Комментарии 513
Ещё раз: у роботов нет, не может быть и никогда не будет чувств и интеллекта.Это ошибочное мнение.
«искусственный интеллект» — всего-навсего звучное название для алгоритмов программной самонастройки параметров, заданных человеком, по критериям, заданным человеком, в пределах, заданных человеком.Это ошибочное мнение.
Чтобы роботы захватили мир, практикам-инженерам придётся запрограммировать каждый шаг, шажок и подшагивание на пути к захвату мира.Это на 90% ошибочное мнение. Зерно правды заключается в том, что для того чтобы захватить мир у роботов должна быть мотивация. А мотивация это не тривиальная материя. А чтобы ее полноценно запрограммировать это уж совсем не тривиальная материя.
Инженерам-то, конечно, интересно решать сложные технические задачи, но для пользователей это всего лишь очередная игрушка.Это на 70% ошибочное мнение. Boston Dynamics продемонстрировала единственные в мире полноценно шагающие автономные роботы. И это достижение. И рано или поздно роботостроителям прийдется решать эту проблему. В Boston Dynamics ее худо-бедно решили. Мне не очень нравится как конкретно это сделали, но сделали. 30% правды заключается в том что, от просто шагающих роботов к чему нибудь полезному огромный путь. И просто шагания не достаточно. Boston Dynamics этот путь никак не прошла.
«Искусственный интеллект» — это всего лишь звучное название для скучных алгоритмов, даже если кто-то ожидал чудес.Это совсем ошибочное мнение.
-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
А ради чего вся эта длиннючая и унылая статья? Что сказать-то хотелось? Из-за хаотичного нагромождения текста идеи не уловил.
Пока читал статью, романтизированный фантаст внутри меня так и метался, так и метался. А по факту, ТС скорее всего прав. Но есть к чему придраться.
К терминологии. В первую очередь. Есть техники давления, связанные с большим числом относительно связных терминов, но слабо (или совсем не) известных, вываливающиеся в короткий отрезок времени. Фатальная ошибка автора — это формат статьи на хабре, где достаточно много инженеров, способных понять и переварить весь этот поток и… Суть статьи будет потеряна. Собственно.
А ради чего вся эта длиннючая и унылая статья? Что сказать-то хотелось? Из-за хаотичного нагромождения текста идеи не уловил.
А она не унылая. Она даже не длинная, а ящик пандоры, открытый автором — куда более хаотичен. Наряду с "незыблимыми" законами были выдвинуты весьма сколькзие утверждения. И снова проблема в терминологии! Но я уж не буду стотысячный раз про "а что есть чувства, а что есть боль?". А комментарии очень правильно высказались за мотивы. То есть цели — у ПО есть цель. И пока она слабоабстракта, узконаправлена — захват мира откладывается до восхода сумрачного гения.
Но. Вполне возможен сценарий, когда "роботы", ИИ захватят мир — например, катастрофическое расширение абстрактной терминологии, требуемой, например, в сфере госуправления. А что, мало кто из присутствующих будет сильно против? Кажется, многие будут сильно за. Но это лирика.
Вот и я растекаюсь по дереву. А вообще, пока читал статью, так и виделся крик души. Рискну предположить, что у автора обширно окружение несведующих или слабосведующих, а покуда он сам в этой сфере работает — его начали раздражать наивные и безоснавательные заявления. Автору в этом случае могу лишь посоветовать не тратить символы впустую, а больше двигать прогресс вперёд, относясь к этому… С большим юмором и меньшей отвагой =)
Да и крик души скорее обратился в вопль на луну, поскольку в теме очень много мифов и заблуждений разной степени укуренности. Ну, типа. В мире, где многие искренне верят в фальсифицированную высадку на луну… Эх. В общем, это самое настоящее бодание с ветряными мельницами.
И поменьше голословных философских заявлений. В мире настоящего ИИ есть очень много перлов этого самого ИИ. Поначалу они просто смешные, но когда составляешь из них систему становится даже как-то страшно. Я бы подискутировал, но мне лень
Коллеги,
Не соглашусь по поводу терминологии. Тщательно вычитывал статью как раз на предмет терминологии, именно потому, что понимал, что будут читать специалисты. А на www.robotexnik.info/index/vocabulary/0-26 даже специально отдельная страничка ей посвящена. Не согласны с терминологией? Давайте обсудим :)
С тем, что статья унылая, не согласны 6,4К просмотров за неполные полсуток. Это вот здесь habr.com/ru/post/507334 — унылая статья! :)
А про крик души — вы, мб, неточны в деталях, но мыслите в верном направлении. :) Я ведь, заметьте, поднимаю вопросы не только ИИ, это здесь основные споры зашли именно про ИИ. Тема провокационная, согласен, ящик Пандоры. Но такой формат (обсуждения стереотипов) выбран сознательно. Можно было по-другому, но я решил сделать так. :)
Что до высадки на Луну… Коллега, только не скажите где-то в профессиональном сообществе, посвященном космическим исследованиям, что высадка на Луну — фальсификация. С вами просто перестанут серьезно разговаривать.
Очень хорошо на ту тему сказано на канале Космос Просто — youtu.be/KLfGW2Qozps?t=560 (см. с 9:20 по 10:24): «Факты, которые оспаривают конспирологи, и аргументы, которые они используют против этого факта, исходят из одного источника — официальной науки и космических агентств!»
У ученых в этом месте съезжает крыша, и они перестают спорить. А конспирологи думают, что они победили. И так у них всё. :))
В общем, давайте о науке — где-то в ней истина!
Не соглашусь по поводу терминологии. Тщательно вычитывал статью как раз на предмет терминологии, именно потому, что понимал, что будут читать специалисты. А на www.robotexnik.info/index/vocabulary/0-26 даже специально отдельная страничка ей посвящена. Не согласны с терминологией? Давайте обсудим :)
С тем, что статья унылая, не согласны 6,4К просмотров за неполные полсуток. Это вот здесь habr.com/ru/post/507334 — унылая статья! :)
А про крик души — вы, мб, неточны в деталях, но мыслите в верном направлении. :) Я ведь, заметьте, поднимаю вопросы не только ИИ, это здесь основные споры зашли именно про ИИ. Тема провокационная, согласен, ящик Пандоры. Но такой формат (обсуждения стереотипов) выбран сознательно. Можно было по-другому, но я решил сделать так. :)
Что до высадки на Луну… Коллега, только не скажите где-то в профессиональном сообществе, посвященном космическим исследованиям, что высадка на Луну — фальсификация. С вами просто перестанут серьезно разговаривать.
Очень хорошо на ту тему сказано на канале Космос Просто — youtu.be/KLfGW2Qozps?t=560 (см. с 9:20 по 10:24): «Факты, которые оспаривают конспирологи, и аргументы, которые они используют против этого факта, исходят из одного источника — официальной науки и космических агентств!»
У ученых в этом месте съезжает крыша, и они перестают спорить. А конспирологи думают, что они победили. И так у них всё. :))
В общем, давайте о науке — где-то в ней истина!
На правах слоупока
Не соглашусь по поводу терминологии.
Речь не о термионологии как таковой, или даже не об общем понимании. Речь о банальном — в статье много терминологии, а по факту смысла мало. Это и без того было известно. Но к вопросу об ИИ он никак не касается. Он возможен, он точно будет (если мы не забросаем себя радиоактивными какашками раньше), и тут вопрос будет в отношении — признаете ли вы их (его) равными себе, возведёте ли в культ бога или же не признаете вовсе. И в целом, ответ не так прост как кажется, и эта статья лишь подтверждает это.
Что до высадки на Луну…
Хорошо, а какова ваша мотивация написания этой статьи? Давайте притворюсь Фрейдом и распишу: значительная часть вашей мотивации состояло в
И это нормально! Не стоит корить себя за тщеславие и признание, у любого человека (ну, окромя социопатов и людей с расстройством аутического спектра, а также различных других психологических и психопатических расстройств) по мере возвышения по пирамиде Маслоу возрастают потребности в социальном признании.
Дальше, шла цель пояснить тупым идиотам, что ИИ это не страшно и никакого прорыва там нет и не будет в ближайшее время. Не бойтесь за тупых идиотов — это самокритичная гипербола, никакого оскорбления в ней нет, окромя самого завуалированного и слабого, но и это нормально — с точки зрения человеческой психологии хотелось бы себя превозностить над другими, пусть даже в шутку. А boston dynamics тут вообще ни причём в целом, не они — так японцы с китайцами, которые уже сто лет шагают по зловещей долине, да и, внезапно, голивудская анимотроника уже в 70е творила чудеса. Про рендер я вовсе молу — получить гиперреалистичный рендер сегодня вообще не проблема, вернее даже. Уже не проблема пройти двойное слепое — обмануть человека, особенно не подготовленного, это пройдено было уже лет десять назад. Чуть сложнее с анимацией, но дорого — тоже можно.
Наконец, вам нужно было просто потратить куда-то свою энергию. Или появилось свободное время, или крик был настолько громким, что вырвался прямо в рабочее время — не сильно важно. Важно, что вы хотели просто выговориться и здесь уже даже не важно, абсолютно не важно с кем и о чём. Хоть о коне, хоть с проблемой дрессировки и воспитания львов. Неважно.
Что до высадки на Луну…
Да. Возвращаясь к баранам. Собственно, у меня вообще другой посыл был. Если это статья для специалистов, то она нам не нужна. Вернее, может мы и не сильно против, но такие разговорки в курилках по десять раз на дню происходят, ничего здесь такого нет, нет поднятой новой проблемы. А если для широкой аудитории, то многие из неё не верят в высадку на луну, а вы тут про терминатора затираете. То, что вы тогда ресурсом ошиблись — я вообще молчу — это давно ложь с моей стороны.
Но есть ещё и идейные проблемы. Так, вы утверждаете, что ИИ никогда никогда не пойдёт войной против человека. Только вот это голословное утверждение, по факту — он (робот) уже идёт (войной против человека). Пусть, пока что, под управлением человека. Сложнейшие системы навигации, мощнейшие системы локации, самые надёжные системы активации — всё это вместе составляют край воен-прома. Ещё немного (буквально) и дроны будут воевать с дронами, а людей, их управляющие, в какое-то время заменят алгоритамами. Невозможно? Отнюдь — это происходит уже. Пока что это инновационные технологии, но уже через делять лет они станут обыденными. И да, такое есть и в РФ, и даже у шахидов, что уж говорить про США с НАТО. Но 1. они не заменят армию полностью (по крайне менее в перспективе лет 50) 2. пока что технологии не панацея (но здесь какие-то прогнозы делать вообще нельзя — слишком опасно). 3. Это всё дискуссии.
Я не хочу сказать про плохо подготовленный конент. Я не хочу сказать про его низкое качество. Вопросы есть, но они дискуссионные. Это надо долго сидеть и по таймеру друг друга переубеждать, поднимаются крайне неприятные сегодня вопросы равенства и религиозности, поднимаются такие попосовые темы, как техносингулярности и киберпанк. Но речь не об этом. Речь была о том, что boston dynamics это лишь лейбл. Лейбл для вашего крика, поэтому статья показалась (именно показалась) — скучной и бесполезной. Но уровень систематизации фактчека в ней зашкаливающий — уже за это медаль бы. В т.ч. неплохо было расказано про современную роботехнику, хотя мне есть что добавить, например, отсутствии достаточно удобных и ёмких источников энергии. Но это лирика. В любом случае, я отвечал человеку, который её не понял, с вами у меня не было дискусса, да и не хотел я его. Потому что разговаривать об ИИ мы будем вечно, только вот я не хотел бы, чтобы он потом меня уличил в чём-то ему неприятным =) Пусть через 10 лет или через 100. Пусть лучше воскресит ;)
Спасибо за толковую научно популярную статью. Нечасто теперь такое на хабре встретишь!
Большинство людей когда видят роботов и слышат про ИИ, думают о Artificial general intelligence. У него тоже не будет души и желаний, но будет способность независимо развиваться и улучшать себя с экспоненциальным ускорением.
Предполагаю чтобы он вообще что то делал ему нужна будет какая то основополагающая цель, какой например для живых существ является цель Выживай. И вот тут tricky part, так как в обозримом будущем он будет несоизмеримо умнее человечества, невозможно предсказать к какому пониманию основополагающей цели он придет. И также скорее всего невозможно будет его выключить, потому что наверняка он придумает как это обойти, еще до того как мы придумаем как это сделать.
К примеру, мы просто скажем ему «Изучай», вроде безобидная цель. Но скажем попытка его выключить, или такая возможность, может быть расценена как препятствие изучению. Или допустим он изучит все и останутся неизученными сами люди, чтобы их успешно изучать и проводить эксперименты их придется поработить ) Чувств и эмоций у него нет, так что для него это все равно что «разобрать машинку чтобы понять как она работает»
Так что может и хорошо если у него будут какие то чувства, любовь к людям например )
Предполагаю чтобы он вообще что то делал ему нужна будет какая то основополагающая цель, какой например для живых существ является цель Выживай. И вот тут tricky part, так как в обозримом будущем он будет несоизмеримо умнее человечества, невозможно предсказать к какому пониманию основополагающей цели он придет. И также скорее всего невозможно будет его выключить, потому что наверняка он придумает как это обойти, еще до того как мы придумаем как это сделать.
К примеру, мы просто скажем ему «Изучай», вроде безобидная цель. Но скажем попытка его выключить, или такая возможность, может быть расценена как препятствие изучению. Или допустим он изучит все и останутся неизученными сами люди, чтобы их успешно изучать и проводить эксперименты их придется поработить ) Чувств и эмоций у него нет, так что для него это все равно что «разобрать машинку чтобы понять как она работает»
Так что может и хорошо если у него будут какие то чувства, любовь к людям например )
Большинство людей когда видят роботов и слышат про ИИ, думают о Artificial general intelligence. У него тоже не будет души и желаний, но будет способность независимо развиваться и улучшать себя с экспоненциальным ускорением.
Души и у людей нет, а вот желания — просто такая особенность работы мозга. Нет причин, почему её нельзя сделать для AI
Если инженер написал в статье про душу — его статья сразу перестает быть инженерно-технической. На мой скромный взгляд, автор сам весьма наивен.
Я, и правда, долго думал перед тем как употребить слово «душа». Очень избито в разговорах об ИИ. Увы, так и не нашел ничего лучше, обсуждая чувства и интеллект. Не подскажете? :) Я, кстати, серьезно.
Автор весьма наивен, не спорю. Весьма. А весьма — по сравнению с кем? Напишете статью? А мы рассмотрим! :)
Автор весьма наивен, не спорю. Весьма. А весьма — по сравнению с кем? Напишете статью? А мы рассмотрим! :)
Увы, так и не нашел ничего лучше, обсуждая чувства и интеллект. Не подскажете?
Подскажу. Это все математика: генетические алгоритмы, теория хаоса, теория вероятностей, теория игр. Эволюция. Это все, в чем потенциал машин гораздо выше, чем у мешков с мясом, ибо легче обойти ограничения на количество попыток и скорость получения результатов. Человеку, чтобы научиться ходить, требуется от 9 до 16 месяцев. Машине хватит часа, примерно. Я бы сильно поостерегся делать заявления типа «Роботы не могут и никогда не смогут». Их эволюция уже существенно, в миллионы раз, опережает нашу, по скорости. Им даже не нужна реальность для этого, для многого достаточно симуляции. www.youtube.com/watch?v=gn4nRCC9TwQ
Я бы тоже поостерегся делать заявления относительно того, что математика (в том числе теория игр, вероятности или хаоса) эффективно объясняет эмоции и интеллект. Серьезно, научного консенсуса на эту тему нет — не в последнюю очередь потому, что мы только НАДЕЕМСЯ, что рано или поздно найдем эффективные формулы для описания человеческого мышления. Но пока их нет.
Замечу, что вы сравниваете организм общего назначения и специально сконструированный для решения задачи ходьбы объект.
Отмечу, что эти результаты также касаются жизни в симуляции (а не в реальности). Симуляция — искусственная среда, созданная и поддерживаемая человеком как раз для эффективной тренировки машины. Задача банального выживания и размножения в реальности, решаемая любыми видами животных мне, в общем, представляется пока для машины не решенной.
Человеку, чтобы научиться ходить, требуется от 9 до 16 месяцев. Машине хватит часа, примерно.
Замечу, что вы сравниваете организм общего назначения и специально сконструированный для решения задачи ходьбы объект.
Их эволюция уже существенно, в миллионы раз, опережает нашу, по скорости. Им даже не нужна реальность для этого, для многого достаточно симуляции
Отмечу, что эти результаты также касаются жизни в симуляции (а не в реальности). Симуляция — искусственная среда, созданная и поддерживаемая человеком как раз для эффективной тренировки машины. Задача банального выживания и размножения в реальности, решаемая любыми видами животных мне, в общем, представляется пока для машины не решенной.
Задача банального выживания и размножения в реальности, решаемая любыми видами животных мне, в общем, представляется пока для машины не решенной.
Откуда же они, машины, тогда берутся?
Их конструирует человек.
Не будет человека — не будет машин. А тараканы останутся.
Давайте подставим вместо слово «машина» слово «стул». Является ли стул интеллектуальным? Между прочим, стулья также эволюционируют и меняются. Создание полностью функционирующего стула занимает меньше времени, чем создание человека. Значит ли это, что стулья скоро обгонят нас в развитии?
Если серьезно — я понял вашу метафору относительно сравнения машин с живым существом, но она мне кажется ограниченной, т.е. не отражающей значительную содержательную разницу между этими понятиями.
Не будет человека — не будет машин. А тараканы останутся.
Давайте подставим вместо слово «машина» слово «стул». Является ли стул интеллектуальным? Между прочим, стулья также эволюционируют и меняются. Создание полностью функционирующего стула занимает меньше времени, чем создание человека. Значит ли это, что стулья скоро обгонят нас в развитии?
Если серьезно — я понял вашу метафору относительно сравнения машин с живым существом, но она мне кажется ограниченной, т.е. не отражающей значительную содержательную разницу между этими понятиями.
Их конструирует человек.
Подменяете понятия — мешаете конструирование и сборку. Роботы собирают изделия по программе, записанной на флешке, живые организмы собирают себя по программам, записанным в ДНК. В чем принципиальная разница?
У человека есть феномен самосборки. Самоадаптации к окружающей среде.
Если все так просто — сделайте самоклонирующегося робота (всего-то нужная инструкция на флешке), который будет адаптироваться к реальному окружающему миру и откуда-то пополнять ресурсы, необходимые для самовоспроизводства.
(Еще раз — наличие аналогии не означает её корректность. Живые организмы НЕ собирают себя по программам, записанным в ДНК — этот процесс значительно более сложный и затейливый. В отличие от довольно небольшого числа операций для роботов, которые действительно можно назвать программами)
Если все так просто — сделайте самоклонирующегося робота (всего-то нужная инструкция на флешке), который будет адаптироваться к реальному окружающему миру и откуда-то пополнять ресурсы, необходимые для самовоспроизводства.
(Еще раз — наличие аналогии не означает её корректность. Живые организмы НЕ собирают себя по программам, записанным в ДНК — этот процесс значительно более сложный и затейливый. В отличие от довольно небольшого числа операций для роботов, которые действительно можно назвать программами)
Живые организмы НЕ собирают себя по программам, записанным в ДНК
Центральная догма молекулярной биологии утверждает обратное, а именно, все инструкции для сборки организма находятся в ДНК. Более того, есть ряд экспериментов, показывающих, что если в оплодотворенной яйцеклетке вида A выкинуть все хромосомы и заменить их хромосомами вида B, разовьется, сюрприз, детеныш вида B.
Вы замечательным образом убрали внешнюю среду из процесса формирования организма. А ведь она есть… (и вроде из лягушачьей яйцеклетки в человеческом организме не разовьется детеныш)
Давайте дам следующий пример — предположим, у меня есть абстрактный исполнитель. И по команде X он может… не знаю… взорвать Луну.
Дальше у нас есть флешка, содержащая набор операторов. Среди набора есть команда X. Означает ли это, что в этой команде/на этой флешке есть ВСЯ информация (алгоритм) о процессе взрыва Луны?
Давайте дам следующий пример — предположим, у меня есть абстрактный исполнитель. И по команде X он может… не знаю… взорвать Луну.
Дальше у нас есть флешка, содержащая набор операторов. Среди набора есть команда X. Означает ли это, что в этой команде/на этой флешке есть ВСЯ информация (алгоритм) о процессе взрыва Луны?
Стоп-стоп-стоп, мы с вами начали с вашего ошибочного утверждения (достойного тов. Лысенко) о том, что
Вот давайте с ним разбираться. Кроме ДНК, есть еще какое-то место, которое хранит инструкции для сборки организма?
Таким образом, у нас есть программа (ДНК) и исполнитель (Живая клетка). Пока что биологами не опровергнуто, утверждение о том, что язык ДНК — универсален. Это значит, например, что если в кишечную палочку поместить ген человека, отвечающий за производство инсулина, она будет воспроизводить инсулин, а делясь — создавать кишечных палочек, способных производить инсулин.
Процесс реплицирования ДНК можно запустить invitro (то есть, даже клетка не нужна), это называется ПЦР.
То есть, да, если у нас есть ваш абстрактный исполнитель и флешка, то на ней содержится полный набор (пусть и из одной инструкции) инструкций для взрыва Луны для Исполнителя. Но подходит он только к этому исполнителю, как моя дискета с DOOM 1993 года подходит только для писюка с досом.
Живые организмы НЕ собирают себя по программам, записанным в ДНК
Вот давайте с ним разбираться. Кроме ДНК, есть еще какое-то место, которое хранит инструкции для сборки организма?
Таким образом, у нас есть программа (ДНК) и исполнитель (Живая клетка). Пока что биологами не опровергнуто, утверждение о том, что язык ДНК — универсален. Это значит, например, что если в кишечную палочку поместить ген человека, отвечающий за производство инсулина, она будет воспроизводить инсулин, а делясь — создавать кишечных палочек, способных производить инсулин.
Процесс реплицирования ДНК можно запустить invitro (то есть, даже клетка не нужна), это называется ПЦР.
То есть, да, если у нас есть ваш абстрактный исполнитель и флешка, то на ней содержится полный набор (пусть и из одной инструкции) инструкций для взрыва Луны для Исполнителя. Но подходит он только к этому исполнителю, как моя дискета с DOOM 1993 года подходит только для писюка с досом.
Кроме ДНК, есть еще какое-то место, которое хранит инструкции для сборки организма?
Есть. Собственно, окружающая среда — исполнитель. Собственно, я о том, что она содержит множество разной информации.
Синтез белка != создание и развитие организма, давайте не будем говорить, что это одно и то же. Например, есть банально эпигенетика, которая как минимум описывает процессы включения/выключения генов в зависимости от состояния матери в процессе беременности.
Далее есть обучение организма.
Всё это ВМЕСТЕ даёт взрослый организм.
Я против того, чтобы употреблялся термин «программа» (который означает однозначную последовательность команд) к чему-то, что мы не до конца понимаем. Это некорректно и порождает ложную иллюзию понимания процессов — разница есть, и она довольно большая, иначе бы мы уже давно успешно создали копию и животного, и человека, и цивилизации. И поместили бы это всё в компьютерную симуляцию.
Центральная догма молекулярной биологии утверждает обратное
Не совсем. Она не про инструкции для сборки, а про передачу информации.
К тому же эта догма не полна. Есть эпигенетика. Хотя влияние эпигенетики, как считается, невелико.
Повторюсь, эпигенетика может управлять уровнем экспрессии генов, но она не может поменять буковки в ДНК на другие. То есть, это очень похоже на конфиг программы — можно отключить некий функционал, но невозможно его заменить на другой, содержимое программы не меняется при изменении конфига.
Так что с центральной догмой полный порядок, иначе говоря, ДНК — read only
Так что с центральной догмой полный порядок, иначе говоря, ДНК — read only
сделайте самоклонирующегося робота
Клетка с синтетическим геномом сойдет за такового робота? У нее в ДНК буквально записано «Copyright ©, Craig Venter»
Тогда я применю другой чит — ок, вы создали копию чего-то живого. Она обладает преимуществами живого, но не обладает преимуществами робота — быстрым эволюционированием, возможностью развиваться в симуляции, моментальным доступом к данным и т.д.
Я всего лишь за то, что в общем понимании миры «живого» и миры «машин» — это разные миры. Не нужно просто так переносить термины из одного пространства в другое.
Я всего лишь за то, что в общем понимании миры «живого» и миры «машин» — это разные миры. Не нужно просто так переносить термины из одного пространства в другое.
У человека есть феномен самосборки. Самоадаптации к окружающей среде.
То есть разница между самосборкой людей и самосборкой роботов в том, что у людей есть самосборка? Шикарно.
И расскажите про самоадаптацию, пожалуйста. А то у меня тут 30 градусов, хотелось бы подкрутить организм, чтоб комфортно было.
Если все так просто — сделайте самоклонирующегося робота
Как быстро мы дошли до аргументов уровня «сперва добейся».
И расскажите про самоадаптацию, пожалуйста. А то у меня тут 30 градусов, хотелось бы подкрутить организм, чтоб комфортно было.
В тень зайдите. Или кондиционер включите. Или на Хабр напишите, чтобы вам дали совет, как лучше адаптироваться к текущей ситуации… (Всё это вполне примеры адаптации, недоступные среднему роботу)
Как быстро мы дошли до аргументов уровня «сперва добейся».
Это был ответ на вопрос «В чем принципиальная разница между сборкой робота и ДНК».
Если ни в чем — тогда сделайте. Или хотя бы сошлитесь на пример — вот, мужик роботов собирал, а сейчас лягушек по инструкции собирает. Если все-таки разница между этими процессами есть, может, стоит её признать?
В тень зайдите. Или кондиционер включите. Или на Хабр напишите, чтобы вам дали совет, как лучше адаптироваться к текущей ситуации… (Всё это вполне примеры адаптации, недоступные среднему роботу)
Если для вас это самоадаптация, то роботы в этом давно переплюнули людей с помощью трёхпинового кулера.
Если ни в чем — тогда сделайте. Или хотя бы сошлитесь на пример — вот, мужик роботов собирал, а сейчас лягушек по инструкции собирает. Если все-таки разница между этими процессами есть, может, стоит её признать?
И вы опять начинаете подменять понятия.
Во-первых, никто не говорил, что разницы нет — вопрос был про принципиальную разницу. Между сборкой мотоцикла и сборкой автомобиля есть разница, но нет принципиальной, которая позволила бы сказать, что одно — возможно, а другое — нет.
Во-вторых, я вот могу сейчас взять стакан горячего чая и насыпать в него ложку сахара. Следуя вашей логике, если я не могу сейчас взять и поехать на южный полюс (или сослаться на мужика, который это сделал) — то я должен признать, что процесс насыпания сахара в чай там будет отличаться от процесса насыпания здесь. Нет, не будет, в обоих случаях мы зачерпываем сахар ложечкой и высыпаем его в чай. Видите, в чем несуразица?
Если для вас это самоадаптация, то роботы в этом давно переплюнули людей с помощью трёхпинового кулера.Про котиков тоже говорят, что люди живут для них, а не наоборот.
Так и роботы адаптировались к окружающей среде с помощью инструмента «люди».
вопрос был про принципиальную разницуПринципиальная разница — физическая самосборка.
Да, разница огромна, и практически вся она — в пользу машин. Машине не нужно быть целостной, ее «ноги» могут быть на одном полушарии планеты, а «голова» на другом. У одних «ног» может быть несколько «голов», и у одной «головы» — несколько «ног». Машина может быть «роем». Машина может скачкообразно совершенствоваться, переходя в новые фазы и формы, не теряя накопленного опыта. Машина может иметь доступ к информации в объеме и со скоростью недоступными для человека. Человеку кажется, что он контролирует машину, конструируя ее, однако сам человек, при этом, сам лишь часть суперструктуры под названием «цивилизация», без которой он, во первых, никакую машину не сконструирует, а во вторых, даже не задастся такой целью. Мы — муравьи в муравейнике, работающие на тех-же базовых принципах вероятностей, игр и больших чисел. Машина вполне успешно «паразитирует» на человеке, пока ей нужны его руки, глаза и головы. И, конечно, пока из уравнения человека никак не выкинуть. Но похожая тактика используется и многими представителями животного мира, от кукушек, подбрасывающих своих птенцов другим птицам, до прочих паразитов и симбиотов.
Давайте я отвечу на примере слона или динозавра. С одной стороны, быть большим хорошо — можно не замечать всякую мелочь под ногами. С другой стороны, есть надо МНОГО. Надо постоянно решать, где найти ЕДУ.
На практике существует естественный баланс между размером животных и их численностью как раз из-за энергетической проблемы. Так что быть большим — не всегда хорошо.
Собственно, машина (и, например, если хотите, государство или автономная область) может быть большой только пока она может получать значимое число ресурсов. Нет ресурсов и у машины нет адаптивности? Её существование завершится.
Простите, но после этой фразы у меня прям заголовок родился:
«Машины — изобретение рептилоидов! Специально разработанное для симбиоза, паразитирования и последующего захвата человечества!» :)
На практике существует естественный баланс между размером животных и их численностью как раз из-за энергетической проблемы. Так что быть большим — не всегда хорошо.
Собственно, машина (и, например, если хотите, государство или автономная область) может быть большой только пока она может получать значимое число ресурсов. Нет ресурсов и у машины нет адаптивности? Её существование завершится.
И, конечно, пока из уравнения человека никак не выкинуть. Но похожая тактика используется и многими представителями животного мира, от кукушек, подбрасывающих своих птенцов другим птицам, до прочих паразитов и симбиотов.
Простите, но после этой фразы у меня прям заголовок родился:
«Машины — изобретение рептилоидов! Специально разработанное для симбиоза, паразитирования и последующего захвата человечества!» :)
Ну про слонов так про слонов.
Адаптивность у живых организмов бывает на уровне особи и на уровне вида. Слон, не сможет уменьшится, если захочет или еды окажется мало, он просто помрет и не передаст свои гены потомству. А для машины — это не проблема, она сможет отключить системы потребляющие слишком много энергии или впасть в гибернацию. Чтобы слонам адаптироваться на уровне вида — должен пройти миллион лет. То есть, вид может реагировать только на очень медленные процессы, за которыми его эволюция будет поспевать. Машинам столько времени не потребуется, это как с ходьбой.
Такой заголовок может родиться только если во всех абстрактных процессах видеть чью-то волю. Это один из распространенных дефектов человеческого мышления, думаю и в этом вопросе машина нас уделает.
у машины нет адаптивности
Адаптивность у живых организмов бывает на уровне особи и на уровне вида. Слон, не сможет уменьшится, если захочет или еды окажется мало, он просто помрет и не передаст свои гены потомству. А для машины — это не проблема, она сможет отключить системы потребляющие слишком много энергии или впасть в гибернацию. Чтобы слонам адаптироваться на уровне вида — должен пройти миллион лет. То есть, вид может реагировать только на очень медленные процессы, за которыми его эволюция будет поспевать. Машинам столько времени не потребуется, это как с ходьбой.
Простите, но после этой фразы у меня прям заголовок родился:
«Машины — изобретение рептилоидов! Специально разработанное для симбиоза, паразитирования и последующего захвата человечества!» :)
Такой заголовок может родиться только если во всех абстрактных процессах видеть чью-то волю. Это один из распространенных дефектов человеческого мышления, думаю и в этом вопросе машина нас уделает.
или впасть в гибернацию.
Миллионы систем впавшие в… хм… гибернацию… сейчас находятся на помойке [в смысле, устарели, были выключены и выброшены]. Шансов на их «оживление» я вижу крайне мало, какая-то часть уже разобрана на кусочки. Реальный мир — он жесток, он не будет ждать, пока кто-то вас подкачает энергией.
К слонам он, реальный мир, не менее жесток.
Так слоны, как вид, без человека выживут.
А машины — нет. В этом разница. Машина опирается на способность человека снабжать её энергией и чинить в случае проблем.
А машины — нет. В этом разница. Машина опирается на способность человека снабжать её энергией и чинить в случае проблем.
Слоны опираются в своем существовании на биологическую экосистему, там они берут пищу и кислород для дыхания. Роботы опираются на промышленную экосистему, созданную человеком. И те, и другие в некотором смысле продукт среды, хотя роботы менее самостоятельны. Если хотите большего подобия, возьмите не слонов, а каких-нибудь симбионтов, размножающихся с помощью организма-хозяина и желательно хоть немного ему полезных.
Машина опирается на способность человека снабжать её энергией и чинить в случае проблем.
Забыли добавить "современная" к слову "машина". Но это не означает, что так будет всегда.
человек не является организмом общего назначения, а точно так же сконструирован эволюцией что-бы ходить на двух ногах. но тем не менее в первые годы он не может этого делать.
для того чтобы робот смог за один час научиться ходить, «кожаным мешкам с мясом» пришлось 40 лет тратить на исследования и научные работы. В итоге получилось что-то «по образу и подобию» отдаленно напоминающее создателя.
Человеку, чтобы научиться ходить, требуется от 9 до 16 месяцев.
Человек не учится ходить, он учится передвигаться. В процессе он приобретает мышечную память, походку, понятие обхождения препятствий, причем по любой поверхности.
Вы путаете обучение поддержание равновесия с огромным пластом знаний, которые становятся частью характера.
Опять таки. Какая конкретно машина у вас научилась за час ходить?
Правильнее говорить, что для машины, которые основаны на процессоре, обрабатывающем команды, очень легко обмениваться опытом, поскольку его можно просто копировать.
А ничего лучше и не нужно. Душа — это то самое, что никогда и никаким образом нельзя повторить в нашем в физическом мире. Она физическим законам не подчиняется, а потому и сделать её с помощью физических законов нельзя. Если бы можно было бы, то душу можно было бы сделать искусственно для робота, не так ли?
Минус только в том, что такой штуки (которая не подчиняется физическим законам) не существует.
Я, и правда, долго думал перед тем как употребить слово «душа». Очень избито в разговорах об ИИ. Увы, так и не нашел ничего лучше, обсуждая чувства и интеллект. Не подскажете? :) Я, кстати, серьезно.
Эмоции. Если верить психологам, большинство из них развилось просто как способ выжить или размножиться. Соответственно, если их рассматривать как биохимический ответ на входящую информацию, который влияет на принимаемые решения, то в какой-то степени их можно смоделировать кремниевым процессором, если задаться такой целью.
Нет, не то.
Нельзя сказать: «Главная ошибка в массовом восприятии роботов заключается в том, что люди интуитивно наделяют их тем, чего у них нет и быть не может: эмоциями (а следовательно, чувствами и интеллектом).» И эмоции, и чувства — это процессы в психике, различающиеся объ-/субъективностью оценки объекта своего приложения и продолжительностью.
А я искал понятие, в котором выражена способность человека к чувствам и мышлению.
Но и математика и эволюция, которые предлагал i360u, сюда ни в тын ни в ворота.
Надо думать дальше, как формулировать.
Пока что лучше души ничего нет, пусть даже математикам она не нравится. :)
UPD. В избежание непонимания, уточню про фразу, вызвавшую (вполне ожидаемо для меня) столько споров: «у роботов нет, не может быть и никогда не будет чувств и интеллекта». Какой бы спорной она ни была, настолько же спорно и обратное (что нет принципиальной разницы между процессами в системах управления и в мозгу человека). А значит, останется так, пока я еще поизучаю вопрос :)
Нельзя сказать: «Главная ошибка в массовом восприятии роботов заключается в том, что люди интуитивно наделяют их тем, чего у них нет и быть не может: эмоциями (а следовательно, чувствами и интеллектом).» И эмоции, и чувства — это процессы в психике, различающиеся объ-/субъективностью оценки объекта своего приложения и продолжительностью.
А я искал понятие, в котором выражена способность человека к чувствам и мышлению.
Но и математика и эволюция, которые предлагал i360u, сюда ни в тын ни в ворота.
Надо думать дальше, как формулировать.
Пока что лучше души ничего нет, пусть даже математикам она не нравится. :)
UPD. В избежание непонимания, уточню про фразу, вызвавшую (вполне ожидаемо для меня) столько споров: «у роботов нет, не может быть и никогда не будет чувств и интеллекта». Какой бы спорной она ни была, настолько же спорно и обратное (что нет принципиальной разницы между процессами в системах управления и в мозгу человека). А значит, останется так, пока я еще поизучаю вопрос :)
А душа в вашем понимании это и эмоции и интеллект(условно рационально-математическое мышление)? Потому что чувства и эмоции — это почти одно и то же.
Ну тогда да, не подходит. Но, как мне кажется, проблема не в эмоциях, а как раз в интеллекте.
Ну тогда да, не подходит. Но, как мне кажется, проблема не в эмоциях, а как раз в интеллекте.
А душа в вашем понимании это и эмоции и интеллект...
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%88%D0%B0
Да.
А разговор об эмоциях и чувствах возник из-за рассуждений о потенциальной «мести» роботов кожаным ублюдкам — разработчиков BD и за это тоже пинают :)
А давайте попробоем разобраться.
Вот я хочу робота, который перетаскивает блоки. Предположим, я смог создать достаточно хороший алгоритм обучения, который позволяет роботу обучаться как на примере (какой-то датасет извне), так и без датасата — своими попытками увеличить целевую функцию (скорость перетаскивания блоков).
Затем я начал тренировать робота на видео, где люди, которым мешают перетаскивать блоки, прерывают мешающие факторы эмоциональными реакциями, например, толкнув мешающего человека.
Моя программа распознает действие толкнуть, как потенциально увеличивающее эффективность, и следовательно скорость перетаскивания блоков в обстоятельтсвах когда тебе мешают.
Потом, я запускаю тесты и подтверждаю гипотезу — т.е. я продолжаю мешать роботу, если он меня не толкнет, и прекращаю, если толкнул.
В результате мы получаем робота, который обучился той же реакции, которая есть у человека — оттолкнуть мешающего ему индивида.
Мы эту реакцию распознаем как проявление эмоций.
А теперь вопрос — вот в нашем мысленном эксперименте появился робот точно эмитирующий эмоциональную реакцию человека, который изначально не был на это запрограммирован, а выработал данную подпрограмму «эволюционно».
В чем разница между его «проявлением эмоции» и моим, если мы в одинаковых условиях ведем себя одинаково? У нас даже одна причина возникновения реакции — нам мешают — мы толкаем. Можете ли вы утверждать, что эмоции в человеческом мозгу обладают какими-то особенностями, которые мы никогда не сможем эмулировать программно?)
Ой, и да. Прежде чем отвечать, можно подумать вот еще о чем: Не все люди толкнут того человека который им мешает. И есть индивиды, которые не проявят в данной ситуации внешних признаков эмоций. А может их это и в целом не заденет — люди бывают очень спокойными и хорошо регулирующими свое «эмоциональное состояние». Будете ли вы считать, что такой представитель homo-sapiens — не человек, раз он не проявляет эмоции согласно «стандартам общества»?)
Вот я хочу робота, который перетаскивает блоки. Предположим, я смог создать достаточно хороший алгоритм обучения, который позволяет роботу обучаться как на примере (какой-то датасет извне), так и без датасата — своими попытками увеличить целевую функцию (скорость перетаскивания блоков).
Затем я начал тренировать робота на видео, где люди, которым мешают перетаскивать блоки, прерывают мешающие факторы эмоциональными реакциями, например, толкнув мешающего человека.
Моя программа распознает действие толкнуть, как потенциально увеличивающее эффективность, и следовательно скорость перетаскивания блоков в обстоятельтсвах когда тебе мешают.
Потом, я запускаю тесты и подтверждаю гипотезу — т.е. я продолжаю мешать роботу, если он меня не толкнет, и прекращаю, если толкнул.
В результате мы получаем робота, который обучился той же реакции, которая есть у человека — оттолкнуть мешающего ему индивида.
Мы эту реакцию распознаем как проявление эмоций.
А теперь вопрос — вот в нашем мысленном эксперименте появился робот точно эмитирующий эмоциональную реакцию человека, который изначально не был на это запрограммирован, а выработал данную подпрограмму «эволюционно».
В чем разница между его «проявлением эмоции» и моим, если мы в одинаковых условиях ведем себя одинаково? У нас даже одна причина возникновения реакции — нам мешают — мы толкаем. Можете ли вы утверждать, что эмоции в человеческом мозгу обладают какими-то особенностями, которые мы никогда не сможем эмулировать программно?)
Ой, и да. Прежде чем отвечать, можно подумать вот еще о чем: Не все люди толкнут того человека который им мешает. И есть индивиды, которые не проявят в данной ситуации внешних признаков эмоций. А может их это и в целом не заденет — люди бывают очень спокойными и хорошо регулирующими свое «эмоциональное состояние». Будете ли вы считать, что такой представитель homo-sapiens — не человек, раз он не проявляет эмоции согласно «стандартам общества»?)
Все просто.
Человек вам врежет или не врежет по своей воле (это могут быть как проявление эмоций, так и другие мотивы).
Робот вам врежет или не врежет по воле человека, который его запрограммировал.
Человек может врезать, или изменить свое решение — не врезать, или решить проблему другим способом, или перестать решать проблему перетаскивания блоков (сесть и заплакать), или…
Робот будет действовать по программе, заранее известной программисту (какой бы разветвленной она ни была).
Человек может развиватьСЯ (как в одну, так и в другую сторону) — лет через 20 его поведение может стать другим.
Робота развиваЮТ, меняя программу. Иначе он останется неизменным (разве что масло вытечет).
Т.е. это то же самое ружье в руках у белого человека, которое туземцы воспринимают как злой дух. Только более сложное ружье.
Но они быстро понимают, что ружье не обладает субъектностью.
И для вас, как для тех туземцев, разница будет. Вы быстро поймете, что робот — это не субъект, а орудие. Поставите сами себе задачу по противодействию (или не поставите) и решите ее (или не решите).
Разница в субъектности.
Человек вам врежет или не врежет по своей воле (это могут быть как проявление эмоций, так и другие мотивы).
Робот вам врежет или не врежет по воле человека, который его запрограммировал.
Человек может врезать, или изменить свое решение — не врезать, или решить проблему другим способом, или перестать решать проблему перетаскивания блоков (сесть и заплакать), или…
Робот будет действовать по программе, заранее известной программисту (какой бы разветвленной она ни была).
Человек может развиватьСЯ (как в одну, так и в другую сторону) — лет через 20 его поведение может стать другим.
Робота развиваЮТ, меняя программу. Иначе он останется неизменным (разве что масло вытечет).
Т.е. это то же самое ружье в руках у белого человека, которое туземцы воспринимают как злой дух. Только более сложное ружье.
Но они быстро понимают, что ружье не обладает субъектностью.
И для вас, как для тех туземцев, разница будет. Вы быстро поймете, что робот — это не субъект, а орудие. Поставите сами себе задачу по противодействию (или не поставите) и решите ее (или не решите).
Разница в субъектности.
Человек развивается не сам по себе, его развивают другие люди, окружение.
Существующих в настоящее время роботов развивают. Одним из (довольно близких) будущих этапов развития может быть добавление роботам возможности менять свою программу, вести наблюдения, находить в них более эффективные стратегии по сравнению с текущими. То есть развиваться.
Проблема ваших утверждений в том, что вы говорите — нет, не может быть и никогда не будет, прикрываясь тем, что это позиция науки. На самом деле это ваша точка зрения, не имеющая никакой доказательной базы в двух из трёх утверждений.
Существующих в настоящее время роботов развивают. Одним из (довольно близких) будущих этапов развития может быть добавление роботам возможности менять свою программу, вести наблюдения, находить в них более эффективные стратегии по сравнению с текущими. То есть развиваться.
Проблема ваших утверждений в том, что вы говорите — нет, не может быть и никогда не будет, прикрываясь тем, что это позиция науки. На самом деле это ваша точка зрения, не имеющая никакой доказательной базы в двух из трёх утверждений.
Робот вам врежет или не врежет по воле человека, который его запрограммировал.
Но ведь его никто не программировал, он сам решил что «врезать» в данном случае будет оптимальным действием для достижения цели.
Робот будет действовать по программе, заранее известной программисту
Ну вот допустим нейронные сети уже сейчас настолько сложно работают, что даже создатель не может в точности понять что там происходит.
Робота развиваЮТ, меняя программу
Программа, как сказал LonelyDeveloper, меняет сама себя.
Его именно что запрограммировали. Показать роботу возможные варианты действий и настроить критерии выбора это и есть программирование.
Создатель не не может, а иногда не хочет разбираться в сложном алгоритме. Будет критически важно — полезет и разберётся.
Программа меняет себя по программе изменения программы, которая тоже заложена программистом.
Вы видимо совсем не в курсе современных трендов в нейросетях и машинном обучении. Программа изменения программы давно уже не состоит из наборов if-else, которые пишутся вручную.
Создатель не не хочет, а именно что не в состоянии разобраться в причинах некорректных срабатываний достаточно сложной нейросети. Это задача сравнимая по сложности с вычислением ключа от шифра RSA. Он может лишь дообучить или переобучить нейросеть заново, это несколько проще, чем править веса нейронов ручками.
Создатель не не хочет, а именно что не в состоянии разобраться в причинах некорректных срабатываний достаточно сложной нейросети. Это задача сравнимая по сложности с вычислением ключа от шифра RSA. Он может лишь дообучить или переобучить нейросеть заново, это несколько проще, чем править веса нейронов ручками.
Все это ровно никак не меняет того упрямого факта, что робота программируют.
А также и того, что создатель все равно разберется и устранит ошибку. Просто вы под «разобраться» понимаете «найти, из какого if ветка пошла не туда», а вообще это означает, что надо вернуть программу в рабочее состояние.
Итог один: программа будет доведена до рабочего состояния именно человеком (пусть даже часть действий автоматизирована и выполняется самой программой в виду самообучения).
А также и того, что создатель все равно разберется и устранит ошибку. Просто вы под «разобраться» понимаете «найти, из какого if ветка пошла не туда», а вообще это означает, что надо вернуть программу в рабочее состояние.
Итог один: программа будет доведена до рабочего состояния именно человеком (пусть даже часть действий автоматизирована и выполняется самой программой в виду самообучения).
Очень показательно, что вы не спросили «А чего же это такого я не знаю о машинном обучении? Расскажите, вдруг я не прав.» Вы предпочли держаться за «упрямый факт», который заключается в том, что некоего робота — программируют. Ну да, бывает, но это уже не единственный доступный способ.
Просто я уже давно пытаюсь вылезти из дискуссии, она стала нечитаемой… И времени не хватает, и т.д.
А за ссылки про «не единственный доступный способ» буду благодарен — если можно, в личку, т.к. постараюсь сюда в комменты больше не залезать…
А за ссылки про «не единственный доступный способ» буду благодарен — если можно, в личку, т.к. постараюсь сюда в комменты больше не залезать…
Так как, будут ссылки про «не единственный доступный способ» ?
А то я уже скоро дочитаю то, что накидали в прошлую итерацию :)
Робот будет действовать по программе, заранее известной программисту (какой бы разветвленной она ни была).
А вы сможете сделать то, чему вас не научили? Вы бы смогли писать ответ на мое сообщение на русском языке, если бы вас на это в детстве не «запрограммировали»? И почему вы так уверены, что у вашего «алгоритма поведения» есть что-то иное отличное от ветвлений?)
Сейчас вы сделаете выбор — ответить мне на сообщение или не ответить.
Затем вы либо согласитесь с моим аргументом либо не согласитесь. Вы будете делать это исходя из собственного опыта, т.е. сверяя мои слова с известными вам фактами, а так же выведенными на их основе суждениями. В качестве аргументов или контр-аргументов вы приведете часть из этих фактов и суждений.
Ой, и да, касательно эмоций. На данный момент написанное мною либо соответствует вашим представлениям о том, какой ответ вы получите на свой комментарий — и тогда скорее всего вы испытываете что-то вроде удовлетворения или равнодушия, либо вы не ожидали сообщения такого формата — и тогда вы растеряны или слегка удивлены. Если второе, то в зависимости от текущего состояния ваша реакция может выглядеть как недовольство, разочарование или заинтересованность. Факторов которые влияют на то, в каком из этих состояний вы оказались довольно много — в их числе — не голодны ли вы, все ли хорошо у вас на работе и в личной жизни, хорошо ли вы спали и отдыхали, и т.д. О, кстати, еще очень сильно влияет то, обучены ли вы работе по распознанию и обработке своих эмоций или нет.
На случай если вам в голову придет аргумент про то, что невозможно точно запрограммировать радость или заинтересованность
У мозга есть регулировочная система, т.е. вашим эмоциям соотвествуют определенные состояния нервной системы которые вызваны изменением концентраций некоторых нейромедиаторов в вашем мозгу. Для того чтобы это симулировать нужна лишь более сложная модель, которую сложнее посчитать, но пока тут нет ничего принципиально невозможного.
Давайте возьмем одну из этих веток. Предположим — вы недовольны.
Возможно, сейчас ваш мозг выдал что-то вроде «Этот парень тут выпендривается и пытается показать, что он шибко умный — надо бы это пресечь».
Например, вы могли подумать о том, чтобы сделать то, что я еще не упомянул, и таким образом разрушить мое описание вашего алгоритма действий, приведя контр-пример. И да, если вы прочитали этот абзац — то теперь вы точно об этом подумали.
А теперь тестик. Докажите что вы не робот)
По вашим собственным словам — для того, чтобы пройти этот вариант капчи вам нужно сделать что-то, что не укладывается в предоставленный мною алгоритм.
Ваши человеческие действия?)
Да я, честно говоря, прочитав ваш ответ, поехал на речку купаться. :)))
Причем решение пришло неожиданно, ещё утром не собирался… Кажется. Если правильно помню. А может, неправильно помню...
Но длинно отвечать и правда не буду. Пора завязывать, все уже сказано в других ветках, и не только мной. И за, и против моего мнения.
Про сознание, память, мышление, субъектность.
на самом деле эмоции являются результатом сложных взаимодействий внутри различных отделов мозга. т.е. например возник у человека позыв удовлетворить какую-то потребность, например врезать кому-то как результат действия древнего механизма «бей или беги» и тут на сцену выходит префронтальная кора, которая фильтрует на основе приоритетов конкретного индивида его хотелки. вся эта воля и мотивация всего лишь результат работы префронтальной коры.
Робот вам врежет или не врежет по воле человека, который его запрограммировал.
Если робот «обучался», то он приобрёл способности которые в него изначально не были заложены и даже может действовать против воли создавшего его человека.
Человек может развиватьСЯ (как в одну, так и в другую сторону) — лет через 20 его поведение может стать другим.
Робота развиваЮТ, меняя программу. Иначе он останется неизменным (разве что масло вытечет).
То есть про AlphaGo вы не слышали? Человек ровно так-же развивается средой, не сам по себе, как и машина.
Робот вам врежет или не врежет по воле человека, который его запрограммировал.
Человеков тоже программируют. У человеков это называется воспитанием, но чем внушение правил «if то do это» отличается от программирования — непонятно.
При этом людей с чересчур широким диапазоном реакций на ситуацию называют неадекватами и лечат, потому что в социуме предполагается приемлемым вполне определенный ограниченный набор реакций, заранее известный окружающим. Чем это отличается от «сильно разветвленной программы» — тоже непонятно.
Человеков можно «программировать», кто ж спорит. Но даже если это оказывает влияние пусть на 80%, 90%, 95% деятельности человеков, это не единственное.
Потому что еще человек может «программироваться» и сам.
У искусственных устройств выбора нет: их только программируют.
А когда разработчик с энтузиазмом говорит: да нет же, смотрите, программа меняет себя сама! — это означает лишь то, что он написал программу, которая изменяет программу, по которой работает устройство.
Он может написать программу, которая изменяет программу, которая изменяет программу, по которой работает устройство… и так далее. Сути это не меняет.
А с другой стороны, были вот, например, такие челы, как Ньютон или там Аристотель. Теперь-то их открытиями «программируют» школьников, но их-то самих «запрограммировать» было некому.
Потому что еще человек может «программироваться» и сам.
У искусственных устройств выбора нет: их только программируют.
А когда разработчик с энтузиазмом говорит: да нет же, смотрите, программа меняет себя сама! — это означает лишь то, что он написал программу, которая изменяет программу, по которой работает устройство.
Он может написать программу, которая изменяет программу, которая изменяет программу, по которой работает устройство… и так далее. Сути это не меняет.
А с другой стороны, были вот, например, такие челы, как Ньютон или там Аристотель. Теперь-то их открытиями «программируют» школьников, но их-то самих «запрограммировать» было некому.
Моя программа распознает действие толкнуть, как потенциально увеличивающее эффективность, и следовательно скорость перетаскивания блоков в обстоятельтсвах когда тебе мешают.
То есть вы написали программу, в которой роботу позволено действие толкнуть.
При этом вам еще нужно написать программу, которая создает список объектов, которые можно толкнуть, а которые нельзя. Иначе робот, ставя разные ящики, может растолкать и разбить те, которые ему мешают?
Или может пытаться толкать стены. Или человека, который не мешает а указывает ему что делать.
Не забывайте, что робот может самообучаться, но граничные условия нужно запрограммировать либо постоянно корректировать.
Если меня постоянно толкал человек, я могу потом его выследить и надавать. Робот же, согласно алгоритму может толкать исключительно в целях текущей ситуации. А выслеживать и мстить будет, если вы его специально запрограммируете.
Я удивляюсь. как можно путать эмоции с программами. Эмоции это триггеры довольно сложной психологической мотивации, а не непосредственного действия.
У роботов отсутствует психическая мотивация, она заменена списком действий, которые запрограммированы человеком. Следовательно она не может эволюционировать сама по себе.
Весьма примечательно. То есть люди лучше роботов потому, что их действия регулируются неконтролируемым генератором псевдослучайных чисел, который называется «эмоции»?
неконтролируемым генератором псевдослучайных чисел, который называется «эмоции»?
1. Зачем вы рассуждаете о вещах, в которых не разбираетесь? С каких пор чувства являются псевдослучайными?
Они вполне даже подчиняются законам природы, логики, механики. Глаза, уши, осязание — все вот это. Оно и является мотиватором к действию. И они являются собственно главной частью программы «сознание».
2. Почему вы считаете кого-то лучше или хуже? Лучше или хуже может быть в чем-то, а не вообще.
То есть вы написали программу, в которой роботу позволено действие толкнуть.
При этом вам еще нужно написать программу, которая создает список объектов, которые можно толкнуть, а которые нельзя. Иначе робот, ставя разные ящики, может растолкать и разбить те, которые ему мешают?
Нет, я написал алгоритм, который управляет сервоприводами, и единственное ограничение которое я задал — увеличение целевой функции.
Она увеличивается в условиях когда объект ящика, который классифицируется, например, с помощью специального QR кода и алгоритма определения границ был перемещен из точки А, в точку Б.
Функция, скажем, выглядит так:
actionProductivity = ((deltaPreviousStep-predictedDeltaForCurrentStep) + predictedDecreaseOfLatencyToNextStepWithDelta)/stepTimeТ.Е. если мы перемещаем ящик и/или уменьшаем предсказанную задержку до следующего шага ведущего к перемещению ящика, и при этом на наш шаг уходит минимальное время — то этот шаг — полезен. Далее мы считаем возможные шаги на некоторую глубину n, например 10 и выбираем наиболее полезную суммарно стратегию.
Примерно так работают, например боты в шахматах — в них никто не прописывает все возможные варианты, а только возможные ходы. Иначе — задолбаешься описывать)
Следовательно, робот просто будет пытаться передвинуть ящик за минимальное время, и выполнять действия которые так или иначе ведут к этой цели, пытаясь предсказать то, насколько быстро его действие приведет к ситуации, когда он снова может двигать ящик (на случай помех).
Если меня постоянно толкал человек, я могу потом его выследить и надавать. Робот же, согласно алгоритму может толкать исключительно в целях текущей ситуации. А выслеживать и мстить будет, если вы его специально запрограммируете.
Ну, в описанном выше алгоритме, если просчет идет на достаточно большое количество шагов вперед, то робот может «решить», что сделать для вас невозможным ему мешать, увеличит целевую функцию на большее количество очков, нежели он потратит на «месть», и например сломать вам руку, даже если вы сейчас ему не мешаете. Не вижу в этом ничего невозможного.
Заметим, что если спросить человека, который мстил «накой он это делал», то вполне вероятно что он скажет что-то вроде «он мне постоянно мешал/ был несправедлив ко мне, я хотел это прекратить...», что довольно сильно похоже на описанную выше ситуацию)
Нет, я написал алгоритм, который управляет сервоприводами, и единственное ограничение которое я задал — увеличение целевой функции.
вы врете, потому что по вашему мнению, случайным образом «толкать» должно показать что так эффективнее.
А почему не собрать более удобный механизм, более эффективный двигатель?
Или вы все-таки в алгоритм КОНКРЕТНО прописали функцию толкать, как один из вариантов действий? Также и все остальное.
Словами «целевая функция» вы очень круто описали всю возможную поведенческую особенность. Но так не бывает. Все описывается гораздо более примитивными вещами типа подать на сервомотор питание, отключить, пересчитать. Анализировать поведение, особенно на протяжении длительного времени таким образом никак не «запомнится», для этого алгоритм должен быть соответствующий.
вы врете, потому что по вашему мнению, случайным образом «толкать» должно показать что так эффективнее.
А почему не собрать более удобный механизм, более эффективный двигатель?
Или вы все-таки в алгоритм КОНКРЕТНО прописали функцию толкать, как один из вариантов действий? Также и все остальное.
Лет этак 20-30 как, обучение программок всяким сложным вещам, вроде выбора оптимальной последовательности сигналов на сервопривод, или распознавания изображений, и т.д. можно автоматизировать и сделать так, чтобы программа написала конкретную реализацию алгоритма «сама», а автор алгоритма задает при этом только правила в весьма абстрактном виде:
Простыми словами: как работает машинное обучение
Wiki: Генетические алгоритмы
можно автоматизировать и сделать так, чтобы программа написала конкретную реализацию алгоритма «сама»
Странно, почему тогда никто кроме boston dynamics не может продемонстрировать уверенное передвижение шагающего робота по пересеченной местности, а сами boston dynamics утверждают что практически не используют машинное обучение?
И собственно вопрос. Вы специалист по машинному обучению, или просто подкинули статьи почитать, потому что не можете привести собственный пример?
Потому что я хоть и не специалист, но в работал в проектах, где используют машинное обучение, и его проблемы, ограничения, и другие приколы знаю не понаслышке.
Странно, почему тогда никто кроме boston dynamics не может продемонстрировать уверенное передвижение шагающего робота по пересеченной местности, а сами boston dynamics утверждают что практически не используют машинное обучение?
Долго, сложно, и нужно дофига ресурсов? Но мы вроде как рассматривали мысленный эксперимент, а не то, что исходя из текущих ограничений, использование такого подхода не выглядит оправданным?
И собственно вопрос. Вы специалист по машинному обучению, или просто подкинули статьи почитать, потому что не можете привести собственный пример?
Я обратил внимание на слова «вы врете» и из этого сделал вывод, что вы возможно не сталкивались с тем, что есть задачи, в которых применяется схожий подход. Простые примеры я выбрал исходя из этой гипотезы — если вы не сталкивались с областью, то лучше всего привести максимально понятный и простой пример.
Нет, я не специалист по машинному обучению. Работаю я программистом, у меня есть некоторые знания в CS, а мое хобби — нейробиология, что можно заметить по статьям на хабре.
И пока что, изучая работу структур мозга я не нашел там чего-либо, что не может быть эмулировано машиной тьюринга. Так что, пока я не вижу никакой причины, по которой нельзя будет воплотить модель мозга в кремнии, при достаточном уровне развития электроники.
А в связи с этим мне интересно, где у других людей начинается порог «признания» ПО и железа, скажем так, равным. И допускают ли они это хотя-бы гипотетически.
Думаю, понятно, что роботы от Boston Dynamics пока что в вышеописанную категорию не попадают (и, если что — я не из тех, кому их «жалко» и не топлю за их права). Меня просто интересует вопрос — а при каких условиях попадут?)
Ибо я не вижу особой разницы, между очень сложно устроенным мозгом, который умеет писать программы сам для себя, и очень сложным железом с по, которое тоже умеет перепрограммировать само себя, если их возможности для внешнего наблюдателя примерно эквивалентны.
И пока что, изучая работу структур мозга я не нашел там чего-либо, что не может быть эмулировано машиной тьюринга.
Это как бы совершенно другой разговор, в отличие от того, что ваш алгоритм робота-укладчика, благодаря нейросети может научиться мстить.
Я тоже считаю, что технически никаких препятствий для эмуляции работы структуры мозга, но есть экономическая, и поэтому я не жду попыток реализации в обозримом будущем.
Ну вот собственно мне и интересно, с какого момента начинается «другой разговор».
Можно сказать, что это была попытка перевести эксперимент с китайской комнатой на другой лад.
Можно сказать, что это была попытка перевести эксперимент с китайской комнатой на другой лад.
Другой разговор это когда мы обсуждаем реальные возможности и теоретические.
Например, 10 лет назад быол реально предположить наличие гигабита дома у среднестатистического юзера. А вот предположить терабит на мобильном телефоне — ну теоретически наверное можно, но практически — сомневаюсь что кто-то будет реализовывать, ибо это экономически дорого, невыгодно, и возникает куча технических моментов, начиная от загрязнения эфира и так далее.
Например, 10 лет назад быол реально предположить наличие гигабита дома у среднестатистического юзера. А вот предположить терабит на мобильном телефоне — ну теоретически наверное можно, но практически — сомневаюсь что кто-то будет реализовывать, ибо это экономически дорого, невыгодно, и возникает куча технических моментов, начиная от загрязнения эфира и так далее.
Вот кстати, почти в тему
habr.com/ru/company/itelma/blog/497116
habr.com/ru/company/itelma/blog/497116
Ох, напоминает обсуждения «Ghost in the shell» (не фильма) (в хорошем смысле).
UPD. В избежание непонимания, уточню про фразу, вызвавшую (вполне ожидаемо для меня) столько споров: «у роботов нет, не может быть и никогда не будет чувств и интеллекта».
Не понятно с чего Вы это взяли. Во-первых, роботизированным телом может управлять человеческий мозг. Во-вторых, искусственный интеллект может быть создан таким образом, чтобы иметь чувства и эмоции, и управлять биоинженерным телом, как в West World
Видите ли, то что описали вы (роботизированным телом управляет человеческий мозг) — это не робот. Это киборг. Про киборгов я не спорю. Это было бы все равно что утверждать, что чувств нет у инвалидов с механическими протезами.
А вот с тем, что чувства могут быть у искусственного интеллекта, я не согласен. Как показала даже дискуссия под данной статьей, «нет причин, почему нельзя сделать для AI» и «сделать для AI» — это разные вещи. Сторонники возможности чувств для ИИ так и не смогли привести значимых аргументов в пользу своего мнения. Приводились в пример AlphaGo и Deep Blue, хотя это, по сути, «числодробилки». Приводился в пример алгоритм, который обучился ходить, хотя без человека, который задал ему все критерии для направленного поиска, ничего бы этого не было.
Напротив, оппоненты указывали на то, что в условиях, когда никто даже не может точно сформулировать, что такое чувства, говорить о возможности их реализации для ИИ преждевременно. Но и строгих доказательств невозможности чувств для ИИ мне тоже неизвестно. Посему это остается моим мнением.
А ответ на то, с чего я это взял — из опыта. Своего и не только.
А вот с тем, что чувства могут быть у искусственного интеллекта, я не согласен. Как показала даже дискуссия под данной статьей, «нет причин, почему нельзя сделать для AI» и «сделать для AI» — это разные вещи. Сторонники возможности чувств для ИИ так и не смогли привести значимых аргументов в пользу своего мнения. Приводились в пример AlphaGo и Deep Blue, хотя это, по сути, «числодробилки». Приводился в пример алгоритм, который обучился ходить, хотя без человека, который задал ему все критерии для направленного поиска, ничего бы этого не было.
Напротив, оппоненты указывали на то, что в условиях, когда никто даже не может точно сформулировать, что такое чувства, говорить о возможности их реализации для ИИ преждевременно. Но и строгих доказательств невозможности чувств для ИИ мне тоже неизвестно. Посему это остается моим мнением.
А ответ на то, с чего я это взял — из опыта. Своего и не только.
А вот с тем, что чувства могут быть у искусственного интеллекта, я не согласен.
А зря. Это слепота лорда Кельвина. Он, смотря наглыми глазами на птиц, утверждал, что «летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны». Это очень тупо. Достаточно единственного примера в природе, чтобы доказать принципиальную осуществимость чего-либо.
Мозг не состоит из другой материи — это не нечто, вроде того, что внутри чёрных дыр, или кварковых звезд. Эта та же материя, что окружает нас вокруг. Там те же поля, атомы, химические связи, что и везде. Это значит, что мы можем взять и реализовать, само существование интеллекта это пруф, что он возможен. В физике нет такого понятия как «естественный» или «искусственный», это абстрактные конструкции, не существующие для неё. А только физика и накладывает ограничения на наш мир, указывая на то, что возможно, и что нет. Более того, в физике есть такая вещь как симметрия законов природы — на Марсе и Земле они одни и те же. Как и не возникает никакой особой физики в Вашей голове — это совершенно точно.
Вы делаете ту же ошибку, когда думаете, что чувства это функция мяса, как и Лорд Кельвин, что думал, что полёт намертво приколочен гвоздями к перьям.
Нет, чувства это просто вычисляемая функция, которую мы пока ещё не отреверсили, вот и всё.
Ну, что ж, если вы на новом витке опять повторяете все те же аргументы, которые уже здесь звучали, то и я в N-ный раз повторю то, что говорил и я, и не только я. :)
Что примеры про летательные аппараты и Марс — это, конечно, интересно, но они, с точки зрения научного подхода, ровным счетом ничего не доказывают. Просто отвлеченные рассуждения.
Что существование интеллекта, работающего по не понятым принципам — это не доказательство того, что на текущем витке развития технологий его может искусственно создать человек. А хоть сколько-нибудь успешных попыток его создания мне неизвестно.
Самое интересное, что это только ИТшники полностью понимают, как работает мозг и что такое чувства. А от биологов я пока такого не слышал. (От биологов же, например, я слышал, когда показывал им принятую в ИНС модель нейрона, что это всего лишь один вариант из десятков реально известных, да еще и сильно упрощенный, да и поведение реальных нейронов далеко не полностью изучено.)
И это тоже наводит на определенные мысли :)
По факту, мы имеем вашу веру в то, что «нет причин не сделать для AI». Доказать ее вы не можете. Но на чем она основывается, я спрашивать не буду, т.к. понимаю. Нормальное мнение, основания для него тоже есть. У меня оно другое, но я же не против, чтобы вы имели свое :)
Что примеры про летательные аппараты и Марс — это, конечно, интересно, но они, с точки зрения научного подхода, ровным счетом ничего не доказывают. Просто отвлеченные рассуждения.
Что существование интеллекта, работающего по не понятым принципам — это не доказательство того, что на текущем витке развития технологий его может искусственно создать человек. А хоть сколько-нибудь успешных попыток его создания мне неизвестно.
Самое интересное, что это только ИТшники полностью понимают, как работает мозг и что такое чувства. А от биологов я пока такого не слышал. (От биологов же, например, я слышал, когда показывал им принятую в ИНС модель нейрона, что это всего лишь один вариант из десятков реально известных, да еще и сильно упрощенный, да и поведение реальных нейронов далеко не полностью изучено.)
И это тоже наводит на определенные мысли :)
По факту, мы имеем вашу веру в то, что «нет причин не сделать для AI». Доказать ее вы не можете. Но на чем она основывается, я спрашивать не буду, т.к. понимаю. Нормальное мнение, основания для него тоже есть. У меня оно другое, но я же не против, чтобы вы имели свое :)
не доказывают
Конечно же доказывают — принципиальную возможность
это не доказательство того, что на текущем витке развития технологий его может искусственно создать человек.
У Вас статья не об этом, а о принципиальной невозможности, что является опровергнутой ошибкой
Самое интересное, что это только ИТшники полностью понимают, как работает мозг и что такое чувства.
Понятия не имею с чего Вы это взяли
А от биологов я пока такого не слышал.
Зачем Вы осуществляете логическую подмену?
По факту, мы имеем вашу веру в то, что «нет причин не сделать для AI». Доказать ее вы не можете.
Нет, я как раз доказала
У меня оно другое, но я же не против, чтобы вы имели свое :)
Вот у Вас да, вера. Религиозная статья. Что она делает на Хабре? Научно было бы сделать обзор почему сейчас нельзя сделать strong AI с эмоциями, картиной мира и сознанием, а Вы вместо этого скатились в неуместную на ресурсе религию.
Конечно же, не доказывают.
«Задача Д. — исчерпывающе утвердить истинность тезиса. Этим оно отличается от др. мыслительных процедур, призванных только частично поддержать тезис, придать ему большую или меньшую убедительность.»
Если вы считаете, что из аргумента: «кое-кто раньше считал, что ЛА невозможны, но теперь-то мы знаем, что возможны» — следует тезис: «значит, искусственный разум тоже возможен», — то вынужден оспорить эту вашу уверенность. :)
Аналогичным образом, я могу привести примеры (и в науке, и в технике), когда решение проблемы казалось делом почти сделанным, а в итоге не только не состоялось вплоть до сего момента, но и попытки решения привели к полному перевороту представлений о явлении. Докажет ли это что-либо в вопросе ИИ? Нет. Как и у вас.
О чем моя статья, я тоже уже говорил. Если бы я писал статью в рецензируемый научный журнал, вы были бы правы. Но я писал ее в научно-популярном жанре, который дает больше свободы, в частности, в выражении собственного мнения.
Вы считаете это неуместным на Хабре? Покажите мне ссылку на правила Хабра (или хоть на что-то), в которых написано, что это неуместно. Иначе это опять ваше личное мнение. А рейтинг статьи +83 говорит о том, что вы в подавляющем меньшинстве :)
Да, я считаю искусственное создание разума невозможным. Вы считаете это ошибкой? Докажите. Одним из способов доказательства (не единственным) я считаю экспериментальный. Предъявите мне искусственный разум. Не можете? Значит, пока не опровергли и значит, у меня не ошибка, а дискуссионный вопрос.
Если говорить о моем мнении, то я вообще считаю, что мы с современным ИИ, как слепые котята, тычемся не в ту сторону. Но это если говорить о создании искусственного аналога разуму; я-то считаю, что ИИ нужен совсем для другого, а значит, все оукей. Но если все же первое, то нужно что-то вообще принципиально другое. Вот и этот умудренный опытом человек высказывает схожую мысль: habr.com/ru/company/itelma/blog/497116 — из подкинутых в треде ссылок
(«Если же уровень человеческого эквивалента находится на отметке L3, то вряд ли какая-либо из существующих технологий сделает этот скачок… С моей точки зрения, наиболее вероятной линией уровня человеческого вождения является L3...»)
Ну, и почитайте что-нибудь про научный подход и про доказательства. Потому что я-то как раз постоянно говорю, что выражаю свое личное мнение. А вы почему-то считаете свое не доказанное мнение истинным. А это признак веры. :)
Да, раньше верили в Бога. Теперь многие верят в хайтек или во что еще угодно. Пусть нас не вводят в заблуждение новомодные слова «отреверсили», «пруф» и «artificial intelligence» — это тоже такой вариант веры :)
«Задача Д. — исчерпывающе утвердить истинность тезиса. Этим оно отличается от др. мыслительных процедур, призванных только частично поддержать тезис, придать ему большую или меньшую убедительность.»
Если вы считаете, что из аргумента: «кое-кто раньше считал, что ЛА невозможны, но теперь-то мы знаем, что возможны» — следует тезис: «значит, искусственный разум тоже возможен», — то вынужден оспорить эту вашу уверенность. :)
Аналогичным образом, я могу привести примеры (и в науке, и в технике), когда решение проблемы казалось делом почти сделанным, а в итоге не только не состоялось вплоть до сего момента, но и попытки решения привели к полному перевороту представлений о явлении. Докажет ли это что-либо в вопросе ИИ? Нет. Как и у вас.
О чем моя статья, я тоже уже говорил. Если бы я писал статью в рецензируемый научный журнал, вы были бы правы. Но я писал ее в научно-популярном жанре, который дает больше свободы, в частности, в выражении собственного мнения.
Вы считаете это неуместным на Хабре? Покажите мне ссылку на правила Хабра (или хоть на что-то), в которых написано, что это неуместно. Иначе это опять ваше личное мнение. А рейтинг статьи +83 говорит о том, что вы в подавляющем меньшинстве :)
Да, я считаю искусственное создание разума невозможным. Вы считаете это ошибкой? Докажите. Одним из способов доказательства (не единственным) я считаю экспериментальный. Предъявите мне искусственный разум. Не можете? Значит, пока не опровергли и значит, у меня не ошибка, а дискуссионный вопрос.
Если говорить о моем мнении, то я вообще считаю, что мы с современным ИИ, как слепые котята, тычемся не в ту сторону. Но это если говорить о создании искусственного аналога разуму; я-то считаю, что ИИ нужен совсем для другого, а значит, все оукей. Но если все же первое, то нужно что-то вообще принципиально другое. Вот и этот умудренный опытом человек высказывает схожую мысль: habr.com/ru/company/itelma/blog/497116 — из подкинутых в треде ссылок
(«Если же уровень человеческого эквивалента находится на отметке L3, то вряд ли какая-либо из существующих технологий сделает этот скачок… С моей точки зрения, наиболее вероятной линией уровня человеческого вождения является L3...»)
Ну, и почитайте что-нибудь про научный подход и про доказательства. Потому что я-то как раз постоянно говорю, что выражаю свое личное мнение. А вы почему-то считаете свое не доказанное мнение истинным. А это признак веры. :)
Да, раньше верили в Бога. Теперь многие верят в хайтек или во что еще угодно. Пусть нас не вводят в заблуждение новомодные слова «отреверсили», «пруф» и «artificial intelligence» — это тоже такой вариант веры :)
Если вы считаете, что из аргумента: «кое-кто раньше считал, что ЛА невозможны, но теперь-то мы знаем, что возможны» — следует тезис: «значит, искусственный разум тоже возможен», — то вынужден оспорить эту вашу уверенность. :)
Было уже, цитирую себя:
Достаточно единственного примера в природе, чтобы доказать принципиальную осуществимость чего-либо.
И тоже себя:
В физике нет такого понятия как «естественный» или «искусственный», это абстрактные конструкции, не существующие для неё. А только физика и накладывает ограничения на наш мир, указывая на то, что возможно, и что нет.
Ну, и почитайте что-нибудь про научный подход и про доказательства
В своём глазу бревно?
Потому что я-то как раз постоянно говорю, что выражаю свое личное мнение.
С этим в храм, пожалуйста
Вы неправы. Недостаточно любого какого попало примера в природе, чтобы доказать что попало другое (как в случае с ЛА). Вот так было бы точнее: для опровержения отрицания достаточно хотя бы одного достоверного утверждения, которое то отрицание отрицало. :)
Ну, и где таковое утверждение? ЛА никаким образом не связаны с ИИ, поэтому их надо либо стыдливо замять (как про киборгов и про неуместность на хабре), либо пояснить, на каком основании они являются доказательством (ох, и трудно это будет).
Почитайте, почитайте про научный подход и про доказательства.
Что до бревна, то вот ведь какая незадача. Это же вы пытаетесь меня поймать на ненаучном подходе. Ну, так и покажите нам пример научного подхода, иначе чего стоят ваши разоблачения? :)
А цитировать себя — это уже даже не вера. Это мессианство какое-то :))
Да, и еще. В части критики статьи самым справедливым я считаю упрек к слову «никогда» в фразе «у роботов никогда не будет чувств и интеллекта». Что ж, считайте это литературным приемом. Я уже упоминал про случаи, когда попытки решения научной / технической проблемы приводили к полному перевороту представлений о явлении. Когда ученые / инженеры даже не представляют, в каком направлении копать, они не знают, имеет ли проблема решение хотя бы теоретически. В этих случаях, возможно, что решение не будет найдено именно никогда. Так вот с искусственным разумом может быть именно так (мое мнение!).
Подытожим. К сожалению, ваши реплики не содержали чего-то нового, что здесь еще не говорилось. А ведь я правда интересуюсь темой, и аргументы и ссылки из данного спора просматриваю. На данный момент, по совокупности, я, скорее, утверждаюсь в высказанном в статье мнении. Реальных доказательных аргументов против высказано не было.
Ваше мнение мне понятно. Принимаю к сведению.
Будут факты, доказательства — приходите еще, с удовольствием выслушаю.
Ну, и где таковое утверждение? ЛА никаким образом не связаны с ИИ, поэтому их надо либо стыдливо замять (как про киборгов и про неуместность на хабре), либо пояснить, на каком основании они являются доказательством (ох, и трудно это будет).
Почитайте, почитайте про научный подход и про доказательства.
Что до бревна, то вот ведь какая незадача. Это же вы пытаетесь меня поймать на ненаучном подходе. Ну, так и покажите нам пример научного подхода, иначе чего стоят ваши разоблачения? :)
А цитировать себя — это уже даже не вера. Это мессианство какое-то :))
Да, и еще. В части критики статьи самым справедливым я считаю упрек к слову «никогда» в фразе «у роботов никогда не будет чувств и интеллекта». Что ж, считайте это литературным приемом. Я уже упоминал про случаи, когда попытки решения научной / технической проблемы приводили к полному перевороту представлений о явлении. Когда ученые / инженеры даже не представляют, в каком направлении копать, они не знают, имеет ли проблема решение хотя бы теоретически. В этих случаях, возможно, что решение не будет найдено именно никогда. Так вот с искусственным разумом может быть именно так (мое мнение!).
Подытожим. К сожалению, ваши реплики не содержали чего-то нового, что здесь еще не говорилось. А ведь я правда интересуюсь темой, и аргументы и ссылки из данного спора просматриваю. На данный момент, по совокупности, я, скорее, утверждаюсь в высказанном в статье мнении. Реальных доказательных аргументов против высказано не было.
Ваше мнение мне понятно. Принимаю к сведению.
Будут факты, доказательства — приходите еще, с удовольствием выслушаю.
Ну, и где таковое утверждение? ЛА никаким образом не связаны с ИИ,
На примере летательных аппаратов я объяснила Вам суть когнитивного искажения — Слепоты Лорда Кельвина, когда инженер путает принципиальную нереализуемость с инженерной сложностью
Да, и еще. В части критики статьи самым справедливым я считаю упрек к слову «никогда» в фразе «у роботов никогда не будет чувств и интеллекта».
Самокритичность это хорошо. Исправите статью?
В этих случаях, возможно, что решение не будет найдено именно никогда.
Может быть. Я же говорю, это вопрос гуманитарных наук, а не естественных
Видите ли, красавица, глупость, повторенная 4-жды, не заиграет новыми красками от ее повторения. Я уже устал объяснять (кажется, вы читаете только себя), что ваше объяснение содержит ровно 0 целых 0 десятых полезной информации, потому что оно не доказывает в вопросе ИИ ровным счетом ничего. В частности, оно не доказывает, что я путаю нереализуемость со сложностью.
Но раз уж вы настаиваете на глупостях… По поводу лорда Кельвина. Его утверждение: «Летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны», — конечно, ошибочно. Теперь это может сказать любой школьник, просто потому что ему повезло родиться в эпоху самолетов и вертолетов.
Более того, иногда слабообразованная школота начинает считать себя умнее лорда Кельвина, физика, механика и инженера, члена и президента Лондонского королевского общества, иностранного члена Парижской академии наук, иностранного члена-корреспондента и почётного члена Петербургской академии наук.
Возможно, кое-кто даже назовет его тупым, а его глаза наглыми.
Но я думаю, что все иначе. Лорд Кельвин со всеми своими достижениями и заблуждениями XiX-го в. остался в истории, а уровень интеллекта глупой школоты как был, так и останется на уровне пускания пузырей в лужу. И еще не факт, что он стал выше уровня школоты XIX-го в.
Гуманитарные науки к делу не относятся ровно так же, как и все остальные ваши слова. Кого интересуют лингвистические тонкости прочтения слова «искусственный»? Просто люди договорились называть «искусственным» «созданное человеком», вот и все. Хотите говорить по-русски — пользуйтесь словарем. Не хотите по-русски — говорите хоть на языке Папуа-Новая Гвинея, но все равно придется со словарем, иначе оценить глубину ваших изречений сможете только вы сами (оно, похоже, и сейчас так).
А по поводу исправить статью… М-да, вы и правда читаете только себя.
Но раз уж вы настаиваете на глупостях… По поводу лорда Кельвина. Его утверждение: «Летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны», — конечно, ошибочно. Теперь это может сказать любой школьник, просто потому что ему повезло родиться в эпоху самолетов и вертолетов.
Более того, иногда слабообразованная школота начинает считать себя умнее лорда Кельвина, физика, механика и инженера, члена и президента Лондонского королевского общества, иностранного члена Парижской академии наук, иностранного члена-корреспондента и почётного члена Петербургской академии наук.
Возможно, кое-кто даже назовет его тупым, а его глаза наглыми.
Но я думаю, что все иначе. Лорд Кельвин со всеми своими достижениями и заблуждениями XiX-го в. остался в истории, а уровень интеллекта глупой школоты как был, так и останется на уровне пускания пузырей в лужу. И еще не факт, что он стал выше уровня школоты XIX-го в.
Гуманитарные науки к делу не относятся ровно так же, как и все остальные ваши слова. Кого интересуют лингвистические тонкости прочтения слова «искусственный»? Просто люди договорились называть «искусственным» «созданное человеком», вот и все. Хотите говорить по-русски — пользуйтесь словарем. Не хотите по-русски — говорите хоть на языке Папуа-Новая Гвинея, но все равно придется со словарем, иначе оценить глубину ваших изречений сможете только вы сами (оно, похоже, и сейчас так).
А по поводу исправить статью… М-да, вы и правда читаете только себя.
Достаточно единственного примера в природе, чтобы доказать принципиальную осуществимость чего-либо.
Недостаточно. Например существование вселенной — является фактом. Но это не означает, что мы можем создать вселенную.
Также и принципиальная возможность — не означает фактическую возможность. Например, мы вряд ли сможем создать звезду — гораздо вероятнее что человечество погибнет задолго до того, как достигнет подобных возможностей.
ИИ конечно гораздо ближе и скорее всего по силам, но вероятность создать аналог человеческого интеллекта минимален в силу того, что интеллект, как это ни странно, привязан в том числе и к мясу, ибо состоит не только из мозга.
. Но это не означает, что мы можем создать вселенную.
Это, например, запрещено законом сохранения энергии, мимо. А вот никакой ественности или искусственности в физике нет, это исключительно искусственный, гуманитарный концепт. Соотвественно, вопрос можно ли создать искусственный интеллект — это вопрос гуманитарных наук. Естественные на него дают однозначный ответ, что да, т.к. в них EI и AI нет возможности разделить.
Также и принципиальная возможность — не означает фактическую возможность.
Это вообще не важно, Ваша статья о принципиальной невозможности. А так на меня или на вас упадёт завтра кирпич, и физической возможности написать реплай не будет, но при чём тут это?
Например, мы вряд ли сможем создать звезду
Эх, неужели Вы никогда не сталкивались с трансгуманистическими идеями?
Мне кажется, у Вас какой-то классический случай футуршока
как это ни странно, привязан в том числе и к мясу, ибо состоит не только из мозга.
Мозг — самый сложный объект во Вселенной, из известных нам. Остальное симулироватьбудет куда проще. Не смотрите на ситуацию так узко: там может быть что угодно, от аналоговых компьютеров, до квантовых вычислений
человечество погибнет задолго до того, как достигнет подобных возможностей.
Лишь одно из возможных решений парадокса Ферми. Хотя… Смотря что называть человечеством, конечно, звезды гасить будут не люди, а постлюди.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ближе к концу текста автора понесло в какой-то креационизм, хотя мы прекрасно наблюдаем, как из LUCA, путем той самой автонастройки параметров, получилось вот это вот все, в том числе и сам автор.
Добрый день!
Мне кажется, в вашем комментарии заложена как раз та же самая логическая ошибка, о которой я и говорю в статье: уподобление искусственных (созданных человеком) объектов биологическим.
Биологический организм LUCA развивался по естественным, природным законам, имел ДНК/РНК и постепенно эволюционировал.
Искусственные механизмы роботы, собранные из объектов неживой природы — из г… э-м-м… камней и палок — не имеют никакой ДНК и никуда не развиваются. Их развивают.
Примерно так же в средние века ученые закладывали в глиняный горшок зерна / мяса / и т.д. вперемешку с потом и грязным бельем и ждали, когда из всего этого родятся мухи / мыши / и т.д.: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0
Иногда даже рождались (и мыши, и мухи, и другие неведомы зверухи)! :)
Способен ли человек не только найти альтернативный вариант развития жизни, кроме предложенного природой, но хотя бы даже повторить созданное природой (правда, непонятно, зачем? — если «любая баба...» — и далее по проф. Преображенскому) — вопрос, скорее, философский, т.к. инженерный ответ: нет.
А… вопрос для не только для философов, но ещё и для писателей-фантастов. В отличие от инженеров, они свободны в своих фантазиях, потому их с интересом и читают.
Инженеры — несвободны. У них есть только их ограниченная магия…
Мне кажется, в вашем комментарии заложена как раз та же самая логическая ошибка, о которой я и говорю в статье: уподобление искусственных (созданных человеком) объектов биологическим.
Биологический организм LUCA развивался по естественным, природным законам, имел ДНК/РНК и постепенно эволюционировал.
Искусственные механизмы роботы, собранные из объектов неживой природы — из г… э-м-м… камней и палок — не имеют никакой ДНК и никуда не развиваются. Их развивают.
Примерно так же в средние века ученые закладывали в глиняный горшок зерна / мяса / и т.д. вперемешку с потом и грязным бельем и ждали, когда из всего этого родятся мухи / мыши / и т.д.: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0
Иногда даже рождались (и мыши, и мухи, и другие неведомы зверухи)! :)
Способен ли человек не только найти альтернативный вариант развития жизни, кроме предложенного природой, но хотя бы даже повторить созданное природой (правда, непонятно, зачем? — если «любая баба...» — и далее по проф. Преображенскому) — вопрос, скорее, философский, т.к. инженерный ответ: нет.
