5-10 лет ВУЗы наштампуют тысячи дипломированных программеров и будут они там же где юристы с экономистами после 90х.
Юристы с экономистами — и тогда было столько не нужно. Это было изначально видно.
А то, что начинающих низкоквалифицированных программистов нынче уже перебор — это уже видно, да.
на фоне невостребованности сотрудников 50+
С чего вы взяли про невостребованность? Это, мягко говоря, и близко не так, судя по моему почтовому ящику и прямо необходимости закрыть профиль на линкедине, чтобы не вычищать спам от эйчаров вручную..
Не в обиду сказано, но с одинаковым опытом, на кодинг, возьмут более молодого специалиста и тут не нужны розовые очки, иначе средний возраст в компаниях был бы 50, а не 30.
Вот совсем не обязательно.
И кстати средний возраст в 30-лет не потому что берут только молодых, а потому что с каждым годом увеличивается количество выпускаемых специалистов. Не уверен что эта статистика дейcтвует и на данный момент, но несколько лет назад половина айтишников в Германии имела стаж 5 лет или меньше. То есть грубо говоря тогда за последние пять лет выпустили столько же айтишников сколько за всё время до этого. Поэтому и такой низкий средний возраст в профессии.
Я не способен обижаться на глупость, так что преамбула была излишней.
с одинаковым опытом, на кодинг, возьмут более молодого специалиста
Откуда у молодого специалиста такой же опыт? Куплен на базаре?
иначе средний возраст в компаниях был бы 50, а не 30
С чего вы взяли, что средний возраст в компаниях — 30? Да и даже если бы это было так, средний возраст шофера в начале прошлого века был 30 не потому, что молодых предпочитали, а потому что те, кому было 50, имели другую профессию. Среди пятидесятилетних — выживших специалистов гораздо меньше просто. Например, в СПбГТУ, который я окончил, просто не было специальности, не то, что факультета, связанного с компьютерами (ФТЫК не в счет).
будут предлагать вакансии тимлида
Ну да, но не все. А я не хочу, мне писать код нравится. И, как видите, без работы не сижу, и в обозримом будущем не планирую.
Откуда у молодого специалиста такой же опыт? Куплен на базаре?
Тут важно говорить об актуальности технологического стека кандидата. То, что у Вас, например, 30 лет стажа в трудовой книжке — ни о чем не говорит. Важно то, что вы знаете за последние 5 лет. Если у меня вот большой опыт в asp.net webforms, то сейчас он никому не нужен, теперь есть asp.net core и пока я его изучаю, есть молодой специалист, который его давно применяет.
Важно то, что вы знаете за последние 5 лет.
Я фреймфорки не использую, а пишу. Тут мало, что устаревает.
Я фреймфорки не использую, а пишу. Тут мало, что устаревает.
вопрос лишь в том насколько востребованы
Я лично не жалуюсь, несколько предложений в месяц от хедхантеров — меня более-менее успокаивают в плане «что делать, если завтра — потоп».
Вот только проблема подобных "потопов"(то есть мировых кризисов или скажем кризисов в отрасли) как раз и заключается в том, что когда "потоп" наступает, то и все хеадхантеры внезапно перестают писать и даже отвечать на твои письма. Другое дело что на данный момент айтишникам и инженерам такое грозит с меньшей вероятностью чем большинству других профессий. И такая ситуция скорее всего сохранится ещё лет 20-30 уж точно.
Зависти нет. Потому что я работаю в профессии после 50++. А вот тем кому я по-Вашему должен завидовать — сойдут с дистанции в большинстве своем значительно раньше.
Хотя проблему я эту признаю и она мне не нравится. И Вам не будет нравится.
У автора синдром самозванца. Отдавайте половину ЗП на благотворительность. Тема закрыта
Случайные люди, которые не очень-то и любят программировать, приходят в профессию за длинным рублем.
С этим согласен. Встречал горе-разработчиков, позорящих индустрию при том с завышенными ожиданиями и карьерными амбициями.
Давайте, пожалуйста, наконец-то сконцентрируемся на нашей чертовой работе.
Скептически отношусь к призывам. Громко и утопично.
Вот эти ребята делают настоящую работу, они имеют полное право претендовать на усталость, истощение и выгорание.
Это факт.
Только нужно добавить что у новенького автобуса с конвеера:
вдруг на каждое колесо свой привод со своим двигателем. А ещё двигатель на задний правый привод дизельный, а на левый передний электрический и т.к. он электрический, то под переднее левое колесо проложены рельсы… И автобус одним колесом едет по рельсам (красиво и экологично). Кстати на каждый привод своя коробка передач. Ах да, управлять двумя приводами ты сам можешь, а для управления остальными двумя у тебя есть специальная кнопочка по нажатию на которую внешний диспетчер всё сам сделает. Вот эту то кнопочку и нужно модифицировать, чтобы на присоединённом прицепе правый мост контролировался диспетчером. А левый мост на рельсы положи. Модифицировать нужно на ходу.
Ещё по заявлению производителя: система умных фар позволит не отвлекаться на включение фар или переключение на дальний ближний свет. Но по факту она не работает — грязь датчик закрыла, и ты переключаешь сам всё вручную и устанавливаешь автоматическую систему очистки грязи с датчика. Но система конфликтует с табличкой, которая указывает номер рейса…
Это в общем-то означает, что мы, вероятно, должны перестать просить бонусы к нашим уже и так непомерно раздутым зарплатам, перестать ныть и перестать требовать лучшей жизни. У нас уже есть одна.
- считаете ли вы вашу текущую зарплату непомерно раздутой?
- вы планируете больше никогда не просить увеличения зарплаты?
- если вам предложат увеличить зарплаты, вы от этого откажетесь?
- Да.
- Я никогда в жизни, ни единого раза, не просил увеличения зарплаты, да мне это и не очень нужно: мне ее повышают каждый год и так, без необходимости клянчить. Для этого достаточно просто приносить пользу в нормальной конторе.
- Нет, но это тут ни при чем. Я черным по белому написал: «перестать просить бонусы к нашим уже и так непомерно раздутым зарплатам». Не нужно передергивать.
Я не вижу передёргивания в своих вопросах — просто хочу лучше понять вашу позицию. По пункту 2-3 больше вопросов нет, а пункту (1) хочу ещё один момент уточнить: готовы ли пойти к руководству и попросить снизить вашу зарплату с "непомерно раздутой" до той, которую вы не будете считать таковой?
Готов ли? — В принципе, да. Пойду ли? — Сегодня нет.
При чем тут это? Почему из того, что я считаю воду мокрой, должно как-то следовать мое стремление иссушить все реки? Мне жаль, что вы не видите тут передергивания, потому что оно есть.
Неправильно понять != передёргивать, т.к. второе как правило означает умышленное, намеренное искажение информации. Я же вообще не приписывал вам каких-то утверждений, а просто задал вопросы, чтобы лучше понять вашу позицию. Возможно мои вопросы вышли слишком лаконичными, из-за чего возникло недопонимание — за это прошу прощения. За ответы спасибо, вопросов больше не имею :)
И как же отделить зерна от плевел?
Я профессиональный разработчик с 30-летним стажем.
И поэтому статья похожа на токсичный пенсионный постфактум. Так сказать эпитафия.
У моего начальника есть такая возможность, он об этом знает, а я это не скрываю.
Но почему-то каждый год я получаю +10%, а не наоборот.
Жена, разумеется, тоже знает. Как и то, что я принципиально не беру денег за преподавание, хотя яхты у нас пока нет.
Чё-та мне поднадоели постоянные передергивания. А ну-ка, ткните-ка пальчиком, где это я кого-то к чему-то призывал?
Это в общем-то означает, что мы, вероятно, должны перестать просить бонусы к нашим уже и так непомерно раздутым зарплатам, перестать ныть и перестать требовать лучшей жизни. У нас уже есть одна.
ну и я подмечаю самый минимум, для того, чтобы донести суть. Так-то я мог написать гораздо больше, чем в моих комментариях выше, но это будут уже излишки.
Ни одно из значений этого слова и близко не подходит. Подтяните русский язык, потом заходите со своим, безусловно, очень ценным, мнением.
Чего вы хотите от читателя?
Чтобы читатель осознал, что существует и вот такое мнение. И задумался, каждый о чем-то своем.
Больше — как на духу — ничего не хочу. И уж подавно ни к чему не призываю.
И мы в свою очередь призываем заказчиков одуматься. Не первое десятилетие, к слову…
"Это в общем-то означает, что мы, вероятно, должны перестать просить бонусы к нашим уже и так непомерно раздутым зарплатам, перестать ныть и перестать требовать лучшей жизни."
Призывать.
Ни одно из значений этого слова и близко не подходит.
По вашей ссылке:
"Призывать"
"4. Требовать вести себя определенным образом."
Изящно вы «вероятно» отсекли. Не научили в детском саду, что выдирать из контекста два слова — удел одноклеточных?
Я вообще-то все предложение процитировал, а не два слова. То есть весь контекст. Вас не учили, что говорить неправду, применять логические уловки, и переходить на личности недостойно воспитанного человека и не приветствуется в дискуссии?
Что меняет наличие слова "вероятно"? Вы говорите, что вероятно мы должны вести себя определенным образом. Требование присутствует, значит предложение определению слова "призывать" соответствует.
А вот еще примеры, без всяких вероятностей:
"И да, надо выбрать что-то одно"
"Давайте, пожалуйста, наконец-то сконцентрируемся на нашей чертовой работе"
На сч требований не могу согласится. Работаю несколько лет и написал 3 приложения, одно из которых набирает популярность в узком кругу.
Почти ничего с этого не получил. Наоборот много вложил в это дело и продолжаю вкладывать.
Лично мне кроме питания, жилья, нормального железа и мягкой спинки стула ничего не нужно.
Кручусь в основном рядом с игровой индустрией которая дает мне моральный отдых, мотивацию и новые идеи для новых приложений или для уже существующих.
Люблю свое дело и далеко не за деньги. Нравится создавать что-то свое, что-то нормально работающее и приносящее пользу.
Владею только одним языком — C#, но могу читать и по немногу писать на других языках (к примеру PHP, Java, JS, C++, Batch) если потребуется, хоть и стараюсь избегать работу с другими языками.
