Комментарии 94
Эх, Маша, Маша… Это ещё не началась "охота на ведьм"...
Маска это не только забота об окружающих. Она защищает от вирусных частиц на 90%. Если вы носите маску у вас при встрече с носителем вируса больше шансов заболеть в легкой бессимптомной форме. Одним единственным вирусом носитель вас не заразит, нужна какая то концентрация. Безопасное расстояние до вас будет уменьшаться если вы носите маску.
- Непонятно, как долго они это делали (бомбардировали материалы вирусом).
- В 99% случаев между кожей лица и маской огромные прорехи, через которые прекрасно дышится и прекрасно проникается вирус.
Что ж вы так безбожно передергиваете?) В вашей ссылке говорится не о маске а о материале для маски. Если маска плотно не облегает (читай, не респиратор, о котором в тексте призывается оставить врачам, и с чем персонально я согласен), то ваши 90 процентов в полночь превращаются в тыкву.
Бессимптомной форма и маска, так это вообще два некоррелирующих факта. Форма коррелирует скорее с вашей иммунной системой spbu.ru/news-events/novosti/uchenye-spbgu-issleduyut-peptid-potencialno-sposobnyy-zablokirovat-koronavirus. Так что, не вводите людей в заблуждение, пожалуйста:)
Бессимптомной форма и маска, так это вообще два некоррелирующих факта. Форма коррелирует скорее с вашей иммунной системой spbu.ru/news-events/novosti/uchenye-spbgu-issleduyut-peptid-potencialno-sposobnyy-zablokirovat-koronavirus. Так что, не вводите людей в заблуждение, пожалуйста:)
А существуют ли уже исследования корреляции между ношением маски в общественных местах и снижения иммунитета из-за дыхания воздухом с повышенным содержанием CO2?
Прямо таких исследований не знаю. Но чисто логически, можно и без иммунной системы обойтись. Действительно, ношение респиратора увеличивает CO2. www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4748517
А увеличенный CO2 (по-русски, она же видимо гиперкамния?) связана не только клинически со смертельными исходами www.nature.com/articles/s41598-018-32008-x, но и морем других побочек (тут надо оговориться, что на мышках, но на людях то зачем проверять, мышек затем и терзают, что механизмы похожие): impairs bacterial clearance through inhibition of both phagocytosis and autophagy in macrophages. Moreover, hypercapnia worsened lung injury and decreased bacterial clearance. Elevated CO2 decreased the early release of TNF, IL-6 and multiple chemokines into the lung, inhibited bacterial phagocytosis and NADPH-oxidase-mediated reactive oxygen species generation by lung neutrophils, and increased bacterial loads in the lungs and other organs.
Но в целом, на данный момент, у ученых нет консенсуса помогают ли носителю от заражения обычные маски (не респираторы). Можно найти аргументы как в одну так и в другую сторону. Но наука она такая:)
А увеличенный CO2 (по-русски, она же видимо гиперкамния?) связана не только клинически со смертельными исходами www.nature.com/articles/s41598-018-32008-x, но и морем других побочек (тут надо оговориться, что на мышках, но на людях то зачем проверять, мышек затем и терзают, что механизмы похожие): impairs bacterial clearance through inhibition of both phagocytosis and autophagy in macrophages. Moreover, hypercapnia worsened lung injury and decreased bacterial clearance. Elevated CO2 decreased the early release of TNF, IL-6 and multiple chemokines into the lung, inhibited bacterial phagocytosis and NADPH-oxidase-mediated reactive oxygen species generation by lung neutrophils, and increased bacterial loads in the lungs and other organs.
Но в целом, на данный момент, у ученых нет консенсуса помогают ли носителю от заражения обычные маски (не респираторы). Можно найти аргументы как в одну так и в другую сторону. Но наука она такая:)
Замечено что мужчины болеют чаще и более тяжелой формой чем женщины. Это объясняют тем, что количество рецепторов ACE2 в легких у мужчин выше. Чтобы снизить скорость взаимодействия вирус-рецептор мы можем хотя бы уменьшить концентрацию вирусов которая проникнет в легкие при заражении. Сбрейте бороду, усы, наденьте маску и у вас будет больше шансов на то, что переболеете в какой нибудь легкой форме если заразитесь.
А для чего по вашему предлагается менять маску каждые 2-3 часа, если она не фильтрует?
А для чего по вашему предлагается менять маску каждые 2-3 часа, если она не фильтрует?
А для чего по вашему предлагается менять маску каждые 2-3 часа, если она не фильтрует?
Ну например потому что она становится влажной. А во влажной и тёплой среде отдельные не особо приятные для человека микроорганизмы чувствуют себя особо комфортно.
Но откуда берутся микроорганизмы? Они изначально были в выдыхаемом воздухе или во вдыхаемом? В дыхательной системе человека еще более теплая и влажная среда, а рекомендуют менять маску.
По моему проблема стоит не в маске, а в нежелании менять привычки и в поиске оправдания типа мы все равно маску правильно не носим, так незачем и начинать :)
По моему проблема стоит не в маске, а в нежелании менять привычки и в поиске оправдания типа мы все равно маску правильно не носим, так незачем и начинать :)
Организм человека, и в том числе и его дыхательная система, в свою очередь имеют определённые механизмы для борьбы с микроорганизмами. Маска сама по себе таких механизмов не имеет.