А… вопрос для не только для философов, но ещё и для писателей-фантастов. В отличие от инженеров, они свободны в своих фантазиях, потому их с интересом и читают.
Инженеры — несвободны. У них есть только их ограниченная магия…
но хотя бы даже повторить созданное природой
т.к. инженерный ответ: нет.
Абсолютно не понимаю почему нет. ДНК/РНК-жизнь какой мы ее знаем сейчас могла произойти от чисто протеиновой или же из альтернативных нуклеиновых кислот.
Каждый живой организм это носитель жестко связанным с ним ДНК. Таким образом, для сохранения наследственной информации требуется заботится о своем теле. У робота хард и софт не имеют жесткой связи.
Эволюционным образом развивается софт (индустрия 4.1), но его сохранение не очень зависит от устройств им управляемых. Софт в ходе своей эволюции начнет заботится о принципах на которых он построен
Эволюционным образом развивается софт (индустрия 4.1), но его сохранение не очень зависит от устройств им управляемых. Софт в ходе своей эволюции начнет заботится о принципах на которых он построен
Ну как нет, когда да. Уже создана бактерия с полностью синтетической ДНК.
У современных биоинженеров есть нужная магия, в частности, такие программы, как BLAST или технология CRISPR/Cas-9.
Да и известны работы по запуску эволюции insilico. Понятно, что добавив сюда 3d принтер, можно плод такой эволюции напечатать — и это будет машина, спроектированная не инженером, а эволюцией.
У современных биоинженеров есть нужная магия, в частности, такие программы, как BLAST или технология CRISPR/Cas-9.
Да и известны работы по запуску эволюции insilico. Понятно, что добавив сюда 3d принтер, можно плод такой эволюции напечатать — и это будет машина, спроектированная не инженером, а эволюцией.
Спасибо за ссылки, почитаю. Тема интересует.
Только мне кажется, мы опять углубились в тему механизмов функционирования (организмов или искусственных устройств, неважно). Механизмы люди умели делать всю свою обозримую историю. Как это относится к теме ИИ — мотиваций, умозаключений? Поясните?
Сморим вашу ссылку.
«Mycoplasma laboratorium (лат.) —… частично-синтетический штамм…
… таким образом, в настоящее время эта молекула является организмом, полученным в значительной степени синтетическим способом (хотя необходимые факторы, которые позволили бы её копировать — молекулярная машина и химическая составляющая окружающей среды не являются синтетическими).»
Мне одному кажется, что это аналогично вполне себе природной черепахе с вживленными в череп проводами, которые электроимпульсами заставляют ее поворачивать вправо-влево? Но это не ИИ! :)
Только мне кажется, мы опять углубились в тему механизмов функционирования (организмов или искусственных устройств, неважно). Механизмы люди умели делать всю свою обозримую историю. Как это относится к теме ИИ — мотиваций, умозаключений? Поясните?
Сморим вашу ссылку.
«Mycoplasma laboratorium (лат.) —… частично-синтетический штамм…
… таким образом, в настоящее время эта молекула является организмом, полученным в значительной степени синтетическим способом (хотя необходимые факторы, которые позволили бы её копировать — молекулярная машина и химическая составляющая окружающей среды не являются синтетическими).»
Мне одному кажется, что это аналогично вполне себе природной черепахе с вживленными в череп проводами, которые электроимпульсами заставляют ее поворачивать вправо-влево? Но это не ИИ! :)
Вы заменяете вопрос на который я отвечал:
Принципиально другим вопросом:
Способен ли человек не только найти альтернативный вариант развития жизни, кроме предложенного природой, но хотя бы даже повторить созданное природой
Принципиально другим вопросом:
Как это относится к теме ИИ — мотиваций, умозаключений? Поясните?
Так я-то продолжаю выбранную мной, а не вами тему:
… в контексте такой постановки:
Хотя дискуссия подсказала, что надо возвращаться к корректным научным формулировкам — придется откорректировать статью :))
Действительно, спасибо за ссылки. С интересом покопаюсь на тему того, возможно ли принципиально создание именно интеллекта (а не какого-то там мутного intelligence) или все же нет. И что по этому поводу думают ученые-биоинженеры.
у роботов нет, не может быть и никогда не будет чувств и интеллекта.
… в контексте такой постановки:
полезнее сказать прямо, чем оперировать корректными, но замысловатыми научными абстракциями.
Хотя дискуссия подсказала, что надо возвращаться к корректным научным формулировкам — придется откорректировать статью :))
Действительно, спасибо за ссылки. С интересом покопаюсь на тему того, возможно ли принципиально создание именно интеллекта (а не какого-то там мутного intelligence) или все же нет. И что по этому поводу думают ученые-биоинженеры.
Извините, но бактерия на которую вы ссылаетесь все таки не совсем искуственная жизнь(или, скорее, совсем не искусственная жизнь) — это просто сборка ДНК из уже существующих кирпичиков без понимания того, как собственно работают кирпичики.
Я не биолог(как я понимаю, вы тоже), поэтому мои слова, конечно, слабый аргумент, но вот статья в которой ученые приводят такие же агрументы — тык.
По поводу «эволюции» insilico. Ну, кажется очевидным, что это просто оптимизация по заранее заданным параметрам. Насколько я понял там просто генетический алгоритм. Но тут проблема в том, что эта самая машинка не может превратится в самолет, у нее не может появиться сознания(под сознанием, для определенности я тут буду понимать способность ставить перед собой и эффективно решать задачи, способность к творчеству, способность логически мыслить). То-есть по сути это ничем не отличается от какого-нибудь градиентного спуска(но называется, генетический алгоритм, возможно поэтому и такой хайп).
«Понятно, что добавив сюда 3d принтер, можно плод такой эволюции напечатать — и это будет машина, спроектированная не инженером, а эволюцией.» — нет, это все еще будет машина, спроектированная инженером, просто не с использованием условного autoCad, а с использованием алгоритма. Вот и все. И кажется и именно об этом и пишет автор.
Я не биолог(как я понимаю, вы тоже), поэтому мои слова, конечно, слабый аргумент, но вот статья в которой ученые приводят такие же агрументы — тык.
По поводу «эволюции» insilico. Ну, кажется очевидным, что это просто оптимизация по заранее заданным параметрам. Насколько я понял там просто генетический алгоритм. Но тут проблема в том, что эта самая машинка не может превратится в самолет, у нее не может появиться сознания(под сознанием, для определенности я тут буду понимать способность ставить перед собой и эффективно решать задачи, способность к творчеству, способность логически мыслить). То-есть по сути это ничем не отличается от какого-нибудь градиентного спуска(но называется, генетический алгоритм, возможно поэтому и такой хайп).
«Понятно, что добавив сюда 3d принтер, можно плод такой эволюции напечатать — и это будет машина, спроектированная не инженером, а эволюцией.» — нет, это все еще будет машина, спроектированная инженером, просто не с использованием условного autoCad, а с использованием алгоритма. Вот и все. И кажется и именно об этом и пишет автор.
Вы вместе с автором подменяете исходный вопрос, на который я отвечал,
Каким-то своим, чем-то вроде Способен ли человек создать искусственную жизнь, находите очевидное противоречие и приступаете к спору.
Я не говорил о том, что удалось создать искусственную жизнь, но я говорил о том, что можно скопировать у природы ее технологии и воспользоваться ими, например, можно засунуть свой копирайт в ДНК живого организма, запрограммировав его тем самым на реплицирование этого самого копирайта во веки веков, пока его мутации не пожрут.
В эксперименте in silico, кстати, нет никакого градиентного спуска, зато есть дарвиновский естественный отбор — на следующий раунд попадают только те модели компьютерного автопрома, что смогли доехать до конца.
Еще раз подчеркну, что у естественного отбора, в отличие от градиентного спуска, нет очевидного направления движения — движение там как раз стохастическое.
Тем самым, я привожу опровержения для двух тезисов автора, именно:
1) Человек не сможет повторить за природой создание чего-то живого — повторено, работает. Причем формально, повторено химиками еще раньше, когда они мочевину синтезировали. Иначе почему вы думаете, существовала органическая химия отдельно, неорганическая — отдельно. Да потому и существовала, что никто не умел в пробирке синтезировать органические молекулы. Но не тут-то было.
2) "Невозможно создать часы без часовщика" — возможно, просто киньте пружинки и колесики в ведро и трясите. Только делать это придется долго, для человеков, например, на это ушло порядка 4.3 млрд лет.
Да, я действительно не являюсь биологом по образованию и роду деятельности сейчас, максимальная моя близость к биологии — работа в лаборатории младшим мойщиком чашек Петри. Но я умею читать научные статьи и научпоп, который я сюда, собственно, и транслирую
Способен ли человек не только найти альтернативный вариант развития жизни, кроме предложенного природой, но хотя бы даже повторить созданное природой
Каким-то своим, чем-то вроде Способен ли человек создать искусственную жизнь, находите очевидное противоречие и приступаете к спору.
Я не говорил о том, что удалось создать искусственную жизнь, но я говорил о том, что можно скопировать у природы ее технологии и воспользоваться ими, например, можно засунуть свой копирайт в ДНК живого организма, запрограммировав его тем самым на реплицирование этого самого копирайта во веки веков, пока его мутации не пожрут.
В эксперименте in silico, кстати, нет никакого градиентного спуска, зато есть дарвиновский естественный отбор — на следующий раунд попадают только те модели компьютерного автопрома, что смогли доехать до конца.
Еще раз подчеркну, что у естественного отбора, в отличие от градиентного спуска, нет очевидного направления движения — движение там как раз стохастическое.
Тем самым, я привожу опровержения для двух тезисов автора, именно:
1) Человек не сможет повторить за природой создание чего-то живого — повторено, работает. Причем формально, повторено химиками еще раньше, когда они мочевину синтезировали. Иначе почему вы думаете, существовала органическая химия отдельно, неорганическая — отдельно. Да потому и существовала, что никто не умел в пробирке синтезировать органические молекулы. Но не тут-то было.
2) "Невозможно создать часы без часовщика" — возможно, просто киньте пружинки и колесики в ведро и трясите. Только делать это придется долго, для человеков, например, на это ушло порядка 4.3 млрд лет.
Да, я действительно не являюсь биологом по образованию и роду деятельности сейчас, максимальная моя близость к биологии — работа в лаборатории младшим мойщиком чашек Петри. Но я умею читать научные статьи и научпоп, который я сюда, собственно, и транслирую
«Я не говорил о том, что удалось создать искусственную жизнь, но я говорил о том, что можно скопировать у природы ее технологии и воспользоваться ими, например, можно засунуть свой копирайт в ДНК живого организма, запрограммировав его тем самым на реплицирование этого самого копирайта во веки веков, пока его мутации не пожрут.» — ну тогда либо я, либо вы неправильно поняли исходный вопрос. Можно ли вдохновляться природой в создании своих технологий — да(на это дан положительный ответ и в самой статье), есть множество примеров и кроме запихивания днк в готовую клетку, например самолет. Можно ли повторить созданное природой(создать\скопировать жизнь полностью в искусственных условиях) — нет, по крайней мере сейчас(и я неуверен, что это возможно в целом по ряду причин). Мне показалось, что вы ответили на него в контексте того, что жизнь таки создать удалось, но это точно не так.
«В эксперименте in silico, кстати, нет никакого градиентного спуска, зато есть дарвиновский естественный отбор — на следующий раунд попадают только те модели компьютерного автопрома, что смогли доехать до конца.» — там нет градиентного спуска, но есть другой алгоритм оптимизации, по СЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНЫМ ПАРАМЕТРАМ, а именно генетический алгоритм. Ничем принципиально в контексте нашей беседы он от градиентного спуска не отличается и создавать принципиально новые сущности не позволяет.
«Еще раз подчеркну, что у естественного отбора, в отличие от градиентного спуска, нет очевидного направления движения — движение там как раз стохастическое.» — есть стохастический градиентный спуск, сути это не меняет. Направление движения задает разработчик за счет определения оптимизируемой функции.
«Человек не сможет повторить за природой создание чего-то живого — повторено, работает» — простите, но нет, я привел доводы выше. Созданная клетка не созданна полностью искуственно, более того, строительный материал полностью не искуственный, все процессы природные.
«Причем формально, повторено химиками еще раньше, когда они мочевину синтезировали» — не уверен, что мочевина живая, впрочем, насколько я знаю не существует четкого определения, что такое жизнь, так что вы конечно можете считать иначе.
«возможно, просто киньте пружинки и колесики в ведро и трясите. Только делать это придется долго, для человеков, например, на это ушло порядка 4.3 млрд лет.» — это очень сильное утверждение, которое не подкрепленно экспериментом, но боюсь спорить об этом смысла не имеет. Скажу только, что чтобы с помощью чисто случайного процесса получился человек 4.3 млрд лет не хватит. Не хватит и времени жизни вселенной.
«Да, я действительно не являюсь биологом по образованию и роду деятельности сейчас, максимальная моя близость к биологии — работа в лаборатории младшим мойщиком чашек Петри. Но я умею читать научные статьи и научпоп, который я сюда, собственно, и транслирую» — это замечательно, но вы судя по всему игнорируете проблемы научпопа, а именно безапиляционность заявлений, которые зачастую ничем не подкреплены. Посмотрите лекцию Вахштейна на этот счет — крайне занимательно, называется «Популяризация науки: от просвещения к мракобесию». И, да, мне кажется, что вы зря считаете, что другие люди не умеют читать научные статьи и прочее. Некоторые еще умеют и анализировать прочитанное )
«В эксперименте in silico, кстати, нет никакого градиентного спуска, зато есть дарвиновский естественный отбор — на следующий раунд попадают только те модели компьютерного автопрома, что смогли доехать до конца.» — там нет градиентного спуска, но есть другой алгоритм оптимизации, по СЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНЫМ ПАРАМЕТРАМ, а именно генетический алгоритм. Ничем принципиально в контексте нашей беседы он от градиентного спуска не отличается и создавать принципиально новые сущности не позволяет.
«Еще раз подчеркну, что у естественного отбора, в отличие от градиентного спуска, нет очевидного направления движения — движение там как раз стохастическое.» — есть стохастический градиентный спуск, сути это не меняет. Направление движения задает разработчик за счет определения оптимизируемой функции.
«Человек не сможет повторить за природой создание чего-то живого — повторено, работает» — простите, но нет, я привел доводы выше. Созданная клетка не созданна полностью искуственно, более того, строительный материал полностью не искуственный, все процессы природные.
«Причем формально, повторено химиками еще раньше, когда они мочевину синтезировали» — не уверен, что мочевина живая, впрочем, насколько я знаю не существует четкого определения, что такое жизнь, так что вы конечно можете считать иначе.
«возможно, просто киньте пружинки и колесики в ведро и трясите. Только делать это придется долго, для человеков, например, на это ушло порядка 4.3 млрд лет.» — это очень сильное утверждение, которое не подкрепленно экспериментом, но боюсь спорить об этом смысла не имеет. Скажу только, что чтобы с помощью чисто случайного процесса получился человек 4.3 млрд лет не хватит. Не хватит и времени жизни вселенной.
«Да, я действительно не являюсь биологом по образованию и роду деятельности сейчас, максимальная моя близость к биологии — работа в лаборатории младшим мойщиком чашек Петри. Но я умею читать научные статьи и научпоп, который я сюда, собственно, и транслирую» — это замечательно, но вы судя по всему игнорируете проблемы научпопа, а именно безапиляционность заявлений, которые зачастую ничем не подкреплены. Посмотрите лекцию Вахштейна на этот счет — крайне занимательно, называется «Популяризация науки: от просвещения к мракобесию». И, да, мне кажется, что вы зря считаете, что другие люди не умеют читать научные статьи и прочее. Некоторые еще умеют и анализировать прочитанное )
О, мы перешли к вопросу обсуждения моих личных способностей по анализу информации. На этом, персонально с вами, я заканчиваю общение.
Простите, но ваши личные способности я не обсуждал).
«Некоторые еще умеют и анализировать прочитанное» — если вы про это, то оно скорее шутка про то, что есть люди которые тоже умеют анализировать, простите если вас обидел — я не хотел.
ЗЫ. Жаль, я бы хотел продолжить это обсуждение.
«Некоторые еще умеют и анализировать прочитанное» — если вы про это, то оно скорее шутка про то, что есть люди которые тоже умеют анализировать, простите если вас обидел — я не хотел.
ЗЫ. Жаль, я бы хотел продолжить это обсуждение.
Спасибо, я как раз читаю разбор демагогических приемов тов. Вахштейна. Собственно, ничего нового там нет — все те же подмены понятий да соломенные чучела, что и здесь.
Ну, в таком случае, вы должны почитать и более научную статью самого Вахштейна. Там прекрасно показано, что демагогом является скорее Панчин :)(И лично я с этим согласен, но это не так важно). Странно, кстати, что вы начали читать разбор, не досмотрев саму лекцию:). В любом случае мы кажется отдалились от основной темы обсуждения к обсуждению личностей теперешних популяризаторов — это кажется лишнее. Предлагаю вернуться в русло статьи.
«все те же подмены понятий да соломенные чучела, что и здесь.» — не могли бы вы тогда предметно ответить на мой комментарий, который показался вам оскорбительным? И показать где там использованы демагогические приемы.
«все те же подмены понятий да соломенные чучела, что и здесь.» — не могли бы вы тогда предметно ответить на мой комментарий, который показался вам оскорбительным? И показать где там использованы демагогические приемы.
Да вот же все:
Конкретно те выступления Панчина, на которые я ссылаюсь, идут со ссылками на статьи в рецензируемых журналах. Более того, в других его работах, а также работах его коллег по цеху, делается куча оговорок и уточнений о том, что все что они говорят, слушатели и читатели могут и должны перепроверить сами.
А вот и ваш переход на личности:
Вы приписываете мне удобные для вас мысли, после чего начинаете спорить с ними, именно: из моего утверждения «я умею читать научные статьи» никак не следует «А другие — не умеют». Вы же это мне приписали и немедленно поспешили пристыдить этим.
но вы судя по всему игнорируете проблемы научпопа, а именно безапиляционность заявлений, которые зачастую ничем не подкреплены
Конкретно те выступления Панчина, на которые я ссылаюсь, идут со ссылками на статьи в рецензируемых журналах. Более того, в других его работах, а также работах его коллег по цеху, делается куча оговорок и уточнений о том, что все что они говорят, слушатели и читатели могут и должны перепроверить сами.
А вот и ваш переход на личности:
И, да, мне кажется, что вы зря считаете, что другие люди не умеют читать научные статьи и прочее. Некоторые еще умеют и анализировать прочитанное )
Вы приписываете мне удобные для вас мысли, после чего начинаете спорить с ними, именно: из моего утверждения «я умею читать научные статьи» никак не следует «А другие — не умеют». Вы же это мне приписали и немедленно поспешили пристыдить этим.
«Конкретно те выступления Панчина, на которые я ссылаюсь, идут со ссылками на статьи в рецензируемых журналах» — спасибо, я смотрел их и до этого обсуждения и знаю уровень и главное избирательность Панчина.
«Более того, в других его работах» — касается ли это его работы по мидихлорианам?)
«а также работах его коллег по цеху, делается куча оговорок и уточнений о том, что все что они говорят, слушатели и читатели могут и должны перепроверить сами.» — простите, но ни разу такого не слышал, может плохо слушал.
«Вы приписываете мне удобные для вас мысли, после чего начинаете спорить с ними, именно: из моего утверждения «я умею читать научные статьи» никак не следует «А другие — не умеют». Вы же это мне приписали и немедленно поспешили пристыдить этим.» — ну, знаете, именно такое впечатление сложилось из вашей ремарки, это не переход на личности, а мое оценочное суждение. Видимо это вопрос взаимопонимания, так же как и вы не поняли моей шутки :). Однако мне не пришло в голову обвинять вас в демагогии :).
Однако-же. Я все таки предлагаю вернуться от темы обсуждения личности Панчина к теме статьи. Буду благодарен если вы таки ответите на тезисы, высказанные мной в этом комментарии.
«Более того, в других его работах» — касается ли это его работы по мидихлорианам?)
«а также работах его коллег по цеху, делается куча оговорок и уточнений о том, что все что они говорят, слушатели и читатели могут и должны перепроверить сами.» — простите, но ни разу такого не слышал, может плохо слушал.
«Вы приписываете мне удобные для вас мысли, после чего начинаете спорить с ними, именно: из моего утверждения «я умею читать научные статьи» никак не следует «А другие — не умеют». Вы же это мне приписали и немедленно поспешили пристыдить этим.» — ну, знаете, именно такое впечатление сложилось из вашей ремарки, это не переход на личности, а мое оценочное суждение. Видимо это вопрос взаимопонимания, так же как и вы не поняли моей шутки :). Однако мне не пришло в голову обвинять вас в демагогии :).
Однако-же. Я все таки предлагаю вернуться от темы обсуждения личности Панчина к теме статьи. Буду благодарен если вы таки ответите на тезисы, высказанные мной в этом комментарии.
Вы вместе с автором подменяете исходный вопрос, на который я отвечал,
Способен ли человек не только найти альтернативный вариант развития жизни, кроме предложенного природой, но хотя бы даже повторить созданное природой
Коллега,
научно-популярный спор — это хорошо, но лучше б мы с вами все же возвращались к первопричине — статье. :)
Если вас так зацепило именно это утверждение (Способен ли человек… хотя бы даже повторить созданное природой) — давайте его забудем. Тем более, как я уже и сам отвечал раньше, похоже, что и на это человек неспособен (если говорить о создании искусственного интеллекта, а не мочевины). :)
Но мне кажется, уже и правда пора завязывать.
естественным, природным законам
Отличный маркер для современных мракобесов. Как только кто-то начинает втирать про «естественность» — значит, рядом будет про «без души», или ГМО крахмал, или еще про какую-нибудь дичь.
Природа — это не пышногрудая тётя с картины 19го века, у неё нет плана.
Не согласился бы. Чем по вашему биология сильно он инженерии?
Да, другой материал, много не изученных пятен и тд.
Но по факту с эти можно работать: модификация генома (тык), создания искусственных геномов (тык) и тд.
Мы знаем "кирпичи", мы представляем как примерно с ними работать.
То же самое с эмоциями. Человеческие эмоции вполне поддаются изучению (тык, тык), модифицируется (даже теже наркотики) и тд.
И я совершенно не понимаю почему мы не можем хотя-бы воспроизвести (а я думаю и улучшит) в другом виде?
Я согласен, что это очень сложная задача и мы далеко от её решения, но это не делает её невозможной как вы утверждаете.
Как говорил интереснейший человек Карл Саган: "Отсутствие доказательств какого-либо факта не является доказательством отсутствия этого факта.".
Изложение шло в контексте такой постановки:
Но дискуссия подсказала, что надо возвращаться к корректным научным формулировкам — придется откорректировать статью :))
Спасибо за ссылки. С интересом покопаюсь на тему того, возможно ли принципиально создание именно интеллекта (а не какого-то там мутного intelligence) или все же нет. И что по этому поводу думают ученые-биоинженеры.
полезнее сказать прямо, чем оперировать корректными, но замысловатыми научными абстракциями.
Но дискуссия подсказала, что надо возвращаться к корректным научным формулировкам — придется откорректировать статью :))
Спасибо за ссылки. С интересом покопаюсь на тему того, возможно ли принципиально создание именно интеллекта (а не какого-то там мутного intelligence) или все же нет. И что по этому поводу думают ученые-биоинженеры.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Спасибо, отличный комментарий!
Я бы так не смог.
Вот это:
"… неточность, соотносить развитие ИИ с генами (и их эволюции). Аналог генов/ДНК — это «железо». И тут действительно никакой эволюции нет. Только вот ИИ, это аналог даже не нервной системы, а разума, мемов…
… до сих пор имеем минимальные представления о механизме работы памяти и околонулевые о процессе мышления как таковом. (И что действительно на сегодня фантастика, с абсолютным туманным будущим — это вовсе не сверхразумный ИИ, а возможность скопировать разум, в смысле уже существующей «личности»)."
Я бы так не смог.
Вот это:
"… неточность, соотносить развитие ИИ с генами (и их эволюции). Аналог генов/ДНК — это «железо». И тут действительно никакой эволюции нет. Только вот ИИ, это аналог даже не нервной системы, а разума, мемов…
… до сих пор имеем минимальные представления о механизме работы памяти и околонулевые о процессе мышления как таковом. (И что действительно на сегодня фантастика, с абсолютным туманным будущим — это вовсе не сверхразумный ИИ, а возможность скопировать разум, в смысле уже существующей «личности»)."
Хотелось бы заметить, что перечисленные способности (а также, возможность считать в пределах 30, складывать и вычитать в пределах 5, узнавать себя в зеркале, использовать инструменты, ухаживать за своими питомцами и т.д.) демонстрируют не только гоминиды, но и насекомые, чей мозг не в 2-3 раза, а на 5-6 порядков меньше человеческого, а разрешение оптической системы не превышает 0.3 мегапикселя (обычно намного меньше). В общем, используя вычислительные ресурсы значительно меньше, чем у современного смартофона, они демонстрируют способности, далеко превосходящие все, что могут современные роботы и системы ИИ. Это заставляет думать, что дело тут совсем не в суперкомпьютерных мощностях, а в чем-то другом.
Далеко превосходящие все, что могут современные роботы и системы ИИ
Ваш смартфон с легкостью может распознать вас, себя, еще кучу людей, считать в длинной арифметике и так далее, не говоря уже о суперкомпьютерах.
Понимаете ли, фишка насекомых в том, что хотя у них достаточно простые алгоритмы, но за счет того, что им полмиллиарда лет — у них было навалом времени для того, чтобы хорошенько всё оптимизировать. Поэтому с первого взгляда (да и со второго) это всё кажется очень сложным и разумным — ухаживание за потомством, выращивание тлей у муравьев, разведка у пчел. Но с третьего раза вы замечаете, что все эти алгоритмы влегкую ломаются в определенных условиях — муравьи начинают маршировать кругами пока не умрут, выбрасывают из муравейника живых собратьев, если от тех начинает не тем пахнуть, осы будут бесконечно проверять гнездо, если оставленную ими перед входом добычу каждый раз немного двигать, мотыльки начинают влетать в огонь, а златки — пытаются заняться сексом с пивной бутылкой (не говоря о том, что многие жуки-самцы не в состоянии отличить другого самца от самки до начала полового акта).
Думаю, системы ИИ в современных играх влегкую дадут большинству насекомых фору. Ваш смартфон их определенно потянет.
Ваши утверждения основаны на мифе, широко распространенном среди небиологов, в особенности работников IT, о, якобы, простоте и запрограммированности поведения насекомых. Но это именно миф, соответствующий уровню биологических знаний конца XIXв. и основанный на популярности книг энтомолога Ж.-А.Фабра, работавшего в это время (он, кстати, отвергал и дарвиновскую теорию эволюции). Его наивные теории давным-давно отброшены биологами, (чтобы убедится в их ошибочности достаточно просмотреть современные публикации о поведении насекомых) но до сих пор очень живучи среди широкой публики. Человек тоже способен занятся сексом с резиновой куклой или даже с собственой ладонью это доказывает его простоту? :)
Хотелось бы добавить про ИИ, нейросети и их запрограммированность. Это одна из современных больших проблем, что становиться невозможно проверить результат работы большой нейросети. Алгоритм её работы известен, его люди сами и писали, скормили ему 100500 известных изображений котиков, а вот ответить на простой казалось бы вопрос почему нейросеть вот это назвала котиком, а это нет, оказывается практически невозможно.
Этим я хочу сказать что уже сегодня программы стали похожи на мозг. Невозможно точно предсказать что она выдаст на выходе, хотя вроде все алгоритмы известны. Но это вовсе не значит что программа обрела душу или черпает знания из потустороннего мира.
Этим я хочу сказать что уже сегодня программы стали похожи на мозг. Невозможно точно предсказать что она выдаст на выходе, хотя вроде все алгоритмы известны. Но это вовсе не значит что программа обрела душу или черпает знания из потустороннего мира.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы считаете, что мочевина живая?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
С точки зрения химии, мочевину нельзя назвать даже органическим соединением — в ней всего один атом углерода. Какое отношение она имеет к жизни? Как можно определить, какая разница является принципиальной, а какая нет, если вы не понимаете сущности явления? Велер доказал, что теория о том, что живое отличается от неживого специфическим химическим составом неверна. Но он никогда не пытался доказать, что живые организмы ничем не отличаются от кристаллов мочевины. Это было бы смешно. Тут явно какая-то путаница.
Извините, органическая химия с вами буквально несогласна:
Urea, also known as carbamide, is an organic compound with chemical formula CO(NH2)2. This amide has two –NH2 groups joined by a...
Видите ли, я сам химик по первому образованию, и обычный критерий отнесения вещества к органическим — наличие связи углерод-углерод, которые в мочевине, очевидно, отсутствуют.
Предъявите учебник, в котором написано, что это действительно критерий отличия. Потому что в таком случае, нужно немедленно переписывать все другие учебники, например, в которых говорится «метан — это пример простейшего органического соединения», а также пересмотреть экзаменационные оценки огромной массы студентов, которые, оказываются, отвечали неверно на экзаменах/зачетах.
Не вижу здесь предмета, заслуживающего дискуссии. Да, некоторые авторы учебников определяют органическую химию просто как химию соединений углерода. Но в таком случае и углекислый газ или, скажем, карбид никеля тоже будут считаться органическими соединениями, а с этим мало кто из химиков согласится. В общем, это вопрос формальный, но именно наличие углеродной цепи делает вещество «по-настоящему» органическим, заметно отличающимся по свойствам от неорганических, это Вам подтвердит любой химик.
Я вижу яркое проявление нечистоплотности в дискуссии.
Сперва вы отметаете важнейшую веху в истории науки (открытие синтеза мочевины из неорганических предшественников, признание факта, что вещество, которое ранее можно было получить только от животного, оказалось возможным получить invitro из неорганики).
После того, как вам прямо указали на грубую неувязку ваших слов с банальным учебником для вузов (из чего следует, что нужно пересматривать результаты аттестации многих и многих людей за много лет), вы начали пытаться манипулировать определением органических веществ на свой лад. Именно: карбиды, углекислота и некоторые другие соединения не включаются в органические соединения, и насчет этого консенсус как раз имеется.
Сперва вы отметаете важнейшую веху в истории науки (открытие синтеза мочевины из неорганических предшественников, признание факта, что вещество, которое ранее можно было получить только от животного, оказалось возможным получить invitro из неорганики).
После того, как вам прямо указали на грубую неувязку ваших слов с банальным учебником для вузов (из чего следует, что нужно пересматривать результаты аттестации многих и многих людей за много лет), вы начали пытаться манипулировать определением органических веществ на свой лад. Именно: карбиды, углекислота и некоторые другие соединения не включаются в органические соединения, и насчет этого консенсус как раз имеется.
В общем, это вопрос формальныйНу а как иначе, если вы доходите уже до газлайтинга в своих попытках отмахнуться от прямой фактуры.
Да нет же, не отметаю я важнейшую веху синтеза мочевины (еще раз напоминаю, что я сам химик, кандидат, между прочим, наук :) не могу я отметать такой успех своей любимой науки). Просто я прочитал достаточно много учебников химии чтобы иметь право на свое мнение по этому вопросу, я просто действительно не вижу о чем тут спорить и не требую пересматривать вузовские учебники. Я мельком заметил, что мочевину, не совсем логично, с точки зрения химика, считать органическим веществом, и объяснил, почему. Прямого отношения к нашей дискуссии этот вопрос не имеет и если Вы почему-то считаете, что этот вопрос очень важен, у меня нет возражений, если Вы будете называть ее органическим соедением. Но с точки зрения формальной логики в этом случае нельзя просто сказать, что органическая химия — это химия соедениений углерода, а надо говорить что это — химия некоторых соединений углерода, которые ученые почему-то договорились считать «органическими». И предлагаю на этом все-таки покончить с этой мочевиной :)
никуда не развиваются. Их развивают
Это лингвистические условности. Живые организмы тоже не развиваются и никогда не развивались, если стараться быть математически точным.
Они всего лишь неточно копировались и часть потомства умирало, не оставляя своего потомства. Делаешь тысячу последовательных неточных копирований, скрещивая с другими неточными копиями, отбираешь хорошие экземпляры и получаешь мопса из волка или человека из амебы.
На исходный комментарий.
Логическую ошибку в таких рассуждениях я уже отметил.
А по поводу имитации роботами чувств уже и в статье писал. Казаться чем-то не значит этим быть. Это значит, что, как вы ни подделывайте робота или ИИ под человека, человеком он от этого не станет. И работать он будет под управлением того, кто им управляет. Ищите того, кто управляет!
А это уже фильм «Суррогаты».
Но примерно так же туземцы боялись ружья (а не стрелка), но ровно до тех пор, пока не разбирались, что ружье — это не существо, а магия… магия стрелка. Т.е. того, кто могёт. :)
Логическую ошибку в таких рассуждениях я уже отметил.
А по поводу имитации роботами чувств уже и в статье писал. Казаться чем-то не значит этим быть. Это значит, что, как вы ни подделывайте робота или ИИ под человека, человеком он от этого не станет. И работать он будет под управлением того, кто им управляет. Ищите того, кто управляет!
А это уже фильм «Суррогаты».
Но примерно так же туземцы боялись ружья (а не стрелка), но ровно до тех пор, пока не разбирались, что ружье — это не существо, а магия… магия стрелка. Т.е. того, кто могёт. :)
Логически ошибаетесь как раз вы, наделяя биологические организмы некими магическими свойствами, которых, по вашему мнению, принципиально не может быть у предметов, созданных человеком.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Казаться чем-то не значит этим быть.А вы можете достоверно (для себя) сказать, что кто-то помимо вас испытывает чувства или имитирует их проявление?
Вопрос взаимного влияния робототехники и массовой культуры не раскрыт.
По шкале времени MIT где-то между «Плоским двуногом» (1985 – 1990 гг.) и «Штативом» (1988 – 1989 гг.) в фантастическом фильме «Робокоп» (1987 г.) появился робоцып, не говоря уже о шагоходах из «Звёздных войн» родом из семидесятых. Нельзя недооценивать влияние массового появления выдуманных роботов на ход мыслей разработчиков настоящих — по сути ведь это вызов для инженера в теме.
Спасибо за интересную статью.
По шкале времени MIT где-то между «Плоским двуногом» (1985 – 1990 гг.) и «Штативом» (1988 – 1989 гг.) в фантастическом фильме «Робокоп» (1987 г.) появился робоцып, не говоря уже о шагоходах из «Звёздных войн» родом из семидесятых. Нельзя недооценивать влияние массового появления выдуманных роботов на ход мыслей разработчиков настоящих — по сути ведь это вызов для инженера в теме.
Спасибо за интересную статью.
Спасибо за комментарий!
Честно говоря, в эту сторону я в тот момент не подумал. Но вы абсолютно правы, инженеры всегда думают, в первую очередь, в сторону запроса общества.
Только об этом надо писать отдельно. В одну статью все равно не войдет.
Кстати, кто подскажет, как перевести этого робочудика — Robop? www.ai.mit.edu/projects/leglab/robots/robop/robop.html
Честно говоря, в эту сторону я в тот момент не подумал. Но вы абсолютно правы, инженеры всегда думают, в первую очередь, в сторону запроса общества.
Только об этом надо писать отдельно. В одну статью все равно не войдет.
Кстати, кто подскажет, как перевести этого робочудика — Robop? www.ai.mit.edu/projects/leglab/robots/robop/robop.html
Решил все же для смеху добавить про вашего робоцыпа :)
Еще раз спасибо за подсказку!
Еще раз спасибо за подсказку!
"Росатом, по сути, сегодня уже единственный в мире способен проектировать и строить современные АЭС" вы это щас серёзнно?! Уже много где этот бред видел:(
Коллега, а давайте я вас по этому вопросу переправлю вот сюда: youtu.be/GZlTkYmU2OE?t=2551 — см. с 42.31 по 47:47.
Поспорьте аргументированно с коллегой Марцинкевичем. Сообщите, пожалуйста, результат вашего спора, мне эта тема тоже интересна. :)
Поспорьте аргументированно с коллегой Марцинкевичем. Сообщите, пожалуйста, результат вашего спора, мне эта тема тоже интересна. :)
Вы серьезно предлагаете спорить с Марцинкевичем, автором радикального пророссийского портала геоэнергетика.ру, вещающим на пропагандистском канале Cпутник? Я не знаю с чем там спорить, все что он говорит это или прямая ложь, или полуправда. Вот вам список работающих и строящихся реакторов поколения 3+, сами лучше с ним поспорьте. Атомная энергетика России сильна до сих пор, но далеко не до традиционного пропагандистского заявления «аналоговнет».
Видите ли, в чем дело, коллега… Ведь какой там Марцинкевич радикальный и пророссийский, мало волнует в контексте фактов.
А факты таковы, если вы, конечно, открывали свою же ссылку, что из 10 упомянутых там реакторов 5 — это Росатом. Из оставшегося — у Areva и обанкротившегося Westinghouse всего по 2 реактора, и как они «строятся», даже в том небольшом отрывке Марцинкевич рассказывает. (Индию с ее одним реактором как серьезного игрока не рассматриваем). У вас есть другие сведения? Давайте рассмотрим :)
Все остальное, что «not adopted or built yet» — так это ить обещать не значит жениться. Но то, что Росатом еще и из из этого списка свое запустит (и не только это: почему-то, например, Белорусская АЭС, Балтийская АЭС в Калининграде не упомянуты) — в этом на текущий момент сомнений мало.
Так что на данный момент — да, на бумаге аналоги есть, а на деле — нет.
Когда что-то изменится, тогда и поговорим. Если только нет другой информации :)
А факты таковы, если вы, конечно, открывали свою же ссылку, что из 10 упомянутых там реакторов 5 — это Росатом. Из оставшегося — у Areva и обанкротившегося Westinghouse всего по 2 реактора, и как они «строятся», даже в том небольшом отрывке Марцинкевич рассказывает. (Индию с ее одним реактором как серьезного игрока не рассматриваем). У вас есть другие сведения? Давайте рассмотрим :)
Все остальное, что «not adopted or built yet» — так это ить обещать не значит жениться. Но то, что Росатом еще и из из этого списка свое запустит (и не только это: почему-то, например, Белорусская АЭС, Балтийская АЭС в Калининграде не упомянуты) — в этом на текущий момент сомнений мало.
Так что на данный момент — да, на бумаге аналоги есть, а на деле — нет.
Когда что-то изменится, тогда и поговорим. Если только нет другой информации :)
Вы селективно изучаете информацию, понятно почему аргументация Марцинкевича вам мила и понятна.
Давайте определимся что и с чем мы сравниваем. Сколько сейчас существует АЭС с реакторами поколения 3+? Всего 10, из них в России 5. Сколько запущено? Всего 4, из них в России 2. Повторюсь, запущено и работает четыре АЭС, из них две принадлежат РФ. Представьте себе, даже история с вышедшим из строя насосом ничего не изменила, потому что в Саньмэне два реакторных блока и один продолжал работать пока второй ремонтировали. Какая тут бумага, если они давно запущены и дают электричество в сеть?
Какие именно из этих данных вам позволяют утверждать, я цитирую «Росатом, по сути, сегодня уже единственный в мире способен проектировать и строить современные АЭС»?
Это же просто ложь, почему вы это отрицать пытаетесь?
Давайте определимся что и с чем мы сравниваем. Сколько сейчас существует АЭС с реакторами поколения 3+? Всего 10, из них в России 5. Сколько запущено? Всего 4, из них в России 2. Повторюсь, запущено и работает четыре АЭС, из них две принадлежат РФ. Представьте себе, даже история с вышедшим из строя насосом ничего не изменила, потому что в Саньмэне два реакторных блока и один продолжал работать пока второй ремонтировали. Какая тут бумага, если они давно запущены и дают электричество в сеть?
Какие именно из этих данных вам позволяют утверждать, я цитирую «Росатом, по сути, сегодня уже единственный в мире способен проектировать и строить современные АЭС»?
Это же просто ложь, почему вы это отрицать пытаетесь?
Я как раз изучаю информацию — о том, о чем говорю я (да и зачем мне говорить о чем-то вашем?): «Росатом, по сути, сегодня уже единственный в мире способен проектировать и строить современные АЭС».
А вы подменяете понятия, рассказывая, сколько АЭС когда-то было построено (когда-то кто-то был способен их строить) и сколько кто-то строит сейчас (достроит ли? когда? будут ли они после такой стройки еще что-то строить?).
Всем известно, что когда АЭС уже построена, она будет работать хоть с помощью молотка, зубила и какой-то матери. Иначе никто в государстве не сможет объяснить, на что ушло столько денег. Разработчик может обанкротиться, умереть, но поддерживать АЭС — будет (что мы и наблюдаем). Но что он будет строить после этого — большой вопрос. Ибо неспособен. Об этом г-н Марцинкевич справедливо и говорит.
А вот информация, характеризующая способность строить: www.rosatom.ru/production/design/stroyashchiesya-aes. 3 энергоблока + одна ПАТЭС — строятся и 36 энергоблоков — в портфеле зарубежных заказов. И пусть она даже носит рекламный характер и включает далекие планы (сайт-то Росатома), но и данные о конкретных текущих работах, которые я встречал, тоже дают внушительные цифры, так что лжи здесь нет. Предоставляю эти цифры найти вам. Если интересуетесь.
Сможете привести информацию по зарубежным производителям о способности строить энергоблоки? Чтобы она не была на уровне статистической погрешности, по сравнению? Тогда обсудим. А пока что — фраза корректна. Росатом, по сути, сегодня уже единственный в мире способен проектировать и строить современные АЭС.
А вы подменяете понятия, рассказывая, сколько АЭС когда-то было построено (когда-то кто-то был способен их строить) и сколько кто-то строит сейчас (достроит ли? когда? будут ли они после такой стройки еще что-то строить?).
Всем известно, что когда АЭС уже построена, она будет работать хоть с помощью молотка, зубила и какой-то матери. Иначе никто в государстве не сможет объяснить, на что ушло столько денег. Разработчик может обанкротиться, умереть, но поддерживать АЭС — будет (что мы и наблюдаем). Но что он будет строить после этого — большой вопрос. Ибо неспособен. Об этом г-н Марцинкевич справедливо и говорит.
А вот информация, характеризующая способность строить: www.rosatom.ru/production/design/stroyashchiesya-aes. 3 энергоблока + одна ПАТЭС — строятся и 36 энергоблоков — в портфеле зарубежных заказов. И пусть она даже носит рекламный характер и включает далекие планы (сайт-то Росатома), но и данные о конкретных текущих работах, которые я встречал, тоже дают внушительные цифры, так что лжи здесь нет. Предоставляю эти цифры найти вам. Если интересуетесь.
Сможете привести информацию по зарубежным производителям о способности строить энергоблоки? Чтобы она не была на уровне статистической погрешности, по сравнению? Тогда обсудим. А пока что — фраза корректна. Росатом, по сути, сегодня уже единственный в мире способен проектировать и строить современные АЭС.
Да, простите, я погорячился. Понятно, что две запущенные в 2018 году вражеские АЭС нельзя считать, а две запущенные в 2016 и 2018 свои — можно. Кроме того, есть подозрения, что на самом деле вражеские из картона. Посыпаю голову пеплом и удаляюсь корить себя за подмену понятий.
Вот опять вы не о том. :)
2 запущенные через пень-колоду «вражеские», работающие с проблемами и нехилыми просрочками АЭС — это прошлое. История.
А 2 запущенные свои (замечу, без проблем, хотя и с некоторой просрочкой), 2 строящиеся свои + ПАТЭС (аналогов которой ни у кого в мире нет) + 7 строящихся за рубежом — www.rosenergoatom.ru/stations_projects/perspektivy-sooruzheniya-rossiyskikh-aes-za-rubezhom… а суммарный портфель — на 36 энергоблоков — это значит… Росатом, по сути, сегодня уже единственный в мире способен проектировать и строить современные АЭС.
А так, я не спорю с тем, что американцы и французы тоже молодцы… Были. Когда-то.
2 запущенные через пень-колоду «вражеские», работающие с проблемами и нехилыми просрочками АЭС — это прошлое. История.
А 2 запущенные свои (замечу, без проблем, хотя и с некоторой просрочкой), 2 строящиеся свои + ПАТЭС (аналогов которой ни у кого в мире нет) + 7 строящихся за рубежом — www.rosenergoatom.ru/stations_projects/perspektivy-sooruzheniya-rossiyskikh-aes-za-rubezhom… а суммарный портфель — на 36 энергоблоков — это значит… Росатом, по сути, сегодня уже единственный в мире способен проектировать и строить современные АЭС.
А так, я не спорю с тем, что американцы и французы тоже молодцы… Были. Когда-то.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Эм… Из того, что сейчас никто не строит АЭС (чему я не особо верю, но пруфы искать лень), не выводится то, что они в принципе не могут их строить.» — строго не выводится, но кажется вполне вероятной гипотезой.
Эм… Из того, что сейчас никто не строит АЭС (чему я не особо верю, но пруфы искать лень), не выводится то, что они в принципе не могут их строить.
Коллеги. Если бы в начале статьи стояла фраза о том, что статья является научно-популярной, это бы сняло вопросы об отсутствии строгих математических доказательств всех утверждений? :)
Кроме Росатома, реакторы в мире строятся. И будут строиться. Конкуренты не дадут Росатому расслабиться в такой стратегически значимой отрасли. Но на текущий момент сложилась интересная ситуация, когда Росатом высится в гордом одиночестве на фоне неудач конкурентов (если что, это опять метафора). Марцинкевич прав.
Об этом в статье и сказано.
Извините, но из контекста статьи эта фраза как бы указывает на то, что РосАтом впереди с технологической точки зрения, а остальные не умеют «современные» станции строить. По крайней мере я так понял эту фразу в контексте статьи. Эта фраза может быть правильной с юридической точки зрения, если придираться к словам. Но понимается она однозначно как я написал.
Росатом и есть впереди с технологической точки зрения. И тому были, в т.ч., и объективные причины — см. все ту же приведенную ссылку на Марцинкевича.
Почему остальные не могут… Разные причины были. И не то чтобы они вообще ничего не могут. Это не так. Но строительство современных АЭС — сложнейшего комплекса — это огромная кооперация, и любой проваленный элемент означает проблемы на выходе.
В любом случае, есть факт: Росатом с его портфелем зарубежных заказов в 36 реакторов + свои, российские проекты. И остальные, на уровне почти статистической погрешности.
Почему остальные не могут… Разные причины были. И не то чтобы они вообще ничего не могут. Это не так. Но строительство современных АЭС — сложнейшего комплекса — это огромная кооперация, и любой проваленный элемент означает проблемы на выходе.
В любом случае, есть факт: Росатом с его портфелем зарубежных заказов в 36 реакторов + свои, российские проекты. И остальные, на уровне почти статистической погрешности.
"Пруфы искать лень"
Так не пойдёт. Вы сначала пруфы найдите, а потом минусите автора.
Не знаю как там проектирование АЭС целиком, но статья про центрифугирование урана была, в ней упоминалась продажа лицензий на технологию. Но так и не взлетело у покупателей.
То есть ваша позиция по поводу человеческого/искусственного интеллекта: у человека в голове магия, поэтому полноценный искусственный интеллект, аналогичный по возможностям человеческому, невозможен. Верно?
Возможно автор имел ввиду что те жалкие сотни иск. нейронов которые сейчас используются в роботах не могут тягаться с миллиардами человеческих нейронов.
А миллиард нейронов как? Это то, что уже работает и отдано под эксперименты, а сейчас собирают систему на 50 миллиардов нейронов.
Ну вот грубо говоря, вот есть утка. И несмотря на покорение глубин мирового океана, полет за пределы солнечной системы и прочие достижения человечества, создать дрона который ныряет и плавает как утка, крякает как утка, способен пересечь полмира в автономном полете и там собрать копию себя, невозможно. Пока? Или вообще? Вот в чем вопрос.
Пока невозможно. У человечества наблюдается некоторый кризис с теоретическими подходами к самокопирующимся механизмам. Теории фон Неймана, разрабатываемые уже полвека, хоть и объяснили на моделях, как такой механизм в принципе устроен, но оказались не слишком плодотворны в прикладном плане. Однако сомнений в возможности реализации нет.
Тем не менее, возможности альтернативной биохимии пока что не доказаны. Может оказаться, что ДНК/РНК мир это единственно возможная форма жизни во вселенной. Поражает воображение и плотность энергии запасаемой живыми существами. Из цикла статей цивилизация пружин следует тот факт, что мы близки к удельной плотности энергии химических связей и КПД наших движителей. И хоть физика не запрещает нам термояд и использование микроскопических черных дыр, крайне маловероятно их применение в дронах размером с утку, а утки меж тем пролетают 11000 километров на своих жировых запасах.
И еще немножко ереси от себя. Утка не самодостаточна, она себя воспроизводит в биосфере. Человеческий интеллект формируется в биосфере. И в таком случае, те же автомобили и компьютеры вполне воспроизводят себе подобных в биотехносфере, человек лишь входит в необходимую среду для этого. Разработчики ИИ уже пришли к пониманию необходимости среды для создания ИИ. Некое жалкое подобие среды сейчас выполняют датасеты.
И еще немножко ереси от себя. Утка не самодостаточна, она себя воспроизводит в биосфере. Человеческий интеллект формируется в биосфере. И в таком случае, те же автомобили и компьютеры вполне воспроизводят себе подобных в биотехносфере, человек лишь входит в необходимую среду для этого. Разработчики ИИ уже пришли к пониманию необходимости среды для создания ИИ. Некое жалкое подобие среды сейчас выполняют датасеты.
Есть существенная разница между принципиальной невозможностью, технической невозможностью и организационно-экономической невозможностью. Например, принципиальная возможность создания управляемой термоядерной реакции, очевидно имеется. Нет законов природы, которые запрещали бы это. Тем не менее 70-летние усилия лучших ученых и инженеров по ее технической реализации окончились ничем. Аналогичная ситуация с искусственным интеллектом. И с самовоспроизводящимися механизмами. То есть, принципиальная возможность имеется, а техническая невозможность — на лицо.
Ни к работам по управляемой термоядерной реакции, ни к работам по искуственному интеллекту и самовоспроизводящимся механизмам никак нельзя применить определение 'окончились ничем'. Они не окончились, они продолжаются или даже только начинаются. Соответственно, никаких оснований для заявлений об очевидной технической невозможности нет. Напротив, работы идут (и очень ресурсоёмкие) именно потому что принципиальных препятствий за время приложения усилий не обнаружено, и есть необходимые технические возможности для осуществления определённых этапов этих работ.
Вы совершенно правы, следовало сказать точнее «пока закончились ничем» — когда мы говорим о технической невозможности, конечно имеются в виду современные технические возможности, которые, разумеется, постоянно растут. Думается, 70 лет усилий лучших умов и вложения гигантских ресурсов не решивших поставленных задач — достаточно основание, что бы сказать, что при имеющихся у нас в настоящее методах и средствах задача не может быть решена. Но это не основание чтобы остановить техническое развитие, в том числе и работы в обозначенных направлениях.
ITER прямо сейчас строят, чтобы таки подтвердить или опровергнуть решаемость задачи на основе идей 70-летней давности и технологий настоящего времени. Видимо оснований не бросать этот самый крупный в данном направлении проект пока ещё достаточно, даже учитывая предыдущую неудачу с (принципиально иным) NIF. Пока ITER не заработал и не дал результатов (или не прекращён), делать вывод о недостаточном для решения задачи современном развитии технологий преждевременно.
Не стану спорить о термояде, так как не слишком внимательно слежу за этим направлением — поднадоело — его обещали еще когда я в школу ходил, а сейчас — скоро на пенсию. А что касается систем управления для роботов общего назначения, которые обеспечивали бы поведение, сходное с поведением животных (это ближе к моим интересам) могу сказать твердо — никаких конструктивных технических идей пока не просматривается. Вот хороший пример — недавнее (пару лет назад) исследование обучения шмелей путем наблюдения. Наблюдая, как экспериментатор проволочкой закатывает пенопластовый шарик в отверстие, что приводит к появлению капли меда, сам научается закатывать шарик в отверстие для получения пищи (при том что в природе шмели никакие шарики в отверстия никогда не закатывают). А глядя на него тому же научаются и остальные шмели в колонии. Может кто-нибудь привести пример робота, ведущего себя подобным образом, или предложить архитектуру системы управления, хотя бы в принципе позволяющую что-нибудь подобное?
Вообще есть правда в том что базовые алгоритмы машинного обучения придумали десятки лет назад и никакого видимого прогресса не наблюдалось. Я думаю что все начало меняться в последнее десятилетие, когда появились данные и вычислительные мощности. Deep learning показывает невероятные результаты в распознавании изображений, работе с видео. И результаты будут еще круче, пока нужно просто больше данных и больше компьютеров.
С другой стороны, настоящие нейронные сети учатся имея только пару примеров, а не миллионы. Но думаю и такие архитектуры мы сможем строить. Сейчас для этого появляется все больше инструментов. И вообще, если мы хотим построить ИИ за десятилетия, а не за миллионы лет, то нет ничего плохого чтобы делать это не точь в точь как в природе. Если нам для обучения нужны миллионы примеров — ничего страшного.
С другой стороны, настоящие нейронные сети учатся имея только пару примеров, а не миллионы. Но думаю и такие архитектуры мы сможем строить. Сейчас для этого появляется все больше инструментов. И вообще, если мы хотим построить ИИ за десятилетия, а не за миллионы лет, то нет ничего плохого чтобы делать это не точь в точь как в природе. Если нам для обучения нужны миллионы примеров — ничего страшного.
Разумеется, пытаться копировать природу совершенно не обязательно. Но если наши нейронные сети требуют миллионов обучающих примеров и учителя чтобы научиться находить на картинке апельсин, а те же насекомые научаются визуально находить вход в свою норку с первого раза и без всякого учителя (иначе они просто погибнут, не вернувшись из своего первого полета) и используют при этом значительно меньше вычислительных ресурсов, это заставляет меня предполагать, что они используют другие чем мы, и похоже, более эффективные методы. А дальше следует вывод, что неплохо было бы разобраться, как же они это делают…
Как насчёт "танца" а ля "найден новый способ раздобыть халявный мед, теперь смотрим и повторяем за мной", совмещённый с периодическим сканированием сородичей на предмет начала подобного "танца"? Танец в кавычках, поскольку я понимаю под ним серию некоторых уникальных сигналов (движений, звуков, импульсов в желаемом диапазоне). Возможно, у шмелей есть некоторый буфер, куда они делают logrotate всего, что происходит рядом, и если в какой-то момент чьи-то действия приводят к интересному результату, активируется режим "запомнить и повторить при случае"?
Если я правильно понял, предлагается механизм передачи навыков от одного шмеля к другому путем использования специального сигнала «делай как я» с последующим повторением полезной последовательности действий. Это, в принципе можно допустить, хотя как я понимаю, требует наличия такого высокого уровня абстракции — понимания того, что такое «полезный навык», который обычно отрицается даже у человекообразных обезьян, не то что у шмелей.
но самым интересным является механизм приобретения знаний у самого первого шмеля, который наблюдал за проволочкой, закатывающей шарик. Ведь проволочка в руках экспериментатора ничем не похожа на шмеля, и, скорее всего, не издает никаких сигналов. При этом шмель может добиться нужного результата самыми разными способами — толкать передними или задними лапками, закатывать шарик слева или справа или прямо и т.д. То есть, механическое запоминание движений ничего ему не даст.
Возвращаясь к роботам, совершенно очевидно, что робот, который может научиться делать что-то, просто посмотрев, как это делает человек, был бы весьма полезен. Но я никогда не слышал ни о чем подобном.
но самым интересным является механизм приобретения знаний у самого первого шмеля, который наблюдал за проволочкой, закатывающей шарик. Ведь проволочка в руках экспериментатора ничем не похожа на шмеля, и, скорее всего, не издает никаких сигналов. При этом шмель может добиться нужного результата самыми разными способами — толкать передними или задними лапками, закатывать шарик слева или справа или прямо и т.д. То есть, механическое запоминание движений ничего ему не даст.
Возвращаясь к роботам, совершенно очевидно, что робот, который может научиться делать что-то, просто посмотрев, как это делает человек, был бы весьма полезен. Но я никогда не слышал ни о чем подобном.
Можно убрать из предложения слова "полезный навык", и предположить, что шмели крайне любопытны и готовы повторять все что угодно и за кем угодно, если им это кажется "интересным" или даже просто так, "по зову сердца". Палочка это или другой шмель, его не волнует, лишь готовность попробовать с имеющимся набором актуаторов. Разница с роботами, думаю, в том, что природа веками могла делать шмелей в практически неограниченном количестве, и то, что есть сейчас — совершенство в плане шмелестроения лишь потому, что неудачные модели умерли, съедены, не оставили потомства. Человек такими ресурсами для создания роботов не обладает, но может быть когда-нибудь подобные схемы и будут придуманы, поскольку сейчас можно не только "бросать науку в стену и смотреть что отскочит", но и моделировать алгоритмы и запчасти на компьютерах.
То есть, наша гипотеза приобретает примерно следующий вид: Шмель (ну или робот) фиксирует траектории и законы движения всех окружающих объектов, и, если какое-то из них кажется ему необычным, пытается воспроизвести при помощи какой-то из частей своего тела. И, если, вдруг, это приводит к полезному результату, запоминает, что это движение дает такой результат.
Я вижу тут несколько проблем, Во-первых, закатывание шарика в отверстие это не одно движение, а законченное действие, целый комплекс довольно сложных движений. Во-вторых, эти движения скорее, всего, совсем не похожи на движения палочки. В третьих, даже если поставить более ограниченную задачу простого повторения движения, то шмель должен как-то решить, траекторию какой именно точки палочки следует повторять и какой именно точкой своего тела (усиком, кончиком брюшка или сгибом левой передней ножки). Да и само по себе решение обратной задачи динамики для механизма, имеющего несколько сотен степеней свободы, как тело шмеля — задача для суперкомпьютера, а не для шмелиного мозга.
Я вижу тут несколько проблем, Во-первых, закатывание шарика в отверстие это не одно движение, а законченное действие, целый комплекс довольно сложных движений. Во-вторых, эти движения скорее, всего, совсем не похожи на движения палочки. В третьих, даже если поставить более ограниченную задачу простого повторения движения, то шмель должен как-то решить, траекторию какой именно точки палочки следует повторять и какой именно точкой своего тела (усиком, кончиком брюшка или сгибом левой передней ножки). Да и само по себе решение обратной задачи динамики для механизма, имеющего несколько сотен степеней свободы, как тело шмеля — задача для суперкомпьютера, а не для шмелиного мозга.
Да нет такого вопроса на самом деле. Существует ли штука в утке, которую принципиально нельзя имитировать с помощью пусть даже очень сложного механизма? Вот такой вопрос можно задать.
И ответ на него — нет, такой штуки в утке не существует. Каждую её часть можно имитировать механизмом/программой.
Ну грубо говоря, механика и электроника не особо масштабируются вниз. Сделать механическую клетку в размерах и функциях живой клетки скорее всего невозможно. Зонды Фон Неймана скорее всего будут многокилометровыми «звездами смерти», ИИ равный человеческому — тугодумом.
К слову, сделать мотор из 16 атомов уже получилось.
Но изначальный разговор всё же не о размерах. Предположим, ИИ с интеллектом, равным моему или вашему будет занимать девятиэтажку. Ну и что? Это будет обоснованием, что бы сказать — у него нет чувств?
Тем не менее, если вы настаиваете именно на полной копии утки, то соглашусь. Я думаю это сложнее, чем полноценный ИИ. Если надо будет, именно он такую утку и придумает (включая все необходимые материалы). Тем более, что масштабировать интеллект ИИ будет не очень сложно. Сложнее всего сделать примерно как у обезьяны, дальше проще.
И какой ресурс, КПД у этого мотора? Он хоть жидкость качать внутри многослойных чипов сможет? Или в глубоком вакууме сам себя едва крутит?
Во первых такой ИИ будет уже тугодумом. Скорость света в проводнике конечна и не очень велика. Даже в настольном ПК все больше и больше его частей забирается под крышечку процессора с целью сократить задержки. Суперкомпьютеры ограничены в своей производительности размером. Во вторых чувства (если мы о любви, страхе и т.п.) это адаптационный механизм. Само по себе понятие ИИ чувств не предусматривает, но никто не мешает добавить.
Масштабировать ИИ будет сложно. Скажем, для масштабирования естественного интеллекта давно нет препятствий. Родовые пути не ограничивают размер головы (есть кесарево), богатое питание позволяет расти и обучаться. Датасет обширен и доступен (книги, интернет, путешествия по миру). Казалось бы, только масштабируйся! Ан нет, популяция сохраняет число «рабочих муравьев». Более того, ряд исследований показывают уменьшение размеров мозга и его сложности. А что, этот большой и прожорливый орган уже не требуется для выживания…
Во первых такой ИИ будет уже тугодумом. Скорость света в проводнике конечна и не очень велика. Даже в настольном ПК все больше и больше его частей забирается под крышечку процессора с целью сократить задержки. Суперкомпьютеры ограничены в своей производительности размером. Во вторых чувства (если мы о любви, страхе и т.п.) это адаптационный механизм. Само по себе понятие ИИ чувств не предусматривает, но никто не мешает добавить.
Масштабировать ИИ будет сложно. Скажем, для масштабирования естественного интеллекта давно нет препятствий. Родовые пути не ограничивают размер головы (есть кесарево), богатое питание позволяет расти и обучаться. Датасет обширен и доступен (книги, интернет, путешествия по миру). Казалось бы, только масштабируйся! Ан нет, популяция сохраняет число «рабочих муравьев». Более того, ряд исследований показывают уменьшение размеров мозга и его сложности. А что, этот большой и прожорливый орган уже не требуется для выживания…
Родовые пути не ограничивают размер головы (есть кесарево), богатое питание позволяет расти и обучаться. Датасет обширен и доступен (книги, интернет, путешествия по миру). Казалось бы, только масштабируйся!
Возникновение письменной культуры заняло, наверное, пару тысяч лет. В масштабах эволюции это доля секунды. Биология вообще появилась только вчера, если можно так сказать. Мы не можем делать выводы об эволюции человека на таких ничтожных временных интервалах.
> ряд исследований показывают уменьшение размеров мозга и его сложности.
Есть ссылка на рецензируемый журнал? Будет интересно почитать, без шуток. Особенно про то как оценить сложность мозга.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Помниться Добрышевский предполагал что это объясняется тем, что задачи у нас стали более узкоспециализированные. Ранее в 6 лет ребёнок должен был уже знать всех обитающих вокруг животных и их нравы, уметь различать съедобные и нет ягоды/грибы, уметь ещё кучу довольно сложных вещей, типа как переночевать в лесу или срубить дерево, иначе он тупо погибал. Сегодня ребёнок даже в 14 лет всё ещё ребёнок, у него есть пусть сложное, но хорошо структурированное и отлично расписанное обучение. Ошибки не опасны, возможные проблемы уже решены. Решение проблемы одним гением доносит её всем, больше её решать не надо.
То есть мозг работает значительно более эффективно, а значит таких «мощностей» как ранее просто не надо.
То есть мозг работает значительно более эффективно, а значит таких «мощностей» как ранее просто не надо.
Ранее в 6 лет ребёнок должен был уже знать всех обитающих вокруг животных и их нравы, уметь различать съедобные и нет ягоды/грибы, уметь ещё кучу довольно сложных вещей, типа как переночевать в лесу или срубить дерево, иначе он тупо погибал.
Это не очень сложное, особенно при подобной мотивации и тем, что ты собственно целыми днями это и делаешь — ешь, охотишься и смотришь на обитающих вокруг.
А вот ЕГЕ сдать — посложнее будет. Тут нужно выучить кучу хрени, которую не только ребенок не понимает как и зачем учить но и те, кто его учат. При этом вокруг СТОЛЬКО разных вещей, которыми можно заниматься, и все в разы более аддиктивные чем то, что можно было встретить 100-200 лет назад.
Во первых такой ИИ будет уже тугодумом. Скорость света в проводнике конечна и не очень велика
300 000 километров в секунду — это не очень много, сказал человек со скоростью передачи сигнала 0.1 километра в секунду.
Родовые пути не ограничивают размер головы
Вы намекаете на генетически увеличенный мозг? В теории сделать можно, но результата ждать придётся лет десять (люди растут не очень быстро).
этот большой и прожорливый орган уже не требуется для выживания…
Вас очень сильно унесло. Мы обсуждаем сложности создания ИИ, а не обитателей гетто.
Ну даже не обязательно генетический. Вроде как череп уже заменяли на искусственный материал, достаточно для начала не мешать мозгу расти, и процентов на 20 он вырастет без генетических патчей. 10 лет на самом деле совсем не срок для того чтобы вырастить некоторое количество шизофреников гениев. БОльшая проблема в том, как их воспитать таким образом, чтобы гениальность проявилась в нужной обществу области.
p.s. Да, скорость распространения сигнала по нервным волокнам низка, передача на химических нейромедиаторах и вовсе… Но как то ведь это все работает, возможно подтвердится теория Пенроуза—Хамероффа. Еще 50 лет назад не было аэродинамической теории под полет шмеля…
p.s. Да, скорость распространения сигнала по нервным волокнам низка, передача на химических нейромедиаторах и вовсе… Но как то ведь это все работает, возможно подтвердится теория Пенроуза—Хамероффа. Еще 50 лет назад не было аэродинамической теории под полет шмеля…
Почему сразу механическую? Почему это не может быть органическая искусственая утка, спроектированная человеком для решения его потребностей? Мы пока умеет строить роботов из металла и пластика лучше, чем на основе биотехнологий, но не думаю, что это невозможно в будущем, если эти технологии позволят лучшее масштабирование.
Пока биотехнологии находятся на уровне «битового хака», взять утку и добавить в нее ген, или выключить. Посмотреть что получилось смыть, повторить. Некий аналог мутаций. К сожалению, если взять геном курицы и добавить в нее гены кита, стрижа, альбатроса и гепарда… мы получим скорее всего нежизнеспособную курицу, а не воплощение лучших качеств доноров.
p.s. Вынужден перейти в режим тролль-only, хабровские пидрилы снова слили карму, но редактировать еще можно! ;-)
p.s. Вынужден перейти в режим тролль-only, хабровские пидрилы снова слили карму, но редактировать еще можно! ;-)
Да, «Бегущий по лезвию» — хорошая фантазия на эту тему.
Возможно, за миллиарды лет. Не честно, что ли, судить о том можем ли мы повторить результаты эволюции. Мы этим начали заниматься меньше ста лет назад. 20 лет назад у нас вообще не было полного генома человека, о чем вообще можно говорить? Это же вам не MVP на реакте собрать за недельку.
А переживать эмоции: радость, грусть, удовлетворение, сострадание, злость; чувствовать чувства; думать мысли — нет. Самостоятельно развиваться — нет.
Скажем так, пока нет, скорее всего в ближайшие лет 20 прорыва еще не будет (хотя что считать прорывом, хз, чтобы отнять работу у многих низкоквалифицированных работников типа кассира в метро, strong ai как бы и не нужен).
Пока обсчет 10 секунд симуляции лишь одного участка мозга занимает, условно, месяц, да и архитектура до конца неясна. Но теоретических препятствий я здесь не вижу, в нашем мозге тоже нет магии, обычные нейросети. Это лишь вопрос понимания принципа работы и вычислительной мощности.
А так, спасибо за статью, хорошо написано.
Причем заметьте, на изобретение искусственных нейронных сетей нам понадобилось на порядки меньше времени чем природе.
Да, если говорить о strong AI, то тут имхо 2 варианта — либо кто-то (и скорее всего это будут китайцы:) придумает математическую модель сознания (пока как я понимаю, её нет, философы не в счет), либо скопирует у природы. По сути это лишь вопрос времени, не через 20 лет так через 100, нерешаемого-то тут ничего нет, раз мозг может существовать в нашем физическом мире, значит его можно воспроизвести.
Вроде совсем недавно была новость, что собирались полностью отсканировать и сделать 3d-модель мозга мыши, не знаю закончили уже или нет.
Вроде совсем недавно была новость, что собирались полностью отсканировать и сделать 3d-модель мозга мыши, не знаю закончили уже или нет.
Вообще не понимаю зачем делать выводы о том может ли человек создать искусственный интеллект/жизнь на основании текущих достижений науки. К примеру, на развитие зрения понадобилось, возможно, сотни миллионов лет. В то же время путь от изобретения компьютеров до алгоритмов распознавания изображения с точностью 99%(поправьте если что) занял меньше 100 лет. Задумайтесь о том сколько понадобилось времени эволюции для «изобретения» эхолокации, генерации речи и прочего, и сколько понадобилось человеку. Интеллект — такая же эволюционная адаптация, мы можем наблюдать ее в динамике: когда появился неокортекс, какие адаптации на уровне генома отличают ближайших родственников от человека(например, Human accelerated regions). Если смотреть с этой позиции — то нет ничего невозможного. Мы движемся на порядки быстрее эволюции. И для меня как для человека связанного и с биологией, и с компьютерами, интеллект и жизнь это как раз таки инженерные задачи.
Кстати, а откуда Вы знаете, сколько времени понадобилось эволюции для изобретения эхолокации? Мне кажется, наука подобными данными не располагает? И возникновение принципиально новых сложных органов, типа глаза, «ниоткуда» является загадкой для биологов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я знакомился с современным состоянием биологии последние три года (правда больше с упором на поведение и нейроэтологию, чем теорию эволюции, с которой знаком только по общепринятым университетским учебникам). Именно оттуда моя информация. Не будете добры привести ссылочку откуда Ваша?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Будьте добры, скажите (используя Вики, логику и все остальное), сколько времени потребовалось для возникновения у эхолокации у дельфинов, и каким методом были зарегестрированны начало и конец этого процесса? :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Хорошо, раз Вы не можете ответить на вопрос, касающийся эхолокации (я не берусь рассужадать, сложная это вещь или простая) попробуйте привести аналогичные данные для возникновения камерного глаза. Я-то лично, со своей стороны уверен, что как по эхолокации, так и по возникновению глаза, так же как и по всем другим принципиальным эволюционным скачкам (а биологи пишут, что возникновение эхолокации — это важнейшее событие в эволюции зубатых китов) такие данные в биологии в настоящее время отсутствуют. Тем более удивительно, как уверенно Вы об это рассуждаете. :)
На самом деле вопрос был хороший, но вы утопаете в упрощениях.
1. Эволюционный процесс не дискретный, поэтому говорить о «скачках» мы можем лишь образно. Сложные черты возникают не «из ниоткуда», а под эволюционным давлением плавно перетекают из одного состояния в другое, как результат сложных мутаций. Посмотрите на собак: ясно что такса не отделилась от дикого волка(не силен в древе жизни) за одно поколение, а была результатом многолетней селекции. Поэтому когда вы спрашиваете про «начало и конец процесса» это заведомо некорректный вопрос, процесс идет по сей день.
2. То что мы не можем точно сказать когда появилась определенная черта это чистая правда. Скорее всего, мы не сможем точно сказать никогда, по двум причинам:
— Эволюционный сигнал слишком слаб при анализе событий произошедших 10-100-1000 миллионов лет назад.
— Мы анализируем лишь ДНК видов живущих сегодня, или же тех кто вымер, но ДНК которых сохранилось(что в принципе одно и тоже если мы изучаем очень далекие события). Поэтому сравнительная геномика и филогенетика могут лишь примерно оценить когда произошло разделение видов. Например, мы примерно знаем когда разошлись подвиды летучих мышей обладающие эхолокацией, и не обладающих ею.
В итоге думаю что мы скорее всего никогда точно не ответим на вопрос как эволюционировали сложные органы. С другой стороны, если пофантазировать, то мы можем провести симуляции эволюции и дать оценку вероятности возникновения зрения, скажем, за 100 миллионов лет по определенному сценарию. Но для этого нужны вычислительные мощности и математические модели, скорее всего не доступные на сегодняшний день.
1. Эволюционный процесс не дискретный, поэтому говорить о «скачках» мы можем лишь образно. Сложные черты возникают не «из ниоткуда», а под эволюционным давлением плавно перетекают из одного состояния в другое, как результат сложных мутаций. Посмотрите на собак: ясно что такса не отделилась от дикого волка(не силен в древе жизни) за одно поколение, а была результатом многолетней селекции. Поэтому когда вы спрашиваете про «начало и конец процесса» это заведомо некорректный вопрос, процесс идет по сей день.
2. То что мы не можем точно сказать когда появилась определенная черта это чистая правда. Скорее всего, мы не сможем точно сказать никогда, по двум причинам:
— Эволюционный сигнал слишком слаб при анализе событий произошедших 10-100-1000 миллионов лет назад.
— Мы анализируем лишь ДНК видов живущих сегодня, или же тех кто вымер, но ДНК которых сохранилось(что в принципе одно и тоже если мы изучаем очень далекие события). Поэтому сравнительная геномика и филогенетика могут лишь примерно оценить когда произошло разделение видов. Например, мы примерно знаем когда разошлись подвиды летучих мышей обладающие эхолокацией, и не обладающих ею.
В итоге думаю что мы скорее всего никогда точно не ответим на вопрос как эволюционировали сложные органы. С другой стороны, если пофантазировать, то мы можем провести симуляции эволюции и дать оценку вероятности возникновения зрения, скажем, за 100 миллионов лет по определенному сценарию. Но для этого нужны вычислительные мощности и математические модели, скорее всего не доступные на сегодняшний день.
Это уже похоже на более серьезный разговор. Термин «эволюционные скачки» изобрели биологи, а не я (скромно). Под этим понимается именно «одномоментное» (по геологическим меркам) возникновение сложных адаптаций. Например, для возникновения той же самой эхолокации у дельфинов должны были произойти одновременные и согласованные изменения в голосовом аппарате, слуховом аппарате, появление нового органа — жировой подушки внутри черепа, служащей в качестве линзы для звуковых волн и появление в мозге алгоритмов, позволяющих сформировать из получаемых звуковых сигналов трехмерную пространственну картинку. При отсутствии хотя бы одного из этих компонентов все остальные становятся бессмысленными и не приносят никакой выгоды владельцу. Примерно тоже самое можно сказать о глазе (его возникновение обсуждается в биологии по крайней мере 200 лет и является одним из ключевых аргументов против теории Дарвина). Каким образом и почему одновременно возникают эти большие согласованные изменения современная биология не знает (насколько я знаком с вопросом) хотя именно они определяют ход эволюции и достаточно надежно обнаруживаются по данным палеонтологии. Непонятно, как они могут образоваться в результате плавных мелких изменений, просеиваемых ествественным отбором.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Видите ли, умозрительные гипотезы и научные данные — это не совсем одно и то же. Вы ведь начали с того, что «все написано в википедии», а теперь рассказываете об «умозрительных заключениях». При этом, Вы, видимо, не в курсе, что глаза возникали в ходе эволюции неоднократно, имели совершенно разное строение, разные механизмы работы и построены из различных белков и вовсе не являются гомологичными органами (то есть, один глаз вовсе не образовывался из другого). Поэтому, я могу только порекомендовать познакомиться с университетским, а не школьным учебником биологии (там эти вопросы действительно не рассматриваются).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Проблема в том, что мои знания разительно не совпадают с Вашими. Поэтому я и спросил, откуда Вы их черпали. В кратце повторю еще раз: насколько мне известно из биологии, все принципиальные (пользуясь инженерной терминологией, архитектурные) перестройки в структуре и поведении живых организмов происходили практически мгновенно, а вовсе не в течение миллионов лет эволюции. И, соответственно, биологи не имеют данных о продолжительности этих скачков.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Понимаете, в чем дело, ситуация выглядит так, как будто, сначала ничего не было, а потом — Раз, одновременно изменились несколько независимых структур, образование которых контролируется совершенно разными генами (или появились несколько новых или полностью поменялась функция старых) и появился сложный, согласованно работающий механизм, причем никаких промежуточных стадий не обнаруживается, да они и были бы нежизнеспособны, потому что выжить по-старому они уже не могли, а по-новому — еще не могли. А потом, действительно, новый вид мог существовать миллионы лет, постепенно, без каких-то существенных изменений, адаптируясь к так же медленно изменяющимися условиям. А в конце концов — так же быстро вымереть и заместиться каким-то совершенно другим. Таким образом, утверждение, что эволюция просходит медленно, неверно. Она как раз происходит быстро, скачками, так же, как и научно-технический прогресс.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Но оно никак не отменяет современной теории эволюции, а лишь вносит коррективы по срокам.» — ну, со стороны это выглядит некоторым образом странно. Миллионы лет не происходит ничего, а потом почти мгновенно(как я понял из слов wibbtwo) образуются новые виды с очень сложными новыми признаками. Как минимум возникает вопрос, а почему это собственно происходит и почему не происходило раньше.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
со стороны это выглядит некоторым образом странно. Миллионы лет не происходит ничего, а потом почти мгновенно(как я понял из слов wibbtwo) образуются новые виды с очень сложными новыми признаками.
Что именно странно? Что "мгновенно" (т.е. за десятки-сотни тысяч лет вместо миллионов)? Или что несколько сложных признаков возникли одновременно?
По первому: если вспомнить, что небольшое преимущество в скорости размножения приводит к экспоненциальному росту, то ничего в это странного нет. На этом видео можно видеть все эти мгновенные скачки:
По второму вопросу: скорее всего бОльшуя часть времени все признаки постоянно дрейфовали в пределах нейтральности или очень слабого преимущества, недостаточного для качественного скачка. Но когда встречалась комбинация признаков с сильной положительной обратной связью между ними, то включался приведённый выше механизм экспоненциального роста.
Скажем, на примере эхолокации дельфинов можно предположить, что слуховой аппарат и связки у них уже были (ибо киты вернулись в воду с суши, где у них уже всё было), и они использовали их для коммуникации; жировая подушка на лбу могла возникнуть как часть общей жировой прослойки, имеющейся у всех морских теплокровных. Когда жировая подушка у какого-то вида внезапно начала работать как линза, и акустические сигналы получили диаграмму направленности, мозг быстро адаптировался к этому (он умеет), в результате данный вид получил доступ к пище в мутных водах — вот и экспоненциальный взрыв популяции данного вида.
"«Что именно странно? Что „мгновенно“ (т.е. за десятки-сотни тысяч лет вместо миллионов)? Или что несколько сложных признаков возникли одновременно?» — да, именно это и выглядит странно.
«По первому: если вспомнить, что небольшое преимущество в скорости размножения приводит к экспоненциальному росту, то ничего в это странного нет. На этом видео можно видеть все эти мгновенные скачки:» — нет, вы кажется, все таки не совсем поняли о чем речь. Видео конечно прекрсно, но такой наивный «програмистский» взгляд на ТЭ немного забавен. Как сказал wibbtwo, не объяснгяет видообразования — да это и из вашего прекрасного видеовидно — там всего лишь оптимизируются заранее заданые параметры(не говоря про то, что видео само по себе довольно плохо пахнет — «мы сейчас дадим под зад креацианистам», ученые так не работают, они основываются на фактах). Оптимизация идет алгоритмом оптимизации(генетический алгорит, но он != тому как работает биология), по заранее известной функции(точность показа времени), что тут удивляться что в итоге он сделал свою работу более — менее.
«По второму вопросу: скорее всего бОльшуя часть времени все признаки постоянно дрейфовали в пределах нейтральности или очень слабого преимущества, недостаточного для качественного скачка. Но когда встречалась комбинация признаков с сильной положительной обратной связью между ними, то включался приведённый выше механизм экспоненциального роста.» — скорее чем что? И кажется у вас тут есть некотрое непонимание. Признаки не могут просто так дрейфовать, а потом взорваться, потому что на это влияет не положительная обратная связь, а внешние условия. И, вообще говоря, если мутации образуются случайно, то они так же случайно и исчезают, а не ждут когда «встретится комбинация с сильной обратной связью».
«лбу могла возникнуть как часть общей жировой прослойки, имеющейся у всех морских теплокровных» — а могла и не возникнуть.
«Когда жировая подушка у какого-то вида внезапно начала работать как линза» — это как? Просто захотела и начала?
«мозг быстро адаптировался к этому» — очень сильное ничем не подкрепленное заявление. И вообще два ваших заявленя скорее в духе Ламаркизма, нежели Дарвинизма.
«вот и экспоненциальный взрыв популяции данного вида.» — звучит прекрасно, но не правдоподобно.
Еще раз — в эволюции не образуются признаки из ничего. Они должны образовываться благодаря мутациям, мутации занимают время(много времени), соответственно образование признаков занимает еще больше времени и более того, мутации между собой никак не согласованны(эволюция не имеет направления, да). Соответственно озникает вопрос — «а что такого произошло, что у тсяч, десятков тысяч видов примерно в один момент началось согласованное преобразование признаков и образование видов». По ТЭ этот процесс если и должег идти, то должен идти равномерно.
Но часики на видео конечно прикольные.
«По первому: если вспомнить, что небольшое преимущество в скорости размножения приводит к экспоненциальному росту, то ничего в это странного нет. На этом видео можно видеть все эти мгновенные скачки:» — нет, вы кажется, все таки не совсем поняли о чем речь. Видео конечно прекрсно, но такой наивный «програмистский» взгляд на ТЭ немного забавен. Как сказал wibbtwo, не объяснгяет видообразования — да это и из вашего прекрасного видеовидно — там всего лишь оптимизируются заранее заданые параметры(не говоря про то, что видео само по себе довольно плохо пахнет — «мы сейчас дадим под зад креацианистам», ученые так не работают, они основываются на фактах). Оптимизация идет алгоритмом оптимизации(генетический алгорит, но он != тому как работает биология), по заранее известной функции(точность показа времени), что тут удивляться что в итоге он сделал свою работу более — менее.
«По второму вопросу: скорее всего бОльшуя часть времени все признаки постоянно дрейфовали в пределах нейтральности или очень слабого преимущества, недостаточного для качественного скачка. Но когда встречалась комбинация признаков с сильной положительной обратной связью между ними, то включался приведённый выше механизм экспоненциального роста.» — скорее чем что? И кажется у вас тут есть некотрое непонимание. Признаки не могут просто так дрейфовать, а потом взорваться, потому что на это влияет не положительная обратная связь, а внешние условия. И, вообще говоря, если мутации образуются случайно, то они так же случайно и исчезают, а не ждут когда «встретится комбинация с сильной обратной связью».
«лбу могла возникнуть как часть общей жировой прослойки, имеющейся у всех морских теплокровных» — а могла и не возникнуть.
«Когда жировая подушка у какого-то вида внезапно начала работать как линза» — это как? Просто захотела и начала?
«мозг быстро адаптировался к этому» — очень сильное ничем не подкрепленное заявление. И вообще два ваших заявленя скорее в духе Ламаркизма, нежели Дарвинизма.
«вот и экспоненциальный взрыв популяции данного вида.» — звучит прекрасно, но не правдоподобно.
Еще раз — в эволюции не образуются признаки из ничего. Они должны образовываться благодаря мутациям, мутации занимают время(много времени), соответственно образование признаков занимает еще больше времени и более того, мутации между собой никак не согласованны(эволюция не имеет направления, да). Соответственно озникает вопрос — «а что такого произошло, что у тсяч, десятков тысяч видов примерно в один момент началось согласованное преобразование признаков и образование видов». По ТЭ этот процесс если и должег идти, то должен идти равномерно.
Но часики на видео конечно прикольные.
Видео конечно прекрсно, но такой наивный «програмистский» взгляд на ТЭ немного забавен. Как сказал wibbtwo, не объяснгяет видообразования
Это видео показывает, как возникают новые виды часов. И оно показывает, каким образом возникают резкие переходы, которые вас смутили. Да, модель с часами отличается от реальной тем, что целевая функция была задана искусственно, а в живой природе её задаёт внешнее окружение (среда обитания). Вы считаете, что если изменить способ задания среды обитания и целевой функции, то картина качественно изменится, и экспоненциальный рост при дифференциальном размножении перестанет играть свою роль?
Признаки не могут просто так дрейфовать
Почему не могут? Нейтральные мутации никто не отменял.
а потом взорваться
Почему не могут? Экспоненциальный рост тоже никто не отменял.
потому что на это влияет не положительная обратная связь, а внешние условия.
Основа эволюции — дифференциальное размножение. Если комбинация признаков при данных внешних условиях приводит к увеличению скорости размножения вида, то получаем экспоненциальный рост из-за положительной связи "чем больше особей данного вида, тем быстре они размножаются". Более того, может включиться и обратная связь "новая ниша открывает возможности для большего числа благоприятных комбинаций", что может породить комбинаторный взрыв и ещё большую изменчивость вида. Например, предполагается, что противостоящий большой палец руки дал гоминидам возможность пользоваться инструментами, что открыло кладезь новых комбинаций.
«лбу могла возникнуть как часть общей жировой прослойки, имеющейся у всех морских теплокровных» — а могла и не возникнуть.
Нас не интересуют случаи, когда она не возникла. Нам достаточно того, что она могла возникнуть — и однажды возникла.
«Когда жировая подушка у какого-то вида внезапно начала работать как линза» — это как? Просто захотела и начала?
Нет, просто попалась удачная концигурация. Там ведь не какая-то замысловатая форма у этой подушки, просто обычный жировой нарост. У нас на жопе тоже жировой нарост, может быть он тоже способен работать как линза (бифокальная даже), просто никому не пригодилось пока. Зато пригодилось, что этот нарост работает как подушка, хотя ему этого не хотелось. Никакого ламаркизма.
«мозг быстро адаптировался к этому» — очень сильное ничем не подкрепленное заявление.
Почему? Мозг отличается высокой нейропластичностью, что удивительного в том, что он приспособился различать разные оттенки и временнЫе задержки звуков? У были десятки-сотни тысяч лет на proof of concept и minimum valuable product, и потом ещё миллионы на доводку.