А детям образование давать не собираетесь, конечно. А если, не приведи бог, с вами или с кем то из близких случиться болезнь, то оплачивать лечение бог будет, понятно же. Любой форс, типа аварии на дороге, пострадавший пешеход — будут требовать достать денег и запасов, но вам запасы не нужны — бог на страже. Я правильно понимаю?
Некоторое время тому назад люди изобрели институт страхования.
И что вы будете делать, если случится что-то, что не покрывает страховая?
Подам на них в суд, потому что моя страховая покрывает все, что имеет смысл покрыть.
Услуги юриста тоже стоят денег. Услуги хорошего юриста — хороших денег.
И давайте не забывать, что у вас в договоре написано что покрывается, а что нет) Спектр того, что входит в страховку, расширяется со стоимостью самой страховки. Где вы возьмёте деньги, если вынуждены будете жить от зп до зп?
Плюс, у страховки существуют и денежные лимиты. В моей страховке, к примеру, лимит денег, которые на меня может потратить страховая — 150 тыс. гривен (или 6200~ долларов, по текущему курсу) в течение календарного года.
И так, по порядку. Вы подхватываете хворь, которая не покрыта, по договору, вашей страховкой, и лечение дорогое. Ваши действия?
Еще раз: хворь, которую можно вылечить, моей страховкой покрыта. Лимит — €1.2M. Также я застрахован на случай смерти.
если вынуждены будете жить от зп до зп?
Это вы откуда еще взяли, что я живу от зарплаты до зарплаты? Но даже если бы и так, то на юриста уж как-нибудь наскребу.
Это вы откуда еще взяли, что я живу от зарплаты до зарплаты?
А я этого и не писал. Я написал «если». Если вдруг откажетесь от всех имеющихся у вас привилегий, и начнёте жить на «социально справедливую» зп, как вы собираетесь преодолевать жизненные трудности? Но у вас, конечно же, на это кишка тонка) Вы только болтать можете, и ныть о том, как вам тяжело жить со всеми этими мыслями о несчастных водителях автобусов, хнык(
Еще раз: хворь, которую можно вылечить, моей страховкой покрыта. Лимит — €1.2M. Также я застрахован на случай смерти.
Погуглите ради интереса цены на новые методики лечения рака или в принципе на всякие инновационные методики лечения. Вон в Германии недавно случай был когда ребёнку оплатили медикамент за 2 миллиона €.
П.С. И страховку свою по хорошему внимательно перечитайте или если юристы знакомые есть попросите чотбы они вам её "перевели". 1.2 миллиона там может и прописаны, но я оченъ сомневаюсь чтобы вы их получите без проблем и по любому поводу. Даже если в суд пойдёте.
Все еще хуже. Часто страховые компании 1) ограничивают список заболеваний при этом тут уже процесс вероятностный попал-не попал 2) не оплачивают лечение хронических заболеваний (это же уже не случай, это хрон) 3) ограничивают список лечебных заведений в которых можно получить услуги 4) делают практически нереальные для выполнения условия обращения типа: "Вы должны в течении 4/8/12/24 часов связаться с нашим представителем для согласования там чего-то и т.п.". Так что увы-увы надежды на страховую медицину в наших реалиях весьма призрачны. Да что там у нас. При всем нашем уважении к американской системе медстраховки и ее по слухам реальной действенности и высокой квалификации помощи — там также не все гладко что даже приводило к политическим кризисам времен президентсва Обамы.
Да, у меня всегда было полно́ свободного времени. Сначала, чтобы научиться грамотно писать по-русски; затем — чтобы не жениться на безропотном куске мяса. Еще я прокачал навыки общения в интернете, отучился переходить на ad hominem, и вычитывать свои высеры перед публикацией.
у вас [...] острый недостаток необходимых для социальной адаптации проблем
Зато у вас, как я погляжу, прямо полный букет этих самых проблем.
Я согласен с основными тезисами статьи, но, к сожалению, зарплата определяется рынком, а на рынке у программистов есть очень сильное преимущество — мобильность. Программист может работать удаленно, да и работодателя не особо сложно открыть представительство в регионе, где средний уровень зарплат не высокий, и платить местным программмистам на уровне богатых регионов.
Социальные методы, вроде БОД и прогрессивного налога, смягчили бы проблему. Но, как я считаю, важнее повышать требования к софту и квалификации разработчиков в области фомальных методов. Это бы оправдало высокие зарплаты и было бы полезно обычным пользователям (то есть всем — программисты сами используют софта больше, чем пишут).
Так что, на мой взгляд, в статье проблема не с того ракурса рассматривается. Не программисты много получают, а слишком велик разрыв с другими профессиями. Швейцария — хороший пример.
Проблема в том, что высокие зарплаты делают индустрию привлекательной для низкоквалифицированных сотрудников, и индутрия приспосабливается к доступности таких сотрудников, снижая качество продукции. А так как код низкого качества сложнее в поддержке, «плохой программист создает до 10 рабочих мест для других плохих программистов», что замыкает обратную связь с уровнем зарплат.
Например, работать в компаниях с хардкорным C++
я работал в компании где весь внутренний софт был написан собственным отделом разработки на C++ в период с 89 по середину 2000х… в середине 2010х я там работал java-джуном и немного php разработчиком, мы полностью перевели весь стек на java, это оказалось дешевле и проще в доступности разработчиков и их зарплат
А ещё только что я отдал €600 евро за два часа работы профессиональному CNC-стоматологу, который мне выпиливал коронку на CNC прямо во время визита. Я не знаю, сколько стоят услуги сестры, офис-менеджера и материалы, но я подозреваю, что из этих 600 его доход близок к половине. Что опять же делает его весьма и весьма высокооплачиваемым оператором CNC-машины.
Консультация юриста по вычитке очень важного договора мне обошлась в €200 за примерно пол-часа его времени. Это тоже сильно выше зарплат программистов.
1) какую именно позицию занимает человек в шиппинговой компании?
2) Какой процент стоматологов получает бОльше чем программист? Вы привели пример CNC стоматолога с большой зарплатой, а сколько таких специалистов, например, в Москве или Берлине? И сколько программистов? (хотя на самом деле я готов поверить что стоматологу сильно проще переплюнуть айтишника, но сделать ему это сильно сложнее и затратнее, учитывая лицензируемость деятельности и необходимость проходить всякие курсы повышения за деньги, самостоятельно 'подучить новые технологии в гугле и начать применять' они не могут)
3) У меня довольно много знакомых юристов, и у них много такого '200евро за полчаса'… однако их итоговая ЗП сильно меньше моей. Единственный юрист, из моих знакомых, зарабатывающий бОльше меня — владеет собственной фирмой специализирующейся на земельном законодательстве
Работа рядового юриста-фрилансера, это 1 неделя — пришло 5 клиентов с договорами, 2 — неделя никого нет,3 — неделя бабуля оформила документы на дом, 4 неделя — никого нет.
История что юристы дофига зарабатывают тянется из 90х когда 'все хотят стать юристами'… а теперь юрист в штате компании получает как рядовой клерк
2) Я подозреваю, что большинство врачей на острове получают больше меня. (Кипр).
Насчёт юриста не могу сказать, но факт остался фактом — пол-часа работы 200 евро. Больше денег за единицу времени брал только хирург.
Я подозреваю, что большинство врачей на острове получают больше меня. (Кипр).
так, вы, я так понимаю, учитываете зарплаты программистов работающих только в офисе и у местных работодателей? (а удаленка как же?)
так то да, в деревне красный лапоть в РФ, программист будет получать меньше васи тракториста, если будет работать в офисе в местной конторе (незнаю, в сельпо 1С настраивать?) Но это совершенно не значит что в Москве (или в долине) программист будет получать также? по этому сделать железобетонный вывод что программисты везде мало получают нельзя… вы просто не учитываете все факты или не озвучиваете условия чтобы получить такие цифры
Насчёт зарплат в СФ — надо начинать с цены аренды и цены услуг. Сколько там стоит услуги врача в СФ? $60k за аппендицит?
Зарплаты в IT на Кипре в несколько раз выше
в несколько раз, это сколько?
из той самой Москвы/Спб уехавшие в более уютное законодатетельно-исполнительное пространство
Чем для работника трудовое законодательство Кипра лучше российского?
Не троллинг, действительно хочу знать
Исполнительное понятно почему
В целом, верхний уровень ниже (хуже), но нижний выше (т.е. откровенную «палёнку» найти почти невозможно, продукты безопасные, а если чуть-чуть разнообразить магазины, то и вкусные/дешёвые).
А вот в районе правоприменительной практики ситуация радикально другая. Я вообще забыл, что такое «напрягаться при виде милиционера». Полиция занимается тем, чем должна заниматься полиция и совершенно не является источником угрозы.
(Для героев, которые «не напрягаются» — представьте себе, что у вас с собой 10 зарплат, например, машину покупать, есть чеки из банкомата и всё бело пушисто — и тут к вам подходит ППСник...)
Для героев, которые «не напрягаются» [...]
Так герои не напрягаются потому, что не трясутся над каждым заработанным рублем, в частности.
Ну, отнимет. И что, жизнь обрушится? Я завтра заработаю столько же.
и тут к вам подходит ППСник
ко мне в последний раз подходил ППСник лет 17 назад, когда еще модно было в москве чекать
А когда я тащил несколько зарплат для покупки авто, в рюкзаке, я боялся не ППС, а всяких темных личностей и то только в теории, по моему внешнему виду на тот момент сложно было сказать что у меня столько бабла при себе
Вообще, от общения с полицией в мск у меня только позитив — возвращали украденный кошелёк, который скинули с картами и объясняли, как пойти на противоположную сторону улицы, когда всё перекрыто.
Возможно, дело в том, что я вырос на дяде Стёпе, а в лихие 90 был слишком мал, чтоб испортить себе впечатление.
Никто просто так, не будет платить больше, если можно заплатить меньше, такое любому должно быть ясно, если платят, значит есть за что.
Нормальный разработчик с 30-летним стажем и 20-ю языками вряд ли не понимает, чем это ремесло отличается от вращения баранки автобуса.
Нормальный разработчик с 30-летним стажем и 20-ю языками вряд ли не понимает, чем это ремесло отличается от вращения баранки автобуса.