Поэтому если вы долго носите такую маску, особенно если она влажная, то тем самым вы првышаете риски нанести вред своему здоровью. Даже если вы при этом абсолютно здоровы, а вокруг нет никакой короны.
Это не значит что маски носить вообще не надо, это значит что ими надо пользоваться правильно. И надо понимать в чём заключается их смысл: простая тряпичная маска в первую очередь защищает других от вас. Вас самого она защищает относительно слабо.
Поэтому если вы долго носите такую маску, особенно если она влажная, то тем самым вы првышаете риски нанести вред своему здоровью. Даже если вы при этом абсолютно здоровы, а вокруг нет никакой короны.
Это не значит что маски носить вообще не надо, это значит что ими надо пользоваться правильно. И надо понимать в чём заключается их смысл: простая тряпичная маска в первую очередь защищает других от вас. Вас самого она защищает относительно слабо.
Допустим у нас 80% воздуха идет при вдохе через ткань и 20% через щели. Мы все равно придем к тому что концентрация вирусов на момент заражения уменьшается в 3 раза. У коронавируса довольно большой инкубационный период, до 14 дней. Это говорит о том, что он не очень то быстро размножается. Бессимптомных носителей вируса примерно половина. Это также нельзя списать на невосприимчивость некоторых людей из-за генетических особенностей организма. Для вас не очевидно, что это происходит из-за иммунитета, который включил защиту организма на ранней стадии. Маска, на первый взгляд, может и защищает слабо, но ее действие может оказаться решающим в том заболеете вы серьезно или вас «пронесет»
Допустим у нас 80% воздуха идет при вдохе через ткань и 20% через щели.
А почему не наоборот?
Мы все равно придем к тому что концентрация вирусов на момент заражения уменьшается в 3 раза.
Вот вообще не факт. Во первых действитекьно зависит от того сколько воздуха идёт через ткань, а сколько через дыры. Во вторых зависит от того что у вас за ткань и насколько хорошо она фильтрует.
И в третьих совсем не исключена ситуация что концентрация вирусов на вашей мокрой маске по какой-либо причине станет выше чем концентрация их в воздухе. Не то чтобы такое особо вероятно, но и не исключено.
Маска, на первый взгляд, может и защищает слабо, но ее действие может оказаться решающим в том заболеете вы серьезно или вас «пронесет»
Повторюсь: при правильном использовании маска вас естественно немного защищает. Но если это простая тряпичная маска, а не FFP2/FFP3, то защита именно для вас не особо велика. И при этом если вы маской пользуетесь неправильно, то можете «вырастить» на ней какие-нибудь бактерии или скажем плесень, начать этим дышать и тем самым ослабить свои лёгкие.
Бессимптомных носителей вируса примерно половина. Это также нельзя списать на невосприимчивость некоторых людей из-за генетических особенностей организма. Для вас не очевидно, что это происходит из-за иммунитета, который включил защиту организма на ранней стадии.
Ну вот у отдельных людей, которые вообще никогда не болели короной, обнаружили антитела к ней. Предполагается что это так потому что они раньше успели переболеть какой-то более лёгкой разновидностью SARS'a. И сейчас есть теория что бессимптомное/слабосимптомное проткание болезней идёт как раз у таких людей. Но это пока ещё только теория и её пока ещё проверяют.
Даже у самых распространенных китайских масок (не хирургических) есть стандарт по которому они делаются 
Если считать что вирус не летает в свободном виде, а всетаки в каплях размером 3 мкм, то результат приемлемый.
Проводились тесты эффективности разных масок и респираторов с учетом прилегания на лице.
Эффективность фильтрации тканевых масок оказывается в конце списка, на уровне 60%. Немного по сравнением с респираторами, но в 2-3 раза лучше чем ходить вообще без ничего.
Ссылки статья 1, статья 2
Пусть занимаются своей работой, а пока мы можем воспользоваться историческим опытом вакцинации когда еще вакцин не было. Использовать заразитель в низкой концентрации.
Если считать что вирус не летает в свободном виде, а всетаки в каплях размером 3 мкм, то результат приемлемый.
Проводились тесты эффективности разных масок и респираторов с учетом прилегания на лице.
Эффективность фильтрации тканевых масок оказывается в конце списка, на уровне 60%. Немного по сравнением с респираторами, но в 2-3 раза лучше чем ходить вообще без ничего.
Ссылки статья 1, статья 2
И сейчас есть теория что бессимптомное/слабосимптомное проткание болезней идёт как раз у таких людей. Но это пока ещё только теория и её пока ещё проверяют.
Пусть занимаются своей работой, а пока мы можем воспользоваться историческим опытом вакцинации когда еще вакцин не было. Использовать заразитель в низкой концентрации.
Владельцы животных переносят коронавирус легче
www.poisknews.ru/themes/biologiya/vladelczy-zhivotnyh-perenosyat-koronavirus-legche
www.poisknews.ru/themes/biologiya/vladelczy-zhivotnyh-perenosyat-koronavirus-legche
По словам Анчи Барановой примерно в 0.8% случаев ОРЗ вызывается коронавирусами. Этого на первый взгляд мало чтобы выработать антитела у 40% населения. А может быть коронавирусы заражают нас гораздо чаще, но большая часть случаев проходит бессимптомно и не попадают в статистику по ОРЗ.