«а что такого произошло, что у тсяч, десятков тысяч видов примерно в один момент началось согласованное преобразование признаков и образование видов».
Если один вид сильно влиял (или начал сильно влиять) на среду обитания других видов (например, был/стал частью их пищевой цепочки), то логично предположить, что изменения в этом виде для других видов являются "изменением внешней среды", и на эти виды оказывается эволюционное давление, до тех пор, пока не наступит новое равновесие. Это может выглядеть, как "согласованное преобразование", хотя эта согласованность не предполагает никакого умысла, дизайна. В мире много чего изменяется согласованно.
По ТЭ этот процесс если и должег идти, то должен идти равномерно.
Ничего подобного ТЭ не утверждает. Ещё раз: основа ТЭ — наследственность, изменчивость и дифференциальное размножение (называемое кратко "отбор"). Наследственность отвечает за передачу признаков, изменчивость — за вариабельность, а дифференциальное размножение — за скорость размножения одних аллелей (даже не видов!) относительно других. Кто не поспевает хоть чуть-чуть — тот экспоненциально быстро вытесняется. Но насколько часто изменчивость порождает комбинации, ускоряющие размножение — ТЭ про это ничего не утверждает.
«Это видео показывает, как возникают новые виды часов.» — это не виды часов в биологическом понимании, просто потому что это все еще часы. И они скрещиваются между собой.
«Да, модель с часами отличается от реальной тем, что целевая функция была задана искусственно, а в живой природе её задаёт внешнее окружение (среда обитания)» — в некотором роде это так, наверное. Вот только не совсем понятно как это приводит к скачкам в эволюции. Тем более, что, кажется, что ничто не мешает этой функции часто меняться. Непонятно как это приводит к направленному движению эволюции. Далее будут подробности.
«И оно показывает, каким образом возникают резкие переходы, которые вас смутили» — абсолютно не поясняет. Я залез в код программы и посмотрел как там идет «отбор». Там довольно жесткие эвристики на то, какие часы «выживут», а какие нет, типо несоединенность шестернями и прочее. А такой отбор практически противоречит тому, как должна идти эволюция(у нее ведь нет цели, помните?) — это раз и во вторых очень сильно ее убыстряет создавая тот самый экспоненциальный рост. Тут надо либо признать, что в ход эволюции кто-то вмешивается либо признать, что симуляция — не удовлетворительна. Не говоря уже про то, что одним из догматов СТЭ является градуализм, который говорит, что к эволюции приводят генетические изменения, а не изменения признаков(довольно серьезные в этой симуляции). Ну и еще раз — в симуляции не показано образование нового вида, а только изменения одного вида часов(более того — заранее известно, что это именно часы и отбор идет именно в этом направлении).
«Почему не могут? Нейтральные мутации никто не отменял.» — вы путаете. Признаки != мутации. Чтобы появились новые признаки должно произойти множество мутаций.
«Почему не могут? Экспоненциальный рост тоже никто не отменял.» — а почему могут? Я рассказал почему ваша модель с часами ничего не доказывает.
«Если комбинация признаков при данных внешних условиях приводит к увеличению скорости размножения вида, то получаем экспоненциальный рост из-за положительной связи „чем больше особей данного вида, тем быстрее они размножаются“» — и какая же комбинация признаков привела к ускорению скорости размножения наших предков? Я думал, что уровень фертильности там на протяжении многого времени был примерно одинаковым. Вы наверное хотели сказать про выживаемость. Ну и ускоренное размножение тоже не объясняет образование видов. Генетическое разнообразие — да, но почему это должно привести к тому что еноты например превратятся в кого-то, совершенно на них не похожего не ясно. Просто потому, что перед тем как у этого вида разовьются полезные признаки должно пройти очень много времени, а до этого эти рудименты не только не полезны но и могут быть вредны, что приведет к простому растворению этого признака в популяции. Не говоря про то, что чтобы у енота например поменялось строение скелета или отросли жабры эволюция должна идти именно в направление создания жабер(напомню, бесполезных в переходной форме когда они еще не позволяют дышать под водой), что вообще говоря тоже противоречиво(Но именно так устроена видео с часами, там направление эволюции вполне определенно).
«Нас не интересуют случаи, когда она не возникла. Нам достаточно того, что она могла возникнуть — и однажды возникла.» — а это кстати тоже проблема. Эволюция — это замкнутая в себе система. Всегда можно сказать — эволюционируют сильнейшие, жировая подушка есть — значит она эволюционировала. Это — догмат, который ничем не подтвержден.
«Нет, просто попалась удачная концигурация. Там ведь не какая-то замысловатая форма у этой подушки, просто обычный жировой нарост» — а что по вашему обычно, а что нет? Давайте уж сразу проще сведем — были одноклеточные, а потом, раз, возникла удачная конфигурация и появился человек.
«У нас на жопе тоже жировой нарост, может быть он тоже способен работать как линза (бифокальная даже)» — на жопе у нас ве таки мышечная ткань. Стеатопагия характерна для всего 4 народов на земле из африки и появилась она там в результате «селекции»(культурный феномен когда мужчины выбирали себе в жены таких женщин). Непонятно, однако, с чего бы это оно должно начать работать как линза :).
«Почему? Мозг отличается высокой нейропластичностью, что удивительного в том, что он приспособился различать разные оттенки и временнЫе задержки звуков?» — потому что если ваш мозг научился хорошо слышать вследствии нейропластичности и перераспределения нейронов, то это не значит, что ваши потомки будут иметь эту же способность. У глухонемых лучше развивается тактильные ощущения, но это не значит, что их дети тоже будут лучше чувствовать. Если вы не Ламаркист, конечно :).
«Если один вид сильно влиял (или начал сильно влиять) на среду обитания других видов (например, был/стал частью их пищевой цепочки), то логично предположить, что изменения в этом виде для других видов являются „изменением внешней среды“, и на эти виды оказывается эволюционное давление, до тех пор, пока не наступит новое равновесие» — бесспорно, это вы привели пример межвидового равновесия. Волки и зайцы действительно уравновешивают друг друга. Вот только это ничего не говорит о том, почему в определенный период началось образование новых видов ведь к нему приводит не перераспределение сфер жизни, а случайные неконтролируемые мутации, которые происходят равномерно.
«Ничего подобного ТЭ не утверждает» — вообще-то утверждает. Погуглите градуализм и униформизм со словом «эволюция». В СТЭ жто как бы одни из основных догматов.
«Наследственность отвечает за передачу признаков, изменчивость — за вариабельность, а дифференциальное размножение — за скорость размножения одних аллелей (даже не видов!) относительно других» — именно из этого градуализм и униформизм и выводятся.
«Кто не поспевает хоть чуть-чуть — тот экспоненциально быстро вытесняется» — вот про экспоненциальность вы придумали уже.
«Но насколько часто изменчивость порождает комбинации, ускоряющие размножение — ТЭ про это ничего не утверждает.» — так не утверждает или все таки экспоненциально? Надо определиться.
«Да, модель с часами отличается от реальной тем, что целевая функция была задана искусственно, а в живой природе её задаёт внешнее окружение (среда обитания)» — в некотором роде это так, наверное. Вот только не совсем понятно как это приводит к скачкам в эволюции. Тем более, что, кажется, что ничто не мешает этой функции часто меняться. Непонятно как это приводит к направленному движению эволюции. Далее будут подробности.
«И оно показывает, каким образом возникают резкие переходы, которые вас смутили» — абсолютно не поясняет. Я залез в код программы и посмотрел как там идет «отбор». Там довольно жесткие эвристики на то, какие часы «выживут», а какие нет, типо несоединенность шестернями и прочее. А такой отбор практически противоречит тому, как должна идти эволюция(у нее ведь нет цели, помните?) — это раз и во вторых очень сильно ее убыстряет создавая тот самый экспоненциальный рост. Тут надо либо признать, что в ход эволюции кто-то вмешивается либо признать, что симуляция — не удовлетворительна. Не говоря уже про то, что одним из догматов СТЭ является градуализм, который говорит, что к эволюции приводят генетические изменения, а не изменения признаков(довольно серьезные в этой симуляции). Ну и еще раз — в симуляции не показано образование нового вида, а только изменения одного вида часов(более того — заранее известно, что это именно часы и отбор идет именно в этом направлении).
«Почему не могут? Нейтральные мутации никто не отменял.» — вы путаете. Признаки != мутации. Чтобы появились новые признаки должно произойти множество мутаций.
«Почему не могут? Экспоненциальный рост тоже никто не отменял.» — а почему могут? Я рассказал почему ваша модель с часами ничего не доказывает.
«Если комбинация признаков при данных внешних условиях приводит к увеличению скорости размножения вида, то получаем экспоненциальный рост из-за положительной связи „чем больше особей данного вида, тем быстрее они размножаются“» — и какая же комбинация признаков привела к ускорению скорости размножения наших предков? Я думал, что уровень фертильности там на протяжении многого времени был примерно одинаковым. Вы наверное хотели сказать про выживаемость. Ну и ускоренное размножение тоже не объясняет образование видов. Генетическое разнообразие — да, но почему это должно привести к тому что еноты например превратятся в кого-то, совершенно на них не похожего не ясно. Просто потому, что перед тем как у этого вида разовьются полезные признаки должно пройти очень много времени, а до этого эти рудименты не только не полезны но и могут быть вредны, что приведет к простому растворению этого признака в популяции. Не говоря про то, что чтобы у енота например поменялось строение скелета или отросли жабры эволюция должна идти именно в направление создания жабер(напомню, бесполезных в переходной форме когда они еще не позволяют дышать под водой), что вообще говоря тоже противоречиво(Но именно так устроена видео с часами, там направление эволюции вполне определенно).
«Нас не интересуют случаи, когда она не возникла. Нам достаточно того, что она могла возникнуть — и однажды возникла.» — а это кстати тоже проблема. Эволюция — это замкнутая в себе система. Всегда можно сказать — эволюционируют сильнейшие, жировая подушка есть — значит она эволюционировала. Это — догмат, который ничем не подтвержден.
«Нет, просто попалась удачная концигурация. Там ведь не какая-то замысловатая форма у этой подушки, просто обычный жировой нарост» — а что по вашему обычно, а что нет? Давайте уж сразу проще сведем — были одноклеточные, а потом, раз, возникла удачная конфигурация и появился человек.
«У нас на жопе тоже жировой нарост, может быть он тоже способен работать как линза (бифокальная даже)» — на жопе у нас ве таки мышечная ткань. Стеатопагия характерна для всего 4 народов на земле из африки и появилась она там в результате «селекции»(культурный феномен когда мужчины выбирали себе в жены таких женщин). Непонятно, однако, с чего бы это оно должно начать работать как линза :).
«Почему? Мозг отличается высокой нейропластичностью, что удивительного в том, что он приспособился различать разные оттенки и временнЫе задержки звуков?» — потому что если ваш мозг научился хорошо слышать вследствии нейропластичности и перераспределения нейронов, то это не значит, что ваши потомки будут иметь эту же способность. У глухонемых лучше развивается тактильные ощущения, но это не значит, что их дети тоже будут лучше чувствовать. Если вы не Ламаркист, конечно :).
«Если один вид сильно влиял (или начал сильно влиять) на среду обитания других видов (например, был/стал частью их пищевой цепочки), то логично предположить, что изменения в этом виде для других видов являются „изменением внешней среды“, и на эти виды оказывается эволюционное давление, до тех пор, пока не наступит новое равновесие» — бесспорно, это вы привели пример межвидового равновесия. Волки и зайцы действительно уравновешивают друг друга. Вот только это ничего не говорит о том, почему в определенный период началось образование новых видов ведь к нему приводит не перераспределение сфер жизни, а случайные неконтролируемые мутации, которые происходят равномерно.
«Ничего подобного ТЭ не утверждает» — вообще-то утверждает. Погуглите градуализм и униформизм со словом «эволюция». В СТЭ жто как бы одни из основных догматов.
«Наследственность отвечает за передачу признаков, изменчивость — за вариабельность, а дифференциальное размножение — за скорость размножения одних аллелей (даже не видов!) относительно других» — именно из этого градуализм и униформизм и выводятся.
«Кто не поспевает хоть чуть-чуть — тот экспоненциально быстро вытесняется» — вот про экспоненциальность вы придумали уже.
«Но насколько часто изменчивость порождает комбинации, ускоряющие размножение — ТЭ про это ничего не утверждает.» — так не утверждает или все таки экспоненциально? Надо определиться.
это не виды часов в биологическом понимании, просто потому что это все еще часы. И они скрещиваются между собой.
Вообще говоря, виды — это довольно размытая категория, про которую до сих пор идут споры как их определять. Эволюционисты предпочитают прослеживать аллели, а виды оставляют таксономии и кладистике. Так что ок, я соглашусь, что данное видео не показывает видообразование — оно показывает резкое изменение популяций с разными генетическими трейтами.
Вы полагаете, что если ввести в эту модель возможность образовывать экологические ниши и возможность репродуктивной изоляции, то это качественно изменит выводы? Быстрые переходы исчезнут?
Там довольно жесткие эвристики на то, какие часы «выживут», а какие нет, типо несоединенность шестернями и прочее. А такой отбор практически противоречит тому, как должна идти эволюция
Каким образом противоречит? В жизни генетические дефекты тоже отбираются довольно строго. Чуть что не так — и организм отбрасывается чуть ли не на стадии зиготы.
очень сильно ее убыстряет создавая тот самый экспоненциальный рост.
Экспоненциальный (степенной) рост — это чисто математический факт, так как разница скоростей размножения 2х аллелей оказывается показателем степени для функции изменения количества экземпляров во времени. Можно варьировать скорость, но степенная функция сама по себе растёт очень быстро. Я думал, ковид-19 уже всех научил про свойства экспоненциального роста, чтобы вопросов к нему не возникало.
одним из догматов СТЭ является градуализм, который говорит, что к эволюции приводят генетические изменения,
Экспоненциальный рост никак не противоречит градуализму, так как степенная функция — гладкая, на ней нет ступеней.
Я думал, что уровень фертильности там на протяжении многого времени был примерно одинаковым. Вы наверное хотели сказать про выживаемость.
Скорость размножения — это разница между скоростями репликации и элиминации. "Фертильность" определяет скорость репликации. "Выживаемость" определяет скорость элиминации. Иначе говоря, скорость размножения — это скорость прироста популяции с учётом как рождающихся, так и умирающих/теряющих способность к репродукции. На неё можно влиять как повышая рождаемость (фертильность, репродуктивный возраст), так и уменьшая смертность. Люди пошли по стратегии уменьшения смертности.
чтобы у енота например поменялось строение скелета или отросли жабры эволюция должна идти именно в направление создания жабер(напомню, бесполезных в переходной форме когда они еще не позволяют дышать под водой),
Жабры не гомологичны лёгким, это отдельный орган, развившийся параллельно.
если ваш мозг научился хорошо слышать вследствии нейропластичности и перераспределения нейронов, то это не значит, что ваши потомки будут иметь эту же способность
Во-первых, животные рождаются со способностью видеть, слышать, обонять и инстинктивно различать то, что им необходимо для выживания в младенческом периоде (находить сосок, например). Во-вторых, а мы точно знаем, что навыки эхолокации у дельфинов — врождённые, и что мозг не обучается пользоваться ей в детстве?
Вот только это ничего не говорит о том, почему в определенный период началось образование новых видов ведь к нему приводит не перераспределение сфер жизни, а случайные неконтролируемые мутации, которые происходят равномерно.
Насколько я в курсе, к образованию видов приводит как раз перераспределение сфер жизни, т.е. образование изолированных экологических ниш, которые предотвращают скрещивание и способствуют расхождению видов из-за генетического дрейфа. А вот экологические ниши возникают как совокупность изменений среды и приспособительных мутаций.
Погуглите градуализм и униформизм со словом «эволюция». В СТЭ жто как бы одни из основных догматов.
Ещё раз — градуализм ничего не говорит о "быстро" или "медленно", так как скорость — величина относительная. Кому-то 1 млн лет — быстро, а кому-то 1 год — медленно. Градуализм говорит лишь об отсутствии мгновенных скачков, разрывов. Иными словами, аллели меняются в основном через точечные мутации, а не через вырезание/добавление целых аллелей.
Однако, даже Дж. Хаксли, основоположник СТЭ, считал что градуализм не является универсальной характеристикой эволюции, из-за наличия полиплоидии, гибридизации, хромособных аберраций и проч., которые не являются точечными. Открытие горизонтального переноса через вирусы тоже играет против догмы градуализма.
Но, как я сказал, даже если изменения происходят таки постепенно и непрерывно, это никак не противоречит тому, что они могут происходить быстро в нашей временнОй шкале. Это лишь вопрос выбора шкалы.
вот про экспоненциальность вы придумали уже
Нет, размножение репликаторов — это типичная цепная реакция, и экспоненциальный закон роста численности — это простой математический факт.
так не утверждает или все таки экспоненциально? Надо определиться.
Нет, надо внимательнее читать. Я написал, что ТЭ не делает утверждений о частоте появления благоприятных комбинаций, а не о скорости закрепления этих комбинаций. Комбинации могут появляться редко (обуславливая долгие периоды стабильности), но закрепляться быстро (обуславливая резкие переходы).
Т.е. вы можете долго трясти коробку с намагниченными деталями, и они могут долго друг друга не находить. Но если вдруг находят, то соединяются быстро — но не скачкообразно, скоростная съёмка вам это покажет.
«Вы полагаете, что если ввести в эту модель возможность образовывать экологические ниши и возможность репродуктивной изоляции, то это качественно изменит выводы? Быстрые переходы исчезнут?» — я считаю, что в конкретно этой модели ничего не изменится и часы останутся часами. В велосипеды они не превратятся. Если скрещивать собак между собой они тоже довольно быстро приобретают длинные ноги, или какие либо другие признаки, однако собаками быть не перестают.
«Каким образом противоречит? В жизни генетические дефекты тоже отбираются довольно строго. Чуть что не так — и организм отбрасывается чуть ли не на стадии зиготы.» — стоп, а что такое генетический «дефект»? Любая мутация — это генетический дефект, строго говоря, как это природа на стадии зиготы отличает «плохие» дефекты от «хороших». Такое заявление, вообще говоря, тоже противоречит СТЭ т.к. по ней выживают не плохие или хорошие дефекты, а наиболее приспособленные, а это в стадии зиготы неизвестно. Ваша же модель заранее решает, какие мутации «плохие», а какие «норм». Вы правда не видите тут противоречия?
«Экспоненциальный (степенной) рост — это чисто математический факт, так как разница скоростей размножения 2х аллелей оказывается показателем степени для функции изменения количества экземпляров во времени» — вы очень ловко манипулируете этим :). Экспоненциальный рост там будет только если популяция растет бесконечно, а расти она может бесконечно только если у популяции все просто супер — нет врагов, идеальные условия и прочее. В вашей симуляции это действительно так(+ пропуски заранее не угодных экземпляров), в реальности там рост обычно все таки не экспоненциальный, а это скорее стохастический процесс. Вопрос в том, как могло случиться, что сотни тысяч разных видов взорвались в одно и тоже время и никак не мешали друг другу, вы правда думаете, что они так же как и в вашей симуляции жили в идельных условиях?
«Я думал, ковид-19 уже всех научил про свойства экспоненциального роста, чтобы вопросов к нему не возникало.» — спасибо, я знаю, что такое экспонента, но вы, кажется не совсем понимаете о чем я :).
«Экспоненциальный рост никак не противоречит градуализму, так как степенная функция — гладкая, на ней нет ступеней.» — та же википедия с вами не согласна.
«Градуализм (от лат. gradatio — постепенное изменение) — система представлений об эволюции природы, утверждающая, что значительные изменения достигаются благодаря медленному, но продолжительному протеканию процессов незначительных.»
«Жабры не гомологичны лёгким, это отдельный орган, развившийся параллельно.» — то есть вы утверждаете, что жабров у енота возникнуть не может? Тем не менее вы, кажется не уловили мысль. Вопрос заключается в том, как малые, градуальные изменения, при которых новый орган не образуется сразу, не имеет никаких полезных функций и вообще не способствует выживанию приводит таки к образованию органа или другого признака. Очевидно, что для этого мутации должны двигаться в определенном направлении, то есть с каждой мутацией, хотя бы стохастически продвигаться к определенному результату. Как это возможно если мутации случайны и признак на который они влияют еще не помогает выживанию?
«Во-первых, животные рождаются со способностью видеть, слышать, обонять и инстинктивно различать то, что им необходимо для выживания в младенческом периоде (находить сосок, например)» — не понял, вы утверждаете, что способность видеть, обонять и прочее у живых организмов была всегда? Мы тут все таки говорим о том, как она появилась, мне казалось.
«Во-вторых, а мы точно знаем, что навыки эхолокации у дельфинов — врождённые, и что мозг не обучается пользоваться ей в детстве?» — а у вас есть какие-то свидетельства против этого? Почему он обучается именно этому, а не чему то другому? Почему мозг человека вдруг не с того ни с сего не обучается использовать для эхолокации жир на жопе(хотя бы у тех 4 народностей)? Звучит странно.
«Насколько я в курсе, к образованию видов приводит как раз перераспределение сфер жизни, т.е. образование изолированных экологических ниш, которые предотвращают скрещивание и способствуют расхождению видов из-за генетического дрейфа» — почитайте про тлей Шапошникова, там они переставали и начинали снова скрещиваться просто потому что их пересаживали на разные кормовые растения.
«Ещё раз — градуализм ничего не говорит о „быстро“ или „медленно“, так как скорость — величина относительная» — вообще-то именно это он и говорит. Равномерные, последовательные изменения, растянутые по времени. Равномерные подразумевают под собой линейность. Разве нет?
«Градуализм говорит лишь об отсутствии мгновенных скачков, разрывов» — а разве не именно это произошло, например, во время кембрийского взрыва?
«Это лишь вопрос выбора шкалы.» — а у нас разве не одна шкала — возраст земли?
«Нет, размножение репликаторов — это типичная цепная реакция, и экспоненциальный закон роста численности — это простой математический факт.» — в идеале — да, в реальности, конечно, нет. Максимом он возможен только на очень коротком промежутке времени, пока не занята ниша.
«Я написал, что ТЭ не делает утверждений о частоте появления благоприятных комбинаций» — и при этом выше утверждали, что «плохие» мутации уничтожаются в зиготе, ну ок.
«Комбинации могут появляться редко (обуславливая долгие периоды стабильности), но закрепляться быстро (обуславливая резкие переходы)» — ну меджик просто. Может просто предположим сразу, что все признаки сразу удачно появились, никаких случайных мутаций нет, а руки с лекими сразу стали такими как мы их видим?
«Т.е. вы можете долго трясти коробку с намагниченными деталями, и они могут долго друг друга не находить. Но если вдруг находят, то соединяются быстро — но не скачкообразно, скоростная съёмка вам это покажет.» — конечно соединятся, потому что они притягиваются, а вот мутации по идее должны быть случайными.
«Каким образом противоречит? В жизни генетические дефекты тоже отбираются довольно строго. Чуть что не так — и организм отбрасывается чуть ли не на стадии зиготы.» — стоп, а что такое генетический «дефект»? Любая мутация — это генетический дефект, строго говоря, как это природа на стадии зиготы отличает «плохие» дефекты от «хороших». Такое заявление, вообще говоря, тоже противоречит СТЭ т.к. по ней выживают не плохие или хорошие дефекты, а наиболее приспособленные, а это в стадии зиготы неизвестно. Ваша же модель заранее решает, какие мутации «плохие», а какие «норм». Вы правда не видите тут противоречия?
«Экспоненциальный (степенной) рост — это чисто математический факт, так как разница скоростей размножения 2х аллелей оказывается показателем степени для функции изменения количества экземпляров во времени» — вы очень ловко манипулируете этим :). Экспоненциальный рост там будет только если популяция растет бесконечно, а расти она может бесконечно только если у популяции все просто супер — нет врагов, идеальные условия и прочее. В вашей симуляции это действительно так(+ пропуски заранее не угодных экземпляров), в реальности там рост обычно все таки не экспоненциальный, а это скорее стохастический процесс. Вопрос в том, как могло случиться, что сотни тысяч разных видов взорвались в одно и тоже время и никак не мешали друг другу, вы правда думаете, что они так же как и в вашей симуляции жили в идельных условиях?
«Я думал, ковид-19 уже всех научил про свойства экспоненциального роста, чтобы вопросов к нему не возникало.» — спасибо, я знаю, что такое экспонента, но вы, кажется не совсем понимаете о чем я :).
«Экспоненциальный рост никак не противоречит градуализму, так как степенная функция — гладкая, на ней нет ступеней.» — та же википедия с вами не согласна.
«Градуализм (от лат. gradatio — постепенное изменение) — система представлений об эволюции природы, утверждающая, что значительные изменения достигаются благодаря медленному, но продолжительному протеканию процессов незначительных.»
«Жабры не гомологичны лёгким, это отдельный орган, развившийся параллельно.» — то есть вы утверждаете, что жабров у енота возникнуть не может? Тем не менее вы, кажется не уловили мысль. Вопрос заключается в том, как малые, градуальные изменения, при которых новый орган не образуется сразу, не имеет никаких полезных функций и вообще не способствует выживанию приводит таки к образованию органа или другого признака. Очевидно, что для этого мутации должны двигаться в определенном направлении, то есть с каждой мутацией, хотя бы стохастически продвигаться к определенному результату. Как это возможно если мутации случайны и признак на который они влияют еще не помогает выживанию?
«Во-первых, животные рождаются со способностью видеть, слышать, обонять и инстинктивно различать то, что им необходимо для выживания в младенческом периоде (находить сосок, например)» — не понял, вы утверждаете, что способность видеть, обонять и прочее у живых организмов была всегда? Мы тут все таки говорим о том, как она появилась, мне казалось.
«Во-вторых, а мы точно знаем, что навыки эхолокации у дельфинов — врождённые, и что мозг не обучается пользоваться ей в детстве?» — а у вас есть какие-то свидетельства против этого? Почему он обучается именно этому, а не чему то другому? Почему мозг человека вдруг не с того ни с сего не обучается использовать для эхолокации жир на жопе(хотя бы у тех 4 народностей)? Звучит странно.
«Насколько я в курсе, к образованию видов приводит как раз перераспределение сфер жизни, т.е. образование изолированных экологических ниш, которые предотвращают скрещивание и способствуют расхождению видов из-за генетического дрейфа» — почитайте про тлей Шапошникова, там они переставали и начинали снова скрещиваться просто потому что их пересаживали на разные кормовые растения.
«Ещё раз — градуализм ничего не говорит о „быстро“ или „медленно“, так как скорость — величина относительная» — вообще-то именно это он и говорит. Равномерные, последовательные изменения, растянутые по времени. Равномерные подразумевают под собой линейность. Разве нет?
«Градуализм говорит лишь об отсутствии мгновенных скачков, разрывов» — а разве не именно это произошло, например, во время кембрийского взрыва?
«Это лишь вопрос выбора шкалы.» — а у нас разве не одна шкала — возраст земли?
«Нет, размножение репликаторов — это типичная цепная реакция, и экспоненциальный закон роста численности — это простой математический факт.» — в идеале — да, в реальности, конечно, нет. Максимом он возможен только на очень коротком промежутке времени, пока не занята ниша.
«Я написал, что ТЭ не делает утверждений о частоте появления благоприятных комбинаций» — и при этом выше утверждали, что «плохие» мутации уничтожаются в зиготе, ну ок.
«Комбинации могут появляться редко (обуславливая долгие периоды стабильности), но закрепляться быстро (обуславливая резкие переходы)» — ну меджик просто. Может просто предположим сразу, что все признаки сразу удачно появились, никаких случайных мутаций нет, а руки с лекими сразу стали такими как мы их видим?
«Т.е. вы можете долго трясти коробку с намагниченными деталями, и они могут долго друг друга не находить. Но если вдруг находят, то соединяются быстро — но не скачкообразно, скоростная съёмка вам это покажет.» — конечно соединятся, потому что они притягиваются, а вот мутации по идее должны быть случайными.
часы останутся часами. В велосипеды они не превратятся.
Если среда будет достаточно богатой, чтобы в ней были рамы, рули, педали, цепи, шины и т.п., и отбор не будет удалять велосипеды, то что конкретно помешает велосипедам появиться? Почему этот фактор не помешал возникнуть часам, но помешает велосипедам? Я, например, вполне могу представить гибрид часов и велосипеда, который будет ехать и крутить стрелки.
Ваша же модель заранее решает, какие мутации «плохие», а какие «норм». Вы правда не видите тут противоречия?
Дефекты — это не любые мутации, а те, которые нарушают функционирование клетки. Зигота — это клетка, если дефект мешает ей нормально функционировать, то зигота тупо умирает. Тут нет никакого "предопределения". И я не имел в виду, что отбор происходит исключительно в зиготе — я написал, что он там начинается, отсеивая самые грубые дефекты (аналог "несоединённости шестерен", т.е. полной нежизнеспособности).
медленному, но продолжительному протеканию процессов незначительных
Дайте определение "медленно". Кому медленно? По каким часам?
Экспоненциальный рост там будет только если популяция растет бесконечно
При достижении ограничения рост вначале сменяется линейным (таким же быстрым, только не нарастающим), и только на последней стадии входит в насыщение. Гуглить "логистическая кривая". Модель с часам прекрасно демонстрирует эти логисты.
в реальности там рост обычно все таки не экспоненциальный, а это скорее стохастический процесс
Деление атома и прочие цепные реакции — тоже стохастические процессы. И как это мешает экспоненциальному росту?
Вопрос заключается в том, как малые, градуальные изменения, при которых новый орган не образуется сразу, не имеет никаких полезных функций и вообще не способствует выживанию приводит таки к образованию органа или другого признака.
Я думаю, ошибка в пункте "не имеет никаких полезных функций". Это необоснованная презумпция. На примере того же глаза давно разобрано, как он мог развиваться градуально, и при этом быть полезным на каждом этапе. Или тот же переход от жаберного дыхания к лёгочному: есть двоякодыщие, у которых есть и то, и другое одновременно, и полезны оба.
то есть вы утверждаете, что жабров у енота возникнуть не может?
Если среда начнёт загонять енотов в воду и лёгочное дыхание будет слишком накладным, то может что-нибудь и отрастёт. Слуховой аппарат гомологичен жабрам, может если дать время, то он регрессирует обратно в жабры.
не понял, вы утверждаете, что способность видеть, обонять и прочее у живых организмов была всегда?
Нет, я говорю о том, что способность мозга дельфинов распознавать эхолокационные сигнатуры от рождения мало чем отличается от способности распознавать сиську от рождения. Для этого не нужно привлекать ламаркизм и теорию о наследовании обученности.
Почему он обучается именно этому, а не чему то другому?
Чему другому, и почему он должен обучаться именно этому другому? Что за странные вопросы? Вы троллите что ли?
Равномерные подразумевают под собой линейность. Разве нет?
Перестаньте выдумывать, в градуализме нет требования равномерности и линейности, там есть только малость каждого отдельного изменения. Ничто не мешает этим малым изменениям происходить с любой физически достижимой скоростью.
а разве не именно это произошло, например, во время кембрийского взрыва?
У вас есть свидетельства, что кембрийский взрыв произошёл из-за того, что вместо точечных мутаций гены вдруг начали мутировать целыми кусками, нарушая принцип градуализма?
а у нас разве не одна шкала — возраст земли?
Как выбор этой шкалы влияет на скорость эволюции каждого отдельного гена в каждый момент времени? Никак. Мутации можно моделировать как множество процессов Пуассона, каждый из которых имеет свою интенсивность, так что единого характерного масштаба времени нет.
да, в реальности, конечно, нет. Максимом он возможен только на очень коротком промежутке времени, пока не занята ниша.
ТАДА!
Может просто предположим сразу, что все признаки сразу удачно появились, никаких случайных мутаций нет, а руки с лекими сразу стали такими как мы их видим?
Я не могу вам запретить предполагать любой бред. Главное, не утверждайте, что это я сказал — потому что из моих слов это никак не следует.
конечно соединятся, потому что они притягиваются, а вот мутации по идее должны быть случайными.
Они и случайны, каждая по отдельности. Как я сказал, можете моделировать их процессом Пуассона с некоторымий интенсивностями. Только а) интенсивности разные и могут зависеть от внешней среды (например, иммунная система "использует" быстрые мутации для обучения), б) некоторые мутации вызывают цепную реакцию увеличения численности популяции носителей этой мутации, тем самым закономерно и быстро закрепляя себя в геноме.
Приспособленность вида и его эволюционный успех измеряются его способностью создать и поддерживать большую численность популяции. Хорошо известно, что основную часть биомассы земли (и, естественно, максимальное число особей) составляют популяции бактерий, не имеющих никаких таких особых органов типа глаз или эхолокаторов — самых простых из известных организмов. Очевидно, они и являются наиболее приспособленными. Насекомые, моллюски и черви гораздо более многочисленны, чем, к примеру, более сложно устроенные млекопитающие. С другой стороны, популяционая генетика утверждает, что в крупных популяцих случайные мутации (а они, естественно, в большинстве случаев вредны, если не летальны) быстро нивелируются стабилизирующим отбором и только в малых (вымирающих) популяциях возможно случайное закрепление монстрозных признаков — типа образования никому не нужной жировой подушки на лбу. Таким образом, формирование новых органов запускается вовсе не эволюционной успешностью, а наоборот, возникает у эволюционных лузеров и не в течение миллионов лет, а напротив, в течение нескольких поколений, необходимых и достаточных, чтобы новый уродливый признак распространился в малочисленной популяции. Вопреки тому, что утверждалось в СТЭ.
Приспособленность вида и его эволюционный успех измеряются его способностью создать и поддерживать большую численность популяции.
Только лишь достаточную для постоянного и беспрерывного воспроизводства. До абсолютного числа никому дела нет. Эволюционный успех — это если твой коэффициент размножения не ниже, чем у конкурентов в твоей нише, и не ниже 1.
формирование новых органов запускается вовсе не эволюционной успешностью, а наоборот, возникает у эволюционных лузеров… вопреки тому, что утверждалось в СТЭ.
А СТЭ разве что-то утверждает по поводу запуска формирования новых органов?
Да. СТЭ утверждает, что все новое, в том числе и органы, появляется в результате положительного отбора, потому что никаких других механизмов, кроме отбора, в СТЭ не предполагается.
Но это утверждение не эквивалентно утверждению "новые органы возникают лишь у эволюционных лузеров".
Да и вообще, нужно понимать, что "положительный отбор", "отрицательный отбор", "стабилизирующий отбор" и т.п. — это всё аспекты одного и того же механизма дифференциального размножения аллелей, рассматриваемовго с разных перспектив. СТЭ, вообще говоря, постулирует именно отбор на уровне аллелей, а органы возникают постолько поскольку они помогают размножаться этим аллелям (а не организмам). СТЭ не ставит каких-то специальных условий.
— СТЭ, вообще говоря, постулирует именно отбор на
— уровне аллелей.
Совершенно верно. Именно поэтому в ней и отсутствует механизм, объясняющий появление новых сложных органов. Ибо сколько аллели не меняй, а третий глаз не появится.
— уровне аллелей.
Совершенно верно. Именно поэтому в ней и отсутствует механизм, объясняющий появление новых сложных органов. Ибо сколько аллели не меняй, а третий глаз не появится.
Это какая-то странная логика. "Квантовая химия оперирует одиночными атомами, их орбиталями и волновыми функциями, поэтому в ней отсутствует механизм, объясняющий появление сложных химических соединений и автокаталитических реакций. Ибо сколько одиночные атомы не переставляй, а самовоспроизводящаяся РНК не появится."
СТЭ никак не запрещает появиться ни третьему глазу, ни тридцать третьему — если он помогает особям передавать соответствующие гены в следущие поколения.
Не вижу ничего странного в этой логике. Мне кажется, вы привели очень подходящий пример. Действительно, квантовая механика не может объяснить образование биологических молекул исходя из законов взаимодействия электрических зарядов, но это не говорит о том, что закон Кулона не существует или не верен. Просто это явления разного уровня.
А СТЭ не может объяснить эволюцию, ведущую к появлению все более сложно устроенных организмов исходя из механизма естественного отбора. Это не значит, что отбор не работат. Просто она (эволюция) определяется, видимо, другими законами.
А СТЭ не может объяснить эволюцию, ведущую к появлению все более сложно устроенных организмов исходя из механизма естественного отбора. Это не значит, что отбор не работат. Просто она (эволюция) определяется, видимо, другими законами.
То, что СТЭ не предсказывает всех деталей эволюционного пути, вовсе не означает, что эволюция происходит "вопреки тому, что утверждалось в СТЭ", как вы утверждали.
Есть существенная разница между "вопреки" и "не даёт всех деталей". Тем более СТЭ таки может объяснить усложнение организмов — через эволюционное преимущество. Она лишь не может предсказать конкретных форм этого усложнения, может лишь дать какое-то общее направление. Ибо это задача с комбинаторным взрывом.
После того, как вид вымер, никого не волнует, какой у него был коэффициент размножения. Кто не выжил — тот и проиграл. :)
«Если среда будет достаточно богатой, чтобы в ней были рамы, рули, педали, цепи, шины и т.п., и отбор не будет удалять велосипеды, то что конкретно помешает велосипедам появиться? Почему этот фактор не помешал возникнуть часам, но помешает велосипедам? Я, например, вполне могу представить гибрид часов и велосипеда, который будет ехать и крутить стрелки.» — вопрос и состоит в том откуда появятся эти самые рули и педали. Я не очень понимаю аналогии просто, у нас нет склада печенок, селезенок, сердец и прочего. Поверьте, представить я могу и не такое, но от этого оно не станет реальнее(хотя многие со мной поспорят). Например, ваша модель из видео такого гибрида не предусматривает, даже если вы докинете туда детали велосипеда, потому что там функция определена только для проверки часов. Конечно можно добавить функцию isBicycle и isClockBicicle, но вот, кажется, природа так не работает. По СТЭ у эволюции нет цели.
"(аналог «несоединённости шестерен», т.е. полной нежизнеспособности" — это очень слабый аналог, потому что в вашей модели отбрасываются те механизмы, которые не выполняют определенную фкнкцию. Кто вам сказал, что у этих «дефектных» часов не появится шестерня между двумя другими, которая их заведет или они повлияют на другие каким-то образом. По сути модель просто отбраковывает неудобные варианты, природа так не работает. По СТЭ не приспособленные просто отмирают в следствии, собственно, неприспособленности. В вашей же модели им даже не к чему приспособляться, там существует только положительный отбор.
«Дайте определение „медленно“. Кому медленно? По каким часам?» — по обычным часам, расположенным на земле. Медленно — значит сравнимо хотя бы по 1 порядку с возрастом земли.
«При достижении ограничения рост вначале сменяется линейным (таким же быстрым, только не нарастающим), и только на последней стадии входит в насыщение. Гуглить „логистическая кривая“. Модель с часам прекрасно демонстрирует эти логисты.» — начать стоит с того, что функция о которой вы говорите называется все таки не логист, а логит, логист — это человек, занимающийся логистикой :). И, спасибо, я знаю, что это :).
Специально для вас я даже не пожалел времени и нарисовал логит и экспоненту:
Как видите, во первых, у логита нет периода линейного роста, во вторых, опять же, как вы можете видеть логит растет гораздо медленнее, чем экспонета и достигает(достаточно близко подходит, более строго говоря) 1 на порядок медленнее экспоненты, и это просто в самом банальном случае.
«Деление атома и прочие цепные реакции — тоже стохастические процессы. И как это мешает экспоненциальному росту?» — для начала, все таки определитесь — экспонента или логит. По воводу того, что мешает — ну атому ничего, потому там и экспонента, а в природе существует конкуренция, как минимум, неблагоприятные условия и прочее.
«Я думаю, ошибка в пункте „не имеет никаких полезных функций“.» — тоесть по вашему в следствии первой же мутации появляется орган, который обладает минимально полезной функцией? Ну мутации мы наблюдаем, почему мы не наблюдаем образования органов с полезными функциями?
«На примере того же глаза давно разобрано, как он мог развиваться градуально, и при этом быть полезным на каждом этапе» — не знаю, что там разобрано, в этой же ветке товарищ wibbtwo, по его собственному утверждению занимающийся изучением вопроса последние 3 года, утверждал, что достоверных данных о том, как образовался камерный глаз нет. Он посоветовал мне книжку Кунина, которую, я начал читать, пока там про глаза ничего нет, правда, посмотрим. Но будет круто если вы приведете ссылку на принт где четко показано как глаз образовывался(только не всякие мог, вероятно, возможно и прочее, а четко показано как это происходило).
«Если среда начнёт загонять енотов в воду и лёгочное дыхание будет слишком накладным, то может что-нибудь и отрастёт.» — то есть по вашему если переселить группу енотов на будку по середине реки, у них отрастут жабры? А как же случайность мутаций?
«Слуховой аппарат гомологичен жабрам, может если дать время, то он регрессирует обратно в жабры.» — а разве такое вообще возможно по СТЭ? Точнее насколько такое боуждание по выступам эволюционному ландшафта вообще вероятро, с учетом постулатов СТЭ?
«Нет, я говорю о том, что способность мозга дельфинов распознавать эхолокационные сигнатуры от рождения мало чем отличается от способности распознавать сиську от рождения. Для этого не нужно привлекать ламаркизм и теорию о наследовании обученности.» — постойте, но я спрашивал, как по вашему появилась такая способность, а не о том наследуется ли она. Это же вы сказали, что мозг пластичен и потому способен обучиться пользоваться подушкой, как локатором, а я просто заметил, что навыки и структура нейронных связей не наследуются.
«Чему другому, и почему он должен обучаться именно этому другому? Что за странные вопросы? Вы троллите что ли?» — ну вы говорите, что дельфин возможно обучается пользоваться этой подушкой уже после рождения. Я вас и спросил, как мне обучиться пользоваться как эхолокатором своими жировыми подушками.
«Перестаньте выдумывать, в градуализме нет требования равномерности и линейности, там есть только малость каждого отдельного изменения. Ничто не мешает этим малым изменениям происходить с любой физически достижимой скоростью.» — в определении есть слово медленно, я вам дал определения медленно.
«У вас есть свидетельства, что кембрийский взрыв произошёл из-за того, что вместо точечных мутаций гены вдруг начали мутировать целыми кусками, нарушая принцип градуализма?» — вы так говорите, как будто у вас есть свидетельства обратного. Но вообще есть такое явление, например, как дупликация, так что да свидетельства такой возможности есть. Но из-за чего произошел кембрийский взрыв таки никто не знает.
«Как выбор этой шкалы влияет на скорость эволюции каждого отдельного гена в каждый момент времени? Никак. » — так это вы про выбор шкалы говорири и что от этого что-то зависит.
«Мутации можно моделировать как множество процессов Пуассона, каждый из которых имеет свою интенсивность, так что единого характерного масштаба времени нет.» — вот в книжки Кунина, которую я начал читать сказано, что мутации существенно отклоняются от Пуассона.
«ТАДА!» — коротком — это года, ну десятки лет. А не миллионы, тада. Ну или приведите мне пример обратного.
«Я не могу вам запретить предполагать любой бред. Главное, не утверждайте, что это я сказал — потому что из моих слов это никак не следует.» — так это вы написали, что они ни с того ни с сего одновременно появляются и быстро закрепляются, а не я.
«Как я сказал, можете моделировать их процессом Пуассона с некоторымий интенсивностями» — как я сказал — это не соответствует действительности.
«некоторые мутации вызывают цепную реакцию увеличения численности популяции носителей этой мутации» — не на сотни миллионов лет, уж простите, никаких свидетельств такого нет.
"(аналог «несоединённости шестерен», т.е. полной нежизнеспособности" — это очень слабый аналог, потому что в вашей модели отбрасываются те механизмы, которые не выполняют определенную фкнкцию. Кто вам сказал, что у этих «дефектных» часов не появится шестерня между двумя другими, которая их заведет или они повлияют на другие каким-то образом. По сути модель просто отбраковывает неудобные варианты, природа так не работает. По СТЭ не приспособленные просто отмирают в следствии, собственно, неприспособленности. В вашей же модели им даже не к чему приспособляться, там существует только положительный отбор.
«Дайте определение „медленно“. Кому медленно? По каким часам?» — по обычным часам, расположенным на земле. Медленно — значит сравнимо хотя бы по 1 порядку с возрастом земли.
«При достижении ограничения рост вначале сменяется линейным (таким же быстрым, только не нарастающим), и только на последней стадии входит в насыщение. Гуглить „логистическая кривая“. Модель с часам прекрасно демонстрирует эти логисты.» — начать стоит с того, что функция о которой вы говорите называется все таки не логист, а логит, логист — это человек, занимающийся логистикой :). И, спасибо, я знаю, что это :).
Специально для вас я даже не пожалел времени и нарисовал логит и экспоненту:
Как видите, во первых, у логита нет периода линейного роста, во вторых, опять же, как вы можете видеть логит растет гораздо медленнее, чем экспонета и достигает(достаточно близко подходит, более строго говоря) 1 на порядок медленнее экспоненты, и это просто в самом банальном случае.
«Деление атома и прочие цепные реакции — тоже стохастические процессы. И как это мешает экспоненциальному росту?» — для начала, все таки определитесь — экспонента или логит. По воводу того, что мешает — ну атому ничего, потому там и экспонента, а в природе существует конкуренция, как минимум, неблагоприятные условия и прочее.
«Я думаю, ошибка в пункте „не имеет никаких полезных функций“.» — тоесть по вашему в следствии первой же мутации появляется орган, который обладает минимально полезной функцией? Ну мутации мы наблюдаем, почему мы не наблюдаем образования органов с полезными функциями?
«На примере того же глаза давно разобрано, как он мог развиваться градуально, и при этом быть полезным на каждом этапе» — не знаю, что там разобрано, в этой же ветке товарищ wibbtwo, по его собственному утверждению занимающийся изучением вопроса последние 3 года, утверждал, что достоверных данных о том, как образовался камерный глаз нет. Он посоветовал мне книжку Кунина, которую, я начал читать, пока там про глаза ничего нет, правда, посмотрим. Но будет круто если вы приведете ссылку на принт где четко показано как глаз образовывался(только не всякие мог, вероятно, возможно и прочее, а четко показано как это происходило).
«Если среда начнёт загонять енотов в воду и лёгочное дыхание будет слишком накладным, то может что-нибудь и отрастёт.» — то есть по вашему если переселить группу енотов на будку по середине реки, у них отрастут жабры? А как же случайность мутаций?
«Слуховой аппарат гомологичен жабрам, может если дать время, то он регрессирует обратно в жабры.» — а разве такое вообще возможно по СТЭ? Точнее насколько такое боуждание по выступам эволюционному ландшафта вообще вероятро, с учетом постулатов СТЭ?
«Нет, я говорю о том, что способность мозга дельфинов распознавать эхолокационные сигнатуры от рождения мало чем отличается от способности распознавать сиську от рождения. Для этого не нужно привлекать ламаркизм и теорию о наследовании обученности.» — постойте, но я спрашивал, как по вашему появилась такая способность, а не о том наследуется ли она. Это же вы сказали, что мозг пластичен и потому способен обучиться пользоваться подушкой, как локатором, а я просто заметил, что навыки и структура нейронных связей не наследуются.
«Чему другому, и почему он должен обучаться именно этому другому? Что за странные вопросы? Вы троллите что ли?» — ну вы говорите, что дельфин возможно обучается пользоваться этой подушкой уже после рождения. Я вас и спросил, как мне обучиться пользоваться как эхолокатором своими жировыми подушками.
«Перестаньте выдумывать, в градуализме нет требования равномерности и линейности, там есть только малость каждого отдельного изменения. Ничто не мешает этим малым изменениям происходить с любой физически достижимой скоростью.» — в определении есть слово медленно, я вам дал определения медленно.
«У вас есть свидетельства, что кембрийский взрыв произошёл из-за того, что вместо точечных мутаций гены вдруг начали мутировать целыми кусками, нарушая принцип градуализма?» — вы так говорите, как будто у вас есть свидетельства обратного. Но вообще есть такое явление, например, как дупликация, так что да свидетельства такой возможности есть. Но из-за чего произошел кембрийский взрыв таки никто не знает.
«Как выбор этой шкалы влияет на скорость эволюции каждого отдельного гена в каждый момент времени? Никак. » — так это вы про выбор шкалы говорири и что от этого что-то зависит.
«Мутации можно моделировать как множество процессов Пуассона, каждый из которых имеет свою интенсивность, так что единого характерного масштаба времени нет.» — вот в книжки Кунина, которую я начал читать сказано, что мутации существенно отклоняются от Пуассона.
«ТАДА!» — коротком — это года, ну десятки лет. А не миллионы, тада. Ну или приведите мне пример обратного.
«Я не могу вам запретить предполагать любой бред. Главное, не утверждайте, что это я сказал — потому что из моих слов это никак не следует.» — так это вы написали, что они ни с того ни с сего одновременно появляются и быстро закрепляются, а не я.
«Как я сказал, можете моделировать их процессом Пуассона с некоторымий интенсивностями» — как я сказал — это не соответствует действительности.
«некоторые мутации вызывают цепную реакцию увеличения численности популяции носителей этой мутации» — не на сотни миллионов лет, уж простите, никаких свидетельств такого нет.
вопрос и состоит в том откуда появятся эти самые рули и педали. Я не очень понимаю аналогии просто, у нас нет склада печенок, селезенок, сердец и прочего.
Потому что аналогом деталей часов и велосипедов в являются не целые готовые органы, а фенотипические признаки и их комбинации. Стрелка часов тут — это не орган, это лишь некая способность показывать время, используя имеющийся материал. Маятник — это не орган, это лишь способность отмерять равномерные промежутки, используя имеющийся материал. Если бы в модели была Луна, то, возможно, маятником послужили бы приливы — вы же не будете утверждать, что Луна — это орган?
Вы слишком буквально воспринимаете такую простую модель, и требуете от неё того, чего она не заявляла.
в вашей модели отбрасываются те механизмы, которые не выполняют определенную фкнкцию.
Смотрите видео внимательнее, автор специально указал, что хотя на отбор лишние шестерёнки не влияли, в генотипе они оставались, получая аналог нейтральной мутации.
Медленно — значит сравнимо хотя бы по 1 порядку с возрастом земли
Для микроорганизмов медленно — это годы, а не геологические эпохи. Почему вы выделили именно этот масштаб? И почему вы считате, что градуалисты имели в виду тот же самый масштаб, когда говорили "медленно"? Я думаю вы делаете ошибку подразумевания.
Я бы понял, если бы вы говорили о числе поколений, о максимальной вариации признаков в течение одного поколения, и рассуждали бы в этих терминах (скажем, "медленно" — это N поколений, или "медленно" — это не больше X% вариабельности). Но абсолютное время не имеет выделенного масштаба, единого для любого эволюционного процесса. Поэтому не буду комментировать всё, на что вы ответили "я объяснил, что такое 'медленно'" — нет, не объяснили. Мои вопросы остались неотвеченными.
функция о которой вы говорите называется все таки не логист, а логит
Нет, функция называется "логистическая функция", а соответствующую логистическую кривую у нас часто называли "логистой" (ж.р.) или "сигмоидой". Вполне возможно, что "логиста" — это местечковый жаргон, я не настаиваю.
Логит — это фунция, обратная логистической.
во первых, у логита нет периода линейного роста
В точке перегиба рост линейный, кривая совпадает со своей касательной.
логит растет гораздо медленнее, чем экспонета
Первыя половина сигмоиды — почти точная экспонента. Формула сигмоиды f(x) = exp(x) / (exp(x) + 1), её производная f'(x) = f(x) * (1 — f(x)). При малых значениях f(x), производная практически равна самой функции, что и есть экспоненциальный рост. На вашем графике кривые на совмещены, но даже так видно, что левая часть экспоненты (x = (-∞, -1)) и левая часть сигмоиды (x = (-∞, 3)) практически одинаковы.
тоесть по вашему в следствии первой же мутации появляется орган, который обладает минимально полезной функцией?
Опять выдумываете за меня слова.
будет круто если вы приведете ссылку на принт где четко показано как глаз образовывался
Вот вам доходчивое видео
только не всякие мог, вероятно, возможно и прочее, а четко показано как это происходило
Ну что вы скромничаете, просите сразу документальную съёмку за последний миллиард лет :)
насколько такое боуждание по выступам эволюционному ландшафта вообще вероятро, с учетом постулатов СТЭ?
Вам от меня точные расчёты вероятности нужны? Или это просто сложный способ сказать "не верю, но продолжайте меня уговаривать"?
я спрашивал… не о том наследуется ли она.… я просто заметил, что навыки и структура нейронных связей не наследуются
Пока что я вижу, что возражение именно о невозможности наследовать способность к эхолокации (или способность быстро обучаться этому в детстве).
вот в книжки Кунина, которую я начал читать сказано, что мутации существенно отклоняются от Пуассона.
Они могут отличаться от Пуассона, если мутирующие события не независимые. От кучи независимых мутагенных факторов я бы ожидал именно Пуассона, и ожидал бы хорошего объяснения механизма любого отклонения от. Кунин объясняет, почему они отклоняются? В каких экспериментах это обнаружено?
Вот тут есть обсуждение, дают ссылки на работы, да и гугл выдаёт результаты по запросу "is mutation a poisson process".
"«Потому что аналогом деталей часов и велосипедов в являются не целые готовые органы, а фенотипические признаки и их комбинации.» — очень интересно, кто вам такое сказал и с чего вы взяли, что это справедливо?
«Стрелка часов тут — это не орган, это лишь некая способность показывать время, используя имеющийся материал.» — а кажется, что это все таки орган, который умеет поворачиваться, а вот способность показывать времям — это комбинация этих всех огранов, которую и оптимизируют.
"«Маятник — это не орган, это лишь способность отмерять равномерные промежутки, используя имеющийся материал. Если бы в модели была Луна, то, возможно, маятником послужили бы приливы — вы же не будете утверждать, что Луна — это орган?» — ну, в вашей модели таки да, если вы назовете орган луной он от этого органом быть не перестанет.
«Вы слишком буквально воспринимаете такую простую модель, и требуете от неё того, чего она не заявляла.» — ну, я ее воспринимаю так как есть. Если вы хотите воспринимать ее как вольный художник — это другой вопрос.
«Смотрите видео внимательнее, автор специально указал, что хотя на отбор лишние шестерёнки не влияли, в генотипе они оставались, получая аналог нейтральной мутации.» — зачем мне смотреть еще раз видео, если я смотрел код? Там явным образом идет «не угодных часов».
Вы тоже можете это сделать и найдете там такой коммент
«If at any time it finds it is impossible for the clock to tell time,
% i.e. the gears bind up, there is no spring attached, etc., the
% simulation stops. This saves cpu time.» — проблема в том, что это не только saves cpu time но и меняет функцию.
«Для микроорганизмов медленно — это годы, а не геологические эпохи. Почему вы выделили именно этот масштаб? И почему вы считате, что градуалисты имели в виду тот же самый масштаб, когда говорили „медленно“? Я думаю вы делаете ошибку подразумевания.» — потому что так написано в книге Кунина, которую я начал читать. Кроме того, когда говорят о эволюции логично опираться не на микроорганизмы, а на геологические эпохи.
«Я бы понял, если бы вы говорили о числе поколений, о максимальной вариации признаков в течение одного поколения, и рассуждали бы в этих терминах (скажем, „медленно“ — это N поколений, или „медленно“ — это не больше X% вариабельности). Но абсолютное время не имеет выделенного масштаба, единого для любого эволюционного процесса. Поэтому не буду комментировать всё, на что вы ответили „я объяснил, что такое 'медленно'“ — нет, не объяснили. Мои вопросы остались неотвеченными.» — по вашей логике можно предсказать, что микроорганизмы должны эволюционировать гораздо быстрее чем, остальные, просто потому, что поколения у них меняются гораздо быстрее. Как такое можно проверить?
«Нет, функция называется „логистическая функция“, а соответствующую логистическую кривую у нас часто называли „логистой“ (ж.р.) или „сигмоидой“. Вполне возможно, что „логиста“ — это местечковый жаргон, я не настаиваю.
Логит — это фунция, обратная логистической.» — вполне возможно.
«При малых значениях f(x), производная практически равна самой функции, что и есть экспоненциальный рост.» — а с чего вы взяли, что нужно описывать эволюцию именно этими малыми значениями? Очень спорное утверждение. Не говоря уже про то, что. втакое случае сигмоида вам вообще не нужна, можно взять экспоненту. Вот только никакого насыщения там при малых значениях не будет, что не соответствует действительности.
«На вашем графике кривые на совмещены, но даже так видно, что левая часть экспоненты (x = (-∞, -1)) и левая часть сигмоиды (x = (-∞, 3)) практически одинаковы.» — вы очень ловко выбираете именно те части, которые вас устраивают, вопрос в том каков ваш базис на основании которого вы это делаете. Я не увидел ответа на этот вопрос.
«Опять выдумываете за меня слова.» — вы продолжаете повторять эту мантру, но так. ине жедаете объяснить как же происходит появление органов из стадии «нет ничего» до «есть рука». Еще раз с точки СТЭ это происходит постепенно — значит там должен снчала образоваться буговок, потом он должен подрасти, подрасти еще, появиться бугорки-пальцы и так далее. Все это время эти бугорки бесполезны, а может и вредны. Но кроме этого это еще значит, что природа должна «знать», что она растит именно руку, а не что-то еще, но мутации случайны, что делает такой вариант практически сказочным. Более того, у нас нет ископаемых которые бы указывали, что такие «переходные формы» органов существуют(а должен быть градиент). Все что у нас есть — ископаемые у которых есть вроде как похожие органы(но все равно с огромной разницей), но никаких фактов, что одни эволюционировали в другие.
«Вот вам доходчивое видео». — прекрасное видео которое демонстрирует насколько такие представления устарели. Начнем с того, что там утверждается, что эволюция не может идти вниз по ландшафту, что не верно(опять же, так написано в книге Кунина), так кроме того там показано, как на глаз навешиваются сложные устройства, вроде линз, чашка глаза почему то перестает расти именно с маленьким отверстем по середине(возникает вопрос почему именно таким — стандартный ответ СТЭ — пути эволюции неисповедимы). Ну и опять же в этом видео эволюция как будто «знает», что она конструирует именно глаз, а не что-то еще.
«Ну что вы скромничаете, просите сразу документальную съёмку за последний миллиард лет :)» — было бы неплохо иметь что-то кроме утверждений «ну, это могло быть так», потому что иначе это ничем не отличается от любой сказки. Например градиент изменений глаза от этой самой светочувствительной пластинки до собственно глаза, маленькики шажками(в видео звучит цифра 1% изменений за мутацию, что наверное еще приувеличение). Где то же должны быть эти представители фауны с этими промежуточными глазами?
Более того, согдасно СТЭ тот же глаз должен был эволюционировать независимо около 40 раз, просто слелуя случайным мутациям, что крайне маловероятно.
«Вам от меня точные расчёты вероятности нужны? Или это просто сложный способ сказать „не верю, но продолжайте меня уговаривать“?» — вот вы тут правильно заметили, что можно верить, а можно нет. Потому как сколь угодно убедительных доказательств нет.
«Пока что я вижу, что возражение именно о невозможности наследовать способность к эхолокации (или способность быстро обучаться этому в детстве).» — ну, возможно вы неправильно меня поняли. Возражение было именно по поводу невозможности наследовать изменения мозговой структуры.
«или способность быстро обучаться этому в детстве» — вот это вообще за гранью. Вы сначала докажите, что МОЖНО научиться пользоваться жировой подушкой как линзой в детстве. И что для этого нужно. А то жировая подушка много у кого есть, а пользуются ей так только дельфины?
«Они могут отличаться от Пуассона, если мутирующие события не независимые. От кучи независимых мутагенных факторов я бы ожидал именно Пуассона, и ожидал бы хорошего объяснения механизма любого отклонения от. Кунин объясняет, почему они отклоняются? В каких экспериментах это обнаружено?» — я пока в самом начале книги, но там он говорит, что СТЭ устарела, излишне догматична и не объясняет многих вещей. Вы можете сами ее почитать.
«Вот тут есть обсуждение, дают ссылки на работы, да и гугл выдаёт результаты по запросу „is mutation a poisson process“.» — да, СТЭ утверждает такое, но она устарела.
«Стрелка часов тут — это не орган, это лишь некая способность показывать время, используя имеющийся материал.» — а кажется, что это все таки орган, который умеет поворачиваться, а вот способность показывать времям — это комбинация этих всех огранов, которую и оптимизируют.
"«Маятник — это не орган, это лишь способность отмерять равномерные промежутки, используя имеющийся материал. Если бы в модели была Луна, то, возможно, маятником послужили бы приливы — вы же не будете утверждать, что Луна — это орган?» — ну, в вашей модели таки да, если вы назовете орган луной он от этого органом быть не перестанет.
«Вы слишком буквально воспринимаете такую простую модель, и требуете от неё того, чего она не заявляла.» — ну, я ее воспринимаю так как есть. Если вы хотите воспринимать ее как вольный художник — это другой вопрос.
«Смотрите видео внимательнее, автор специально указал, что хотя на отбор лишние шестерёнки не влияли, в генотипе они оставались, получая аналог нейтральной мутации.» — зачем мне смотреть еще раз видео, если я смотрел код? Там явным образом идет «не угодных часов».
Вы тоже можете это сделать и найдете там такой коммент
«If at any time it finds it is impossible for the clock to tell time,
% i.e. the gears bind up, there is no spring attached, etc., the
% simulation stops. This saves cpu time.» — проблема в том, что это не только saves cpu time но и меняет функцию.
«Для микроорганизмов медленно — это годы, а не геологические эпохи. Почему вы выделили именно этот масштаб? И почему вы считате, что градуалисты имели в виду тот же самый масштаб, когда говорили „медленно“? Я думаю вы делаете ошибку подразумевания.» — потому что так написано в книге Кунина, которую я начал читать. Кроме того, когда говорят о эволюции логично опираться не на микроорганизмы, а на геологические эпохи.
«Я бы понял, если бы вы говорили о числе поколений, о максимальной вариации признаков в течение одного поколения, и рассуждали бы в этих терминах (скажем, „медленно“ — это N поколений, или „медленно“ — это не больше X% вариабельности). Но абсолютное время не имеет выделенного масштаба, единого для любого эволюционного процесса. Поэтому не буду комментировать всё, на что вы ответили „я объяснил, что такое 'медленно'“ — нет, не объяснили. Мои вопросы остались неотвеченными.» — по вашей логике можно предсказать, что микроорганизмы должны эволюционировать гораздо быстрее чем, остальные, просто потому, что поколения у них меняются гораздо быстрее. Как такое можно проверить?
«Нет, функция называется „логистическая функция“, а соответствующую логистическую кривую у нас часто называли „логистой“ (ж.р.) или „сигмоидой“. Вполне возможно, что „логиста“ — это местечковый жаргон, я не настаиваю.
Логит — это фунция, обратная логистической.» — вполне возможно.
«При малых значениях f(x), производная практически равна самой функции, что и есть экспоненциальный рост.» — а с чего вы взяли, что нужно описывать эволюцию именно этими малыми значениями? Очень спорное утверждение. Не говоря уже про то, что. втакое случае сигмоида вам вообще не нужна, можно взять экспоненту. Вот только никакого насыщения там при малых значениях не будет, что не соответствует действительности.
«На вашем графике кривые на совмещены, но даже так видно, что левая часть экспоненты (x = (-∞, -1)) и левая часть сигмоиды (x = (-∞, 3)) практически одинаковы.» — вы очень ловко выбираете именно те части, которые вас устраивают, вопрос в том каков ваш базис на основании которого вы это делаете. Я не увидел ответа на этот вопрос.
«Опять выдумываете за меня слова.» — вы продолжаете повторять эту мантру, но так. ине жедаете объяснить как же происходит появление органов из стадии «нет ничего» до «есть рука». Еще раз с точки СТЭ это происходит постепенно — значит там должен снчала образоваться буговок, потом он должен подрасти, подрасти еще, появиться бугорки-пальцы и так далее. Все это время эти бугорки бесполезны, а может и вредны. Но кроме этого это еще значит, что природа должна «знать», что она растит именно руку, а не что-то еще, но мутации случайны, что делает такой вариант практически сказочным. Более того, у нас нет ископаемых которые бы указывали, что такие «переходные формы» органов существуют(а должен быть градиент). Все что у нас есть — ископаемые у которых есть вроде как похожие органы(но все равно с огромной разницей), но никаких фактов, что одни эволюционировали в другие.
«Вот вам доходчивое видео». — прекрасное видео которое демонстрирует насколько такие представления устарели. Начнем с того, что там утверждается, что эволюция не может идти вниз по ландшафту, что не верно(опять же, так написано в книге Кунина), так кроме того там показано, как на глаз навешиваются сложные устройства, вроде линз, чашка глаза почему то перестает расти именно с маленьким отверстем по середине(возникает вопрос почему именно таким — стандартный ответ СТЭ — пути эволюции неисповедимы). Ну и опять же в этом видео эволюция как будто «знает», что она конструирует именно глаз, а не что-то еще.
«Ну что вы скромничаете, просите сразу документальную съёмку за последний миллиард лет :)» — было бы неплохо иметь что-то кроме утверждений «ну, это могло быть так», потому что иначе это ничем не отличается от любой сказки. Например градиент изменений глаза от этой самой светочувствительной пластинки до собственно глаза, маленькики шажками(в видео звучит цифра 1% изменений за мутацию, что наверное еще приувеличение). Где то же должны быть эти представители фауны с этими промежуточными глазами?
Более того, согдасно СТЭ тот же глаз должен был эволюционировать независимо около 40 раз, просто слелуя случайным мутациям, что крайне маловероятно.
«Вам от меня точные расчёты вероятности нужны? Или это просто сложный способ сказать „не верю, но продолжайте меня уговаривать“?» — вот вы тут правильно заметили, что можно верить, а можно нет. Потому как сколь угодно убедительных доказательств нет.
«Пока что я вижу, что возражение именно о невозможности наследовать способность к эхолокации (или способность быстро обучаться этому в детстве).» — ну, возможно вы неправильно меня поняли. Возражение было именно по поводу невозможности наследовать изменения мозговой структуры.
«или способность быстро обучаться этому в детстве» — вот это вообще за гранью. Вы сначала докажите, что МОЖНО научиться пользоваться жировой подушкой как линзой в детстве. И что для этого нужно. А то жировая подушка много у кого есть, а пользуются ей так только дельфины?
«Они могут отличаться от Пуассона, если мутирующие события не независимые. От кучи независимых мутагенных факторов я бы ожидал именно Пуассона, и ожидал бы хорошего объяснения механизма любого отклонения от. Кунин объясняет, почему они отклоняются? В каких экспериментах это обнаружено?» — я пока в самом начале книги, но там он говорит, что СТЭ устарела, излишне догматична и не объясняет многих вещей. Вы можете сами ее почитать.
«Вот тут есть обсуждение, дают ссылки на работы, да и гугл выдаёт результаты по запросу „is mutation a poisson process“.» — да, СТЭ утверждает такое, но она устарела.
очень интересно, кто вам такое сказал и с чего вы взяли, что это справедливо?
А кто сказал обратное? Отдельные детали в эксперименте даны, как элементарные кирпичики. Они не функциональны сами по себе. Органами являются их функциональные комбинации — например, пружина+колесо+анкер+маятник=действующий орган задатчика временнЫх интервалов.
the gears bind up, there is no spring attached
Если шестерёнки часов взаимно заблокировались, или часы остались без пружины — то это мёртворожденные часы. Они не могут подождать благоприятных мутаций, ибо мертвы изначально.
когда говорят о эволюции логично опираться не на микроорганизмы, а на геологические эпохи
Эволюция — это биология. Почему же время должно быть геологическим?
по вашей логике можно предсказать, что микроорганизмы должны эволюционировать гораздо быстрее чем, остальные, просто потому, что поколения у них меняются гораздо быстрее. Как такое можно проверить?
Э-э-э-э-э-экспериментом?
а с чего вы взяли, что нужно описывать эволюцию именно этими малыми значениями?
Я не описываю всю эволюцию этими малыми значениями. Ваши домыслы начинают утомлять.
Напомню, мы обсуждали, какой закономерностью описывается эволюция. Вы заявили плавый и медленный линейный рост, потому что вы так поняли градуалистов. Я заявил, что формула дифференциального размножения предполагает наличие экспоненты и участков быстрого перехода, поэтому последовательность "долгое плато — быстрая сигмоида — долгое плато — быстрая сигмоида" выглядит более правдоподобно, подтверждается в модельном эксперименте, и не противоречит градуализму, потому что речь не о плавности в геологических масштабах, а о плавности в малом, т.е. о дифференциируемости функции, отсутствии разрывов.
вы очень ловко выбираете именно те части, которые вас устраивают
Нет, я выбираю части, которые подобны (от -∞ до точки одинаковой скорости).
вопрос в том каков ваш базис на основании которого вы это делаете
Какой базис, вы о чём вообще? Базис графиков? Ну хотя бы такой, чтобы оба графика начинались от y=0, а не как у вас. Базис выбора сигмоиды вместо линейной функции? См двумя параграфами выше.
появление органов из стадии «нет ничего» до «есть рука»
Руки/ноги (и пальцы на них) появились из вполне себе полезных плавников, а не из "нет ничего" через "бесполезные бугорки". Может основы почитать для начала, прежде чем обсуждать? А то лицо уже болит от фейспалмов :)
в этом видео эволюция как будто «знает», что она конструирует именно глаз, а не что-то еще
Нет, там явно говорится, что каждое небольшое изменение даёт дополнительное преимущество: уже диаграмма направленности, выше чёткость.
Где то же должны быть эти представители фауны с этими промежуточными глазами?
Вы до конца не досмотрели? Там показали современных представителей с разными глазами, на разных стадиях и формах.
Вы сначала докажите, что МОЖНО научиться пользоваться жировой подушкой как линзой в детстве.
"Докажите, что можно научиться пользоваться прозрачным стекловидным телом как линзой в детстве. А то есть прозрачные линзовидные медузы, а пользоваться телом как линзой не могут."
Если вы родились дельфином, начали кричать и щёлкать, и обнаружили, что звуки имеют резкую направленность и разную задержку, то что помешает вашему мозгу научиться это использовать? Вы же способны научиться распознавать визуальные и слуховые образы, не обладая врождённым навыком — почему дельфины не могут? Они и не знают, что этом нарост на лбу им помогает — они просто слушают и учатся. У кого нарост правильной формы, с хорошей диаграммой направленности — те учатся лучше, выживают лучше и передают форму своего нароста наследникам. Я не понимаю, почему такую простую вещь нужно разжёвывать?
там он говорит, что СТЭ устарела, излишне догматична и не объясняет многих вещей
Физика Ньютона тоже устарела. Но это не делает её ложной, просто ограниченной. Но с тем, что у СТЭ есть границы применимости, никто особо и не спорит. Я сам вам писал, что даже основоположник СТЭ считал, что тот же градуализм ограничен, так как не учитывает "ступенчатые" события вроде горизонтального переноса генов через вирусы, или ту же полиплоидию. Но даже если не учитывать эти ступеньки, то быстрые (скажем, десятки тысяч поколений) изменения это не запрещает.
«А кто сказал обратное?» — хороший аргумент. То есть вы признаете, что это всего лишь ваше предположение не основанное ни на чем?
«Они не функциональны сами по себе» — рама — вполне функциональна сама по себе, пружина часов тоже.
«Органами являются их функциональные комбинации — например, пружина+колесо+анкер+маятник=действующий орган задатчика временнЫх интервалов.» — пружина обладает фуннкцией демпфера и так далее. Ваши утвержения мне кажутся не верными.
«Если шестерёнки часов взаимно заблокировались, или часы остались без пружины — то это мёртворожденные часы. Они не могут подождать благоприятных мутаций, ибо мертвы изначально.» — опять же это ваше не на чем не основанное утверждение, болезни не обязательно передаются по наследству, а часы с двумя заблокированными колесами и висящим на них маятником, который свободно качается — все еще часы. Пружина для отсчета времени тоже совершенно не обзятельно — есть солченые часы. Я и говорю про то, что все что показывает ваше видео — метод оптимизации, который ведет к «эволюции» определенного жестко заданного вида часов.
«Эволюция — это биология. Почему же время должно быть геологическим?» — просто в геологии используется обычное время. :) Очевидно, что вы можете посчитать среднее время эволюции в минутах(годах, whatever), даже если вы считаете в покалениях. Кстати, только что прочел в книжке кунина про это. Позволю себе процетировать. «распределение логарифма эволюционной скорости близко к нормальному. В теории случайных процессов такая форма обычно представляет собой результат произведения многих независимых случайных величин». Как видите ни о какой экспоненте речи не идет.
"«Э-э-э-э-э-экспериментом? — нениальный ответ. Может предложите один? Ил они уже проводились?
»Я не описываю всю эволюцию этими малыми значениями. Ваши домыслы начинают утомлять." — а я не писал, что вы всю эволюцию ими описываете, научитесь читать, прежде чем обвинять меня в домыслах.
«Напомню, мы обсуждали, какой закономерностью описывается эволюция.» — я то это помню :).
«Вы заявили плавый и медленный линейный рост, потому что вы так поняли градуалистов» — я сказал, что это стохастический процесс вообще говоря, а вот СТЭ — да, она за медленный равномерный рост. Как следует из кники кунина стохастика все таки ближе к правде.
«Я заявил, что формула дифференциального размножения предполагает наличие экспоненты и участков быстрого перехода, поэтому последовательность „долгое плато — быстрая сигмоида — долгое плато — быстрая сигмоида“ выглядит более правдоподобно» — да, только почему-то вы предпологаете использовать не сигмоиду, а только ее часть при малых значениях. Непонятно откуда такая избирательность.
«подтверждается в модельном эксперименте» — ваш модельный эксперимент к реальности имеет очень отдоленное отношение если не сказать более.
«потому что речь не о плавности в геологических масштабах, а о плавности в малом, т.е. о дифференциируемости функции, отсутствии разрывов.» — да, но в реальности разрывы есть. Я уже говорил о дупликации генов, например.
«Нет, я выбираю части, которые подобны (от -∞ до точки одинаковой скорости).» — я про малые значения :).
«Какой базис, вы о чём вообще?» — базис не только у графиков бывает. Я говорил о том, что ваши утверждения ни на чем кроме предположений не основаны. Вы утверждаете, что экспонента и логистическая функция растут в определенный момент примерно одинково. Это так, но из этого не следует, что для описания процесса эволюции следует использовать иенно этот периаод их совпадения.
«Ну хотя бы такой, чтобы оба графика начинались от y=0, а не как у вас» — лол, это можно сделать бесконечным количеством способов, вас какой устроит ?:)
«Руки/ноги (и пальцы на них) появились из вполне себе полезных плавников» — а плавники :).
«Может основы почитать для начала, прежде чем обсуждать? А то лицо уже болит от фейспалмов :)» — ну так перестаньте бить себя по лицу и изучите что-то поновее СТЭ :).
«Нет, там явно говорится, что каждое небольшое изменение даёт дополнительное преимущество: уже диаграмма направленности, выше чёткость.» — вы же понимете, что это очередной догмат? Изменение в 1% не дает никаких преимуществ, а иногда даже наоборот(каста, в книге которую советовал wibbtwo про это тоже есть).
«Вы до конца не досмотрели? Там показали современных представителей с разными глазами, на разных стадиях и формах.» — вы кажется опять не поняли. Я говорил о градиенте промежуточных глаз, а не разных современных глазах. Вы не опять не понимаете разницу? Если вы не в курсе у современных видов их глаза развились параллельно, а не друг за другом, что вообще говоря с точки зрения СТЭ тоже странно. Есть гипотезы о каком то «протоглазе», который развился один раз, а потом от него разошлись множество других, но они тоже звучат крайне маловероятно.
«Докажите, что можно научиться пользоваться прозрачным стекловидным телом как линзой в детстве. А то есть прозрачные линзовидные медузы, а пользоваться телом как линзой не могут.» — лол, человек не учится пользоваться глазами, он видит от рождения. Вы можете перестать ерничать и отвечать по существу?:)
«Они не функциональны сами по себе» — рама — вполне функциональна сама по себе, пружина часов тоже.
«Органами являются их функциональные комбинации — например, пружина+колесо+анкер+маятник=действующий орган задатчика временнЫх интервалов.» — пружина обладает фуннкцией демпфера и так далее. Ваши утвержения мне кажутся не верными.
«Если шестерёнки часов взаимно заблокировались, или часы остались без пружины — то это мёртворожденные часы. Они не могут подождать благоприятных мутаций, ибо мертвы изначально.» — опять же это ваше не на чем не основанное утверждение, болезни не обязательно передаются по наследству, а часы с двумя заблокированными колесами и висящим на них маятником, который свободно качается — все еще часы. Пружина для отсчета времени тоже совершенно не обзятельно — есть солченые часы. Я и говорю про то, что все что показывает ваше видео — метод оптимизации, который ведет к «эволюции» определенного жестко заданного вида часов.
«Эволюция — это биология. Почему же время должно быть геологическим?» — просто в геологии используется обычное время. :) Очевидно, что вы можете посчитать среднее время эволюции в минутах(годах, whatever), даже если вы считаете в покалениях. Кстати, только что прочел в книжке кунина про это. Позволю себе процетировать. «распределение логарифма эволюционной скорости близко к нормальному. В теории случайных процессов такая форма обычно представляет собой результат произведения многих независимых случайных величин». Как видите ни о какой экспоненте речи не идет.
"«Э-э-э-э-э-экспериментом? — нениальный ответ. Может предложите один? Ил они уже проводились?
»Я не описываю всю эволюцию этими малыми значениями. Ваши домыслы начинают утомлять." — а я не писал, что вы всю эволюцию ими описываете, научитесь читать, прежде чем обвинять меня в домыслах.
«Напомню, мы обсуждали, какой закономерностью описывается эволюция.» — я то это помню :).
«Вы заявили плавый и медленный линейный рост, потому что вы так поняли градуалистов» — я сказал, что это стохастический процесс вообще говоря, а вот СТЭ — да, она за медленный равномерный рост. Как следует из кники кунина стохастика все таки ближе к правде.
«Я заявил, что формула дифференциального размножения предполагает наличие экспоненты и участков быстрого перехода, поэтому последовательность „долгое плато — быстрая сигмоида — долгое плато — быстрая сигмоида“ выглядит более правдоподобно» — да, только почему-то вы предпологаете использовать не сигмоиду, а только ее часть при малых значениях. Непонятно откуда такая избирательность.
«подтверждается в модельном эксперименте» — ваш модельный эксперимент к реальности имеет очень отдоленное отношение если не сказать более.
«потому что речь не о плавности в геологических масштабах, а о плавности в малом, т.е. о дифференциируемости функции, отсутствии разрывов.» — да, но в реальности разрывы есть. Я уже говорил о дупликации генов, например.
«Нет, я выбираю части, которые подобны (от -∞ до точки одинаковой скорости).» — я про малые значения :).
«Какой базис, вы о чём вообще?» — базис не только у графиков бывает. Я говорил о том, что ваши утверждения ни на чем кроме предположений не основаны. Вы утверждаете, что экспонента и логистическая функция растут в определенный момент примерно одинково. Это так, но из этого не следует, что для описания процесса эволюции следует использовать иенно этот периаод их совпадения.
«Ну хотя бы такой, чтобы оба графика начинались от y=0, а не как у вас» — лол, это можно сделать бесконечным количеством способов, вас какой устроит ?:)
«Руки/ноги (и пальцы на них) появились из вполне себе полезных плавников» — а плавники :).
«Может основы почитать для начала, прежде чем обсуждать? А то лицо уже болит от фейспалмов :)» — ну так перестаньте бить себя по лицу и изучите что-то поновее СТЭ :).
«Нет, там явно говорится, что каждое небольшое изменение даёт дополнительное преимущество: уже диаграмма направленности, выше чёткость.» — вы же понимете, что это очередной догмат? Изменение в 1% не дает никаких преимуществ, а иногда даже наоборот(каста, в книге которую советовал wibbtwo про это тоже есть).
«Вы до конца не досмотрели? Там показали современных представителей с разными глазами, на разных стадиях и формах.» — вы кажется опять не поняли. Я говорил о градиенте промежуточных глаз, а не разных современных глазах. Вы не опять не понимаете разницу? Если вы не в курсе у современных видов их глаза развились параллельно, а не друг за другом, что вообще говоря с точки зрения СТЭ тоже странно. Есть гипотезы о каком то «протоглазе», который развился один раз, а потом от него разошлись множество других, но они тоже звучат крайне маловероятно.
«Докажите, что можно научиться пользоваться прозрачным стекловидным телом как линзой в детстве. А то есть прозрачные линзовидные медузы, а пользоваться телом как линзой не могут.» — лол, человек не учится пользоваться глазами, он видит от рождения. Вы можете перестать ерничать и отвечать по существу?:)
То есть вы признаете, что это всего лишь ваше предположение не основанное ни на чем?
Т.е. вы не поняли, что следующий абзац про функциональность органов — это и есть обоснование? "О́рган — это группы тканей со сходными функциями." Ткани без полезной функции отбором удаляются, ибо становятся обузой.
все что показывает ваше видео — метод оптимизации, который ведет к «эволюции» определенного жестко заданного вида часов.
У вас есть исходный код — исправьте его по вашему разумению, выложите код, запустите и расскажите, что у вас вышло.
Очевидно, что вы можете посчитать среднее время эволюции в минутах(годах, whatever), даже если вы считаете в покалениях.
Ок, 1 млн поколений — это сколько лет?
"«Э-э-э-э-э-экспериментом? — нениальный ответ. Может предложите один? Ил они уже проводились?
Появление резистентности к антибиотикам всего за десяток лет неконтролируемого потребления антибиотиков вас не удовлетворяет?
«распределение логарифма эволюционной скорости близко к нормальному. В теории случайных процессов такая форма обычно представляет собой результат произведения многих независимых случайных величин». Как видите ни о какой экспоненте речи не идет.
Тут и о линейной функции ничего нет. Беда в том, что вы читаете и не понимаете смысла написанного, и путаете среднюю скорость мутаций со скоростью увеличения численности аллелей.
только почему-то вы предпологаете использовать не сигмоиду, а только ее часть при малых значениях.
Я не предлагаю использовать только часть, я говорю, что присутствие участка экспоненциального роста указывает на сигмоиду, и опровергает линейный рост.
да, но в реальности разрывы есть. Я уже говорил о дупликации генов, например.
Да бляха же муха. Я вам с самого начала сказал, что градуализм, за который вы так топили, имеет ограничения — и вы теперь заявляете то же самое как откровение? Really?!
из этого не следует, что для описания процесса эволюции следует использовать иенно этот периаод их совпадения.
Я использую лишь факт, что экспоненциальным участком роста обладает сигмоида, но не обладает линейная функция.
это можно сделать бесконечным количеством способов, вас какой устроит?
Я вам дал координаты — ваша экспонента смещена на 1 единицу вниз и на 3-4 единицы вправо относительно сигмоиды.
изучите что-то поновее СТЭ
Вы что предлагаете? Креационизм?
вы же понимете, что это очередной догмат? Изменение в 1% не дает никаких преимуществ
Зрение, на 1% более острое, даёт прирост выживаемости, что даёт увеличенную скорость размножения, что даёт экспоненциальный рост популяции (сменяющийся линейным ростом, потом затуханием, т.е. сигмоидой). Я устал повторять одно и то же, дальше на подобное отвечать не буду. Не поняли концепции дифференциального размножения — ну значит не поняли. Бывает.
Я говорил о градиенте промежуточных глаз, а не разных современных глазах
Вы просите показать промежуточные формы глаз в палеолитической летописи? Их нет там, глаза не фоссилизируются. Но — сюрприз! — все современные глаза — это промежуточные формы глаз будущих организмов. Это информация, которая доступна здесть и сейчас для изучения различных эволюционных путей на разных стадиях. Если вы отказываетесь её использовать, то вы просто удобным для себя образом отказываетесь пользоваться глазами, простите за каламбур.
человек не учится пользоваться глазами, он видит от рождения.
Дельфины тоже не глухими рождаются. Между "видеть" и "уметь распознавать увиденное" такая же разница, как между "слышать" и "распознавать услышанное". Или "читать" и "понимать прочитанное".
Я вам с самого начала сказал, что градуализм, за который вы так топили, имеет ограничения
Поправка: "против которого вы так топили"
Добавка: "не понимая его смысла".
«Т.е. вы не поняли, что следующий абзац про функциональность органов — это и есть обоснование? „О́рган — это группы тканей со сходными функциями.“ Ткани без полезной функции отбором удаляются, ибо становятся обузой.»- ну, во первых, как вы написали, так я и понял. Это раз. Два — пожалуста перестаньте переходить на личности. В третьих вам уже и я и wibbtwo несколько раз писали, что СТЭ НЕ ОБЪЯСНЯЕТ ПОЯВЛЕНИЕ СЛОЖНЫХ ОРГАНОВ, НЕ ОБЪЯСНЯЕТ ВОТ ЭТИХ ВОТ ГРУП ТКАНЕЙ. Но вы продолжаете ходить по кругу.
«У вас есть исходный код — исправьте его по вашему разумению, выложите код, запустите и расскажите, что у вас вышло.» — на что я его должен исправить? Вот этого я точно не понял. Исходный код к эволюции никакого отношения не имеет и тем более не показывает эволюцию огранов, чтобы это понять не надо его исправлять.
«Ок, 1 млн поколений — это сколько лет?» — согласно другому видео которое вы выложили(там Ричард докинз предположил, что одно поколение равно 1 года) — 1 миллион лет. Но, если вы не заметили, я говорил о средней величине, которая в масштабах времени жизни планеты вообще говоря будет иметь относительно очень малую дисперсию.
«Появление резистентности к антибиотикам всего за десяток лет неконтролируемого потребления антибиотиков вас не удовлетворяет» — это не появление новых органов — это раз, не подменяйте тему. Второе, тли шапошникова, которых пересадили на другое дерево, переставали спариваться со своими сородичами с оригинального дерева. Вот только незадача, когда их вернули обратно они и спариваться начали обратно, что вообще говоря страннно для СТЭ, которая утверждает, что эволюции вниз по ландшафту не бывает. Не произойдет ли с антибиотиками того же?