Ровно наоборот. Это зеленые кнопкодавы, ничего серьезнее использования фреймворков не нюхавшие, считают что дергают бога за бороду.
И да, у меня во всех (а их много) доступных в сети аккаунтах прямым текстом написано, что ни в новой работе, ни в подработках я не заинтересован.
Садитесь, два.
на интеллектуальном форуме
На интеллектуальном форуме — возможно, но мы, вроде, на Хабре?
А вы невысокого мнения о коллегах по цеху…
Как доносят с мест, за 3 года так и не продвинулись по этой стезе. Что-то пошло не так
Я и о себе не слишком высокого мнения, что уж греха таить.
Это зеленые кнопкодавы, ничего серьезнее использования фреймворков не нюхавшие, считают что дергают бога за бороду.
гораздо хуже, когда вместо простого и обкатанного решения, начинают пилить свой велосипед со свежими багами и косяками, просто потому, что могут.
Ведь если работа наемного работника оплачивается исходя из степени ее полезности для работодателя, то предпринимательская работа оплачивается исходя из степени риска получения результата от осуществления такой предпринимательской деятельности, в которой риски самой разработки стоят далеко на первом месте. И чем выше уровень риска при разработке для актуальных сегодня направлений разработки, тем выше будет средний уровень оплаты труда и прочих притязаний разработчиков на исключительность.
При этом высокий уровень риска в сфере разработки во многом связан с огромным многообразием используемых и новых программных технологий, которые быстро появляются и так же быстро исчезают. В свою очередь такое разнообразие является следствием абсолютной безответственности разработчиков перед пользователями за возможный ущерб, который те могут получить в результате использования той или иной программной технологии. Таким образом получается, что разработчики свое любопытство в сфере исследований и разработок удовлетворяют за счет финансовых и временных затрат потребителей своей продукции.
Существенно снизить риск у потребителей возможно за счет введения налога с продаж программного обеспечения, величина которого будет обратно пропорциональна величине покрытия убытков потребителей за счет использования некачественного программного обеспечения. Например, если ставка налога будет установлена в размере 30% с оборота полностью безгарантийного программного обеспечения, то при продаже программного обеспечения с гарантией покрытия 70% возможных убытков величина налога уже составит 30% * ( 100% — 70% ) = 9%.
В такой ситуации поставщики программного обеспечения будут вынуждены резко повысить затраты на проверку качества кода, а также сократить набор используемых программных технологий до наиболее эффективных с целью унификации и стандартизации в целях снижения себестоимости и повышению качества продукции. А все новинки будут разрабатываться, как это делается во всех существующих отраслях, за счет собственных средств разработчиков и до сдачи проектов заказчику.
Кроме того, введение такого налога будет также способствовать развитию открытого программного обеспечения, так как регулирование рисков в этой бизнес-модели регулируется в двусторонних коммерческих договорах, в которых подрядчик за определенную плату берет на себя обязательства по оказанию платных услуг по сопровождению открытого программного обеспечения и связанных с ними рисками.
- о разробах, поддерживающих legacy код
- о разробах, разрабатывающие новые стандарты и сами ЯП
- о разробах, которые обучают новичков ЯП
Порог вхождения низкий. Куда? В подсобники? Несомненно. Но тогда не стоит ориентироваться на зарплату инженера.
С другой стороны, отрасль характеризуется околонулевыми затратами на тиражирование, что приводит к своим перекосам: на простеньком аудио-плеере с красивой «фишкой» можно заработать на порядки больше, чем на разработке сложнейшего софта для расчета токамаков.
Как сказал один умный человек — в будущем у любого бизнеса есть два пути — либо стать разработчиком программного обеспечения в своей сфере, либо быть поглощенным такой компанией. Третьего не дано.
chapuza Можете показать статистику по причинам минусов к статье? Столько минусов, поэтому результаты интересны.
Пост благородный (вроде как), но почти показательно наивный. Разработчики так делают, потому что могут так делать. Автор либо выступает против рыночного ценообразования как такового, либо это крик души: "за все хорошее, против всего плохого". Вообще, это всё походит на уже сильно опошленный "синдром самозванца", но только в масштабе целой профессии.
Можно представить себе похожую ситуацию, например, с бизнесменами. Как деловые люди пишут статьи, призывающие их коллег отказаться от капитала. "Мы же просто переводим деньги из одного места в другое, получая за это 90% прибыли! Мы ничего не делаем, кроме как пассы руками и раздаём зачастую бессмысленные команды, не то что Генри Форд! Водители троллейбусов более достойны этих денег, чем мы!"
Можете ли вы представить себе адвоката, который читает пособие «Уголовный кодекс РФ за 21 день» — украдкой перед присяжными? Вы лично хотите, чтобы такой адвокат защищал вас в суде? — Я сомневаюсь.
Вы не поверите, но я работал с таким адвокатом. Его наняла компания для помощи с эмиграцией, но мне надо было всё время консультироваться у уже прошедших этот ад коллег а потом учить по электронной почте адвоката как и что делается, присылать ему нагугленные ссылки и всё такое. Я теперь реально гораздо лучше него всё это знаю (как и те мои коллеги), но адвокат имеет 200+ баксов в час, а мы, увы, значительно меньше. И вот такие адвокаты без проблем практикуют в Канаде, это если вы вдруг решите, что речь про какой-нибудь Гондурас или Зимбабве.
Автор одним из первых пострадает, если зарплаты порежут. Ибо все привыкают к определенному уровню жизни и откат будет болезненным. Конечно же, автор знает, что его статья ни на что не повлияет, зарплаты никто не уменьшит. Поэтому можно спокойно пофилософствовать.
Альтернатива — социализм, и принцип — «каждому по труду». Согласно нему больше всего получает шахтер и водитель лесовоза, так как их труд самый тяжелый. Хирург, пилот и актер с мировым именем — где-то посередине. А меньше всего получает как раз инженер, в том числе разработчик — как работающий на самой спокойной и непыльной работе.
социализм, и принцип — «каждому по труду»
Может на бумаге оно и так, но опыт показал, что социализм это совсем иное, а именно обдираловка всех до трусов, а потом усредненный возврат матблаг из общего котла через систему распределения. И больше всего благ получал не водитель лесовоза (там кстати нет ничего такого трудного, непосредственно валить лес потяжелее будет), а жопы, находящиеся в не совсем чистых, зато нужных местах этой самой распределительной системы. Остатки этой системы вместе с интегрированными в нее жопами и поныне существуют, отчего Россия до сих пор все еще очень социальная страна с элементами феодальных отношений (это когда жопы рождают новые жопы и воинственно оберегают свои места от давления рыночных условий).
Ну а шахтеры — там доплата за риск, не только за труд. У пилотов тоже риск (комиссуют их по здоровью), а еще большие начальные затраты на обучение. Последнее верно и для программистов.
что единственная альтернатива — социализм, при котором они получали бы одинаково мало
А какие цели альтернативы? Просто чтобы получали одинаково? Есть другая альтернатива — рынок. Он подвержен колебаниям, он породил перекос, но он же сам это и разрулит. Смотрите на долгосрок. Программисты еще 20 лет назад в России получали совсем не так как сейчас. Есть еще альтернативы, например согнать всех в лагеря работать за пайку, типа крепостного права (феодализм). Можно хитрожопо интегрироваться в мировую экономику и устроить коммунизм для резидентов, которым вообще (ну, почти) не придется работать, как в эмиратах.
Правда, непонятно зачем. Идея чтобы все жили одинаково очень спорная. Как правило, она приводит к стагнации и ухудшению качества жизни, в результате последний лузер при капитализме живет лучше, чем тот самый одинаковый при социализме: )
Я где-то читал про опрос, согласно которому люди охотнее соглашаются на худший уровень жизни (зато одинаковый), чем быть внизу пирамиды в более развитом обществе при более высоком уровне жизни. Довольно неожиданно, учитывая, что эмигранты из стран ПОТ готовы перебраться хоть чучелом и работать хоть посудомойкой, чем быть инженером здесь. Но т.к. эмигранты-посудомойщики не все поголовно, то выборка нерепрезентативная, этот вопрос требует отдельного изучения.
ЗЫ: программист не получает в 10 раз больше водителя. Максимум в 5. И то не везде. Есть и конрпримеры, некоторые программисты получают как водитель или меньше, это нормально.
Вот этот парень в твиттере всё доходчиво разложил для самых маленьких:
twitter.com/pacifier001/status/1171675668184272897
Краткая выжимка:
ПРАВИЛО НОМЕР ОДИН: если хотите зарабатывать мало — идите на работу где очень низкие требования к квалификации.
ПРАВИЛО НОМЕР ДВА: если хотите зарабатывать мало — идите на работу где в отрасли мало игроков или вообще только один. Вот прям задайте себе вопрос — а кто меня наймёт? Сколько будет претендентов на комиссарское тело?
ПРАВИЛО НОМЕР ТРИ: если хотите зарабатывать мало (а если барин добрый то средне) — идите бюджетником.
Сразу disclaimer — речь идёт об обычной работе. Воровство бюджета, фабрикация уголовных дел, взятки за трудоустройство к докерам — я тут не спец.
ПРАВИЛО НОМЕР ЧЕТЫРЕ: если хотите зарабатывать мало — получайте максимально локальные навыки, не нужные никому за рубежом и не учите языки. Все благополучие ИТшников выстроено на том что их навыки универсальные и легко продающиеся за рубежом, где стоят дороже чем внутри.
Самый надежный способ жить бедно — это быть низкоквалифицированным. Ещё надёжная бедность — это быть муниципальным служащим — это сразу комбо из 2, 3 и 4 правила.
Я не говорю, разумеется, о настоящих разработчиках, которые рассчитывают траектории движения ракеты в NASA, или пишут программное обеспечение для аппаратов стимуляции сердечного ритма. Я понимаю, почему вот тот нечесаный истатуированный чувак, отвечающий за то, получим ли мы снимки с Марса в следующем году или через десять лет после следующей экспедиции, — не должен думать, как оплатить аренду квартиры. Я убежден, что программное обеспечение для имплантации сердечной мышцы должно быть щедро оплачено.
Извиняюсь, не осилил 1200 комментов, было уже про то, что часто причина в хорошем ПО для разработок такого рода лежит не в настоящих разработчиках и даже не в их зарплатах, а в хорошо поставленном процессе подхода к разработке?