Даже у самых распространенных китайских масок (не хирургических) есть стандарт по которому они делаются
А по какому «стандарту» делаются самодельные маски, которые сейчас делаются в куче стран?
Если считать что вирус не летает в свободном виде, а всетаки в каплях размером 3 мкм, то результат приемлемый.
Летать-то он может так и летает. Но если он попал в такой капле вам на вашу маску, да ещё и на влажную, то на мой взгляд она уже не особо помешает вам его вдохнуть.
Эффективность фильтрации тканевых масок оказывается в конце списка, на уровне 60%.
Не знаю где вы это вычитали. По вашей ссылке стоит что «First they tried a simple cotton handkerchief. Not great, 28% of particles blocked.» Так что обычные тряпичные маски держат в лучшем случае 30%, а не 60%. И это в «лабоpаторных условиях». То есть правильно одетые и сухие.
Пусть занимаются своей работой, а пока мы можем воспользоваться историческим опытом вакцинации когда еще вакцин не было. Использовать заразитель в низкой концентрации.
А вот про это пожалуйста поподробнее. Что это за метод такой и кто сказал что его стоит использовать в случае с короной.
А по какому «стандарту» делаются самодельные маски, которые сейчас делаются в куче стран?
Вы сейчас описываете сценарий обратного карго-культа, когда имитация чего-либо не имеющее свойств оригинала используется как доказательство бесполезности оригинала. Давайте будем говорить только об повседневных медицинских масках как эта
Они трехслойные, внутренний фильтрующий слой из полиэфирного волокна задерживает частицы в основном за счет электростатического взаимодействия. Поэтому их и рекомендуется менять раз в 2-6 часов, в зависимости от степени увлажнения, чтобы фильтрующие свойства не снижались. А не то что на маске за 2-3 часа вырастает колония бактерий.
А вот про это пожалуйста поподробнее. Что это за метод такой и кто сказал что его стоит использовать в случае с короной.Историю изобретения вакцин пересказывать не будем. Когда нет возможности провести вакцинацию в мед учреждении, можно попытаться снизить концентрацию вирусов в момент заражения и переболеть в легкой форме или вообще бессимптомно. Для коронавируса может сработать, так как у него длинный икнубационный период. Больше чем у гриппа в разы и времени выработать иммунитет у организма достаточно.
Вы сейчас описываете сценарий обратного карго-культа
Я сейчас «описываю» рекомендации и указания правительств и минздравов кучи стран, которые говорят что маски носить стоит, но нормальные маски нужны в первую очередь медперсоналу/полиции/пожарным и т.д. И поэтому всем рекомендуется носить «самодельные» или что-то в этом роде.
Историю изобретения вакцин пересказывать не будем.
Не, не вы её «перескажите». Ну вашу версию. Мне прямо очень интересно стало.
Когда нет возможности провести вакцинацию в мед учреждении, можно попытаться снизить концентрацию вирусов в момент заражения и переболеть в легкой форме или вообще бессимптомно
Правда? И это прямо вот работает? И прямо вот со всеми болезнями без исключения? Что-же тогда люди от ВИЧа так не «вакцинируются»?
Для коронавируса может сработать
Ага. То есть может и не сработать и вы вместо «вакцинации» получите саму болезнь? Оригинальный подход.
Kanut, иногда дискуссия перерастает в холивар, в котором не каждый любит участвовать. Я вам предложил поискать в аптеке процедурную маску, показал чем она отличается от изготовленной из марли и ваты. Если вас такой подход не устраивает, ходите без маски. Я бы хотел тут написать болеть вам, а не мне, но скорее всего в той или иной форме переболеют все. Но вы получите свою дозу уже без ограничений.
Я вам предложил поискать в аптеке процедурную маску, показал чем она отличается от изготовленной из марли и ваты
Ага. Но при этом вы почему-то игнорируете что эти маски в общем-то одноразовые и их нельзя долго носить. И если всё это учитывать и учитывать количество людей, которым сейчас нужны эти маски, то посчитайте сколько их нужно в день для той же России…
Ну а ваше представлние о вакцинации, или точнее то что вы так называете, для меня вообще звучит абсурдно.
что эти маски в общем-то одноразовые
Почему, кстати? Допустим, маску можно просушить, и наверно, восстановить фильтрующий э.статический потенциал среднего слоя, нет? Маску можно дезинфицировать.
Можно попытаться. Но вам никто не даст гарантии что это сработает, а проверить в домашних условиях это невозможно.
Ну или точнее если маска совсем развалится, то понятно что её использовать не стоит. Но она внешне может выглядеть нормально, но при этом уже не работать так как надо.
В Германии в самом начале, то есть когда был момент с нехваткой масок для персонала домов престарелых, пытались экспериментировать с повторным использованием. Но практически сразу от этой идеи отказались.
Ну или точнее если маска совсем развалится, то понятно что её использовать не стоит. Но она внешне может выглядеть нормально, но при этом уже не работать так как надо.
В Германии в самом начале, то есть когда был момент с нехваткой масок для персонала домов престарелых, пытались экспериментировать с повторным использованием. Но практически сразу от этой идеи отказались.