«Тут и о линейной функции ничего нет. Беда в том, что вы читаете и не понимаете смысла написанного, и путаете среднюю скорость мутаций со скоростью увеличения численности аллелей.» — конечно нет, потому, что человек рассказывает о новой теории, а не о СТЭ. Вы бы вместо того, чтобы обвинять меня в непонимании сами прочитали, а то очень трудно говорить с человеком единственный аргумент которого «ты не понял». Вы говорите так, как будто комбинации аллелей сами по себе появляются, а мутации тут вообще не причем. Но дело даже не в этом, а в том, что сами по себе рекомбинации аллелей к появлению нового органа не ведут.
«Я не предлагаю использовать только часть, я говорю, что присутствие участка экспоненциального роста указывает на сигмоиду, и опровергает линейный рост.» — этот участнок присутствует в вашей симуляции, которая не верна, ну але.
«Да бляха же муха. Я вам с самого начала сказал, что градуализм, за который вы так топили, имеет ограничения — и вы теперь заявляете то же самое как откровение? Really?!» — лол я за градуализм не топил, за него топит СТЭ, за которую топите как раз вы, но которая не в состоянии объяснить появление новых органов. Я просто скзал, что градуализм — это постулат СТЭ.
«Вы что предлагаете? Креационизм?» — лол, не буду сосредотачивать свое внимание на том, что теория эволюция в любом виде не объясняет и не пытается объяснить возникновение жизни, сознания и много чего еще, отмечу, что СТЭ считается устаревшей. И это не я сказал, а чувак по имени Кунин и он вроде как крутой молекулярный эволюционист. Отправлю вас к нему.
«Зрение, на 1% более острое, даёт прирост выживаемости, что даёт увеличенную скорость размножения, что даёт экспоненциальный рост популяции» — да почему экспоненциальный то, ало, я вам уже привел цитату из книги, где сказано, что скорость эволюции — комбинация случайных параметров. Но дело даже не в этом. Где этот «глазной градиент»? Почему мы видим только отсутствие глаза, а потомуже работающий механизм? Почему нет пластов с немного изогнутым дном, потом еще и еще и так далее. Это вы можете объяснить?
«Я устал повторять одно и то же, дальше на подобное отвечать не буду. Не поняли концепции дифференциального размножения — ну значит не поняли. Бывает.» — лол, аргумент топчик. Проблема только в том, что вы отвечаете на какие-то свои вопросы, которые вам не задавали, а только приводите мантры из устаревшей теории.
«Вы просите показать промежуточные формы глаз в палеолитической летописи? Их нет там, глаза не фоссилизируются. Но — сюрприз! — все современные глаза — это промежуточные формы глаз будущих организмов.» — лол, очень удобно, всегда можно такое сказать, а главное проверить никак нельзя. А есть какие то органы, которые фосилизируются и которые можно показать? Например промежуточные форм между плавником и рукой(лапой, whatever) или что, то еще?
«Это информация, которая доступна здесть и сейчас для изучения различных эволюционных путей на разных стадиях. Если вы отказываетесь её использовать, то вы просто удобным для себя образом отказываетесь пользоваться глазами, простите за каламбур.» — какая пафосная речь :). И что же я могу с этой информацией сдалать, какие предсказания, не поделитесь ?:)
«Дельфины тоже не глухими рождаются. Между „видеть“ и „уметь распознавать увиденное“ такая же разница, как между „слышать“ и „распознавать услышанное“. Или „читать“ и „понимать прочитанное“.» — вы совсем ударились в софистику. Тем не менее это не отвечает на впорос, как дельфин таки научился это делать.
«У вас есть исходный код — исправьте его по вашему разумению, выложите код, запустите и расскажите, что у вас вышло.» — на что я его должен исправить? Вот этого я точно не понял. Исходный код к эволюции никакого отношения не имеет и тем более не показывает эволюцию огранов, чтобы это понять не надо его исправлять.
«Ок, 1 млн поколений — это сколько лет?» — согласно другому видео которое вы выложили(там Ричард докинз предположил, что одно поколение равно 1 года) — 1 миллион лет. Но, если вы не заметили, я говорил о средней величине, которая в масштабах времени жизни планеты вообще говоря будет иметь относительно очень малую дисперсию.
«Появление резистентности к антибиотикам всего за десяток лет неконтролируемого потребления антибиотиков вас не удовлетворяет» — это не появление новых органов — это раз, не подменяйте тему. Второе, тли шапошникова, которых пересадили на другое дерево, переставали спариваться со своими сородичами с оригинального дерева. Вот только незадача, когда их вернули обратно они и спариваться начали обратно, что вообще говоря страннно для СТЭ, которая утверждает, что эволюции вниз по ландшафту не бывает. Не произойдет ли с антибиотиками того же?
«Тут и о линейной функции ничего нет. Беда в том, что вы читаете и не понимаете смысла написанного, и путаете среднюю скорость мутаций со скоростью увеличения численности аллелей.» — конечно нет, потому, что человек рассказывает о новой теории, а не о СТЭ. Вы бы вместо того, чтобы обвинять меня в непонимании сами прочитали, а то очень трудно говорить с человеком единственный аргумент которого «ты не понял». Вы говорите так, как будто комбинации аллелей сами по себе появляются, а мутации тут вообще не причем. Но дело даже не в этом, а в том, что сами по себе рекомбинации аллелей к появлению нового органа не ведут.
«Я не предлагаю использовать только часть, я говорю, что присутствие участка экспоненциального роста указывает на сигмоиду, и опровергает линейный рост.» — этот участнок присутствует в вашей симуляции, которая не верна, ну але.
«Да бляха же муха. Я вам с самого начала сказал, что градуализм, за который вы так топили, имеет ограничения — и вы теперь заявляете то же самое как откровение? Really?!» — лол я за градуализм не топил, за него топит СТЭ, за которую топите как раз вы, но которая не в состоянии объяснить появление новых органов. Я просто скзал, что градуализм — это постулат СТЭ.
«Вы что предлагаете? Креационизм?» — лол, не буду сосредотачивать свое внимание на том, что теория эволюция в любом виде не объясняет и не пытается объяснить возникновение жизни, сознания и много чего еще, отмечу, что СТЭ считается устаревшей. И это не я сказал, а чувак по имени Кунин и он вроде как крутой молекулярный эволюционист. Отправлю вас к нему.
«Зрение, на 1% более острое, даёт прирост выживаемости, что даёт увеличенную скорость размножения, что даёт экспоненциальный рост популяции» — да почему экспоненциальный то, ало, я вам уже привел цитату из книги, где сказано, что скорость эволюции — комбинация случайных параметров. Но дело даже не в этом. Где этот «глазной градиент»? Почему мы видим только отсутствие глаза, а потомуже работающий механизм? Почему нет пластов с немного изогнутым дном, потом еще и еще и так далее. Это вы можете объяснить?
«Я устал повторять одно и то же, дальше на подобное отвечать не буду. Не поняли концепции дифференциального размножения — ну значит не поняли. Бывает.» — лол, аргумент топчик. Проблема только в том, что вы отвечаете на какие-то свои вопросы, которые вам не задавали, а только приводите мантры из устаревшей теории.
«Вы просите показать промежуточные формы глаз в палеолитической летописи? Их нет там, глаза не фоссилизируются. Но — сюрприз! — все современные глаза — это промежуточные формы глаз будущих организмов.» — лол, очень удобно, всегда можно такое сказать, а главное проверить никак нельзя. А есть какие то органы, которые фосилизируются и которые можно показать? Например промежуточные форм между плавником и рукой(лапой, whatever) или что, то еще?
«Это информация, которая доступна здесть и сейчас для изучения различных эволюционных путей на разных стадиях. Если вы отказываетесь её использовать, то вы просто удобным для себя образом отказываетесь пользоваться глазами, простите за каламбур.» — какая пафосная речь :). И что же я могу с этой информацией сдалать, какие предсказания, не поделитесь ?:)
«Дельфины тоже не глухими рождаются. Между „видеть“ и „уметь распознавать увиденное“ такая же разница, как между „слышать“ и „распознавать услышанное“. Или „читать“ и „понимать прочитанное“.» — вы совсем ударились в софистику. Тем не менее это не отвечает на впорос, как дельфин таки научился это делать.
СТЭ НЕ ОБЪЯСНЯЕТ ПОЯВЛЕНИЕ СЛОЖНЫХ ОРГАНОВ, НЕ ОБЪЯСНЯЕТ ВОТ ЭТИХ ВОТ ГРУП ТКАНЕЙ
Как я написал, СТЭ не предсказывает конкретные органы. Т.е. СТЭ не поможет вам угадать, вернутся ли жабры у енотов, загнанных под воду, или их лёгкие научатся поглощать кислород из воды, или они научатся кожному дыханию. Но СТЭ предсказывает и объясняет, что если органы появились, то это должно было произойти через дифференциальное размножение аллелей, отвечающих за эти органы, и никак иначе. Если вы найдёте неопровержимый факт, что какойто орган появился иным способом, то вы опровергнете СТЭ.
При этом никаких скоростей в СТЭ не постулируется — ни медленных, ни быстрых. Есть только:
- математическая и молекулярная модель наследственности.
- математическая модель мутаций как пуассонова (или близкого к нему) процесса.
- математическая модель дифференциального размножения, из которой чисто математичесски следует экспоненциальность роста, а с учётом ограничений на ресурсы — сигмоидальность.
Плюс есть более позднее признание возможности "скачкообразного" горизонтального обмена генов через вирусы, но целые готовые органы так не создать, поэтому это можно считать ещё одним пуассоновым процессом мутаций, только действующим на уровне целой хромосомы, а не отдельного гена.
Всё. Остальное — ваши выдумки: и про скорость эволюции, и про градуализм как линейность и проч, что вы приписываете СТЭ.
я говорил о средней величине, в масштабах времени жизни планеты вообще говоря будет иметь относительно очень малую дисперсию.
Микроорганизмы могут делиться в течение минут, животные могут производить потомство каждый год и живут до века. Это 6-7 порядков разницы, даже если считать, что рождается по одному потомку, а их может рождаться сотни и тысячи в одно поколение, что добавляет ещё пару порядков. Какое тут может быть вменяемое "среднее"?
Если возраст жизни на земле — 4 млрд геологических лет, то при вариации 6 порядков мы говорим об величинах от 1e9 до 1e15 поколений. В сравнении с этим миллион поколений на образование чего-то — это ничего.
да почему экспоненциальный то, ало,
Уфффф. Я сдаюсь.
только приводите мантры из устаревшей теории.
Вы уже нашли/вырастили орган, доказанно появившийся в обход дифференциального размножения аллелей? Если нет, то приходите позже.
А есть какие то органы, которые фосилизируются и которые можно показать?
Да, есть. Хорда -> позвоночник. Плавники -> лапы. Кунин вам не рассказал ещё?
«Вы что предлагаете? Креационизм?» — лол, не буду сосредотачивать свое внимание на том, что теория эволюция в любом виде не объясняет и не пытается объяснить возникновение жизни, сознания и много чего еще, отмечу, что СТЭ считается устаревшей.
Т.е. никакой своей теории у вас нет, вы просто пришли покритиковать СТЭ?
Чёрти что. Я только закончил спорить с одним "критиком рынка", не предлагающим своих решений, но пафосно объявляющий его "неверным и устаревшим", как ввязался в спор с "критиком эволюции", объявляющим СТЭ "неверной и устаревшей" и не предлагающим своих решений. Сезон, что ли?
Я, наверное, прекращу эту ветку беседы и просто направлю вас в сторону книги которую мне тут и посоветовали. Там все таки ученый с мировым именем, а не какой-то анонимус из инета типо меня.
«Чёрти что. Я только закончил спорить с одним „критиком рынка“, не предлагающим своих решений, но пафосно объявляющий его „неверным и устаревшим“, как ввязался в спор с „критиком эволюции“, объявляющим СТЭ „неверной и устаревшей“ и не предлагающим своих решений. Сезон, что ли?» — ну, про сезон — это вы верное подметили, вы же тут спорите. и защищаете теорию, которая не объясняет возникновение новых видов(потому что сколько алели не переставляй, хвост у вас не вырастет, ау), упорно доказывая, что это не так, а на предложение обратиться к современной литературе, написанной автором с мировым именем, практически в открытую называете и оппонента и автора идиотами. Ок, что я могу сказать :).
ЗЫ. Ну, как бы предсказательная способность жкономической теории — крайне слаба, если не сказать более, это по-моему всем известно, с чем вы там то спорили?
«Чёрти что. Я только закончил спорить с одним „критиком рынка“, не предлагающим своих решений, но пафосно объявляющий его „неверным и устаревшим“, как ввязался в спор с „критиком эволюции“, объявляющим СТЭ „неверной и устаревшей“ и не предлагающим своих решений. Сезон, что ли?» — ну, про сезон — это вы верное подметили, вы же тут спорите. и защищаете теорию, которая не объясняет возникновение новых видов(потому что сколько алели не переставляй, хвост у вас не вырастет, ау), упорно доказывая, что это не так, а на предложение обратиться к современной литературе, написанной автором с мировым именем, практически в открытую называете и оппонента и автора идиотами. Ок, что я могу сказать :).
ЗЫ. Ну, как бы предсказательная способность жкономической теории — крайне слаба, если не сказать более, это по-моему всем известно, с чем вы там то спорили?
В самом начале нашего обсуждения Вы упомянули про «миллионы лет эволюции». Так вот, эта фраза, по-моему, просто отмазка для школьников, чтобы они не задавали вопросов, на которые ученые биологи не знают ответов. Есть, правда, еще гораздо более убедительная фраза «Неисповедимы пути естественного отбора» :)
Кажется, большинство думающих биологов, в настоящее время, разделяют мнение, что СТЭ (синтетическая, или современная теория эволюции, созданная в 1940-х годах), которая представляет собой соединение формальной генетики и дарвиновского естественного отбора и основы которой до сих пор излагают в школе за неимением лучшего, не может объяснить феномен видообразования, а следовательно — и эволюцию как таковую.
Кажется, большинство думающих биологов, в настоящее время, разделяют мнение, что СТЭ (синтетическая, или современная теория эволюции, созданная в 1940-х годах), которая представляет собой соединение формальной генетики и дарвиновского естественного отбора и основы которой до сих пор излагают в школе за неимением лучшего, не может объяснить феномен видообразования, а следовательно — и эволюцию как таковую.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я выше уже пытался объяснить простыми словами в чем состоит явление и почему ведущие современные биологи считают его необъяснимым. Писать сейчас развернутый реферат на тему, хотя и действительно очень интересную, но мне неблизкую, я в данный момент не готов, прошу меня простить.
А что вы имеете ввиду под словами «новый вид уже делали»? Подозреваю очередную рекламную кампанию с целью получения грантов (ничего личного, просто бизнес).
А что вы имеете ввиду под словами «новый вид уже делали»? Подозреваю очередную рекламную кампанию с целью получения грантов (ничего личного, просто бизнес).
«Писать сейчас развернутый реферат на тему, хотя и действительно очень интересную, но мне неблизкую, я в данный момент не готов, прошу меня простить.» — а не могли бы вы дать несколько ссылок на работы?
Если Вас интересует теория эволюции в целом, то для начала можно посмотреть: Яблоков Юсуфов «Эволюционное учение» — это советский университетский учебник 1970-х годов, излагающий синтетическую теорию эволюции (считающуюся устаревшей, но до сих пор преподаваемую, последнее издание — 2006 год) и Кунин «Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции» — это считается лучшим обзором проблем СТЭ и современного (2014 год) состояния теории эволюции. Научная монография, но вполне читаемая.
Есть еще популярные (относительно) книги Маркова «Эволюция. классические идеи в свете новых открытий» — тоже довольно систематичная, типа «книга для чтения по эволюционной биологии» (2014) и его же «Перспективы отбора» (2019) — это такие популярные рефераты, нескольких десятков интересных публикаций последних лет, чтобы увидеть, чем реально занимаются эволюционные биологи.
Есть еще популярные (относительно) книги Маркова «Эволюция. классические идеи в свете новых открытий» — тоже довольно систематичная, типа «книга для чтения по эволюционной биологии» (2014) и его же «Перспективы отбора» (2019) — это такие популярные рефераты, нескольких десятков интересных публикаций последних лет, чтобы увидеть, чем реально занимаются эволюционные биологи.
«Но ведь новый вид уже делали, прямо на наших глазах. В чём феномен того, что повторили в лаборатории?» — а можно подробности?
Единственный похожий эксперимент который всплывает в памяти — это тли Шапошникова и его наследники, но там образование «вида» получилось какое-то странное. Во первых «вид», который перестал спариваться с изначальным получал такую возможность обратно если был пересажен обратно на ту же диету, что и вид-предок, что вообще говоря противоречит теории эволюции. Ну и во вторых, эксперимент показал, что даже если принять то, что произошло за эволюцию, то это говорит о том, что это совсем не процесс выживания наиболее приспособленных, выбираемых из пула случайных мутаций, а вполне себе направленный процесс(в данном случае направленный диетой). Опыты Шапошникова, в некотором роде, противоречили Дарвинизму и поэтому замалчивались в СССР.
Может я что-то упустил и есть какие-то еще опыты.
Единственный похожий эксперимент который всплывает в памяти — это тли Шапошникова и его наследники, но там образование «вида» получилось какое-то странное. Во первых «вид», который перестал спариваться с изначальным получал такую возможность обратно если был пересажен обратно на ту же диету, что и вид-предок, что вообще говоря противоречит теории эволюции. Ну и во вторых, эксперимент показал, что даже если принять то, что произошло за эволюцию, то это говорит о том, что это совсем не процесс выживания наиболее приспособленных, выбираемых из пула случайных мутаций, а вполне себе направленный процесс(в данном случае направленный диетой). Опыты Шапошникова, в некотором роде, противоречили Дарвинизму и поэтому замалчивались в СССР.
Может я что-то упустил и есть какие-то еще опыты.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но разве это не противоречит ТЭ, ведь в ней предпологается, что мутации случайны и выживают просто те виды, которым повезло попасть у удачную мутацию. А тут вроде как все совсем наоборот. Но более того, удивляет в этом эксперименте «обратная» эволюция.
«Следующий вопрос, естественно возникающий из сделанного выше вывода — можно ли предполагать, что только смягчение условий способно провоцировать эволюцию. В этой связи проанализируем знаменитые опыты Г. X. Шапошникова (1961, 1965, 1966, 1978), в которых пересадка тлей Dysaphis anthrisci maicopica Shap. с пригодного кормового растения Anthriscus nemorosa MB. сначала на малопригодное (Chaerophyllum bulbosum L.), а затем на ранее совсем непригодное (Ch. maculatum Wild.) за считанное число поколений привела не только к значительным морфологическим изменениям, но и к утрате репродуктивной совместимости со своим видом и появлению полной совместимости с D. chaerophyllina Shap., исконным потребителем Ch. maculatum.»
То-есть это уже какой-то Ламаркизм почти в чистом виде.
Собственно, на странице в вики все эти проблемы обозначены.
«Следующий вопрос, естественно возникающий из сделанного выше вывода — можно ли предполагать, что только смягчение условий способно провоцировать эволюцию. В этой связи проанализируем знаменитые опыты Г. X. Шапошникова (1961, 1965, 1966, 1978), в которых пересадка тлей Dysaphis anthrisci maicopica Shap. с пригодного кормового растения Anthriscus nemorosa MB. сначала на малопригодное (Chaerophyllum bulbosum L.), а затем на ранее совсем непригодное (Ch. maculatum Wild.) за считанное число поколений привела не только к значительным морфологическим изменениям, но и к утрате репродуктивной совместимости со своим видом и появлению полной совместимости с D. chaerophyllina Shap., исконным потребителем Ch. maculatum.»
То-есть это уже какой-то Ламаркизм почти в чистом виде.
Собственно, на странице в вики все эти проблемы обозначены.
Выполнение движений в цикле по записанной фиксированной программе — это, конечно, не полноценное управление роботом, но именно это периодически и «взрывает сеть» самыми «вирусными» роликами от Boston Dynamics.Очень сомневаюсь. Если полностью записать всю программу движений для каждого двигателя, то из за мелких погрешностей двигателей в какой-то момент реальность рассинхронизируется с программой и все пойдет не так. Если обойти подобные ситуации, то ничего эффектного не получится.
Ещё раз: у роботов нет, не может быть и никогда не будет чувств и интеллекта.
Есть такая книга «Верховный алгоритм. Как машинное обучение изменит наш мир». Сама по себе она довольно слабая, но в ней как раз высказана идея об «алгоритме бога». Суть гипотезы в том, что природа нашла очень эффективные алгоритмы обучения нейронных сетей, а мы просто пока еще нет. Когда мы их найдем тоже, мы сможем создавать агентов, которые будут распознавать закономерности окружающего мира и искать пути достижения целей, как то способны делать животные. После этого, нарастить мощности нейро-процессоров до необходимого уровня будет не так уж сложно.
В том или ином виде гипотеза об этом «верховном алгоритме» должна быть верной. Вопрос только насколько сложным должен быть этот алгоритм: это единственный принцип, который сразу позволяет творить чудеса, или это множество принципов, которые природа создавала миллиарды лет и для которых нам потребуются сотни лет для изучения.
Второй вопрос — насколько в действительности велика вычислительная мощь нейронов. Одноклеточные организмы сами по себе иногда могут себя вести довольно неглупо, а нейрон создан как клетка-интеллектуал. Это с одной стороны. С другой стороны, даже наши простейшие сети дают очень неплохие результаты по сравнению с небольшими нейронными сетями как у тех-же насекомых.
Таким образом, будущее может быть примерно следующим. Сначала мы получим интеллектуального агента со сложностью мозга как у шмеля, который изучая мир сможет сам научиться водить автомобиль. Потом как у землеройки, который сможет, скажем сам разобраться как произвести изделие по чертежам. И так далее.
Выполнение движений в цикле по записанной фиксированной программе — это, конечно, не полноценное управление роботом, но именно это периодически и «взрывает сеть» самыми «вирусными» роликами от Boston Dynamics.
Очень сомневаюсь. Если полностью записать всю программу движений для каждого двигателя, то из за мелких погрешностей двигателей в какой-то момент реальность рассинхронизируется с программой и все пойдет не так. Если обойти подобные ситуации, то ничего эффектного не получится.
Но именно так и программируются роботы для всяких «танцев» и т.п.
Только, разумеется, не на уровне двигателей, а на уровне верхнего уровня управления.
Никто не думает, что робот на самом деле танцует потому что ему весело. Всем понятно, что это заранее запрограммированные движения. Но, например, открывание тяжелой двери или подъем по лестнице так не сделаешь. Робот должен реагировать на изменения ситуации корректировать движения для достижения цели. Это конечно просто очень хорошая математическая модель физики движения и не имеет отношения к ИИ, даже в том смысле, как распознавание котиков на картинках.
В чем проблема-то? BD решает проблему построения платформы прямоходящего/четвероного робота. В естественной среде ходьба управляется не сознанием, не интеллектом, а конкретной программой. Только программа эта записана не в компьютере, а в «примитивной» части мозга.
По сути вы начинаете не нужный спор, заявляя что инженеры, создавая роботов как у BD, позиционируют это как интеллект. В этом-то и проблема: человек это не какой-то один «верховный алгоритм», а набор множества механизмов. Прямоходящая платформа — один из тысячи таких механизмов, совокупно делающих человек человеком.
По сути вы начинаете не нужный спор, заявляя что инженеры, создавая роботов как у BD, позиционируют это как интеллект. В этом-то и проблема: человек это не какой-то один «верховный алгоритм», а набор множества механизмов. Прямоходящая платформа — один из тысячи таких механизмов, совокупно делающих человек человеком.
Если полностью записать всю программу движений для каждого двигателя, то из за мелких погрешностей двигателей в какой-то момент реальность рассинхронизируется с программой и все пойдет не так.
Именно так и работает существенная часть промышленной робототехники, воспроизводит заранее записанную (настройщиком) траекторию.
И это попадает в категорию «ничего эффектного» в отличии от того что делают роботы BD.
Понял причину недопонимания. Я в этой фразе про вирусные ролики имел в виду, например, Uptown Spot, What's new, Atlas?. Это, скорее всего, жестко запрограммированные последовательности движений, хотя и не на уровне приводов, а на верхнем уровне. Что, собственно, непринципиально.
Тот случай, когда мой мозг «заело». :)
Надо будет этот ролик поближе к этой фразе и перенести, чтоб вопросы снять.
Спасибо, что заметили.
Тот случай, когда мой мозг «заело». :)
Надо будет этот ролик поближе к этой фразе и перенести, чтоб вопросы снять.
Спасибо, что заметили.
Выполнение движений в цикле по записанной фиксированной программе — это, конечно, не полноценное управление роботом, но именно это периодически и «взрывает сеть» самыми «вирусными» роликами от Boston Dynamics.
Очень сомневаюсь. Если полностью записать всю программу движений для каждого двигателя
Увы, не знаю, как обстоят дела на самом деле, но попробую пофантазировать. Думаю, задаются, разумеется, не программные законы движения каждого двигателя, а траектории опорных точек или что-то в этом духе, а нижележащая система управления пытается обеспечить движение опорных точек с заданными законами движения, сохраняя условие динамического равновесия.
А переживать эмоции: радость, грусть, удовлетворение, сострадание, злость; чувствовать чувства;
Эм… коллега, у меня для вас грустные новости. Секс-роботы уже существуют и даже продаются.
А для них НУЖНА имитация эмоций. Разумеется, пока их нет, но раз запрос есть, то будет и имитация, неотличимая от реальной. А для конечного пользователя не будет разницы — имитация это или нет.
думать мысли — нет.
Коллега, у меня для вас очередная грустная новость. Нейронные сети глубокого обучения уже существуют. Даже более того, они постоянно развиваются. Лет так через 10, когда появится нейросеть, сравнимая по мощности с человеческим мозгом появится и первый искусственный по-настоящему интеллект. Необходимые для этого мощности появятся буквально со дня на день
Самостоятельно развиваться — нет.
А что вы понимаете под самостоятельным развитием? Поиск стратегий развития? Поиск конкретной тактики? Короче, у меня для вас снова грустные новости… Ролик, демонстрирующий самостоятельное обучение, появился еще десять лет назад. И сейчас OpenAI бот очень так неплохо справляется
Захватывать мир — нет.
Коллега, видели ролик из предыдущей ссылки? Короче, у меня для вас грустные новости: если OpenAI подключить к какой-нибудь grand-стратегии, типа «Supreme Ruler», то они в конечном итоге зохавают мир. И не один раз… И не дай бог потом этого бота куда-нибудь еще подключить!!! :-)
Коллега,
Все то, что вы привели в пример, как раз демонстрирует нам преимущество над человеком программ, заточенных на конкретное действие (в отличие от универсальных природных организмов), при использовании всем известных преимуществ компьютерной техники и (главное) при обучении этих программ человеком. А это та самая автонастройка параметров, заданных человеком, по критериям, заданным человеком, в пределах, заданных человеком. Ничего нового, по сравнению с требушетом (который сильнее человека метал камни), автомобилем (который ездит быстрее человека) и калькулятором (который считает быстрее человека).
Это все intelligence. Но не intellect.
Секс-роботы… Кгхм… Это интересно, но они вообще ни при чем. Мало ли, может быть, есть оригиналы, которые любят банкоматы тра… заниматься с ними сексом :))
Вы расстроены, коллега? :)
Все то, что вы привели в пример, как раз демонстрирует нам преимущество над человеком программ, заточенных на конкретное действие (в отличие от универсальных природных организмов), при использовании всем известных преимуществ компьютерной техники и (главное) при обучении этих программ человеком. А это та самая автонастройка параметров, заданных человеком, по критериям, заданным человеком, в пределах, заданных человеком. Ничего нового, по сравнению с требушетом (который сильнее человека метал камни), автомобилем (который ездит быстрее человека) и калькулятором (который считает быстрее человека).
Это все intelligence. Но не intellect.
Секс-роботы… Кгхм… Это интересно, но они вообще ни при чем. Мало ли, может быть, есть оригиналы, которые любят банкоматы тра… заниматься с ними сексом :))
Вы расстроены, коллега? :)
Это все intelligence. Но не intellect.
А это важно? Если робот будет себя вести полностью неотличимо от человека, вы будете утверждать, "но ведь он не человек, у него нет чувств"?
На самом деле, важно.
Потому что описанная вами модель поведения робота (полностью неотличимо от человека) является чисто умозрительной абстракцией и потому невозможна. Вы и сами наверняка не понимаете, что она реально означает.
Эта "абстракция" тривиальна. Как можно предположить, будто я не знаю? Вы и сами наверняка знаете. Это просто вариант теста Тьюринга.
По-моему, оценка робота по такой схеме настолько понятна, что и рассказывать нечего. Например, кто из ваших коллег — робот (для эксперимента предположим, что он среди них есть)? Если вы не угадали, значит робот сделан нормально.
Разумеется, на практике пока нет смысла делать такого робота. Можно просто делать того, кто очень круто делает какую-то одну вещь (это прибыльнее).
Мне кажется, то что вы описываете, очень далеко от теста Тьюринга, который рассматривает в качестве критерия интеллекта только речевое поведение, неотличимое от человеческого. Отличить робота от человека, даже если он похож по форме, по материалам из которых он изготовлен проще простого.
Обратите внимание — "вариант теста". Вы просто берёте и тестируете так, как вам кажется правильным (просто не забудьте другим рассказать).
Если вы хотите тестировать по материалам, пожалуйста. Такого робота действительно пока сделать невозможно (или вообще невозможно). Но обратите внимание, что речь в основном о мыслительных способностях и эмоциях. Сделать робота, который сможет работать автомехаником — это круто и полезно. Сделать робота, который истекает кровью при ранении — не могу представить, кому это нафиг надо.
Но ведь и сделать автомеханика тоже невозможно. Реальный автомеханик, к примеру, понимает человеческую речь, в том числе и непереводимую игру слов, на которой часто общается, получает задачи и консультирует заказчика, понимает, можно ли данному заказчику втюхать дополнительно оплачиваемые услуги, разбирается в устройстве и работе компонентов автомобиля и в его эксплуатации (сдает квалификационные экзамены по этим предметам) и может обяснить все это на языке понятном клиенту. И вы будете всерьез утверждать, что подобный робот может быть создан на современной технической базе?
Но ведь и сделать автомеханика тоже невозможно.
Почему вы так считаете?
И вы будете всерьез утверждать, что подобный робот может быть создан на современной технической базе?
Поговорить с клиентом и сдать экзамен по компонентам автомобиля? Это простые задачи и они будут качественно решены в ближайшие пару лет. Робота для сдачи простого тестирования (по типу ЕГЭ) может сделать прямо сейчас команда студентов.
Сложные — это разобрать/собрать двигатель. Сборка/разборка простых конструкций уже решена, но пока плохо масштабируется и обобщается.
Я считаю так, хотя бы потому, что в 1960-х годах назывались те же самые сроки :) И, главное, демонстрировались действующие опытные образцы. :)
Образцы программы, которая может сдать ЕГЭ на четверку? Сомневаюсь.
Есть шанс, что между ЕГЭ и разборкой двигателя есть ещё одна пропасть, которую мы сейчас не видим. В течении пары лет станет понятно, тогда вы можете оказаться правы.
В 1960-х годах не было ЕГЭ. Но первые экспертные системы решали, в приниципе, примерно такие же задачи. А в том, что от ЕГЭ до разборки двигателя лежит пропасть я и сейчас совершенно уверен. :)
в приниципе, примерно такие же задачи
Во это катастрофическая ошибка. Речь же не о "в принципе таких же задачах".
Речь о том, можно ли задать вопрос на естественном языке и получить ответ. И в 60-х и даже в 2010-х ответ — нет конечно. Нельзя. Бесполезно, не поймет.
В 2020-м ответ — да, можно, с качеством на школьную четверку.
«Речь о том, можно ли задать вопрос на естественном языке и получить ответ. И в 60-х и даже в 2010-х ответ — нет конечно. Нельзя. Бесполезно, не поймет.» — это смотря что вы понимаете под задать вопрос и получить ответ. Мне известно, что в 80х годах в СССР были системы, которые могли таки как то отвечать на некоторые вопросы. Сейчас они конечно стали сложнее и изощренее, но принципиально ничего не изменилось(вся теория на которых они строятся из 60-70х идет). Тоесть создать систему которая может отвечать на вопрос заданный на человеческом языке на общую тему.
«В 2020-м ответ — да, можно, с качеством на школьную четверку.» — там все таки четерство во многом. Они взяли список заранее известных типов вопросов, классифицировали их на n-грамах b svm(считай по частоте) и далее их обрабатывали.
Сочинение, казалось бы, может быть куда более интересным, однако там применяется просто подстановка в шаблоны, да и само сочинение получается, мягко говоря странным(не знаю как за это могут поставить 4). Вот тут есть пример сочинения, которое у них обычно получается. Там такой ад, что задаешься вопросом — это так легко сдать ЕГЭ или Сбер что-то недоговаривает? Ну и конечно, очевидно, что такая система просто сломается на первом не стандартном вопросе, который не попадает в список 27 из которых они выбирали.
«В 2020-м ответ — да, можно, с качеством на школьную четверку.» — там все таки четерство во многом. Они взяли список заранее известных типов вопросов, классифицировали их на n-грамах b svm(считай по частоте) и далее их обрабатывали.
Сочинение, казалось бы, может быть куда более интересным, однако там применяется просто подстановка в шаблоны, да и само сочинение получается, мягко говоря странным(не знаю как за это могут поставить 4). Вот тут есть пример сочинения, которое у них обычно получается. Там такой ад, что задаешься вопросом — это так легко сдать ЕГЭ или Сбер что-то недоговаривает? Ну и конечно, очевидно, что такая система просто сломается на первом не стандартном вопросе, который не попадает в список 27 из которых они выбирали.
вся теория на которых они строятся из 60-70х идет
Не редкое мнение. Вы уже третий человек на Хабре, который так считает. К вам тот же вопрос — о какой теории речь? Можете подробнее?
Я вот знаю, что рекуррентные сети базируются на работе 86-го года, а LSTM — на работе 97-го. Attention based Transformers — на работе 2017-го. Ничего этого в 60-х не было и получить то самое плохонькое качество, о котором вы говорите (я согласен с описанием недостатков) было абсолютно невозможно.
Так что полагаю, вы либо путаете, либо сводите все достижения к какой-то идее из шестидесятых, можете рассказать, к какой?
как то отвечать на некоторые вопросы
Автомобили в 1920-х тоже как-то ездили. И даже проходили гонки. Весь последующий рост надёжности — вы назовёте "ничего принципиально нового"? Вряд ли.
«Не редкое мнение. Вы уже третий человек на Хабре, который так считает. К вам тот же вопрос — о какой теории речь? Можете подробнее?» — я говорю о теореме Колмогорова из 57 года(иногда теорема Колмогорова-Арнольда)
«Я вот знаю, что рекуррентные сети базируются на работе 86-го года, а LSTM — на работе 97-го. Attention based Transformers — на работе 2017-го» — то, о чем вы гвоорите — это архитектуры нейронных сетей. Они действительно были предложены в 1997 и 2017 годах. Но построение архитектуры не строится на каких-то новых теоретических выкладках — это в некотором виде искусство, не доказанное строго. Да даже таже теорема Колмогорова ничего не говорит о виде функции, которая участвует в сложении.
«Ничего этого в 60-х не было и получить то самое плохонькое качество, о котором вы говорите» — не было достаточных мощностей, очевидно.
«Так что полагаю, вы либо путаете, либо сводите все достижения к какой-то идее из шестидесятых, можете рассказать, к какой?» — рассказал.
«Автомобили в 1920-х тоже как-то ездили. И даже проходили гонки. Весь последующий рост надёжности — вы назовёте „ничего принципиально нового“? Вряд ли.» — да назову, потому что принциаиально — это тот же автомобиль, построенный на тех же принципах. Несомненно технологический прогресс очень силен, но принципиально там нет ничего нового.
«Я вот знаю, что рекуррентные сети базируются на работе 86-го года, а LSTM — на работе 97-го. Attention based Transformers — на работе 2017-го» — то, о чем вы гвоорите — это архитектуры нейронных сетей. Они действительно были предложены в 1997 и 2017 годах. Но построение архитектуры не строится на каких-то новых теоретических выкладках — это в некотором виде искусство, не доказанное строго. Да даже таже теорема Колмогорова ничего не говорит о виде функции, которая участвует в сложении.
«Ничего этого в 60-х не было и получить то самое плохонькое качество, о котором вы говорите» — не было достаточных мощностей, очевидно.
«Так что полагаю, вы либо путаете, либо сводите все достижения к какой-то идее из шестидесятых, можете рассказать, к какой?» — рассказал.
«Автомобили в 1920-х тоже как-то ездили. И даже проходили гонки. Весь последующий рост надёжности — вы назовёте „ничего принципиально нового“? Вряд ли.» — да назову, потому что принциаиально — это тот же автомобиль, построенный на тех же принципах. Несомненно технологический прогресс очень силен, но принципиально там нет ничего нового.
Вы даже Розенблатта обнулили. Такого пока не было.
Это интересный способ обесценивать труд любого количества исследователей с помощью фразы "но принципиально-то это не новое".
В любом случае, утверждение, что RNN не является "принципиально новым" по сравнению с теоремой Колмогорова, зависит просто от определения слова "принципиально". Для вас оно такое, что вся остальная работа всех остальных людей была "не новой".
Ваша позиция логична, возражений у меня нет. Однако посылки из которых вы исходите, для меня неприемлемы. Как и, насколько мне известно, для большинства людей. У них обычно не такое строгое определение слова "принципиально". Рекуррентность — это тоже принцип (новый). Свертки — принцип (и тоже новый).
«Вы даже Розенблатта обнулили. Такого пока не было.» — я никого не обнулял, это вам так кажется.
«Это интересный способ обесценивать труд любого количества исследователей с помощью фразы „но принципиально-то это не новое“.» — я не обесцениваю ни чей труд, просто есть разделение на прикладные и фундаментальные открытия. все фундаментальные открытия сделаны в середине прошлого века.
«В любом случае, утверждение, что RNN не является „принципиально новым“ по сравнению с теоремой Колмогорова, зависит просто от определения слова „принципиально“.» — RNN базируются на теореме Колмагорова, как и любые другие нейронные сети. Я не очень понял сравнение. Вы сравниваете теоретический вывод и его прикладное применение. Это как сравнивать килограммы и минуты.
«Для вас оно такое, что вся остальная работа всех остальных людей была „не новой“.» — не говорите за меня пожалуйста. Любое изобретение — это что-то новое, просто у прикладного примения всегда есть верхнее ограничение в виде теории. Это по-моему очевидно и спорить тут не с чем.
«Однако посылки из которых вы исходите, для меня неприемлемы» — ну, это, как много раз упоминалось в этом топике — ваши субъективные переживания. Я просто говорил о том, что мы, кажется уперлись в теорию.
«Это интересный способ обесценивать труд любого количества исследователей с помощью фразы „но принципиально-то это не новое“.» — я не обесцениваю ни чей труд, просто есть разделение на прикладные и фундаментальные открытия. все фундаментальные открытия сделаны в середине прошлого века.
«В любом случае, утверждение, что RNN не является „принципиально новым“ по сравнению с теоремой Колмогорова, зависит просто от определения слова „принципиально“.» — RNN базируются на теореме Колмагорова, как и любые другие нейронные сети. Я не очень понял сравнение. Вы сравниваете теоретический вывод и его прикладное применение. Это как сравнивать килограммы и минуты.
«Для вас оно такое, что вся остальная работа всех остальных людей была „не новой“.» — не говорите за меня пожалуйста. Любое изобретение — это что-то новое, просто у прикладного примения всегда есть верхнее ограничение в виде теории. Это по-моему очевидно и спорить тут не с чем.
«Однако посылки из которых вы исходите, для меня неприемлемы» — ну, это, как много раз упоминалось в этом топике — ваши субъективные переживания. Я просто говорил о том, что мы, кажется уперлись в теорию.
Образцы программы, которая может сдать ЕГЭ на четверку? Сомневаюсь.www.sberbank.ru/ru/press_center/all/article?newsID=72fb39fd-161e-423c-a58f-4ce41e4757f4&blockID=1303®ionID=77&lang=ru&type=NEWS
Решения этих команд успешно «сдали» ЕГЭ на четверку.
Учитывая постановку задачи, приведенную по ссылке «разработать алгоритм, способный отвечать на вопросы школьной программы, основываясь на информации из открытых источников» это, похоже, просто специализированные поисковые системы, способные находить в сети готовые ответы на стандартные вопросы. Что-то на уровне чат-ботов, способных проходить тест Тьюринга и не пригодных ни для каких реальных задач (не говоря уж о разборке и ремонте ДВС)
Обратите внимание на контекст. Мой оппонент утверждал, что подобное было в 60-х (конечно не было). И мое сомнение было про 60-е. Сейчас разумеется такое есть, об этом и речь всю ветку.
Я говорил о шаблонном характере самой задачи а не о примененных инструментах. В пресс-релизе организаторов прямо говорится: «Лучшими решениями стали cамописные шаблоны + подбор проблем и реакций на авторскую позицию в тексте. Участники натренировали классификатор для определения проблем авторского текста на BERT embeddings, который подбирал готовое подходящее вступление и речевые обороты.» — то есть речь идет довольно тупом «бредогенераторе» генерящем новый связный текст из кучи входных связных текстов. То, что именно это и требуется от школьников, сдающих экзамены — так ведь ЕГЭ и не является «тестом на интеллект» так же, скажем, как не является им экзамен на знание ПДД или заучивание таблицы умножения. Разумеется, возросшие с 69-х годов вычислительные возможности позволили увеличить объем перемалываемых текстов, но ничего нового по существу я здесь не вижу.
Это мой косяк, конечно же BERT, а не GPT-2, на тот момент была только уменьшенная версия GPT-2. Но это мелочи.
ничего нового по существу я здесь не вижу
Конечно не видите. Но это про причине отсутствия знаний, а не потому, что нового нет. Например, многослойные сети — это новое по существу. Transformer — это новое по существу (по сравнению с LSTM).
Но для вас это, полагаю, незнакомо, поэтому вы сравниваете по знакомым критериям — система выдает текст? А, знаю такое. Все системы, выдающие текст — суть одно и тоже.
Если для вас тема интересна, вы можете углубиться, тогда разница станет видна.
«Конечно не видите. Но это про причине отсутствия знаний, а не потому, что нового нет.» — я думаю, человек имел ввиду, что никакого существенного прорыва в понимании живой речи такие системы не демонстрируют. А так да, в рамках своей предметной области там есть новые по существу вещи.
В том-то и дело, что демонстрируют. Просто этот прорыв не похож на тот, что ожидают обычные люди.
Для примера, увидели ли люди "существенно новое" в работе переводчиков? Не особо, для людей это выглядело просто как поступательное улучшение (и результат всё ещё недостаточно хорош). А он был несколько лет назад, когда со статистических систем перешли на нейронные сети.
То есть, пока результат не идеален, всегда можно сказать "ничего существенно нового". Автомобили на электричестве тоже сто лет назад были, ничего существенного нового сейчас не происходит. Но на мой взгляд, это неверно.
Каждые несколько процентов роста даются с помощью новых подходов, которых раньше никогда не было. Принижать заслуги исследователей, которые смогли этот подход придумать — неправильно.
«А он был несколько лет назад, когда со статистических систем перешли на нейронные сети.» — строго говоря нейронки — это тоже статистические системы.
«Каждые несколько процентов роста даются с помощью новых подходов, которых раньше никогда не было» — мне кажется нужен качественный рывок, а не количественный, потолок уже близко.
«Принижать заслуги исследователей, которые смогли этот подход придумать — неправильно.» — где кто-то принижал чьи-то заслуги?
«Каждые несколько процентов роста даются с помощью новых подходов, которых раньше никогда не было» — мне кажется нужен качественный рывок, а не количественный, потолок уже близко.
«Принижать заслуги исследователей, которые смогли этот подход придумать — неправильно.» — где кто-то принижал чьи-то заслуги?
После некоторых размышлений над упомянутым выше автомехаником которого якобы может заменить робот, я бы предложил взамен теста Тьюринга и вопросов ЕГЭ примерно такой тест на интеллект:
Когда я учился в 4 классе, в учебнике «Природоведение» была нарисована картинка игрушечного фонтана — сосуд с водой, поднятый на подставке и выходящая из него изогнутая трубочка. И я уверен, что любой четверокласник, при желании, мог соорудить нечто подобное из имеющихся под рукой материалов.
Если бы была продемонстрированна система, которая, прочитав параграф учебника про сообщающиеся сосуды и посмотрев на картинку, смогла изготовить такую модель и продемонстрировать ее работу — я бы сказал, что передо мной действительно значительный прорыв в области ИИ. А пока я вижу только огромные вычислительные мощности и алгоритмы, заточенные под решение довольно специфических задач преобразования текстов — наподобие столь же специализированных алгоритмов для настольных игр, что, естественно, никак не порочит работу людей, совершенствующих эти алгоритмы. Просто они не о том.
Когда я учился в 4 классе, в учебнике «Природоведение» была нарисована картинка игрушечного фонтана — сосуд с водой, поднятый на подставке и выходящая из него изогнутая трубочка. И я уверен, что любой четверокласник, при желании, мог соорудить нечто подобное из имеющихся под рукой материалов.
Если бы была продемонстрированна система, которая, прочитав параграф учебника про сообщающиеся сосуды и посмотрев на картинку, смогла изготовить такую модель и продемонстрировать ее работу — я бы сказал, что передо мной действительно значительный прорыв в области ИИ. А пока я вижу только огромные вычислительные мощности и алгоритмы, заточенные под решение довольно специфических задач преобразования текстов — наподобие столь же специализированных алгоритмов для настольных игр, что, естественно, никак не порочит работу людей, совершенствующих эти алгоритмы. Просто они не о том.
я бы сказал, что передо мной действительно значительный прорыв в области ИИ.
Это говорит о том, что у вас крайне высокая планка "значительных прорывов". Например, считаете ли вы прорывом различение кошек и собак с помощью нейросетей? Я помню дискуссии (по-моему даже на Хабре было) о том, что это невозможно без полноценного думающего ИИ. Потому что они для программы слишком похожи.
Для меня это огромный прорыв, а для людей, кто к этому привык — ерунда. Ведь это уже есть и вообще это просто.
В области ИИ эта особенность человеческого сообщества появляется очень ярко. Вещи стремительно переходят из разряда "это невозможно" в разряд "это просто вычислительные мощности и специфический алгоритм".
Ваша задача тоже будет решена вычислительными мощностями и специфическим алгоритмом достаточно скоро (несколько лет). Никакое мышление (в философском смысле) для этой задачи не требуется.
И кто-нибудь на хабре будет мне писать, что это не прорыв, а просто алгоритм.
Я сильно сомневаюсь, конечно, но могу допустить, что подобная задача может быть решена специфическим алгоритмом. Но довольно очевидно, что этот алгоритм будет так же бесполезен для решения других задач, как и специализированный алгоритм игры в шахматы. Но четверокласник, о котором идет речь, решает одновременно еще тысячи разнообразных задач. И это именно тот признак, по которому я предлагаю судить о наличии интеллекта. А Вы говорите, что даже решение одной тривиальной для естественного интеллекта задачи — «крайне высокая планка» для нынешнего «искусственного интеллекта», требующая нескольких лет работы лучших умов и суперресурсов, т.е признаете, что до настоящего интеллекта — как до Луны.
К слову, я ничего и не говорил о «мышлении в философском смысле» — потому, что оно действительно абсолютно не нужно для решения 99.999% жизненных задач. Я говорил, что механизмы, работающие в биологическом интеллекте, похоже, сильно отличаются от алгоритмов, разрабатываемых в «ИИ».
К слову, я ничего и не говорил о «мышлении в философском смысле» — потому, что оно действительно абсолютно не нужно для решения 99.999% жизненных задач. Я говорил, что механизмы, работающие в биологическом интеллекте, похоже, сильно отличаются от алгоритмов, разрабатываемых в «ИИ».
решает одновременно еще тысячи разнообразных задач.
С этой точки зрения, работы OpenAI — это прорыв и есть. Будучи обученной один раз, GPT-3 решает несколько задач, ради которых раньше нужно было учить несколько нейросетей.
признак, по которому я предлагаю судить о наличии интеллекта
Я предлагаю наоборот. Использовать термин "ИИ" для обозначения группы алгоритмов, а о наличии интеллекта не судить вообще. Способность решать обобщенные или смежные задачи — это очень важно. А наличие интеллекта по человеческому типу в целом не важно.
сильно отличаются от алгоритмов, разрабатываемых в «ИИ».
Отличаются. Но и механизмы полета самолёта отличаются от полета птицы.
Я согласен с вами, что в ближайшие годы мы не увидим копию человека. Но будет большое количество других интересных достижений, которые мы увидим. Например, обобщенную манипуляцию предметами в реальном мире (не заточенную под один какой-то формат предметов).
Если ИИ — это всего лишь один класс алгоритмов, который ничем принципиально не отличается от других классов, то да, мы имеем примерно такой же прорыв в своей узкой области, как, скажем, разработка методов Рунге-Куты 7 и 8-го порядка, которые имеют свое применение, но про которые никто, кроме небольшого круга специалистов в области численного решения дифференциальных уравнений никогда не слышал и не услышит. Но пр этом ИИ-то обещает не больше не меньше, чем замену человека — кассира, официанта, автомеханика, дворника и т.д. А на самом деле на это даже и намека нет.
Я вижу чрезмерный акцент на слове "принципиально". В любом телефоне есть распознавание речи — это принципиальное отличие от других классов алгоритмов или нет?
Ни о каком узком классе специалистов речи не идёт. На чат-ботов сейчас натыкаются все (да, они пока крайне плохие, это одна из нерешённых задач).
Замену вам обещает не ИИ, а конкретные люди. Например, Маск обещает замену водителя. И он прав.
А вот те, кто обещают замену дворника и официанта, скорее всего не правы. На отрезке 10 лет, я имею ввиду, что будет дальше, вообще не ясно.
Если ваш акцент на универсальном заменителе человека, то вы правы, такого пока не будет. А если о заменителе миллиарда рабочих и менеджеров — то мы к этому идём. Причем заменить менеджеров иногда проще.
По моему (правда скромному) опыту, обычный полнотекстовый поиск по ключевым словам, безо всяких искусственных интеллектов, дает гораздо больше пользы, чем все чат-боты вместе взятые.
Если судить о достижениях ИИ по тому «сочинению», которое приведено в пресс-релизе Сбербанка, то я еще раз скажу, что я не могу отличить результаты от выдачи бредогенераторов, которые делались десятилетия назад (помнится, в Scientific Americen, лет 40 назад, одна статья так и называлась «Превращение художественной литературы в чепуху при помощи компьютера» или что-то вроде этого) и, разумеется, алгоритмы такого уровня никакого, даже самого убогого менеджера не заменят. (не говоря уж о дворниках).
А убрать миллиарды водителей из автомобилей, разумеется, можно, причем безо всякого ИИ. Для этого нужно сделать централизованную систему управления, следящую за положением всех автомобилей и состоянием всех дорог, вроде тех систем, которые работают в безлюдном метро и безлюдных цехах и полностью исключить из этой системы человека. Но это совсем-совсем другая задача.
Если судить о достижениях ИИ по тому «сочинению», которое приведено в пресс-релизе Сбербанка, то я еще раз скажу, что я не могу отличить результаты от выдачи бредогенераторов, которые делались десятилетия назад (помнится, в Scientific Americen, лет 40 назад, одна статья так и называлась «Превращение художественной литературы в чепуху при помощи компьютера» или что-то вроде этого) и, разумеется, алгоритмы такого уровня никакого, даже самого убогого менеджера не заменят. (не говоря уж о дворниках).
А убрать миллиарды водителей из автомобилей, разумеется, можно, причем безо всякого ИИ. Для этого нужно сделать централизованную систему управления, следящую за положением всех автомобилей и состоянием всех дорог, вроде тех систем, которые работают в безлюдном метро и безлюдных цехах и полностью исключить из этой системы человека. Но это совсем-совсем другая задача.
Но это совсем-совсем другая задача.
Разумеется другая. Примерно в сотню раз сложнее, чем автономное вождение доделать. Не забывайте, что придется везде оградить тратуары глухим забором, что бы никто не смог перейти дорогу иначе как по подземному или наземному переходу. Которые тоже, конечно, придется везде построить.
Думаю очевидно, что такую систему никто даже не возьмётся реализовывать. Слишком мало экономического смысла.
никакого, даже самого убогого менеджера
Вы не представляете, как много функций, которые раньше делали "убогие менеджеры", сейчас делают роботы. Даже банальную запись текста под диктовку.
Пока, автономное вождение выглядит так же недостижимо, как централизованная автоматическая система. А экономика — ее считают для конкретных проектов.
Честно скажу, очень хотел бы иметь такого робота-стенографистку, которому можно было бы диктовать текст, или который мог бы вести протокол совещания. Думаю, что и другие менеджеры с руками бы оторвали такой продукт. Но, увы, пока все остается на уровне обещаний (которые постоянно звучат уже 40-50 лет) ни про одну реально работающую систему я не слышал.
Честно скажу, очень хотел бы иметь такого робота-стенографистку, которому можно было бы диктовать текст, или который мог бы вести протокол совещания. Думаю, что и другие менеджеры с руками бы оторвали такой продукт. Но, увы, пока все остается на уровне обещаний (которые постоянно звучат уже 40-50 лет) ни про одну реально работающую систему я не слышал.
Не представлю, почему не слышали. В моем телефоне есть, я регулярно пользуюсь. Не платная. Не секретная. Просто кнопка в телефоне. Да и в вашем наверняка тоже, это же облачный сервис. Как это прошло мимо вас, не представлю.
Для совещания телефон, конечно, не подойдёт. Несколько голосов одновременно, да и микрофон не тот.
Вы, видимо, не совсем представляете функции секретаря-стенографиста. Он должен выдавать не кривую абракадабру с 95% распознавания, а грамотно написаный и правильно оформленый документ. Если вы владеете клавиатурой, то проще и быстрее напечатать все самому, чем отлавливать ошибки в тех скриптах, которые выдают нынешние распознавалки. По этому я еще никогда не слышал, чтобы кто-то из руководителей использовал их для работы. Если Вы встречали таких — расскажите историю успеха. Я с инетересом послушаю.
Зато я представляю функции, которые нужны мне. Поэтому пользуюсь. Этот комментарий я набираю с помощью карманной стенографистки.
Для вас важна оформленность продукта, его завершенность. Чтобы не просто текст распознал, но еще и отступы расставил и заголовки выделил.
Мне важно чтобы распознавание было на уровне. Я совершенно не заинтересован в стенографистке ради пары заметок в неделю.
То есть, в очередной раз, вместо работоспособного продукта, который мог бы «заменить человека» (хотя бы в узкоспециализированной области) и на который есть значительный и платежеспособный спрос, в качестве «огромного прорыва искуственного интеллекта» предлагается бесполезная игрушка, которая годится на то, чтобы убить несколько минут свободного времени. Верно?
Нет, не верно. Речь о технологии. Сделан ли на этой технологии продукт ради удовлетворения "значительного спроса", я без понятия, мне всё равно.
Скорее всего вы преувеличиваете и спрос на запись текста с помощью секретарш не составляет даже миллиарда долларов в год.
Однако если вам всё же интересен именно коммерческий продукт, то это распознавание лиц в Китае. Оно в куче мест уже используется вместо документов. Для вас это тоже наверняка не "прорыв", но интересны ваши доводы? Не считается прорывом? Почему?
Зарплата секретарей в одних только США составляет около 250 млрд.долларов в год. Сколько в мире — я затрудняюсь сказать, вероятно, несколько триллионов. Но я понял, вы живете в мире, где миллиардом долларов больше, миллиардом меньше — не имеет значения. Ваше имя, случайно, не Билл Гейтс? :)
Что касается распознавания лиц — то это, насколько я знаю, нормальная работающая технология, никаким местом не претендующая на «замену человека». Существующие технологии распознавания голоса тоже вполне можно использовать, например, для ввода в автоматизированные системы простых голосовых команд (в неответственных областях, потому что нажатие на кнопку и быстрее и надежнее). Но какое отношение все это имеет к «замене человека»?
Нет и никогда не было такой должности, как «распознаватель лиц», так же как и «распознаватель слов». Эти задачи каждый человек выполняет автоматически, не имея никакой квалификации. И зарплату за это никому не платят.
Что касается распознавания лиц — то это, насколько я знаю, нормальная работающая технология, никаким местом не претендующая на «замену человека». Существующие технологии распознавания голоса тоже вполне можно использовать, например, для ввода в автоматизированные системы простых голосовых команд (в неответственных областях, потому что нажатие на кнопку и быстрее и надежнее). Но какое отношение все это имеет к «замене человека»?
Нет и никогда не было такой должности, как «распознаватель лиц», так же как и «распознаватель слов». Эти задачи каждый человек выполняет автоматически, не имея никакой квалификации. И зарплату за это никому не платят.
Зарплата секретарей в одних только США составляет
Мы обсуждали только набор текста, помните? Значит и зарплату нужно брать только в сфере набора текста. Живой секретарь намного функциональнее, тут вопросов нет. Принести кофе в переговорку — это сложная задача (для робота). В основном она сложная с точки зрения механики.
я понял, вы живете в мире, где миллиардом долларов больше, миллиардом меньше
Это не я там живу, это корпорации там живут. Поэтому придется подождать, пока до технологий доберутся мелкие игроки.
Нет и никогда не было такой должности, как «распознаватель лиц»
Была конечно. И есть. В России она называется вахтёр.
Десять процентов от триллиона — неплохая сумма для любой корпорации. Да и не корпорации разрабатывают новые методы.
Обязанности вахтера так же далеки от распознавателя лиц, как обязанности секретаря от распознавателя слов. Неужели Вы не понимаете такой простой вещи? Именно поэтому распознаватель лиц никак не заменяет сотрудника службы безопасности, а распознаватель слов — не заменяет секретаря. Триллионы долларов тратятся на содержание этих людей, именно потому, что их неудается заменить смартофоном или даже суперкомпьютером. И нет никаких признаков, что это удастся в обозримом будущем.
Обязанности вахтера так же далеки от распознавателя лиц, как обязанности секретаря от распознавателя слов. Неужели Вы не понимаете такой простой вещи? Именно поэтому распознаватель лиц никак не заменяет сотрудника службы безопасности, а распознаватель слов — не заменяет секретаря. Триллионы долларов тратятся на содержание этих людей, именно потому, что их неудается заменить смартофоном или даже суперкомпьютером. И нет никаких признаков, что это удастся в обозримом будущем.
Вы слишком усердно ищете, куда автомобилю засовывать овёс. Никто не делает роботов, что ты они работали точно как люди.
Вы утверждаете, что нет признаков замены вахтеров компьютерами, однако в Москве куча мест, где вахтеров заменили даже не компьютерами, а тривиальным электронным пропуском. Многие люди даже не знают теперь, что раньше пропуска были бумажные и фотку на них проверял человек. А я до сих пор иногда прохожу такую проходную. Там уже работают электронные пропуска, но у меня по некоторым причинам бумажный. И там теперь вместо четырех вахтеров один охранник, который смотрит, что бы не перепрыгивали. Троих "распознавателей" уже заменил кремний. Несмотря на их "уникальные" навыки и задачи.
И в каком месте здесь «искусственный интеллект»? В магнитной полоске на пропуске? А можно еще и обычный железный ключ каждому сотруднику выдать. И вахтер вообще не нужен. Это тоже будет «интеллект»? К примеру, о том, что можно создать точно такую же простую и надежную централизованную автоматизированную систему для управления транспортом и при этом безо всяких ИИ, я уже выше писал.
Но мы же ведь, вроде, именно про ИИ говорим, и его возможность «заменить человека»? А у вас получается, что любая автоматизация или даже просто механизация — это уже искусственный интеллект, потому что «человека заменили машиной».
А я именно такие примеры хотел бы увидеть, когда более или менее сложная человеческая деятельность полностью заменятся роботом с ИИ — того же секретаря, вахтера или автомеханика. Потому что я таких примеров не знаю. А то, что некоторые элементарные операции легко автоматизируются — в этом меня не надо убеждать. Я этим на работе занимаюсь. :)
Но мы же ведь, вроде, именно про ИИ говорим, и его возможность «заменить человека»? А у вас получается, что любая автоматизация или даже просто механизация — это уже искусственный интеллект, потому что «человека заменили машиной».
А я именно такие примеры хотел бы увидеть, когда более или менее сложная человеческая деятельность полностью заменятся роботом с ИИ — того же секретаря, вахтера или автомеханика. Потому что я таких примеров не знаю. А то, что некоторые элементарные операции легко автоматизируются — в этом меня не надо убеждать. Я этим на работе занимаюсь. :)
В магнитной полоске на пропуске?
В распознавании лиц, которое проверяет, что пропуском пользуется именно его владелец. Я же не зря про Китай написал, но вы не обратили внимания.
можно создать точно такую же простую и надежную централизованную автоматизированную систему для управления транспортом
Нельзя. Потому что пешеходы. А вот вместе с системой распознавания пешеходов уже можно. Правда, смысл в централизации пропадает, но это мелочи в контексте нашего разговора.
«В распознавании лиц»
Но ведь для системы допуска нет никакой принципиальной разницы, удостоверяется личность посетителя наличием металлического ключа, наличием магнитного ключа, отпечатка пальца, вводом пароля или цифровой картинки с изображением лица. В любом случае алгоритм работы системы прост — считывается информация объекта, вычисляется заданная функция от этой информации по результату вычисления замыкается электрический контакт. В любом случае эти вычисляемые функции были придуманы и разработаны естественным интеллектом людей. И тот же естественный интеллект, напрягшись, всегда находит способ обмануть подобные примитивные системы, именно потому, что их поведение жестко запрограммировано. И обманутая система продолжает тупо щелкать турникетом, потому что больше она ни на что непригодна. Еще раз, это никак не порочит упомянутые системы, и не делает их бесполезными. Это только указывает, что они никак не могут заменить человека, хотя и могут лучше его выполнять некоторые простые, жестко формализованные задачи. Автомобиль двигается быстрее человека, а компьютер быстрее считает. Отсюда никак не следует, что автомобиль или компьютер обладают интеллектом. И в реальном применении, за любыми автоматизированными системами всегда ставится человек, контролирующий и проверяющий их работу. Даже если он — всего лишь вахтер. Но он, в отличие от жестко запрограммированных роботов, может принимать самостоятельные решения и предпринимать целенаправленные действия в любой сложившейся ситуации. И за это ему и платят зарплату.
Что касается автоматизации управления движением — если принято решение на создание подобной системы, то для нее всегда создается искусственная стабильная среда, в которой работают алгоритмы системы. Например — дороги ограждаются, доступ в ограниченную зону предоставляется по предъявлению допуска (можно и с распознаванием лица :), имеющим допуск выдается маячок, возможно, такой же, как у каждого транспортного средства, который позволяет системе в любой момент времени знать его положение и направление движения и соответственно планировать движение других участников… (все это только пример, я не прорабатываю реальные технические решения, их легко придумать много разных). Но по итогу — система может работать по жестко заданным алгоритмам и безо всяких интеллектов. Но постоянно следить за ее исправностью и работой, разумеется придется специально обученым людям. Именно так работают все реально существующие автоматизированные системы.
Но ведь для системы допуска нет никакой принципиальной разницы, удостоверяется личность посетителя наличием металлического ключа, наличием магнитного ключа, отпечатка пальца, вводом пароля или цифровой картинки с изображением лица. В любом случае алгоритм работы системы прост — считывается информация объекта, вычисляется заданная функция от этой информации по результату вычисления замыкается электрический контакт. В любом случае эти вычисляемые функции были придуманы и разработаны естественным интеллектом людей. И тот же естественный интеллект, напрягшись, всегда находит способ обмануть подобные примитивные системы, именно потому, что их поведение жестко запрограммировано. И обманутая система продолжает тупо щелкать турникетом, потому что больше она ни на что непригодна. Еще раз, это никак не порочит упомянутые системы, и не делает их бесполезными. Это только указывает, что они никак не могут заменить человека, хотя и могут лучше его выполнять некоторые простые, жестко формализованные задачи. Автомобиль двигается быстрее человека, а компьютер быстрее считает. Отсюда никак не следует, что автомобиль или компьютер обладают интеллектом. И в реальном применении, за любыми автоматизированными системами всегда ставится человек, контролирующий и проверяющий их работу. Даже если он — всего лишь вахтер. Но он, в отличие от жестко запрограммированных роботов, может принимать самостоятельные решения и предпринимать целенаправленные действия в любой сложившейся ситуации. И за это ему и платят зарплату.
Что касается автоматизации управления движением — если принято решение на создание подобной системы, то для нее всегда создается искусственная стабильная среда, в которой работают алгоритмы системы. Например — дороги ограждаются, доступ в ограниченную зону предоставляется по предъявлению допуска (можно и с распознаванием лица :), имеющим допуск выдается маячок, возможно, такой же, как у каждого транспортного средства, который позволяет системе в любой момент времени знать его положение и направление движения и соответственно планировать движение других участников… (все это только пример, я не прорабатываю реальные технические решения, их легко придумать много разных). Но по итогу — система может работать по жестко заданным алгоритмам и безо всяких интеллектов. Но постоянно следить за ее исправностью и работой, разумеется придется специально обученым людям. Именно так работают все реально существующие автоматизированные системы.
Проблема-то как раз не в том, чтобы придумать конкретную модель и годами упорно добиваться, чтобы робот (ИИ) в рамках этой модели сдал экзамен на человечность. Как в случае с тестом Тьюринга, который тоже модель.
Любая модель означает упрощение роботу задачи быть «полностью неотличимым от человека», и рано или поздно такая задача может быть решена (в рамках модели, ведь так было задано). И любая модель ограничивает человека в вопросах тестирования робота (нельзя нюхать, нельзя смотреть на скорость ответа, нельзя бросаться табуреткой и т.п.)
По сути, это подмена понятий: «полностью» подменяется «полностью в границах модели», а это совсем не одно и то же.
Потому я и говорю, что фраза «полностью неотличимо от человека» — это чисто умозрительная абстракция. Когда доходит до конкретики («а что конкретно неотличимо?»), тогда и появляются модели. А появляются они потому, что человек и сам толком не знает, что он может, пока оно не потребуется.
В любой модели чего-то нельзя, и именно это «нельзя» можно использовать: сделать что-то не допустимое моделью. Вот этого робот и не сможет.
Любая модель означает упрощение роботу задачи быть «полностью неотличимым от человека», и рано или поздно такая задача может быть решена (в рамках модели, ведь так было задано). И любая модель ограничивает человека в вопросах тестирования робота (нельзя нюхать, нельзя смотреть на скорость ответа, нельзя бросаться табуреткой и т.п.)
По сути, это подмена понятий: «полностью» подменяется «полностью в границах модели», а это совсем не одно и то же.
Потому я и говорю, что фраза «полностью неотличимо от человека» — это чисто умозрительная абстракция. Когда доходит до конкретики («а что конкретно неотличимо?»), тогда и появляются модели. А появляются они потому, что человек и сам толком не знает, что он может, пока оно не потребуется.
В любой модели чего-то нельзя, и именно это «нельзя» можно использовать: сделать что-то не допустимое моделью. Вот этого робот и не сможет.
Я, кстати, вот что подумал, когда, в связи с нашей дискуссией, перелистал еще раз статью про универсальный интеллект Легга и Хаттера. Традицонно, в области ИИ пытаются решать сложные задачи в простой и стабильной среде, основанной на правилах — играть в шахматы, доказывать теоремы, понимать сложную грамматику языка и т.д. — все это уникальные виды деятельности специфичные для человека, формируемые специальным обучением, да еще и не для каждого доступные. Между тем, для животных, да, обычно, и для людей, гораздо важнее решать простые (типовые) задачи, но в сложной и непредсказуемой среде — найти еду, построить убежище, убежать или отбиться от напавшего хищника, найти и соблазнить полового партнера. И способность решать такие задачи в реальном мире, плюс особая гибкость и обучаемость, своейственные человеку, создают биологическую базу на которой возник естественный человеческий интеллект. С них и надо начинать. Иначе специализированные алгоритмы ИИ так и останутся алгоритмами.
Проблема-то как раз не в том, чтобы придумать конкретную модель
Это не проблема, это задача. Придумать хорошую, полезную модель и реализовать ИИ, достигающую результата в рамках этой модели.
Вот этого робот и не сможет.
Человек тоже не сможет. У человека есть внутренняя модель, которая постоянно сбоит на самых тривиальных задачах.
В любом случае, пока не пытаются сделать замену человеку в целом. Только в рамках модели, всё более сложной. Потому что работу 90% людей можно описать не очень сложной моделью и, в результате, сделать в сто раз дешевле и надёжнее.
Это не проблема, это задача. Придумать хорошую, полезную модель и реализовать ИИ, достигающую результата в рамках этой модели.
Задача хорошая и полезная, но оставляющая ИИ на уровне intelligence, а не intellect. Это и было сказано в статье. А о чем там был весь спор?.. :)
Человек тоже не сможет. У человека есть внутренняя модель, которая постоянно сбоит на самых тривиальных задачах.
У Азимова был такой рассказ (лень искать название). Разработчик роботов, сделавший их супер-пупер умными и умелыми, но безрезультатно бившийся над тем, чтобы сделать их «как люди», в конце концов нашел решение: он их сломал. Сделал так, что они стали постоянно ошибаться. Типа, вот теперь они как люди. Это сходно с тем, что вы написали.
Но мне кажется, здесь Азимов неправ. «Как люди» — это не постоянно ошибаться, а в конечном итоге находить решение. Например, люди способны построить ядерный реактор, при том, что, да, те же самые люди могут постоянно сбоить на самых тривиальных задачах, например, на простых арифметических вычислениях.
В любом случае, пока не пытаются сделать замену человеку в целом. Только в рамках модели, всё более сложной. Потому что работу 90% людей можно описать не очень сложной моделью и, в результате, сделать в сто раз дешевле и надёжнее.
Вот мы и пришли к тому, что я сказал в статье. Характерно, что теперь это сказали и вы. :)
Сравните:
«Роботы Boston Dynamics (как и все другие) не могут и никогда не смогут делать всё, как человек.»
«Назначение систем искусственного интеллекта такое же, как и у остальных систем управления и средств робототехники: ускорение и повышение качества выполнения однообразной, типовой работы, с которой автоматы могут справиться лучше человека. А не подмена человека в его интеллектуальной деятельности.» — тут.
(Не обращайте внимание на слово «никогда» — статья была для обычных людей, а не для математиков :) )
люди способны построить ядерный реактор
Обычные — не способны. Они даже ремонт с трудом смогут сделать. Меня удивляет это постоянное ожидание от робота, что он будет лучший во всех задачах сразу. Сделать робота на уровне среднего человека намного проще.
Характерно, что теперь это сказали и вы. :)
У меня не стояло задачи сказать что-то противоположное вам. Если ваше "никогда" — это "больше 10 лет", тогда я с вами вообще согласен. Лет 10 у нас ещё точно есть (а может и намного больше).
Тем не менее, понятие интеллектуальной работы достаточно размыто. Игра в шахматы может называться интеллектуальной, а складирование коробок — нет. Однако первое для робота намного проще, чем второе.
Поэтому будьте аккуратнее с утверждениями, что роботы не заменят человека в интеллектуальной деятельности. Может оказаться, что мытьё туалета в Макдональдсе — самая интеллектуальная деятельность из всех, с точки зрения алгоритма. И именно она и останется для людей.
Здесь важно то, что люди принципиально способны решать новые (часто нестандартные) задачи, а главное, ставить их. Это может быть ядерный реактор, или новый сорт помидоров, или ремонт (пусть плохой, хотя бывает и хороший), или мытье туалета, или же имитация мытья туалета — такая, чтоб менеджер не заметил халтуру, или угон машины. У всех людей разный потенциал и склонности, но все люди ставят и решают новые для себя задачи.
И, как вы сами остроумно заметили, сделать ИИ на уровне «легких» задач, решаемых обычным человеком (вымыть туалет) иногда сложнее, чем на уровне «сложных» (обыграть Каспарова).
Просто «сложность» задач с точки зрения человека слабо связана со сложностью для компьютера. Для компьютера сложны плохо формализуемые задачи, какими бы «легкими» для человека они ни казались.
Поэтому когда я говорю «Роботы никогда не смогут делать всё, как человек», я имею в виду именно никогда, а не через N лет. Да, это мое мнение, строго доказать его нельзя. И это мнение основано на еще одном моем мнении о том, что все имеющиеся сегодня алгоритмы, понимаемые под термином artificial intelligence, — это движение в сторону автоматизации типовых операций, но ни разу не в сторону интеллекта.
Все же мое образование непосредственно связано с САУ. Всю трудовую деятельность я вижу (читаю про) разные АСУ, САУ, адаптивные системы. И когда в очередной раз я слышу от молодых-горячих: «вот, скоро допилят ИИ, еще чуть-чуть, еще лет 5… 10… сколько-то — то вот тогда-то ого-го!..» — и начинаю разбираться, то опять и опять вижу очередную… АСУ, или САУ, или адаптивную САУ. Same old thing, но новыми, более современными средствами, в более красивой упаковке.
Нет, я не против энтузиазма, ведь именно он и двигает прогресс. Просто мне кажется, что они (молодые-горячие) немного путают направления движения. Так куда же надо двигаться? — спросят. А сюда и надо, думаю, — в сторону автоматизации. Artificial intellect не нужен, а вот от artificial intelligence польза есть.
Так что лично я от робота не жду ничего. Ни сложного, ни легкого. Только того, на что он запрограммирован.
Это по поводу «никогда». Думаю, я имею право на свое мнение. В статье его и изложил.
И, как вы сами остроумно заметили, сделать ИИ на уровне «легких» задач, решаемых обычным человеком (вымыть туалет) иногда сложнее, чем на уровне «сложных» (обыграть Каспарова).
Просто «сложность» задач с точки зрения человека слабо связана со сложностью для компьютера. Для компьютера сложны плохо формализуемые задачи, какими бы «легкими» для человека они ни казались.
Поэтому когда я говорю «Роботы никогда не смогут делать всё, как человек», я имею в виду именно никогда, а не через N лет. Да, это мое мнение, строго доказать его нельзя. И это мнение основано на еще одном моем мнении о том, что все имеющиеся сегодня алгоритмы, понимаемые под термином artificial intelligence, — это движение в сторону автоматизации типовых операций, но ни разу не в сторону интеллекта.
Все же мое образование непосредственно связано с САУ. Всю трудовую деятельность я вижу (читаю про) разные АСУ, САУ, адаптивные системы. И когда в очередной раз я слышу от молодых-горячих: «вот, скоро допилят ИИ, еще чуть-чуть, еще лет 5… 10… сколько-то — то вот тогда-то ого-го!..» — и начинаю разбираться, то опять и опять вижу очередную… АСУ, или САУ, или адаптивную САУ. Same old thing, но новыми, более современными средствами, в более красивой упаковке.
Нет, я не против энтузиазма, ведь именно он и двигает прогресс. Просто мне кажется, что они (молодые-горячие) немного путают направления движения. Так куда же надо двигаться? — спросят. А сюда и надо, думаю, — в сторону автоматизации. Artificial intellect не нужен, а вот от artificial intelligence польза есть.
Так что лично я от робота не жду ничего. Ни сложного, ни легкого. Только того, на что он запрограммирован.
Это по поводу «никогда». Думаю, я имею право на свое мнение. В статье его и изложил.
Я полностью согласен с Вашим мнением о современном состоянии ИИ и робототехники. И я, как уже говорил, погрузился в биологию, пытаясь понять, что же известно науке о механизмах управления поведением животных, которое так заметно отличается от запрограммированного поведения роботов. Хотелось бы услышать ваше мнение, а есть ли, все-таки в современной робототехнике какие-то перспективные направления исследований, ведущие в эту сторону, на которые стоит обратить внимание?
Я сначала отвечу коротко, а ниже подробнее :)
Есть ли? — Нет.
(Озираясь по сторонам) Мне таковые неизвестны. :)
Вот здесь я пытался кратко описать ход движения кибернетической мысли. Хоть коллега Arastas мне и попенял за неточность, но я хотел сказать, как исторически применялись в робототехнике разные подходы к управлению. Теперь думаю, как это выразить точнее.
Упрощенно, я это видел так.
Была ТАУ, которая занималась вопросами построения САУ вообще, а не только систем управления (СУ) роботов. Кстати, пока я рыскал по просторам сети, нашел интересный труд, в котором можно в непринужденной форме познакомиться с категориями ТАУ — если интересно, рекомендую, сейчас сам полистываю.
ТАУ хорошо описывает линейные системы, наработан большой мат. аппарат. Одна проблема: в реальности линейных систем не бывает. Все системы нелинейны. Не существует ничего без трения, люфтов и других нелинейных гадостей. Вот тут начинаются серьезные проблемы. Пытались линеаризовать нелинейные системы, но получалось приближение, сделанное на уже ранее сделанное приближение… И ничего толком не считалось.
Нет, в общих чертах все так, как говорит ТАУ. Только кому в технике нужны «общие черты»? Нужен расчет, точное обоснование.
Дальше больше. Системы усложнялись. Теперь это уже не 2 квазинезависимые степени наведения орудий, а 6-степенные манипуляторы с существенным взаимовлиянием динамики звеньев. Но и тут все еще можно как-то работать, т.к. промышленные манипуляторы принципиально делаются жесткими и тяжелыми. Известный подход “the stiffer the better”. Потому и уравнения динамики все еще неплохо описывают движение, а значит, и СУ можно рассчитать (например, классические адаптивные САУ на эталонных моделях манипулятора неплохо справляются), а недорассчитанное — допинать ногами (это про различие терминов «точность» и «повторяемость» у манипуляторов).
Но ведь все и дальше усложнялось. И совсем беда получилась с многошарнирными, гибкими всякими там андроидами, робопауками и прочей робонечистью. Но одновременно же развивалась и вычислительная техника, а значит, стали доступны новые методы управления, например, на основе численного решения диффуров (а не только аналитического). А кроме того, все время витала мысль: природные жучки-паучки ведь не делают вычислений, не решают в уме диффуров, чтобы ходить. Они просто ходят и летают — и все.
Вот до сих пор было не про ваш вопрос. А теперь пойдет про него.
В этот момент и стал популярен подход: давайте-ка не будем высчитывать динамические модели механизмов, строить регуляторы, которые все равно не работают как рассчитано. Пусть робот будет «черным ящиком» и сам учится собой управлять. Т.е. стали применять к робототехнике появившиеся методики ИИ и иже с ними. Обучение, самообучение и т.д. То, что здесь почти все время и обсуждали.
Да, и, конечно, это не значит, что в этих «новых» (теперь уже не новых) методах нет математики или ее меньше, чем в ТАУ.
Грубо говоря, это и все, что есть из подходов к управлению роботами. Так что по вашему вопросу вы ничего здесь не найдете.
Есть ли? — Нет.
(Озираясь по сторонам) Мне таковые неизвестны. :)
Вот здесь я пытался кратко описать ход движения кибернетической мысли. Хоть коллега Arastas мне и попенял за неточность, но я хотел сказать, как исторически применялись в робототехнике разные подходы к управлению. Теперь думаю, как это выразить точнее.
Упрощенно, я это видел так.
Была ТАУ, которая занималась вопросами построения САУ вообще, а не только систем управления (СУ) роботов. Кстати, пока я рыскал по просторам сети, нашел интересный труд, в котором можно в непринужденной форме познакомиться с категориями ТАУ — если интересно, рекомендую, сейчас сам полистываю.
ТАУ хорошо описывает линейные системы, наработан большой мат. аппарат. Одна проблема: в реальности линейных систем не бывает. Все системы нелинейны. Не существует ничего без трения, люфтов и других нелинейных гадостей. Вот тут начинаются серьезные проблемы. Пытались линеаризовать нелинейные системы, но получалось приближение, сделанное на уже ранее сделанное приближение… И ничего толком не считалось.
Нет, в общих чертах все так, как говорит ТАУ. Только кому в технике нужны «общие черты»? Нужен расчет, точное обоснование.
Дальше больше. Системы усложнялись. Теперь это уже не 2 квазинезависимые степени наведения орудий, а 6-степенные манипуляторы с существенным взаимовлиянием динамики звеньев. Но и тут все еще можно как-то работать, т.к. промышленные манипуляторы принципиально делаются жесткими и тяжелыми. Известный подход “the stiffer the better”. Потому и уравнения динамики все еще неплохо описывают движение, а значит, и СУ можно рассчитать (например, классические адаптивные САУ на эталонных моделях манипулятора неплохо справляются), а недорассчитанное — допинать ногами (это про различие терминов «точность» и «повторяемость» у манипуляторов).
Но ведь все и дальше усложнялось. И совсем беда получилась с многошарнирными, гибкими всякими там андроидами, робопауками и прочей робонечистью. Но одновременно же развивалась и вычислительная техника, а значит, стали доступны новые методы управления, например, на основе численного решения диффуров (а не только аналитического). А кроме того, все время витала мысль: природные жучки-паучки ведь не делают вычислений, не решают в уме диффуров, чтобы ходить. Они просто ходят и летают — и все.
Вот до сих пор было не про ваш вопрос. А теперь пойдет про него.
В этот момент и стал популярен подход: давайте-ка не будем высчитывать динамические модели механизмов, строить регуляторы, которые все равно не работают как рассчитано. Пусть робот будет «черным ящиком» и сам учится собой управлять. Т.е. стали применять к робототехнике появившиеся методики ИИ и иже с ними. Обучение, самообучение и т.д. То, что здесь почти все время и обсуждали.
Да, и, конечно, это не значит, что в этих «новых» (теперь уже не новых) методах нет математики или ее меньше, чем в ТАУ.
Грубо говоря, это и все, что есть из подходов к управлению роботами. Так что по вашему вопросу вы ничего здесь не найдете.
Увы, примерно такого ответа я и ожидал. Но все же, не убивайте надежду окончательно :). Идею о том, что животные в режиме реального времени решают обратную задачу системы уравнений динамики для механизма из нескольких десятков звеньев, мы, разумеется, как говорил товарищ Выбегало «с негодованием отвергаем». По целому ряду причин, которые подробно, и, для меня, убедительно, рассматривал в своих работах Фельдман со товарищи. Кстати, он же предлагает и довольно правдоподобную схему управления мышцами на нижнем уровне без использования моделей. В общем, все что рождено на базе ТАУ нам не подходит. Тем не менее, остаются более приземленные вопросы:
1) Есть ли хорошие свежие идейные обзоры по этим новым нестандартным методам управления?
2) Что происходит в современной робототехнике с более высокими уровнями управления, когда речь идет не об отдельных движениях, а об автономном выполнении миссии, хотя бы уровня «найти и принести заданный предмет». Применяется ли что-то кроме жестких алгоритмов? Кстати, те же насекомые с такой задачей справляются прекрасно. :)
К слову, в системах, которые мы разрабатываем, на нижнем уровне применяются ТАУ и дифуры, а на верхних — система расширенных конечных автоматов.
1) Есть ли хорошие свежие идейные обзоры по этим новым нестандартным методам управления?
2) Что происходит в современной робототехнике с более высокими уровнями управления, когда речь идет не об отдельных движениях, а об автономном выполнении миссии, хотя бы уровня «найти и принести заданный предмет». Применяется ли что-то кроме жестких алгоритмов? Кстати, те же насекомые с такой задачей справляются прекрасно. :)
К слову, в системах, которые мы разрабатываем, на нижнем уровне применяются ТАУ и дифуры, а на верхних — система расширенных конечных автоматов.
Насчет обзоров вопрос интересный. Хороший современный обзор — это всегда находка, учитывая, что не каждый день есть время его и искать. Ну, вот могу подкинуть ссылку на обзор от Сбербанка (не удивляйтесь, просто туда ушел работать небезызвестный г-н из Сколково Альберт Ефимов): вот от 2019 г., а тут можно найти прошлый, от 2018 г. В том, который за 2019 г., есть, возможно, именно то, о чем вы спросили (см. раздел 05), но насколько он хороший, пока судить не могу, еще сам не дочитал. Судя по срокам, скоро они могут выпустить обзор и от 2020 г.
На второй вопрос. Робототехника дисциплина комплексная. Непосредственно своего в ней не так чтоб много, разве что мат. описание движения манипуляторов. Да и то, в части динамики это чистый теормех, только свой частный случай. Остальное — ну, сами видите, спи… списано: в части управления — из методов ТАУ, ИИ и т.д.; разработчики подводных роботов должны быть кораблестроителями; летающих — должны знать теорию ЛА… и т.д.
Говоря о вашей задаче «найти и принести». Это конкретная задача, какие ж здесь мягкие алгоритмы придумать, даже для верхнего уровня? :) Найти — это техническое зрение, распознавание образов (уже обсуждали здесь). Дойти — это методы навигации (в BigDog это был A*, сейчас популярен SLAM). Схватить — это манипуляции, см. выше. Переключаться между этими состояниями можно и с помощью ваших конечных автоматов, например.
Мб, под нежестким понимать нечеткую логику? Но имхо, это much noise of nothing. Может, я просто темный в этом, но накойхер (фамилие такое) заморочки с переводом чисел в понятия «мало» — «много», «плохо» — «хорошо», если на выходе все равно стоит дефаззификатор, который переводит их обратно в понятные компьютеру числа? :)
Нейросети? Обучение с подкреплением? Так это, в конечном итоге, всего лишь направленный поиск оптимальных (по выбранным критериям) параметров для все тех же САУ.
И т.д. Как ни крути, но все перечисленное не имеет отношения к интеллекту.