Т.е. сделать нормально работающую ответственную программу может и обычный программист с вполне обычной зарплатой, если построить правильную систему работы.
Я не говорю, разумеется, о настоящих разработчиках, которые рассчитывают траектории движения ракеты в NASA, или пишут программное обеспечение для аппаратов стимуляции сердечного ритма.
Но такой, знаете, обычный разработчик, пишущий куски банковского программного обеспечения
В самом начале своей карьеры (до этого не было опыта) писал ПО для военных вертолетов. Ушел оттуда в «обычные разработчики». Я виноват что ли в том, что «обычным разработчикам» в нашей стране платят больше.
В пятницу я читал комменты к этой вот статье на хабре — habr.com/ru/company/southbridge/blog/482898
Автор статьи в ней и ещё судя по профилю в нескольких пятничных нахватал неслабо так минусов.
В какой то момент насколько видел — имел отрицательную карму.
Возможно именно это автор имел ввиду под высказыванием:
Когда разработчик устает, или теряет концентрацию — случайная заметка на реддите или хабре переполняется бесконечными не слишком остроумными комментариями, — вот что происходит.
И вот автор пишет статьи и сюрприз-сюрприз — опять ловит пачку минусов в комментах.
Причем.
С одной стороны авторский авторитет — стак оверфлоу, гитхаб, почетный возраст. Большой опыт в разработке и по жизни в целом(учитывая Барселону).
С другой стороны в ответах на комментарии я чаще всего вижу выхватывание куска ответа ради спора и выставления оппонента в неприятном свете, неприкрытую гордость и заносчивость и прочие приемы которые я готов увидеть в каком нибудь политсраче или в категории /b двача.
Кроме того необычные заходы: «я не лучше», «и себя тоже», «в первую очередь статью писал обращаясь к себе».
Так вот если сложить вместе успехи + странное поведение + возраст может сложится вот такой вот высосанный из пальца дилетанта диагноз:
Автор переживает нечто схожее с кризисом среднего возраста.
Он внезапно увидел проблему в том что в программисты идут те кто хочет денег, а не те кто как он начинал с перфокарт(утрирую возможно), готов учить языки и писать на них 24/7 и прочее прочее.
Так же пассаж с водителем автобуса и картинкой с шахтерами интересный.
Мое скромное мнение:
Проблема несколько глобальнее переплат разработчикам.
И дилетантов в области разработки пришедших ради денег.
С моей точки зрения есть проблема в том, что многие раньше как шахтеры выживали — сил хватало только на то что бы прийти домой, поесть и лечь спать.
Но теперь у некоторых(далеко не у всех) людей появилось пространство, что бы подумать над вопросами вроде — что дальше?
У меня вот есть знакомые которые хотят быть экологами или врачами либо считают эти профессии крайне полезными.
Я же спрашиваю у них — зачем?
Вот вы хотите продлить существование человечества на Х времени.
Ради чего?
Человечество давно стало обществом потребления.
Тем самым раком земли(в плане экологии) о котором говорит агент Смит в первой части Матрицы.
И я не вижу никаких сильных подвижек в направлении из этой точки.
Если я об этом долго думаю — у меня тоже плохое настроение и хочется писать комменты на хабре.
Лечу это штангой и медитациями.
Хорошими книгами.
Решаю я проблему которая есть?
Определенно нет.
Разве это справедливо? — Я сомневаюсь.
Прекратил чтение на этом.
И несмотря на это разработчики невообразимо завышают требования. Рабочий стол-трансформер, макбук для разъездов, дюжина вертикальных мониторов, гамак в ванной и мятный чай в туалете. — «Только так мы сможем быть продуктивными.»
Так не нанимайте их. Вас ведь никто не заставляет. Постройте свой бизнес без крупицы автоматизации. Покажите всем, насколько вы великолепно справитесь благодаря грамотной оптимизации издержек на этих переоцененных программистов. Например, можете открыть свой банк и не писать ПО для автоматизации учета, а нанять людей со счетами. Как вам идея?
Давайте, пожалуйста, наконец-то сконцентрируемся на нашей чертовой работе. Давайте делать ее так, чтобы нам самим не было бы наутро стыдно. Это очень важно.Если бы это было кому-то действительно нужно, кроме перфекционистов и других исключений (те же кардиостимуляторы из статьи). Далеко не везде бизнес заинтересован в «качественно» и предпочитает «хуяк-хуяк и — в продакшн», не так ли?
Всё так, захожу на хабр за минуткой ненависти, зарплаты о которых тут пишут просто выводят из себя. Затем закрываю интернету и иду работать с 6 до 20 вот этими мозолистыми руками на морозе в Заполярье за какие-то 50 тыщ рублей в месяц..
У меня полно знакомых строителей — они все время ноют: кругом кидалово; мало платят; я три месяца работал, а мне не заплатили; что ж так жить тяжело; вот тебе хорошо — у тебя зарплата большая…
Ну ок — нате вам книжку, почитайте. Как прочтёте — дам следующую. Не читают дальше пятого предложения — им реально проще умереть, чем начать думать. А я ведь даже не программист, а администратор БД, причём, на мой взгляд, завалящий. Никаких вам алгоритмов, структур и прочего матана тут особо знать и не пригождается, но как скажешь кому, что в постгресе почти две сотни параметров конфигурационных — обратно хотят стать бедолагами, которых все кидают.
С одной стороны горько наблюдать как людей, строящих нам дома, проводящих нам проводку для компов и кофейников с управлением через Wi-fi — кидают. А с другой — они сами для себя ничего делать не хотят. Почему ради них кто-то должен задницу отрывать от стула? То же и с зарплатами: кому надо заработает; остальные сами виноваты.
_______________________________________________________________________
Извините, но автор дурак. Просто дурак, ну или эльф 80-го уровня. Большинство людей выбирает профессию что бы зарабатывать. Да и насчет того что любой за три недели освоит веб программирование это извини глупость. Уточнимся — любой с его интелелектом. Пускай проведет эксперимент предложит водителю автобуса в отпуске три недели позаниматься что бы получить более высокооплачиваемую профессию. И будет его учить. Хотелось бы увидеть результат.
Разработчикам непомерно переплачивают
Это всё временное явление, курсов по программированию развелось очень много.
Качество их сильно выросло. Я обучался бейсику и паскалю с 98-99, тогда и учебники были хуже и качество подачи.
А сейчас игры для совсем маленьких детей делают, например Rabbids Coding!.. Интересных игр тьма. Сам залипал не давно. Сейчас стать программистом стать легче и это нормально.
Пройдёт время и рынок насытится разработчиками, водителей автобусов заменят операторы-программисты в центре управления.
В итоге программисты будут получать как все. Пользуйтесь хорошим временным окном в экономике. Откладывайте капиталы, покупайте акции, недвижимость :)
chapuza считаю, вы не совсем понимаете экономическую подоплёку. Что хуже, в ваших рассуждениях изрядный налёт романтизма.
Первоначально нужно понимать кто такие "элитные программисты прошлого" — люди работающие на экономику, а именно на снижение себестоимости производства (назову это временным капиталом). С 70х экономика модифицировалась. Во-первых, IT продукты стали доступны обычному массовому потребителю — программисты часто больше не опора бизнеса, а сам бизнес. Во-вторых, финансовый сектор теперь всё сильнее мультиплицирует экономические эффекты, в т.ч. зарплаты. Именно поэтом труд "формошлёпера" в банке и инженера на заводе не одно и то же.
Ещё более странно то, что этот труд вы сравниваете с менее квалифицированным. Это конечно моё личное мнение, но я думаю разработка всё же на стыке наук, и учиться приходиться непрерывно. Именно это вас определяет, а не то, начинали вы с курсов или престижного вуза.
Те инженеры были элитой, потому что приносили пользу обществу и не гнушались разобраться в чужой области, поговорить с людьми, выстраивать систему не только здесь и сейчас, но и её точки расширения.
и насчёт хирургов вы не правы — сейчас в России большинство врачей получает специальность в надежде много заработать а не по призванию. я лично разговаривал с одним таким студентом, он мне рассказывал про его курс, про мотивацию и про будущее нашей медицины. я сам был в шоке
Да, я сказал именно то, что собирался. Непомерно. Переплачивают. Во всем мире.
По вашим словам получается, что работодатели глупые и щедрые. Но это же бизнес. А бизнес всегда пытается уменьшить издержки. И если бы можно было платить меньше, то конечно же платили бы меньше. Зарплаты разработчиков определяются самым обычным балансом спроса и предложения.
Но такой, знаете, обычный разработчик, пишущий куски банковского программного обеспечения, и получающий за это по меньшей мере вдвое больше водителя автобуса, — это нонсенс.
А если из-за ошибки разработчика «обычного банковского обеспечения» украдут все деньги с вашего счета, что вы на это скажете? Ничего страшного, это ж не ракета на марсе упала, пусть банковское ПО пишет кто попало по объявлениям.
Давайте поговорим о водителях автобусов. У них рваный график, неудобный стул, крутящееся колесо вместо стола, и они должны быть предельно внимательны всю рабочую смену. В противном случае может произойти трагедия
Дело не в ответственности, а в том, что водитель, как ни крути, является низкоквалифицированной профессией. Водить автобус может научиться практически любой человек за относительно короткий срок, в этом нет ничего сложного. Поэтому на рынке труда будет всегда много предложений от людей, умеющих водить автобусы.
Случайные люди, которые не очень-то и любят программировать, приходят в профессию за длинным рублем. И это ужасно. Можете ли вы представить себе хирурга, который боится крови, но прошел семь кругов ординатуры, чтобы резать тела скальпелем просто потому, что тут больше платят?
Ну вообще в некоторых странах как раз таки врачи и адвокаты являются одними из самых высокооплачиваемых профессий. И в этом нет ничего плохого.
А чтобы стать хорошо оплачиваемым программистом, требуется три недели в буткемпе и немного удачи с первой работой. За три месяца можно претендовать на средний уровень и некоторый опыт. Это убивает индустрию.
Вы неправы насчет трех недель и трех месяцев. За этот срок можно научиться только кое-как писать код, который должен попадать в проект только после тщательного ревью более опытных коллег. И этот код поначалу будет обычно иметь 100500 ошибок и замечаний. Если сравнивать с водителем автобуса, то это не «средний уровень», а стажер, которого еще нельзя одного выпускать на дорогу, и за которым должен присматривать инструктор, чтобы перехватить управление в случае чего.