Они изначально были в выдыхаемом воздухе или во вдыхаемом?Вы не поверите)
Про вирусную нагрузку вы правы. А насчет бессимптомности глубоко ошибаетесь. Тяжесть течения болезни зависит от организма и меры запущенности заболевания.
Ну вот не факт. Вирус размножается в геометрической прогресси ПЛЮС еще начинает в определенном месте-альвеоле.
Если вы получите одну каплю в одну альвеолу или сотню капелек по всем легким — у вас разница между одинаково тяжелыми состояниями(при прочих равных) будет пара-тройка дней, а это разница между «успел выработать имунитет до поражения легких» и «умер».
Если вы получите одну каплю в одну альвеолу или сотню капелек по всем легким — у вас разница между одинаково тяжелыми состояниями(при прочих равных) будет пара-тройка дней, а это разница между «успел выработать имунитет до поражения легких» и «умер».
Если вы носите маску будучи здоровым, то вам не то чтобы сильно поможет она против заразы.
Она ощутимо поможет (окружающим, не вам) в случае, если вы потенциально больны т.к при чихании и кашле большая часть выделений останется на маске, а не на окружающих людях и предметах.
Она ощутимо поможет (окружающим, не вам) в случае, если вы потенциально больны т.к при чихании и кашле большая часть выделений останется на маске, а не на окружающих людях и предметах.
Ну, если быть точным, у маски есть еще один защитный (слабый!!!) эффект — она не дает прикоснутся к носу и губам
Весь смысл статьи можно передать куда короче.
Если ты понимаешь, для чего ты используешь те или иные меры безопасности и как именно они действуют (снижают риск), от этого куда больше толку, чем если ты делаешь это в духе карго-культа, повторяя некие действия, как магический ритуал.
Если ты не понимаешь этого, любое твое действие, каким бы невинным оно тебе не казалось, может сводить эффективности этих мер к нулю (как ношение маски, сопровождающееся ковырянием в носу). Или, как минимум, делать их эти меры избыточными и бесполезными (например, как ношение маски на прогулке в лесу, где никого нет).
Также, из этого есть другой полезный вывод: если ты все это понимаешь, в условиях ограниченных ресурсов, когда ты не можешь следовать рекомендациям полностью, ты можешь понять, в какую сторону от них можно отступить, чтобы снижение эффективности от этого оказалось минимальным. Например, почему облучение масок, которые ты, вопреки рекомендациям, вынужден использовать повторно (потому что новых нет), жестким ультрафиолетовым излучением и/или обработка их озоном лучше, чем стирка с хлорным отбеливателем.
Если ты понимаешь, для чего ты используешь те или иные меры безопасности и как именно они действуют (снижают риск), от этого куда больше толку, чем если ты делаешь это в духе карго-культа, повторяя некие действия, как магический ритуал.
Если ты не понимаешь этого, любое твое действие, каким бы невинным оно тебе не казалось, может сводить эффективности этих мер к нулю (как ношение маски, сопровождающееся ковырянием в носу). Или, как минимум, делать их эти меры избыточными и бесполезными (например, как ношение маски на прогулке в лесу, где никого нет).
Также, из этого есть другой полезный вывод: если ты все это понимаешь, в условиях ограниченных ресурсов, когда ты не можешь следовать рекомендациям полностью, ты можешь понять, в какую сторону от них можно отступить, чтобы снижение эффективности от этого оказалось минимальным. Например, почему облучение масок, которые ты, вопреки рекомендациям, вынужден использовать повторно (потому что новых нет), жестким ультрафиолетовым излучением и/или обработка их озоном лучше, чем стирка с хлорным отбеливателем.
Лови адеквата!
Если ты понимаешь, для чего ты используешь те или иные меры безопасности и как именно они действуют (снижают риск), от этого куда больше толку, чем если ты делаешь это в духе карго-культа, повторяя некие действия, как магический ритуал.
Совершенно верно. Интересно, что автор статьи критикует один карго-культ (бездумное ношение маски), заменяя его другим (бездумное выдерживание расстояния в полтора метра).
В принципе, любая мера также может быть использована с разной степенью предусмотрительности. И у каждого могут быть на это свои причины. Скажем, многие смеются над теми, кто носит маски в своей машине, хотя часть из них может делать это, потому что не хотят снимать и надевать их грязными руками. Потому надёжно определить некоторые формы поведения как абсурдные, можно только зная почти все обстоятельства, если это не крайний случай абсурда.
грязными руками.
А протереть руки химией для убиения всего живого после открывания двери машины -религия не позволяет?
Во-первых, зачем? Если человек, например, направляется в магазин, почему не надеть маску дома, чистыми руками, затем доехать до магазина за пять минут, выйти из машины и заниматься покупками? Лишние несколько минут в маске — не проблема.
Во-вторых, не знаю как у вас, а у многих людей от постоянной дезинфекции рук кожа сохнет и трескается, а иногда даже кожные болезни начинаются. Так что делать это лишний раз чтобы никто пальцем не показал в духе "вот едет дурачок в маске в своей машине" — не выглядит сильно оправданным.
Спасибо, именно из-за таких как вы я ношу респиратор ffp3.