А на нижнем, приводном уровне довершают всё те самые, любимые регуляторы: будь они хоть ПИД, хоть нечеткологические, хоть нейросетевые, все равно это обычные регуляторы :)
На второй вопрос. Робототехника дисциплина комплексная. Непосредственно своего в ней не так чтоб много, разве что мат. описание движения манипуляторов. Да и то, в части динамики это чистый теормех, только свой частный случай. Остальное — ну, сами видите, спи… списано: в части управления — из методов ТАУ, ИИ и т.д.; разработчики подводных роботов должны быть кораблестроителями; летающих — должны знать теорию ЛА… и т.д.
Говоря о вашей задаче «найти и принести». Это конкретная задача, какие ж здесь мягкие алгоритмы придумать, даже для верхнего уровня? :) Найти — это техническое зрение, распознавание образов (уже обсуждали здесь). Дойти — это методы навигации (в BigDog это был A*, сейчас популярен SLAM). Схватить — это манипуляции, см. выше. Переключаться между этими состояниями можно и с помощью ваших конечных автоматов, например.
Мб, под нежестким понимать нечеткую логику? Но имхо, это much noise of nothing. Может, я просто темный в этом, но накойхер (фамилие такое) заморочки с переводом чисел в понятия «мало» — «много», «плохо» — «хорошо», если на выходе все равно стоит дефаззификатор, который переводит их обратно в понятные компьютеру числа? :)
Нейросети? Обучение с подкреплением? Так это, в конечном итоге, всего лишь направленный поиск оптимальных (по выбранным критериям) параметров для все тех же САУ.
И т.д. Как ни крути, но все перечисленное не имеет отношения к интеллекту.
А на нижнем, приводном уровне довершают всё те самые, любимые регуляторы: будь они хоть ПИД, хоть нечеткологические, хоть нейросетевые, все равно это обычные регуляторы :)
Спасибо за отчет, посмотрел, прошел по ссылкам и буду теперь читать их. Хорошая сторона: прибавилось уверенности, что я ничего перспективного не пропустил. Плохая: подходов, которые помогли бы двинуться в интересующем меня направлении, действительно не просматривается. Применение нейронных сетей и нечеткой логики ничего, разумеется, по существу, не меняет. Собственно, в одном из наших последних изделий, которое недавно прокатилось по Красной площади, подобные алгоритмы тоже используются.
Попытки взять систему управления механизмами и посадить сверху систему логического ИИ (так пробовали делать американцы в своих future сombat systems, давно благополучно прикрытых) тоже ничего хорошего не дают.
С учетом этого не совсем понятно, из каких предпосылок исходит оптимизм автора, говорящего, что автономная навигация на неизвестной, и, к тому же, постоянно меняющейся пересеченной местности и манипуляция с объектами, свойства которых неизвестны — вопрос ближайшего будущего. Это как раз те задачи, которые, как мне кажется, не требуют никакого интеллекта в обычном смысле слова, т.е. умения пользоваться человеческим языком, выполнять сложные логические рассуждения, разрабатывать длительные сложные планы или играть в настольные игры. Но зато эти задачи а) успешно решаются самыми разными низшими животными и б) были бы уже достаточны для создания достаточно автономного робота, пригодного к практическому использованию без постоянного контроля оператором.
Такой робот мог бы, к примеру, приготовить блюдо по заданому кулинарному рецепту. Именно это я имел ввиду, говоря о задаче «найти и принести».
Попытки взять систему управления механизмами и посадить сверху систему логического ИИ (так пробовали делать американцы в своих future сombat systems, давно благополучно прикрытых) тоже ничего хорошего не дают.
С учетом этого не совсем понятно, из каких предпосылок исходит оптимизм автора, говорящего, что автономная навигация на неизвестной, и, к тому же, постоянно меняющейся пересеченной местности и манипуляция с объектами, свойства которых неизвестны — вопрос ближайшего будущего. Это как раз те задачи, которые, как мне кажется, не требуют никакого интеллекта в обычном смысле слова, т.е. умения пользоваться человеческим языком, выполнять сложные логические рассуждения, разрабатывать длительные сложные планы или играть в настольные игры. Но зато эти задачи а) успешно решаются самыми разными низшими животными и б) были бы уже достаточны для создания достаточно автономного робота, пригодного к практическому использованию без постоянного контроля оператором.
Такой робот мог бы, к примеру, приготовить блюдо по заданому кулинарному рецепту. Именно это я имел ввиду, говоря о задаче «найти и принести».
Ну, скажем, скорая реализация «Манипуляций любыми объектами» / «Мобильности роботов для эффективной работы в нестандартных условиях» («Преодоление препятствий и пересечённой местности») — это то, с чем лично я склонен согласиться. См. ролики с тем же Spot'ом. А еще я хочу набросать материал про центр робототехники RMC DLR, включая его робота Justin'а — там про манипуляции и первых известных мне коботов, которые тогда еще так не назывались. Существующие многопальцевые схваты с тактильными датчиками и датчиками сил (моментов) в шарнирах / алгоритмы навигации шагающих и колесных роботов позволяют надеяться, что эти задачи вполне реализуемы путем оптимизации компонентов и алгоритмов (тем более, что не указаны сроки «краткосрочности»).
Но это в обзоре справедливо отнесено к «слабому ИИ» — «решение конкретных отдельных задач». Это как раз и есть то самое «intelligence != intellect», о чем я говорил. Да и, думаю, в этих задачах не для всего и слабый-то ИИ нужен.
А вот про «сильный ИИ», опять же, справедливо указано: «Не реализован, есть сомнения в возможности построения».
Ну, а про приведенные в этом же обзоре размышления (года так от 2008-го) тов. Моравека, футуролога и просто, наверняка, отличного человека — пожалуй, без комментариев :))
Но это в обзоре справедливо отнесено к «слабому ИИ» — «решение конкретных отдельных задач». Это как раз и есть то самое «intelligence != intellect», о чем я говорил. Да и, думаю, в этих задачах не для всего и слабый-то ИИ нужен.
А вот про «сильный ИИ», опять же, справедливо указано: «Не реализован, есть сомнения в возможности построения».
Ну, а про приведенные в этом же обзоре размышления (года так от 2008-го) тов. Моравека, футуролога и просто, наверняка, отличного человека — пожалуй, без комментариев :))
Мне кажется, что в «робототехническом» подходе к задачам манипуляции и локомоции, все же закладываются, не знаю, сознательно или неосознанно, заметные ограничения — что поверхности и предметы (да и сами роботы) являются твердыми. В заводском цеху часто это действительно так. Но на реальной местности встречаются водоемы, болота, грязь, веревки, сыпучие грунты и т.д. по которым можно перемещаться и которыми нужно бывает манипулировать, например, строить укрытия. И, естественно, выпуская робота для выполнения автономной задачи во враждебном окружении, хотелось бы, что бы он смог вернуться обратно, несмотря на возможное отсутствие связи, цифровой разметки, спутниковой навигации и на то, что за время выполнения задачи местность могла существенно изменить свой вид в результате воздействия человека. Естественно, это самое большее тянет на «слабый интеллект», хотя я вообще не называл бы эти способности интеллектом.
Но это минимально необходимые требования для реального применения и, кажется, пока нашим роботам до этого очень далеко и не факт что вообще это возможно с классическим подходом, когда строится детальная механическая модель самого робота и окружающей обстановки. Во всяком случае, ссылки из отчета на эти темы я просмотрю.
Но это минимально необходимые требования для реального применения и, кажется, пока нашим роботам до этого очень далеко и не факт что вообще это возможно с классическим подходом, когда строится детальная механическая модель самого робота и окружающей обстановки. Во всяком случае, ссылки из отчета на эти темы я просмотрю.
Ну, по поводу «интеллекта» я согласен. Я и сам-то этот термин употребляю в таком смысле, как описал здесь: «Раз уж в русском языке не придумать термина лучше, чем искусственный интеллект, ничего не поделаешь, будем пользоваться тем, что есть. Главное — правильно его понимать».
По поводу остального… Если, конечно, еще интересно… Вы затронули целую гроздь вопросов, которые в робототехнике решать все же пытаются, и иногда даже получается не так плохо. Но начать с того, что и человекоэкипаж машины не всегда может выполнить перечисленные вами задачи, в зависимости от сложности обстановки.
По подходам. Действительно, в промышленной робототехнике специально стараются делать роботы как можно жестче, т.к. на заводах это реально нужно. И управлять проще. И объекты манипулирования там тоже твердые.
Но и подходы к управлению устройствами с гибкими механическими звеньями известны достаточно давно. В статье Series Elastic Actuators (выше уже кидал эту ссылку) и целом ряде подобных описывается так называемое управление механическим импедансом (impedance control), тж. можно найти и другие публикации на тему. Т.е. управление соотношением силы и смещения (ну, и соответствующими манипуляторами). В простейшем линейном случае механический импеданс соответствует константной жесткости пружины.
А вот в RMC DLR impedance control реализовали по-другому, а именно, за счет приводов и обратной связи по усилию/моменту. Т.е. жесткий манипулятор ведет себя как пружина с заданным законом изменения жесткости, отрабатывая внешние нагрузки приводами. Выглядит красиво.
Возврат в исходную точку — это тж. известная в робототехнике задача, принципиально решаемая даже в условиях глушения связи (пример условия: «пропала связь — автономно бежим домой»). Другое дело, что и одометрия, и инерциальные датчики, как вы понимаете, имеют свою накопительную погрешность. Хотя в принципе даже можно детектировать и как-то оценивать проскальзывание по поверхности (см. в свежем обзоре Spot на канале PRO роботов с 8:51 по 9:00). Зато если возможен возврат путем обратного повторения маршрута, то это делают по сохраненной карте, построенной стереозрением / лидаром / пр. (см. того же Spot).
Да даже и советские роботы-луноходы / марсоходы были рассчитаны на движение по разным неблагоприятным типам грунта и местности.
Но, конечно, надо понимать, что задачу сам себе робот не поставит (да и слава богу). Как минимум, указать изначально: «двигаться из точки A в точку B» — все равно придется.
И надо понимать, что для хотя бы перечисленных возможностей робот придется напичкать электроникой, и как она будет работать при -50 или при +50…
И еще — что бОльшая часть современной электроники — это импорт…
И еще… Ну, пока хватит, пожалуй :)
По поводу остального… Если, конечно, еще интересно… Вы затронули целую гроздь вопросов, которые в робототехнике решать все же пытаются, и иногда даже получается не так плохо. Но начать с того, что и человекоэкипаж машины не всегда может выполнить перечисленные вами задачи, в зависимости от сложности обстановки.
По подходам. Действительно, в промышленной робототехнике специально стараются делать роботы как можно жестче, т.к. на заводах это реально нужно. И управлять проще. И объекты манипулирования там тоже твердые.
Но и подходы к управлению устройствами с гибкими механическими звеньями известны достаточно давно. В статье Series Elastic Actuators (выше уже кидал эту ссылку) и целом ряде подобных описывается так называемое управление механическим импедансом (impedance control), тж. можно найти и другие публикации на тему. Т.е. управление соотношением силы и смещения (ну, и соответствующими манипуляторами). В простейшем линейном случае механический импеданс соответствует константной жесткости пружины.
А вот в RMC DLR impedance control реализовали по-другому, а именно, за счет приводов и обратной связи по усилию/моменту. Т.е. жесткий манипулятор ведет себя как пружина с заданным законом изменения жесткости, отрабатывая внешние нагрузки приводами. Выглядит красиво.
Возврат в исходную точку — это тж. известная в робототехнике задача, принципиально решаемая даже в условиях глушения связи (пример условия: «пропала связь — автономно бежим домой»). Другое дело, что и одометрия, и инерциальные датчики, как вы понимаете, имеют свою накопительную погрешность. Хотя в принципе даже можно детектировать и как-то оценивать проскальзывание по поверхности (см. в свежем обзоре Spot на канале PRO роботов с 8:51 по 9:00). Зато если возможен возврат путем обратного повторения маршрута, то это делают по сохраненной карте, построенной стереозрением / лидаром / пр. (см. того же Spot).
Да даже и советские роботы-луноходы / марсоходы были рассчитаны на движение по разным неблагоприятным типам грунта и местности.
Но, конечно, надо понимать, что задачу сам себе робот не поставит (да и слава богу). Как минимум, указать изначально: «двигаться из точки A в точку B» — все равно придется.
И надо понимать, что для хотя бы перечисленных возможностей робот придется напичкать электроникой, и как она будет работать при -50 или при +50…
И еще — что бОльшая часть современной электроники — это импорт…
И еще… Ну, пока хватит, пожалуй :)
Ага, про impedance control я не слышал. По описанию, это напоминает теорию референс-контроля при управлении мышцами Фельдмана. Надо будет посмотреть. Спасибо.
Что касается навигации, то хочется научится решать более сложные задачи — не просто «переместись по заданному маршруту, а потом вернись назад» а «примерно в этом районе найди подходящее место или нужный объект, выполни задачу, а потом вернись и найди хозяина, который может переместиться, и при этом постарайся не высовываться»
Кстати, что касается навигации животных, очень характерно, что они не полагаются на один какой-то датчик, а интегрируют визуальную и механическую одометрию, визуальные ориентиры, солнечный и магнитный компасы, запахи, и, возможно, что-то еще, обеспечивая очень высокую надежность. И при этом, легко переключаются на бегство или поиски укрытия, а потом могут вернуться к прерванной задаче.
Электронно-вычислительных блоков в современных машинах и так несколько десятков. Каждый член экипажа занимает около 2 куб.м. + кондиционер + фильтро-вентиляционная установка, так что, убрав их, можно, при желании, небольшой суперкомпьютер воткнуть.
Поэтому, я, обычно, тоже всем говорю, что если будет поставлена задача создания безэкипажной машины, то за несколько лет (это ведь тоже краткосрочный период, да?) мы ее выполним :).
Но будет ли все это действительно работать в реальной ситуации, тут уверенности особой нет. И пока что живых примеров я не видел — обычно под названием «роботов» демонстрируют обычное удаленное управление, а оно применимо только в очень специальных случаях.
Что касается навигации, то хочется научится решать более сложные задачи — не просто «переместись по заданному маршруту, а потом вернись назад» а «примерно в этом районе найди подходящее место или нужный объект, выполни задачу, а потом вернись и найди хозяина, который может переместиться, и при этом постарайся не высовываться»
Кстати, что касается навигации животных, очень характерно, что они не полагаются на один какой-то датчик, а интегрируют визуальную и механическую одометрию, визуальные ориентиры, солнечный и магнитный компасы, запахи, и, возможно, что-то еще, обеспечивая очень высокую надежность. И при этом, легко переключаются на бегство или поиски укрытия, а потом могут вернуться к прерванной задаче.
Электронно-вычислительных блоков в современных машинах и так несколько десятков. Каждый член экипажа занимает около 2 куб.м. + кондиционер + фильтро-вентиляционная установка, так что, убрав их, можно, при желании, небольшой суперкомпьютер воткнуть.
Поэтому, я, обычно, тоже всем говорю, что если будет поставлена задача создания безэкипажной машины, то за несколько лет (это ведь тоже краткосрочный период, да?) мы ее выполним :).
Но будет ли все это действительно работать в реальной ситуации, тут уверенности особой нет. И пока что живых примеров я не видел — обычно под названием «роботов» демонстрируют обычное удаленное управление, а оно применимо только в очень специальных случаях.
2) Что происходит в современной робототехнике с более высокими уровнями управления, когда речь идет не об отдельных движениях, а об автономном выполнении миссии, хотя бы уровня «найти и принести заданный предмет». Применяется ли что-то кроме жестких алгоритмов? Кстати, те же насекомые с такой задачей справляются прекрасно. :)
А вот другое дело немного переиначить вашу задачу, примерно так:
Предположим, ребенок забыл взять в школу портфель, но у него есть персональный робот-помощник, который должен принести забытые книжки. Для этого роботу нужно составить план действий: сложить книги в портфель, взять его с собой и принести в школу.
postnauka.ru/talks/83416
Ну, так такая задача в современной робототехнике никак и не решается.
Да, я понял. Именно о подобные задачи меня и интересуют. И, как я уже говорил, я не вижу прямой связи между способностью решать такие задачи и интеллектом. Да и обучение, которым так много занимаются в нейросетях, при решении подобных задач животными используется, видимо, только в очень ограниченном виде.
зачем постоянно приводить сравнение то с банкоматами, то с табуретками? а если сравнить секс-робота с проституткой-человеком. и там и там нет реального желания и страсти, лишь имитация, что бы отработать сценарий, за который заплачены деньги. проститутки — банкоматы и табуретки?
А это не я сравниваю проституток с секс-роботами, а мои оппоненты. Я-то как раз говорю, что они совсем разные.
Например, проститутка может во время секса захотеть апельсинов с солеными огурцами, или ей не понравится клиент, и она откажется от секса, или, наоборот, попросит свечей и романтики. Да мало ли, все может «пойти не так».
А с банкоматами секс-роботы схожи с тем, что оба выполняют программу.
Например, проститутка может во время секса захотеть апельсинов с солеными огурцами, или ей не понравится клиент, и она откажется от секса, или, наоборот, попросит свечей и романтики. Да мало ли, все может «пойти не так».
А с банкоматами секс-роботы схожи с тем, что оба выполняют программу.
Каждое из них отражает собственные мечты или страхи произносящего их в предельно упрощённом виде
Это не мечты и не страхи, а просто пересказ информации из медиа людьми, которые не знакомы с предметом обсуждения и не имеют базовых технических знаний.
Почему-то русское национальное самокопание заставляет нас требовать от себя быть лучшими во всём.
Напоминает всю эту ересь типа «русская смекалочка», «сами создаём себе трудности, а потом героически из них выходим» итд. Это самокопание — не русское национальное! Это во всех странах так.
Прекрасный пример тому:
А вон немцы и японцы лучшие в автомобилестроении ...
Вы бы зашли и почитали что сами немцы об этом думают.
Лет 300 назад один мастер засунул карлика в ящик, назвал все это шахматный гомункул, карлик двигал фигуры, король платил золото и вообще много кто повелся. Еще лет через 200 всем стала очевидна невозможность создания такого устройства. Еще через 100 лет устройство обыграло человека. Души, чувств и свободы воли у робота действительно никогда не будет, как нет их и у человека. Интеллект неизбежно появится. Совершенствование кинематики это прекрасно, но пока человечеству все еще проще создавать роботодоступную среду. Придем ли мы к антропоморфным роботам, или сами пересядем на тележки (люди на моноколесах до сих пор для меня выглядят футуристически) — сложно сейчас сказать. Шагать тяжелее чем катиться, все показанные роботы жрут энергию как не в себя.
Разговоры об отсутствии интеллекта — это мне кажется немного не в ту сторону. Ведь с точки зрения трансгуманизма Boston Dynamics делает очень важную работу. Её достижения приближают момент создания искуственного тела, например для пересадки мозга или переноса сознания. Алгоритмы типа поддержания равновесия в этом случае просто станут частью искуственного мозжечка, частью неосознанных действий и рефлексов нового тела.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
достаточно
Всего-то потратить несколько тысяч часов на переписывание и тестирование прошивки, даже дети справятся. И это не более сложно, чем подкрутить прошивку в автомобиле, отключая тормоза на скорости больше 60 — много кто по этой причине боится машин?
Люди боятся незнакомого просто потому, что те, кто не боялись — были съедены голодным леопардом 2 миллиона лет назад.
Для «шутки» будет достаточно:Обход «первого закона»?
«Это было
не в Футураме и не в Симпсонах (хотя, может, и там было)
»в «Астровитянке»:
Заголовок спойлера
– Роботы могут перепрограммироваться для различных работ, не входящих в конфликт с зашитыми в хард императивами. Ему нельзя скомандовать – убей человека с такой-то внешностью. Он не послушается незаконного приказа и даже вызовет полицию. Но можно попробовать перестроить зрение робота.
Насколько я помню, данные с телеобъективов этого ремонтника обрабатываются периферийными процессорами. В эти чипы заложены лишь программы автоматической классификации объектов. Чтобы робот напал на человека, нужно, чтобы видеочип, распознав изображение девочки с рыжими волосами, не рассуждая, заменил его и передал в главный мозг изображение собаки или крокодила. Против убийства животных центральный процессор не имеет запретов.
Насколько я помню, данные с телеобъективов этого ремонтника обрабатываются периферийными процессорами. В эти чипы заложены лишь программы автоматической классификации объектов. Чтобы робот напал на человека, нужно, чтобы видеочип, распознав изображение девочки с рыжими волосами, не рассуждая, заменил его и передал в главный мозг изображение собаки или крокодила. Против убийства животных центральный процессор не имеет запретов.
Можно вообще ничего не взламывать, а просто выпустить модные шапочки с цветными прямоугольниками.
К примеру, тут вместо знака STOP автономные автомобили видят ограничение скорости 60 миль в час.
К примеру, тут вместо знака STOP автономные автомобили видят ограничение скорости 60 миль в час.
Наши распознаватели образов тоже подвержены подобным атакам, пусть и более сложным. Но у нас и зрительная кора сложнее, и датасет обучения был побольше.
Заголовок спойлера
Или куда проще, куб Неккера
Я с трудом удерживаю альтернативную интерпретацию (коробки), чуть отвлекся и снова кривой куб.
Кстати о датасетах, после работы в ограниченном коллективе несколько месяцев, у меня все распознавание переключалось на этих несколько человек, зато метров за 500 мог различать их. В первом классе школы и вовсе были только мальчики и девочки.
Кстати о датасетах, после работы в ограниченном коллективе несколько месяцев, у меня все распознавание переключалось на этих несколько человек, зато метров за 500 мог различать их. В первом классе школы и вовсе были только мальчики и девочки.
Обидно, что роботы присутствия перестали развиваться. Для многих парализованных людей подобные роботы могли бы стать полноценным возвращением в общество. Но нет. Дальше айпеда на пылесосе мы не шагнули.
Я потихоньку увлекаюсь RC хобби и для мне все эти работы выглядят как набор моторчиков в которых ну нечего особенного. То есть с точки зрения железа, в них нет нечего нового.
Единственное, что мне кажется сложным это софтовая часть которая позволяет роботу, например сальтуху сделать. И то мы все понимаем, что это всего лишь своего рода анимация с каким-то там копеишным ии.
Boston Dynamics повезло, что для вас это всего лишь хобби. Поэтому они могут свое неновое железо с копеечным ии продавать за 75 тысяч долларов.
Если бы кто-то вышел на рынок с таким же копеечным ии и продавал бы за 10-20 тысяч, например, их афера сразу бы накрылась.
К сожалению, тем людям, кто понимает, как дешево сделать робота, деньги особо не нужны и делать ради денег роботов на продажу такие люди не будут.
В домашних условиях нелегко сделать робота, который ездит не на гладеньких колесах, а бегает и прыгает, и при этом не начнет разваливаться от подобных «встрясок» через неделю.
На видео BostonDynamics я вижу различных роботов, которые могут сделать сальто много раз. Они падают и встают, их толкают без видимых повреждений, причем не только в комнатных условиях, но и на улице — в грязь, дождь и снег — крайне нелегко.
Эту надежность нелегко реализовать дома.
На видео BostonDynamics я вижу различных роботов, которые могут сделать сальто много раз. Они падают и встают, их толкают без видимых повреждений, причем не только в комнатных условиях, но и на улице — в грязь, дождь и снег — крайне нелегко.
Эту надежность нелегко реализовать дома.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Все эти "теоретически возможно", "нет принципиальной разницы", "никаких технических преград" упираются в один до тупости простой, но упрямый факт: несмотря на все попытки, и несколько сотен лет назад, и сейчас нигде не создано никакого искусственного разума. Ни одногошечки.
Почему? — никто толком по-настоящему не знает.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
никто толком по-настоящему не знает
Кому надо(исследователи в области мозга и ИИ) — тот знает. Интеллект это набор разнообразных механизмов, которые формировались сотни миллионов лет. Мы планомерно движемся к пониманию того это все работает, но понадобится еще очень много времени.
Ещё раз: у роботов нет, не может быть и никогда не будет чувств и интеллекта.
Сурьезное и категоричное утверждение, подразумевающее, что автор не только знает, что же представляет из себя и как работает человеческий интеллект (из чего делает вывод о невозможности его имитирования), но и обладает даром видеть будущее! Я не знаю такой премии, которая соответствовала бы подобным достижениям.
Коллега,
Считайте это гипотезой!
А премий я не прошу, ах, что вы, что вы!
Главная ошибка в массовом восприятии роботов заключается в том, что люди интуитивно наделяют их тем, чего у них нет и быть не может: душой (а следовательно, чувствами и интеллектом). Вот так вот. Стараясь следовать научному подходу, я не люблю в вопросах науки и техники категоричных оценочных суждений. Но это именно тот, особый случай, когда полезнее сказать прямо, чем оперировать корректными, но замысловатыми научными абстракциями. Ещё раз: у роботов нет, не может быть и никогда не будет чувств и интеллекта.В статье это подано не как гипотеза, а как утверждение. Весьма категоричное. На фоне того, что на данный момент у человечества нет сколько-нибудь четкого понимания, что такое интеллект, сознание, личность, эмоции (в контексте человека или любого живого существа). Но звучит так, как будто у вас оно есть — что тянет как минимум на нобелевку.
P.S. Но всё-таки, скажите — инопланетяне существуют? Очень хотелось бы знать.
А по-моему, звучит так:
Я как человек, не чуждый науки, стараюсь не говорить «никогда». Но в случае вот этого психоза у наиболее восприимчивой части населения, которая готова зарубить разработки роботов (потому что роботы: а) отнимут рабочие места, б) превратят человеков в рабов и будут питаться нашей энергией в) перебьют человеков) считаю более полезным сказать: успокойтесь, людишки, для вас нет конкуренции со стороны искусственного разума.
Но тут возмутились разработчики искусственного разума: как это конкуренции не будет? Будет-будет! :))
Я как человек, не чуждый науки, стараюсь не говорить «никогда». Но в случае вот этого психоза у наиболее восприимчивой части населения, которая готова зарубить разработки роботов (потому что роботы: а) отнимут рабочие места, б) превратят человеков в рабов и будут питаться нашей энергией в) перебьют человеков) считаю более полезным сказать: успокойтесь, людишки, для вас нет конкуренции со стороны искусственного разума.
Но тут возмутились разработчики искусственного разума: как это конкуренции не будет? Будет-будет! :))
С пунктом А, вообще-то, машины начали справляться тогда, когда они возникли. При полном отсутствии «интеллекта». И успешно делают это до сих пор. И конкуренция между человеческими способностями и автоматами была, есть и будет. Я не считаю «тотальную автоматизацию» возможной в адекватно обозримом будущем, но в настоящем вариант А уже влияет на общество. Психоз неоправдан, но опасения — обоснованны.
Очень интересная статья.
Могу сказать, что в целом согласен с автором, все эти хотелки\боязни того что ИИ\роботы\искусственные организмы захватят мир — не более чем сказки. Я не вижу на данный момент предпосылок для того, что человечество в состоянии создать сильный искусственный интеллект(не говоря уже про то, чтобы создать что-то обладающее сознанием).
На это есть несколько причин
1. Многие сторонники возможности создания сильного ии\ии обладающего сознанием строят свои рассуждения на том, что сознание\СИИ emerges(не смог найти подходящий термин на русском, возможно подойдет появляется) просто в следствии сложности нейронных сетей на которых он работает. Но по факту никаких данных подтверждающих или даже делающих эту гипотезу вероятной нет. Непонятно почему простое увеличение количества связей\параметров\вычислительной мощности должно привести к появлению сознания\способности мыслить, а не просто перемалывать цифры. Более, того существуют организмы без нервной системы обладающие, как минимум, интеллектом — Paramecium. Есть работы показывающие, что Paramecium может вполне успешно обучаться, спариваться и прочее. Почему до сих пор не произошло зарождения примитивного сознания? На каком уровне оно должно произойти?
2. Нет никаких подтверждений, что сознание человека\животных работает подобно классической Тьюринг-полной машине. Более того, есть основания полагать, что это не так.
3. Вообще говоря нет консенсуса(и даже примерного понимания, прогресс в этом 0), ЧТО такое сознание. В таком случае, конечно можно сказать, что заряженный нейронной сетью организм на экране компьютера им обладает, но возникает вопрос, а почему собственно, только он, а не скажем, формочка в экселе? В конце концов и то и то «эволюционирует» под воздействием внешних факторов.
Буду рад аргументированному обсуждению.
Могу сказать, что в целом согласен с автором, все эти хотелки\боязни того что ИИ\роботы\искусственные организмы захватят мир — не более чем сказки. Я не вижу на данный момент предпосылок для того, что человечество в состоянии создать сильный искусственный интеллект(не говоря уже про то, чтобы создать что-то обладающее сознанием).
На это есть несколько причин
1. Многие сторонники возможности создания сильного ии\ии обладающего сознанием строят свои рассуждения на том, что сознание\СИИ emerges(не смог найти подходящий термин на русском, возможно подойдет появляется) просто в следствии сложности нейронных сетей на которых он работает. Но по факту никаких данных подтверждающих или даже делающих эту гипотезу вероятной нет. Непонятно почему простое увеличение количества связей\параметров\вычислительной мощности должно привести к появлению сознания\способности мыслить, а не просто перемалывать цифры. Более, того существуют организмы без нервной системы обладающие, как минимум, интеллектом — Paramecium. Есть работы показывающие, что Paramecium может вполне успешно обучаться, спариваться и прочее. Почему до сих пор не произошло зарождения примитивного сознания? На каком уровне оно должно произойти?
2. Нет никаких подтверждений, что сознание человека\животных работает подобно классической Тьюринг-полной машине. Более того, есть основания полагать, что это не так.
3. Вообще говоря нет консенсуса(и даже примерного понимания, прогресс в этом 0), ЧТО такое сознание. В таком случае, конечно можно сказать, что заряженный нейронной сетью организм на экране компьютера им обладает, но возникает вопрос, а почему собственно, только он, а не скажем, формочка в экселе? В конце концов и то и то «эволюционирует» под воздействием внешних факторов.
Буду рад аргументированному обсуждению.
Непонятно почему простое увеличение количества связей\параметров\вычислительной мощности должно привести к появлению сознания\способности мыслить, а не просто перемалывать цифры.
Не должно, важна структурная сложность. Представьте себе современный процессор. В его основе — предельно тупые транзисторы, которые только и умеют, что щелкать между 1 и 0. Из них складываются блоки побольше — регистры, сумматоры. Еще немножко усложняете — и вот у вас уже есть поддержка микрокода, runtime-оптимизации, branch-prediction, Spectre, а на самом процессоре крутится нейросеть, которая заменяет лица персонажей «Офиса» на лицо Шварцнеггера. Сможет ли это сделать ведро транзисторов само по себе? Нет конечно.
Люди — не исключение, просто сложность наших алгоритмов и абстракций достигла неприличного уровня. Иногда абстракции начинают течь, и тогда мы начинаем объедаться сладким или не можем найти лежащие посреди комнаты ключи.
Есть работы показывающие, что Paramecium может вполне успешно обучаться, спариваться и прочее.
Я, возможно, чего-то не знаю, но максимум «обучения» для них — научиться на заплывать на светлую сторону водоема, если там бьют током, и ученые вроде бы даже объяснили химию процесса. Нечему там выполнять сознание.
Вообще говоря нет консенсуса(и даже примерного понимания, прогресс в этом 0), ЧТО такое сознание
Совершенно верно. Я бы сказал, что тут два варианта — либо вы сторонник физикализма, принимаете, что люди — это просто очень замороченные биороботы, отвергаете идею философского зомби и попадаете в мир странных этических вопросов (привет, «Мир Дикого Запада»); либо верите, что есть что-то типо души, или квалиа, или как-там-оно-теперь-зовется, что невозможно ни увидеть, ни измерить, но точно у вас есть и отличает вас от этих бездушных железок, делающих за вас всю работу. С практической точки зрения, второй вариант видится мне таким же тупиком, как и основанная на невидимых драконах авиация.
О!
Я хотел бы прокомментировать второй вариант, но с конструктивной точки зрения.
Лично мне кажется верным предположение, что внутри нас есть психические процессы. Можно сказать, что они идут от «души», можно не говорить. При этом мне, в отличие от автора статьи, кажется, что их в принципе можно замоделировать.
Однако проблема скорее мне видится в том, что современной науке неудобно изучать именно «психические процессы». Ей удобно изучать психические процессы с биологической точки зрения — скажем, на сколько меняется у человека время распознавания лица, если ему ввести в дозировке 50 мг какое-нибудь успокаивающее. Это называется «исследованием когнитивных функций», но, по сути, это исследование касается только простейших механизмов восприятия.
Причиной мне видится не очень удачная попытка избавиться от полного субъективизма в психологической науке за счет введения туда статистических метрик. Как мне в приватной беседе сказала одна психолог: «мне не хочется писать [в научной психологической статье] тонны текста и статиcтики, чтобы обосновать очевидные вещи».
Отмечу, что базовые психологические теории (Фрейд, Юнг, Берн и пр.) базировались вовсе не на статистике, а на интроспекции и анализе кейсов клиентов. Подобный анализ сейчас бы, возможно, даже не прошёл в научные журналы — потому что в нём слишком много «субъективного».
Верно, для внутренних психических процессов есть целый ряд конкурирующих названий. Их сложно померять, по ним сложно провести статистический анализ — это займет для ученого кучу сил.
Интересно, что об этом писал еще Маслоу, и ситуация не сильно поменялась:
«Книга, опубликованная в 1954 г., в значительной мере представляла собой попытку опереться на классическую психологию, а не стремление отвергнуть ее, чтобы создать конкурирующую теорию. Книга была попыткой расширить наше представление о человеческой личности посредством изучения «высших» уровней человеческой природы. Если бы я должен был сформулировать основную мысль этой книги в одной фразе, я бы сказал, что в дополнение к тому, что должна сказать современная психология о человеческой натуре, человек имеет также и высшую природу,… А если бы я мог сказать вторую фразу, я бы подчеркнул нерушимо холистическую природу человеческой натуры в противовес аналитико-препарирующему ньютоновскому подходу бихевиоризма и фрейдистского психоанализа.» (из предисловия к «Мотивации и личности») [надо сказать, он там ещё где-то жалуется на бихевиористов, но я не смог это быстро найти]
Так что выдвигая тезис о «душе», лично я не считаю, что она принципиально не моделируема. Но лично я предполагаю, что изучение биологических основ человека не приведет к содержательно значимому продвижению в изучении психических процессов. На мой взгляд, слишком разные уровни.
Напоследок приведу цитату профессора кафедры информационных технологий СПбГУ Татьяны Гавриловой (отсюда) о проблемах биологического подхода к анализу мышления:
P.S. Мне понятна позиция исследователей, которые говорят, что исследовав качественно биологические основы человека, мы сможем понять его мышление. Возможно, они правы — но это ещё предстоит доказать. Я лишь говорю о том, что, в общем, есть определенная аргументированная критика подобного подхода и альтернативные, пусть и не очень популярные направления исследования психики.
Я хотел бы прокомментировать второй вариант, но с конструктивной точки зрения.
Лично мне кажется верным предположение, что внутри нас есть психические процессы. Можно сказать, что они идут от «души», можно не говорить. При этом мне, в отличие от автора статьи, кажется, что их в принципе можно замоделировать.
Однако проблема скорее мне видится в том, что современной науке неудобно изучать именно «психические процессы». Ей удобно изучать психические процессы с биологической точки зрения — скажем, на сколько меняется у человека время распознавания лица, если ему ввести в дозировке 50 мг какое-нибудь успокаивающее. Это называется «исследованием когнитивных функций», но, по сути, это исследование касается только простейших механизмов восприятия.
Причиной мне видится не очень удачная попытка избавиться от полного субъективизма в психологической науке за счет введения туда статистических метрик. Как мне в приватной беседе сказала одна психолог: «мне не хочется писать [в научной психологической статье] тонны текста и статиcтики, чтобы обосновать очевидные вещи».
Отмечу, что базовые психологические теории (Фрейд, Юнг, Берн и пр.) базировались вовсе не на статистике, а на интроспекции и анализе кейсов клиентов. Подобный анализ сейчас бы, возможно, даже не прошёл в научные журналы — потому что в нём слишком много «субъективного».
Верно, для внутренних психических процессов есть целый ряд конкурирующих названий. Их сложно померять, по ним сложно провести статистический анализ — это займет для ученого кучу сил.
Интересно, что об этом писал еще Маслоу, и ситуация не сильно поменялась:
«Книга, опубликованная в 1954 г., в значительной мере представляла собой попытку опереться на классическую психологию, а не стремление отвергнуть ее, чтобы создать конкурирующую теорию. Книга была попыткой расширить наше представление о человеческой личности посредством изучения «высших» уровней человеческой природы. Если бы я должен был сформулировать основную мысль этой книги в одной фразе, я бы сказал, что в дополнение к тому, что должна сказать современная психология о человеческой натуре, человек имеет также и высшую природу,… А если бы я мог сказать вторую фразу, я бы подчеркнул нерушимо холистическую природу человеческой натуры в противовес аналитико-препарирующему ньютоновскому подходу бихевиоризма и фрейдистского психоанализа.» (из предисловия к «Мотивации и личности») [надо сказать, он там ещё где-то жалуется на бихевиористов, но я не смог это быстро найти]
Так что выдвигая тезис о «душе», лично я не считаю, что она принципиально не моделируема. Но лично я предполагаю, что изучение биологических основ человека не приведет к содержательно значимому продвижению в изучении психических процессов. На мой взгляд, слишком разные уровни.
Напоследок приведу цитату профессора кафедры информационных технологий СПбГУ Татьяны Гавриловой (отсюда) о проблемах биологического подхода к анализу мышления:
В 2013 году Европейская комиссия оценила научно-исследовательский проект The Human Brain Project и выделила на исследования грант на сумму в один миллиард долларов. Цель этого проекта — создать полнофункциональную компьютерную модель человеческого мозга. Представить всю многосложность работы мозга: как нейроны соединяются и взаимодействуют между собой, как формируются воспоминания, и принимаются решения. В 2019 году на Европейской конференции с докладом выступил нейробиолог, директор и основатель The Human Brain Project Генри Маркрам. Он вместе с командой показывал изображения мозга, подсвеченные на томографе с разных сторон, подчёркивая, что, чем больше они забирались вглубь мозга, тем меньше становилось понятно, как он работает. Всё это время они двигались по пути миниатюризации, но, очевидно, что нужна макромодель мозга. Здесь можно провести аналогию с известной метафорой: сколько бы муравей ни ползал внутри телевизора, он всё равно не поймёт, что это за устройство.
P.S. Мне понятна позиция исследователей, которые говорят, что исследовав качественно биологические основы человека, мы сможем понять его мышление. Возможно, они правы — но это ещё предстоит доказать. Я лишь говорю о том, что, в общем, есть определенная аргументированная критика подобного подхода и альтернативные, пусть и не очень популярные направления исследования психики.
Однако проблема скорее мне видится в том, что современной науке неудобно изучать именно «психические процессы»
Тут вопрос простой — либо считаем их софтовой абстракцией, выполняемой на физическом железе (ака мозге), и тогда их вполне можно исследовать, чем психологи и занимаются — с научным подходом, экспериментами и так далее. Либо можно считать их внешней сущностью, и тогда их неудобно изучать, поскольку нет вообще никаких доказательств, что они есть. Более того, если вы идете этой тропинкой — вы довольно быстро натыкаетесь на вопросы вроде «одинаково ли мыслят разные люди?», «у всех ли людей есть сознание?», «что первично — мозг или душа?», а раз исходный посыл был в том, что измерить эти процессы нельзя — то и отвечать на эти вопросы можно броском монетки, а в результате у вас будет полный раздрай в теория, где каждый уверен, что прав он. Собственно, мы это уже имеем — полвека пережевывают квалиа, а внутре как была неонка, так и осталась.
Канонический невидимый дракон в гараже.
Причиной мне видится не очень удачная попытка избавиться от полного субъективизма в психологической науке за счет введения туда статистических метрик. Как мне в приватной беседе сказала одна психолог: «мне не хочется писать [в научной психологической статье] тонны текста и статиcтики, чтобы обосновать очевидные вещи».
Людям всю их историю было много что «очевидно»: влияние Урана в пятом доме, польза кровопускания, Земля в центре вселенной, достоинства аудиокабелей из волшебной меди за килобакс за метр. Если вы хотите иметь науку, которая имеет отношение к объективной реальности — то и отталкиваться надо в первую очередь от реальных данных.
Отмечу, что базовые психологические теории (Фрейд, Юнг, Берн и пр.) базировались вовсе не на статистике, а на интроспекции и анализе кейсов клиентов. Подобный анализ сейчас бы, возможно, даже не прошёл в научные журналы — потому что в нём слишком много «субъективного».
Базировались, как и многие физические теории. Все эти критерии Поппера полвека назад появились, доказательная медицина, как мне помнится, широкое распространение получила ближе к девяностым. Но что поделать, подход изменился — психоанализ теперь считается псевдонаукой, а прикладывание лисьих тестикул ко лбу — неэффективным лекарством от головной боли. Не скажу, что это так уж плохо.
Напоследок приведу цитату профессора кафедры информационных технологий СПбГУ Татьяны Гавриловой (отсюда) о проблемах биологического подхода к анализу мышления:
В этой цитате нет ничего об ошибочности физикализма — только о том, что анализ сложной задачи можно начинать с разных концов. Если вам дать гигабайтный бинарник под неизвестную архитектуру и предложить его поправить — вы, вероятно, тоже сначала захотите как-то структурировать то, что внутри, а не пытаться с нахрапа понять, что делает каждая из миллиардов инструкций.
Проблема вашей позиции заключается в том, что вы рассматриваете «психологию» и «психологов» как однородную массу, которая должна заниматься «доказательной наукой».
Это всё равно, что кто-нибудь за пределами Хабра сказал, что есть «программисты» и они «должны программировать функциональные и безопасные программы». И ещё упомянул, что есть вот такой язык Rust (не имею ничего против, просто для примера), в котором есть «эффективное использование абстракций с нулевой стоимостью», поэтому весь софт программисты «должны» разрабатывать на нём, а программы на других языках стоит признать устаревшими и переписать…
Короче говоря, психология — это гигантская область. Её исследуют и в ней решают задачи куча самого разного народа самыми разными методами — так же, как в программировании используется и Rust, и Python, и Java, и C#, и даже 1C местами. Давайте вы не будете говорить, как психологи должны исследовать психическую реальность, а они вам не будут говорить, как надо писать программы, ибо ничего хорошего из этого, на мой взгляд, не выйдет. (Кстати, к биологии это тоже относится)
Это всё равно, что кто-нибудь за пределами Хабра сказал, что есть «программисты» и они «должны программировать функциональные и безопасные программы». И ещё упомянул, что есть вот такой язык Rust (не имею ничего против, просто для примера), в котором есть «эффективное использование абстракций с нулевой стоимостью», поэтому весь софт программисты «должны» разрабатывать на нём, а программы на других языках стоит признать устаревшими и переписать…
Короче говоря, психология — это гигантская область. Её исследуют и в ней решают задачи куча самого разного народа самыми разными методами — так же, как в программировании используется и Rust, и Python, и Java, и C#, и даже 1C местами. Давайте вы не будете говорить, как психологи должны исследовать психическую реальность, а они вам не будут говорить, как надо писать программы, ибо ничего хорошего из этого, на мой взгляд, не выйдет. (Кстати, к биологии это тоже относится)
Компьютер очень грубая аналогия, лишь в какой то мере сознание исполняется мозгом, мозг сам есть и хард и софт одновременно, обработчик является в то же время и памятью. Мозг лишь частично работает на сознание, в основном он работает чтобы жить. Собственно само сознание это практически подпрограмма улучшающая выживание, самоосознание может быть и вовсе побочным эффектом, а то и багом этой программы.
Пока что информационные процессы в сложных организмах, да хоть бы и в простых, толком не изучаются. Это как если бы ПК изучали осциллографом и тестером, возможно даже можно на диске найти «байт цвета курсора», но при этом не приблизиться к пониманию уровня работы операционной системы и прикладных программ. Вспоминаются времена «битхаков» прошивки DSP модема.
«Не должно, важна структурная сложность.» — какого уровня структурной сложности мы должны достичь для этого? Пока что все наши структурно сложные изобретения не проявляют не спобности к целеполаганию, ни способности к логическому мышлению. Все что они могут выполнять заложенные в них функции ни на йоту не отклоняясь от них. Ни о каком подобии эволюции речи не идет. Кроме того сам тезис о важности структурной сложности натыкается на тот же вопрос — почему вы считаете, что важна именно она? Кажется, для этого так же нет никаких данных в пользу этого нет. Напротив, структурно более сложные чем одноклеточные Paramecium(о ней ниже) оказываются тупее чем эта самая Paramecium без нервной системы.
«Я, возможно, чего-то не знаю, но максимум «обучения» для них — научиться на заплывать на светлую сторону водоема, если там бьют током, и ученые вроде бы даже объяснили химию процесса. Нечему там выполнять сознание.» — насколько я знаю они гораздо «умнее». В частности они могут запоминать изученное(собственно авторы статьи на которую вы ссылаетесь это тоже отмечают и выдвигают гипотезу, как это может быть, но при это не приводят никаких доказательст и сами же и отмечают, что все это требует уточнения):
«Conclusion
In conclusion, our results in line with other studies suggest that paramecium can have associative learning. Meanwhile, there are several questions about learning in paramecium that need to be addressed i.e what is the exact molecular pathway that governs this behavior? Is there a similarity between learning mechanisms in paramecium and other animals that could potentially translate to Alzheimer’s disease research? These questions can be addressed through pharmacological manipulations of paramecium learning. Future studies on the mechanisms of paramecium learning can shed more light on our understanding of learning at the molecular level in unicellular organisms.»
Кроме нее есть и другой одноклеточный организм с подтвержденной способностью к обучению: вот.
Надо отметить, что это только ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ способности, в реальности они могут быть шире(кто знает, может они тоже любят, переживают, грустят, но проявляется это по другому поэтому мы не замечаем этого).
Но в целом эти результаты, кажется, говорят, что и структурная сложность не играет решающей роли.
«С практической точки зрения, второй вариант видится мне таким же тупиком, как и основанная на невидимых драконах авиация.» — позволю себе не согласиться. Это покажет принципиальную ограниченность познания, как минимум.
«Я, возможно, чего-то не знаю, но максимум «обучения» для них — научиться на заплывать на светлую сторону водоема, если там бьют током, и ученые вроде бы даже объяснили химию процесса. Нечему там выполнять сознание.» — насколько я знаю они гораздо «умнее». В частности они могут запоминать изученное(собственно авторы статьи на которую вы ссылаетесь это тоже отмечают и выдвигают гипотезу, как это может быть, но при это не приводят никаких доказательст и сами же и отмечают, что все это требует уточнения):
«Conclusion
In conclusion, our results in line with other studies suggest that paramecium can have associative learning. Meanwhile, there are several questions about learning in paramecium that need to be addressed i.e what is the exact molecular pathway that governs this behavior? Is there a similarity between learning mechanisms in paramecium and other animals that could potentially translate to Alzheimer’s disease research? These questions can be addressed through pharmacological manipulations of paramecium learning. Future studies on the mechanisms of paramecium learning can shed more light on our understanding of learning at the molecular level in unicellular organisms.»
Кроме нее есть и другой одноклеточный организм с подтвержденной способностью к обучению: вот.
Надо отметить, что это только ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ способности, в реальности они могут быть шире(кто знает, может они тоже любят, переживают, грустят, но проявляется это по другому поэтому мы не замечаем этого).
Но в целом эти результаты, кажется, говорят, что и структурная сложность не играет решающей роли.
«С практической точки зрения, второй вариант видится мне таким же тупиком, как и основанная на невидимых драконах авиация.» — позволю себе не согласиться. Это покажет принципиальную ограниченность познания, как минимум.
«Не должно, важна структурная сложность.» — какого уровня структурной сложности мы должны достичь для этого? Пока что все наши структурно сложные изобретения не проявляют не спобности к целеполаганию, ни способности к логическому мышлению. Все что они могут выполнять заложенные в них функции ни на йоту не отклоняясь от них. Ни о каком подобии эволюции речи не идет.
Не вижу противоречия — программы делают то, для чего их написали. Если вы пишете детерминированные программы, то они и работают детерминировано. Если вы используете генетические алгоритмы — они будут эволюционировать, будете использовать нейросети — они будут обучаться. Альфаго во все поля.
Про «логическое мышление» мне как-то даже нечего сказать — как часто вы видите программы, которые НЕ работают по заложенной в них логике? Еще есть вещи вроде Prolog, где вы даете компилятору пачку предикатов, а он сам выводит из них исполняемый код — логическое мышление в чистом виде.
А если под «целеполаганием» вы подразумеваете способность самостоятельно придумывать себе цели — так это вообще черта сильного ИИ, если б он уже существовал — то наш диалог не имел бы смысла, не так ли?
Кажется, для этого так же нет никаких данных в пользу этого нет.
Странно слышать это и ниже читать про «неподтвержденные способности микробов». Вы уж определитесь.
А так вывод вполне логичен — он следует из самого подхода. Интеллект на данном этапе выглядит сложно (попробуйте формально описать все принципы, по которым вы принимаете решения), значит, потребуется много уровней декомпозиции (иначе задача была бы простой). Много уровней = сложная система. Никакого волшебства, те же принципы, что и про проектировании обычных программных комплексов.
насколько я знаю они гораздо «умнее». В частности они могут запоминать изученное
По-первых, вы написали то же, что и я, только другими словами. Обучение по умолчанию подразумевает наличие памяти, как иначе учиться-то.
Во-вторых, никаких примеров «ума» вы не привели. Ок, клетка в зависимости от внешнего воздействия меняет своё поведение — это нормально, переконфигурация нейронов так и работает. Нет, это конечно круто, клеточная биохимия вообще офигенна, но если вы считаете это разумной жизнью — тогда давайте и hexbug за 5 баксов считать разумным, мы ж не знаем, чувствует ли он любовь в недрах своего attiny, или что там у него вместо мозгов.
Это покажет принципиальную ограниченность познания, как минимум.
Для этого вам нужно доказать объективное существование того, что по условиям задачи не привязано к физической реальности.
«Не вижу противоречия — программы делают то, для чего их написали. Если вы пишете детерминированные программы, то они и работают детерминировано. Если вы используете генетические алгоритмы — они будут эволюционировать, будете использовать нейросети — они будут обучаться. Альфаго во все поля.» — это не противоречие, это факт, который, кажется, говорит о том, что на таких принципах сильный ИИ создан быть не может. Все, что делает даже тот же альфаго — перемалывает числа без малейшего понимания того, как и зачем он это делает. Это банальный стат. анализ. Все предпосылки к этому были известны уже лет 100 как, сейчас просто появились достаточно мощные компьютеры. Но это не качественный рывок и, кажется, на таких технологиях он не может быть сделан. Эволюцией генетические алгоритмы можно назвать лишь с большой натяжкой — это все таки просто алгоритм оптимизации по заранее заранее заданой разработчиком функции, на качественне изменения он не способен. Так же как и нейронные сети. Это большая разница.
«Про «логическое мышление» мне как-то даже нечего сказать — как часто вы видите программы, которые НЕ работают по заложенной в них логике? Еще есть вещи вроде Prolog, где вы даете компилятору пачку предикатов, а он сам выводит из них исполняемый код — логическое мышление в чистом виде.» — это все таки не логика — это вывод результата из заранее заданных предикатов. Живые существа способны применять логику к произвольным объектам.
«А если под «целеполаганием» вы подразумеваете способность самостоятельно придумывать себе цели — так это вообще черта сильного ИИ, если б он уже существовал — то наш диалог не имел бы смысла, не так ли?» — да, подразумевыется именно это. Вот я как раз не уверен, что сильный ИИ вообще возможен.
«Странно слышать это и ниже читать про «неподтвержденные способности микробов». Вы уж определитесь.» — вы возможно пропустили, но я все таки привел там статью где были вполне подтвержденные способности одноклеточных с отсутствующей нервной системой к обучению. И это не просто хим — реакции.
«Интеллект на данном этапе выглядит сложно (попробуйте формально описать все принципы, по которым вы принимаете решения), значит, потребуется много уровней декомпозиции (иначе задача была бы простой). Много уровней = сложная система. Никакого волшебства, те же принципы, что и про проектировании обычных программных комплексов.» — ну, вы же понимаете, что это в общем ни на чем не основанная гипотеза. Вполне вероятно, что дело не просто в декомпозиции, мы можем и не знать каких-то ПРИНЦИПОВ, соответственно качественно не иметь возможности его создать. Я уже приводил пример целепологания — я не вижу пока, что как декомпозиция поможет создать что-то способное к этому.
«По-первых, вы написали то же, что и я, только другими словами. Обучение по умолчанию подразумевает наличие памяти, как иначе учиться-то.» — вы просто поставили слово обучение в кавычки, я вероятно вас не так понял.
«Во-вторых, никаких примеров «ума» вы не привели. Ок, клетка в зависимости от внешнего воздействия меняет своё поведение — это нормально, переконфигурация нейронов так и работает. » — вы не прочитали вторую статью? Там даже во вступлении написано «For the first time, scientists have demonstrated that an organism devoid of a nervous system is capable of learning. Biologists have succeeded in showing that a single-celled organism, the protist, is capable of a type of learning called habituation. This discovery throws light on the origins of learning ability during evolution, even before the appearance of a nervous system and brain. It may also raise questions as to the learning capacities of other extremely simple organisms such as viruses and bacteria.»
Кроме-того непонятно причем тут переконфигурация нейронов — у них нет нейронов :). Ну и наконец — переконфигурация нейронов может быть следствием, а не причиной. Кажется, нет особых аргументов ни за то, ни за другое.
«Нет, это конечно круто, клеточная биохимия вообще офигенна, но если вы считаете это разумной жизнью» — ну, вообще говоря, судя по статье там дело не только в биохимии, да и в статье про Paramecium написано, что биохимия — это только гипотеза, которая не объясняет способность к памяти. Если у вас есть какие-то более свежие данные пожалуйста поделитесь, может я что-то упускаю.
«тогда давайте и hexbug за 5 баксов считать разумным, мы ж не знаем, чувствует ли он любовь в недрах своего attiny, или что там у него вместо мозгов.» — ну, как работает hexbug я все таки знаю, поэтому считать так причин крайне мало, хотя конечно некоторые современные гипотезы сознания типо Integrated Information Theory так и считают :).
«Для этого вам нужно доказать объективное существование того, что по условиям задачи не привязано к физической реальности.» — это да, с этим проблема).
«Про «логическое мышление» мне как-то даже нечего сказать — как часто вы видите программы, которые НЕ работают по заложенной в них логике? Еще есть вещи вроде Prolog, где вы даете компилятору пачку предикатов, а он сам выводит из них исполняемый код — логическое мышление в чистом виде.» — это все таки не логика — это вывод результата из заранее заданных предикатов. Живые существа способны применять логику к произвольным объектам.
«А если под «целеполаганием» вы подразумеваете способность самостоятельно придумывать себе цели — так это вообще черта сильного ИИ, если б он уже существовал — то наш диалог не имел бы смысла, не так ли?» — да, подразумевыется именно это. Вот я как раз не уверен, что сильный ИИ вообще возможен.
«Странно слышать это и ниже читать про «неподтвержденные способности микробов». Вы уж определитесь.» — вы возможно пропустили, но я все таки привел там статью где были вполне подтвержденные способности одноклеточных с отсутствующей нервной системой к обучению. И это не просто хим — реакции.
«Интеллект на данном этапе выглядит сложно (попробуйте формально описать все принципы, по которым вы принимаете решения), значит, потребуется много уровней декомпозиции (иначе задача была бы простой). Много уровней = сложная система. Никакого волшебства, те же принципы, что и про проектировании обычных программных комплексов.» — ну, вы же понимаете, что это в общем ни на чем не основанная гипотеза. Вполне вероятно, что дело не просто в декомпозиции, мы можем и не знать каких-то ПРИНЦИПОВ, соответственно качественно не иметь возможности его создать. Я уже приводил пример целепологания — я не вижу пока, что как декомпозиция поможет создать что-то способное к этому.
«По-первых, вы написали то же, что и я, только другими словами. Обучение по умолчанию подразумевает наличие памяти, как иначе учиться-то.» — вы просто поставили слово обучение в кавычки, я вероятно вас не так понял.
«Во-вторых, никаких примеров «ума» вы не привели. Ок, клетка в зависимости от внешнего воздействия меняет своё поведение — это нормально, переконфигурация нейронов так и работает. » — вы не прочитали вторую статью? Там даже во вступлении написано «For the first time, scientists have demonstrated that an organism devoid of a nervous system is capable of learning. Biologists have succeeded in showing that a single-celled organism, the protist, is capable of a type of learning called habituation. This discovery throws light on the origins of learning ability during evolution, even before the appearance of a nervous system and brain. It may also raise questions as to the learning capacities of other extremely simple organisms such as viruses and bacteria.»
Кроме-того непонятно причем тут переконфигурация нейронов — у них нет нейронов :). Ну и наконец — переконфигурация нейронов может быть следствием, а не причиной. Кажется, нет особых аргументов ни за то, ни за другое.
«Нет, это конечно круто, клеточная биохимия вообще офигенна, но если вы считаете это разумной жизнью» — ну, вообще говоря, судя по статье там дело не только в биохимии, да и в статье про Paramecium написано, что биохимия — это только гипотеза, которая не объясняет способность к памяти. Если у вас есть какие-то более свежие данные пожалуйста поделитесь, может я что-то упускаю.
«тогда давайте и hexbug за 5 баксов считать разумным, мы ж не знаем, чувствует ли он любовь в недрах своего attiny, или что там у него вместо мозгов.» — ну, как работает hexbug я все таки знаю, поэтому считать так причин крайне мало, хотя конечно некоторые современные гипотезы сознания типо Integrated Information Theory так и считают :).
«Для этого вам нужно доказать объективное существование того, что по условиям задачи не привязано к физической реальности.» — это да, с этим проблема).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Не вижу чем это отличается от вашего мозга» — Ну, вообще, кажется очевидным, что отличия хотя бы в том, что человек понимает смысл игры и ее цель и способен сам захотеть научиться в нее играть. Собственно это и написано в той цитате, которую вы привели. Это то самое целеполагание. Ну, по крайней мере про себя я могу это сказать с определенной долей уверенности, про вас я быть так уверен не могу(как и про кого угодно другого) :).
«Со времене Тьюринга мне так и не удалось услышать ни одного убедительного аргумента на эту тему. Собственно я знаю ровно 3»
Могу сказать тоже самое по поводу аргументов в пользу того, что это возможно :).
«1) Это не возможно потому что это невозможно» — ну это и не аргумент вовсе, он сродни аргументам про структурную сложность.
«2) У человека есть душа» — да, в рамках современной науки это не проверяемо.
«Аргумент Лукаса-Перноуза» — есть теория сознания Хамерова-Пенроуза. И она имеет некоторые подтвержденные факты под собой. Почитайте если не слышали, довольно интересно.
«Со времене Тьюринга мне так и не удалось услышать ни одного убедительного аргумента на эту тему. Собственно я знаю ровно 3»
Могу сказать тоже самое по поводу аргументов в пользу того, что это возможно :).
«1) Это не возможно потому что это невозможно» — ну это и не аргумент вовсе, он сродни аргументам про структурную сложность.
«2) У человека есть душа» — да, в рамках современной науки это не проверяемо.
«Аргумент Лукаса-Перноуза» — есть теория сознания Хамерова-Пенроуза. И она имеет некоторые подтвержденные факты под собой. Почитайте если не слышали, довольно интересно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Я думаю, что все что делает человек происходит потому, что в его мозгу передаются определенные электрические импульсы и определенным образом взаимодействуют разные молекулы.» — эта гипотеза имеет право на существование.
«Очевидно, что шахматная программа слишком примитивна, чтобы заняться интроспекцией или захотеть поиграть в другую игру.» — вот это как раз для меня не совсем очевидно. Почему вы так считаете? Когда она перестанет быть достаточно примитивной? Почему одноклеточные бе нервной системы могут учиться новому(ссылки на исследования выше), а программа для игры в го, которая считается одной из вершин прогресса не может?
«Почему я ненавижу бананы, которые отличный и полезный фрукт» — вот это как раз и является примером невычисляемого поведения(вы же пробовали есть бананы, у вас нет на них аллергии и прочее. С точки зрения формальной логики и максимизации полезной функции кажется, что вы должны их как минимум есть, но никак не ненавидеть).
«Аргумент в пользу того, что это возможно состоит в том, что мы уже знаем устройства с развитым интеллектом—это люди и животные и мы не нашли в их конструкции ничего, что указывало бы на их «надфизические» способности.» — почему тогда мы не можем создать хотя бы одноклетоное с нуля? Кажется, мы все таки не знаем как устроено живое, иначе мы бы могли его сделать.
«Тут дело даже в том, что нужно не просто душа, а чтобы она умела делать что-то чего точно не умеют машины, например, решать задачу остановки.» — ну, кажется человек уже много раз это делал, прилагая интуицию для решения задач, на что как раз таки даже самый мощный компьютер и алгоритм не способны(по крайней мере сейчас). Ведь все науки, включая математику строятся на невычислимых аксиомах к которым компьютер не может прийти по определению.
«Эта теория ничего не меняет» — позволю себе не согласиться. Она утверждает, что сознание фундаментально невычислимо ибо присутствует фундаментальный случайный фактор, соответственно невозможны копии сознания, как минимум. Меняет ли это что-то относительно того, можем ли мы создать ИИ? Вот это вопрос хороший, и мне кажется, что ответ на него также да.
«Очевидно, что шахматная программа слишком примитивна, чтобы заняться интроспекцией или захотеть поиграть в другую игру.» — вот это как раз для меня не совсем очевидно. Почему вы так считаете? Когда она перестанет быть достаточно примитивной? Почему одноклеточные бе нервной системы могут учиться новому(ссылки на исследования выше), а программа для игры в го, которая считается одной из вершин прогресса не может?
«Почему я ненавижу бананы, которые отличный и полезный фрукт» — вот это как раз и является примером невычисляемого поведения(вы же пробовали есть бананы, у вас нет на них аллергии и прочее. С точки зрения формальной логики и максимизации полезной функции кажется, что вы должны их как минимум есть, но никак не ненавидеть).
«Аргумент в пользу того, что это возможно состоит в том, что мы уже знаем устройства с развитым интеллектом—это люди и животные и мы не нашли в их конструкции ничего, что указывало бы на их «надфизические» способности.» — почему тогда мы не можем создать хотя бы одноклетоное с нуля? Кажется, мы все таки не знаем как устроено живое, иначе мы бы могли его сделать.
«Тут дело даже в том, что нужно не просто душа, а чтобы она умела делать что-то чего точно не умеют машины, например, решать задачу остановки.» — ну, кажется человек уже много раз это делал, прилагая интуицию для решения задач, на что как раз таки даже самый мощный компьютер и алгоритм не способны(по крайней мере сейчас). Ведь все науки, включая математику строятся на невычислимых аксиомах к которым компьютер не может прийти по определению.
«Эта теория ничего не меняет» — позволю себе не согласиться. Она утверждает, что сознание фундаментально невычислимо ибо присутствует фундаментальный случайный фактор, соответственно невозможны копии сознания, как минимум. Меняет ли это что-то относительно того, можем ли мы создать ИИ? Вот это вопрос хороший, и мне кажется, что ответ на него также да.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Мне кажется это общепринятое мнение в современной науке и я не видел серьезных аргументов против» — у меня другая информация. Да и собственно как такое возможно, если неизвестно, что такое сознание. Это же нонсенс. Как пример альтернативы, могу орпять же предложить теорию Хамерова-Пенроуза.
«Я знаю людей, которые употребляют разные вещества (т.е. например антидепрессанты и нейролептики) и то что молекулы этих веществ действуют на их поведение и самочувствие мне кажется сильным свидетельством в пользу данной теории» — как человек, сам употребляющий вещества, могу сказать, что там воздействие идет не на сознание, а скорее на сенсорный аппарат. Так то по сути, все действует на поведение и самочувтвие в той или иной степени. Но к примеру я знаю, что человечество до сих пор не знает как точно работает анастезия. Не могу сказать по поводу нейролептиков, но предположу, что так же.
«Ну программу для игры в го специально сделали так, чтобы она выполняла конкретную цель. Никто и не пробовал ее делать саморазвивающейся, например» — ну так, кажется, ее такой и не сделали просто потому что не знают как это сделать :).
«Искусственных «одноклеточных» в цифровой среде тоже делали. Думаю, что они делают что-то похожее, что и живые одноклеточные» — ну если считать таковыми клетки в «жизни» Конвея, то возможно(ну или нечто похожее) но насколько мне известно создать нечто даже отдаленно похожее на ту же Paramecium никому не удалось.
«Ну робот не обязательно должен делать все для максимизации полезности. Он тоже может что-то делать случайно, например.» — непонятно только зачем? С точки зрения той же бритвы Окамма это кажется довольно странным(это же нужно случайно выбрать, что вы ненавидите банан, сохранить эту информацию, иначе каждый раз при виде бананы вы его будете то любить, то ненавидеть). Кроме того сама по себе случайность не создает чувство отвращения к банану.
«Мы многое не знаем, но ключевые вещи мы знаем.» — вот это, если честно очень спорно, в том же примере с радио, на земле таки найдется хоть один человек, который худо бедно соберет простейшее. В случае с живым организмом такого нет. Более того, нет даже примерного понимания куда копать — это сложно назвать знанием ключевых вещей.
«Например, упомянутая ранее программа для Го, по мне так, вполне себе применяет интуицию при выборе хороших ходов.» — ну, программа для игры в го известно как работает — там не интуация, а стат. анализ и прочее. И главное тут, что все это все равно заложено человеком.
«Другой мой любимый пример — это языковая модель, которая умеет решать задачи типа вопросов стабильности дифференциальных уравнений, причем, скорее всего она не делает никаких символических вычислений.» — не знаком с этим, буду рад, если поделитесь ссылкой на работу, но кажется, это ничего не меняет принципиально. Было бы интересно, если бы она сама могла прийти к идее диффиренциальных уравнений(ну или к идее, хотя, бы простейшей арифметики).
«Аксиомы математики берутся из опыта, которому мы обучаемся на примерах реального мира. Я не вижу причин почему компьютер не может точно также вычленить их из реального мира.» — ну, мне таких примеров неизвестно. Принципиальную загвоздку я тут, опять же, вижу в том, что компьютер сам ничего вычленять не будет, ему как минимум для этого нужен человек который придумает какую-то мат.модель, которая это сделает(и нечто похожее, хоть и на примитивном уровне, действительно есть — это называется отбор признаков). То-есть, опять, же компьютер тут выступает всего лишь инструментом в руках человека. То есть это как сказать — «я не вижу причины почему станок не может сам придумать и собрать самолет». Вроде бы да, станок(ну или цех станков) есть, он может что-то резать, точить и т.д., однако самолеты он сам не собирает. Возвращаясь к вашему тезису — да, аксиомы берутся из опыта, однако опыт этот не формализуем(по крайней мере я не знаю способов это формализовать) и именно поэтому мы до сих пор не поставили процесс открытия на конвейер.
«Я знаю людей, которые употребляют разные вещества (т.е. например антидепрессанты и нейролептики) и то что молекулы этих веществ действуют на их поведение и самочувствие мне кажется сильным свидетельством в пользу данной теории» — как человек, сам употребляющий вещества, могу сказать, что там воздействие идет не на сознание, а скорее на сенсорный аппарат. Так то по сути, все действует на поведение и самочувтвие в той или иной степени. Но к примеру я знаю, что человечество до сих пор не знает как точно работает анастезия. Не могу сказать по поводу нейролептиков, но предположу, что так же.
«Ну программу для игры в го специально сделали так, чтобы она выполняла конкретную цель. Никто и не пробовал ее делать саморазвивающейся, например» — ну так, кажется, ее такой и не сделали просто потому что не знают как это сделать :).
«Искусственных «одноклеточных» в цифровой среде тоже делали. Думаю, что они делают что-то похожее, что и живые одноклеточные» — ну если считать таковыми клетки в «жизни» Конвея, то возможно(ну или нечто похожее) но насколько мне известно создать нечто даже отдаленно похожее на ту же Paramecium никому не удалось.
«Ну робот не обязательно должен делать все для максимизации полезности. Он тоже может что-то делать случайно, например.» — непонятно только зачем? С точки зрения той же бритвы Окамма это кажется довольно странным(это же нужно случайно выбрать, что вы ненавидите банан, сохранить эту информацию, иначе каждый раз при виде бананы вы его будете то любить, то ненавидеть). Кроме того сама по себе случайность не создает чувство отвращения к банану.
«Мы многое не знаем, но ключевые вещи мы знаем.» — вот это, если честно очень спорно, в том же примере с радио, на земле таки найдется хоть один человек, который худо бедно соберет простейшее. В случае с живым организмом такого нет. Более того, нет даже примерного понимания куда копать — это сложно назвать знанием ключевых вещей.
«Например, упомянутая ранее программа для Го, по мне так, вполне себе применяет интуицию при выборе хороших ходов.» — ну, программа для игры в го известно как работает — там не интуация, а стат. анализ и прочее. И главное тут, что все это все равно заложено человеком.
«Другой мой любимый пример — это языковая модель, которая умеет решать задачи типа вопросов стабильности дифференциальных уравнений, причем, скорее всего она не делает никаких символических вычислений.» — не знаком с этим, буду рад, если поделитесь ссылкой на работу, но кажется, это ничего не меняет принципиально. Было бы интересно, если бы она сама могла прийти к идее диффиренциальных уравнений(ну или к идее, хотя, бы простейшей арифметики).
«Аксиомы математики берутся из опыта, которому мы обучаемся на примерах реального мира. Я не вижу причин почему компьютер не может точно также вычленить их из реального мира.» — ну, мне таких примеров неизвестно. Принципиальную загвоздку я тут, опять же, вижу в том, что компьютер сам ничего вычленять не будет, ему как минимум для этого нужен человек который придумает какую-то мат.модель, которая это сделает(и нечто похожее, хоть и на примитивном уровне, действительно есть — это называется отбор признаков). То-есть, опять, же компьютер тут выступает всего лишь инструментом в руках человека. То есть это как сказать — «я не вижу причины почему станок не может сам придумать и собрать самолет». Вроде бы да, станок(ну или цех станков) есть, он может что-то резать, точить и т.д., однако самолеты он сам не собирает. Возвращаясь к вашему тезису — да, аксиомы берутся из опыта, однако опыт этот не формализуем(по крайней мере я не знаю способов это формализовать) и именно поэтому мы до сих пор не поставили процесс открытия на конвейер.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Какая же теория существует альтернативная той, что человек мыслит мозгом, при помощи обмена электрическими и химическими сигналами между клетками?» — повторю в 3 раз :). Теория Хамерова-Пенроуза. Есть еще Integrated Information Theory. Но там вообще панпсайхизм.
«Эта альтернатива не поддерживается подавляющим большинством нейробиологов» — ну, насколько я знаю, какой-либо общепринятой теория интеллекта-сознания вообще не существует, так что это довольно слабый аргумент :). Главное, что эта теория делает некоторые предсказания, которые сбываются. Можете ознакомиться тутесли интересно. А насколько я знаю в науке главное это главное чем, то, что «миллионы мух не могут ошибаться» :).
«Там идет воздействие на то как человек мыслит и ощущает себя. Например, становится более коммуникативным и общительным и т.д. На сенсорный аппарат разве что в качестве побочных эффектов.» — с чего вы это взяли? Я вам высказал свое мнение от первого лица. Коммуникативность связанна как раз с ослаблением сенсорных фильтров, по-моему.
«Но человечество знает точно что эффекты квантовой механики или потусторонние силы к анестизии почти наверняка не имеют отношения» — вот тут вы не правы. В теории Orch-OR выдвигается гипотеза, что как раз таки квантовые эффекты которые взаимодействуют с микротубулами могут и вызывать этот эффект. Потому что сознание фундаментально и работает на квантовом уровне. Ознакомтись с принтом, там про это написано.
«Нет. Ее сделали такой, потому что решали конкретную проблему — побеждать в абстрактные настольные игры. Проблема самообучения, саморазмножения или искусственной жизни— это другая проблема.» — ну так и она не решена :).
«Живые организмы довольно сложные вот и все. Куда копать довольно хорошо известно и создание искусственных примитивных организмов или организмов с другим генетическим кодом во всю исследуется. Опять же это не имеет отношения к разуму.» — очень громкое заявление не подтвержденно фактами, как мне кажется. Создание организмов с другим генетическим кодом — это что? Вроде как у всех организмов он и так разный. Переделка ДНК — это не создание новой жизни.
«Почему вы считаете что ваша интуиция это не статанализ и прочее?» — потому что нет никаких фактов на это указывающих. А почему вы считаете, что интуиция — это стат. анализ? Как мне статистически сделать допущение, которое с известной вероятностью и погрешностью приведет к открытию?
«Если бы человек мог безошибочно находить лучший шахматный ход, да я бы признал вашу правоту.» — ну, никто и не спорит, что человек — плохая числодробилка:). Шахматы — это игра с полной информацией, то, что ее можно полностью расчитать было понятно всегда. Почему вы считаете, что можно расчитать интеллектуальный процесс, который непонятно как даже описать(и не ясно можно ли теоретически получить по нему полную информацию с учетом, хотя бы квантовых эффектов).
Ну и человек таки умеет находить лучший ход в шахматах — для этого он создал такой инструмент как Deep Blue(или что там сейчас самое крутое считается), добавив к своей интуиции и знаниям математики(а нейронные сети и вообще глубокое обучение не имеют строгой теории под собой, построение нейронок — это с некоторой долей искусство) хорошую числодробилку.
«Трудно объяснить как это может быть возможно на основе известных нам законов физики.» — полный перебор? :) Теоретически он найдет лучший ход. Не вижу тут проблем.
«Где доказательство какого-то фундаментального отличия между людьми и машинами?» — к сожалению строгого доказательства я вам не приведу, как и вы мне строгого доказательства их фундаментального сходства. Я просто пользуюсь своей интуицией и знаниями :). У компьютера есть знания(в плане того, что он хранит информацию), но применять он ее не может. И я не вижу пока что как структурная сложность\whatever else могут это изменить, т.к. компьютер фундаментально детерминирован. Человек — никто не знает, но мне кажется, что нет.
«Какое отношение это имеет к вопросу интуиции или разума?» — такое, что у компьютера их нет :).
«Ясное дело, что компьютер на самозарождается в куче мусора. Он же поэтому называется Искуственный интеллект.» — главное не это, главное то, что даже включенный компьютер не способен породить ничего кроме того, что заложено в него разработчиком.
«Или вы имеете в виду, что выбор лучших ходов предопределен человеком? Нет, не предопределен, машины делают ходы, которые противоречат сотням лет человеческого опыта игры в шахматы или го.» — машина тут всего лишь инструмент. С тем же успехом можно сказать, что статистический анализ делает лучшие предсказания или комбинаторика делает лучшие предсказания. Но только я не слышал, чтобы их называли интеллектуальными. Ну и да, в некотором роде выбор ходов таки предопределен человеком — тем кодом, который он написал и теми данными на которых натренирована программа и более ничем.
«Вы все время требуете робота из книжек Айзека Азимова. Да, таких пока не существует, но то что существует уже гораздо более удивительно, чем я мог представить хотя бы 10 лет назад.» — я не требую робота из книжек. Я вообще ничего не требую :). Я просто пытаюсь понять на чем вы основываете свою уверенность.
«Как я уже сказал современные алгоритмы очень далеки от возможностей человеческого мозга в целом.» — с этим я согласен полностью.
«значительной степени потому что он гораздо больше, чем все что удавалось создать механически» — в каком смысле больше?
«Пока очень примитивные и экспериментальные.» — я не вижу ничего удивительного в том, что алгоритм оптимизации(коей и является нейронка) используется по прямому назначению и способен найти уравнение движени по заранее известным данным :). Задача по сути ничем не отличается от метода наименьших квадратов(конечно там все гораздо более изощренно, но суть — та же). Человек, по всей видимости, все таки не просто оптимизирует функции.
«Когда-то шахматы считались недоступной для машин игрой, даже любитель мог выиграть компьютер» — фундаментально всегда(ок, сотни лет точно, ели не тысячи) было известно как найти победные ходы из любого состояния. Все упиралось только в вычислительные мощности. То есть с теорией проблем не было никогда.
«Потому что как считалось человеческий мозг каким-то загадочным образом находил хорошие ходы, а компьютер просто перебирал варианты.» — не знаю кем это считалось, с мат. точки зрения там все предельно ясно. Другое дело, что таки не держа в голове весь объем сыграных партий за все времена(а современные шахматные программы пользуются справочниками) и не имею физической возможности расчитать игру хотя бы на несколько ходов вперед человек умудряется выигрывать или играть с программами вничью.
«Сегодня компьютер каким-то образом находит ходы, которые человек найти не может» — с помощью статистики и поиска в дереве решений. Да, человеку такое не доступно на приемлемой скорости.
«Эта альтернатива не поддерживается подавляющим большинством нейробиологов» — ну, насколько я знаю, какой-либо общепринятой теория интеллекта-сознания вообще не существует, так что это довольно слабый аргумент :). Главное, что эта теория делает некоторые предсказания, которые сбываются. Можете ознакомиться тутесли интересно. А насколько я знаю в науке главное это главное чем, то, что «миллионы мух не могут ошибаться» :).
«Там идет воздействие на то как человек мыслит и ощущает себя. Например, становится более коммуникативным и общительным и т.д. На сенсорный аппарат разве что в качестве побочных эффектов.» — с чего вы это взяли? Я вам высказал свое мнение от первого лица. Коммуникативность связанна как раз с ослаблением сенсорных фильтров, по-моему.
«Но человечество знает точно что эффекты квантовой механики или потусторонние силы к анестизии почти наверняка не имеют отношения» — вот тут вы не правы. В теории Orch-OR выдвигается гипотеза, что как раз таки квантовые эффекты которые взаимодействуют с микротубулами могут и вызывать этот эффект. Потому что сознание фундаментально и работает на квантовом уровне. Ознакомтись с принтом, там про это написано.
«Нет. Ее сделали такой, потому что решали конкретную проблему — побеждать в абстрактные настольные игры. Проблема самообучения, саморазмножения или искусственной жизни— это другая проблема.» — ну так и она не решена :).
«Живые организмы довольно сложные вот и все. Куда копать довольно хорошо известно и создание искусственных примитивных организмов или организмов с другим генетическим кодом во всю исследуется. Опять же это не имеет отношения к разуму.» — очень громкое заявление не подтвержденно фактами, как мне кажется. Создание организмов с другим генетическим кодом — это что? Вроде как у всех организмов он и так разный. Переделка ДНК — это не создание новой жизни.
«Почему вы считаете что ваша интуиция это не статанализ и прочее?» — потому что нет никаких фактов на это указывающих. А почему вы считаете, что интуиция — это стат. анализ? Как мне статистически сделать допущение, которое с известной вероятностью и погрешностью приведет к открытию?
«Если бы человек мог безошибочно находить лучший шахматный ход, да я бы признал вашу правоту.» — ну, никто и не спорит, что человек — плохая числодробилка:). Шахматы — это игра с полной информацией, то, что ее можно полностью расчитать было понятно всегда. Почему вы считаете, что можно расчитать интеллектуальный процесс, который непонятно как даже описать(и не ясно можно ли теоретически получить по нему полную информацию с учетом, хотя бы квантовых эффектов).
Ну и человек таки умеет находить лучший ход в шахматах — для этого он создал такой инструмент как Deep Blue(или что там сейчас самое крутое считается), добавив к своей интуиции и знаниям математики(а нейронные сети и вообще глубокое обучение не имеют строгой теории под собой, построение нейронок — это с некоторой долей искусство) хорошую числодробилку.
«Трудно объяснить как это может быть возможно на основе известных нам законов физики.» — полный перебор? :) Теоретически он найдет лучший ход. Не вижу тут проблем.
«Где доказательство какого-то фундаментального отличия между людьми и машинами?» — к сожалению строгого доказательства я вам не приведу, как и вы мне строгого доказательства их фундаментального сходства. Я просто пользуюсь своей интуицией и знаниями :). У компьютера есть знания(в плане того, что он хранит информацию), но применять он ее не может. И я не вижу пока что как структурная сложность\whatever else могут это изменить, т.к. компьютер фундаментально детерминирован. Человек — никто не знает, но мне кажется, что нет.
«Какое отношение это имеет к вопросу интуиции или разума?» — такое, что у компьютера их нет :).
«Ясное дело, что компьютер на самозарождается в куче мусора. Он же поэтому называется Искуственный интеллект.» — главное не это, главное то, что даже включенный компьютер не способен породить ничего кроме того, что заложено в него разработчиком.
«Или вы имеете в виду, что выбор лучших ходов предопределен человеком? Нет, не предопределен, машины делают ходы, которые противоречат сотням лет человеческого опыта игры в шахматы или го.» — машина тут всего лишь инструмент. С тем же успехом можно сказать, что статистический анализ делает лучшие предсказания или комбинаторика делает лучшие предсказания. Но только я не слышал, чтобы их называли интеллектуальными. Ну и да, в некотором роде выбор ходов таки предопределен человеком — тем кодом, который он написал и теми данными на которых натренирована программа и более ничем.
«Вы все время требуете робота из книжек Айзека Азимова. Да, таких пока не существует, но то что существует уже гораздо более удивительно, чем я мог представить хотя бы 10 лет назад.» — я не требую робота из книжек. Я вообще ничего не требую :). Я просто пытаюсь понять на чем вы основываете свою уверенность.
«Как я уже сказал современные алгоритмы очень далеки от возможностей человеческого мозга в целом.» — с этим я согласен полностью.
«значительной степени потому что он гораздо больше, чем все что удавалось создать механически» — в каком смысле больше?
«Пока очень примитивные и экспериментальные.» — я не вижу ничего удивительного в том, что алгоритм оптимизации(коей и является нейронка) используется по прямому назначению и способен найти уравнение движени по заранее известным данным :). Задача по сути ничем не отличается от метода наименьших квадратов(конечно там все гораздо более изощренно, но суть — та же). Человек, по всей видимости, все таки не просто оптимизирует функции.
«Когда-то шахматы считались недоступной для машин игрой, даже любитель мог выиграть компьютер» — фундаментально всегда(ок, сотни лет точно, ели не тысячи) было известно как найти победные ходы из любого состояния. Все упиралось только в вычислительные мощности. То есть с теорией проблем не было никогда.
«Потому что как считалось человеческий мозг каким-то загадочным образом находил хорошие ходы, а компьютер просто перебирал варианты.» — не знаю кем это считалось, с мат. точки зрения там все предельно ясно. Другое дело, что таки не держа в голове весь объем сыграных партий за все времена(а современные шахматные программы пользуются справочниками) и не имею физической возможности расчитать игру хотя бы на несколько ходов вперед человек умудряется выигрывать или играть с программами вничью.
«Сегодня компьютер каким-то образом находит ходы, которые человек найти не может» — с помощью статистики и поиска в дереве решений. Да, человеку такое не доступно на приемлемой скорости.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Мне известна эта теория, так как я читал книги Пенроуза. Никаких подтверждений в пользу этой теории, кроме желания Пенроуза, быть не таким, как робот нет. Скот Ааронсон считает, что то, что кто-то обсуждает эту теорию серьезно является удивительным. Я с ним согласен.» — книги Пенроуза написаны в конце 80х, документ. ссылку на который я вам приводил из 2014. И, повторю 2 раз — там есть подтверждения, если вы таки, прочтете работу, вы сами сможете это увидеть. Прямо научные подтверждения, да. Прямо теории Хамерова-Пенроуза. Скот Ааросон(вообще, ээто кажется уже аргумент из области ссылки на авторитеты, ну да ладно) может считать, что угодно, но факты указывают на обратное. По крайней мере пока. Еще раз — прочитайте принт, потом сможем аргументированно поговорить.
«Существуют теории того, как работает мозг. » — не могли бы вы сказать как она называется. Кажется информация, котороя обладаю я и вы радикально расходятся.
«Теория Пенроуза про сознание и интеллект тоже ничего особо не говорит» — если бы вы с ней ознакомились, то поняли. что это не так :).
" Т.е. ничего такого что бы отличалось от туманных философствований." — и это не верно. Там есть эмпирические факты.
«Традиционные взгляды на сознание в нейробиологии ни чем не хуже» — что за такие традиционные взгляды, если нет консенсуса, что такое сознание?
«Какие? Статья довольно длинная, если есть предсказания хотелось бы услышать» — ну, так прочитайте статью. Или вы хотите, чтобы я вам сюда перепечатал? Там во введении они перечисляются.
«Пока что эта теория сводится к тому что в микротрубочках есть квантовые эффекты, которые под воздействием неизвестного механизма из ничем не подтвержденной теории Пенроуза как-то осуществляют невычислимые процессы и это каким-то образом производит сознание.» — удивительно, вы можете давать оценку чему-то, даже не прочитав ни одного принта, основывая все свои знания на книге 30 летней давности? Лихо:).
«Доказательства того, что объективная редукция Пенроуза существует—нет» — прямых нет, но есть указания на то, что это может быть правдой. Кстати, доказательств того, что человеческое сознание вычислимо тоже нет. Почему вы в это верите? :)
«Все что в лучшем случае способна предложить эта теория, это то что в малых структурах мозга есть какие-то квантовые процессы (возможно).» — это вообще-то не что-то, а фундаментальное отличие от того, что вы так яростно защищаете :).
«Ну так у этой теории и нет никаких предсказаний. » — мы, кажется, ходим по кругу. Прочитайте, пожалуйста принт, чтобы мы могли аргументированно дискутировать.
«У обычной нейробиологии есть тысячи экспериментов от операций на мозге, до всяких электрических, химических воздействий, исследований МРТ и так далее.» — не очень понимаю, как операции на мозге и сканы МРТ указывают на вычислимость сознания и на то, что это вообще такое.