отрасль страдает
Вы высказываете это утверждение, но ничем его не подкрепляете. Кто страдает, где страдает? Можете привести какие-то примеры?
А водители и шахтеры так не могут, так как понимают, что в случае чего их легко заменить, вот и молчат в тряпочку.
А если программирование действительно так легко в освоении, то рынок постепенно переполнится, а зарплаты уменьшатся.
Когда я слышу о профессиональном выгорании от людей, которые в прямом смысле возили туда-сюда пиксели по экрану в течение восьми часов, я не испытываю ничего, кроме жгучего стыда и несдерживаемого желания неполиткорректно заржать.Но вот психотерапевты бы с Вами поспорили. Но не об этом.
Дело всё в том, что с такими рассуждениями, как у Вас в данной статье, можно рассмотреть любую сферу: Медицина, Политика, Бизнес.
Да, в Медицине период подготовки дольше, чем у многих других профессий. Но туда тоже МНОГИЕ идут только ради денег, а не из-за желания помогать людям, излечивая их проблемы. Я знаю пару реальных примеров с хирургами, благо не со моим участием. Результаты халатного отношения к своему ремеслу сломали некоторым жизни. Это если говорить про ПЛОХИХ врачей.
А теперь про хороших. Многие хорошие врачи становятся ХОРОШИМИ всего лишь потому, что выучили стандартную процедуру лечения болезни (на которой они специализируются) и постоянно выдают этот «один и тот же» рецепт нуждающимся, за деньги, не малые. И так всю жизнь. Ничего особенного, а зарабатываю на Порж и на дом с дачей, имея семьи из 5 детей, всем обеспечивая образование в США. Откуда такие бабки за примитивные функции Copy — Paste?
Но, как и в абсолютно любой отрасли, тут тоже есть свои герои или просто настоящие любители своей профессии. Которые ежедневно спасают жизни или двигают мировую отрасль вперед.
В Политике. Ох. Честно, мне даже перечислять не хочется. Я в России живу. Тут как нигде понятнее всего, кто такие политики, с каким образованием они приходят на пост и как они зарабатывают на свой хлеб. И им всё равно мало денег и мало власти…
Как и везде, среди них тоже есть свои исключения.
В Бизнесе большинство людей шарлатаны. Они могут прийти в бизнес даже БЕЗ ШКОЛЬНОГО образования. А обучаться будут не на форумах или в школах Бизнеса, а в банях с пивом и шлюх*ми, где вокруг такие же Бизнесмены. Они делают НЕ качественный продукт, тем самым обманывают людей, лишь бы наживиться в собственную выгоду. Эти компании с завышенными прайсами, с наплевательским отношением к своим клиентам на каждом шагу.
И тут не без исключений, конечно же.
Между прочим сами компании кстати и нанимают на работу айтишников, предлагая такие «Оазисные» условия работы, после которых многие со звездой во лбу, не готовы идти на меньшее.
В программировании тоже есть свои герои — которые придумали и развивают всё, что касается нашего прибывания в настоящем, а не в каменном веке. Тут можно очень долго перечислять на самом деле.
И также есть свои антигерои — это прообраз «Хипстера со Смузи», которому подавай ЗП в размере 1.000.000 $ в год, большой дом, и чтобы не дай Бог ему не выгореть и т.д. и т.п., а он в этот момент по факту ничего не умеет, а просто научился хорошо «вертеться» на разных этапах своей жизни.
Ощущение, что Вы только что узнали, насколько суров этот местами прогнивший мир?
Вы в курсе, какие цифры ($) ходят среди многих менеджеров? Которые умеют только делегировать, не разбираясь в своей нише, а при наступлении факапа садятся в лужу. Где в глазах 0 компетенций и профессионализма, а на ЗП столько 0000… что даже сложно осознать.
Но Вы почему-то решили поговорить об IT. Да ещё и без конструктива.
Жизнь не стоит на месте, через время эти тенденции сменятся другими тенденциями.
Ну и, как минимум, естественный отбор никто не отменял.
Так что Ваши слова
отрасль страдает от самого страшного заболевания за всю свою историюслишком громкое заявление. Видимо Вы не в настоящем, а в прошлом застряли.
P.S. Есть хороший принцип: «если что-то не нравится, делаю что-то, хотя бы каплю в море, чтобы улучшить ситуацию.»
Иначе же, всё это просто бесполезная полемика (просто в тексте нет ничего о том, как Вы конкретно готовы что-то изменить, кроме того, чтобы продолжать делать свою работу). И смысл говорить о том: «Как раньше было хорошо, а сейчас плохо». Давайте тогда всю историю вспомним, всех в депрессию погрузим и перестанем шевелиться.
Всегда поддерживаю людей, которые идут против большинства безликогНаверное тяжело поддерживать серийных убийц, педофилов и т.д. Или собственных моральных принципов вообще нет?
Серийные убийцы и педофилы не идут против безликого большинства, по крайней мере, в открытую. Не нужно передергивать.
Серийные убийцы и педофилы не идут против безликого большинства, по крайней мере, в открытую.
Безликое большинство считает что убивать плохо, серийные убийцы считают что нормалек и храбро демонстрируют свои убеждения. Никакого передергивания, просто ad absurdum. Можете взять менее радикальный случай и вместо серийных убийц написать плоскоземельщиков, рептилоидопоклонников, открывателей альтернативной арифметики и прочих смельчаков, идущих против безликого большинства. Уважать чье-то мнение только за то что оно не совпадает с мнением большинства — весьма неумно.
Мнение большинства не означает, что это мнение правильное всегда.
Именно так. А как отличить где правильное, а где нет? Правильно, корректными логическими аргументами. Они у вас есть? Нету. Поэтому вас и минусуют.
Поэтому и количество людей, которые согласны с каким-то мнением, тут совершенно ни при чем. Для минусов есть другие причины.
>> Если ..., тогда и не пишите, что на Хабре демократия
Простите, не уловил вашего посыла с демократией. Именно постулат «мнение большинства — правильное» — основа демократии, иначе это не демократия, это что-то другое.
Мнение большинства не означает, что это мнение правильное всегда.
Согласен, с этим тезисом не спорю.
При чему тут убийцы?
При том что Вы написали «Всегда поддерживаю людей, которые идут против большинства безликого», убийцы — идут против большинства, соответственно, Вы заявили что Вы всегда их поддерживаете.
Речь про Хабр и адекватных людей, которые уже бояться выражать свое мнение, потому что оно отличное от большинства
В данном конкретном случае автору прилетает скорее всего не за мнение (статья, формулирующая мнение, глубоко в плюсах), а как раз за неадекватность в комментариях — бездоказательные аргументы, хамство, пристройку сверху и т.д. И это нормально, такое поведение как минимум нежелательно. К сожалению, автор, похоже, не способен уже править свой модус операнди. А жаль, статьи приятные.
Если не уважаете чужие мнения, тогда и не пишите, что на Хабре демократия
Еще раз: проблема не в мнении. Проблема в бытовом хамстве, и в нормальном обществе за это наказывают, например, необщением. Слив кармы — демонстрация автору, что его манеры нежелательны. Все цивильно и вполне демократично.
С другой стороны у каждого захабренного пользователя есть право голосовать за то чтобы не включающих мозг при написании комментариев было меньше. Все честно.
Ну даже если просто посмотреть на карму отдельных людей, то стнает понятно что "кучка" то будет побольше :)
Дайте всем возможность минусовать и плюсовать, вот тогда и будет честно, тогда посмотрите какой тут порядок наконец наступит.
Почему Вы считаете что будет честно предоставить одинаковые права полезным и бесполезным людям? Вы предоставляете право распоряжения вашей собственностью всем подряд? Хабр — тематическое сообщество, сделанное авторами и для авторов. И это не 20-30 человек, а несколько тысяч.
тематическое сообщество
Именно поэтому статьи в профильные хабы с реализацией того, что никем никогда в мире раньше сделано не было — получают по три комментария, а флейм типа этого — 2000, да?
сделанное авторами и для авторов
Никогда на хабре не было никаких привилегий для авторов, кроме приглашений. Можно годами писать профильные статьи, а потом уткнуться в приветливое окошко «этот аккаунт был забанен». А можно хайпануть в комментариях, тиснув до этого один средний переводик — и обрасти броней, позволяющей нести вообще любую ахинею.
Никогда на хабре не было никаких привилегий для авторов, кроме приглашений.
Раньше вообще был по умолчанию ридонли для неавторов. ЕМНИП, я первую статью писал чтобы войти в сообщество. Ну и сейчас, за авторство почти автоматом выдается кармомёт.
А можно хайпануть в комментариях, тиснув до этого один средний переводик — и обрасти броней, позволяющей нести вообще любую ахинею.
Практически не встречал такого. Впрочем, Ваш опыт явно показывает, что брони, позволяющей нести ахинею, не очень существует.
Ваш опыт явно показывает, что брони, позволяющей нести ахинею, не очень существует.
Не раскроете мысль? Карма у меня на этой заметке вышла из минуса в плюс, в рейтинге я на данный момент — 7-й. Если вы думаете, что меня тут не любят, у меня для вас неожиданные новости.
Рейтинг я вообще не очень понимаю, но он точно не является выражением любви.
Карму у Вас колбасило на этой заметке по самое нихочу.
А, это возможно, я не особо следил.
судя по снизившейся агрессии в Ваших комментах
Давайте вы будете судить о чем-нибудь, в чем хоть немного разбираетесь?
Рейтинг я вообще не очень понимаю, но он точно не является выражением любви.
Рейтинг как раз является выражением качества материала. На любовь хомяков мне, знаете ли, положить с прибором.
Давайте вы будете судить о чем-нибудь, в чем хоть немного разбираетесь?
уболтали, чванливость на прежнем уровне. Извиняюсь за неверную оценку, особенно если этим обидел.
Рейтинг как раз является выражением качества материала. На любовь хомяков мне, знаете ли, положить с прибором.
Можно сделать безапелляционное и неверное утверждение, а можно почитать источник. Вы выбрали первое, но на всякий случай процитирую Хабр:
«Что такое рейтинг?