Нда… сейчас тебе накидают тут…
Вот чем и опасен массовый психоз — у многих напрочь отбивает способность трезво рассуджать и оценивать свои действия, которая и без того не особо сильно развита.
Вот чем и опасен массовый психоз — у многих напрочь отбивает способность трезво рассуджать и оценивать свои действия, которая и без того не особо сильно развита.
я не в маске
Прежде всего окружающие видят у вас ДЕМОНСТРАТИВНОЕ пренебрежение социальной ответственностью — в том виде как они ее понимают. Неужели непонятно — дело не в какой-то там пользе как таковой. Если идете — причем по своей инициативе — на социальное взаимодействие, внешняя символика тут очень важна. Даже если это чистая символика (по вашему мнению). Пусть. Ваши идеи — ваши проблемы. Но маска — это знак, что вы серьезно относитесь к ситуации. Именно так и никак иначе это воспринимают окружающие.
И тут вы к ним такой — я УМНЫЙ, слушайте мою команду, вы, дураки! Геть от линии!
А линия — с бОльшего такой же символ, как и маска. Никаких гарантий.
Я вот не понимаю две вещи.
1. Все эти карантины, маски, дистанции и т.д. они же только для того чтобы растянуть пик эпидемии. В конце концов с вирусом проконтактируем все и проболеем в зависимости от генетики и состояния организма с той или иной тяжестью. Ну наверное для тех, кто будет болеть тяжело не смотря та то, что не находится в группе риска, на излете эпидемии получить адекватное лечение проще. За что бьемся в конфликтах, который описан в статье?
2. Как тут в комментариях заметили любое средство защиты, включая маски, требует правильного использования, иначе может принести больше вреда чем пользы. На этом фоне обязательность ношения масок, которое сопровождается неправильным их использованием (тряпичные маски, редкая смена, повторное надевание и т.д.), вероятно приносит больше вреда чем пользы включая появление конфликтов, как в статье. Какие мнения?
1. Все эти карантины, маски, дистанции и т.д. они же только для того чтобы растянуть пик эпидемии. В конце концов с вирусом проконтактируем все и проболеем в зависимости от генетики и состояния организма с той или иной тяжестью. Ну наверное для тех, кто будет болеть тяжело не смотря та то, что не находится в группе риска, на излете эпидемии получить адекватное лечение проще. За что бьемся в конфликтах, который описан в статье?
2. Как тут в комментариях заметили любое средство защиты, включая маски, требует правильного использования, иначе может принести больше вреда чем пользы. На этом фоне обязательность ношения масок, которое сопровождается неправильным их использованием (тряпичные маски, редкая смена, повторное надевание и т.д.), вероятно приносит больше вреда чем пользы включая появление конфликтов, как в статье. Какие мнения?
Мало того, что все, так и не по одному разу, возможно
Точнее так — с вирусом проконтактируют все. Ну а заболеют или нет, как я и писал, генетика с иммунитетом решат. Насколько я понимаю с гриппом и ОРВИ так и происходит.
Во первых, вирус имеет тенденцию к уменьшению летальности и вообще опасности.
Во вторых, к концу эпидемии Р0 сокращается и мед персонал имеет протоколы лечения исходя из реалий, а не «давайте давать ремдисовир, пофиг что его в стране нету».
Во вторых, к концу эпидемии Р0 сокращается и мед персонал имеет протоколы лечения исходя из реалий, а не «давайте давать ремдисовир, пофиг что его в стране нету».
Ем? А чем это от отличается от того, что я сказал? Чем дольше длиться эпидемия, тем больше шансов у вас подцепить легкий вирус. А поскольку разница с тяжелым мала, вы им уже не заболеете.
Будет. «Тяжелый» штамп приведет к тому, что носитель улетит в больничку или морг. Меньше заразит. Не будет только если полностью схлопнется система изоляции(перестанут сжигать трупы и возить в больничку)
Будет. «Тяжелый» штамп приведет к тому, что носитель улетит в больничку или морг. Меньше заразит. Не будет только если полностью схлопнется система изоляции(перестанут сжигать трупы и возить в больничку)
Наверное стоит высказать свое мнение. Да, для растягивания пика заболеваемости нужно ограничить контакты между людьми как внутри городов, так и между регионами. Для это нужно прикрыть типовые места скопления людей и напугать людей (агитацией, штрафами и т.д.) чтобы соблюдали дистанции и меньше ездили. Статистически это сработает безотносительно поведения отдельных индивидов. Власти примерно это с той или иной (уж как могут) эффективностью и делают и оно работает.
Все эти магазинные конфликты и выяснения правильного поведения в этих комментариях — это подкрепление запугивания людей — то есть дело социально полезное. Вот только личные издержки в этих баталиях могут быть большие. Думаю что если в эти баталии просто не вступать и позволить всем жить по своему разумению, то социум и так обеспечит достаточную изоляцию, а вот личные эмоциональные, временные издержки станут резко меньше.
Все эти магазинные конфликты и выяснения правильного поведения в этих комментариях — это подкрепление запугивания людей — то есть дело социально полезное. Вот только личные издержки в этих баталиях могут быть большие. Думаю что если в эти баталии просто не вступать и позволить всем жить по своему разумению, то социум и так обеспечит достаточную изоляцию, а вот личные эмоциональные, временные издержки станут резко меньше.