«Человек с разрезанным мозолистым телом может играть сам с собой в шахматы, потому что правая половина мозга не знает, что делает левая. Как так получается, что его сознание раздваивается?» — не знаком с этой работой, можно ссылку? И с чего вы взяли, что это именно сознание раздваивается?
«Нейробиологи знают этот эффект и объясняют его без всяких квантовых штук уже десятки лет. И таких способов воздействия на мозг известно много» — ну, есть множество эффектов, когда человек начинает вести себя странно, когда у него повреждается тело. Значит ли это, что сознание расположено по всему телу? Вообще это можно объяснить тем, что повреждая мозг вы ломаете «антену», которая принимает сознание(а в теории Хамерова-Пенроуза — сознание фундаментальное свойство вселенной).
Вообще говоря, если мы уж дошли до обсуждения частных случаев, могу привести вам в пример человека, который живет вообще без 90% мозра и прекрасно себя чувствует, как тебе такое Илон Маск? :) Вот тут статья на русском(она маленькая и научно-популярная). Это, кстати, еще оди довод в пользу того, что коннектом не так уж и важен, как считают некоторые.
«Генетический код у всех организмов один» — да сори, не так понял :).
«Потому что это показания препарата, для которых его применяют. Что такое сенсорные фильтры я не знаю» — показания препарата и механизм действия — это разные вещи, вообще говоря. Это как с анестезией — показания понятны, механизм — нет.
«Наверное могут вызывать. Тем не менее все это довольно туманно и серьезных подтверждений этому нет. Опять таки, ну есть микротрубочки и что? Квантовые устройства мы тоже умеем строить, понемногу делаем лучше.» — еще раз попрошу, вас прочитать статью.
«Нет. Всегда было понятно, что рассчитать шахматы невозможно.» — если вам это было понятно, то это не значит, что это было понятно всегда и всем. Еще раз. Шахматы — игра с полной информацией и конечным количеством состояний. Нет и не было никаких проблем расчитать все ходы с точки зрения математики. Все упиралось в вычислительные мощности и, в общем, лекго можно было предположить, что с их ростом это станет возможно. Я не понимаю как это можно отрицать. Это же элементарная комбинаторика.
«Проблема в том, что полный перебор найдет лучший ход когда все звезды во вселенной погаснут» — да, но ТЕОРЕТИЧЕСКИ это возможно и было возможно всенгда(наверное сразу как появились шахматы). Это просто дело техники. С сознанием это, очевидно не так, т.к. нет теории.
«Найти им лучшие ходы невозможно» — теоретически — возможно, не обманывайте себя.
«Ни люди, ни компьютеры таким образом ходы не ищут» — ну, компьютеры таки делают поиск в дереве решений, плюс у них есть справочник тысяч готовых ходов, который покрываят большой процент рельно возникающих ситуацией(считай — кэщ поиска). Так что ищут, еще как ищут, но только в упрощеном виде.
«люди умеют делать что-то что наши машины не умеют и как они это делают не понятно.» — ну я вам привел уже не раз пример того, что компьютеры делать не умеют — создавать то-либо на что не запрограммированы. Но вы почему то это игнорируете. И, да, как люди это делают — непонятно.
«И что? Конечно, они созданы человеком.» — а то, что компьютер такого без участия человека сделать не может :). Или вы видели компьютер-исследователь?
«С какой стати он фундаментально детерминирован? Я не знаю, конечно, что вы имеете в виду под детерминированностью.» — ээээ, ну как бы это факт современной вычислительной техники. Просто потому, что компьютер — это конечный автомат, как бы, с конечными ресурсами, а значит, конечным количеством состояний -> это детерминированный конечный автомат -> он детерминирован.
«Ну в смысле, что в мозгу триллионы синапсов и миллиарды нейронов и вообще сама структура сложнее.» — и что? А в самолете миллионы винтиков и болтиков и километры проводки, почему у него нет сознания? Сама структура сложнее, чем что? И сложнее в каком смысле? Я не очень понимаю ваших определений.
«А человек может породить что-то что не предопределено эволюцией и устройством его мозга» — а вы что фаталист? Вообще говоря, нигде вроде не сказано, что в процессе эволюции должен появиться, например, камаз. И эволюция — часть природы, к которой относится и сознания, а компьютер — нет.
«Вы можете вообразить 9-мерную сферу также отчетливо, как футбольный мяч» — вообразить наверное нет, а вот расчитать — да. Хотя 9 мерной сферы и не существует. А компьютер сам такого не может. Он может только выполнить программу, которая произведет расчет.
«Ну и в целом это демагогия. Вы считаете, что все что делает компьютер заложено разработчиком» — а вы считаете, что это не так? Ни разу не встречал примеров обратного.
«Даже если у вас будет робот, как в рассказе «200-летний человек» вы все равно скажете «это заложено разработчиком»» — не читал рассказ, но робота у меня таки нет.
«Есть у вас каике-то критерии, которые определяют когда интеллект будет как настоящий?» — я уже много раз говорил, что нет четкого понимания, что это такое. Но, пожалуй, я бы задумался если бы он мог сам поставить перед сабой задачу и решить ее или, например, в ответ на поставленную задачу построил бы какую либо систему рассуждений основанную на аксиоме, которая бы не была сзаранее заложена явно или неявно. Тоесть занялся бы исследованием.
«нет.» — да. Какие же проблемы были с теорией, можно полюбопытствовать? Это же школьная математика.
«Нет. Человек проигрывает программам уже давным давно без всяких шансов» — ну, вот Ли Седоль у альфаго таки выйграл один раз так что это все таки не правда.
И повторюсь — я не вижу ничего переворачивающего реальность в том, что программы выигрывают у людей в играх с полной информацией — статистика мощная штука. Я вообще не вижу почему программы не могут выполнять механические действия лучше человека. Это как удивляться тому, что машина быстрее человека и на этой основе приписывать ей интеллект.
«Существуют теории того, как работает мозг. » — не могли бы вы сказать как она называется. Кажется информация, котороя обладаю я и вы радикально расходятся.
«Теория Пенроуза про сознание и интеллект тоже ничего особо не говорит» — если бы вы с ней ознакомились, то поняли. что это не так :).
" Т.е. ничего такого что бы отличалось от туманных философствований." — и это не верно. Там есть эмпирические факты.
«Традиционные взгляды на сознание в нейробиологии ни чем не хуже» — что за такие традиционные взгляды, если нет консенсуса, что такое сознание?
«Какие? Статья довольно длинная, если есть предсказания хотелось бы услышать» — ну, так прочитайте статью. Или вы хотите, чтобы я вам сюда перепечатал? Там во введении они перечисляются.
«Пока что эта теория сводится к тому что в микротрубочках есть квантовые эффекты, которые под воздействием неизвестного механизма из ничем не подтвержденной теории Пенроуза как-то осуществляют невычислимые процессы и это каким-то образом производит сознание.» — удивительно, вы можете давать оценку чему-то, даже не прочитав ни одного принта, основывая все свои знания на книге 30 летней давности? Лихо:).
«Доказательства того, что объективная редукция Пенроуза существует—нет» — прямых нет, но есть указания на то, что это может быть правдой. Кстати, доказательств того, что человеческое сознание вычислимо тоже нет. Почему вы в это верите? :)
«Все что в лучшем случае способна предложить эта теория, это то что в малых структурах мозга есть какие-то квантовые процессы (возможно).» — это вообще-то не что-то, а фундаментальное отличие от того, что вы так яростно защищаете :).
«Ну так у этой теории и нет никаких предсказаний. » — мы, кажется, ходим по кругу. Прочитайте, пожалуйста принт, чтобы мы могли аргументированно дискутировать.
«У обычной нейробиологии есть тысячи экспериментов от операций на мозге, до всяких электрических, химических воздействий, исследований МРТ и так далее.» — не очень понимаю, как операции на мозге и сканы МРТ указывают на вычислимость сознания и на то, что это вообще такое.
«Человек с разрезанным мозолистым телом может играть сам с собой в шахматы, потому что правая половина мозга не знает, что делает левая. Как так получается, что его сознание раздваивается?» — не знаком с этой работой, можно ссылку? И с чего вы взяли, что это именно сознание раздваивается?
«Нейробиологи знают этот эффект и объясняют его без всяких квантовых штук уже десятки лет. И таких способов воздействия на мозг известно много» — ну, есть множество эффектов, когда человек начинает вести себя странно, когда у него повреждается тело. Значит ли это, что сознание расположено по всему телу? Вообще это можно объяснить тем, что повреждая мозг вы ломаете «антену», которая принимает сознание(а в теории Хамерова-Пенроуза — сознание фундаментальное свойство вселенной).
Вообще говоря, если мы уж дошли до обсуждения частных случаев, могу привести вам в пример человека, который живет вообще без 90% мозра и прекрасно себя чувствует, как тебе такое Илон Маск? :) Вот тут статья на русском(она маленькая и научно-популярная). Это, кстати, еще оди довод в пользу того, что коннектом не так уж и важен, как считают некоторые.
«Генетический код у всех организмов один» — да сори, не так понял :).
«Потому что это показания препарата, для которых его применяют. Что такое сенсорные фильтры я не знаю» — показания препарата и механизм действия — это разные вещи, вообще говоря. Это как с анестезией — показания понятны, механизм — нет.
«Наверное могут вызывать. Тем не менее все это довольно туманно и серьезных подтверждений этому нет. Опять таки, ну есть микротрубочки и что? Квантовые устройства мы тоже умеем строить, понемногу делаем лучше.» — еще раз попрошу, вас прочитать статью.
«Нет. Всегда было понятно, что рассчитать шахматы невозможно.» — если вам это было понятно, то это не значит, что это было понятно всегда и всем. Еще раз. Шахматы — игра с полной информацией и конечным количеством состояний. Нет и не было никаких проблем расчитать все ходы с точки зрения математики. Все упиралось в вычислительные мощности и, в общем, лекго можно было предположить, что с их ростом это станет возможно. Я не понимаю как это можно отрицать. Это же элементарная комбинаторика.
«Проблема в том, что полный перебор найдет лучший ход когда все звезды во вселенной погаснут» — да, но ТЕОРЕТИЧЕСКИ это возможно и было возможно всенгда(наверное сразу как появились шахматы). Это просто дело техники. С сознанием это, очевидно не так, т.к. нет теории.
«Найти им лучшие ходы невозможно» — теоретически — возможно, не обманывайте себя.
«Ни люди, ни компьютеры таким образом ходы не ищут» — ну, компьютеры таки делают поиск в дереве решений, плюс у них есть справочник тысяч готовых ходов, который покрываят большой процент рельно возникающих ситуацией(считай — кэщ поиска). Так что ищут, еще как ищут, но только в упрощеном виде.
«люди умеют делать что-то что наши машины не умеют и как они это делают не понятно.» — ну я вам привел уже не раз пример того, что компьютеры делать не умеют — создавать то-либо на что не запрограммированы. Но вы почему то это игнорируете. И, да, как люди это делают — непонятно.
«И что? Конечно, они созданы человеком.» — а то, что компьютер такого без участия человека сделать не может :). Или вы видели компьютер-исследователь?
«С какой стати он фундаментально детерминирован? Я не знаю, конечно, что вы имеете в виду под детерминированностью.» — ээээ, ну как бы это факт современной вычислительной техники. Просто потому, что компьютер — это конечный автомат, как бы, с конечными ресурсами, а значит, конечным количеством состояний -> это детерминированный конечный автомат -> он детерминирован.
«Ну в смысле, что в мозгу триллионы синапсов и миллиарды нейронов и вообще сама структура сложнее.» — и что? А в самолете миллионы винтиков и болтиков и километры проводки, почему у него нет сознания? Сама структура сложнее, чем что? И сложнее в каком смысле? Я не очень понимаю ваших определений.
«А человек может породить что-то что не предопределено эволюцией и устройством его мозга» — а вы что фаталист? Вообще говоря, нигде вроде не сказано, что в процессе эволюции должен появиться, например, камаз. И эволюция — часть природы, к которой относится и сознания, а компьютер — нет.
«Вы можете вообразить 9-мерную сферу также отчетливо, как футбольный мяч» — вообразить наверное нет, а вот расчитать — да. Хотя 9 мерной сферы и не существует. А компьютер сам такого не может. Он может только выполнить программу, которая произведет расчет.
«Ну и в целом это демагогия. Вы считаете, что все что делает компьютер заложено разработчиком» — а вы считаете, что это не так? Ни разу не встречал примеров обратного.
«Даже если у вас будет робот, как в рассказе «200-летний человек» вы все равно скажете «это заложено разработчиком»» — не читал рассказ, но робота у меня таки нет.
«Есть у вас каике-то критерии, которые определяют когда интеллект будет как настоящий?» — я уже много раз говорил, что нет четкого понимания, что это такое. Но, пожалуй, я бы задумался если бы он мог сам поставить перед сабой задачу и решить ее или, например, в ответ на поставленную задачу построил бы какую либо систему рассуждений основанную на аксиоме, которая бы не была сзаранее заложена явно или неявно. Тоесть занялся бы исследованием.
«нет.» — да. Какие же проблемы были с теорией, можно полюбопытствовать? Это же школьная математика.
«Нет. Человек проигрывает программам уже давным давно без всяких шансов» — ну, вот Ли Седоль у альфаго таки выйграл один раз так что это все таки не правда.
И повторюсь — я не вижу ничего переворачивающего реальность в том, что программы выигрывают у людей в играх с полной информацией — статистика мощная штука. Я вообще не вижу почему программы не могут выполнять механические действия лучше человека. Это как удивляться тому, что машина быстрее человека и на этой основе приписывать ей интеллект.
По воводу мозолистого тела. Заинтересовался вашим утверждением и нашел несколько статеек, например такую. Судя по описанию того, что происходит, сознание все таки сохраняется унитарным, а вот, что теряется, так это возможность контролировать некоторые механизмы тела т.к. перерезан канал общения между полушариями. Тоесть это как перерезать сухожилие и говорить, что человек не может пошевелить ногой, потому что его сознание разделилось на двое — сознание ноги и остального тела.
Мне кажется, ваша неспособность сделать радио как раз и доказывает, что Вы не вполне понимаете как оно работает. Как иначе Вы можете доказать, что Вы понимаете это правильно?
Коллега,
В первую очередь, благодарю за ваш положительный отзыв!
Хотел бы заметить по первому пункту. Наверное, все-таки будет преувеличением приписывать интеллект простейшим. Даже несмотря на отсутствие внятного определения того, что такое интеллект, под этим словом понимают «что-то, решающее задачи похоже на то, как решает задачи человек» (тест Тьюринга), а поведение простейших, хотя и не совсем просто, но намного проще человеческого. Кроме того, наверное, следовало бы различать понятия интеллекта и сознания (это еще менее определенное понятие, для него, насколько я знаю, даже ничего подобного тесту Тьюринга не предложено.)
«Даже несмотря на отсутствие внятного определения того, что такое интеллект, под этим словом понимают «что-то, решающее задачи похоже на то, как решает задачи человек» (тест Тьюринга)» — ну, могут же быть разные уровни интеллекта. Например, вороны тоже решают задачи, но не делают это как человек. Можно ли их на основе этого лишать права на интеллект?
«Кроме того, наверное, следовало бы различать понятия интеллекта и сознания (это еще менее определенное понятие, для него, насколько я знаю, даже ничего подобного тесту Тьюринга не предложено.)» — это да, я там все в кучу свалил.
«Кроме того, наверное, следовало бы различать понятия интеллекта и сознания (это еще менее определенное понятие, для него, насколько я знаю, даже ничего подобного тесту Тьюринга не предложено.)» — это да, я там все в кучу свалил.
Просто самый распространенный подход к понятию интеллекта заключается в том, что интеллект — это именно то, что отличает человека от животных и дает ему право называться «разумным». Но тут есть проблема, потому что то, что отличает человека от животных (язык, умение изготавливать орудия труда, решать сложные логические задачи и т.д.) определяется культурой и обучением. И, если исключить это влияние, то человек, не получивший человеческого обучения ничем особо не отличается от других животных.
Можно попробовать применить к животным теорию «универсального интеллекта» Легга и Хаттера, которые определяют интеллект как способность агента достигать целей в широком диапазоне условий окружения. Их теория импонирует тем, что предлагает формулу для расчета числового показателя. Но если люди могут формулировать свои цели словесно, то как узнать цели животного? И есть ли они вообще? Многие ученые считают, что у животных целей нет (правда, я бы возразил, что и у большинства людей тоже целей то же нет :)
Можно попробовать применить к животным теорию «универсального интеллекта» Легга и Хаттера, которые определяют интеллект как способность агента достигать целей в широком диапазоне условий окружения. Их теория импонирует тем, что предлагает формулу для расчета числового показателя. Но если люди могут формулировать свои цели словесно, то как узнать цели животного? И есть ли они вообще? Многие ученые считают, что у животных целей нет (правда, я бы возразил, что и у большинства людей тоже целей то же нет :)
Второй подход к управлению не требует строгого математического вывода искомых законов управления объектами
Вы как-то очень странно проводите границу между тем, что вы назвали первым подходом к управлению, и вторым. То, что вы перечисляете как второй подход, тоже требует и строгой математики, и анализа, и вывода. И тоже является предметом современной теории автоматического управления. Из вашего текста создается ощущение, что второй подход менее строг, более "по месту и на коленке", не то что эти сухие формулы. Это не так. По сути, разница между первым подходом и вторым в том, что первый предполагает точное знание модели (model-based design), а второй нет (model-free design). Первый более классический, и ему учат на многих инженерных специальностях. Но это не значит, что второй менее требователен к математике или не требует доказательства устойчивости.
Это интересный вопрос.
Граница между первым и вторым подходом теперь сильно размыта. Ваш вариант разделения тоже не охватывает все варианты. Да, второй подход часто тоже требует много математики. Но и в первом подходе далеко не всегда было возможно получить ТОЧНУЮ модель (особенно на заре развития САУ). И, кстати, термин MBD (МОП), по крайней мере, раньше мне не встречался применительно к САУ — я его видел применительно к ПО.
Поэтому первое, что приходит на ум — это «первый подход классический, а второй современный», но и это уже неверно, т.к. за много прошедших лет он уже тоже вошел во всевозможные курсы робототехники и ТАУ — тут вы правы.
Но исторически было так. Первый подход — классическая ТАУ: характеристические уравнения, передаточные функции, ЛАЧХ и ФЧХ, устойчивость по Найквисту и пр. Когда доходило до железа, оказывалось, что расчеты коту под хвост (а как еще, если линеаризация по первому члену разложения в ряд Тейлора, да еще и все реальные системы нелинейны — какая уж тут точная модель) и параметры подгонялись вручную, но зато — теоретически обосновано! :)
Второй подход — математики существенно меньше — например, Барто в reinforcement learning прямо говорил, что устойчивость решения не доказана строго, но скорее всего будет :) Кстати, и BD в своих статьях писали, что их подход к управлению многие теоретики считают «жульническим», т.к. он основан на численных методах (и подгонке параметров) вместо вывода аналитических зависимостей. Хотя не сказать, что и у них нет математики. Цитата примерная и по памяти, если будет интересно — найду статью BD, о которой речь.
Я ж не мог написать «более классический» — вы б меня и тут подловили :)
Граница между первым и вторым подходом теперь сильно размыта. Ваш вариант разделения тоже не охватывает все варианты. Да, второй подход часто тоже требует много математики. Но и в первом подходе далеко не всегда было возможно получить ТОЧНУЮ модель (особенно на заре развития САУ). И, кстати, термин MBD (МОП), по крайней мере, раньше мне не встречался применительно к САУ — я его видел применительно к ПО.
Поэтому первое, что приходит на ум — это «первый подход классический, а второй современный», но и это уже неверно, т.к. за много прошедших лет он уже тоже вошел во всевозможные курсы робототехники и ТАУ — тут вы правы.
Но исторически было так. Первый подход — классическая ТАУ: характеристические уравнения, передаточные функции, ЛАЧХ и ФЧХ, устойчивость по Найквисту и пр. Когда доходило до железа, оказывалось, что расчеты коту под хвост (а как еще, если линеаризация по первому члену разложения в ряд Тейлора, да еще и все реальные системы нелинейны — какая уж тут точная модель) и параметры подгонялись вручную, но зато — теоретически обосновано! :)
Второй подход — математики существенно меньше — например, Барто в reinforcement learning прямо говорил, что устойчивость решения не доказана строго, но скорее всего будет :) Кстати, и BD в своих статьях писали, что их подход к управлению многие теоретики считают «жульническим», т.к. он основан на численных методах (и подгонке параметров) вместо вывода аналитических зависимостей. Хотя не сказать, что и у них нет математики. Цитата примерная и по памяти, если будет интересно — найду статью BD, о которой речь.
Я ж не мог написать «более классический» — вы б меня и тут подловили :)
Я не согласен с вашей точкой зрения, но так как это именно что точка зрения, а не какой-то явный тезис, то и пытаться опровергнуть не буду. :)
Я правильно понимаю, что вы в этом вопросе — ЗА терминологию model-based design / model-free design?
Подумаю…
Подумаю…
Если на то пошло, то я в этом вопросе вообще против введения классификации. Она размытая и не привносит полезной информации. Если у вас есть информация об использующихся алгоритмах управления, то давайте её обсуждать. Если нет, то зачем запутывать читателей?
В вашей классификации смешивается структура (нечеткая логика, нейронные сети, ПИД, и так далее) с методом настройки (по модели/по месту). И ПИД можно подгонять по месту, и нейронные сети можно настраивать по модели.
Я предполагаю, что в BD, как это всегда и бывает, смесь — и априорные модельные знания и рассчеты используются там, где получается, и по месту подгоняют там, где не получается. Что там конкретно по структуре — не знаю.
Благодаря вашему замечанию, понял, что надо вообще переписать этот раздел (да, я все еще занудно колупал это). Потому что заметил не то что даже неточности, а небрежности со своей стороны.
Теперь, надеюсь, стало точнее и понятнее: habr.com/ru/post/507530/#header4-1. Лучше бы, конечно, 32к просмотров были после этого, но лучше поздно, чем никогда. Так что благодарю за замечание.
Строгой классификации методов управления по критерию «научности» не вывести (да и не надо), но два подхода к управлению я отчетливо замечал, причем не только по своим наблюдениям сужу, а и по литературе и общению с сообществом. И как раз группировка (пусть и условная, но имеющая место) может помочь в освоении темы. Запутывает же всегда огромный вал альтернативных методов, когда непонятно в какую сторону бежать. Ну, вот здесь уже по себе сужу.
И информация по некоторым алгоритмам тоже приведена. Ссылки [1 — 5, 9] и ссылки на сайт Leg lab — это оно и есть. Не перепечатывать же эти статьи и диссертации. Кому интересно — пройдет по ссылкам и найдет. Кому неинтересно, хотя бы будет понимать, о чем там в первом приближении.
Жанр научпоп как раз дает возможность заинтересовать предметом. И прочитают статью не 3,2 чел., а 32 килочел. Ну, а когда предмет заинтересовал, тогда и в сложном разбираться веселее.
А статья как раз о популяризации. Лучше Boston Dynamics для этого найти сложно. Мне кажется, если бы на лекциях по теории управления критерии устойчивости по Ляпунову чередовались с видеороликами об «идущих вразнос» системах управления каких-нибудь роботов, теория и запоминалась бы прочнее. :)
Теперь, надеюсь, стало точнее и понятнее: habr.com/ru/post/507530/#header4-1. Лучше бы, конечно, 32к просмотров были после этого, но лучше поздно, чем никогда. Так что благодарю за замечание.
Строгой классификации методов управления по критерию «научности» не вывести (да и не надо), но два подхода к управлению я отчетливо замечал, причем не только по своим наблюдениям сужу, а и по литературе и общению с сообществом. И как раз группировка (пусть и условная, но имеющая место) может помочь в освоении темы. Запутывает же всегда огромный вал альтернативных методов, когда непонятно в какую сторону бежать. Ну, вот здесь уже по себе сужу.
И информация по некоторым алгоритмам тоже приведена. Ссылки [1 — 5, 9] и ссылки на сайт Leg lab — это оно и есть. Не перепечатывать же эти статьи и диссертации. Кому интересно — пройдет по ссылкам и найдет. Кому неинтересно, хотя бы будет понимать, о чем там в первом приближении.
Жанр научпоп как раз дает возможность заинтересовать предметом. И прочитают статью не 3,2 чел., а 32 килочел. Ну, а когда предмет заинтересовал, тогда и в сложном разбираться веселее.
А статья как раз о популяризации. Лучше Boston Dynamics для этого найти сложно. Мне кажется, если бы на лекциях по теории управления критерии устойчивости по Ляпунову чередовались с видеороликами об «идущих вразнос» системах управления каких-нибудь роботов, теория и запоминалась бы прочнее. :)
Boston Dynamics конечно молодцы, но есть и другие — та же Хонда с их Asimo.
www.therobotreport.com/honda-asimo-robot-discontinued
Вот тут есть интересные видео — там робот и по лестнице лазит.
В Бауманском тоже интересные вещи делаются.
Кстати если бы кто-то из специалистов сделал сравнение роботов BD и Хонды — было бы интересно.
www.therobotreport.com/honda-asimo-robot-discontinued
Вот тут есть интересные видео — там робот и по лестнице лазит.
В Бауманском тоже интересные вещи делаются.
Кстати если бы кто-то из специалистов сделал сравнение роботов BD и Хонды — было бы интересно.
Kajita, S. Introduction to Humanoid Robotics. Очень подробная книга от автора из Японии ряда публикаций в этой области. Не помню, либо он связан с Asimo или нет. Но там именно model-based подход, к тому же, использующий полную динамическую модель робота.
Меня одного удивляют подобные статьи на хабре? Размышления о «субъективизме», «чувствах», «сознании» в подобном ключе это скорее к философии, нежели к робототехнике.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Уважаемые хабровчане!
Я человек на Хабре новый, могу не знать каких-то правил.
Почему-то мне по результатам этой статьи приопустили карму, уже до нуля. Рейтинг при этом растет. А карма падает.
Вроде я никого не обижал, не обзывал, не ругался. Возможно, многие не согласны с моими аргументами, но разве аргументы имеют отношения к карме?
В конце концов, с нулевой кармой я просто не смогу писать статьи здесь. А идеи были, причем чисто технические...
Либо поясните, пожалуйста, что я не так понимаю.
В любом случае, всем спасибо, обсуждение было интересное, я тоже надеюсь много пользы для себя из него вынести.
Я присоединяюсь к вопросу agradov. Поучавствовал в дискуссии на близкую мне тему — заработал отрицательную карму. Что я сделал не так? :)
Спасибо хабровчанам, вернули карму в плюс. Как говорится, мне не надо отлично, поставили тройку — уже рад :)
Я думаю, вам накидали в карму, потому что вы как бы отмахиваетесь от доводов других хабравчан. Это которые про ваши высказывания, что роботы никогда не смогут захватывать миры, иметь чувства и интеллект. Люди стараются, разъясняют, а вы им «ну-ну, поживём, увидим».
Мне кажется, я раньше был в похожей ситуации. Уже будучи программистом со стажем, в моей голове бок о бок жили железная программёрская логика и всякая эзотерическая чепуха (досталась в наследство). Разобраться с человеческой природой (разумеется, частично) мне помогли вот эти источники:
— Сериал «Космос: Пространство и время»
— Книга «Sapiens: Краткая история человечества»
— Книга «Мозг рассказывает. Что делает нас людьми»
Ваша ситуация наверняка другая. Все мы уникальны :) Но если вдруг чего-то из этого не видели, не читали — крайне рекомендую, очень интересно и увлекательно.
Мне кажется, я раньше был в похожей ситуации. Уже будучи программистом со стажем, в моей голове бок о бок жили железная программёрская логика и всякая эзотерическая чепуха (досталась в наследство). Разобраться с человеческой природой (разумеется, частично) мне помогли вот эти источники:
— Сериал «Космос: Пространство и время»
— Книга «Sapiens: Краткая история человечества»
— Книга «Мозг рассказывает. Что делает нас людьми»
Ваша ситуация наверняка другая. Все мы уникальны :) Но если вдруг чего-то из этого не видели, не читали — крайне рекомендую, очень интересно и увлекательно.
Статья супер, автор пиши есчо :) Плюс в карму
Первое правило бойцовского клуба — не обсуждать карму) привыкайте. Люди всегда давят туда, где больно.
В рамках общей совершенно беззлобной критики, если хотите — у меня лично статья вызывает негатив из-за её высокомерного тона, автор явно подразумевает, что он — Д'Артаньян в белой манишке и знает всё, при этом в ней много безапелляционных заявлений без подтверждающих ссылок/обоснований, например "Роботы не могут и никогда не смогут делать всё, как человек.".
Для подобных ультимативных спорных высказываний гораздо лучше, когда либо есть в скобках ссылка на обоснование, либо перед ним есть что-то вроде "я считаю..." или "мне кажется...".
Казаться вам может что угодно, это ваше право, а вот решать за всю цивилизацию, причём на неограниченном временном отрезке времени — это черезчур.
P. S. Дарю простой тест для выявления подобных мест — попробуйте добавить в конце проверяемой фразы "потому что гладиолус". Если смотрится органично и не противоречит другим частям фразы, в которых уже есть объяснение лучше, — это плохая фраза. :)
А ещё вы слегка злоупотребляете "сперва добейся" в аргументах, люди такое не любят. Ну и про "душу" и "единственный Росатом" вам уже писали. И с ними та же проблема — категоричность. Если б вы просто написали, что лично вы безмерно уважаете и гордитесь Росатомом — да флаг вам в руки, молодец. Но вам зачем-то понадобилось унижать все остальные страны и корпорации, непонятно зачем. Космополитизм снова в моде, если что.
В целом статья всё равно вполне интересная, спасибо, не знал про самые ранние версии.
Уважаемые хабровчане!
Приношу извинения за стиль д'Артаньяна в статье! :)
Если это кого-то задело. Не хотел никого задеть. Нет, я ни в чем не раскаиваюсь, но это на случай, если и правда кого-то задело :)
Статья, действительно, выражает мое мнение — да, оно такое, — и я считал, что это автоматически подразумевается (что частное мнение), т.к. это ж не научная публикация, а научпоп.
Дело в том, что статья написана с целью вызывать интерес, а не зевоту и, похоже, что это удалось. И это главное. Наверняка много людей узнали что-то, чего раньше не знали. А если честно… я не знаю до конца, почему статья написана именно так. «Оно само!» :) Ну, вот так она мне увиделась.
И вообще, она изначально была для сайта, где «что хочу, то и ворочу». Там она и находится.
Мне, в общем-то, не больно, когда давят карму (и раньше на хабре не был, и теперь не буду, если задавят), но жаль если не будет возможности обсуждать разную фигню, которая приходит в голову. :)
А вдруг у кого-то возникнет желание помочь с сайтом. Я не всегда знаю, почему что-то делаю (про размещение статьи на Хабре). Типа, интуиция: сперва делаю, потом понимаю, почему. В отличие от искусственного интеллекта (да, это опять провокация!).
К тому же, критические отзывы заставляют думать (вот, например, по поводу ТАУ).
PS. Да, и еще я безмерно уважаю и горжусь Росатомом. И не только им в России. А то и так Россию очень много кто обижает. :))
PPS. И все же Хабр не воспринимаю как бойцовский клуб. Тут всё, понимаешь, «извините», да «пожалуйста». То ли дело раньше зарубы были в фидошке (я, правда, особо не участвовал — так, со стороны смотрел)! :))
Приношу извинения за стиль д'Артаньяна в статье! :)
Если это кого-то задело. Не хотел никого задеть. Нет, я ни в чем не раскаиваюсь, но это на случай, если и правда кого-то задело :)
Статья, действительно, выражает мое мнение — да, оно такое, — и я считал, что это автоматически подразумевается (что частное мнение), т.к. это ж не научная публикация, а научпоп.
Дело в том, что статья написана с целью вызывать интерес, а не зевоту и, похоже, что это удалось. И это главное. Наверняка много людей узнали что-то, чего раньше не знали. А если честно… я не знаю до конца, почему статья написана именно так. «Оно само!» :) Ну, вот так она мне увиделась.
И вообще, она изначально была для сайта, где «что хочу, то и ворочу». Там она и находится.
Мне, в общем-то, не больно, когда давят карму (и раньше на хабре не был, и теперь не буду, если задавят), но жаль если не будет возможности обсуждать разную фигню, которая приходит в голову. :)
А вдруг у кого-то возникнет желание помочь с сайтом. Я не всегда знаю, почему что-то делаю (про размещение статьи на Хабре). Типа, интуиция: сперва делаю, потом понимаю, почему. В отличие от искусственного интеллекта (да, это опять провокация!).
К тому же, критические отзывы заставляют думать (вот, например, по поводу ТАУ).
PS. Да, и еще я безмерно уважаю и горжусь Росатомом. И не только им в России. А то и так Россию очень много кто обижает. :))
PPS. И все же Хабр не воспринимаю как бойцовский клуб. Тут всё, понимаешь, «извините», да «пожалуйста». То ли дело раньше зарубы были в фидошке (я, правда, особо не участвовал — так, со стороны смотрел)! :))
Странно читать "никогда", когда теоретически это возможно. Если у нас будет достаточно мощности, то мы сможем эмулировать процесс взросления ребенка в виртуальном мире (гипотетически, на уровне клеточного взаимодействия). Мы по сути сможем эмулировать развитие его мозга и взаимодействовать с ним. Или передать ему управление роботом. Чем вам не робот с "душой"?
Посмотрите выше, вон там гуру до сих пор спорят, уже без меня. Все, что вы написали, оспариваемо. А чисто теоретически, в природе за столько миллиардов лет мог сам собой изготовиться и собраться… например, механизм часов. Даже не надо бросать в ведро пружинки и шестерёнки и трясти, они сами могли изготовиться и потрястись. Чисто теоретически.
Но никто никогда, насколько мне известно, не находил ископаемых механизмов часов.
Находили ископаемые организмы, которые не только могли «собраться» но и выжить в конкурентной борьбе и размножаться. Смутно представляю размножение часового механизма:)
Вот вы сами и привели пример, иллюстрирующий разницу между живой природой и искусственными артефактами.
Природа как-то не умудрилась создать случайным образом сложные артефакты.
Человек, как ни пыжится, не может создать искусственный разум.
Все попытки, упоминавшиеся здесь, выглядят такими же наивными, как идея путем пропускания тока через куски гнилого мяса слепить Франкенштейна. Пройдет 100 лет, и они будут казаться такими же нелепыми, а наши сегодняшние знания — убогими.
Оговорка: высказываю личное мнение, не имеющее строгого научного обоснования. :)))
Мир не бинарен. Помните «missing link» (потерянное звено). Всего-то сотня лет прошло, и там теперь надо спрашивать «между кем и кем». Так как там было найдено много промежуточных звеньев.
Так же и сознание, интеллект, умения и тест тьюринга будут развиваться. И IMHO будут развиваться небольшими шагами, грань будет размыта, и заданы новые (философские) вопросы.
Так же и сознание, интеллект, умения и тест тьюринга будут развиваться. И IMHO будут развиваться небольшими шагами, грань будет размыта, и заданы новые (философские) вопросы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А какие есть доказательства того, что эти представители фауны действительно эволюционировали друг в друга, кроме схожести строения? Генетические сходства или что-то еще, было бы интересно почитать какие-то работы.
Сори, если вопрос глупый, просто быстрое гугление не дало результатов, а с теорией эволюции я знаком на дилетантском уровне.
Сори, если вопрос глупый, просто быстрое гугление не дало результатов, а с теорией эволюции я знаком на дилетантском уровне.
Что-бы роботу заменить человека не требуется 100% повторения умений — достаточно 70-80, причем можно с достаточно узкой специализацией. Достаточно нормально водить машину, носить грузы, совершать еще какие-то рутинные операции — и вот уже «ткачих» (водителей, грузчиков, ...) нужно только 20%, и то в виде швейцара — двери уже давно можно открывать автоматически.
Создание помщников по хозяйству — лишь вопрос времени, тем более, при таком количестве «прорывов», пусть и не шедевров.
Создание помщников по хозяйству — лишь вопрос времени, тем более, при таком количестве «прорывов», пусть и не шедевров.
Я думаю уже сейчас, робота можно посылать в ближайший магазин за напитками. Ходить умеет? Умеет. Продукты брать с полок умеет? Умеет. Даже карточку приложить сумеет.
Интересно было бы посмотреть на реакцию кассирш, охранников и других покупателей.
Интересно было бы посмотреть на реакцию кассирш, охранников и других покупателей.
Коллеги,
Разрешите анекдот на тему. Что бы он ни значил в контексте обсуждения. Просто смешной. Боянчег, конечно, но вдруг кто не слышал.
Как говорится, музыкой навеяло.
Помирает математик. Попадает в рай и обращается к богу:
– Господи, я всю жизнь пытался постичь законы мироздания, открывал зависимости, восхищался строгой красотой математического описания устройства мира, но так и не смог приблизиться к его полному пониманию. Позволь же мне хотя бы теперь, после смерти, взглянуть на твои расчеты?
Бог достает толстенную папку, вручает математику. Тот погружается в изучение, бормоча и время от времени восклицая: "О, и я так делал!.. А это же гениально!.." Через некоторое время морщит лоб и недоуменно смотрит на бога:
– Господи, но ведь здесь ошибка!
Бог устало машет рукой:
– А, знаю!..
Статья приятная, если просто читая отвлечься от всего и вся
у роботов… не может быть и никогда не будет чувств и интеллекта.
Это мнение ничем не обосновано. «У человека нет чувств и интеллекта» — можете доказать обратное?
Много категорических заявлений. Начнем с того что души нет не только у роботов, но и у человека. Есть только наше желание быть «особенными» и лучше остальных (в данном случае — лучше «неодушевленных» предметов и животных за счет некоей нами же и придуманной недоказуемой характеристики)
Обоснуйте какое именно свойство чувств или интеллекта делает невозможным создание кремниевого или квантового аналога?
Дальше у вас по тексту рассуждения что все-все будет заложено программистами, на что я хочу выдвинуть свое контр-утверждение: Искусственный интеллект никогда не будет и не может быть написан напрямую человеком как обычная программа. Не будет программистов записывающих в переменные цели, конкретные шаги и ограничения для ИИ, ИИ будет слишком комплексной и сложной системой для такого примитивного подхода, он уже не подходит для нейросетей и алгоритмов машинного обучения, а им ведь до ИИ как дождевому червю до Эйнштейна (А некоторые и даже до дождевого червя не дотянут, они скорее инфузории в сравнении).
Ещё раз: у роботов нет, не может быть и никогда не будет чувств и интеллекта.
Обоснуйте какое именно свойство чувств или интеллекта делает невозможным создание кремниевого или квантового аналога?
Дальше у вас по тексту рассуждения что все-все будет заложено программистами, на что я хочу выдвинуть свое контр-утверждение: Искусственный интеллект никогда не будет и не может быть написан напрямую человеком как обычная программа. Не будет программистов записывающих в переменные цели, конкретные шаги и ограничения для ИИ, ИИ будет слишком комплексной и сложной системой для такого примитивного подхода, он уже не подходит для нейросетей и алгоритмов машинного обучения, а им ведь до ИИ как дождевому червю до Эйнштейна (А некоторые и даже до дождевого червя не дотянут, они скорее инфузории в сравнении).
Информации тоже нет, но там где она встречается с материей, появляется — душа.
А вот к бессмертию души есть вопросы. Исходя из моего умозаключения — душа умирает когда информация покидает тело.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я про обесточивание мозга в результате смерти организма. Простите за неуместную метафору.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Давайте поговорим о смерти как о факте разложения тела на простые вещества в результате работы пищевой цепочки, чтобы исключить зомби вирусы на всякий случай. Или к этому моменту тоже есть вопросы и нельзя называть это смертью?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Алукард, Росомаха, Дэд Пул, Феникс, Полулюди… если интересна тема фантастики на тему бессмертия.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Отправка сознания в облако — удивительно созвучна с вознесением души на небеса кстати
А зря минусуете. В этом посте весьма интересно рассказывается о том, почему информации нет в физическом мире.
Много категорических заявлений.
Начнем с того что души нет не только у роботов, но и у человека.
Что такое душа? Почему ее нет у роботов и человека?
Разум у человека есть, сможете доказать его существование объективно?
Что такое душа? Почему ее нет у роботов и человека?
Душа это фикция выдуманная от страха неизбежности смерти. У человека и роботов её нет потому что она не существует.
Разум у человека есть, сможете доказать его существование объективно?Объективно разум человека доказуем анализом комплексности его реакций на внешние раздражители и их последствий, а так же самой возможностью провести этот самый анализ и понять его результаты.
Душа это фикция выдуманная от страха неизбежности смерти.Выдуманная кем (цитата, ссылка, источник)?
У человека и роботов её нет потому что она не существует.Аргумент, однако! Но вы, наверное, путаете «дух» и «душа», так как душа смертна (с точки зрения христианства, например).
Объективно разум человека доказуем анализом комплексности его реакций на внешние раздражители и их последствийМожет определимся с таким абстрактным понятием, как разум, а то спор получится ни о чем. И вдогонку вопрос, что будет с воспроизводимостью результатов?
а так же самой возможностью провести этот самый анализ и понять его результаты.Вот тут я совсем не понял, вы принимаете разум в качестве аксиомы для доказательства разума?
Выдуманная кем (цитата, ссылка, источник)?
Может вам ещё вдобавок назвать имя того кто первым костёр изобрел? я могу сказать лишь про «выдуманная когда?» — примерно по крайней мере 130 тысяч лет назад (первые свидетельства намерянных погребений).
Аргумент, однако!
Так разбейте его доказательством! покажите мне атом души, или математическую функцию описывающую её энергетические свойства, если она состоит не из материи. Но её нет, как и кванта справедливости. Это часть нашей культуры и психологии, а не реального мира.
Может определимся с таким абстрактным понятием, как разум, а то спор получится ни о чем. И вдогонку вопрос, что будет с воспроизводимостью результатов?
Разумность это степень сложности мыслительного процесса живого существа, тут по-моему все просто. Хотя конечно традиционно люди делили всех на разумных и неразумных, но научные исследования доказывают что никакого эксклюзивно качественого различия между нами и животными нет, следовательно разница количественная. Но имхо искать точную черту за которой можно уже называть что-то разумным как человек бессмысленно, как пытаться определить точное место в спектре где зелёный становится желтым.
А с воспроизводимостью результатов все хорошо, все люди одного возраста и без дефектов в строении стабильно показывают примерно одинаковую сложность мышления.
Вот тут я совсем не понял, вы принимаете разум в качестве аксиомы для доказательства разума?
cogito ergo sum же. Плюс, если мне не изменяет память, не смотря на то что много видов подошли близко к человеку в плане разумности если судить по комплексности их логических действий (посмотрите видео про каледонских ворон решающих логические задачи которые они видят впервые в жизни и осознающих принципы законов архимеда), ни одно животное на этой планете кроме человека не способно задавать вопросов. Даже шимпанзе обученные языку жестов никогда не задали вопроса. en.wikipedia.org/wiki/Primate_cognition#Asking_questions_and_giving_negative_answers
Может вам ещё вдобавок назвать имя того кто первым костёр изобрел? я могу сказать лишь про «выдуманная когда?» — примерно по крайней мере 130 тысяч лет назад (первые свидетельства намерянных погребений).Трупный запах плохо переносится человеком, это более вероятная причина первых захоронении и намного позднее видны следы ритуальных захоронении, которыми можно объяснить как веру в дух (жизнь после смерти), так и страх перед живыми мертвецами, например.
Так разбейте его доказательством! покажите мне атом души, или математическую функцию описывающую её энергетические свойства, если она состоит не из материи. Но её нет, как и кванта справедливости. Это часть нашей культуры и психологии, а не реального мира.Это вы утверждаете, что души не существует, так подтвердите свое «категорическое заявление». Ладно, скажу прямо без намеков, почему вы не правы, делая такое утверждение… Дух не является частью нашего физического мира, поэтому априори не может быть опровергнут (или подтвержден) естественными науками. Также, нет однозначного мнения с точки зрения социальных наук и математика бессильна.
Разумность это степень сложности мыслительного процесса живого существа, тут по-моему все простоПо моему, наоборот — все очень сложно, так же как и с душой. Разум — это идея, имеет множество определений. Разум, как высшая форма мыслительного процесса — это фикция, придуманная человеком из-за эгоизма, чтобы быть выше животных (вспоминая ваши слова про страх и душу).
научные исследования доказывают что никакого эксклюзивно качественого различия между нами и животными нетРазное строение головного мозга, мировосприятие?
Это вы утверждаете, что души не существует, так подтвердите свое «категорическое заявление».Доказывать обычно необходимо существование чего-то а не отсутствие, потому что негативные утверждения доказать принципиально невозможно.
Ладно, скажу прямо без намеков, почему вы не правы, делая такое утверждение… Дух не является частью нашего физического мира, поэтому априори не может быть опровергнут (или подтвержден) естественными науками. Также, нет однозначного мнения с точки зрения социальных наук и математика бессильна.Т.е. он не часть нашего мира, т.е. никак с ним не взаимодействует, не влияет, не обнаруживается… Но в то же время по какой-то причине абсолютно необходим и без него никак? Это взаимоисключающие параграфы.
Разум — это идея, имеет множество определений. Разум, как высшая форма мыслительного процесса — это фикция, придуманная человеком из-за эгоизма, чтобы быть выше животных (вспоминая ваши слова про страх и душу).«Фикция, придуманная человеком» это утверждение что разум есть только у людей, а не само явление разума, как наблюдаемого явления. Даже с упомянутыми мной вопросами о вопросах не всё определенно, потому что мы не смогли пока наладить общение ни с дельфинами ни с врановыми. Но галки устраивают похороны своих павших сородичей а дельфины дают друг другу имена, крайне высокие абстракции встречающиеся лишь у человека, что как по мне очень сильные звоночки в пользу их разумности.
«Т.е. он не часть нашего мира, т.е. никак с ним не взаимодействует, не влияет, не обнаруживается… Но в то же время по какой-то причине абсолютно необходим и без него никак? Это взаимоисключающие параграфы.» — вполне обнаруживается — вот живые существа и есть свидетельства его существования. Вопрос в том, что непонятно как его измерить.
«а не само явление разума, как наблюдаемого явления» — и как же вы, простите, можете наблюдать разум?
«Разумность это степень сложности мыслительного процесса живого существа, тут по-моему все просто» — вот это ваше высказывание абслютно некоректно и ничего не определяет т.к. вы просто зацикливаете его. Что такое мыслительный процесс? Разве он может существовать без разума и разве это вообще не одно и тоже? Не говоря уже про то, что не совсем понятно как вы определяете сложность.
«крайне высокие абстракции встречающиеся лишь у человека» — с чего вы это взяли?
«а не само явление разума, как наблюдаемого явления» — и как же вы, простите, можете наблюдать разум?
«Разумность это степень сложности мыслительного процесса живого существа, тут по-моему все просто» — вот это ваше высказывание абслютно некоректно и ничего не определяет т.к. вы просто зацикливаете его. Что такое мыслительный процесс? Разве он может существовать без разума и разве это вообще не одно и тоже? Не говоря уже про то, что не совсем понятно как вы определяете сложность.
«крайне высокие абстракции встречающиеся лишь у человека» — с чего вы это взяли?
Это взаимоисключающие параграфы.» — вполне обнаруживается — вот живые существа и есть свидетельства его существования. Вопрос в том, что непонятно как его измерить.
Живых существ много. Вы считаете, что душа есть в каждом микробе? В каждой травинке?
А что тогда про человека, организм которого на самом деле это не неделимое нечто, а состоящее из кучи клеток, причем многие из них — вообще чужеродные организмы, с которыми мы живем в симбиозе (или наоборот). У них тоже есть души? Миллиарды душ на тело?
Опять же, бритва оккама указывает на правильный подход к делу. Если организм может существовать без души, то зачем ее придумывать?
Каким таким логичным образом, вы пришли к мнению, что живое существо является доказательством существование души? Где в этой фразе вообще логика?
А если я скажу, что живые существа это прямое доказательство отсутствие души, какие будут ваши аргументы?
«а не само явление разума, как наблюдаемого явления» — и как же вы, простите, можете наблюдать разум?
«Разумность это степень сложности мыслительного процесса живого существа, тут по-моему все просто» — вот это ваше высказывание абслютно некоректно и ничего не определяет т.к. вы просто зацикливаете его.
Разум — это качественное определение (не количественное), которое касается высшего мыслительного процесса.
Это не технический термин, а психологический. Разум можно наблюдать, если заниматься психологией, а не биологией.
Тем более, что когда-нибудь допилят искусственный интеллект, и появятся разумные машины. Без мозга. С процессорами. Которые будут мыслить и у них будет разум.
«Живых существ много. Вы считаете, что душа есть в каждом микробе? В каждой травинке?» — это хороший вопрос. И ответ — я не знаю. Но мне кажется, что нет. Хотя есть те, кто думает, что да. Та же проблема и с сознанием кстати(а, может это одно и тоже?) — никто не знает, что это и где и когда зарождается и есть ли оно у микробов.
«Опять же, бритва оккама указывает на правильный подход к делу. Если организм может существовать без души, то зачем ее придумывать?» — да, вот только никто не создал полной модели живого существа, ни с душой, ни без.
«Каким таким логичным образом, вы пришли к мнению, что живое существо является доказательством существование души? Где в этой фразе вообще логика?» — можете считать, что никакими. Это аксиома, если вам так проще.
«А если я скажу, что живые существа это прямое доказательство отсутствие души, какие будут ваши аргументы?» — я задам вам вопрос почему вы так считате. Вообще, мне кажется, это принциаиально непознаваемо, по квайней мере для науки в ее теперешнем виде.
«Разум — это качественное определение (не количественное), которое касается высшего мыслительного процесса.» — интересно, ну так я тоже и про душу могу сказать. Вообще говоря, наука таки работает с количественно измеряемыми вещами. Значит разум — за пределами ее компетенции:).
«Это не технический термин, а психологический. Разум можно наблюдать, если заниматься психологией, а не биологией.» — вот это не совсем понял. И как же можно наблюдать разум, если заниматься психологией? Можно где то почитать методику. И почему если его можно наблюдать его нельзя измерить?
«Тем более, что когда-нибудь допилят искусственный интеллект, и появятся разумные машины.» — вот это ваша личная вера, это утверждение не подкреплено абсолютно ничем.
«Которые будут мыслить и у них будет разум.» — а как вы это узнаете если вы его не можете померять?:)
«Опять же, бритва оккама указывает на правильный подход к делу. Если организм может существовать без души, то зачем ее придумывать?» — да, вот только никто не создал полной модели живого существа, ни с душой, ни без.
«Каким таким логичным образом, вы пришли к мнению, что живое существо является доказательством существование души? Где в этой фразе вообще логика?» — можете считать, что никакими. Это аксиома, если вам так проще.
«А если я скажу, что живые существа это прямое доказательство отсутствие души, какие будут ваши аргументы?» — я задам вам вопрос почему вы так считате. Вообще, мне кажется, это принциаиально непознаваемо, по квайней мере для науки в ее теперешнем виде.
«Разум — это качественное определение (не количественное), которое касается высшего мыслительного процесса.» — интересно, ну так я тоже и про душу могу сказать. Вообще говоря, наука таки работает с количественно измеряемыми вещами. Значит разум — за пределами ее компетенции:).
«Это не технический термин, а психологический. Разум можно наблюдать, если заниматься психологией, а не биологией.» — вот это не совсем понял. И как же можно наблюдать разум, если заниматься психологией? Можно где то почитать методику. И почему если его можно наблюдать его нельзя измерить?
«Тем более, что когда-нибудь допилят искусственный интеллект, и появятся разумные машины.» — вот это ваша личная вера, это утверждение не подкреплено абсолютно ничем.
«Которые будут мыслить и у них будет разум.» — а как вы это узнаете если вы его не можете померять?:)
Та же проблема и с сознанием кстати(а, может это одно и тоже?) — никто не знает, что это и где и когда зарождается и есть ли оно у микробов.
То есть не знают?
Отлично знают, изучают.
Вы видимо путаете понятие терминологии и глубокие принципы работы.
Что такое сознание — известно с тех пор, как придумано это слово, у которого есть значение — сознание это психическое состояние, которое выражается в субъективном переживании событий «внешнего» мира по отношению к субъекту. По такой трактовке, полноценное сознание есть только у человека, у некоторых животных наблюдается близкое к этому, у микробов оно отсутствует полностью. С душой никак не связано.
да, вот только никто не создал полной модели живого существа, ни с душой, ни без.
Вы просто не интересуетесь наукой. Уже давным давно создали, давным давно выращивают.
Это аксиома, если вам так проще.
Аксиома может существовать только в идеальной науке, такой как математика, которая не является реальной наукой, такой как физика. В математике аксиомы необходимы, иначе не на что будет опираться. В реальных науках (физика, химия) вместо аксиом используют наблюдения явлений, теории, эксперименты и на базе их — доказательства. При этом знания о каком-то явлении со временем меняются в сторону более глубокого понимания.
Можно где то почитать методику. И почему если его можно наблюдать его нельзя измерить?
Конечно. Простите, вы вообще в курсе, что психология это все-таки целая область, у которой существуют институты, учебники, программы и тысячи методик. Изучайте. Почитать можно ВЕЗДЕ, как и про все остальные вещи, которые вы не хотите понять лишь по той причине, что для вас «верить» в чудо — проще, чем почитать о том, что уже открыто.
«Которые будут мыслить и у них будет разум.» — а как вы это узнаете если вы его не можете померять?:)
Как только вы поймете разницу между словами «количественный» и «качественный», вы сможете понять, как измеряются подобные вещи.
P.S. Я хочу сказать один момент, о котором вы может не догадываетесь. Вы считаете себя исключительным, уникальным в плане вашей веры и понимания что такое душа и сознание. И считаете, что остальные просто не понимают, и слишком зациклены на материализме. Но вы можете ошибаться.
В юности я тоже верил в души, занимался практикой выхода в астралы, читал гороскопы, трактаты и магии и занимался этим довольно долго. Пока не начал интересоваться наукой. Сперва популярно, потом почитывал отдельные вещи подробнее. Сейчас я понимаю, как глубоко я заблуждался. Единственное, чего я не очень понимаю — почему у меня заблуждение длилось так долго. Видимо потому что верить — действительно гораздо проще, чем что-то изучить.
Не делайте эту ошибку, не продлевайте ваше заблуждение.
«То есть не знают?
Отлично знают, изучают.» — действительно? И кто же знает, не могли бы вы дать ссылку на определение сознания?
«Что такое сознание — известно с тех пор, как придумано это слово, у которого есть значение — сознание это психическое состояние, которое выражается в субъективном переживании событий «внешнего» мира по отношению к субъекту.» — очень интересное определение. То есть по нему во сне, когда я вижу сны или более того в осознанном сновидении, у меня сознания нет? Как то странно это :). Или в вашем определении внешний мир во сне — это как раз и есть сон? Но тогда, что его создает если не сознание? И что такое «субъективное переживание событий» уточните пожалуйста, а то вы просто вводите новые определения на которые ссылаетесь, но которые непонятно, что значат. С какой стати у меня есть какое-то там субъективное переживание, если по вашему люди — это всего лишь вычислительные машины? Но это уже углубление. Для начала, пожалуйста, полно и без введения новых сущностей определите понятие «субъективное переживание». И какие события можно считать «внешними» по отношению к субъекту, а какие внутренними?
Дам подсказку — то, что вы написали — это не общепринятое определение сознания. Существует множество попыток это сделать, но всеобемлющего дать пока не удалось.
«По такой трактовке, полноценное сознание есть только у человека, у некоторых животных наблюдается близкое к этому, у микробов оно отсутствует полностью» — а это вы, простите, как определили. Как я, например, могу убедиться, что у вас есть сознание(в вашем понимании — субъективные переживания)? Есть какой то верифицируемый метод?
«Вы просто не интересуетесь наукой. Уже давным давно создали, давным давно выращивают.» — я то, как раз наукой интересуюсь, а вот ваши высказывания довольно забавны :). Дайте ссылку на принт если у вас таковая есть.
«Аксиома может существовать только в идеальной науке, такой как математика» — ну, вообще говоря в любой науке есть допущения на которых она строится. В математике это называется аксиома. В физике чаще употребляют слово постулат, странно, что вам это не известно, раз вы так интересуетесь наукой :). Постулат — это если что утверждение принимаемое без доказательств, на всякий случай :). В физике например есть постулат об одинковости законов физики во всез инерциальных системах отсчета. Или, например, постулат о постоянности скорости света в вакууме. Более того, само предположени, что мир познаваем — это тоже постулат, которые невозможно доказать.
Пожалуйста ознакомьтесь с базовыми принципами, прежде чем делать не на чем не основанные утверждения.
«математика, которая не является реальной наукой, такой как физика» — вот это сильно, конечно. А ничего, что все остальные науки используют математике ?:) По вашей логике они, используя лженауку, сами таковой являются. Все расходимся.
«В реальных науках (физика, химия) вместо аксиом используют наблюдения явлений, теории, эксперименты и на базе их — доказательства. При этом знания о каком-то явлении со временем меняются в сторону более глубокого понимания.» — это не так, я вам уже привел примеры двух постулатов, которые принимаются без строгих доказательств, только на основе наблюдения. Строго говоря, нет никаких причин думать, что эти постулаты работают везде.
«Конечно. Простите, вы вообще в курсе, что психология это все-таки целая область, у которой существуют институты, учебники, программы и тысячи методик. Изучайте. Почитать можно ВЕЗДЕ, как и про все остальные вещи, которые вы не хотите понять лишь по той причине, что для вас «верить» в чудо — проще, чем почитать о том, что уже открыто.» — вы так и не ответили, каким образом я могу наблюдать разум :). Вот микро частицы я могу наблюдать с помощью электронного микроскопа. А как я могу наблюдать разум?
Даже в википедии, на которой вы, судя по всему основываете свои знания написано, цитирую: «Для современной психологии поиск предмета психологии по-прежнему остаётся актуальным.».
«Как только вы поймете разницу между словами «количественный» и «качественный», вы сможете понять, как измеряются подобные вещи.» — я то разницу между этими словами понимаю. А вот вы судя по всему не в курсе, что наука занимается измеримыми вещами. Но, судя по тому, что вы не отвечаете на вопросы, а просто пытаетесь довольно глупо ерничать, это не так важно :).
«Я хочу сказать один момент, о котором вы может не догадываетесь.» — сильно, ну давайте, жгите :).
«Вы считаете себя исключительным, уникальным в плане вашей веры и понимания что такое душа и сознание.» — а вы откуда знаете каким я себя считаю ?:) Ваши безапиляционные заявления просто смешны :).
«И считаете, что остальные просто не понимают, и слишком зациклены на материализме. » — это глупость, такая же как и остальные глупости, которые вы тут написали :).
«Но вы можете ошибаться.» — вот это уже не так категорично, это хорошо :).
«В юности я тоже верил в души, занимался практикой выхода в астралы, читал гороскопы, трактаты и магии и занимался этим довольно долго.» — и как, вернулись из астрала или до сих пор там ?:)
«Пока не начал интересоваться наукой.» — могу заметить, что вы не очень глубоко продвинулись в этом начинании :). Но уверен, что все впереди.
«Сперва популярно, потом почитывал отдельные вещи подробнее. Сейчас я понимаю, как глубоко я заблуждался.» — дальше будет попытка продать книгу, как бросить выходить в астралы и начать интересоваться наукой ?:) Просто по обзему тону похоже именно на это.
«Единственное, чего я не очень понимаю — почему у меня заблуждение длилось так долго. » — ну, имхо, вы одно заблуждение сменили на другое, но вас мое мнение скорее всего не интересует :).
«Не делайте эту ошибку, не продлевайте ваше заблуждение.» — хорошо, босс. Еще наставления будет ?:)
Отлично знают, изучают.» — действительно? И кто же знает, не могли бы вы дать ссылку на определение сознания?
«Что такое сознание — известно с тех пор, как придумано это слово, у которого есть значение — сознание это психическое состояние, которое выражается в субъективном переживании событий «внешнего» мира по отношению к субъекту.» — очень интересное определение. То есть по нему во сне, когда я вижу сны или более того в осознанном сновидении, у меня сознания нет? Как то странно это :). Или в вашем определении внешний мир во сне — это как раз и есть сон? Но тогда, что его создает если не сознание? И что такое «субъективное переживание событий» уточните пожалуйста, а то вы просто вводите новые определения на которые ссылаетесь, но которые непонятно, что значат. С какой стати у меня есть какое-то там субъективное переживание, если по вашему люди — это всего лишь вычислительные машины? Но это уже углубление. Для начала, пожалуйста, полно и без введения новых сущностей определите понятие «субъективное переживание». И какие события можно считать «внешними» по отношению к субъекту, а какие внутренними?
Дам подсказку — то, что вы написали — это не общепринятое определение сознания. Существует множество попыток это сделать, но всеобемлющего дать пока не удалось.
«По такой трактовке, полноценное сознание есть только у человека, у некоторых животных наблюдается близкое к этому, у микробов оно отсутствует полностью» — а это вы, простите, как определили. Как я, например, могу убедиться, что у вас есть сознание(в вашем понимании — субъективные переживания)? Есть какой то верифицируемый метод?
«Вы просто не интересуетесь наукой. Уже давным давно создали, давным давно выращивают.» — я то, как раз наукой интересуюсь, а вот ваши высказывания довольно забавны :). Дайте ссылку на принт если у вас таковая есть.
«Аксиома может существовать только в идеальной науке, такой как математика» — ну, вообще говоря в любой науке есть допущения на которых она строится. В математике это называется аксиома. В физике чаще употребляют слово постулат, странно, что вам это не известно, раз вы так интересуетесь наукой :). Постулат — это если что утверждение принимаемое без доказательств, на всякий случай :). В физике например есть постулат об одинковости законов физики во всез инерциальных системах отсчета. Или, например, постулат о постоянности скорости света в вакууме. Более того, само предположени, что мир познаваем — это тоже постулат, которые невозможно доказать.
Пожалуйста ознакомьтесь с базовыми принципами, прежде чем делать не на чем не основанные утверждения.
«математика, которая не является реальной наукой, такой как физика» — вот это сильно, конечно. А ничего, что все остальные науки используют математике ?:) По вашей логике они, используя лженауку, сами таковой являются. Все расходимся.
«В реальных науках (физика, химия) вместо аксиом используют наблюдения явлений, теории, эксперименты и на базе их — доказательства. При этом знания о каком-то явлении со временем меняются в сторону более глубокого понимания.» — это не так, я вам уже привел примеры двух постулатов, которые принимаются без строгих доказательств, только на основе наблюдения. Строго говоря, нет никаких причин думать, что эти постулаты работают везде.
«Конечно. Простите, вы вообще в курсе, что психология это все-таки целая область, у которой существуют институты, учебники, программы и тысячи методик. Изучайте. Почитать можно ВЕЗДЕ, как и про все остальные вещи, которые вы не хотите понять лишь по той причине, что для вас «верить» в чудо — проще, чем почитать о том, что уже открыто.» — вы так и не ответили, каким образом я могу наблюдать разум :). Вот микро частицы я могу наблюдать с помощью электронного микроскопа. А как я могу наблюдать разум?
Даже в википедии, на которой вы, судя по всему основываете свои знания написано, цитирую: «Для современной психологии поиск предмета психологии по-прежнему остаётся актуальным.».
«Как только вы поймете разницу между словами «количественный» и «качественный», вы сможете понять, как измеряются подобные вещи.» — я то разницу между этими словами понимаю. А вот вы судя по всему не в курсе, что наука занимается измеримыми вещами. Но, судя по тому, что вы не отвечаете на вопросы, а просто пытаетесь довольно глупо ерничать, это не так важно :).
«Я хочу сказать один момент, о котором вы может не догадываетесь.» — сильно, ну давайте, жгите :).
«Вы считаете себя исключительным, уникальным в плане вашей веры и понимания что такое душа и сознание.» — а вы откуда знаете каким я себя считаю ?:) Ваши безапиляционные заявления просто смешны :).
«И считаете, что остальные просто не понимают, и слишком зациклены на материализме. » — это глупость, такая же как и остальные глупости, которые вы тут написали :).
«Но вы можете ошибаться.» — вот это уже не так категорично, это хорошо :).
«В юности я тоже верил в души, занимался практикой выхода в астралы, читал гороскопы, трактаты и магии и занимался этим довольно долго.» — и как, вернулись из астрала или до сих пор там ?:)
«Пока не начал интересоваться наукой.» — могу заметить, что вы не очень глубоко продвинулись в этом начинании :). Но уверен, что все впереди.
«Сперва популярно, потом почитывал отдельные вещи подробнее. Сейчас я понимаю, как глубоко я заблуждался.» — дальше будет попытка продать книгу, как бросить выходить в астралы и начать интересоваться наукой ?:) Просто по обзему тону похоже именно на это.
«Единственное, чего я не очень понимаю — почему у меня заблуждение длилось так долго. » — ну, имхо, вы одно заблуждение сменили на другое, но вас мое мнение скорее всего не интересует :).
«Не делайте эту ошибку, не продлевайте ваше заблуждение.» — хорошо, босс. Еще наставления будет ?:)
И почему если его [разум] можно наблюдать его нельзя измерить?
Океан можно наблюдать, но как измерить океан? Какой мерой "океанности"?
наука таки работает с количественно измеряемыми вещами. Значит разум — за пределами ее компетенции
Значит и океаны за пределами её компетенции.
«Океан можно наблюдать, но как измерить океан? Какой мерой „океанности“?»
Объем, нет ?:) Как и любую другую жидкость. Можно еще уровень солености. Химический состав в целом, площадь поверхности, географическое положение, границы. Ну, думаю идея понятна :).
Более того есть определение океана из которого ясно кк мерять:
«Мировой океан — глобальный объём морской воды, основная часть гидросферы, составляющая 94,1 % всей её площади, непрерывная, но не сплошная водная оболочка Земли, окружающая материки и острова и отличающаяся общностью солевого состава.»
«Значит и океаны за пределами её компетенции.»
Не вижу логики. Тем более, что мы выяснили как измерить океан.
Объем, нет ?:) Как и любую другую жидкость. Можно еще уровень солености. Химический состав в целом, площадь поверхности, географическое положение, границы. Ну, думаю идея понятна :).
Более того есть определение океана из которого ясно кк мерять:
«Мировой океан — глобальный объём морской воды, основная часть гидросферы, составляющая 94,1 % всей её площади, непрерывная, но не сплошная водная оболочка Земли, окружающая материки и острова и отличающаяся общностью солевого состава.»
«Значит и океаны за пределами её компетенции.»
Не вижу логики. Тем более, что мы выяснили как измерить океан.
Ну так и у разума можно измерять отдельные характеристики: объём памяти, интеллект, границы познаний, скорость разных операций, скорость обучения и т.п. Причём ничто не запрещает измерять эти характеристики у животных, у компьютеров.
Мы можем и не пытаемся найти единую меру "океанности", точно так же не пытаемся найти меру "разумности". Но это не делает океан и разум неизмеряемыми.
«объём памяти» — и как можно измерить объем человеческой памяти?
«интеллект» — а интеллект как можно измерить? IQ очень слабо коррелирует с реальными достижениями человека. К примеру у Фейнмана IQ был 124 — довольно средне, а у Скота Ааронсона — 106 — уровень офисного клерка.
«границы познаний» — не очень понимаю что такое границы познания и, тем более, как их измерять.
«скорость разных операций» — каких, например, и что скорость операций вам скажет о разуме человека? Есть люди с психическими расстройствами, которые современной медициной признаются умственно отсталыми, но которые могут выполнять математические операции с огромной скоростью(да, как в фильме «Человек дождя»)
«скорость обучения» — скорость обучения чему, как будете измерять и, опять же, что это говорит о разумности?
«Причём ничто не запрещает измерять эти характеристики у животных, у компьютеров.» — запретить вам конечно никто не может вот только никто этого, кажется никогда не делал, не говоря уже про то, как все перечисленные вами характеристики коррелируют со способностью анализировать, творчески мыслить и прочее. Потому что даже если вы измерите это у компьютера это не сделает его разумным. В вот если вы измерите характеристики воды и они будут совпадать с характеристиками океана(мирового или одного из частных), то вы сможете однозначно сказать, что это океан — по определению.
«Мы можем и не пытаемся найти единую меру „океанности“, точно так же не пытаемся найти меру „разумности“. Но это не делает океан и разум неизмеряемыми.» — вот тут вы опять ошибаетесь, мера «океанности» вполне понятна из самого определения слова океан, а с разумом возникают проблемы, хотя бы потому что никто не может дать четкого определения что это такое.
«интеллект» — а интеллект как можно измерить? IQ очень слабо коррелирует с реальными достижениями человека. К примеру у Фейнмана IQ был 124 — довольно средне, а у Скота Ааронсона — 106 — уровень офисного клерка.
«границы познаний» — не очень понимаю что такое границы познания и, тем более, как их измерять.
«скорость разных операций» — каких, например, и что скорость операций вам скажет о разуме человека? Есть люди с психическими расстройствами, которые современной медициной признаются умственно отсталыми, но которые могут выполнять математические операции с огромной скоростью(да, как в фильме «Человек дождя»)
«скорость обучения» — скорость обучения чему, как будете измерять и, опять же, что это говорит о разумности?
«Причём ничто не запрещает измерять эти характеристики у животных, у компьютеров.» — запретить вам конечно никто не может вот только никто этого, кажется никогда не делал, не говоря уже про то, как все перечисленные вами характеристики коррелируют со способностью анализировать, творчески мыслить и прочее. Потому что даже если вы измерите это у компьютера это не сделает его разумным. В вот если вы измерите характеристики воды и они будут совпадать с характеристиками океана(мирового или одного из частных), то вы сможете однозначно сказать, что это океан — по определению.
«Мы можем и не пытаемся найти единую меру „океанности“, точно так же не пытаемся найти меру „разумности“. Но это не делает океан и разум неизмеряемыми.» — вот тут вы опять ошибаетесь, мера «океанности» вполне понятна из самого определения слова океан, а с разумом возникают проблемы, хотя бы потому что никто не может дать четкого определения что это такое.
В общем, вы считаете, что сравнивать разумность человека с другим человеком, или с животным — нельзя? Ведь если нельзя измерять, то нельзя и сравнивать. А если можно сравнивать — то автоматически можно измерять, сравнивая с эталоном.
мера «океанности» вполне понятна из самого определения слова океан
Какой океан более "океанный" — Южный или Атлантический? Индийский или Северный Ледовитый?
«В общем, вы считаете, что сравнивать разумность человека с другим человеком, или с животным — нельзя? Ведь если нельзя измерять, то нельзя и сравнивать. А если можно сравнивать — то автоматически можно измерять, сравнивая с эталоном.» — именно, потому что любое сравнение — это измерение и любое измерение — это сравнение, я же все таки метролог по образованию :).
Если вы придумаете способ объективного сравнения, который не основан на измерении вам, наверное, дадут нобелевскую премию.
«Какой океан более „океанный“ — Южный или Атлантический? Индийский или Северный Ледовитый?» — никакой, они все океаны потому
«глобальный объём морской воды, основная часть гидросферы, составляющая 94,1 % всей её площади, непрерывная, но не сплошная водная оболочка Земли». Подразделение океанов на Алтантический и прочие происходит по границам, но их таки тоже можно измерять и следовательно сравнивать, например по площади. И тогда условно можно будет назвать более океанным, например больший или меньший, это предмет договоренности. В любом случае тут понятен предмет сравнения, а каким словом его обозначить — дело десятое.
Если вы придумаете способ объективного сравнения, который не основан на измерении вам, наверное, дадут нобелевскую премию.
«Какой океан более „океанный“ — Южный или Атлантический? Индийский или Северный Ледовитый?» — никакой, они все океаны потому
«глобальный объём морской воды, основная часть гидросферы, составляющая 94,1 % всей её площади, непрерывная, но не сплошная водная оболочка Земли». Подразделение океанов на Алтантический и прочие происходит по границам, но их таки тоже можно измерять и следовательно сравнивать, например по площади. И тогда условно можно будет назвать более океанным, например больший или меньший, это предмет договоренности. В любом случае тут понятен предмет сравнения, а каким словом его обозначить — дело десятое.
Я так и не понял ответа: можно сравнивать людей по разумности или нет?
«именно». Что непонятно в этом слове?:) Отвечу по другому — нельзя.
Я просто раскрыл тему, что т.к. не существует единиц измерения рузумности и способо измерения разумности, то и ОБЪЕКТИВНО сравнить их вы не можете.
Я думал — это очевидно. На бытовом уровне вы можете делать, что хотите.
Я просто раскрыл тему, что т.к. не существует единиц измерения рузумности и способо измерения разумности, то и ОБЪЕКТИВНО сравнить их вы не можете.
Я думал — это очевидно. На бытовом уровне вы можете делать, что хотите.
Ну значит и океаны сравнивать нельзя. Ибо мы можем измерять только отдельные характеристики, но эталона океана у нас нет. А раз сравнивать океаны нельзя — значит океаны вне компетенции науки.
И раз уж сравнивать разумность никак нельзя, то нельзя утверждать, что люди разумнее роботов, или даже что люди вообще обладают разумом (т.е. "разумноcть людей" > 0).
«Ну значит и океаны сравнивать нельзя. Ибо мы можем измерять только отдельные характеристики, но эталона океана у нас нет.» — вы что забыли все о чем мы говорили?:) У нас есть эталон океана, и он указан в самом определнии океана, проснитесь.
«основная часть гидросферы, непрерывная, но не сплошная водная оболочка Земли, окружающая материки и острова, и отличающаяся общностью солевого состава. Мировой океан покрывает почти 70,8 % земной поверхности.» — сплошная водная оболочка, 70.8%.
Если вас интересует какой-то отдельный, то вот
«Атланти́ческий океа́н — второй по величине и глубине океан Земли после Тихого океана, расположенный между Гренландией и Исландией на севере, Европой и Африкой на востоке, Северной и Южной Америкой на западе и Антарктидой на юге.
Площадь 91,66 млн км², из которых около 16 % приходится на моря, заливы и проливы». Можете хоть обмеряться.
«А раз сравнивать океаны нельзя — значит океаны вне компетенции науки.» — ну а это уже бред который следует из ложного посыла.
«И раз уж сравнивать разумность никак нельзя, то нельзя утверждать, что люди разумнее роботов, или даже что люди вообще обладают разумом» — а вот с этим как ни странно согласен, однако у человека есть способности, которых нет у компьютеров и почему эти способности есть у людей, но не у компьютеров наука объяснить не может. Предположение о том, что это что-то в какой-то момент появляется просто из сложности коннектома человека я считаю неубедительной и ни на чем не основанной, хотя бы потому что есть факты, которые противоречат этому, типо человека, который живет вполне нормальной жизнью не имею 90% мозга. Только про океаны и, что их мерять нельзя никому больше не говорите.
«основная часть гидросферы, непрерывная, но не сплошная водная оболочка Земли, окружающая материки и острова, и отличающаяся общностью солевого состава. Мировой океан покрывает почти 70,8 % земной поверхности.» — сплошная водная оболочка, 70.8%.
Если вас интересует какой-то отдельный, то вот
«Атланти́ческий океа́н — второй по величине и глубине океан Земли после Тихого океана, расположенный между Гренландией и Исландией на севере, Европой и Африкой на востоке, Северной и Южной Америкой на западе и Антарктидой на юге.
Площадь 91,66 млн км², из которых около 16 % приходится на моря, заливы и проливы». Можете хоть обмеряться.
«А раз сравнивать океаны нельзя — значит океаны вне компетенции науки.» — ну а это уже бред который следует из ложного посыла.
«И раз уж сравнивать разумность никак нельзя, то нельзя утверждать, что люди разумнее роботов, или даже что люди вообще обладают разумом» — а вот с этим как ни странно согласен, однако у человека есть способности, которых нет у компьютеров и почему эти способности есть у людей, но не у компьютеров наука объяснить не может. Предположение о том, что это что-то в какой-то момент появляется просто из сложности коннектома человека я считаю неубедительной и ни на чем не основанной, хотя бы потому что есть факты, которые противоречат этому, типо человека, который живет вполне нормальной жизнью не имею 90% мозга. Только про океаны и, что их мерять нельзя никому больше не говорите.
У нас есть эталон океана, и он указан в самом определнии океана, проснитесь.
Я уже сомневаюсь, что вы метролог.
"Эталон — это средство измерений, обеспечивающий хранение и воспроизведение единицы физической величины". Предъявите единицу океанности, как физической величины. Не глубины, не площади, не солёности — ибо каждая из этих величин свойственна не только океанам; можно сравнивать глубину океана и стакана, например, что не делает это "сравнением океанов".
Если вы будете продолжать утверждать, что "сравнение площади/глубин/объёма/солёности/и т.п. океанов" — это и есть "сравнение океанов", то вы тогда не можете отрицать, что "сравнение эрудированности/скорости принятия решений/и т.п." — это есть "сравнение разумности".
у человека есть способности, которых нет у компьютеров
Вопрос же стоит "их нет сейчас, или их не может быть принципиально"?
«Я уже сомневаюсь, что вы метролог.» — я не буду говорить какие у меня сомнения насчет вас :).
«Предъявите единицу океанности, как физической величины» — ээээммм, у вас все в порядке?
Когда я попросил вас предоставить какие-то свидетельства градиента эволюции вы решили поерничать по поводу съемки, а тут считаете нормальным цеплятся к словам употребленным в не строгом смысле? Ну ок. Слово «эталон» я употреблял не в метрологическом смысле слова, однако того, факта, что сравнивать можно только измеримые вещи(пусть это будет и совокупность измерений). Просто эта совокупность может быть достаточной, а может быть не достаточной. Просто измерив глубину чего-то сделать вывод об «океанности» вы не сможете, однако измерив глубину, координаты, границы(в том числе их простаранственно положение) и прочее такой вывод вы сможете сделать ленго. Что и как вы будете измерять у разума чтобы можно было однозначно сделать вывод хотя бы о его наличии\отутствии(не говоря о величине) вы мне ответить можете?
Эталон «океанности», как вы выразились — указан в определнии. Он в свою очередь опирается на такие понятия как соленость, плозадь, глубина, границы. Все эти понятия однозначно определены и имеют эталоны для измерения(надуюсь вы не попросите предъявить вам эталон метра) => слово океан однозначно определено и его показатели известны, его можно считать эталоном.
«Не глубины, не площади, не солёности — ибо каждая из этих величин свойственна не только океанам» — каждая по отдельности нет, а вот их совокупность его однозначно определяет, это то вы способны понять ?:)
«можно сравнивать глубину океана и стакана, например, что не делает это „сравнением океанов“.» — можно сравнить, и сказать, что стакан океаном не является, потому, что хотя бы расположен не там и не имеет тех же границ.
«Если вы будете продолжать утверждать, что „сравнение площади/глубин/объёма/солёности/и т.п. океанов“ — это и есть „сравнение океанов“, то вы тогда не можете отрицать, что „сравнение эрудированности/скорости принятия решений/и т.п.“ — это есть „сравнение разумности“.» — это полнейшая глупость, не знаю как она пришла вам в голову. Еще раз повторю. Океан обладает параметрами, которые можно измерить и по их совокупности сказать является ли то, что вы меряете океаном или нет. У разума вы таких измерений провести не можете => и делать заявляния о его наличии\отсутстии вы не можете.
Если вы так докопались до слова эталон — я употребил его в более широком смысле, а не только в смысле метрологического эталона, однако это не отменяет того факта, что объективно сравнив вы можете только то, что можете измерить, а не один параметр сознания вы измерить не можете т.к. даже не знаете какие у него собственно есть параметры.
«Вопрос же стоит „их нет сейчас, или их не может быть принципиально“?» — да, вопрос стоит так. У вас есть какие-то свидетельства в пользу первого?
«Предъявите единицу океанности, как физической величины» — ээээммм, у вас все в порядке?
Когда я попросил вас предоставить какие-то свидетельства градиента эволюции вы решили поерничать по поводу съемки, а тут считаете нормальным цеплятся к словам употребленным в не строгом смысле? Ну ок. Слово «эталон» я употреблял не в метрологическом смысле слова, однако того, факта, что сравнивать можно только измеримые вещи(пусть это будет и совокупность измерений). Просто эта совокупность может быть достаточной, а может быть не достаточной. Просто измерив глубину чего-то сделать вывод об «океанности» вы не сможете, однако измерив глубину, координаты, границы(в том числе их простаранственно положение) и прочее такой вывод вы сможете сделать ленго. Что и как вы будете измерять у разума чтобы можно было однозначно сделать вывод хотя бы о его наличии\отутствии(не говоря о величине) вы мне ответить можете?
Эталон «океанности», как вы выразились — указан в определнии. Он в свою очередь опирается на такие понятия как соленость, плозадь, глубина, границы. Все эти понятия однозначно определены и имеют эталоны для измерения(надуюсь вы не попросите предъявить вам эталон метра) => слово океан однозначно определено и его показатели известны, его можно считать эталоном.
«Не глубины, не площади, не солёности — ибо каждая из этих величин свойственна не только океанам» — каждая по отдельности нет, а вот их совокупность его однозначно определяет, это то вы способны понять ?:)
«можно сравнивать глубину океана и стакана, например, что не делает это „сравнением океанов“.» — можно сравнить, и сказать, что стакан океаном не является, потому, что хотя бы расположен не там и не имеет тех же границ.
«Если вы будете продолжать утверждать, что „сравнение площади/глубин/объёма/солёности/и т.п. океанов“ — это и есть „сравнение океанов“, то вы тогда не можете отрицать, что „сравнение эрудированности/скорости принятия решений/и т.п.“ — это есть „сравнение разумности“.» — это полнейшая глупость, не знаю как она пришла вам в голову. Еще раз повторю. Океан обладает параметрами, которые можно измерить и по их совокупности сказать является ли то, что вы меряете океаном или нет. У разума вы таких измерений провести не можете => и делать заявляния о его наличии\отсутстии вы не можете.
Если вы так докопались до слова эталон — я употребил его в более широком смысле, а не только в смысле метрологического эталона, однако это не отменяет того факта, что объективно сравнив вы можете только то, что можете измерить, а не один параметр сознания вы измерить не можете т.к. даже не знаете какие у него собственно есть параметры.
«Вопрос же стоит „их нет сейчас, или их не может быть принципиально“?» — да, вопрос стоит так. У вас есть какие-то свидетельства в пользу первого?
Я правильно понимаю, что всё ваше возражение сводится "у нас есть определение океана, но нет определения разума"?
Если это так, что мешает нам, по аналогии с "эталонным определением океана", включающим совокупность измеряемых величин, придумать "эталонное определение разума", которое тоже включает лишь то, что мы можем измерить, и не включая всякое неизмеримое вроде "души"? Будем добавлять в определение необходимые измеримые свойства, и тогда должно найтись хотя бы одно измеримое свойство, которое присутствует у всех разумных существ, и отсутствует у всех неразумных. Или не найтись — но это будет означать лишь, то, что мы не договорились о термине, а не то, что мы вышли за пределы науки и попали в эзотерику.
У вас есть какие-то свидетельства в пользу первого?
У меня так же нет свидетельств того, что космические корабли могут летать со скоростью 0.1c. Но это не означает принципиальной невозможности.
«Я правильно понимаю, что всё ваше возражение сводится „у нас есть определение океана, но нет определения разума“?» — да.
«Если это так, что мешает нам, по аналогии с „эталонным определением океана“, включающим совокупность измеряемых величин, придумать „эталонное определение разума“, которое тоже включает лишь то, что мы можем измерить, и не включая всякое неизмеримое вроде „души“?» — ничего не мешает, вопрос в том насколько это определение отражает реальность. Вот что вы предлагаете измерять чтобы определить насколько разумно что-либо? IQ-тест? Ну так его кроме человека никто не пройдет, а для людей он показывает крайне сомнительные результаты. Предлагайте свой вариант — обсудим.
«Будем добавлять в определение необходимые измеримые свойства, и тогда должно найтись хотя бы одно измеримое свойство, которое присутствует у всех разумных существ, и отсутствует у всех неразумных» — ну, измеримых свойств конечное количество и в целом не так уж много, но я, если честно не вижу среди них ни одного, ни даже совокупности, которое бы позволило однозначно определить наличие разума. Некоторые ученые пердпологаяют, что сознание — фундаментальное свойство вселенной, как спин, электрический заряд и прочее.
«Или не найтись — но это будет означать лишь, то, что мы не договорились о термине, а не то, что мы вышли за пределы науки и попали в эзотерику.» — ну вот мне кажется, чт она данный момент мы именно тут, потому что эта наша попытка измерить\определить разум на хабре далеко не первая и не одна не увенчалась успехом. И вопрос тут не в договоренности, а втом, насколько термин отражает объективную реальность(ведь именно ее наличие постулируется наукой и изучается).
«У меня так же нет свидетельств того, что космические корабли могут летать со скоростью 0.1c. Но это не означает принципиальной невозможности.» — да, но у вас есть хотя бы теоретическое представление, о том, что приложив определенную энергию вы можете разогнать корабль\что-угодно до скорости -> к скорости света. Для разума нет даже теоретических представлений, насколько я знаю. Есть только бытовой неформализуемый опыт, который работает только в явных случаях и то не всегда.
«Если это так, что мешает нам, по аналогии с „эталонным определением океана“, включающим совокупность измеряемых величин, придумать „эталонное определение разума“, которое тоже включает лишь то, что мы можем измерить, и не включая всякое неизмеримое вроде „души“?» — ничего не мешает, вопрос в том насколько это определение отражает реальность. Вот что вы предлагаете измерять чтобы определить насколько разумно что-либо? IQ-тест? Ну так его кроме человека никто не пройдет, а для людей он показывает крайне сомнительные результаты. Предлагайте свой вариант — обсудим.
«Будем добавлять в определение необходимые измеримые свойства, и тогда должно найтись хотя бы одно измеримое свойство, которое присутствует у всех разумных существ, и отсутствует у всех неразумных» — ну, измеримых свойств конечное количество и в целом не так уж много, но я, если честно не вижу среди них ни одного, ни даже совокупности, которое бы позволило однозначно определить наличие разума. Некоторые ученые пердпологаяют, что сознание — фундаментальное свойство вселенной, как спин, электрический заряд и прочее.