Рейтинг — это динамичный показатель, зависящий от активности пользователя на сайте: все плюсы и минусы к публикациям и комментариям пользователя непосредственно отражаются на суммарном показателе его рейтинга. При этом, оценки публикаций пользователя сказываются на его рейтинге сильнее, чем оценки его комментариев. По сути, рейтинг это параметр, отражающий интерес сообщества к деятельности пользователя на ресурсе».
Никакого отношения к качеству публикации рейтинг не имеет, это показатель того как пользователя плюсуют/минусуют. Кстати, он динамичный и очень быстро падает, я после каждой статьи залетаю в первую сотню почти гарантированно, но на пару дней, потом так же гарантированно выылетаю.
все плюсы и минусы к публикациям и комментариям пользователя непосредственно отражаются [...]
оценки публикаций пользователя сказываются на его рейтинге сильнее [...]
рейтинг это параметр, отражающий интерес сообщества к деятельности пользователя на ресурсе
Вы или намеренно передергиваете и искажаете реальность, или просто очень тупы.
И клянусь, я не знаю, что хуже.
Именно поэтому статьи в профильные хабы с реализацией того, что никем никогда в мире раньше сделано не было — получают по три комментария
Это вы про свои статьи? Если что-то где-то не было раньше никем сделано, а потом появилось, это не значит, что оно важно. Возможно, оно просто никому не нужно. Ну разве что нескольким неуловимым Джо.
Это вы про свои статьи?
Нет.
Я имел в виду, что важно и нужно — очень эфемерные понятия. Вот есть Go, созданный неудачником от индустрии для тупых разработчиков, но любое хауту — соберет кворум. А есть что-нибудь на самом деле внятное по Идрису, или Agda, или Coq — и шансов у такого текста примерно никаких.
Людям не были нужны никакие действительно важные вещи, людям нужна кока-кола и мультики.
А почему вы решаете кто тут полезный, а кто бесполезный?
Я не решаю. Создатели ресурса решили что полезны люди, которые пишут востребованные статьи, по праву того что они создатели и такова из задумка.
И с чего право ответа не должно быть у всех?
С того что так решили создатели ресурса.
Это вы тут топите за демократию и равноправие, вот и пусть будут равные права у всех, а не у кучки минусаторов, боящихся за свою карму.
Равноправие не имеет отношения к вседозволенности. Хабр — частный ресурс, у владельца есть право ограничивать пользователей произвольно, у пользователей есть право этим ресурсом не пользоваться. Владельцы ресурса решили что они хотят позволить общаться авторам статей и хотят дать возможность авторам минимизировать не нравящееся им поведение.
на деле тоталитаризм устроили и полное бесправие такие же и тут, в виде мгновенных расстрелов в виде минусования кармы и комментов.
В моём доме для непрошенных гостей тоже тоталитаризм и бесправие. И это правильно, дом — мой. У Вас иначе? Я могу зайти к Вам в гости, оттрахать жену, сожрать все съестное и сломать все ломающееся — просто чтобы потешить Ваше чувство терпимости?
Еще что-то говорят про Россию, Китай, а сами применяют такую же модель тут и в ус не дуют.
Если бы правительство России создало Россию или хотя бы было ее законным владельцем, а я бы пришел из какого-то другого места, было бы странно требовать чего-то. Но правительство России — не владелец России, они просто управляют ей (кстати от моего лица), поэтому у меня есть право и обязанность иметь и высказывать претензии.
Какой дом, о чем вообще речь? Создайте свое частное сообщество для 30 человек и живите там в розовых очках. А Хабр для всех, иначе бы тут никого не было. А мы тут что, трахаем друг друга и жрем чужие обеды? Право высказать свое мнение и ОТСТОЯТЬ его, вот о чем речь. Сейчас это как расправа с неугодными, которым связали руки, и беспредельщики потирают ручки перед очередной казнью, вот и все. А ответ держать должны все. И за этот тоже спрос будет. Хватит нас сказками кормить. В своем глазу и бревна не видите никогда. Ничего, ответ еще последует за беспредел.
Хватит прикрываться создателями. Минусут и удаляют с площадки неугодных тоже создатели?
Ну будут вас "минусовать и удалять" модераторы. Что-то от этогo в принципе изменится?
А Хабр для всех, иначе бы тут никого не было.
Я вам открою страшную тайну: хабр он в первую очередь существует для того чтобы его владельцы зарабатывали на нём деньги.
Ну будут вас «минусовать и удалять» модераторы. Что-то от этогo в принципе изменится?
В качестве легкого оффтопика (и не для оспаривания ;)): на форумах модераторы наказывают согласно заранее опубликованных правил и свода наказаний. Т.е. в правилах форума написано, какое наказание будет применено за какое нарушение. И модераторское наказание, как правило, сопровождает указанием пункта, который нарушен.
Насколько я понимаю, повышение или понижение кармы конкретного человека не сопровождается комментарием о причинах действия и не содержит ссылок на какой-то формальный «свод законов» площадки. Это и есть принципиальное различие (ИМХО).
понижение кармы конкретного человека не сопровождается комментарием о причинах действия
С недавнего времени необходимо выбрать «причину», что слегка дезавуируется возможностью выбрать пункт «Другое», который с большим отрывом всегда и побеждает.
Карма и рейтинг это не одно и то же. Минус за статью это не минус в карму. "С недавнего времени необходимо выбрать «причину»" для минуса за статью, а не за карму пользователя.
Хватит прикрываться создателями. Минусут и удаляют с площадки неугодных тоже создатели?
Минусуют те, кому дали это право создатели.
Умейте отвечать за свой беспредел.
Какой беспредел?
А Хабр для всех, иначе бы тут никого не было.
Это Вам кто-то сказал или Вы сами так решили? Хабр — проект конкретных людей, он принадлежит конкретной компании. У него свои правила, свое сообщество, которое постоянно растет. Многим нравится. Несомненно, существует очень много людей, кому не нравится, но Хабр не рубль, чтоб нравится всем.
Право высказать свое мнение и ОТСТОЯТЬ его, вот о чем речь.
Да кто же мешает? Можете сделать свой сайт на 50 человек, высказать там любое мнение и отстоять его. Или Вы хотите право высказывать свое мнение и отстаивать его на всех сайтах?
Сейчас это как расправа с неугодными, которым связали руки, и беспредельщики потирают ручки перед очередной казнью, вот и все.
Вас заставляют писать на Хабр и читать ответы? Соболезную. Но я почему-то почти уверен, что заставляют не владельцы и не пользователи Хабра. Если это не так — сделайте 4 ошибки в следующем сообщении, я подумаю как Вас спасти от злодеев.
Перестаньте делать вид, что не понимаете о каком беспределе идет речь. Вы все знаете о чем речь прекрасно. Затыкание ртов неугодных, выдавливание их с площадки, цензура.
Это не беспредел. Когда ко мне приходит пьяный сосед, я даже могу с ним пообщаться в некоторых пределах, например, пока он не начинает материться. Начинает материться — выгоняю (затыкаю рот, выдавливаю с площадки, цензура). Если у меня в этот момент гости, могут выгнать они. Все в рамках установленных у меня в доме правил.
В данном случае Вы пришли на площадку с некоторыми правилами, одно из которых «пользователи с положительной кармой могут опускать карму другим пользователям», это правило выполняется — в чем беспредел? Вы требуете чтобы владельцы ресурса сделали другие правила специально для Вас, забив на всех остальных пользователей? Это как раз и будет беспределом.
Хабр это не ваш дом лично, не надо тут перетягивать.
Хабр — это общественная площадка. Как клуб или ресторан. Я хожу в клуб, потому что там многие люди мне приятны, и ведут приятным мне образом, а если появляются новые люди, то они либо ведут себя не хуже, либо их выводят охранники. И это нормально, это так и должно быть: владелец клуба создавал его для ведущих себя определенным образом, если он начнет менять правила, его постоянные клиенты разбегутся, а будет ли выгодно иметь дело с новыми, еще неизвестно. На любой частной площадке пользователь соглашается с правилами, если он не согласен — он волен уйти, никто не держит.
Уравнивать в правах пользователей, которые работали (а написание статьи это работа), и тунеядцев-крикунов — может и справедливо, но нелогично. Впрочем хватит об этом. Попробуйте обнулить карму, написать штук 5 хороших статей, и у Вас будут равные права со столь ненавидимыми Вами беспредельщиками, сможете отомстить.
Так уж определитесь: это ваш дом или это ресторан. Аналогия не верна. Их не охранники выводят, а сами посетители, при чем наглым образом, исподтишка, анонимно плюнув в спину.
Неважно, мой дом или ресторан — важно что устанавливает правила не посетитель. И неважно кто выводит — охрана или другие посетители, главное — что есть механизм удаления нежелательных.
А я как такой же посетитель клуба не могу почему-то ответить этим беспредельщикам и прописать им в жбан.
Можете. Напишите несколько статей — получите те же права что у других, написавших несколько статей. Если конечно до этого будете вести себя нормально, как другие с положительной кармой. Поняли наконец?
Я не собираюсь никуда уходить, пока не отомщу лицемерам. Это уже дело чести.
Уже пишете статьи? Молодец!
И изменения правил не заставят себя ждать.
Если правила изменятся и ресурс превратится в пикабу/япъ, у Вас не получится отомстить — обидчики отсюда уйдут.
Этот ресурс превратился в пикабу примерно 8 лет назад, и все достойные авторы отсюда ушли уже давно, не нужно себе эго-то полировать таким незамысловатым способом.
Тут осталось два с половиной скучающих за границей интраверта, которым хочется хоть о чем поговорить по-русски. Как — смешно сказать — профессиональный IT ресурс — хабр не был состоятельным примерно никогда. Хотя первые несколько лет пытались, да, и энтузиасты захаживали.
Но полицейские дубинки илитки, которыми вдруг одарили неудачников, способных тиснуть статейку — быстро профессионалов спровадили.
Перестаньте делать вид, что не понимаете, почему вас минусуют. Вы прекрасно знаете, о чем речь. Отсутствие аргументов, необоснованные утверждения, оскорбления широкого круга людей (в том числе намеки на низкие моральные качества).
Я вот прекрасно понимаю, почему меня минусуют. Потому что хомяки с синдромом вахтера всегда будут держаться за свой шанс получить минутку оргазма.