У вируса нет задачи убить хозяина, наоборот он эволюционирует только в сторону снижения иммунного ответа. Если скорость заражения ниже, то цепочка передачи вируса от человека к человеку удлиняется. Большая часть людей переболеет менее опасным штаммом вируса. Тот кто не хочет соблюдать изоляцию сейчас, тоже выполняет полезную функцию. Предоставляет свой организм для обкатки вируса в новом для него организме хозяина. Только вас не должно быть слишком много, а то вы быстро закончитесь, а вирусу тоже требуется время для обновления своего кода :)
Вот вроде бы доброжелательный юмор, а если всмотреться, то:
1. У вируса не может быть «задачи» — с мозгами туго.
2. Я тоже читал про эволюцию вирусов в научпопе. Но почему же грипп, ОРВИ и многие прочие пострашнее до сих пор существуют? Не стоит упрощать.
3. «вас не должно быть ...» — скрытая за шуткой грубая агрессия
4. Я не описывал личного своего алгоритма защиты. Может я дома сижу безвылазно месяц в маске с гречкой и…
Повторюсь не стоит тратить ресурс на баталии. Нет «правильно». «по вере вашей да будет вам.» И нам, и им тоже.
1. У вируса не может быть «задачи» — с мозгами туго.
2. Я тоже читал про эволюцию вирусов в научпопе. Но почему же грипп, ОРВИ и многие прочие пострашнее до сих пор существуют? Не стоит упрощать.
3. «вас не должно быть ...» — скрытая за шуткой грубая агрессия
4. Я не описывал личного своего алгоритма защиты. Может я дома сижу безвылазно месяц в маске с гречкой и…
Повторюсь не стоит тратить ресурс на баталии. Нет «правильно». «по вере вашей да будет вам.» И нам, и им тоже.
В конце концов с вирусом проконтактируем все и проболеем в зависимости от генетики и состояния организма с той или иной тяжестью
Это если так никто и не сделает вакцину. А если её всё таки сделают в относительно короткие сроки, то это самое «растягивание» вполне себе имеет смысл.
Да, теоретически такое возможно. Я с трудом себе представляю поголовную вакцинацию. Да еще и бесплатную с новой разработанной вакциной. Еще и уверенность в ее эффективности от разных штаммов.
Скорее всего как с гриппом — будет рекомендовано группе риска. Но это всё рассуждения дилетанта.
Скорее всего как с гриппом — будет рекомендовано группе риска. Но это всё рассуждения дилетанта.
Ну если учитывать какой экономический ущерб наносят всякие карантины-локдауны, то поголовная вакцинация кажется уже и не такой «дорогой» альтернативой.
Ну и в куче стран уже сейчас обсуждают можно ли по законам провести поголовную принудительную вакцинацию. И если невозможно, то думают не стоит ли поменять законы…
Ну и в куче стран уже сейчас обсуждают можно ли по законам провести поголовную принудительную вакцинацию. И если невозможно, то думают не стоит ли поменять законы…
Давно живу. Поголовную вакцинацию (взрослых) видел только в советской армии. Хотя нет, еще в ВУЗе согнали всех в спорткомплекс и прививали из «пистолета» от гриппа, но один раз за 6 лет. Но скорость была — секунд 10 на человека. Фантастика!
Не верю, что сейчас государство (и не только Российское) на это способно. И дело будет не в экономике.
Хотя опять же — теоретически возможно, но маловероятно. А если маловероятно, то зачем определять этим свое поведение? Повторюсь, я не писал что ограничения не нужны или им не нужно следовать.
Не верю, что сейчас государство (и не только Российское) на это способно. И дело будет не в экономике.
Хотя опять же — теоретически возможно, но маловероятно. А если маловероятно, то зачем определять этим свое поведение? Повторюсь, я не писал что ограничения не нужны или им не нужно следовать.
Ну я бы всё такое такое в нынешней ситуации полностью не исключал. Конечно не во всех странах, но в отдельно взятых вполне себе.
Плюс вакцинация может быть и «добровольно-принудительной». То есть например можно запретить всем кто не сделал прививку(ну и естественно не переболел короной до прививок) посещатъ общественные места и/или массовые мероприятия. То есть всякие там рестораны/концерты/футбольные матчи и так далее и тому подобное.
Плюс вакцинация может быть и «добровольно-принудительной». То есть например можно запретить всем кто не сделал прививку(ну и естественно не переболел короной до прививок) посещатъ общественные места и/или массовые мероприятия. То есть всякие там рестораны/концерты/футбольные матчи и так далее и тому подобное.
Думаю трудно принять закон, который будет ограничивать право на распоряжение своим телом. Врачи как и военные представляли на что идут при выборе профессии и вольны ее сменить. Думаю трудно принять закон, в котором из власть имущих могут быть заинтересованы разве что производители вакцин. И особенно трудно добиться исполнения закона с которым несогласно значительное число граждан. Примеры в окружающей действительности найдете сами. Вы спросили что я думаю — я рассказал.
На право распоряжаться своим телом вроде никто не претендует, но вот ограничения в правах в случае "неправильного" распоряжения уже и сейчас есть, прежде всего ограничения в праве труд, но и другие можно найти, например в праве на образование.
А что ещё — обязательная всем прививка? Не путать с обязательным для занятия каким либо видом деятельности.