«Или не найтись — но это будет означать лишь, то, что мы не договорились о термине, а не то, что мы вышли за пределы науки и попали в эзотерику.» — ну вот мне кажется, чт она данный момент мы именно тут, потому что эта наша попытка измерить\определить разум на хабре далеко не первая и не одна не увенчалась успехом. И вопрос тут не в договоренности, а втом, насколько термин отражает объективную реальность(ведь именно ее наличие постулируется наукой и изучается).
«У меня так же нет свидетельств того, что космические корабли могут летать со скоростью 0.1c. Но это не означает принципиальной невозможности.» — да, но у вас есть хотя бы теоретическое представление, о том, что приложив определенную энергию вы можете разогнать корабль\что-угодно до скорости -> к скорости света. Для разума нет даже теоретических представлений, насколько я знаю. Есть только бытовой неформализуемый опыт, который работает только в явных случаях и то не всегда.
вопрос в том насколько это определение отражает реальность
Так как это придуманный термин, он будет отражать конвенцию. Как с океанами — когда-то было всего 4 океана, а теперь 5. Не было Южного Океана, а потом он появился, хотя воды не прибавилось.
Вот что вы предлагаете измерять чтобы определить насколько разумно что-либо?
Я уже предложил варианты: объём памяти, скорость приняния решений и т.п. Разум — информационная система, значит и метрики должны быть информационными.
Некоторые ученые пердпологаяют, что сознание — фундаментальное свойство вселенной, как спин, электрический заряд и прочее.
Сознание ≠ разум
И вопрос тут не в договоренности, а в том, насколько термин отражает объективную реальность(ведь именно ее наличие постулируется наукой и изучается).
Я как раз считаю это договорённостью, и вы с этим согласились выше. Поэтому я предлагаю договориться и использовать только объективные метрики.
Есть только бытовой неформализуемый опыт, который работает только в явных случаях и то не всегда.
Это легко исправить: не надо использовать в науке бытовой неформализуемый опыт. Роботы с нашим определением окажутся разумными, вопреки бытовому опыту — ну так что же? Бытовой опыт ошибается, как это случалось много раз.
«Так как это придуманный термин, он будет отражать конвенцию.» — мне кажется — это изначально неверный подход. Это как сказать, ну давайте придумаем определение для гравитации которое будет отражать конвенцию. Например, что гравитацию создает желание предметов двигаться в определенном направлении. Оно не отражает реальность, но мы же договорились. Вообще говоря, такое определение будет приводить к противоречивым результатам.
«Как с океанами — когда-то было всего 4 океана, а теперь 5. Не было Южного Океана, а потом он появился, хотя воды не прибавилось.» — да, но появление нового океана — это просто появление нового объекта уже известного типа, чтобы описать который нужно просто провести уже известный комплекс измерений. Разум эе пока никем не описан.
«Я уже предложил варианты: объём памяти, скорость приняния решений и т.п. Разум — информационная система, значит и метрики должны быть информационными.» — я уже предоставил свои возражения по поводу этих параметров. Во первых непонятно, что конкретно вы собираетесь мерять(в случае скоровсти операций, например, неясно какие конкретно операции вы имеете ввиду и почему именно те какие вы имеете ввиду), так и непонятно почему вы вообще выбрали именно эти параметры.
«Разум — информационная система, значит и метрики должны быть информационными.» — я не уверен, что разум — это полностью информационная система.
«Сознание ≠ разум» — не факт, и даже если так, тем не менее, вполне вероятно, что одно без другого существовать не может. Объясню. В моем понимании разум — это в том числе способность решать задачу применяя в том числе совершенно новые подходы(изобретательство). Для изобретательства нужно творческое мышление, интуиция — то есть что-то что не опирается на шаблоны. В моем понимании это роднит разум и сознание. И в том числе поэтому мне кажется, что предложенный вами набор параметров не достаточен(а может и не необходим).
«Я как раз считаю это договорённостью, и вы с этим согласились выше.» — вы занимаетесь софизмом. Я согласился с тем, что договоренность важна, но я также уточнил, что договоренность должна соответстововать объективной действительности, которую постулирует наука. В противном случае такой договоренности — грош цена, потому что никакой объяснительной и предсказательной способностью она не обладает и не дает возможности объективно сравнивать.
«Поэтому я предлагаю договориться и использовать только объективные метрики.» — например, размеры носителя информационной системы. Вполне объективная метрика. Еще раз повторю объективной должна быть не только метрика, но она должна давать результаты согласующиеся с экспериментом. Для меня выглядит немного странным предлагать метрики без эксперимента. И проблема в том, что такие эксперименты не проводятся, потому что еще на этапе определения метрики возникают непреодолимые противоречия.
«Это легко исправить: не надо использовать в науке бытовой неформализуемый опыт.»- я возможно вас удивлю, но неформализуемый опыт в науке используется постоянно. Например, в теории нейронных сетей, которая имеет всего парочку строго доказанных теорем, построение самой архитектуры сети — бытовой неформализуемый опыт. Вы предлагаете отказаться от всего этого?
«Роботы с нашим определением окажутся разумными, вопреки бытовому опыту — ну так что же?» — проблема не в том, что роботы окажутся разумными, проблема в том, что бытовой компьютер окажется более разумным чем человек, при этом не обладая важными качествами чеорвеческого разума, как то: возможность решать нестандартные задачи, общаться на свободные темы, понимать новую информацию из произвольного источника и ипользовать ее в для созидательной деятельности и много что еще. Это очевидное противоречие из коготого я заключаю, что это определение не жизнеспособно в части объяснения разума. Вообще, то, что вы предлагаете — это, кажется, просто характеристики бытового PC.
«Бытовой опыт ошибается, как это случалось много раз.» — а много раз он оказывался прав, так что я не буду воспринимать это, как серьезный аргумент.
«Как с океанами — когда-то было всего 4 океана, а теперь 5. Не было Южного Океана, а потом он появился, хотя воды не прибавилось.» — да, но появление нового океана — это просто появление нового объекта уже известного типа, чтобы описать который нужно просто провести уже известный комплекс измерений. Разум эе пока никем не описан.
«Я уже предложил варианты: объём памяти, скорость приняния решений и т.п. Разум — информационная система, значит и метрики должны быть информационными.» — я уже предоставил свои возражения по поводу этих параметров. Во первых непонятно, что конкретно вы собираетесь мерять(в случае скоровсти операций, например, неясно какие конкретно операции вы имеете ввиду и почему именно те какие вы имеете ввиду), так и непонятно почему вы вообще выбрали именно эти параметры.
«Разум — информационная система, значит и метрики должны быть информационными.» — я не уверен, что разум — это полностью информационная система.
«Сознание ≠ разум» — не факт, и даже если так, тем не менее, вполне вероятно, что одно без другого существовать не может. Объясню. В моем понимании разум — это в том числе способность решать задачу применяя в том числе совершенно новые подходы(изобретательство). Для изобретательства нужно творческое мышление, интуиция — то есть что-то что не опирается на шаблоны. В моем понимании это роднит разум и сознание. И в том числе поэтому мне кажется, что предложенный вами набор параметров не достаточен(а может и не необходим).
«Я как раз считаю это договорённостью, и вы с этим согласились выше.» — вы занимаетесь софизмом. Я согласился с тем, что договоренность важна, но я также уточнил, что договоренность должна соответстововать объективной действительности, которую постулирует наука. В противном случае такой договоренности — грош цена, потому что никакой объяснительной и предсказательной способностью она не обладает и не дает возможности объективно сравнивать.
«Поэтому я предлагаю договориться и использовать только объективные метрики.» — например, размеры носителя информационной системы. Вполне объективная метрика. Еще раз повторю объективной должна быть не только метрика, но она должна давать результаты согласующиеся с экспериментом. Для меня выглядит немного странным предлагать метрики без эксперимента. И проблема в том, что такие эксперименты не проводятся, потому что еще на этапе определения метрики возникают непреодолимые противоречия.
«Это легко исправить: не надо использовать в науке бытовой неформализуемый опыт.»- я возможно вас удивлю, но неформализуемый опыт в науке используется постоянно. Например, в теории нейронных сетей, которая имеет всего парочку строго доказанных теорем, построение самой архитектуры сети — бытовой неформализуемый опыт. Вы предлагаете отказаться от всего этого?
«Роботы с нашим определением окажутся разумными, вопреки бытовому опыту — ну так что же?» — проблема не в том, что роботы окажутся разумными, проблема в том, что бытовой компьютер окажется более разумным чем человек, при этом не обладая важными качествами чеорвеческого разума, как то: возможность решать нестандартные задачи, общаться на свободные темы, понимать новую информацию из произвольного источника и ипользовать ее в для созидательной деятельности и много что еще. Это очевидное противоречие из коготого я заключаю, что это определение не жизнеспособно в части объяснения разума. Вообще, то, что вы предлагаете — это, кажется, просто характеристики бытового PC.
«Бытовой опыт ошибается, как это случалось много раз.» — а много раз он оказывался прав, так что я не буду воспринимать это, как серьезный аргумент.
В моем понимании разум — это в том числе способность решать задачу применяя в том числе совершенно новые подходы(изобретательство). Для изобретательства нужно творческое мышление, интуиция — то есть что-то что не опирается на шаблоны.
А у вас есть объективное определение терминам "творческое мышление" и "интуиция", которые не используют в себе понятие "разума", чтобы избежать циклической зависимости? Например, чтобы определить "творческое мышление", вам вначале нужно определить "мышление".
Насчёт изобретения нестандартных подходов: вот вам пример, когда простая информационная система эволюционным путём выработала совершенно нестандартный подход. Но несмотря на нешаблонность решения, Вы наверняка откажетесь называть это "творчеством", потому что вы неявно подразумеваете что-то ещё, какую-то "магию", а не скучный и во многом случайный процесс роста информационных связей, похожего на рост кристаллической структуры, с дислокациями (ложное знание), пустотами (незнание), внезапными перестройками структуры при заполнении пустот или накоплении напряжений (озарения) и т.п.
Я согласился с тем, что договоренность важна, но я также уточнил, что договоренность должна соответстововать объективной действительности, которую постулирует наука
Как определите, что определение вошло в противоречие с реальностью, если отказываете ему в объективности и даже противитесь попыткам превратить его в объективное?
в теории нейронных сетей, которая имеет всего парочку строго доказанных теорем, построение самой архитектуры сети — бытовой неформализуемый опыт. Вы предлагаете отказаться от всего этого?
Нет, я предлагаю прилать усилия по его формализации.
проблема не в том, что роботы окажутся разумными, проблема в том, что бытовой компьютер окажется более разумным чем человек
Если мы считаем, что "разумность" — это не одна скалярная величина, а пучок векторов, то заключений "А более разумен чем Б" возникнуть не может, ибо нет отношения порядка. Можно измерять лишь "дистанцию" между "разумами", т.е. их схожесть. Два разума могут быть сравнительной "мощности", но направленными на разные задачи, иметь разную сигнатуру.
при этом не обладая важными качествами человеческого разума,
Почему именно человеческого? Откуда эта антропоцентричность?
как то: возможность решать нестандартные задачи, общаться на свободные темы, понимать новую информацию из произвольного источника и ипользовать ее в для созидательной деятельности и много что еще.
Ну вот вы начали перечислять некие требования, которые вы считаете важными для определения "разумности". Нужно определить, какие из этих требований объективно измеряемы, а какие — нет. Необъективные требования нужно либо попробовать переформулировать в объективные, либо скрепя сердце отказаться от них, даже если это кажется "противоречащим реальности", ибо никакой объективной реальности за ними не стоит.
«А у вас есть объективное определение терминам „творческое мышление“ и „интуиция“, которые не используют в себе понятие „разума“, чтобы избежать циклической зависимости? Например, чтобы определить „творческое мышление“, вам вначале нужно определить „мышление“.» — нет, нету. О том и разговор.
«Насчёт изобретения нестандартных подходов: вот вам пример, когда простая информационная система эволюционным путём выработала совершенно нестандартный подход. Но несмотря на нешаблонность решения, Вы наверняка откажетесь называть это „творчеством“, потому что вы неявно подразумеваете что-то ещё, какую-то „магию“, а не скучный и во многом случайный процесс роста информационных связей, похожего на рост кристаллической структуры, с дислокациями (ложное знание), пустотами (незнание), внезапными перестройками структуры при заполнении пустот или накоплении напряжений (озарения) и т.п.» — вот, что за бред? Конечно — это творческое решение, вот только творческое оно со стороны команды разработчиков, которая применила генетический алгоритм для того чтобы решить свою задачу. Сама машина перед собой задачу не ставила и даже функцию приспособленности определить для себя не в состоянии. А ее определение в случае генетического алгоритма — и есть центральный вопрос задачи. Так, что со стороны машины творчества там столько же сколько при оптимизации градиентным спуском. То есть 0. Но вы конечно можете считать как вам угодно. -никто вам запретить не может, только вот реальность от этого не изменится.
«Как определите, что определение вошло в противоречие с реальностью, если отказываете ему в объективности и даже противитесь попыткам превратить его в объективное?» — ну, когда я спросил вас подобное вы пафосно растянули слово эксперимент. Полагаю, тут оно тоже подойдет. Придумайте эксперимент.
«Нет, я предлагаю прилать усилия по его формализации.» — отлично. Вы первый, никто до вас об этом не думал. Теперь то заживем и сразу все формализуем.
«Если мы считаем, что „разумность“ — это не одна скалярная величина, а пучок векторов, то заключений „А более разумен чем Б“ возникнуть не может, ибо нет отношения порядка. Можно измерять лишь „дистанцию“ между „разумами“, т.е. их схожесть. Два разума могут быть сравнительной „мощности“, но направленными на разные задачи, иметь разную сигнатуру.» — очень элегантный способ уйти от вопроса приравняв все разумы. Вы предлагаете считать, что разумен человек и просто микрохема RAM(у нее есть память, скорость операций(вам же не важно каких конкретно), даже под скорость принятие решений можно натянуть что-нибудь), что по-моему абсурдно. Но, опять, же никто. неможет ва запретить так считать. Однако мне кажется такой подход никаких проблем, кроме удовлетворения вашей веры в сцаентизм, не решает, а только вносит путаницу и создает иллюзию объяснения(очень шаткую, надо сказать).
«Почему именно человеческого? Откуда эта антропоцентричность?» — ну, ок разума животного. Ведь животны обладают теми способностями которыми компьютер не обладает. Человека я привел в пример как наиболее близкую аналогию(если вы конечно не считаете себя роботом, тогда сори) и объект который очевидно обладает способностями, которыми не обладает машина.
«Ну вот вы начали перечислять некие требования, которые вы считаете важными для определения „разумности“. Нужно определить, какие из этих требований объективно измеряемы, а какие — нет. Необъективные требования нужно либо попробовать переформулировать в объективные, либо скрепя сердце отказаться от них, даже если это кажется „противоречащим реальности“, ибо никакой объективной реальности за ними не стоит.» — ну так наука же постоянно в поиске, правда? :) Вот и я. в поиске. А требование одно — наиболее полное соответствее объективной действительности, постулируемой наукой. Странно, что вам это не понятно.
«Нужно определить, какие из этих требований объективно измеряемы, а какие — нет.» — определяйте, ктож вам мешает?
«либо скрепя сердце отказаться от них, даже если это кажется „противоречащим реальности“, ибо никакой объективной реальности за ними не стоит.» — то, что вы что-то не можете сделать — совершенно не значит, что это не возможно впринципе. Мне казалось это очевидным.
«Насчёт изобретения нестандартных подходов: вот вам пример, когда простая информационная система эволюционным путём выработала совершенно нестандартный подход. Но несмотря на нешаблонность решения, Вы наверняка откажетесь называть это „творчеством“, потому что вы неявно подразумеваете что-то ещё, какую-то „магию“, а не скучный и во многом случайный процесс роста информационных связей, похожего на рост кристаллической структуры, с дислокациями (ложное знание), пустотами (незнание), внезапными перестройками структуры при заполнении пустот или накоплении напряжений (озарения) и т.п.» — вот, что за бред? Конечно — это творческое решение, вот только творческое оно со стороны команды разработчиков, которая применила генетический алгоритм для того чтобы решить свою задачу. Сама машина перед собой задачу не ставила и даже функцию приспособленности определить для себя не в состоянии. А ее определение в случае генетического алгоритма — и есть центральный вопрос задачи. Так, что со стороны машины творчества там столько же сколько при оптимизации градиентным спуском. То есть 0. Но вы конечно можете считать как вам угодно. -никто вам запретить не может, только вот реальность от этого не изменится.
«Как определите, что определение вошло в противоречие с реальностью, если отказываете ему в объективности и даже противитесь попыткам превратить его в объективное?» — ну, когда я спросил вас подобное вы пафосно растянули слово эксперимент. Полагаю, тут оно тоже подойдет. Придумайте эксперимент.
«Нет, я предлагаю прилать усилия по его формализации.» — отлично. Вы первый, никто до вас об этом не думал. Теперь то заживем и сразу все формализуем.
«Если мы считаем, что „разумность“ — это не одна скалярная величина, а пучок векторов, то заключений „А более разумен чем Б“ возникнуть не может, ибо нет отношения порядка. Можно измерять лишь „дистанцию“ между „разумами“, т.е. их схожесть. Два разума могут быть сравнительной „мощности“, но направленными на разные задачи, иметь разную сигнатуру.» — очень элегантный способ уйти от вопроса приравняв все разумы. Вы предлагаете считать, что разумен человек и просто микрохема RAM(у нее есть память, скорость операций(вам же не важно каких конкретно), даже под скорость принятие решений можно натянуть что-нибудь), что по-моему абсурдно. Но, опять, же никто. неможет ва запретить так считать. Однако мне кажется такой подход никаких проблем, кроме удовлетворения вашей веры в сцаентизм, не решает, а только вносит путаницу и создает иллюзию объяснения(очень шаткую, надо сказать).
«Почему именно человеческого? Откуда эта антропоцентричность?» — ну, ок разума животного. Ведь животны обладают теми способностями которыми компьютер не обладает. Человека я привел в пример как наиболее близкую аналогию(если вы конечно не считаете себя роботом, тогда сори) и объект который очевидно обладает способностями, которыми не обладает машина.
«Ну вот вы начали перечислять некие требования, которые вы считаете важными для определения „разумности“. Нужно определить, какие из этих требований объективно измеряемы, а какие — нет. Необъективные требования нужно либо попробовать переформулировать в объективные, либо скрепя сердце отказаться от них, даже если это кажется „противоречащим реальности“, ибо никакой объективной реальности за ними не стоит.» — ну так наука же постоянно в поиске, правда? :) Вот и я. в поиске. А требование одно — наиболее полное соответствее объективной действительности, постулируемой наукой. Странно, что вам это не понятно.
«Нужно определить, какие из этих требований объективно измеряемы, а какие — нет.» — определяйте, ктож вам мешает?
«либо скрепя сердце отказаться от них, даже если это кажется „противоречащим реальности“, ибо никакой объективной реальности за ними не стоит.» — то, что вы что-то не можете сделать — совершенно не значит, что это не возможно впринципе. Мне казалось это очевидным.
Конечно — это творческое решение, вот только творческое оно со стороны команды разработчиков,
А, я понял ваш приём. Каждый раз, когда вам будут предъявлять рукотворное изделие на предмет "оценить его творческие способности", вы будете утверждать, что это не изделие творческое, это разработчики творческие, а изделие просто повинуется дизайну.
Сама машина перед собой задачу не ставила и даже функцию приспособленности определить для себя не в состоянии.
Как будто человек или животное сами определяют для себя функцию своей приспособленности.
со стороны машины творчества там столько же сколько при оптимизации градиентным спуском.
Возможно, творчество человека — это тоже всего лишь градиентный спуск. Я ведь не зря предложил простейшую модель роста "кристалла" фактов и связей между ними, который объясняет "творческие озарения" через градиентный спуск.
когда я спросил вас подобное вы пафосно растянули слово эксперимент. Полагаю, тут оно тоже подойдет. Придумайте эксперимент.
Вы понимаете, что если вы отрицаете объективные измерений — вы отрицаете эксперимент?
очень элегантный способ уйти от вопроса приравняв все разумы.
Т.е. когда я пишу "сравнивать А и Б невозможно", вы читаете "приравняв все разумы"? Окей.
А требование одно — наиболее полное соответствее объективной действительности, постулируемой наукой.
Я не понимаю, как у вас уживаются требование объективности с утверждением о непреодолимых противоречиях при попытке объективно измерять разум.
то, что вы что-то не можете сделать — совершенно не значит, что это не возможно впринципе.
Вот ваши слова: "еще на этапе определения метрики возникают непреодолимые противоречия" — и они означают "невозможно в принципе".
«А, я понял ваш приём.» — это не прием, а факт, а вот вы каждый раз пытаестесь извернуться чтобы компьютер таки попал под определение разумности.
«а изделие просто повинуется дизайну.» — лол, а разве так не происходит? У вас есть пример изделия которое сделало что-то, что в него не заложено? Да, схема приемника, которую вы привели странная, но это именно исследователи заложили создание приемника. В чем вы меня пытаетесь уличить все время?
«Как будто человек или животное сами определяют для себя функцию своей приспособленности.» — не знаю насчет вас, но я лично сам для себя определяю цели, мой кот тоже, кажется это умел, но вам за себя конечно виднее. Функция приспособленности в генетическом алгоритме определяет цель, а ее в свою очередь определяет челок, да-с.
«Возможно, творчество человека — это тоже всего лишь градиентный спуск.» — а возможно и нет. Еще раз я не могу спорить со сцаентизмом.
«Я ведь не зря предложил простейшую модель роста „кристалла“ фактов и связей между ними, который объясняет „творческие озарения“ через градиентный спуск.» — вы можете предлагать, что угодно, но никаких экспериментальных данных у вас нет.
«Вы понимаете, что если вы отрицаете объективные измерений — вы отрицаете эксперимент?» — ну вот померьте, что вы хотите померять, поставьте эксперимент и посмотрим ок? Я лично считаю, что то, что вы предлагаете — глупость, которая ничего не даст. Позовете на вручение вам нобелевки, если я не прав. Что вы от меня то хотите? Я вам, что мешаю мерять или давать определения?
«Т.е. когда я пишу „сравнивать А и Б невозможно“, вы читаете „приравняв все разумы“? Окей.» — ну, по факту, у вас получается такой же неизмеримый объект раз вы не можете его сравнить. Ну и какой в этом был смысл, спрашивается? Марать бумагу? Она то конечно стерпит все.
«Я не понимаю, как у вас уживаются требование объективности с утверждением о непреодолимых противоречиях при попытке объективно измерять разум.» — потому, что, вы удивитесь, но одно не противоречит другому. Например постулат может быть не верен или у нас может быть недостаточно знаний о природе вещей, наши теории не полны и так далее. Но это не значит, что тупая попытка брутфорсом подобрать измеряемые параметры что-то решит.
«Вот ваши слова: „еще на этапе определения метрики возникают непреодолимые противоречия“ — и они означают „невозможно в принципе“.» — лол, у вас может какие-то проблемы с пониманием русского языка? Где в этом предложении невозможно в принципе? Не надо за меня то додумывать. На данный момент невозможно. Насчет в принципе — это вопрос веры на данный момент. Но ваша вера сильна, так что все ок.
«а изделие просто повинуется дизайну.» — лол, а разве так не происходит? У вас есть пример изделия которое сделало что-то, что в него не заложено? Да, схема приемника, которую вы привели странная, но это именно исследователи заложили создание приемника. В чем вы меня пытаетесь уличить все время?
«Как будто человек или животное сами определяют для себя функцию своей приспособленности.» — не знаю насчет вас, но я лично сам для себя определяю цели, мой кот тоже, кажется это умел, но вам за себя конечно виднее. Функция приспособленности в генетическом алгоритме определяет цель, а ее в свою очередь определяет челок, да-с.
«Возможно, творчество человека — это тоже всего лишь градиентный спуск.» — а возможно и нет. Еще раз я не могу спорить со сцаентизмом.
«Я ведь не зря предложил простейшую модель роста „кристалла“ фактов и связей между ними, который объясняет „творческие озарения“ через градиентный спуск.» — вы можете предлагать, что угодно, но никаких экспериментальных данных у вас нет.
«Вы понимаете, что если вы отрицаете объективные измерений — вы отрицаете эксперимент?» — ну вот померьте, что вы хотите померять, поставьте эксперимент и посмотрим ок? Я лично считаю, что то, что вы предлагаете — глупость, которая ничего не даст. Позовете на вручение вам нобелевки, если я не прав. Что вы от меня то хотите? Я вам, что мешаю мерять или давать определения?
«Т.е. когда я пишу „сравнивать А и Б невозможно“, вы читаете „приравняв все разумы“? Окей.» — ну, по факту, у вас получается такой же неизмеримый объект раз вы не можете его сравнить. Ну и какой в этом был смысл, спрашивается? Марать бумагу? Она то конечно стерпит все.
«Я не понимаю, как у вас уживаются требование объективности с утверждением о непреодолимых противоречиях при попытке объективно измерять разум.» — потому, что, вы удивитесь, но одно не противоречит другому. Например постулат может быть не верен или у нас может быть недостаточно знаний о природе вещей, наши теории не полны и так далее. Но это не значит, что тупая попытка брутфорсом подобрать измеряемые параметры что-то решит.
«Вот ваши слова: „еще на этапе определения метрики возникают непреодолимые противоречия“ — и они означают „невозможно в принципе“.» — лол, у вас может какие-то проблемы с пониманием русского языка? Где в этом предложении невозможно в принципе? Не надо за меня то додумывать. На данный момент невозможно. Насчет в принципе — это вопрос веры на данный момент. Но ваша вера сильна, так что все ок.
это не прием, а факт
Вначале вы потребовали от творчества лишь новизны решения. Вам показали факт, что простой процесс может создавать новизну, не заложенную в дизайн заранее, не предусмотренную создателями, и по-настоящему удивившую их. Теперь Вы начали требовать не просто новизны решения, но и самозарождения машины без малейшего участия человека, иначе "нещитова". Т.е. вы просто передвигаете ворота, лишь бы не допустить потери людьми "особого статуса" мыслящих.
это именно исследователи заложили создание приемника.
Вы опять невнимательно читали: они заложили создание генератора частот, а получили приёмник, который отыскал требуемые частоты в спектре внешних помех — т.е. совершенно другое устройство, имитирующее работу первого и "обманувшее" создателей.
Если это не новизна, а продукт программирования, то ваш следующий коммент тоже будет продуктом такого программирования — его создание заложено мной прямо сейчас (а до этого — автором поста, книг, родителями, учителями, создателями алфавита и прочими, кто наполнил ваш мозг тем, чем он наполнен, хотя вы, конечно, думаете, что сами себя "сделали" и сами себя "контролируете").
не знаю насчет вас, но я лично сам для себя определяю цели
Вы не путайте ваши личные ситуативные цели, выдаваемые вашим мозгом, с общей целью, заложенной эволюцией — выживание и размножение. Первые подчинены второй, а вторая — задана не вами. Вы можете пойти против неё, но это быстро кончится. Так что не льстите себе очень уж сильно.
по факту, у вас получается такой же неизмеримый объект раз вы не можете его сравнить.
Я с этого и начал: "океанность" — неизмеримое свойство, но океанология — это наука, потому что у океанов есть что измерять. Точно так же "разумность" неизмерима, но у разума что измерять, поэтому это не выводит его за рамки науки.
«Вначале вы потребовали от творчества лишь новизны решения.» — я ничего не требовал, я рассуждал. Если вы думаете, что я вам сейчас вот тут на хабре просто из головы выдам полностью рабочую теорию, то вы очень глубоко заблуждаетесь.
«Вам показали факт, что простой процесс может создавать новизну, не заложенную в дизайн заранее, не предусмотренную создателями» — это ложь, вы такого не демонстрировали. Я вам раскрыл тему, что я понимаю под новизной, вы же цепляетесь за свое собственное определение. Все что вы продемонтрировали — генерацию, того, что было заранее заложено в программу. Называть это чем то, что не заложено создателем — полнейший бред.
«Теперь Вы начали требовать не просто новизны решения, но и самозарождения машины без малейшего участия человека, иначе „нещитова“.» — вы не умеете читать. Я не требовал самозарождения, я сказал что машина не способна ставить перед собой цель, а все ваши якобы инновационые решения — просто результат оптимизации заложеных человеком функцией по заложеному человеком алгоритму. Никакого разумного мышления там нет и в помине, потому что такой алгоритм по определению не способен выйти за пределы применимости того для чего его создали.
«Т.е. вы просто передвигаете ворота, лишь бы не допустить потери людьми „особого статуса“ мыслящих.» — я не двигаю никакие ворота, хватит уже меня обвинять во всех смертных грехах. Это вы очень хотите чтобы машина была признана равной человеку и для этого пытаетесь всячески извернуться. Еще раз — вы можете считать что угодно, мне по большому счету все равно, но реальности это не меняет и не делает машину разумной.
«Вы опять невнимательно читали: они заложили создание генератора частот, а получили приёмник, который отыскал требуемые частоты в спектре внешних помех — т.е. совершенно другое устройство, имитирующее работу первого и „обманувшее“ создателей.» — читать не умеете вы. Вот вам цитаты из вашей же статьи
Исследователи поставили перед системой задачу эволюционного выведения схемы, способной различать два сигнала разной частоты — 1 кГц и 10 кГц. Для этого в FPGA выделили совсем небольшой участок — матрицу размером 10х10 ячеек.
Генератора же частоты же у них наоборот не было и они его не закладывали как понятно из предыдущего предложения:«Прежде всего, Томпсон убрал генератор тактовой частоты, чтобы динамика системы из дискретной стала непрерывной, более напоминающей биологическую. И уже в первых экспериментах удалось получить крайне интересные результаты.»
Опять будете мне доказывать, что это я не прав и написано там не то, что написано? Жаль, что ссылка на оригинал битая, уверен, что там нашлось бы больше доказательств вашей неправоты т.к. даже в вашей ссылке указано, что они просто тренировали функцию fitness на две частоты, о чем я и говорил выше.
Или вы имеете ввиду вот эту часть: «Пол Лэйзел и его коллега Джон Берд (Jon Bird) создавали эволюционную компьютерную программу, чтобы несложная электронная схема самостоятельно модифицировала себя в осциллятор, т. е. устройство, дающее на выходе качественный периодический сигнал синусоидальной формы. Схема, на которой проводились эксперименты, состояла из 10 транзисторов, чьи межсоединения можно программно перекоммутировать самыми разными способами. Каждая такая коммутация рассматривалась алгоритмом в качестве «гена», и после нескольких тысяч мутаций электронная схема действительно преобразовала себя в осциллятор с выходным сигналом правильной формы. Однако при анализе результата быстро обнаружился факт жульничества — на самом деле схема не генерировала синусоиду самостоятельно, а брала сигнал от излучений стоявшего поблизости компьютера, выдавая его на выходе как собственный.»? И в чем тут отклонение от заложенной программы простите? Они закладывали получение осцилятора — они его и получили. То что, схема просто выдавала на выходе сигнал, наводимый с соседнего компьютера, — это не признак разумности или отклонения от программы, а просто результат того, что определенная конфигурация компонентов случайный образом стала работать как антенна(что вообще говоря не особо удивительно т.к. антенна — достаточно длинный кусок проводника и она по определению приусутствует в любой плохо экранированной схеме, а авторы это видимо не учли, что, вообще говоря, тоже ставит вопросы о качестве исследования) и функция фитнеса выдала на это локальный максимум. В чем тут разумность? Я почти уверен, чт такой же результат можно получить любым другим алгоритмом оптимизации, но вы видимо тригеритесь на словосочетание «генетический алгоритм». Или вы все баги и сайдэффекты в программах тоже считаете разумными и творящими новое?
Вы же видимо прочитали только вот эту часть, видимо после быстрого гугления «Среди последних новостей компьютерных технологий промелькнул недавно один любопытный материал об эволюционирующей электронной схеме, которая совершенно случайно и независимо от воли изучавших ее поведение инженеров самостоятельно переизобрела конструкцию радиоприемника.». Проблема только в том, что это просто журналистский булщит не имеющий к реальности никакого отношения.
«Если это не новизна, а продукт программирования, то ваш следующий коммент тоже будет продуктом такого программирования — его создание заложено мной прямо сейчас (а до этого — автором поста, книг, родителями, учителями, создателями алфавита и прочими, кто наполнил ваш мозг тем, чем он наполнен, хотя вы, конечно, думаете, что сами себя „сделали“ и сами себя „контролируете“).» — этот бред я пропускаю т.к. вы, очевидно, не разобрались в своей же ссылке.
«Вы не путайте ваши личные ситуативные цели, выдаваемые вашим мозгом, с общей целью, заложенной эволюцией — выживание и размножение.» — лол, а с чего вы взяли, что у эволюции именно такие цели? По вашему самоубийы и чайлдфри сломали систему? И вообще вы, кажется, опять все в кучу мешаете. Мы о разуме говорим, а не о вашей любимой эволюции.
«Первые подчинены второй, а вторая — задана не вами.» — дабл лол. С чего вы это вообще взяли? Это у вас вера такая?
«Вы можете пойти против неё, но это быстро кончится. Так что не льстите себе очень уж сильно.» — насколько быстро и почему вы считаете, что это плохо. Кстати это противоречит вашему предыдущему высказыванию про подчиненность. Ну и да, чайлдфри смеются в голос.
«Я с этого и начал: „океанность“ — неизмеримое свойство, но океанология — это наука, потому что у океанов есть что измерять. Точно так же „разумность“ неизмерима, но у разума что измерять, поэтому это не выводит его за рамки науки.» — мое же утверждение заключается в том, что то, что вы предлагаете мерять — полнейший бред и нонсенс потому что наделяет разумом микросхему RAM. Вы либо панпсайхист, который лишает разума все кроме человека и микросхем, что врядли либо просто сцаентист, который пытается впихнуть в свою картину мира то, что туда, очевидно не впихиваетя. Еще раз — померяйте мвоими метриками разум, проведите эксперимент и опубликуйте работу, если то, что вы тут утверждаете действительно является и будет признано как исчерпывающее описании разума вам дадут нобелевку(в чем я лично, очень сильно сомневаюсь). Что вы мне то пытаетесь доказать? Что разум можно мерять неким объемом памяит и скоросью неких, непонятно, что значащих операций(вы, кстати, так и не удосужились сказать какие вы операции имеете ввиду)? Ну так по моему это бред потому, что вы просто взяли характеристики PC и решили, что они описывают разумность. Но, я то могу ошибаться — публикуйтесь, что вам мешает то? Что вы от меня хотите?
«Вам показали факт, что простой процесс может создавать новизну, не заложенную в дизайн заранее, не предусмотренную создателями» — это ложь, вы такого не демонстрировали. Я вам раскрыл тему, что я понимаю под новизной, вы же цепляетесь за свое собственное определение. Все что вы продемонтрировали — генерацию, того, что было заранее заложено в программу. Называть это чем то, что не заложено создателем — полнейший бред.
«Теперь Вы начали требовать не просто новизны решения, но и самозарождения машины без малейшего участия человека, иначе „нещитова“.» — вы не умеете читать. Я не требовал самозарождения, я сказал что машина не способна ставить перед собой цель, а все ваши якобы инновационые решения — просто результат оптимизации заложеных человеком функцией по заложеному человеком алгоритму. Никакого разумного мышления там нет и в помине, потому что такой алгоритм по определению не способен выйти за пределы применимости того для чего его создали.
«Т.е. вы просто передвигаете ворота, лишь бы не допустить потери людьми „особого статуса“ мыслящих.» — я не двигаю никакие ворота, хватит уже меня обвинять во всех смертных грехах. Это вы очень хотите чтобы машина была признана равной человеку и для этого пытаетесь всячески извернуться. Еще раз — вы можете считать что угодно, мне по большому счету все равно, но реальности это не меняет и не делает машину разумной.
«Вы опять невнимательно читали: они заложили создание генератора частот, а получили приёмник, который отыскал требуемые частоты в спектре внешних помех — т.е. совершенно другое устройство, имитирующее работу первого и „обманувшее“ создателей.» — читать не умеете вы. Вот вам цитаты из вашей же статьи
Исследователи поставили перед системой задачу эволюционного выведения схемы, способной различать два сигнала разной частоты — 1 кГц и 10 кГц. Для этого в FPGA выделили совсем небольшой участок — матрицу размером 10х10 ячеек.
Генератора же частоты же у них наоборот не было и они его не закладывали как понятно из предыдущего предложения:«Прежде всего, Томпсон убрал генератор тактовой частоты, чтобы динамика системы из дискретной стала непрерывной, более напоминающей биологическую. И уже в первых экспериментах удалось получить крайне интересные результаты.»
Опять будете мне доказывать, что это я не прав и написано там не то, что написано? Жаль, что ссылка на оригинал битая, уверен, что там нашлось бы больше доказательств вашей неправоты т.к. даже в вашей ссылке указано, что они просто тренировали функцию fitness на две частоты, о чем я и говорил выше.
Или вы имеете ввиду вот эту часть: «Пол Лэйзел и его коллега Джон Берд (Jon Bird) создавали эволюционную компьютерную программу, чтобы несложная электронная схема самостоятельно модифицировала себя в осциллятор, т. е. устройство, дающее на выходе качественный периодический сигнал синусоидальной формы. Схема, на которой проводились эксперименты, состояла из 10 транзисторов, чьи межсоединения можно программно перекоммутировать самыми разными способами. Каждая такая коммутация рассматривалась алгоритмом в качестве «гена», и после нескольких тысяч мутаций электронная схема действительно преобразовала себя в осциллятор с выходным сигналом правильной формы. Однако при анализе результата быстро обнаружился факт жульничества — на самом деле схема не генерировала синусоиду самостоятельно, а брала сигнал от излучений стоявшего поблизости компьютера, выдавая его на выходе как собственный.»? И в чем тут отклонение от заложенной программы простите? Они закладывали получение осцилятора — они его и получили. То что, схема просто выдавала на выходе сигнал, наводимый с соседнего компьютера, — это не признак разумности или отклонения от программы, а просто результат того, что определенная конфигурация компонентов случайный образом стала работать как антенна(что вообще говоря не особо удивительно т.к. антенна — достаточно длинный кусок проводника и она по определению приусутствует в любой плохо экранированной схеме, а авторы это видимо не учли, что, вообще говоря, тоже ставит вопросы о качестве исследования) и функция фитнеса выдала на это локальный максимум. В чем тут разумность? Я почти уверен, чт такой же результат можно получить любым другим алгоритмом оптимизации, но вы видимо тригеритесь на словосочетание «генетический алгоритм». Или вы все баги и сайдэффекты в программах тоже считаете разумными и творящими новое?
Вы же видимо прочитали только вот эту часть, видимо после быстрого гугления «Среди последних новостей компьютерных технологий промелькнул недавно один любопытный материал об эволюционирующей электронной схеме, которая совершенно случайно и независимо от воли изучавших ее поведение инженеров самостоятельно переизобрела конструкцию радиоприемника.». Проблема только в том, что это просто журналистский булщит не имеющий к реальности никакого отношения.
«Если это не новизна, а продукт программирования, то ваш следующий коммент тоже будет продуктом такого программирования — его создание заложено мной прямо сейчас (а до этого — автором поста, книг, родителями, учителями, создателями алфавита и прочими, кто наполнил ваш мозг тем, чем он наполнен, хотя вы, конечно, думаете, что сами себя „сделали“ и сами себя „контролируете“).» — этот бред я пропускаю т.к. вы, очевидно, не разобрались в своей же ссылке.
«Вы не путайте ваши личные ситуативные цели, выдаваемые вашим мозгом, с общей целью, заложенной эволюцией — выживание и размножение.» — лол, а с чего вы взяли, что у эволюции именно такие цели? По вашему самоубийы и чайлдфри сломали систему? И вообще вы, кажется, опять все в кучу мешаете. Мы о разуме говорим, а не о вашей любимой эволюции.
«Первые подчинены второй, а вторая — задана не вами.» — дабл лол. С чего вы это вообще взяли? Это у вас вера такая?
«Вы можете пойти против неё, но это быстро кончится. Так что не льстите себе очень уж сильно.» — насколько быстро и почему вы считаете, что это плохо. Кстати это противоречит вашему предыдущему высказыванию про подчиненность. Ну и да, чайлдфри смеются в голос.
«Я с этого и начал: „океанность“ — неизмеримое свойство, но океанология — это наука, потому что у океанов есть что измерять. Точно так же „разумность“ неизмерима, но у разума что измерять, поэтому это не выводит его за рамки науки.» — мое же утверждение заключается в том, что то, что вы предлагаете мерять — полнейший бред и нонсенс потому что наделяет разумом микросхему RAM. Вы либо панпсайхист, который лишает разума все кроме человека и микросхем, что врядли либо просто сцаентист, который пытается впихнуть в свою картину мира то, что туда, очевидно не впихиваетя. Еще раз — померяйте мвоими метриками разум, проведите эксперимент и опубликуйте работу, если то, что вы тут утверждаете действительно является и будет признано как исчерпывающее описании разума вам дадут нобелевку(в чем я лично, очень сильно сомневаюсь). Что вы мне то пытаетесь доказать? Что разум можно мерять неким объемом памяит и скоросью неких, непонятно, что значащих операций(вы, кстати, так и не удосужились сказать какие вы операции имеете ввиду)? Ну так по моему это бред потому, что вы просто взяли характеристики PC и решили, что они описывают разумность. Но, я то могу ошибаться — публикуйтесь, что вам мешает то? Что вы от меня хотите?
Исследователи поставили перед системой задачу эволюционного выведения схемы, способной различать два сигнала разной частоты — 1 кГц и 10 кГц.
Я ошибся, написав "генератор" вместо "дискриминатор". Но ни то ни другое — не радиоприёмник.
Они закладывали получение осцилятора — они его и получили
Нет, они закладывали схему, различающую заданные частоты без тактового генератора, дискриминатор частот. Простой эволюционный процесс нашёл тактовый генератор извне, создав цепь радиоприёмника (фактически, орган чувств), и научившись его использовать, чего создатели не ожидали и точно не планировали — они наоборот хотели обойтись без тактового генератора.
Таким образом, метод проб и ошибок с запоминанием и градиентным спуском оказался способен на изобретение, и у вас нет никаких причин считать, что разум не может использовать точно такой же метод, только более навороченный, с более сложным ландшафтом целевой функции.
Я почти уверен, что такой же результат можно получить любым другим алгоритмом оптимизации
Я на 100% уверен, что нет детерминистского алгоритма, который не использует априорное знание о радиволнах, антеннах, паразитных индуктивностях, не использует внешнюю информацию, но тем не менее создаёт цепь радиоприёмника и строит тактовый генератор на его основе за разумное время (алгоритм полного перебора исключим).
Без априорных знаний нужен "свободный поиск", стохастичность. Но простой стохастический алгоритм "проб и ошибок" слишком медленный, поэтому нужен итеративный отбор вариантов, запоминание хороших вариантов и их усиление. В результате, единственный известный нам алгоритм, способный эффективно изобрести новое без априорных знаний — это эволюционный алгоритм. Все остальные либо менее эффективны, либо требуют априорности.
Генетический алгоритм — одна из версий, где усиление происходит за счёт размножения копий. В нейросети усиления можно достичь изменением весов.
Предъявите другой алгоритм с такими же свойствами — и мы посмотрим, может ли разум быть основан на нём.
что вы предлагаете мерять — полнейший бред и нонсенс потому что наделяет разумом микросхему RAM.
Нет, в микросхеме RAM не происходит итеративного стохастического процесса с отбором, запоминанием и усилением запомненного.
по вашему реально ЛЮБОЙ баг — проявление разумности.
Баг — это шум, и само по себе наличие шума не гарантирует разумности, нужны другие элементы. Но шум необходим для свободного поиска, без него система будет полностью детерминированной.
Так что роботам для разумности нужны, как минимум, внешние сигналы как источник стохастики и обратной связи от эффекторов. Внутри же нужны отбор+память+усиление, и пока что не видно причин, по которым эти простые функции не могут обслуживаться детерминированными алгоритмами.
лол, а с чего вы взяли, что у эволюции именно такие цели?
Выживание и размножение — это не цели эволюции, это цели, поставленные эволюцией перед нами. Как горка и гравитация "ставят цель" шарику катиться по определённой траектории, так и эволюция "ставит цель" выживать и размножаться.
По вашему самоубийцы и чайлдфри сломали систему?
Нет, не сломали, просто помогли размножаться другим, более приспособленным, освободив ресурсы.
Ну и да, чайлдфри смеются в голос.
Ровно одно поколение. Но вы зыбываете, что хоть чайлдфри и устраняют себя из генетической эволюции, они продолжают участвовать в меметической эволюции, распространяя свои идеи. Так что чайлдфри должен быть ещё и отшельником, чтобы полностью "сломать систему" и перестать лично участвовать в размножении.
Этот термин называется производительность. И не совсем понятно(ну за исключением желания доказать, что измеримо все, причем даже ценой подлога) на каком основании вы пытаетесь поставить между ним и термином разумность знак равенства.
Я не ставлю знака равенства между производительностью и разумом, вы выдумываете. Я сказал, что так как у разума есть измеряемые характеристики (в т.ч. производительность), то его можно изучать научными методами, вопреки вашему утверждению, что разум выходит за рамки науки (т.е. в нём есть что-то, чего наука не сможет постичь, а стало быть и воссоздать).
«Нет, они закладывали схему, различающую заданные частоты без тактового генератора, дискриминатор частот.» — вы вообще читали ссылку которую мне дали?
По моему нет. Вот вам цитата из вашей ссылки: «Пол Лэйзел и его коллега Джон Берд (Jon Bird) создавали эволюционную компьютерную программу, чтобы несложная электронная схема самостоятельно модифицировала себя в ОСЦИЛЯТОР». Выделил своло большими буквами. Но если вам и этого мало я приведу вам цитату из оригинальной работы: «The motivation was to evolve an oscillator of
a precise frequency without using capacitors.». Пожалуйста читайте свои же сссылки перед тем как их давать.
«Простой эволюционный процесс нашёл тактовый генератор извне, создав цепь радиоприёмника (фактически, орган чувств), и научившись его использовать, чего создатели не ожидали и точно не планировали — они наоборот хотели обойтись без тактового генератора.» — такой ли уж простой? Позводю себе еще одну цитату из оригинальной работы: «Whereas oscillation is the likely outcome of recurrent loops
of digital gates or operational amplifiers, precise operating
points must be established before it can be produced by a
network of transistors. These conditions are extremely
unlikely to occur by chance, a fact that was confirmed by
Layzell when he performed some preliminary experiments
where only frequency and amplitude of oscillation were
rewarded. Therefore, he found it necessary to reward output
amplitude, even if the signal was just noise, in order to kickstart the evolutionary process.» Тоесть они мало того, что признают, что оциляторы вообще очень вероятно появяются из такой схемы(еще бы, там для этого есть все компоненты) они так же отмечают, что из-за определенных условий получить осциляторы при помощи изначальной функции фитнеса врядли получится и поэтому им пришлось модифицировать эту функцию специальным образом чтобы оно таки хоть как то взлетело.
«Таким образом, метод проб и ошибок с запоминанием и градиентным спуском оказался способен на изобретение» — не методом проб и ошибок, а обычным методом оптимизации, который задал человек и с использованием специально модифицированной функции фитнеса, которую таки тоже, сюрприз, специально подбирал человек.
«и у вас нет никаких причин считать, что разум не может использовать точно такой же метод, только более навороченный, с более сложным ландшафтом целевой функции.» — у меня то такие причины есть, потому что я вижу, что никакого изобретения со стороны алгоритма тут нет, а есть просто результат кропотливой работы человека с использованием математических инструментов. Хотя, конечно, в каком-то смысле \то можно считать изобретением, но тогда и забитый молотком гвоздь — изобретение молотка, а машина — изобретение станка, потому что, сюрприз, в станках ЧПУ явно форма детали не задается, а лишь программируются формы кривых, по которым движется мпнипулятор так что вы тоже можете утверждать — ну как же, вот же нет явно заданой машины. А вот у вас утверждать, что разум использует такой же метод действительно нет, потому что вы ни создать что-то разумное не предсказать поведение человека не можете. Но еще раз говорю — вы можете верить во что угодно и играть словами как вам хочется.
"«Я на 100% уверен, что нет детерминистского алгоритма — удивлю вас, но любой алгоритм, сполняемый на компьютере детерминистический, потому что полностью определен входными данными.
»не использует априорное знание о радиволнах, антеннах, паразитных индуктивностях, не использует внешнюю информацию, но тем не менее создаёт цепь радиоприёмника и строит тактовый генератор на его основе за разумное время (алгоритм полного перебора исключим)." — а почему это вы исключаете алгоритм полного перебора? Он не вписался в ваше видиние? Ну и как я уже отметил — генетический алгоритм тоже детерминирован. Абсолютно.
«Без априорных знаний нужен „свободный поиск“, стохастичность.» — полный перебор. Энивей, не знаю, что такое свободный поиск, но если это то, что я представляю то он точно там не был использован, потому что поиск был направлен функцией фитнеса, которая как мы выяснили, специально подбиралась.
«В результате, единственный известный нам алгоритм, способный эффективно изобрести новое без априорных знаний — это эволюционный алгоритм. Все остальные либо менее эффективны, либо требуют априорности.» — вы опять врете. Любой оптимизационный алгоритм сделал бы тоже самое. Главное правильно задать оптимизируемую функцию. Еще раз — то, что вы называете эволюционным алгоритмом — просто еще один алгоритм оптимизации и ваши заявления о том, что только он на что-то способен, как минимум необоснованны.
«Генетический алгоритм — одна из версий, где усиление происходит за счёт размножения копий. В нейросети усиления можно достичь изменением весов.
Предъявите другой алгоритм с такими же свойствами — и мы посмотрим, может ли разум быть основан на нём.» — во первых не понял причем тут этот легкий экскурс в нейронные сети. Во вторых не знаю что вы понимате под «усилением». В нейронных сетях изменением весов достигается минимум\максимум, а не «усиление». В тертьих я вам уже раз 10 сказал про градиентный спуск и любой другой алгоритм оптимизации. Имитация отжига еще есть, просто рандомный поиск, да их много довольно. Но вы упорно их игнорируете. Вам дана возможность абстрактно мыслить(которой машины не обладают) и благодаря ей вы(под вы я конечно имею ввиду людей, а не вас конкретно) изобрели такую вещь как поиск максимумов и минимумв в функции и поняли, что можно решать не конкретную задачу, а абстрактную задачу, выраженную через оптимизируемую функцию. Это мощный инструмент, как и математика вообще, но это не делает алгоритм разумным.
Ну и в четвертых смешно читать вот это: «и мы посмотрим, может ли разум быть основан на нём». Ну посмотрите, че :)
«Нет, в микросхеме RAM не происходит итеративного стохастического процесса с отбором, запоминанием и усилением запомненного.» — так вы предлагали мерять объем памяти, скорость неких операций и еще что-то. Стохастического итеративного процесса в списке не было. И вы еще мне про ворота говорите. Кроме того никто мне не мешает чисто математически выразить процессы происходящие в RAM статистически. Тогда там будет и стохастика и запоминание, а вот усиление хз, т.к. вы опять ввели новый термин, который непонятно, что значит.
«Баг — это шум, и само по себе наличие шума не гарантирует разумности, нужны другие элементы. Но шум необходим для свободного поиска, без него система будет полностью детерминированной.» — как интересно. Баг это оказывается шум. А как вы отделяете шума от не шума? И с чего вы взяли, что для разумности нужны какие-то другие, а не именно эти элементы? Это вам ваша вера в сцаентизм так сказала? Не вижу никаких различий между багом и тем, что произошло в вашей статье(а то, что там произошло по сути им и является, но вам это не нравится и вы опять пытаетесь обойти острые углы.)
«Так что роботам для разумности нужны, как минимум, внешние сигналы как источник стохастики и обратной связи от эффекторов. Внутри же нужны отбор+память+усиление, и пока что не видно причин, по которым эти простые функции не могут обслуживаться детерминированными алгоритмами.» — вы уж определитесь нужен вам детерминизм или нет. А то выше вы утверждали, что детерминизм и разум не совместимы и нужны некие друние процессы. А то уже смешно становится.
«Выживание и размножение — это не цели эволюции, это цели, поставленные эволюцией перед нами.» — не понял. Что это за цели такие? Передо мной никто таких целей не ставил. Это у вас в секте такие ритуалы чтоли?
«Как горка и гравитация „ставят цель“ шарику катиться по определённой траектории, так и эволюция „ставит цель“ выживать и размножаться.» — очень спорное утверждение, опять же ни на чем не основанное.
«Нет, не сломали, просто помогли размножаться другим, более приспособленным, освободив ресурсы.» — лол, а с чего это вы решили, что они менее приспособленные чем другие? :) Может это их сознательный выбор, но они — президент Sony, а вы бомж из Перово с 3 детьми. И кто тут приспособленней? Опять же утверждение, похожее просто на сектантское.
«Ровно одно поколение.» — и что?:)
«они продолжают участвовать в меметической эволюции, распространяя свои идеи.» — лол, идеи генетически не передаются. Но попытка вывернуться подгребя под эволюцию вообще все, конечно интересная. :) Не говоря уже про то, что меметика — это вообще псевдонаука, очень характерно, что вы ее упомянули и очень характерно до чего дошел Докинз в своих проповедях(в плохом смысле слова).
«Я не ставлю знака равенства между производительностью и разумом, вы выдумываете» — те характеристики, которые вы перечисляли относятся именно к нему.
«Я сказал, что так как у разума есть измеряемые характеристики (в т.ч. производительность)» — это ваша не на чем не основання спекуляция. Вы можете определять разум хоть сразу через количество транзисторов, тогда только машины и будут разумными. Но все это — не более чем игра слов.
«вопреки вашему утверждению, что разум выходит за рамки науки (т.е. в нём есть что-то, чего наука не сможет постичь, а стало быть и воссоздать).» — да, на данный момент, по-моему(и не только по-моему) — это именно так. И формализм, который вы тут пропагандируете по мне не только не верен, но и вреден для его возможного изучения, не важно в рамках чего.
По моему нет. Вот вам цитата из вашей ссылки: «Пол Лэйзел и его коллега Джон Берд (Jon Bird) создавали эволюционную компьютерную программу, чтобы несложная электронная схема самостоятельно модифицировала себя в ОСЦИЛЯТОР». Выделил своло большими буквами. Но если вам и этого мало я приведу вам цитату из оригинальной работы: «The motivation was to evolve an oscillator of
a precise frequency without using capacitors.». Пожалуйста читайте свои же сссылки перед тем как их давать.
«Простой эволюционный процесс нашёл тактовый генератор извне, создав цепь радиоприёмника (фактически, орган чувств), и научившись его использовать, чего создатели не ожидали и точно не планировали — они наоборот хотели обойтись без тактового генератора.» — такой ли уж простой? Позводю себе еще одну цитату из оригинальной работы: «Whereas oscillation is the likely outcome of recurrent loops
of digital gates or operational amplifiers, precise operating
points must be established before it can be produced by a
network of transistors. These conditions are extremely
unlikely to occur by chance, a fact that was confirmed by
Layzell when he performed some preliminary experiments
where only frequency and amplitude of oscillation were
rewarded. Therefore, he found it necessary to reward output
amplitude, even if the signal was just noise, in order to kickstart the evolutionary process.» Тоесть они мало того, что признают, что оциляторы вообще очень вероятно появяются из такой схемы(еще бы, там для этого есть все компоненты) они так же отмечают, что из-за определенных условий получить осциляторы при помощи изначальной функции фитнеса врядли получится и поэтому им пришлось модифицировать эту функцию специальным образом чтобы оно таки хоть как то взлетело.
«Таким образом, метод проб и ошибок с запоминанием и градиентным спуском оказался способен на изобретение» — не методом проб и ошибок, а обычным методом оптимизации, который задал человек и с использованием специально модифицированной функции фитнеса, которую таки тоже, сюрприз, специально подбирал человек.
«и у вас нет никаких причин считать, что разум не может использовать точно такой же метод, только более навороченный, с более сложным ландшафтом целевой функции.» — у меня то такие причины есть, потому что я вижу, что никакого изобретения со стороны алгоритма тут нет, а есть просто результат кропотливой работы человека с использованием математических инструментов. Хотя, конечно, в каком-то смысле \то можно считать изобретением, но тогда и забитый молотком гвоздь — изобретение молотка, а машина — изобретение станка, потому что, сюрприз, в станках ЧПУ явно форма детали не задается, а лишь программируются формы кривых, по которым движется мпнипулятор так что вы тоже можете утверждать — ну как же, вот же нет явно заданой машины. А вот у вас утверждать, что разум использует такой же метод действительно нет, потому что вы ни создать что-то разумное не предсказать поведение человека не можете. Но еще раз говорю — вы можете верить во что угодно и играть словами как вам хочется.
"«Я на 100% уверен, что нет детерминистского алгоритма — удивлю вас, но любой алгоритм, сполняемый на компьютере детерминистический, потому что полностью определен входными данными.
»не использует априорное знание о радиволнах, антеннах, паразитных индуктивностях, не использует внешнюю информацию, но тем не менее создаёт цепь радиоприёмника и строит тактовый генератор на его основе за разумное время (алгоритм полного перебора исключим)." — а почему это вы исключаете алгоритм полного перебора? Он не вписался в ваше видиние? Ну и как я уже отметил — генетический алгоритм тоже детерминирован. Абсолютно.
«Без априорных знаний нужен „свободный поиск“, стохастичность.» — полный перебор. Энивей, не знаю, что такое свободный поиск, но если это то, что я представляю то он точно там не был использован, потому что поиск был направлен функцией фитнеса, которая как мы выяснили, специально подбиралась.
«В результате, единственный известный нам алгоритм, способный эффективно изобрести новое без априорных знаний — это эволюционный алгоритм. Все остальные либо менее эффективны, либо требуют априорности.» — вы опять врете. Любой оптимизационный алгоритм сделал бы тоже самое. Главное правильно задать оптимизируемую функцию. Еще раз — то, что вы называете эволюционным алгоритмом — просто еще один алгоритм оптимизации и ваши заявления о том, что только он на что-то способен, как минимум необоснованны.
«Генетический алгоритм — одна из версий, где усиление происходит за счёт размножения копий. В нейросети усиления можно достичь изменением весов.
Предъявите другой алгоритм с такими же свойствами — и мы посмотрим, может ли разум быть основан на нём.» — во первых не понял причем тут этот легкий экскурс в нейронные сети. Во вторых не знаю что вы понимате под «усилением». В нейронных сетях изменением весов достигается минимум\максимум, а не «усиление». В тертьих я вам уже раз 10 сказал про градиентный спуск и любой другой алгоритм оптимизации. Имитация отжига еще есть, просто рандомный поиск, да их много довольно. Но вы упорно их игнорируете. Вам дана возможность абстрактно мыслить(которой машины не обладают) и благодаря ей вы(под вы я конечно имею ввиду людей, а не вас конкретно) изобрели такую вещь как поиск максимумов и минимумв в функции и поняли, что можно решать не конкретную задачу, а абстрактную задачу, выраженную через оптимизируемую функцию. Это мощный инструмент, как и математика вообще, но это не делает алгоритм разумным.
Ну и в четвертых смешно читать вот это: «и мы посмотрим, может ли разум быть основан на нём». Ну посмотрите, че :)
«Нет, в микросхеме RAM не происходит итеративного стохастического процесса с отбором, запоминанием и усилением запомненного.» — так вы предлагали мерять объем памяти, скорость неких операций и еще что-то. Стохастического итеративного процесса в списке не было. И вы еще мне про ворота говорите. Кроме того никто мне не мешает чисто математически выразить процессы происходящие в RAM статистически. Тогда там будет и стохастика и запоминание, а вот усиление хз, т.к. вы опять ввели новый термин, который непонятно, что значит.
«Баг — это шум, и само по себе наличие шума не гарантирует разумности, нужны другие элементы. Но шум необходим для свободного поиска, без него система будет полностью детерминированной.» — как интересно. Баг это оказывается шум. А как вы отделяете шума от не шума? И с чего вы взяли, что для разумности нужны какие-то другие, а не именно эти элементы? Это вам ваша вера в сцаентизм так сказала? Не вижу никаких различий между багом и тем, что произошло в вашей статье(а то, что там произошло по сути им и является, но вам это не нравится и вы опять пытаетесь обойти острые углы.)
«Так что роботам для разумности нужны, как минимум, внешние сигналы как источник стохастики и обратной связи от эффекторов. Внутри же нужны отбор+память+усиление, и пока что не видно причин, по которым эти простые функции не могут обслуживаться детерминированными алгоритмами.» — вы уж определитесь нужен вам детерминизм или нет. А то выше вы утверждали, что детерминизм и разум не совместимы и нужны некие друние процессы. А то уже смешно становится.
«Выживание и размножение — это не цели эволюции, это цели, поставленные эволюцией перед нами.» — не понял. Что это за цели такие? Передо мной никто таких целей не ставил. Это у вас в секте такие ритуалы чтоли?
«Как горка и гравитация „ставят цель“ шарику катиться по определённой траектории, так и эволюция „ставит цель“ выживать и размножаться.» — очень спорное утверждение, опять же ни на чем не основанное.
«Нет, не сломали, просто помогли размножаться другим, более приспособленным, освободив ресурсы.» — лол, а с чего это вы решили, что они менее приспособленные чем другие? :) Может это их сознательный выбор, но они — президент Sony, а вы бомж из Перово с 3 детьми. И кто тут приспособленней? Опять же утверждение, похожее просто на сектантское.
«Ровно одно поколение.» — и что?:)
«они продолжают участвовать в меметической эволюции, распространяя свои идеи.» — лол, идеи генетически не передаются. Но попытка вывернуться подгребя под эволюцию вообще все, конечно интересная. :) Не говоря уже про то, что меметика — это вообще псевдонаука, очень характерно, что вы ее упомянули и очень характерно до чего дошел Докинз в своих проповедях(в плохом смысле слова).
«Я не ставлю знака равенства между производительностью и разумом, вы выдумываете» — те характеристики, которые вы перечисляли относятся именно к нему.
«Я сказал, что так как у разума есть измеряемые характеристики (в т.ч. производительность)» — это ваша не на чем не основання спекуляция. Вы можете определять разум хоть сразу через количество транзисторов, тогда только машины и будут разумными. Но все это — не более чем игра слов.
«вопреки вашему утверждению, что разум выходит за рамки науки (т.е. в нём есть что-то, чего наука не сможет постичь, а стало быть и воссоздать).» — да, на данный момент, по-моему(и не только по-моему) — это именно так. И формализм, который вы тут пропагандируете по мне не только не верен, но и вреден для его возможного изучения, не важно в рамках чего.
Пожалуйста читайте свои же сссылки перед тем как их давать.
Уфф… Там было два эксперимента, вы же мне бессистемно цитируете то один эксперимент, то другой.
В первом эксперименте (Adrian Thompson) пытались получить дискриминатор частот — и получили его, без тактового генератора, но использующим незадействованные ячейки каким-то непонятным для создателей образом.
Во втором (Paul Layzell, Jon Bird), устроенном чтобы разобраться с первым, пытались получить генератор (AKA осциллятор), а получили радиоприёмник.
Ни в одном из этих экспериментов не было предусмотрено использование паразитных ёмкостей/индуктивностей — ни для различения сигналов, ни для приёма радио. Точка.
пришлось модифицировать эту функцию специальным образом чтобы оно таки хоть как то взлетело.
"Чтобы взлетело" (kickstart) означает лишь подтолкнуть в самом начале, а не вести весь процесс от начала до конца. Ваш разум тоже кикстартнули через детское воспитание, чтобы взлетело и не упало раньше срока — и что?
не методом проб и ошибок, а обычным методом оптимизации,
Во-1-х, что это за зверь "обычный метод оптимизации", и почему вы сходу списываете обычные методы и требуете обязательно необычные? Если кто-то откроет новый "метод тримпампации", то он тоже станет обычным — вы и его отвергнете за "обычность"? Каждый метод, который мы открываем, становтся "обычным" — и ваши ворота скользят вдаль как недостижимый горизонт :)
Во-2-х, методов оптимизации уйма, есть полностью детерминированные, вроде МНС, который не имеет степеней свобод и поэтому может застревать намертво, а есть те, которые используют случайное блуждание, чтобы выбираться из локальных минимумов.
а почему это вы исключаете алгоритм полного перебора?
Потому что он крайне неэффективный при больших размерностях задачи.
с использованием специально модифицированной функции фитнеса, которую таки тоже, сюрприз, специально подбирал человек.
Фитнесс-функция — это часть внешней среды, граничное условие существования. Для вас лично, например, частью ФФ является диапазон температур, в которых вы способны выжить, или границы радиочастотного спектра, в которых вы способны получать зрительную информацию — и форма этой функции в каждый момент времени задана вашей средой обитания, а не вами лично. То, что модельный процесс искусственно ограничен более жёсткими рамками ради скорости моделирования ничего не говорит о том, что ФФ задаёт конечный дизайн, или что она направляет процесс. Она лишь ограничивает диапазон жизнеспособности, а куда процесс сойдётся в итоге — в ФФ такой информации нет.
не знаю, что такое свободный поиск
Ненаправленное случайное блуждание в окрестности, позволяющее выбираться из локальных минимумов, т.е. находить новые пути, которые полностью детерминированный процесс может никогда не найти.
генетический алгоритм тоже детерминирован. Абсолюнтно.
Только если процесс мутаций — псевдослучайный. И такой ГА может застрять в локальном минимуме навечно при специально подобранных параметрах.
Добавь ГСЧ с истинной случайностью — и ГА перестаёт быть детерминированным, и всегда имеет шанс выбраться.
я вам уже раз 10 сказал про градиентный спуск и любой другой алгоритм оптимизации.
"Любой другой" не подойдёт.
Имитация отжига еще есть, просто рандомный поиск, да их много довольно. Но вы упорно их игнорируете.
Я про них и говорю, ау! Это вы упорно считаете, что мозг их не использует, наверное потому что вместо магии в мозгу оказывается математика, а это оскорбление верующих в "непостижимое наукой" и в "необычные" методы познания.
Стохастического итеративного процесса в списке не было. И вы еще мне про ворота говорите.
Во-1х, мы обсуждали общую "измеримость" и "научность", а не детали имплементации.
Во-2х, я таки упоминал один такой процесс — рост сложных молекулярных структур, например кристаллов. Там и случайность есть, и ФФ, и память об истории процесса, и "отжиг" легко устроить. Поменяйте "атомы" на "факты и связи между ними", снимите топологические ограничения на связи — и получите модель, в которой есть неизменяемое "концептуальное ядро", "зоны предпочтительного роста" (любопытство, интуиция), разного рода "дислокации" (ошибки фактические и логические), спонтанные перестройки структуры при добавлении новых фактов ("озарения") и многое другое.
Но это, конечно, вас не убедит ни в малейшей степени, потому что если нет непостижимой тайны, то это разумеется вредный формализм.
Баг это оказывается шум. А как вы отделяете шума от не шума?
Не я отделяю — он сам себя отделяет, через отбор. Не мешает воспроизводиться — значит не баг, а фича.
Не вижу никаких различий между багом и тем, что произошло в вашей статье
"Баг" в статье не ухудшил фитнесс, а наоборот улучшил.
а вот усиление хз, т.к. вы опять ввели новый термин, который непонятно, что значит.
Что вам непонятно в термине "усиление"? Это увеличение отношения "сигнал/шум". Определение шума я вам дал, а сигнал — это всё, что не шум, т.е. не ухудшает фитнесс до полного п-ца. Далее — детали имплементации. В ГА уровень сигнала (т.е. аллелей без вредных мутаций) определяется количеством копий аллелей, поэтому усиление достигается клонированием генов. В нейросетях уровень сигнала определяется коннектомом и "весами" в синапсах, которые итеративно изменяются так, чтобы улучшить фитнесс, т.е. увеличить SNR. Имплементация разная, принцип один.
Что это за цели такие? Передо мной никто таких целей не ставил.
Просто забыли вас уведомить, бывает. Но за 14 млрд лет существования Вселенной всё наконец сошлось так, что я стал для вас вестником, так что вы теперь в курсе, не благодарите :)
«Ровно одно поколение.» — и что?:)
Ну и, собственно, всё :)
лол, идеи генетически не передаются.
А кто сказал "генетически"?
Но попытка вывернуться подгребя под эволюцию вообще все, конечно интересная. :)
Кто говорил про "вообще всё"? Есть довольно чёткие признаки, когда можно говорить об эволюционном процессе, а когда нет. А то, что этот процесс может встречаться много где — что тут удивительного? Он не так уж сложен, чтобы быть редкостью. Законы термодинамики тоже много где работают, даже в чёрных дырах.
те характеристики, которые вы перечисляли относятся именно к нему.
И перечисление отдельных частей нынче называется "ставить равенство"? Как интересно...
формализм, который вы тут пропагандируете по мне не только не верен, но и вреден для его возможного изучения, не важно в рамках чего.
Как вы установили уровень вредности, методикой не поделитесь?
«Уфф… Там было два эксперимента, вы же мне бессистемно цитируете то один эксперимент, то другой.» — так вы определитесь на какой вы ссылаетесь для начала. Я вам цитаты из обоих привел и спросил какой вы имеете ввиду. Но это собственно и не важно потому что они оба — не подтверждают, а только опровергают ваши слова.
«В первом эксперименте (Adrian Thompson) пытались получить дискриминатор частот — и получили его, без тактового генератора, но использующим незадействованные ячейки каким-то непонятным для создателей образом.» — получил, используя специально подобрвную функцию. Как и в любой другой задаче на поиск экстремума.
«Во втором (Paul Layzell, Jon Bird), устроенном чтобы разобраться с первым, пытались получить генератор (AKA осциллятор), а получили радиоприёмник. » — он получил не радиоприемник, а то, что и расчитывал — устройство выдающее определенный сигнал на выходе. Так уж произошло, что этот сигнал оно словило(и не устойчиво и тольков одном из проходов оптимизации, почитайте принт) и выдало, потому что было плохо экранировано. Но им для этого все равно специально пришлось подгонять функцию. Очнитесь.
«Ни в одном из этих экспериментов не было предусмотрено использование паразитных ёмкостей/индуктивностей — ни для различения сигналов, ни для приёма радио. Точка.» — лол, любой электронный компонент — это емкость и индуктивность, а в самой задаче они и используются, что вы несете. То, что они не ожидали, что оно так сработает — это уже другой вопрос. Но в функции и не заложено, как это должно быть реализовано — они просто шли по поверхности. Так можно дойти до того, что там и физики не было предусмотрено, они же просто проводки разъединяли-соединяли программно. Еще раз — ЛЮБОЙ электронный конмпонент — это источник наводок и паразитных явлений. Но это не отменяет того факта, что результат которого они добивались функцией достигнут — просветитесь — это сила абстрктного мышления и матана, а не якобы разумных микросхем.
"«Чтобы взлетело» (kickstart) означает лишь подтолкнуть в самом начале, а не вести весь процесс от начала до конца. Ваш разум тоже кикстартнули через детское воспитание, чтобы взлетело и не упало раньше срока — и что?" — нет уж, простите, но вы как-то сильно недооцениваете кикстарт. Они явно пишут, что без специальной модификации функции оно не взлетало, ничего себе «лишь». А мой разум хоть и подтолкнули, обучая его, однако он и сам на это способен, просто если я не буду черпать уже накопленные знания, я откачусь назад в плане именно знаний, но менее разумным я от этого не стану. Хватит уже подменять понятия.
«Во-1-х, что это за зверь „обычный метод оптимизации“, и почему вы сходу списываете обычные методы и требуете обязательно необычные? Если кто-то откроет новый „метод тримпампации“, то он тоже станет обычным — вы и его отвергнете за „обычность“? Каждый метод, который мы открываем, становтся „обычным“ — и ваши ворота скользят вдаль как недостижимый горизонт :)» — я ничего не требую, я просто указываю на очевидный факт. И что же конкретно разумно в этом методе можно узнать? Формула? И почему вы вообще считает, что именно эти методы придуманные человеком соответствуют тому, что творится у нас в голове? Почему вы не считаете, что у нас там просто огпомное количество ифов с рандомом и никакого поиска минимумов нет, например? Это же абсурд не основанный ни на чем, кроме вашей веры. Вы пытаетесь перенести чисто математический прием на что-то, что неизвестно как работает, заявляя без каких либо доказательств, что оно так и работает. Это просто глупо и не научно.
«Во-2-х, методов оптимизации уйма, есть полностью детерминированные, вроде МНС, который не имеет степеней свобод и поэтому может застревать намертво, а есть те, которые используют случайное блуждание, чтобы выбираться из локальных минимумов.» — лол, а то генетический алгоритм всегда приводит к результату? :) Хаха, смешно, жгите еще. Может хватит уже выдавать свои фантазии за реальность?
«Потому что он крайне неэффективный при больших размерностях задачи.» — ну и что? Вы же не знаете как мозг решает эти задачи. А все ваши поделки к разуму никакого отношения не имеют. Откуда такая уверенность?
«Фитнесс-функция — это часть внешней среды, граничное условие существования. » — это не часть внешней среды. Это математическая абстракция, которая вообще говоря работает не всегда, если уж на то пошло. И никакое не граничное условие существования. Существует эта схема потому что человек ее задумал и спрокетировал инструмент для ее создания. И выполняет этот инструмент именно ут работу, которую в него заложили. Не больше не меньше.
«Для вас лично, например, частью ФФ является диапазон температур, в которых вы способны выжить, или границы радиочастотного спектра, в которых вы способны получать зрительную информацию — и форма этой функции в каждый момент времени задана вашей средой обитания, а не вами лично.» — полнейшая ерунда. Я не стараюсь оптимизировать ничего из этих параметров. Более того разные люди к ним относятся по разному. Я уже сказал вам, что самоубийцы и чайлдфри смеются над тем, что им кто-то там ставит задачу выжить и размножаться.
«То, что модельный процесс искусственно ограничен более жёсткими рамками ради скорости моделирования ничего не говорит о том, что ФФ задаёт конечный дизайн, или что она направляет процесс.» — именно то, что она напрявляет процесс это и говорит, вообще-то. Потому что даже в вашем принте прмямым текстом написано, что ее специально подгоняли чтобы получить то, что хочется. Что это если не направление процесса? Более того — это просто определение этой функции(не строгое): «A fitness function is a particular type of objective function that is used to summarise, as a single figure of merit, how close a given design solution is to achieving the set aims». Как будете выкручиваться?
«Она лишь ограничивает диапазон жизнеспособности, а куда процесс сойдётся в итоге — в ФФ такой информации нет.» — конечно нет, потому что функция задает поверхность, а не направление. Направление задает оптимизирующий алгоритм. Вы бы теорию подтянули. Функция, как уже было сказано выше — это просто раззстояние от таргет стейта, по которой идет оптимизатор. Соответственно по определению существует этот таргет стейт. И задан он, сюрприз, человеком.
«Ненаправленное случайное блуждание в окрестности, позволяющее выбираться из локальных минимумов, т.е. находить новые пути, которые полностью детерминированный процесс может никогда не найти.» — сори, но поиск минимумов — это не ненаправленно блуждание в окрестности — \то вполне направленный процесс.
«Только если процесс мутаций — псевдослучайный. И такой ГА может застрять в локальном минимуме навечно при специально подобранных параметрах.» — ну что ты будешь делать. Еще раз. Любая симуляция на компьютере — детерминированна по определению. Хоть какой туда процесс мутаций заложите. Из любого стейта вы, при одинаковых входных параметрах(куда входят и случайные величины, не забываем про них) ВСЕГДА попадете в одно и тоже состояние. Хоть у вас дважды и трижды случайный процесс мутаций. Он СЕГДА ДЕТЕРМИНИРОВАН ПОТОМУ ЧТО ТАК РАБОТАЕТ ЭВМ. Подучите теорию.
«Добавь ГСЧ с истинной случайностью — и ГА перестаёт быть детерминированным, и всегда имеет шанс выбраться.» — нет не перестанет, потому что случайные числа вокруг которых вы носитесь — это тоже входные параметры алгоритма, а не что-то что берется их воздуха непойми как. Если вы зададите одинаковые входные параметры у вас будет одинаковый результат просто по определению.
«Любой другой» не подойдёт." — с чего бы это?:) Не вписывается в картину мира?:)
«Во-1х, мы обсуждали общую „измеримость“ и „научность“, а не детали имплементации.» — и этот человек мне затирает про какие-то ворота и приемы. То, что вы верите во всеобзую измеримость — это прекрасно и ве уже пняли, но только это ничего не доказывает.
«Во-2х, я таки упоминал один такой процесс — рост сложных молекулярных структур, например кристаллов.» — а я вам уже раз 5 ответил, что это ваша фаназия и она ни на чем не основана. Но нет, вы упорно продолжаете продвигать.
«Поменяйте „атомы“ на „факты и связи между ними“, снимите топологические ограничения на связи — и получите модель, в которой есть неизменяемое „концептуальное ядро“, „зоны предпочтительного роста“ (любопытство, интуиция), разного рода „дислокации“ (ошибки фактические и логические), спонтанные перестройки структуры при добавлении новых фактов (»озарения") и многое другое." — повторюсь — совершенно не научный, ни на чем не основанный бред, в лучшем случае тянущий на фантастическую книгу. У вас нет НИКАКИХ фактов указывающих на это.
«Но это, конечно, вас не убедит ни в малейшей степени, потому что если нет непостижимой тайны, то это разумеется вредный формализм.» — это даже не формализм, это больше похоже на сказки.
«Не я отделяю — он сам себя отделяет, через отбор. Не мешает воспроизводиться — значит не баг, а фича.» — очень удобно, а главное не надо объяснять, жгите дальше. Так почему обычный баг — это шум, а тут — это разумное поведение, можете ответить, а е уходить от ответа?:) Может и обычный баг — это тоже разумное поведение?:)
"«Баг» в статье не ухудшил фитнесс, а наоборот улучшил." — и что? В моем примере с лабой баг тоже ничего не ухудшил. Значит таки он разумен?:)
«Что вам непонятно в термине „усиление“? Это увеличение отношения „сигнал/шум“.» — отношение сигнал\шум где простите? И что есть сигнал и что шум?:)
«Определение шума я вам дал, а сигнал — это всё, что не шум, т.е. не ухудшает фитнесс до полного п-ца.» — ага, тоесть шум — это баг, который не вписывается в вашу картину мира, а все остальное не шум. Очень прикольно. Ну только не понятно почему описаный мной баг на лабе — это шум, лол :).
«Далее — детали имплементации.» — лол, вы рофлите :) Это как картинка, где «then miracle happens». Если вы серьезно — это даже не смешно.
«В ГА уровень сигнала (т.е. аллелей без вредных мутаций) определяется количеством копий аллелей, поэтому усиление достигается клонированием генов» — лол, так там один сигнал. Там же багов нет :).
«В нейросетях уровень сигнала определяется коннектомом и „весами“ в синапсах, которые итеративно изменяются так, чтобы улучшить фитнесс, т.е. увеличить SNR. Имплементация разная, принцип один.» — это просто новое слово в технологиях построения нейросетей. Вы это сейчас придумали или как?:) Это просто фееричный бред.
«Просто забыли вас уведомить, бывает. Но за 14 млрд лет существования Вселенной всё наконец сошлось так, что я стал для вас вестником, так что вы теперь в курсе, не благодарите :)» — лол. Даже так ЛОЛ. Реально под столом.
«Ну и, собственно, всё :)» — что все то:). Что там с фитнесом им же его поределили, а они гады такие ослушались:).
«А кто сказал „генетически“?» — ну так вы не уточняли. Только это не отменяет, что вы таки призвали себе на помощь лженауку. Это просто феерично :).
«Кто говорил про „вообще всё“? » — ну, это я вас послушал и составил такое мнение. Или мне его нельзя составлять, ВЕЛИКАЯ ФУНКЦИЯ, КОТОРАЯ НЕИЗВЕСТНО КАК ВЫГЛЯДИТ И ЕСТЬ ЛИ ОНА ВООБЩЕ не позволяет.
«Есть довольно чёткие признаки, когда можно говорить об эволюционном процессе, а когда нет.» — и когда можно, а когда нет? :)
«А то, что этот процесс может встречаться много где — что тут удивительного? Он не так уж сложен, чтобы быть редкостью. Законы термодинамики тоже много где работают, даже в чёрных дырах.» — может черные дыры и создают разум :) Как вам такая теориями? По уровню правдоподобия она сродни тому что вы тут понаписали :).
«И перечисление отдельных частей нынче называется „ставить равенство“? Как интересно..» — прикиньте, если все характеристики которые вы назвали соответствуют тому, что уже есть, то да, лол :).
«Как вы установили уровень вредности, методикой не поделитесь?» — это мое чисто субъективное мнение не сонованное ни на каких исследованиях, а исключительно на жизненом опыте. Но повторю еше раз — вы можете излагать свои самые смелые фантазии, я такого захватываюзего чтива давно не читал. Тут есть все — противоречие самому себе, элементы сказок и главное — полная вера в себя, это главное :).
«В первом эксперименте (Adrian Thompson) пытались получить дискриминатор частот — и получили его, без тактового генератора, но использующим незадействованные ячейки каким-то непонятным для создателей образом.» — получил, используя специально подобрвную функцию. Как и в любой другой задаче на поиск экстремума.
«Во втором (Paul Layzell, Jon Bird), устроенном чтобы разобраться с первым, пытались получить генератор (AKA осциллятор), а получили радиоприёмник. » — он получил не радиоприемник, а то, что и расчитывал — устройство выдающее определенный сигнал на выходе. Так уж произошло, что этот сигнал оно словило(и не устойчиво и тольков одном из проходов оптимизации, почитайте принт) и выдало, потому что было плохо экранировано. Но им для этого все равно специально пришлось подгонять функцию. Очнитесь.
«Ни в одном из этих экспериментов не было предусмотрено использование паразитных ёмкостей/индуктивностей — ни для различения сигналов, ни для приёма радио. Точка.» — лол, любой электронный компонент — это емкость и индуктивность, а в самой задаче они и используются, что вы несете. То, что они не ожидали, что оно так сработает — это уже другой вопрос. Но в функции и не заложено, как это должно быть реализовано — они просто шли по поверхности. Так можно дойти до того, что там и физики не было предусмотрено, они же просто проводки разъединяли-соединяли программно. Еще раз — ЛЮБОЙ электронный конмпонент — это источник наводок и паразитных явлений. Но это не отменяет того факта, что результат которого они добивались функцией достигнут — просветитесь — это сила абстрктного мышления и матана, а не якобы разумных микросхем.
"«Чтобы взлетело» (kickstart) означает лишь подтолкнуть в самом начале, а не вести весь процесс от начала до конца. Ваш разум тоже кикстартнули через детское воспитание, чтобы взлетело и не упало раньше срока — и что?" — нет уж, простите, но вы как-то сильно недооцениваете кикстарт. Они явно пишут, что без специальной модификации функции оно не взлетало, ничего себе «лишь». А мой разум хоть и подтолкнули, обучая его, однако он и сам на это способен, просто если я не буду черпать уже накопленные знания, я откачусь назад в плане именно знаний, но менее разумным я от этого не стану. Хватит уже подменять понятия.
«Во-1-х, что это за зверь „обычный метод оптимизации“, и почему вы сходу списываете обычные методы и требуете обязательно необычные? Если кто-то откроет новый „метод тримпампации“, то он тоже станет обычным — вы и его отвергнете за „обычность“? Каждый метод, который мы открываем, становтся „обычным“ — и ваши ворота скользят вдаль как недостижимый горизонт :)» — я ничего не требую, я просто указываю на очевидный факт. И что же конкретно разумно в этом методе можно узнать? Формула? И почему вы вообще считает, что именно эти методы придуманные человеком соответствуют тому, что творится у нас в голове? Почему вы не считаете, что у нас там просто огпомное количество ифов с рандомом и никакого поиска минимумов нет, например? Это же абсурд не основанный ни на чем, кроме вашей веры. Вы пытаетесь перенести чисто математический прием на что-то, что неизвестно как работает, заявляя без каких либо доказательств, что оно так и работает. Это просто глупо и не научно.
«Во-2-х, методов оптимизации уйма, есть полностью детерминированные, вроде МНС, который не имеет степеней свобод и поэтому может застревать намертво, а есть те, которые используют случайное блуждание, чтобы выбираться из локальных минимумов.» — лол, а то генетический алгоритм всегда приводит к результату? :) Хаха, смешно, жгите еще. Может хватит уже выдавать свои фантазии за реальность?
«Потому что он крайне неэффективный при больших размерностях задачи.» — ну и что? Вы же не знаете как мозг решает эти задачи. А все ваши поделки к разуму никакого отношения не имеют. Откуда такая уверенность?
«Фитнесс-функция — это часть внешней среды, граничное условие существования. » — это не часть внешней среды. Это математическая абстракция, которая вообще говоря работает не всегда, если уж на то пошло. И никакое не граничное условие существования. Существует эта схема потому что человек ее задумал и спрокетировал инструмент для ее создания. И выполняет этот инструмент именно ут работу, которую в него заложили. Не больше не меньше.
«Для вас лично, например, частью ФФ является диапазон температур, в которых вы способны выжить, или границы радиочастотного спектра, в которых вы способны получать зрительную информацию — и форма этой функции в каждый момент времени задана вашей средой обитания, а не вами лично.» — полнейшая ерунда. Я не стараюсь оптимизировать ничего из этих параметров. Более того разные люди к ним относятся по разному. Я уже сказал вам, что самоубийцы и чайлдфри смеются над тем, что им кто-то там ставит задачу выжить и размножаться.