Поощрять, или нет, такой инстинкт — каждый решает сам. И да, я ни единого раза не начал диалог с грубости по своей инициативе.
Потому что хомяки с синдромом вахтера всегда будут держаться за свой шанс получить минутку оргазма.
Ну вот, необоснованное утверждение. А также оскорбление широкого круга людей.
И да, я ни единого раза не начал диалог с грубости по своей инициативе.
А это вообще ложь. Я только процитировал то, что указано по ссылке, которую вы сами привели, в ответ вы написали грубость.
Вы же топите за правила, установленные владельцаи ресурса, не так ли?
Я внимательно прочитал правила и не увидел там запрета ни на необоснованные утверждения, ни на ложь. За оскорбления я отхватил минусов, так что и тут все честно.
Я топлю? Я с ними согласен, но в данной ветке я их не упоминал. Я описал те причины, по которым ставлю сам, по которым ставят другие (судя по их комментариям в разных обсуждениях), и которые можно наблюдать в подавляющем большинстве заминусованных комментариев.
Запрета там и нет, вам не запрещено все это делать, а другим не запрещено выражать свое отношение к этому. Делать так или нет — каждый решает сам.
Вы же топите за правила, установленные владельцаи ресурса, не так ли?
Я внимательно прочитал правила и не увидел там запрета ни на необоснованные утверждения, ни на ложь.
Вы наверное читали правила Хабра про баны от модераторов? В данном конкретном случае модераторы за Вас еще не брались, мы обсуждаем плюсы/минусы в карму, статьи и комментарии — это чисто работа сообщества. И тут формальных правил нет, в статье о карме авторы написали: «По своей сути, изменение кармы это выраженное отношение одного пользователя к другому. Оно всегда субъективно (отражает чувства конкретного пользователя, а не объективную оценку), поэтому оно не может быть «правильным» или «неправильным»». То есть Вам прилетает не «по правилам» а «по субъективному ощущению пользователей». Впрочем, казалось бы очевидно что врать в любом обществе не очень хорошо и вряд ли будет оценено этим обществом положительно.
В данном конкретном случае модераторы за Вас еще не брались [...]
Это вам доподлинно известно быть не может, и это не совсем так. Они со мной связывались, в очень доброжелательном тоне.
То есть Вам прилетает не «по правилам» а «по субъективному ощущению пользователей».
Хватит, может быть, выдавать желаемое за действительное? У меня все в шоколаде: от резко скакнувших вверх кармы и количества подписчиков — до теплых благодарных слов в «сообщениях» и комментариях под другими текстами. А еще все, кто любит выражать свое отношение анонимным плевком в спину — уже это сделали, и теперь мне не нужно вообще ни на что оглядываться при выражении собственного мнения в удобной для меня форме, даже если допустить, что раньше я принимал возможные негативные последствия во внимание.
все, кто любит выражать свое отношение анонимным плевком в спину — уже это сделали, и теперь мне не нужно вообще ни на что оглядываться при выражении собственного мнения в удобной для меня форме, даже если допустить, что раньше я принимал возможные негативные последствия во внимание.
Вы ошибаетесь. Каждый из 250 поставивших Вам плюс, может изменить оценку на минус и карма упадет. Причем каждый передумавший дает -2, на момент написания поста у Вас резерв в 3 таких пользователя до нуля и 18 пользователей до принудительного снижения активности до 1 комментария в день.
Все-таки попробуйте не просто почитать, а понять правила и систему кармы. Я верю, что у Вас получится — Вы не тупы, а просто чванливы и невнимательны.
Каждый из 250 поставивших Вам плюс, может изменить оценку на минус [...]
Читаем внимательно: «все, кто любит выражать свое отношение анонимным плевком в спину — уже это сделали».
Все-таки попробуйте не просто почитать, а понять правила и систему кармы.
Не могу взять в толк, зачем бы мне тратить время на такую ерунду. Я и понимать ничего не собираюсь, и читать не планирую. С какого вообще перепугу здоровому человеку может втемяшиться читать какие-то хрен пойми кем придуманные правила?
Читаем внимательно: «все, кто любит выражать свое отношение анонимным плевком в спину — уже это сделали».
Минус в карму — не плевок в спину, а выражение своего нежелания видеть автора на площадке. Которое у нормальных пользователей является субъективной оценкой плюсов и минусов дальнейшего пребывания автора на площадке. Вы испытываете терпение людей, но оно небесконечно.
Не могу взять в толк, зачем бы мне тратить время на такую ерунду. Я и понимать ничего не собираюсь, и читать не планирую.
И это говорит человек, пару комментов назад написавший «Я внимательно прочитал правила». Соболезную.
Вы испытываете терпение людей, но оно небесконечно.
Хуже; я ставлю над людьми социальные эксерименты.
это говорит человек, пару комментов назад написавший «Я внимательно прочитал правила»
А три коммента назад я написал, что лгать на этом ресурсе правилами не возбраняется.
Ну а я не желаю тут видеть таких как вы и что?
Напишите несколько востребованных статей, прекратите токсичное поведение в комментариях, чтобы карма не сливалась — и у вас будет право понижать мне карму. Все или почти все, у кого есть такое право — прошли именно этим путем. Если начать давать те же права всем подряд, это будет несправедливо по отношению к честно заработавшим это право. Слив кармы честно заработавших ее бывает, но редко, на моей памяти человек 5 «заткнули», чаще всего за хамство и вранье.
ЗЫ. я в 2014 написал статью просто для того чтобы иметь право писать комментарии — тогда без статьи, емнип, даже зарегистрироваться было нельзя. И возможно это было правильно: Хабр был сообществом как людей, способных написать статью, все понимали и зачем карма нужна и как тут люди оказываются. Сейчас когда я вижу токсичное поведение, с вероятностью 99% это пользователь с 0 публикаций.
Если что-то выделяется из тех форм, которые вы привыкли видеть рядом с вами, это не значит, что это токсичное поведение, просто границы расширяйте и снимайте розовые очки.
Зачем? Вот реально, обьясните почему люди должны это делать. Их ситуация устраивает. Владельцев ресурса похоже тоже. И как-то странно получается: ситуация не устраивает вас, а "снимать розовые очки и расширять границы" должны почему-то все остальные.
Так далеко можно зайти.
Ситуация с работорговлей устаивала и элиту (васпов), и владельцев ресурса (работорговцев). Но мир пришел к тому, что снимать розовые очки — иногда полезно.
Простите за ad hitlerum :)
Не, ну пофилософствовать на эту тему конечно можем. Но в случае с хабром это на мой взгляд уже немного перебор :)
Ситуация с работорговлей устаивала и элиту (васпов), и владельцев ресурса (работорговцев). Но мир пришел к тому, что снимать розовые очки — иногда полезно.
Вот именно этот пример достаточно непоказателен с одной стороны (с той стороны, которую вы отстаиваете) и одновременно показателен с другой (против которой вы выступаете).
Дело в том, что массовое освобождение рабов происходило дважды. Первый раз — на закате Римской Империи, и связано это было с прекращением экспансии РИ, ведущему к росту стоимости раба и снижению его относительной рентабельности. В тот момент, когда труд колона (вольноотпущенника) стал приносить больше прибыли, произошла массовая конвертация рабов в вольноотпущенников. А мораль не при чем, да.
Ситуация, если говорить честно, почти повторилась в 18-19 веке. Недовольные были, много, но в пределах стат-погрешности среди тех, кто имел хотя бы какое-то право слова. Конечно, ситуация совершенно не устраивала самих рабов, но не всех (см. «Нет худшего хозяина, чем освобожденный раб»). И сколько-нибудь политической воли не хватало для сколько-нибудь значимых изменений в ситуации.
А затем, «наверняка случайно», отмена рабства произошла на фоне некоторых достижений технического прогресса и (пусть и искусственно рожденного) дефицита рабской силы. Но да, наверняка эти вещи не связаны… Ну, либо розовые очки тут носит кто-то другой…
Собственно, я к чему. Рабы — их потому и не устраивало, что они не могли выбирать, как им жить. Ну не мог раб проснуться с утра в пятницу и сказать «я на вашу плантацию больше не ходок». Недовольные же политикой и наличием установленнных правил интернет-ресурсов — вполне могут. И если их «проявление политической воли» в виде отказа пользования станет значимым для ресурса, правила всенепременнейше будут изменены. А до тех пор — сорян. Пока что это недовольство несовершенством мира, выражаемое сквозь линзы очков розового цвета.
Так вот и дайте мне такую возможность тоже
Нифига себе, "дайте". Люди вообще-то заработали себе эту возможность написанием хороших статей, никто им ее заранее не давал. Почему вдруг вам должны дать?
Но это даже не главное. "Мы" в принципе не можем вам дать такую возможность. Ее могут дать вам только модераторы. Либо если вы с ними напрямую договоритесь, либо через одобрение вашей статьи.
на всех работах где я работал, первое требование в списке было 'наличие ВО', которого у меня нет (я вообще железнодорожник по образованию)
Или их находят по публичным профилям, отражающим их скиллы, CTO тех компаний, которые в них заинтересованы.
У всех разный опыт.
Реально знаю много разработчиков, которые ноют и стонут, у Вас высокая ЗП, Вы можете реализовать много возможностей, которых другие люди лишены. Но, начинается нытьё, что не нравится, стул, стол, нужен гамак, чтобы поспать в рабочее время, ребят, хочу вот такой чай в офисе или «Я буду непродуктивен». «Шта?». Вы пришли на работу, на ней надо работать. Вы согласились на определённую ЗП. А ныть — это к психотерапевту, ЗП позволяет и к нему ходить :)
Статья понравилась. Претензий на завышенные ЗП не увидел.
Соответственно, продуктивность работы была в районе 0 — и если мне платят много нулей зп, но экономят на кресле с поясничной поддержкой за ~10% месячной выплаты — это глупо.
Про сон в рабочее время — в одном месте были мешки для сна, очень удобно, когда работаешь больше 12 часов в офисе: вздремнул часок и дальше код фигачишь.
2. За 3 месяца можно стать быдлокодером — программистом никогда. Если водитель автобуса потратит десять лет на изучение ИТ, и когда его знания с такой же скоростью каждые 18 месяцев будут устаревать в два раза, а сейчас и поболе — мы поговорим.