Никакой обязаловки, никакой принудиловки или, упаси боже, насилия. Просто если хочешь заняться таким видом деятельности как покупка хлеба в магазине или тренировкой в спортзале, то предъяви прививочный сертификат (скорее всего электронный бесконтактый). Ты представляешь на что идешь, собираясь в магазин, волен не ходить, а заказать "под дверь".
А согласие или несогласие граждан — вопрос информационной обработки большей частью. И это в странах с развитыми институтами демократии, где действительно сложно принимать законы, с которыми не согласны большинство граждан. В странах же с менее развитыми, даже этого особо не нужно. Вот многие граждане России были согласны с повышением пенсионного возраста или с замораживанием пенсионных накоплений?
Ну и в куче стран уже сейчас обсуждают можно ли по законам провести поголовную принудительную вакцинацию. И если невозможно, то думают не стоит ли поменять законы…
А зачем?
Это сейчас вакцины нет и надо применять меры. Будут вакцины — большая часть привьётся сами (и проблема госпиталей будет решена), а кто не хочет — ну болейте на здоровье, правительство может таких игнорировать без ущерба для рейтингов.
Если честно, то я не могу вот так вот сходу сказать какой процент людей решит добровольно делатъ привики «наскоро сделанной» вакциной. А ведь даже если эта самая вакцина будет сделана с соблюдением всех норм, то в восприятии людей она всё равно будет «сделанной по быстрому». Детей опять же могут многие отказаться прививать. Особенно если у вакцины будут какие-то неприятные побочки.
То есть для меня лично совсем не очевидно что при любом раскладе при помощи абсолютно добровольной вакцинации можно будет набрать необходимый процент населения.
А уж если ещё за вакцинацию и самим платить придётся… А это ведь тоже далеко не исключено для ряда стран.
То есть для меня лично совсем не очевидно что при любом раскладе при помощи абсолютно добровольной вакцинации можно будет набрать необходимый процент населения.
А уж если ещё за вакцинацию и самим платить придётся… А это ведь тоже далеко не исключено для ряда стран.
То есть логика такая: надела маску и все, в домике, могу дышать в спину других людей и трогать все вокруг, ведь я надежно защитила свои слизистые!Нет, логика такая — переходящий дорогу на красный свет не может делать замечание водителю, что у того ге работает правая мигалка. Странно, что до вас это не доходит.
Очень странная логика. «На себя посмотри», если коротко. Ну или не менее странное «не судите да не судимы будете».
От того, что я перехожу дорогу на красный свет, у водителя правая мигалка не работать не перестанет.
От того, что я перехожу дорогу на красный свет, у водителя правая мигалка не работать не перестанет.
Про красный цвет и работу программиста в статье вспоминалось еще про влияние велосипедного шлема на поведение в любой ситуации.
Пошел на красный цвет, что-то случилось — откатился, и по новой…
Пошел на красный цвет, что-то случилось — откатился, и по новой…
маски плохо справлялись с этой задачей
С какой этой? С помощью маски (вроде двуслойная, не вскрывал) я защищаю других от заражения от себя, если я уже заразился. А себя и защищаю с её помощью только от штрафов и для входа в магазины. И я допускаю скорее отрицательный эффект в плане защиты себя от заражения, чем положительный.
С помощью маски я защищаю других от заражения от себя, если я уже заразился
Да, но Вы не можете на полном серьёзе требовать от окружающих надеть маску, если Вы сами без неё. Получается, что надев маску Вы защищаете себя от заражения, тем что остальные тоже одели маски.
Тут пару недель назад мелькал отличный гайд. В нем показано «устройство» для соблюдения масочного режима. При этом, оно еще и дистанцию соблюдать поможет:D
Ознакомтесь пожалуйста
Почему все говорят про маски степень защиты и пр., но никто не говорит про глаза, это тоже слизистая и без защиты глаз ношение маски сомнительное занятие, вероятность того что произойдет ситуация где человек будет находится в условиях где вируса будет недостаточно для заражения через слизистую глаза, но достаточной для заражения через дыхательную систему крайне мала.Хоть и давненько я вирусы в универе проходил, думается мне что вирус достанет всех, я не могу представить что бы человек смог от него защитится, при условии что из дома нужно выходить, это нужно костюм полной защиты одевать, а потом приходя домой в костюме сидеть под ультрафиолетом час, и то в затемнении каком вирус может выжить, это если цель не заразиться, все остальное баловство, которое нужно для того чтобы как тут уже говорили пик растянуть что бы всем хватило аппаратов ивл и мед помощи, что тоже не заслуга масок а заслуга самоизоляции. А по поводу социальной ответственности, утрирую конечно, допустим пришла инфа что руки окунув в конский навоз спасает от корона вируса, и все побежали за навозом, ситуация все в говне все воняю, и стою я значит в очереди в магазине, а меня спрашивают почему это у меня руки гавном не воняют, и все, получается что я дурак раз гавном не мажусь, уж лучше быть социально не ответственным чем за всеми повторять.
А по поводу социальной ответственности, утрирую конечно, допустим пришла инфа что руки окунув в конский навоз
Аргумент подмены тезиса.