3. Про приветливость. Я социопат, как и значительная часть моих знакомых разрабов. Мне платят не за приветливость, а за быстрый в срок написанный неглючный код. И да, у меня нет времени объяснять джуну на кодревью третий раз почему именно он быдлокодер и выбрал не ту профессию. Я занят, у меня проект.
Как-то так.
Всё остальное это ваша кухонная демагогия и заниженная самооценка. Вообще когда человек начинает каяться что имеет слишком много и ничего не заслуживает, это повод обратиться к психотерапевту, а не пестовать свои комплексы. Это опять же ещё один момент что совковая ментальность не приемлет — потому что совок таким своих людей и создавал, вечно зависимый, подавленными винтиками, ощущающими свою никчёмность а любую подачку об государства не своей долей в общем трудовом пироге, а благодеянием.
в россии нужно иметь от 10 а в штатах от 15-20 грина в месяц
Диванный теоретик детектед.
В России (да и в Европе) 10К в месяц — это купание в роскоши. В Штатах — 20К — это совсем себя не уважать, чтобы на такое согласиться, и жизнь на пороге черты бедности.
10К в месяц — это купание в роскоши
Если не понимать разницу между хорошей жизнью и существованием, то так и будешь думать, жить и стать писать.
Конечно, я диванный теоретик, теория что все люди должны жить достойно, вряд ли уйдет дальше того дивана, на котором она придумана.
Разница между хорошей жизнью и существованием вообще никак не зависит от денег, когда если выберетесь с первого уровня пирамиды Маслоу — сами поймете.
«Пирамида Маслоу» — это устоявшийся термин, которому довольно скоро исполнится сто лет. В современных реалиях примерно 99% населения земного шара из первого уровня выбираются по факту рождения.
правильней сказал что в по факту рождения выбираются только люди живущие в странах золотого миллиарда, а это даже не 50% населения земли
по факту рождения выбираются только люди живущие в странах золотого миллиарда,
И то, если это не жители черной глубинки Алабамы, Миссисипи и Луизианы
Просто приведу пример фразу одного человека который стреляет десять рублей перед магазином 'работы нету, я раньше работал инженером, получал 70тыр, я не пойду работать грузчиком, курьером, таксистом, это не мой уровень!.. ну дай мелочишки то?' ©
такое есть во всех странах мира. и есть разница, когда у вас вокруг реально нет работы на доход от которой можно жить, и когда работы полно но вы считаете что это слишком для вас унизительно, работать за такие деньги… и живете на помойке.
В случае с США тут показателен пример Мексиканцев которые прут туда хоть тушкой хоть чучелом и умудряются домой бабки отправлять и содержать большие семьи, при том что в черных глубинках люди без воды страдают… мексы уезжают от семьи за тысячи километров в другую страну без документов чтобы жить хорошо… а местное население гниет в своем доме и жалуется что все плохо
Так для того, чтобы с него выбраться, нужны деньги, которые программированием заработать практически невозможно
если вы такое утверждаете, давайте пример профессии на который заработать эти деньги практически возможно
Миллиардер же :)
Такого уровня программистом, на мой взгляд, достичь крайне сложно — даже разница между 1 и 2 млн рублей в месяц в Москве означает заметно разный уровень жилья, так что эта граница (ну, по крайней мере, лично для меня) находится где-то там, в недосягаемой выси. Кто может зарабатывать больше? Относительно перспективными выглядят направления менеджмента, предпринимательства, инвестирования и производства популярного контента. В любом случае лишь малая часть представителей любой профессии сможет преодолеть этот порог — скажем, футболистов множество, а зарабатывают больше из них единицы.
Относительно перспективными выглядят направления менеджмента, предпринимательства, инвестирования и производства популярного контента.
Ну такое… в менеджмент+предпринимательство можно зайти из программирования, причем такой заход может быть бОлее удачным чем если прямо после школы пойти на менеджера и открыть ИП Васян и блогерствовать на ютьюбчике
==
у меня есть один знакомый который этот путь прошел из сисадминов, сейчас владелец подмосковного провайдера интернета (в 4х районах)
Если бы он не был админом… и не попал бы никогда в эти условия
del
В понятие разработчика я вкладываю, в первую очередь, принципиальную способность к конструированию. Не важно, что при этом является объектом и предметом конструирования. Даже средства вторичны. Кто не является разработчиком? Переводчик. Кто на входе получает готовое описание конструкции на каком-то языке, а затем объясняет исполняющей машине каждую деталь, которую требуется исполнять или иметь, чтобы описанная конструкция выполняла своё предназначение хотя бы. Грань между переводчиком и конструктором очень тонкая, к сожалению. Т.к. можно ведь сказать «конструировать выражение», только это будет синонимом к «выводить выражение по правилам языка» (т.е. все методы уже есть, а имеет место только вычислительный процесс по ним). А ещё в деятельности разработчика всегда имеет место перевод. Потому что исполняющее устройство в ИТ не имеет средств к самостоятельному пониманию и синтезу потока внутренних команд на основании этого.
Искать справедливость в ценообразовании совершенно бессмысленно в условиях транснационального капитализма и корпоратократии. Потому что цена — это результат «согласия» сторон. Всякая связь с объективной действительностью у неё пролегает через субъективную оценку сторонами, в т.ч. и оценку оценки оппонента. Нет такого, чтобы в цену объективно закладывали энергетические затраты мозга, затраты вещества и производные затраты мозга на получение требуемых навыков и знаний, чтобы первые представляли хоть какой-то интерес и приносили пользу. Зато в цену прекрасно закладывают премии за риск, например. Интуитивно, казалось бы, правильно: инвестор должен получать больше только за то, что испытывает страхи или опасения в связи с риском, ну т.е. за переживаемые эмоции. А если разумно, то закладывая премию за риск, инвестор повышает вероятность наступления риска в связи с повышением давления на исполнителя и снижением доли на обеспечение и развитие самого дела.
Мне приходится не только что-то разрабатывать самому. Обычно, это ключевые и самые важные части системы. И тут, в первую очередь, речь о реализуемых методах и процессах, а не собственно их воплощении. Ещё мне приходится поручать кому-то разработку более простых вещей. Будь то сотрудник или подрядчик.
И знаете, в чём самая большая проблема? Они ненавидят думать. Они ненавидят выводить методы решения задачи из заданных требований, а потом выводить из них код. Они ненавидят выяснять реальные условия применения их результатов труда. А ещё они ненавидят проверять, что же они сделали, а потом признавать свою ответственность за результат, за архитектурные ошибки, за выбор методов решения задачи и за свои «технические» решения.
И это то, что объединяет таких разработчиков и с водителями, и с операторами центра обработки обращений, и с любым другим персоналом, выполняющим набор стандартных операций по одному и тому же процессу, сценарию и методам. Все они не думают и не конструируют методы решения своих задач, не конструируют процессы, в которых работают. Все они любят на автомате выполнять свою работу, не привлекая глубокое мышление, не задействуя его, избегая это всеми силами, как, впрочем, и освоение чего-либо нового для них, особенно — требующегося для решения задачи. И процессы устроены так именно по причине этого принципиального ограничения мозга у подавляющего большинства. Единственная причина, почему в этих процессах таких работников до сих пор не заменили на роботов — необходимость интеллекта и базовых функций, которые он предоставляет.
Простой пример из моей практики: перенести интернет-магазин с одной платформы на другую. Основная сложность — несовместимость методов описания товарного ассортимента между этими платформами. Что делает некомпетентный подрядчик? Он даже не включает в план работ разработку метода трансформации описания товарного ассортимента под способы описания, поддерживаемые целевой платформой. Это приводит не только к потери части описания, нарушению структуры и наполнения блоков, но и к расхождению изображений с товарными предложениями, к неправильному представлению целевых значений (например, появляются символы разметки, т.к. они присутствуют в исходных значениях). И подрядчик это даже не проверяет.
Что он делает дальше? Он применяет самый тупой способ переноса данных: выгружает все данные в CSV-файл и пытается его залить в целевую систему. Тупой он потому, что из-за многомерности данных получающаяся двумерная таблица оказывается огромна, и данные в ней повторяются соответствующее кардинальности число раз. Вместо того, чтобы работать с XML-трансформацией: исходная система умеет возращать все данные в XML, а целевая — импортировать данные из XML-документов. А XML-трансформацию умеет генерить по входному и выходному определению множество инструментов. Для тех, кто не догадался, о какой целевой платформе и языке пример: «Б… кс» (тут вместо пробела была написана точка, но её зачем-то заменяет движок) и PHP.
Результат — провал и два потерянных календарных месяца. Это как раз тот случай, когда труд разработчика переоценён по причине ожиданий и предположений, нереализованных на деле.
Что касается внесения в деятельность зависимости от факторов, не относящихся к делу, так это неизбежное и тривиальное бессознательное проявление психики, которая просто не хочет справляться с делом. А ещё мозга, защищающего себя от того, что ему трудно и энергозатратно. Это все те вещи, что касаются так называемой социальности и социализации.
К сожалению да, многие люди считают потребности своей психики важнее дела, результата и взятых на себя обязательств. Например, проявления эмпатии или сочувствия в коммуникациях; принятия на веру вместо осознания, рационализации и непредвзятой проверки; реагирования на невербалику, эмоции, на локальные паразитные ценности, возникающие в малых группах, и на много чего ещё, что вообще никак не производит даже o-малой от результата, а производит только состояние человека.
Сотрудников действительно слишком сильно озаботили и позволили озаботиться собственным состоянием вместо дела, его целей и целей компании. И всё только ради того, чтобы кому-то можно было меньше думать глубоко и продолжительно; меньше концентрироваться, меньше реагировать на неопределённость, неизвестность и происходящее; не нужно было проверять путь своего мышления, корректность ассоциаций и работоспособность выбранных методов мышления.
И если кто-то думает, что такое происходит только в ИТ-индустрии, то у меня для него новость: это происходит во всех отраслях умственного труда, в том числе и в науке. И везде это приводит к одному и тому же: люде перестают заниматься делом и решать задачи, их деятельность превращается в профанацию. И чем крупнее компания и толще входной денежный поток, тем дольше такое может продолжаться.
Первый
Разработчики — никакая не элита, а голые короли индустрии