но никто не говорит про глаза, это тоже слизистая и без защиты глаз ношение маски сомнительное занятие
Почему никто не говорит? Полно предупреждений и информации про это. Маска защищает окружающих от выдыхаемых капелек с вирионами, в общем не давая заметной защиты здоровому. Через глаза ничего не выдыхается, да и шанс в обычной ситуации инфицироваться через канал глаза куда меньше, чем вдохнуть капельку.
В принципе, автора поддерживаю. Есть официальная позиция ВОЗ касательно целесообразности масочного режима и нет причин не придерживаться её. С другой стороны, социальная дистанция — тоже довольно большая условность. Если человек без маски чихнёт и не прикроет при этом лицо — вирус распространится на гораздо большее расстояние. Маска хотя бы соберёт на себя часть слюны и выделений из носа. Хотя, разумеется, чихнувший должен понимать, что ему нужно как можно скорее сменить маску и не обтирать её об окружающих
С масками имеется интересный момент: обычная «одноразовая» маска, которую большинство и носит, более всего защищает от самого носящего, если он потенциально болен и вздумает чихнуть. Ну, там какие-то небольшие проценты фильтрации для него самого, с учетом щелей повсюду.
Но многократно вижу людей, которые носят респираторы с клапанами выдоха — они, понятное дело, удобнее. Такой человек защищает себя, но если болен он, то он выдыхает через клапан все аэрозоли без фильтрации — насколько сдерживается аэрозоль в этом случае? С одной стороны, выдох — свободный, с другой стороны — клапан имеет стенку и «распыляет» поток вбок, а не по прямой.
Но многократно вижу людей, которые носят респираторы с клапанами выдоха — они, понятное дело, удобнее. Такой человек защищает себя, но если болен он, то он выдыхает через клапан все аэрозоли без фильтрации — насколько сдерживается аэрозоль в этом случае? С одной стороны, выдох — свободный, с другой стороны — клапан имеет стенку и «распыляет» поток вбок, а не по прямой.
маска может стать дополнительным сдерживающим барьером для вируса,
Все верно вроде написано.
Но все это касается определенных «заинтересованных лиц». Термин из LFA, для анализа проблем и ситуаций. Для корректного анализа нужно смотреть на всю группу «заинтересованных лиц». Желательно по всей цепочке от сырья для масок, до их утилизации.
Далее упрощенный стандартный анализ из LFA.
Группа заинтересованных лиц:
- Медики
- ВОЗ
- Потенциальные пациенты
- Пациенты
- Производители масок
- Политики
- Регистрирующие и сертифицирующие органы
- Продавцы масок
- Утилизаторы масок
В статье более-менее проанализированы интересы Медики, ВОЗ, Потенциальные пациенты, Пациенты. Позиция их в общем такая: маски может быть нужны, может быть нет. Вреда от них много, пользы от них тоже много. Рекомендовано носить, но особо не надеяться.
Идем далее.
Производители масок и Продавцы масок — целевой параметр это доход от продажи масок. Они заинтересованы, чтобы масок продавали и использовали как можно больше. Нужно это или нет — не играет роли. Вопрос только в количестве продаж и себестоимости. Исходя из их интересов, маски носить надо и менять как можно чаще.
Политики. Политики должны показать, что проблема решается, ситуация улучшается. От политиков ситуация с коронаирусом никак не зависит. Управлять редкими и существенными событиями (типа эпидемии) они не умеют. Ношения масок ими рекомендуется, потому, что «сделай хоть что-то». И первый шаг должен быть максимально эффектным. Не эффективным! А именно создать видимость чего-то, эффект ВАУ!!! Поэтому маски, карантин, дезинфекция городов, разрушение экономики — это все оттуда, от них, родимых. Ну и еще они связаны с Продавцами масок и Производителями, чтобы лоббировать их интересы.
Регистрирующие и сертифицирующие органы. Тут немного похоже на Политиков, но интересы помельче и проще. Тоже бум с масками им очень выгоден. И не только с масками, а со всякими методами лечения этой заразы.
Утилизаторы масок. За утилизацию масок тоже платит Покупатель (Он же Пациент). Или Политики (через мифическое «государство») или Продавцы (через включения в стоимость масок сборов на утилизацию). То есть с их стороны чем больше масок — тем лучше.
Итак, все заинтересованные лица либо склоняются к тому, что маски нужны. Либо не против. Либо рекомендуют. Никто прямо не заявляет, что маски — вред и не нужны.
Поэтому, результирующая цель — максимум использования масок.
Все «заинтересованные лица» поддерживают эту цель.
Все верно вроде написано.
Но все это касается определенных «заинтересованных лиц». Термин из LFA, для анализа проблем и ситуаций. Для корректного анализа нужно смотреть на всю группу «заинтересованных лиц». Желательно по всей цепочке
понял, что мне это напомнило — теорию, что полиция в сговоре с политиками специально культивируют преступность.
теорию, что полиция в сговоре с политиками специально культивируют преступность.
Может быть. Иногда такое бывает. Но чаще всего — никакого заговора. Просто глупость и жадность. Каждый отдельный элемент цепочки производства стремится заработать денег независимо друг от друга. Их интересы совпадают. Мы видим «теорию заговора», которого нет. Люди делают свое дело и зарабатывают деньги, ничего более.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Маска – забота об окружающих или иллюзия безопасности?