«То, что модельный процесс искусственно ограничен более жёсткими рамками ради скорости моделирования ничего не говорит о том, что ФФ задаёт конечный дизайн, или что она направляет процесс.» — именно то, что она напрявляет процесс это и говорит, вообще-то. Потому что даже в вашем принте прмямым текстом написано, что ее специально подгоняли чтобы получить то, что хочется. Что это если не направление процесса? Более того — это просто определение этой функции(не строгое): «A fitness function is a particular type of objective function that is used to summarise, as a single figure of merit, how close a given design solution is to achieving the set aims». Как будете выкручиваться?
«Она лишь ограничивает диапазон жизнеспособности, а куда процесс сойдётся в итоге — в ФФ такой информации нет.» — конечно нет, потому что функция задает поверхность, а не направление. Направление задает оптимизирующий алгоритм. Вы бы теорию подтянули. Функция, как уже было сказано выше — это просто раззстояние от таргет стейта, по которой идет оптимизатор. Соответственно по определению существует этот таргет стейт. И задан он, сюрприз, человеком.
«Ненаправленное случайное блуждание в окрестности, позволяющее выбираться из локальных минимумов, т.е. находить новые пути, которые полностью детерминированный процесс может никогда не найти.» — сори, но поиск минимумов — это не ненаправленно блуждание в окрестности — \то вполне направленный процесс.
«Только если процесс мутаций — псевдослучайный. И такой ГА может застрять в локальном минимуме навечно при специально подобранных параметрах.» — ну что ты будешь делать. Еще раз. Любая симуляция на компьютере — детерминированна по определению. Хоть какой туда процесс мутаций заложите. Из любого стейта вы, при одинаковых входных параметрах(куда входят и случайные величины, не забываем про них) ВСЕГДА попадете в одно и тоже состояние. Хоть у вас дважды и трижды случайный процесс мутаций. Он СЕГДА ДЕТЕРМИНИРОВАН ПОТОМУ ЧТО ТАК РАБОТАЕТ ЭВМ. Подучите теорию.
«Добавь ГСЧ с истинной случайностью — и ГА перестаёт быть детерминированным, и всегда имеет шанс выбраться.» — нет не перестанет, потому что случайные числа вокруг которых вы носитесь — это тоже входные параметры алгоритма, а не что-то что берется их воздуха непойми как. Если вы зададите одинаковые входные параметры у вас будет одинаковый результат просто по определению.
«Любой другой» не подойдёт." — с чего бы это?:) Не вписывается в картину мира?:)
«Во-1х, мы обсуждали общую „измеримость“ и „научность“, а не детали имплементации.» — и этот человек мне затирает про какие-то ворота и приемы. То, что вы верите во всеобзую измеримость — это прекрасно и ве уже пняли, но только это ничего не доказывает.
«Во-2х, я таки упоминал один такой процесс — рост сложных молекулярных структур, например кристаллов.» — а я вам уже раз 5 ответил, что это ваша фаназия и она ни на чем не основана. Но нет, вы упорно продолжаете продвигать.
«Поменяйте „атомы“ на „факты и связи между ними“, снимите топологические ограничения на связи — и получите модель, в которой есть неизменяемое „концептуальное ядро“, „зоны предпочтительного роста“ (любопытство, интуиция), разного рода „дислокации“ (ошибки фактические и логические), спонтанные перестройки структуры при добавлении новых фактов (»озарения") и многое другое." — повторюсь — совершенно не научный, ни на чем не основанный бред, в лучшем случае тянущий на фантастическую книгу. У вас нет НИКАКИХ фактов указывающих на это.
«Но это, конечно, вас не убедит ни в малейшей степени, потому что если нет непостижимой тайны, то это разумеется вредный формализм.» — это даже не формализм, это больше похоже на сказки.
«Не я отделяю — он сам себя отделяет, через отбор. Не мешает воспроизводиться — значит не баг, а фича.» — очень удобно, а главное не надо объяснять, жгите дальше. Так почему обычный баг — это шум, а тут — это разумное поведение, можете ответить, а е уходить от ответа?:) Может и обычный баг — это тоже разумное поведение?:)
"«Баг» в статье не ухудшил фитнесс, а наоборот улучшил." — и что? В моем примере с лабой баг тоже ничего не ухудшил. Значит таки он разумен?:)
«Что вам непонятно в термине „усиление“? Это увеличение отношения „сигнал/шум“.» — отношение сигнал\шум где простите? И что есть сигнал и что шум?:)
«Определение шума я вам дал, а сигнал — это всё, что не шум, т.е. не ухудшает фитнесс до полного п-ца.» — ага, тоесть шум — это баг, который не вписывается в вашу картину мира, а все остальное не шум. Очень прикольно. Ну только не понятно почему описаный мной баг на лабе — это шум, лол :).
«Далее — детали имплементации.» — лол, вы рофлите :) Это как картинка, где «then miracle happens». Если вы серьезно — это даже не смешно.
«В ГА уровень сигнала (т.е. аллелей без вредных мутаций) определяется количеством копий аллелей, поэтому усиление достигается клонированием генов» — лол, так там один сигнал. Там же багов нет :).
«В нейросетях уровень сигнала определяется коннектомом и „весами“ в синапсах, которые итеративно изменяются так, чтобы улучшить фитнесс, т.е. увеличить SNR. Имплементация разная, принцип один.» — это просто новое слово в технологиях построения нейросетей. Вы это сейчас придумали или как?:) Это просто фееричный бред.
«Просто забыли вас уведомить, бывает. Но за 14 млрд лет существования Вселенной всё наконец сошлось так, что я стал для вас вестником, так что вы теперь в курсе, не благодарите :)» — лол. Даже так ЛОЛ. Реально под столом.
«Ну и, собственно, всё :)» — что все то:). Что там с фитнесом им же его поределили, а они гады такие ослушались:).
«А кто сказал „генетически“?» — ну так вы не уточняли. Только это не отменяет, что вы таки призвали себе на помощь лженауку. Это просто феерично :).
«Кто говорил про „вообще всё“? » — ну, это я вас послушал и составил такое мнение. Или мне его нельзя составлять, ВЕЛИКАЯ ФУНКЦИЯ, КОТОРАЯ НЕИЗВЕСТНО КАК ВЫГЛЯДИТ И ЕСТЬ ЛИ ОНА ВООБЩЕ не позволяет.
«Есть довольно чёткие признаки, когда можно говорить об эволюционном процессе, а когда нет.» — и когда можно, а когда нет? :)
«А то, что этот процесс может встречаться много где — что тут удивительного? Он не так уж сложен, чтобы быть редкостью. Законы термодинамики тоже много где работают, даже в чёрных дырах.» — может черные дыры и создают разум :) Как вам такая теориями? По уровню правдоподобия она сродни тому что вы тут понаписали :).
«И перечисление отдельных частей нынче называется „ставить равенство“? Как интересно..» — прикиньте, если все характеристики которые вы назвали соответствуют тому, что уже есть, то да, лол :).
«Как вы установили уровень вредности, методикой не поделитесь?» — это мое чисто субъективное мнение не сонованное ни на каких исследованиях, а исключительно на жизненом опыте. Но повторю еше раз — вы можете излагать свои самые смелые фантазии, я такого захватываюзего чтива давно не читал. Тут есть все — противоречие самому себе, элементы сказок и главное — полная вера в себя, это главное :).
То, что они не ожидали, что оно так сработает — это уже другой вопрос.
Это самый что ни на есть ключевой вопрос.
результат которого они добивались функцией достигнут
Но достигнут совершенно не так, как предполагалось.
Изобретение — это нетривиальная находка, то, что лежит в стороне от очевидных путей. Для исследователей "очевидным путём" была некая схема, напоминающая обычные схемы FPGA, с понятным прохождением сигналов, без читов. Т.е. то, что мог бы придумать человек, имея кучу времени на перепрошивку разных вариантов. Человек вряд ли бы стал выискивать, как эксплуатировать паразитные параметры. То, что сделал алгоритм — нетривиально. Я не утверждаю, что это уже продукт разума, я просто говорю, что это новизна, которую вы отрицаете, потому что она не влезает в вашу схему мира, где изобретать может только человек, потому что… ой, да кому нужны эти формальности, мы просто знаем это из житейского опыта, да ведь?
мой разум хоть и подтолкнули, обучая его, однако он и сам на это способен
Т.е. ваш разум больше ничего не подталкивает к дальнейшему обучению? Всё сам, всё на чистом беспримесном абстрактном любопытстве? Ню-ню.
И почему вы вообще считает, что именно эти методы придуманные человеком соответствуют тому, что творится у нас в голове?
Эти методы не высосаны из пальца, а моделируют существующие природные процессы. Почему мы должны считать, что в голове работают какие-то особенные принципы? Оккам против. Хотите особых принципов — предъявляйте. Нету — стойте в сторонке, думайте.
Вы пытаетесь перенести чисто математический прием на что-то, что неизвестно как работает
Внимание, сюрприз: наука постоянно использует математический формализм для описания того, что "неизвестно как работает", и делает это вполне успешно. Но если вам лично формализм костью в горле встаёт то ничего не могу с этим поделать.
Почему вы не считаете, что у нас там просто огромное количество ифов с рандомом и никакого поиска минимумов нет, например? Это же абсурд не основанный ни на чем, кроме вашей веры.
И ифы есть — нейроны работают, как компараторы (принцип "всё или ничего"). И рандомы есть — тепловой шум, внешние случайные сигналы. И "поиск минимума" есть — минимум свободной энергии Гиббса, например. Абсурдом это является лишь в вашей голове, не умеющей ни читать, ни в абстракции.
лол, а то генетический алгоритм всегда приводит к результату?
Вот и очередное подтверждение вашего неумения читать. Сочувствую.
Я не стараюсь оптимизировать ничего из этих параметров.
Отдельные экземпляры популяции в ГА тоже ничего не стремятся оптимизировать лично — оптимизация происходит на уровне популяции, путём устранения тех, у кого фит ниже порога. Вы — всего лишь один из экземпляров популяции. Ваша текущая приспособленность — это то, что определяет, будете вы жить следующую секунду или нет, оставите ли вы потомство, или нет. Если вы чайлдфри (идейный или вынужденный), или же бездетный [Роскомнадзор], или же лауреат Премии Дарвина, то в следующем поколении ваших генов не будет, ваш биологический фит строго равен нулю, хоть оборжись конём.
Вся разница в том, что в натуральной эволюции фит "оценивается" постоянно и неявно, через прямое взаимодействие со средой обитания, и ФФ не имеет формального описания или числового выражения, по сути только бинарный результат 1 ("оставил потомство") или 0 ("помер так"). Ну реально, скорость размножения ещё важна (помним про дифференциальное размножение, ага). В ГА же её задают в явном формальном виде, но работает она совершенно одинаково: оценивает фит, что в итоге решает, кто на выход, а кто продолжает веселье в следующей итерации.
именно то, что она напрявляет процесс это и говорит, вообще-то.…
функция задает поверхность, а не направление.
Ой, вы даже себя не можете читать, пичалька. То ФФ направляет, то не направляет...
Из любого стейта вы, при одинаковых входных параметрах (куда входят и случайные величины, не забываем про них) ВСЕГДА попадете в одно и тоже состояние. Хоть у вас дважды и трижды случайный процесс мутаций.
Если вынести ГСЧ за пределы системы и считать входом, то разумеется система станет детерминированной, удивили. А можно и не выносить — в некоторых процессорах (Intel, например) есть встроенный ГСЧ на тепловом шуме, и ЭВМ с этим процессором может быть недетерминированным. Вы спорите о том, где провести границу системы, что есть вопрос конвенции. Обычно ГА включает в себя и ГСЧ, потому что мутации — это неотъемлемая часть алгоритма, а не входные данные. Входные данные для ГА — начальная популяция, ФФ и время.
У вас нет НИКАКИХ фактов указывающих на это.…
заявляя без каких либо доказательств, что оно так и работает.
Какие факты или доказательства могли бы убедить вас, например?
Впрочем, что это я? Нет таких фактов и доказательств.
это мое чисто субъективное мнение не сонованное ни на каких исследованиях
Всё, мужики, расходимся! У нас тут авторитетное МНЕНИЕ!
… упс, нет, все же это был образец "совершенно не научного, ни на чем не основанного бреда".
а исключительно на жизненом опыте.
Жизненном опыте тинейджера, судя по количеству употреблённых бессмысленных "лол"?
«Это самый что ни на есть ключевой вопрос.» — если это ключевой вопрос, то баги разумны. Как и любые другие неожиданные события. Вы сводите разум просто к неожиданности — это глупо. И тут возникает вопрос — вот они не ожидали, а если кто-то ожидал или когда они в следующий раз будут делать этот эксперимент они могут такое ожидать, значит ли это, что схема перестала быть разумной. :)
«Но достигнут совершенно не так, как предполагалось.» — и что даже если так — это во первых. В мире каждый день происходит куча неожиданных событий. Это раз. Два — в оригинальном принте нигде не сказано как они ожидали это будет работать, проснитесь. То, что они чего то не ожидали — это ваши придумки, основанные на вольном пересказе из жж какого-то левого чувака. Изучите уже принт на который ссылаетесь. Почему я это сделал, а вы нет? Еще раз все, что они сделали — задали оптимизируемую функцию. Никаких других ожиданий у них не было, кроме того, что они получат хотя бы условно работающее устройство(и они его и получили). Так что прекратите выдавать свои придумки за реальность.
«с понятным прохождением сигналов, без читов» — если для вас антенна — это чит, то мне сказать нечего.
«То, что сделал алгоритм — нетривиально» — однако это сделал алгоритм полностью закодированный человеком. Просто в алгоритме нет ограничений на конструкцию устройства, проснитесь. Если перед ним положить просто россыпь транзисторов — он не соберет ничего, потому что не рассчитан на это. Это — не разумное существо, это просто абстрактный алгоритм, который ваша релиния пытается наделить разумом.
«Я не утверждаю, что это уже продукт разума, я просто говорю, что это новизна, которую вы отрицаете, потому что она не влезает в вашу схему мира, где изобретать может только человек, потому что… ой, да кому нужны эти формальности, мы просто знаем это из житейского опыта, да ведь?» — нет, стоп. Вы мне все это время доказывали, что это свидетельство разумности алгоритма. Теперь сдаете назад. То, что это новое устройство — никто не спорит. Но оно новое в том же смысле как собранный с помощью молотка дом оригинального дизайна. Я вам уже сто раз сказал, что в таком случае вы можете считать автором дома — молоток. Вы готовы с этим согласиться? :) Я готов в такой трактовке :).
«Т.е. ваш разум больше ничего не подталкивает к дальнейшему обучению? Всё сам, всё на чистом беспримесном абстрактном любопытстве? Ню-ню.» — докажите обратное, лол. Иначе — это еще одно ничем не подкрепленное заявление. Я вот знаю кучу людей, которые не учатся ничему новому и прекрасно себя чувствуют, хоть их и подталкивают всеми силами. Потому что им лень и вообще это не интересно. Так что да — это мой личный выбор и любопытство :).
«Эти методы не высосаны из пальца, а моделируют существующие природные процессы» — и что? Математика != реальность. Это просто инструмент, который позволяет давать какие-то предсказания. А в случае теории эволюции, например, предсказания эти в лучшем случае очень слабые и никак не проверяемые(за исключением отдельных элементов, типо рекомбинации генов из которой в общем прямо ничего не следует). Я могу тянуть шарик за ниточку по прямой, а могу толкать его пальцем. В обоих случаях траектория будет описана прямой, но это не скажет мне ничего о природе процесса. Вы пытаетесь переложить чисто математический прием на наблюдаемое явление и на основании того, что он дает какие-то результаты в инженерной области(дада, просто в инженерной, с разумом или биологий или чем то еще она никак не связана), вы заявляете, что именно так работает мозг. Это чистейщей воды спекуляция и антинаучное утверждение, у вас нет НИКАКИХ эмперических данных подтвердающих это. Вы не в состоянии ни предсказать поведение мозна, ни тем более воссаздать его, ни даже сделать что-то похожее. Все что у вас есть — ваша вера. Спорить с этим бесполезно.
«Внимание, сюрприз: наука постоянно использует математический формализм для описания того, что „неизвестно как работает“, и делает это вполне успешно. Но если вам лично формализм костью в горле встаёт то ничего не могу с этим поделать.» — проблема в том, что вы пытаетесь это сделать не получая никаких результатов, лол. Вы берете эксперимент по оптимизации схемы и говорите — вот смотрите — это разум. По-моему это просто бред.
«И ифы есть — нейроны работают, как компараторы (принцип „всё или ничего“).» — этот принцип не абсолютен, изучите уже теорию о которой говорите. Так что ифы тут очень натянутая аналогия :).
«И рандомы есть — тепловой шум, внешние случайные сигналы. И „поиск минимума“ есть — минимум свободной энергии Гиббса, например.» — лол, давате пруфы что это как то существенно влият на работу мозга и что он действительно ищет минимум энергии Гибса. Есои таких пруфов нет — то еще раз говорю, хватит выдавать свои хотелки за реальность.
«Абсурдом это является лишь в вашей голове, не умеющей ни читать, ни в абстракции.» — лол, сказал человек, не способный прочитать стать на которую сам дает ссылки. И да это абсурд, потому что никаких доказательст этого у вас нет. Но вы это упорно игнорируете, лол. Упорство, достойное лучшего применения.
«Вот и очередное подтверждение вашего неумения читать. Сочувствую.» — ну так вы ответьте на вопрос, чего сливаться то?:) Каждый раз когда вас ловят на незнании вы просто говорите, что я не умею читать. Очень удобно. Именно это вы заявили, как отличие от других алгоритмов. Либо подтверите жто либо научитесь выражать свои мысле. У вас каша в голове.
«Отдельные экземпляры популяции в ГА тоже ничего не стремятся оптимизировать лично — оптимизация происходит на уровне популяции, путём устранения тех, у кого фит ниже порога. » — ну вот началась сдача назад. Вы же утверждали, что мне дана функция «с выше», которуя я якобы оптимизирую ?:)
«ваш биологический фит строго равен нулю, хоть оборжись конём.» — и что?:) Из этого не следует, что есть какая-то функция, которуя я стремлюсь оптимизировать и что моя цель — размножение и выживание, лол. Именно это было вашим утверждением, а теперь вы опять рытаетесь выкрутиться. Просто смешно.
" и ФФ не имеет формального описания или числового выражения," — очень удобно. Она есть, но увидеть или узучить ее нельзя, выразить нельзя и вообще сделать ничего нельзя с ней. Типичное антинаучное утверждение. Спрашивается, нафига она вообще нужна?
«по сути только бинарный результат 1 (»оставил потомство") или 0 («помер так») " — ну да, тоже очень удобно и не фальсифицируемо. Следите за руками. В эволюции выживает самый приспособленный, вы тут значит вы приспособленный, значит эволюция так и работает. Я уже понял, что в вашем деле — главное закольцевать, а потом обвинять всех кто находит это глупым обвинять в том, что они не умеют читать. ОООООЧЕНЬ удобно.
«Ну реально, скорость размножения ещё важна (помним про дифференциальное размножение, ага)» — лол, главное, что вы помните.
«В ГА же её задают в явном формальном виде, но работает она совершенно одинаково: оценивает фит, что в итоге решает, кто на выход, а кто продолжает веселье в следующей итерации.» — наконец то до вас дошло. Вот только то, что это так работает в инженерии не говорит о том, что это так же работает в природе? Вы книжку прочитали уже? Там вообще говорится, что выживает наименьшая популяция, аотому что только там млжет достаточно быстро распространиться мутация(хотя это тоже не проверено до конца), а значит цель состоит не в оставлении потомства, а в сокращении популяции, лол :). Это полностью противоречит всей той бадяге которую вы тут гоните. Почему я должен верить вам, а не ученому с мировым именем?
«Ой, вы даже себя не можете читать, пичалька. То ФФ направляет, то не направляет...» — давайте цитату, где я писал, что функция НАПРАВЛЯЕТ движение, гений. Или хватит уже врать. Я вообще-то писал, что движеие направляет алгоритм, а не функция или это для ва одно и тоже?:) И вы очень удобно проигнорировали замечание о вашем не знании элементарной теории.
«Если вынести ГСЧ за пределы системы и считать входом, то разумеется система станет детерминированной, удивили. А можно и не выносить — в некоторых процессорах (Intel, например) есть встроенный ГСЧ на тепловом шуме, и ЭВМ с этим процессором может быть недетерминированным.» — лол, ну хватит уже людей смешить. По отношению к ЛЮБОЙ программе ЛЮБОЙ генератор будет параметром, просто по определению. Нет никакой разницы КАК вы его задаете. И не важно где он находится — в процессоре интел или в вашей головке. Более того, к любой системе этот ГСЧ будет параметром просто ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Потому что он хоть и основан на тепловом шуме, но вы таки можете получить результат его работы, а значит и повторить любой набор параметров и система на этот же самый набор параметров выдаст точно такой же результат, а значит она все еще детерминирована. Вы вообще говоря можете описать систему состоящую ТОЛЬКО ИЗ ПАРАМЕТРОВ, просто в реальности большинство из них фиксированно. Я вам серьезно говорю — подучите теорию, у вас детские ошибки.
«Вы спорите о том, где провести границу системы, что есть вопрос конвенции.» — нет, я говрю о том, что вы плохо разбираетесь в том, о чем говорите и из своих ложных посылов делаете ложные выводы. Более того иногда вы противоречите себе, то утверждая, что алгоритм разума должен быть недетерминирован, то обратное, говоря, что детерминированного будет достаточно. При этом вы очевидно даже не понимаете, что это слово значит.
«Обычно ГА включает в себя и ГСЧ, потому что мутации — это неотъемлемая часть алгоритма, а не входные данные» — лол, вы еще и не понимаете, что такое алгоритм. Занятно. Ну вот давайте вместе разберем: «конечная совокупность точно заданных правил решения произвольного класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения некоторой задачи». Заметьте — это набор ИНСТРУКЦИЙ или СОВОКУПНОСТЬ ПРАВИЛ. Число, которое выдает ГСЧ — это параметр, который используется в дальнейшем, а не правило. Чуете разницу ?:)
«Входные данные для ГА — начальная популяция, ФФ и время.» — и куча внутренних параметров, включая случайные числа, если вы их хотите поместить внутрь(что ничего принципиально не меняет, так что ваша попытка извернуться не прошла, простите). ГСЧ для вас не параметр только есл вы используете ГА только как черынй ящик, не вдаваясь в подробности того, как он работает внутри, тогда, да, для вас он будет выдавать разные результаты. Вот только для тех кто вдается в подробности — это не так.
«Какие факты или доказательства могли бы убедить вас, например?» — лол, это Я по вашему должен вам сказать?:) Смешно.
«Впрочем, что это я? Нет таких фактов и доказательств.» — рад, что до вас стало доходить:).
«Всё, мужики, расходимся! У нас тут авторитетное МНЕНИЕ!
»… упс, нет, все же это был образец «совершенно не научного, ни на чем не основанного бреда»." — лол, я то в отличие от вас по крайней мере признаю, что у меня нет никаких свидетельств кроме личного опыта общения с вами для таких утверждений, а не как вы просто пишу бред с умным видом. Да и вы похоже не в состоянии отличить просто оценочное суждение от научного заявления, прикол. Так и запишем — не знает, что такое детерминированная система, алгоритм, думает что направление поиска задает функция фитнеса и не отличает оценочных суждений от научных заявлений. Неплохой список.
«Жизненном опыте тинейджера, судя по количеству употреблённых бессмысленных „лол“?» — ой, вей. Вы таки опустились до обсуждения предпологаемого вами моего возраста. Супер. Добавим это к вашей вере и ссылкам на лженауку меметику. И, да, «лол» имеет смысл. Это значит, что мне смешно от ваших утверждений. Надуюсь пояснил и это больше не загадка для вас :).
«Но достигнут совершенно не так, как предполагалось.» — и что даже если так — это во первых. В мире каждый день происходит куча неожиданных событий. Это раз. Два — в оригинальном принте нигде не сказано как они ожидали это будет работать, проснитесь. То, что они чего то не ожидали — это ваши придумки, основанные на вольном пересказе из жж какого-то левого чувака. Изучите уже принт на который ссылаетесь. Почему я это сделал, а вы нет? Еще раз все, что они сделали — задали оптимизируемую функцию. Никаких других ожиданий у них не было, кроме того, что они получат хотя бы условно работающее устройство(и они его и получили). Так что прекратите выдавать свои придумки за реальность.
«с понятным прохождением сигналов, без читов» — если для вас антенна — это чит, то мне сказать нечего.
«То, что сделал алгоритм — нетривиально» — однако это сделал алгоритм полностью закодированный человеком. Просто в алгоритме нет ограничений на конструкцию устройства, проснитесь. Если перед ним положить просто россыпь транзисторов — он не соберет ничего, потому что не рассчитан на это. Это — не разумное существо, это просто абстрактный алгоритм, который ваша релиния пытается наделить разумом.
«Я не утверждаю, что это уже продукт разума, я просто говорю, что это новизна, которую вы отрицаете, потому что она не влезает в вашу схему мира, где изобретать может только человек, потому что… ой, да кому нужны эти формальности, мы просто знаем это из житейского опыта, да ведь?» — нет, стоп. Вы мне все это время доказывали, что это свидетельство разумности алгоритма. Теперь сдаете назад. То, что это новое устройство — никто не спорит. Но оно новое в том же смысле как собранный с помощью молотка дом оригинального дизайна. Я вам уже сто раз сказал, что в таком случае вы можете считать автором дома — молоток. Вы готовы с этим согласиться? :) Я готов в такой трактовке :).
«Т.е. ваш разум больше ничего не подталкивает к дальнейшему обучению? Всё сам, всё на чистом беспримесном абстрактном любопытстве? Ню-ню.» — докажите обратное, лол. Иначе — это еще одно ничем не подкрепленное заявление. Я вот знаю кучу людей, которые не учатся ничему новому и прекрасно себя чувствуют, хоть их и подталкивают всеми силами. Потому что им лень и вообще это не интересно. Так что да — это мой личный выбор и любопытство :).
«Эти методы не высосаны из пальца, а моделируют существующие природные процессы» — и что? Математика != реальность. Это просто инструмент, который позволяет давать какие-то предсказания. А в случае теории эволюции, например, предсказания эти в лучшем случае очень слабые и никак не проверяемые(за исключением отдельных элементов, типо рекомбинации генов из которой в общем прямо ничего не следует). Я могу тянуть шарик за ниточку по прямой, а могу толкать его пальцем. В обоих случаях траектория будет описана прямой, но это не скажет мне ничего о природе процесса. Вы пытаетесь переложить чисто математический прием на наблюдаемое явление и на основании того, что он дает какие-то результаты в инженерной области(дада, просто в инженерной, с разумом или биологий или чем то еще она никак не связана), вы заявляете, что именно так работает мозг. Это чистейщей воды спекуляция и антинаучное утверждение, у вас нет НИКАКИХ эмперических данных подтвердающих это. Вы не в состоянии ни предсказать поведение мозна, ни тем более воссаздать его, ни даже сделать что-то похожее. Все что у вас есть — ваша вера. Спорить с этим бесполезно.
«Внимание, сюрприз: наука постоянно использует математический формализм для описания того, что „неизвестно как работает“, и делает это вполне успешно. Но если вам лично формализм костью в горле встаёт то ничего не могу с этим поделать.» — проблема в том, что вы пытаетесь это сделать не получая никаких результатов, лол. Вы берете эксперимент по оптимизации схемы и говорите — вот смотрите — это разум. По-моему это просто бред.
«И ифы есть — нейроны работают, как компараторы (принцип „всё или ничего“).» — этот принцип не абсолютен, изучите уже теорию о которой говорите. Так что ифы тут очень натянутая аналогия :).
«И рандомы есть — тепловой шум, внешние случайные сигналы. И „поиск минимума“ есть — минимум свободной энергии Гиббса, например.» — лол, давате пруфы что это как то существенно влият на работу мозга и что он действительно ищет минимум энергии Гибса. Есои таких пруфов нет — то еще раз говорю, хватит выдавать свои хотелки за реальность.
«Абсурдом это является лишь в вашей голове, не умеющей ни читать, ни в абстракции.» — лол, сказал человек, не способный прочитать стать на которую сам дает ссылки. И да это абсурд, потому что никаких доказательст этого у вас нет. Но вы это упорно игнорируете, лол. Упорство, достойное лучшего применения.
«Вот и очередное подтверждение вашего неумения читать. Сочувствую.» — ну так вы ответьте на вопрос, чего сливаться то?:) Каждый раз когда вас ловят на незнании вы просто говорите, что я не умею читать. Очень удобно. Именно это вы заявили, как отличие от других алгоритмов. Либо подтверите жто либо научитесь выражать свои мысле. У вас каша в голове.
«Отдельные экземпляры популяции в ГА тоже ничего не стремятся оптимизировать лично — оптимизация происходит на уровне популяции, путём устранения тех, у кого фит ниже порога. » — ну вот началась сдача назад. Вы же утверждали, что мне дана функция «с выше», которуя я якобы оптимизирую ?:)
«ваш биологический фит строго равен нулю, хоть оборжись конём.» — и что?:) Из этого не следует, что есть какая-то функция, которуя я стремлюсь оптимизировать и что моя цель — размножение и выживание, лол. Именно это было вашим утверждением, а теперь вы опять рытаетесь выкрутиться. Просто смешно.
" и ФФ не имеет формального описания или числового выражения," — очень удобно. Она есть, но увидеть или узучить ее нельзя, выразить нельзя и вообще сделать ничего нельзя с ней. Типичное антинаучное утверждение. Спрашивается, нафига она вообще нужна?
«по сути только бинарный результат 1 (»оставил потомство") или 0 («помер так») " — ну да, тоже очень удобно и не фальсифицируемо. Следите за руками. В эволюции выживает самый приспособленный, вы тут значит вы приспособленный, значит эволюция так и работает. Я уже понял, что в вашем деле — главное закольцевать, а потом обвинять всех кто находит это глупым обвинять в том, что они не умеют читать. ОООООЧЕНЬ удобно.
«Ну реально, скорость размножения ещё важна (помним про дифференциальное размножение, ага)» — лол, главное, что вы помните.
«В ГА же её задают в явном формальном виде, но работает она совершенно одинаково: оценивает фит, что в итоге решает, кто на выход, а кто продолжает веселье в следующей итерации.» — наконец то до вас дошло. Вот только то, что это так работает в инженерии не говорит о том, что это так же работает в природе? Вы книжку прочитали уже? Там вообще говорится, что выживает наименьшая популяция, аотому что только там млжет достаточно быстро распространиться мутация(хотя это тоже не проверено до конца), а значит цель состоит не в оставлении потомства, а в сокращении популяции, лол :). Это полностью противоречит всей той бадяге которую вы тут гоните. Почему я должен верить вам, а не ученому с мировым именем?
«Ой, вы даже себя не можете читать, пичалька. То ФФ направляет, то не направляет...» — давайте цитату, где я писал, что функция НАПРАВЛЯЕТ движение, гений. Или хватит уже врать. Я вообще-то писал, что движеие направляет алгоритм, а не функция или это для ва одно и тоже?:) И вы очень удобно проигнорировали замечание о вашем не знании элементарной теории.
«Если вынести ГСЧ за пределы системы и считать входом, то разумеется система станет детерминированной, удивили. А можно и не выносить — в некоторых процессорах (Intel, например) есть встроенный ГСЧ на тепловом шуме, и ЭВМ с этим процессором может быть недетерминированным.» — лол, ну хватит уже людей смешить. По отношению к ЛЮБОЙ программе ЛЮБОЙ генератор будет параметром, просто по определению. Нет никакой разницы КАК вы его задаете. И не важно где он находится — в процессоре интел или в вашей головке. Более того, к любой системе этот ГСЧ будет параметром просто ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Потому что он хоть и основан на тепловом шуме, но вы таки можете получить результат его работы, а значит и повторить любой набор параметров и система на этот же самый набор параметров выдаст точно такой же результат, а значит она все еще детерминирована. Вы вообще говоря можете описать систему состоящую ТОЛЬКО ИЗ ПАРАМЕТРОВ, просто в реальности большинство из них фиксированно. Я вам серьезно говорю — подучите теорию, у вас детские ошибки.
«Вы спорите о том, где провести границу системы, что есть вопрос конвенции.» — нет, я говрю о том, что вы плохо разбираетесь в том, о чем говорите и из своих ложных посылов делаете ложные выводы. Более того иногда вы противоречите себе, то утверждая, что алгоритм разума должен быть недетерминирован, то обратное, говоря, что детерминированного будет достаточно. При этом вы очевидно даже не понимаете, что это слово значит.
«Обычно ГА включает в себя и ГСЧ, потому что мутации — это неотъемлемая часть алгоритма, а не входные данные» — лол, вы еще и не понимаете, что такое алгоритм. Занятно. Ну вот давайте вместе разберем: «конечная совокупность точно заданных правил решения произвольного класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения некоторой задачи». Заметьте — это набор ИНСТРУКЦИЙ или СОВОКУПНОСТЬ ПРАВИЛ. Число, которое выдает ГСЧ — это параметр, который используется в дальнейшем, а не правило. Чуете разницу ?:)
«Входные данные для ГА — начальная популяция, ФФ и время.» — и куча внутренних параметров, включая случайные числа, если вы их хотите поместить внутрь(что ничего принципиально не меняет, так что ваша попытка извернуться не прошла, простите). ГСЧ для вас не параметр только есл вы используете ГА только как черынй ящик, не вдаваясь в подробности того, как он работает внутри, тогда, да, для вас он будет выдавать разные результаты. Вот только для тех кто вдается в подробности — это не так.
«Какие факты или доказательства могли бы убедить вас, например?» — лол, это Я по вашему должен вам сказать?:) Смешно.
«Впрочем, что это я? Нет таких фактов и доказательств.» — рад, что до вас стало доходить:).
«Всё, мужики, расходимся! У нас тут авторитетное МНЕНИЕ!
»… упс, нет, все же это был образец «совершенно не научного, ни на чем не основанного бреда»." — лол, я то в отличие от вас по крайней мере признаю, что у меня нет никаких свидетельств кроме личного опыта общения с вами для таких утверждений, а не как вы просто пишу бред с умным видом. Да и вы похоже не в состоянии отличить просто оценочное суждение от научного заявления, прикол. Так и запишем — не знает, что такое детерминированная система, алгоритм, думает что направление поиска задает функция фитнеса и не отличает оценочных суждений от научных заявлений. Неплохой список.
«Жизненном опыте тинейджера, судя по количеству употреблённых бессмысленных „лол“?» — ой, вей. Вы таки опустились до обсуждения предпологаемого вами моего возраста. Супер. Добавим это к вашей вере и ссылкам на лженауку меметику. И, да, «лол» имеет смысл. Это значит, что мне смешно от ваших утверждений. Надуюсь пояснил и это больше не загадка для вас :).
нет, стоп. Вы мне все это время доказывали, что это свидетельство разумности алгоритма
А теперь перечитываем, что сказал я, когда предоставил ссылку:
Насчёт изобретения нестандартных подходов: вот вам пример, когда простая информационная система эволюционным путём выработала совершенно нестандартный подход. Но несмотря на нешаблонность решения, Вы наверняка откажетесь называть это "творчеством", потому что вы неявно подразумеваете что-то ещё, какую-то "магию", а не скучный и во многом случайный процесс роста информационных связей,
… и в который раз убеждаемся, что вы не читатель, зато ярый спорщик с голосами в своей голове. Слово "разумность" в контексте эксперимента с FPGA было употреблено ровно 0 раз, и речь с самого начала шла о новизне и творчестве, которые вы считаете признаком человека разумного, отличающего его от машин — а я не считаю.
оно новое в том же смысле как собранный с помощью молотка дом оригинального дизайна.
Нет, молоток не проектирует и не собирает дома методом итеративных проб и ошибок с памятью и отбором. Это делают люди.
Так что да — это мой личный выбор и любопытство :)
Не буду мешать вашим иллюзиям.
ну так вы ответьте на вопрос, чего сливаться то?:)
Я нигде не писал, что ГА всегда приводит к результату, на что мне отвечать-то? На ваши голоса? Я писал, что ГА с истинным ГСЧ всегда имеет шанс выбраться из локального минимума, а с псевдорандомом — нет.
Каждый раз когда вас ловят на незнании вы просто говорите, что я не умею читать.
Потому что вы читаете не то, что написано, спорите не с тем, что написано, вкладываете свой бред собеседнику и, радостно гыгыкая, его "разоблачаете".
Вы берете эксперимент по оптимизации схемы и говорите — вот смотрите — это разум. По-моему это просто бред.
Нет, "просто одна из черепашек пи$дит" (с) и этой черепашкой являетесь вы.
Из этого не следует, что есть какая-то функция, которуя я стремлюсь оптимизировать и что моя цель — размножение и выживание, лол.
Устало Потому что я сказал не это. Я сказал, что ваши личные ситуативные цели подчинены целям, поставленными перед вами как экземпляру своей популяции. Вы как минимум избегаете смерти, ваш мозг работает, чтобы найти вам пищу и кров, сексуального партнёра. Это всё что, из чистого любопытства происходит? Или иерархия целей для вас слишком сложный концепт?
" и ФФ не имеет формального описания или числового выражения," — очень удобно. Она есть, но увидеть или узучить ее нельзя, выразить нельзя
Энергию, теплоту, энтропию тоже увидеть нельзя, и не всегда их точный вид можно выразить формально. Это чисто математические функции состояния, которых нет в природе. Но это не делает эти концепции антинаучными.
этот принцип не абсолютен
Мсье — любитель абсолютных принципов и противник полумер, никакие приближённые модели его не устраивают, понятно… Только Бескомпромиссный Абсолют, только хардкор!
Вы не в состоянии ни предсказать поведение мозна, ни тем более воссаздать его, ни даже сделать что-то похожее.
Да-да, я понял: это означает, что любые попытки познавать мозг, создавать модели разума, воссоздавать разум или что-то похожее — антинаучны, лол, даже пытаться не стоит, потому что это невозможно, потому что так сказал ваш жизненный опыт, рофл. Я ничего не упустил? :)
«по сути только бинарный результат 1 (»оставил потомство") или 0 («помер так») " — ну да, тоже очень удобно и не фальсифицируемо.
Найдёте чайлдфри, чьи гены умудряются выживать без потомства — фальсифицируете. Зачатки ГМО уже есть — вперёд к победе трансгуманизма и личного бессмертия.
давайте цитату, где я писал, что функция НАПРАВЛЯЕТ движение, гений
Т.е. даже прямую цитату, специально выкопанную и вашей портянки склеившегося текста без абзацев, вам было осилить трудно… ч.т.д.
По отношению к ЛЮБОЙ программе ЛЮБОЙ генератор будет параметром, просто по определению.
Я вам говорю о физической системе, частью которой являются алгоритмы, а вы мне говорите об отдельной программе. Подмена темы или опять трагическое неумение читать?
Более того иногда вы противоречите себе, то утверждая, что алгоритм разума должен быть недетерминирован, то обратное, говоря, что детерминированного будет достаточно.
И опять это не то, что я сказал. Ну кто бы мог подумать? Внимание, цитата:
Так что роботам для разумности нужны, как минимум, внешние сигналы как источник стохастики и обратной связи от эффекторов. Внутри же нужны отбор+память+усиление, и пока что не видно причин, по которым эти простые функции не могут обслуживаться детерминированными алгоритмами.
Ещё раз: детерминированные алгоритмы могут реализовать часть того, что мы могли бы назвать искусственным разумом. Но одними ими обойтись нельзя, нужен какой-то уровень стохастики.
ГСЧ для вас не параметр только есл вы используете ГА только как черынй ящик
Уфф, наконец-то дошло. Мы не обсуждаем проектирование ГА как алгоритма, мы обсуждаем его внешние свойства, как наблюдатели, пытающиеся определить степень его "творческих способностей".
«Какие факты или доказательства могли бы убедить вас, например?» — лол, это Я по вашему должен вам сказать
Если принципиально не может существовать способа вас убедить, то верующий у нас — вы.
давате пруфы что это как то существенно влият на работу мозга
Чтобы вы сказали "это не пруфы, этот принцип не абсолютен, это эксперимент, контролируемый человеком" и проч? Ну ща, шнурки только поглажу, и брошусь искать вам пруфы, зная, что принципиально не может быть пруфов, которые способны вас убедить.
«и в который раз убеждаемся, что вы не читатель, зато ярый спорщик с голосами в своей голове.» — ну раз вы так считаете и продолжаете спор, то вы не далеко от меня ушли, простите.
«Слово „разумность“ в контексте эксперимента с FPGA было употреблено ровно 0 раз, и речь с самого начала шла о новизне и творчестве, которые вы считаете признаком человека разумного, отличающего его от машин — а я не считаю.» — тогда с какой, простите, стати вы вообще привели в пример этот эксперимент, если мы обсуждали именно разумность? Я очевидно подумал, что вы решили показать, что машины тоже разумны?
«В моем понимании разум — это в том числе способность решать задачу применяя в том числе совершенно новые подходы(изобретательство). Для изобретательства нужно творческое мышление, интуиция — то есть что-то что не опирается на шаблоны.» — вот, что написал я.
«Вы наверняка откажетесь называть это „творчеством“, потому что вы неявно подразумеваете что-то ещё, какую-то „магию“, а не скучный и во многом случайный процесс роста информационных связей, похожего на рост кристаллической структуры, с дислокациями (ложное знание), пустотами (незнание), внезапными перестройками структуры при заполнении пустот или накоплении напряжений (озарения) и т.п.» — вот, что ответили вы, в том числе. Так как я связал разум и творчество, то я очевидно заключил, что вы решили так показать, что машина там обладает разумом, иначе это, кажется, просто не имеет смысла. Если я не правильно вас понял, ну чтож, сори, выражайтесь яснее(хотя это возможо просто издержки формата).
«Нет, молоток не проектирует и не собирает дома методом итеративных проб и ошибок с памятью и отбором. Это делают люди.» — в том то и дело, что это ваше личное восприятие и это именно вы решили, что новое можно приписать инструменту только если он использует определенную методику. Но, я могу сказать, что я считаю, что новое можно приписать инструменту, только если у него деревянное дверко. Другими словами — это просто вопрос значения слов и из субъктивного восприятия. Не думаю, что это важно. Хотите — называйте это творчеством. Я лично с таким определением не согласен т.к.к считаю его узким и не оттражающим сути процесса.
«Не буду мешать вашим иллюзиям.» — а вопрос не в вас, а в том, как оно на самом деле. Ответить вы на него все равно не можете. Это вопрос исключительно метавосприятия.
«Я нигде не писал, что ГА всегда приводит к результату, на что мне отвечать-то? На ваши голоса? Я писал, что ГА с истинным ГСЧ всегда имеет шанс выбраться из локального минимума, а с псевдорандомом — нет.» — для того чтобы выбраться из локального минимума совершенно не обязательно использовать случайность. Можно использовать полный перебор, как минимум, еще можно использовать эвристики. И так как вы сами признали, что вы не знаете и принципиально не можете узнать какая ФФ в природе, с чего вы вщяли, что вы знаете метод поиска по ней? Это если мы говорим о чисто математических методах. Как там оно работает на самом деле — не скажет вам никто. О чем вы спорите? О том какая метод используется в мозге, при этом признав, что вы даже не можете вычислить ФФ? А почему вы решили, что вы можете узнать метод? Какие у вас основания? Может он вообще не может быть описан алгоритмом?
Вы считаете, что лучшая модель — это ФФ(принципильно не познаваемая) и метод ГА — ну ок, флаг вам в руки, но для меня это очевидная спекуляция.
"«Потому что вы читаете не то, что написано, спорите не с тем, что написано, вкладываете свой бред собеседнику и, радостно гыгыкая, его „разоблачаете“. — ну или вы просто не умеете выражать свою мысль. Тут же одно из даух.
»Нет, «просто одна из черепашек пи$дит» (с) и этой черепашкой являетесь вы." — лол, ну ок, это ваше субъективное предвзятое мнение. Это ничего не меняет.
«Потому что я сказал не это» — серьезно? Лол.
«Вы не путайте ваши личные ситуативные цели, выдаваемые вашим мозгом, с общей целью, заложенной эволюцией — выживание и размножение.» — а вот это что такое? Если выживание и размножение — общие цели, то это значит, что это и моя цель в том числе? Ну может хватит этой клоунады уже? Или что такое по вашему «обзая цель»? Как в КПСС — сказку сделать былью? Так — это иллюзия чистой воды.
«Я сказал, что ваши личные ситуативные цели подчинены целям, поставленными перед вами как экземпляру своей популяции» — а я вам отвечаю, что передо мной, как перед экземпляром популяции никто никаких целей не ставил. Что непонятного?
«Вы как минимум избегаете смерти» — а самоубийцы ее не избегают, а даже наоборот.
«ваш мозг работает, чтобы найти вам пищу и кров» — мой мозг работает на это не потому, что передо мной стоит цель выжить, может мне просто нравится вкус еды? Вы над этим не думали? Кроме того я знаю людей, которые могут лечь спать просто на улице. Им видимо тоже о цели не сообщили.
«сексуального партнёра» — а если я дал обет безбрачия?
Что то не сходятся ваши доводы с реальностью.
«Это всё что, из чистого любопытства происходит? Или иерархия целей для вас слишком сложный концепт?» — мне кажется это для вас слишком сложный концепт то, что из любого из того, что вы перечислили выше существуют исключения(причем зачастую достаточно серьезные). И вы не понимаете, что во многом все, что вы перечислили заложено не природой а культурой(это в простейшем случае, чтобы было понятнее), например(да, даже стремление выжить).
Нарпимер существуют секты, которые ставят перед своими участниками цель — массой суицид, например, или тот же обет безбрачия. Тот же ритуал харакири в Японии полностью противоречит тому что вы сказали. Некоторым людям просто надоедает жить.
Так что не существует никакой универсальной иерархии целей единой для всех людей. Существуют только индивидуальные стремления каждого, которые еще и меняются во времени. Зачастую они совпадают у многих и это позволяет вам употреблять такие довольно грубые статистические апроксимации, но это не делает их законом который работает для всех.
«Энергию, теплоту, энтропию тоже увидеть нельзя, и не всегда их точный вид можно выразить формально.» — тем не менее есть достаточно точная апроксимация и теория того как она выглядит в идельных условиях(а вся физика и строится на конях в вакууме).
Апроксимации же и теории(имеется ввиду именно вид функции) того о чем говорите вы нет и не было. И чем более мелкую группу людей(или любых других существ) вы возьмете тем непредсказуемей будет ее поведение. Утверждения вроде того, что что-то существует — это ну, ну что тут скажешь. Вы можете в это верить, но если это никак не проверишь, то что вы от меня то хотите?
«Это чисто математические функции состояния, которых нет в природе. Но это не делает эти концепции антинаучными.» — что это за чисто математическая функция у которой даже не известен ее общей вид, не известно сколько у нее параметров, неизвестно как ее считать и вообще про нее ничего не известно? Откуда вы вообще знаете, что это функция в математическом смысле этого слова? Ответа на эти вопросы у вас, как вы сами признали, нет. Это и делает это утверждение антинаучным.
«Мсье — любитель абсолютных принципов и противник полумер, никакие приближённые модели его не устраивают, понятно… Только Бескомпромиссный Абсолют, только хардкор!» — ну, у вас просто, очень уж все приближенно. Как говрится, есть нюанс :).
«Да-да, я понял: это означает, что любые попытки познавать мозг, создавать модели разума, воссоздавать разум или что-то похожее — антинаучны» — я такого не говорил. Я сказал что удовлетворительных моделей и теорий нет. Пытаться вы можете сколько угодно. Только если вы действительно хотите пытаться, то вам наверное стоит переместиться с тредика на хабре в лабораторию.
«Я ничего не упустил? :)» — вы очень многое упустили.
«Найдёте чайлдфри, чьи гены умудряются выживать без потомства — фальсифицируете. Зачатки ГМО уже есть — вперёд к победе трансгуманизма и личного бессмертия.» — тоесть ФФ по вашему — это просто бинарная функция которая возвращает 1 если человек передал гены и 0 елси не передал? Лол, но вы же только что утверждали, что даже приближенно не знаете ее форму, как так получилось, что вы можете ее вычислить?:). Вам самому не смешно? Вот эти ваши не на чем не основанные утверждения я и называю антинаучными.
«Т.е. даже прямую цитату, специально выкопанную и вашей портянки склеившегося текста без абзацев, вам было осилить трудно… ч.т.д.» — я дал пояснение.
«Я вам говорю о физической системе, частью которой являются алгоритмы, а вы мне говорите об отдельной программе. Подмена темы или опять трагическое неумение читать?» — вы скачите с темы на тему — это раз. Мы говорили о вашем примере с микросхемами. Два — что значит физическая система частью которой являются аогоритмы? Компьютер — это физическая система и ее частью являются алгоритмы и он детерминирован. Что вам тут то не нравится? Можете уточнить что конкретно вы понимаете под физической системой и как внутри нее выполняются алгоритмы? Или это тоже что-то, что не возможно обхяснить, но оно существует?
«И опять это не то, что я сказал. Ну кто бы мог подумать? Внимание, цитата:» — лол, ну давайте поиграем.
«Таким образом, метод проб и ошибок с запоминанием и градиентным спуском оказался способен на изобретение, и у вас нет никаких причин считать, что разум не может использовать точно такой же метод, только более навороченный, с более сложным ландшафтом целевой функции.
Я на 100% уверен, что нет детерминистского алгоритма, который не использует априорное знание о радиволнах, антеннах, паразитных индуктивностях, не использует внешнюю информацию, но тем не менее создаёт цепь радиоприёмника и строит тактовый генератор на его основе за разумное время (алгоритм полного перебора исключим).
Без априорных знаний нужен „свободный поиск“, стохастичность.» — вот набор ваших цитат. Там мы обсуждали разумность алгоритма сборки этой микросхемы. Я определили разумнсть как в том числе способность к творчесту. Вы на это заметили, что на 100 процентов уверены, что детепминированного алгоритма, который бы собрал такую м схему быть не может. Сборка этой схемы по ващему же определению(которое вы тут яро защищаете) — творчество. Далее вы утверждаете вот это.
«Так что роботам для разумности нужны, как минимум, внешние сигналы как источник стохастики и обратной связи от эффекторов. Внутри же нужны отбор+память+усиление, и пока что не видно причин, по которым эти простые функции не могут обслуживаться детерминированными алгоритмами.
». Эти два высказывания противоречат друг другу.А теперь вы пытаетесь доказать, что вы этого не говорили. Вам не стыдно?
«Ещё раз: детерминированные алгоритмы могут реализовать часть того, что мы могли бы назвать искусственным разумом. Но одними ими обойтись нельзя, нужен какой-то уровень стохастики.» — теперь уже чать того. Слушайте, почему вы просто не можете признать, что вы дали не точное опрежедеие, от вас же этого никто не требует? Вы же просто дискредитируете себя.
«Уфф, наконец-то дошло. Мы не обсуждаем проектирование ГА как алгоритма, мы обсуждаем его внешние свойства, как наблюдатели, пытающиеся определить степень его „творческих способностей“.» — тоесть вы таки признаете, что то как рабоатет разум для вас черный ящик, познать который вы в принципе не способны? Я правильно понимаю? Тога пожалуйста — рассматривайте его как угодно, только мое личное мнение — ни к каким более-менее удовлетворительным результатам, которые будут давать предсказания это не приведет. Вы так и будете сидель с ФФ, которая «существует, но как она выглядить и что делает никто не знает».
«Если принципиально не может существовать способа вас убедить, то верующий у нас — вы.» — это был сарказм, по поводу того, что вы не можете представить доказательств. Для меня доказательством будет то, что вы научитесь предсказывать поведение отделього человека в любой ситуации со статистически значимой точностью. Или вы, напрмер, сможете создать робота, которого я не отличу от человека, после взаимодействия с ним в естественной обстановке.
«Чтобы вы сказали „это не пруфы, этот принцип не абсолютен, это эксперимент, контролируемый человеком“ и проч? Ну ща, шнурки только поглажу, и брошусь искать вам пруфы, зная, что принципиально не может быть пруфов, которые способны вас убедить.» — хороший ответ, не лжидал от вас ничего другого :).
«Слово „разумность“ в контексте эксперимента с FPGA было употреблено ровно 0 раз, и речь с самого начала шла о новизне и творчестве, которые вы считаете признаком человека разумного, отличающего его от машин — а я не считаю.» — тогда с какой, простите, стати вы вообще привели в пример этот эксперимент, если мы обсуждали именно разумность? Я очевидно подумал, что вы решили показать, что машины тоже разумны?
«В моем понимании разум — это в том числе способность решать задачу применяя в том числе совершенно новые подходы(изобретательство). Для изобретательства нужно творческое мышление, интуиция — то есть что-то что не опирается на шаблоны.» — вот, что написал я.
«Вы наверняка откажетесь называть это „творчеством“, потому что вы неявно подразумеваете что-то ещё, какую-то „магию“, а не скучный и во многом случайный процесс роста информационных связей, похожего на рост кристаллической структуры, с дислокациями (ложное знание), пустотами (незнание), внезапными перестройками структуры при заполнении пустот или накоплении напряжений (озарения) и т.п.» — вот, что ответили вы, в том числе. Так как я связал разум и творчество, то я очевидно заключил, что вы решили так показать, что машина там обладает разумом, иначе это, кажется, просто не имеет смысла. Если я не правильно вас понял, ну чтож, сори, выражайтесь яснее(хотя это возможо просто издержки формата).
«Нет, молоток не проектирует и не собирает дома методом итеративных проб и ошибок с памятью и отбором. Это делают люди.» — в том то и дело, что это ваше личное восприятие и это именно вы решили, что новое можно приписать инструменту только если он использует определенную методику. Но, я могу сказать, что я считаю, что новое можно приписать инструменту, только если у него деревянное дверко. Другими словами — это просто вопрос значения слов и из субъктивного восприятия. Не думаю, что это важно. Хотите — называйте это творчеством. Я лично с таким определением не согласен т.к.к считаю его узким и не оттражающим сути процесса.
«Не буду мешать вашим иллюзиям.» — а вопрос не в вас, а в том, как оно на самом деле. Ответить вы на него все равно не можете. Это вопрос исключительно метавосприятия.
«Я нигде не писал, что ГА всегда приводит к результату, на что мне отвечать-то? На ваши голоса? Я писал, что ГА с истинным ГСЧ всегда имеет шанс выбраться из локального минимума, а с псевдорандомом — нет.» — для того чтобы выбраться из локального минимума совершенно не обязательно использовать случайность. Можно использовать полный перебор, как минимум, еще можно использовать эвристики. И так как вы сами признали, что вы не знаете и принципиально не можете узнать какая ФФ в природе, с чего вы вщяли, что вы знаете метод поиска по ней? Это если мы говорим о чисто математических методах. Как там оно работает на самом деле — не скажет вам никто. О чем вы спорите? О том какая метод используется в мозге, при этом признав, что вы даже не можете вычислить ФФ? А почему вы решили, что вы можете узнать метод? Какие у вас основания? Может он вообще не может быть описан алгоритмом?
Вы считаете, что лучшая модель — это ФФ(принципильно не познаваемая) и метод ГА — ну ок, флаг вам в руки, но для меня это очевидная спекуляция.
"«Потому что вы читаете не то, что написано, спорите не с тем, что написано, вкладываете свой бред собеседнику и, радостно гыгыкая, его „разоблачаете“. — ну или вы просто не умеете выражать свою мысль. Тут же одно из даух.
»Нет, «просто одна из черепашек пи$дит» (с) и этой черепашкой являетесь вы." — лол, ну ок, это ваше субъективное предвзятое мнение. Это ничего не меняет.
«Потому что я сказал не это» — серьезно? Лол.
«Вы не путайте ваши личные ситуативные цели, выдаваемые вашим мозгом, с общей целью, заложенной эволюцией — выживание и размножение.» — а вот это что такое? Если выживание и размножение — общие цели, то это значит, что это и моя цель в том числе? Ну может хватит этой клоунады уже? Или что такое по вашему «обзая цель»? Как в КПСС — сказку сделать былью? Так — это иллюзия чистой воды.
«Я сказал, что ваши личные ситуативные цели подчинены целям, поставленными перед вами как экземпляру своей популяции» — а я вам отвечаю, что передо мной, как перед экземпляром популяции никто никаких целей не ставил. Что непонятного?
«Вы как минимум избегаете смерти» — а самоубийцы ее не избегают, а даже наоборот.
«ваш мозг работает, чтобы найти вам пищу и кров» — мой мозг работает на это не потому, что передо мной стоит цель выжить, может мне просто нравится вкус еды? Вы над этим не думали? Кроме того я знаю людей, которые могут лечь спать просто на улице. Им видимо тоже о цели не сообщили.
«сексуального партнёра» — а если я дал обет безбрачия?
Что то не сходятся ваши доводы с реальностью.
«Это всё что, из чистого любопытства происходит? Или иерархия целей для вас слишком сложный концепт?» — мне кажется это для вас слишком сложный концепт то, что из любого из того, что вы перечислили выше существуют исключения(причем зачастую достаточно серьезные). И вы не понимаете, что во многом все, что вы перечислили заложено не природой а культурой(это в простейшем случае, чтобы было понятнее), например(да, даже стремление выжить).
Нарпимер существуют секты, которые ставят перед своими участниками цель — массой суицид, например, или тот же обет безбрачия. Тот же ритуал харакири в Японии полностью противоречит тому что вы сказали. Некоторым людям просто надоедает жить.
Так что не существует никакой универсальной иерархии целей единой для всех людей. Существуют только индивидуальные стремления каждого, которые еще и меняются во времени. Зачастую они совпадают у многих и это позволяет вам употреблять такие довольно грубые статистические апроксимации, но это не делает их законом который работает для всех.
«Энергию, теплоту, энтропию тоже увидеть нельзя, и не всегда их точный вид можно выразить формально.» — тем не менее есть достаточно точная апроксимация и теория того как она выглядит в идельных условиях(а вся физика и строится на конях в вакууме).
Апроксимации же и теории(имеется ввиду именно вид функции) того о чем говорите вы нет и не было. И чем более мелкую группу людей(или любых других существ) вы возьмете тем непредсказуемей будет ее поведение. Утверждения вроде того, что что-то существует — это ну, ну что тут скажешь. Вы можете в это верить, но если это никак не проверишь, то что вы от меня то хотите?
«Это чисто математические функции состояния, которых нет в природе. Но это не делает эти концепции антинаучными.» — что это за чисто математическая функция у которой даже не известен ее общей вид, не известно сколько у нее параметров, неизвестно как ее считать и вообще про нее ничего не известно? Откуда вы вообще знаете, что это функция в математическом смысле этого слова? Ответа на эти вопросы у вас, как вы сами признали, нет. Это и делает это утверждение антинаучным.
«Мсье — любитель абсолютных принципов и противник полумер, никакие приближённые модели его не устраивают, понятно… Только Бескомпромиссный Абсолют, только хардкор!» — ну, у вас просто, очень уж все приближенно. Как говрится, есть нюанс :).
«Да-да, я понял: это означает, что любые попытки познавать мозг, создавать модели разума, воссоздавать разум или что-то похожее — антинаучны» — я такого не говорил. Я сказал что удовлетворительных моделей и теорий нет. Пытаться вы можете сколько угодно. Только если вы действительно хотите пытаться, то вам наверное стоит переместиться с тредика на хабре в лабораторию.
«Я ничего не упустил? :)» — вы очень многое упустили.
«Найдёте чайлдфри, чьи гены умудряются выживать без потомства — фальсифицируете. Зачатки ГМО уже есть — вперёд к победе трансгуманизма и личного бессмертия.» — тоесть ФФ по вашему — это просто бинарная функция которая возвращает 1 если человек передал гены и 0 елси не передал? Лол, но вы же только что утверждали, что даже приближенно не знаете ее форму, как так получилось, что вы можете ее вычислить?:). Вам самому не смешно? Вот эти ваши не на чем не основанные утверждения я и называю антинаучными.
«Т.е. даже прямую цитату, специально выкопанную и вашей портянки склеившегося текста без абзацев, вам было осилить трудно… ч.т.д.» — я дал пояснение.
«Я вам говорю о физической системе, частью которой являются алгоритмы, а вы мне говорите об отдельной программе. Подмена темы или опять трагическое неумение читать?» — вы скачите с темы на тему — это раз. Мы говорили о вашем примере с микросхемами. Два — что значит физическая система частью которой являются аогоритмы? Компьютер — это физическая система и ее частью являются алгоритмы и он детерминирован. Что вам тут то не нравится? Можете уточнить что конкретно вы понимаете под физической системой и как внутри нее выполняются алгоритмы? Или это тоже что-то, что не возможно обхяснить, но оно существует?
«И опять это не то, что я сказал. Ну кто бы мог подумать? Внимание, цитата:» — лол, ну давайте поиграем.
«Таким образом, метод проб и ошибок с запоминанием и градиентным спуском оказался способен на изобретение, и у вас нет никаких причин считать, что разум не может использовать точно такой же метод, только более навороченный, с более сложным ландшафтом целевой функции.
Я на 100% уверен, что нет детерминистского алгоритма, который не использует априорное знание о радиволнах, антеннах, паразитных индуктивностях, не использует внешнюю информацию, но тем не менее создаёт цепь радиоприёмника и строит тактовый генератор на его основе за разумное время (алгоритм полного перебора исключим).
Без априорных знаний нужен „свободный поиск“, стохастичность.» — вот набор ваших цитат. Там мы обсуждали разумность алгоритма сборки этой микросхемы. Я определили разумнсть как в том числе способность к творчесту. Вы на это заметили, что на 100 процентов уверены, что детепминированного алгоритма, который бы собрал такую м схему быть не может. Сборка этой схемы по ващему же определению(которое вы тут яро защищаете) — творчество. Далее вы утверждаете вот это.
«Так что роботам для разумности нужны, как минимум, внешние сигналы как источник стохастики и обратной связи от эффекторов. Внутри же нужны отбор+память+усиление, и пока что не видно причин, по которым эти простые функции не могут обслуживаться детерминированными алгоритмами.
». Эти два высказывания противоречат друг другу.А теперь вы пытаетесь доказать, что вы этого не говорили. Вам не стыдно?
«Ещё раз: детерминированные алгоритмы могут реализовать часть того, что мы могли бы назвать искусственным разумом. Но одними ими обойтись нельзя, нужен какой-то уровень стохастики.» — теперь уже чать того. Слушайте, почему вы просто не можете признать, что вы дали не точное опрежедеие, от вас же этого никто не требует? Вы же просто дискредитируете себя.
«Уфф, наконец-то дошло. Мы не обсуждаем проектирование ГА как алгоритма, мы обсуждаем его внешние свойства, как наблюдатели, пытающиеся определить степень его „творческих способностей“.» — тоесть вы таки признаете, что то как рабоатет разум для вас черный ящик, познать который вы в принципе не способны? Я правильно понимаю? Тога пожалуйста — рассматривайте его как угодно, только мое личное мнение — ни к каким более-менее удовлетворительным результатам, которые будут давать предсказания это не приведет. Вы так и будете сидель с ФФ, которая «существует, но как она выглядить и что делает никто не знает».
«Если принципиально не может существовать способа вас убедить, то верующий у нас — вы.» — это был сарказм, по поводу того, что вы не можете представить доказательств. Для меня доказательством будет то, что вы научитесь предсказывать поведение отделього человека в любой ситуации со статистически значимой точностью. Или вы, напрмер, сможете создать робота, которого я не отличу от человека, после взаимодействия с ним в естественной обстановке.
«Чтобы вы сказали „это не пруфы, этот принцип не абсолютен, это эксперимент, контролируемый человеком“ и проч? Ну ща, шнурки только поглажу, и брошусь искать вам пруфы, зная, что принципиально не может быть пруфов, которые способны вас убедить.» — хороший ответ, не лжидал от вас ничего другого :).
Так как я связал разум и творчество, то я очевидно заключил, что вы решили так показать, что машина там обладает разумом, иначе это, кажется, просто не имеет смысла.
Нет, моей целью было показать, что вам недостаточно связать разум и творчество и думать, что утёрли нос, "уж машина-то не может творить". И я на 99.(9)% уверен, что для любой фразы "для разума необходимо A", можно будет найти или создать пример, когда этим A обладает достаточно сложная машина, и вы начнёте придумывать B, C, D, ..., X, Y, Z, лишь бы отодвинуть ворота. Эдакий "Бог разум щелей".
Можно использовать полный перебор
Можно и троллейбус из буханки сделать, только зачем? Смысл применения ГА — избежать перебора. А если компьютер аналоговый, а не цифровой, то континуум перебирать?
как минимум, еще можно использовать эвристики
Эвристики — это либо детерминированные алгоритмы, либо стохастические, так что это ничего не меняет.
А почему вы решили, что вы можете узнать метод? Какие у вас основания?
Основание то же, что и везде в науке — убеждённость, что мозг — это физическая система, а значит подчиняется объективным законам природы, никакой магии в нём нет, и его можно познавать обычными научными методами, создавая всё более точные модели.
Тут вы, конечно, затянете стандартную песню про "атеисты — это тоже верующие", "ваша вера — сциентизм". А на это мы предъявим Байеса и скажем, что это не вера, а лишь оценка правдоподобия, условная вероятность с учётов всех предыдущих провалов "магов" и "искателей душ".
передо мной, как перед экземпляром популяции никто никаких целей не ставил. Что непонятного?
Непонятно, почему вы всё ещё живы тогда. Мир полон опасностей, уцелеть можно, только избегая их.
может мне просто нравится вкус еды?
Если сказать "просто", то всё станет просто, ага. А вкус коровьего навоза вам тоже нравится? Это ведь тоже еда для некоторых существ. Почему при всём выборе еды на Земле, вам вдруг вам нравится именно та еда, которая нравится большинству людей, а не мух, например? Случайно так совпало, хаха.
И вы не понимаете, что во многом все, что вы перечислили заложено не природой а культурой(это в простейшем случае, чтобы было понятнее), например(да, даже стремление выжить).
Это полная чушь. Животные, не испорченные культурой, точно так же стремяться к тем же целям: безопасность, еда, размножение. Дети, не испорченные культурой, требуют того же (исключая секс, к которому они ещё не готовы). Вы сейчас пытаетесь опровергнуть всю этологию, что ли?
Некоторым людям просто надоедает жить.
Ключевое слово "некоторым". Никто не говорит, что личные цели абсолютно и детерминистски подчинены целям вида. Всегда есть дисперсия. Но комбинации генов тех, кому надоедает жить до того, как произведёт потомство, просто исчезают без следа, и в следующем поколении таких становится меньше, статистическое распределение возвращается к норме (в статистическом смысле, не в моральном).
В общем, если у кого нет стремления воспроизводиться, то это невоспроизводимый случай, просто по-определению :)
Зачастую они совпадают у многих
Есть цели, которые совпадают у подавляющего большинства, а не у просто "многих". И они совпадают не просто так, случайно, а под давлением отбора. Даже культура нам не с неба свалилась: культуры, слишком откровенно противоречащие биологическим целям популяции, вымирают вместе с этими популяциями.
тоесть ФФ по вашему — это просто бинарная функция которая возвращает 1 если человек передал гены и 0 елси не передал? Лол, но вы же только что утверждали, что даже приближенно не знаете ее форму, как так получилось, что вы можете ее вычислить?
По сути, ФФ мы видим как вероятность оставить потомство. Если она реализовалась, то получили 1, если нет, то получили 0, а до этого можем только попытаться прикинуть на выборках из популяции и сравнить постфактум. Можно выводить, какие трейты увеличивают вероятность, какие уменьшают. Так что незнание формы не означает, что невозможно добыть никакой информации.
Компьютер — это физическая система и ее частью являются алгоритмы и он детерминирован.
При наличии встроенного истинного ГСЧ (как в Intel, или в криптомодуле TPM) — уже не детерминирован.
Эти два высказывания противоречат друг другу.А теперь вы пытаетесь доказать, что вы этого не говорили.
В каком месте они противоречат? Во всех случаях я говорю об одном и то же: есть итеративный эволюционный процесс, состоящий из 4-х частей:
- создать варианты на основе удачных
- провести отсев неудачных вариантов
- запомнить новые удачные варианты
- усилить/размножить их, повторить.
Какие из этих шагов могут быть детерминистскими? Если сделать все, то получим полностью детерминистский ГА, который вряд ли можно назвать "творческим" — если только не встать на позицию квантового супердетерминизма. Для нас это будет обычный автомат.
Чтобы избежать полного детерминизма, нам нужно добавить толику случайности где-то, небольшой "шум". В принципе, её можно добавить где угодно, на любом шаге. Можно даже на всех, но это всё равно будет эквивалентно внесению единственного источника случайности на одном из шагов, а остальные шаги могут остаться детерминированными.
Именно это и означает моя фраза про то, что если роботам подавать входные сигналы с долей стохастики, то оставшая часть может быть детерминированной, и это не помешает им творить, и, при достаточной сложности, быть неотличимыми от разумного человека.
Если мы хотим, чтобы робот смог менять поведение в ситуации с полностью детерминистскими входными сигналами, то да, источник случайности нужно размещать внутри.
тоесть вы таки признаете, что то как рабоатет разум для вас черный ящик, познать который вы в принципе не способны?
Скорее серый ящик.
Для меня доказательством будет то, что вы научитесь предсказывать поведение отделього человека в любой ситуации со статистически значимой точностью.
Т.е. разум — это предсказуемое поведение, и самые разумные люди живут в оруэлловской дистопии? Я думал вы требовали обратного — творчества и непредсказуемости у машин?
«Нет, моей целью было показать, что вам недостаточно связать разум и творчество и думать, что утёрли нос, „уж машина-то не может творить“ — повторю еще раз, что уже говорил. Я никому не собирался утирать нос, не надо проецировать на меня свои устремления. И я нигде не коговрил, что разум — это только творчество. Еще раз подчеркну — я рассуждал, а вы это почему то восприняли как научную монографию, что вообще говоря странно, учитывая, что мы на форуме.
»И я на 99.(9)% уверен, что для любой фразы «для разума необходимо A», можно будет найти или создать пример, когда этим A обладает достаточно сложная машина, и вы начнёте придумывать B, C, D, ..., X, Y, Z, лишь бы отодвинуть ворота. Эдакий «Бог разум щелей»." — ну, если для вас создать пример — это подогнать под него свое определение, то я уверен, что у вас это получится.
«Можно и троллейбус из буханки сделать, только зачем? Смысл применения ГА — избежать перебора. А если компьютер аналоговый, а не цифровой, то континуум перебирать?» — по существу-то есть что ответить? То, что ГА можно использовать вместо полного перебора никак не доказывает и не намекает, что какой либо из этих методов используется в работе разума. Поэтому я и называю все вами написанное спекуляций чистейшей воды.
«Эвристики — это либо детерминированные алгоритмы, либо стохастические, так что это ничего не меняет.» — рандом в компьютере — тоже детерминированный аглоритм(Да, друг мой, любой рандом, по определению) и что, вас же это не останавливает. А в реальном мире эвристик совершенно не обязательно должен быть детерминирован. Это раз. И какая разница детерминированные они или нет, вы же сами сказали, что детерминированных достаточно? Теперь вы опять топите, что детерминизма не достаточно чтоли? Или я опять что-то не понимаю и не умею читать?
«Основание то же, что и везде в науке — убеждённость» — убежденность — это не научный метод.
«мозг — это физическая система, а значит подчиняется объективным законам природы, никакой магии в нём нет, и его можно познавать обычными научными методами, создавая всё более точные модели.» — ну, во первых, ладе если так, то ваши методы научными назвать сложно, потому что все, что вы делаете — подгоняете определения, наука(по крайней мере настоящая, а не та, которой главное опубликоваться) так не работает. Во вторых пока, что у вас очень плохо получаетя и прогресс нуливой.
«Тут вы, конечно, затянете стандартную песню про „атеисты — это тоже верующие“, „ваша вера — сциентизм“» — потому что так и есть. И это не только мое мнение, но и многих настоящих ученых. У вас же все признаки культа.
«А на это мы предъявим Байеса и скажем, что это не вера, а лишь оценка правдоподобия, условная вероятность с учётов всех предыдущих провалов „магов“ и „искателей душ“.» — лол, ну давйте я вам предъявлю все провалы науки, начиная от того, что наукой считалось, что земля — центр вселенной и заканчивая вашей меметикой. Но сцаентизм не поэтому секта, а потому что вы утверждаете, что наука может объяснить вообще все на свете, что само по себе не является научным утверждением, так что если оно верно, то оно ложно. Это простое логическое противоречие, лол. Я лично считаю, что ученый может быть верующим человеом, но я вообще не понимаю с чего вы подняли эту тему, потому что есть атеисты, которые не страдают сцаентизмом. Я говорил не про всех, очевидно, а только про вас лично.
«Непонятно, почему вы всё ещё живы тогда. Мир полон опасностей, уцелеть можно, только избегая их.» — лол, то, что я избегаю опасностей не значит, что кто-то или что-то поставил передо мной эту цель. У вас опять логическая цепочка поломана. Еще раз — это есть исклчения — самоубийцы, люди жертвующие собой ради других и тд. Так что это личный выбор каждого. Как кока кола или пепси.
«Если сказать „просто“, то всё станет просто, ага. А вкус коровьего навоза вам тоже нравится?» — на вкус не пробовал, но запах в принципе приятный. А что?, у вас с этим какие-то проблемы? Не вписывается в вашу теорию? В египте, например, бедняки вполне ели коровий навоз(а во франции лягушек, а теперь это деликатес, так, что может и с навозом так будет, лол), а вы возможно скоро будете есть насекомых, потому что это вкусно и питательно. Так что ваш аргумент — это чисто культурный вопрос.
«Почему при всём выборе еды на Земле, вам вдруг вам нравится именно та еда, которая нравится большинству людей, а не мух, например? Случайно так совпало, хаха.» — хаха, лол, ну поезжайте в китай, там вам и мух предложат в некоторых районах и летучих мышей, а нашу привычную еду вы там не найдете. Свой культурный кругозор надо расширять, товарисчь. Я ем ту еду, которую ем именно потому что воспитан в этой культуре и привык к ней. Но когда я был в азии вполне себе ел и насекомых. А сейчас я вообще вегетарианец. И что дальше?
«Это полная чушь» — полная чушь, то что несете тут вы.
«Животные, не испорченные культурой, точно так же стремяться к тем же целям: безопасность, еда, размножение.» — дельфины(и не только они) совершают самоубийства, в том числе через голодание, у животных наблюдается гомосесуальное поведение. Еще раз — то, что какая-то большая группа делает что-то одно — не значит что это заложено гдето на «программном уровне». У вас логика отвалилась.
«Дети, не испорченные культурой, требуют того же» — а что, дети не совершают самоубийств? Или нет детей геев? Смешно.
" Вы сейчас пытаетесь опровергнуть всю этологию, что ли?" — лол, этология изучает поведение на основе групп, а не индивидуумов. Это никак не противоречит тому, что говорю я. Точно так же как социология не противоречит генетике. Л — логика.
«Есть цели, которые совпадают у подавляющего большинства, а не у просто „многих“» — моно пример? И что значит у подавляющего большинства? Культ сталина — это щаложенная генетически цель?
«И они совпадают не просто так, случайно, а под давлением отбора. Даже культура нам не с неба свалилась: культуры, слишком откровенно противоречащие биологическим целям популяции, вымирают вместе с этими популяциями.» — абслоютная не на чем не сонованная чушь.
«По сути, ФФ мы видим как вероятность оставить потомство.» — а почему вероятность? Вы же сказали, что не знаете вид функции? Как вы вообще можете делать какие-то предположения о ней,? У вас все в порядке? Вы, как говорится, либо крестик снмите, либо трусы наденьте.
«Если она реализовалась, то получили 1, если нет, то получили 0, а до этого можем только попытаться прикинуть на выборках из популяции и сравнить постфактум. Можно выводить, какие трейты увеличивают вероятность, какие уменьшают. Так что незнание формы не означает, что невозможно добыть никакой информации.» — так вы сказали, что не знаете о функции ничего. С чего вы взяли, что вы можете узнать что-то про трейты и прочее? И главное как? С чего вы вообще взяли что функция находится в пределах от 0 до 1(а если это не так, то это не функция вероятности). Вы противоречите сами себе.
«При наличии встроенного истинного ГСЧ (как в Intel, или в криптомодуле TPM) — уже не детерминирован.» — детерминирован. Потому что любая классическая машина тьюринга детерминирована(а компьютер — именно такая машина, даже с этим вашим ГСЧ) по определению(или давайте пруфы, что это не так, лол). Но я смотрю вы уже просто до детского возражения типо «нет, не так» опустились.
«В каком месте они противоречат?» — ну, если вы не видите противоречия, то помочь ничем не могу.
«Какие из этих шагов могут быть детерминистскими? Если сделать все, то получим полностью детерминистский ГА, который вряд ли можно назвать „творческим“ — если только не встать на позицию квантового супердетерминизма. Для нас это будет обычный автомат.» — лоол, опять начинается игра со словами и перееиначивание того, что вы сказали с параллельным уверением меня, что это я не так читаю. Смешно.
«Чтобы избежать полного детерминизма, нам нужно добавить толику случайности где-то, небольшой „шум“» — а кто вам сказал, что его надо избегать лол, это опять ваша додумка. Может мы просто роботы, лол? :)
«Скорее серый ящик.» — вы обычный бюрократ :).
"«Т.е. разум — это предсказуемое поведение, и самые разумные люди живут в оруэлловской дистопии? Я думал вы требовали обратного — творчества и непредсказуемости у машин? — ну так это вы утверждаете, что он познаваем, а то, что можно познать можно предсказать с хорошей точностью, даже уитывая квант мех. Так что флаг вам в руки.
»И я на 99.(9)% уверен, что для любой фразы «для разума необходимо A», можно будет найти или создать пример, когда этим A обладает достаточно сложная машина, и вы начнёте придумывать B, C, D, ..., X, Y, Z, лишь бы отодвинуть ворота. Эдакий «Бог разум щелей»." — ну, если для вас создать пример — это подогнать под него свое определение, то я уверен, что у вас это получится.
«Можно и троллейбус из буханки сделать, только зачем? Смысл применения ГА — избежать перебора. А если компьютер аналоговый, а не цифровой, то континуум перебирать?» — по существу-то есть что ответить? То, что ГА можно использовать вместо полного перебора никак не доказывает и не намекает, что какой либо из этих методов используется в работе разума. Поэтому я и называю все вами написанное спекуляций чистейшей воды.
«Эвристики — это либо детерминированные алгоритмы, либо стохастические, так что это ничего не меняет.» — рандом в компьютере — тоже детерминированный аглоритм(Да, друг мой, любой рандом, по определению) и что, вас же это не останавливает. А в реальном мире эвристик совершенно не обязательно должен быть детерминирован. Это раз. И какая разница детерминированные они или нет, вы же сами сказали, что детерминированных достаточно? Теперь вы опять топите, что детерминизма не достаточно чтоли? Или я опять что-то не понимаю и не умею читать?
«Основание то же, что и везде в науке — убеждённость» — убежденность — это не научный метод.
«мозг — это физическая система, а значит подчиняется объективным законам природы, никакой магии в нём нет, и его можно познавать обычными научными методами, создавая всё более точные модели.» — ну, во первых, ладе если так, то ваши методы научными назвать сложно, потому что все, что вы делаете — подгоняете определения, наука(по крайней мере настоящая, а не та, которой главное опубликоваться) так не работает. Во вторых пока, что у вас очень плохо получаетя и прогресс нуливой.
«Тут вы, конечно, затянете стандартную песню про „атеисты — это тоже верующие“, „ваша вера — сциентизм“» — потому что так и есть. И это не только мое мнение, но и многих настоящих ученых. У вас же все признаки культа.
«А на это мы предъявим Байеса и скажем, что это не вера, а лишь оценка правдоподобия, условная вероятность с учётов всех предыдущих провалов „магов“ и „искателей душ“.» — лол, ну давйте я вам предъявлю все провалы науки, начиная от того, что наукой считалось, что земля — центр вселенной и заканчивая вашей меметикой. Но сцаентизм не поэтому секта, а потому что вы утверждаете, что наука может объяснить вообще все на свете, что само по себе не является научным утверждением, так что если оно верно, то оно ложно. Это простое логическое противоречие, лол. Я лично считаю, что ученый может быть верующим человеом, но я вообще не понимаю с чего вы подняли эту тему, потому что есть атеисты, которые не страдают сцаентизмом. Я говорил не про всех, очевидно, а только про вас лично.
«Непонятно, почему вы всё ещё живы тогда. Мир полон опасностей, уцелеть можно, только избегая их.» — лол, то, что я избегаю опасностей не значит, что кто-то или что-то поставил передо мной эту цель. У вас опять логическая цепочка поломана. Еще раз — это есть исклчения — самоубийцы, люди жертвующие собой ради других и тд. Так что это личный выбор каждого. Как кока кола или пепси.
«Если сказать „просто“, то всё станет просто, ага. А вкус коровьего навоза вам тоже нравится?» — на вкус не пробовал, но запах в принципе приятный. А что?, у вас с этим какие-то проблемы? Не вписывается в вашу теорию? В египте, например, бедняки вполне ели коровий навоз(а во франции лягушек, а теперь это деликатес, так, что может и с навозом так будет, лол), а вы возможно скоро будете есть насекомых, потому что это вкусно и питательно. Так что ваш аргумент — это чисто культурный вопрос.
«Почему при всём выборе еды на Земле, вам вдруг вам нравится именно та еда, которая нравится большинству людей, а не мух, например? Случайно так совпало, хаха.» — хаха, лол, ну поезжайте в китай, там вам и мух предложат в некоторых районах и летучих мышей, а нашу привычную еду вы там не найдете. Свой культурный кругозор надо расширять, товарисчь. Я ем ту еду, которую ем именно потому что воспитан в этой культуре и привык к ней. Но когда я был в азии вполне себе ел и насекомых. А сейчас я вообще вегетарианец. И что дальше?
«Это полная чушь» — полная чушь, то что несете тут вы.
«Животные, не испорченные культурой, точно так же стремяться к тем же целям: безопасность, еда, размножение.» — дельфины(и не только они) совершают самоубийства, в том числе через голодание, у животных наблюдается гомосесуальное поведение. Еще раз — то, что какая-то большая группа делает что-то одно — не значит что это заложено гдето на «программном уровне». У вас логика отвалилась.
«Дети, не испорченные культурой, требуют того же» — а что, дети не совершают самоубийств? Или нет детей геев? Смешно.
" Вы сейчас пытаетесь опровергнуть всю этологию, что ли?" — лол, этология изучает поведение на основе групп, а не индивидуумов. Это никак не противоречит тому, что говорю я. Точно так же как социология не противоречит генетике. Л — логика.
«Есть цели, которые совпадают у подавляющего большинства, а не у просто „многих“» — моно пример? И что значит у подавляющего большинства? Культ сталина — это щаложенная генетически цель?
«И они совпадают не просто так, случайно, а под давлением отбора. Даже культура нам не с неба свалилась: культуры, слишком откровенно противоречащие биологическим целям популяции, вымирают вместе с этими популяциями.» — абслоютная не на чем не сонованная чушь.
«По сути, ФФ мы видим как вероятность оставить потомство.» — а почему вероятность? Вы же сказали, что не знаете вид функции? Как вы вообще можете делать какие-то предположения о ней,? У вас все в порядке? Вы, как говорится, либо крестик снмите, либо трусы наденьте.
«Если она реализовалась, то получили 1, если нет, то получили 0, а до этого можем только попытаться прикинуть на выборках из популяции и сравнить постфактум. Можно выводить, какие трейты увеличивают вероятность, какие уменьшают. Так что незнание формы не означает, что невозможно добыть никакой информации.» — так вы сказали, что не знаете о функции ничего. С чего вы взяли, что вы можете узнать что-то про трейты и прочее? И главное как? С чего вы вообще взяли что функция находится в пределах от 0 до 1(а если это не так, то это не функция вероятности). Вы противоречите сами себе.
«При наличии встроенного истинного ГСЧ (как в Intel, или в криптомодуле TPM) — уже не детерминирован.» — детерминирован. Потому что любая классическая машина тьюринга детерминирована(а компьютер — именно такая машина, даже с этим вашим ГСЧ) по определению(или давайте пруфы, что это не так, лол). Но я смотрю вы уже просто до детского возражения типо «нет, не так» опустились.
«В каком месте они противоречат?» — ну, если вы не видите противоречия, то помочь ничем не могу.
«Какие из этих шагов могут быть детерминистскими? Если сделать все, то получим полностью детерминистский ГА, который вряд ли можно назвать „творческим“ — если только не встать на позицию квантового супердетерминизма. Для нас это будет обычный автомат.» — лоол, опять начинается игра со словами и перееиначивание того, что вы сказали с параллельным уверением меня, что это я не так читаю. Смешно.
«Чтобы избежать полного детерминизма, нам нужно добавить толику случайности где-то, небольшой „шум“» — а кто вам сказал, что его надо избегать лол, это опять ваша додумка. Может мы просто роботы, лол? :)
«Скорее серый ящик.» — вы обычный бюрократ :).
"«Т.е. разум — это предсказуемое поведение, и самые разумные люди живут в оруэлловской дистопии? Я думал вы требовали обратного — творчества и непредсказуемости у машин? — ну так это вы утверждаете, что он познаваем, а то, что можно познать можно предсказать с хорошей точностью, даже уитывая квант мех. Так что флаг вам в руки.
я рассуждал, а вы это почему то восприняли как научную монографию, что вообще говоря странно, учитывая, что мы на форуме.
Т.е. ваши "рассуждения на форуме" — это просто рассуждения, а мои "рассуждения на форуме" — это "спекуляции чистой воды", прэлэстно! :)
Теперь вы опять топите, что детерминизма не достаточно чтоли? Или я опять что-то не понимаю и не умею читать?
Натюрлих, не умеете :)) Парой абзацев ниже было расписано, где достаточно, а где нет. Или у вас такой стиль: немедленно бросаться отвечать, не дочитав и не подумав?
ваши методы научными назвать сложно, потому что все, что вы делаете — подгоняете определения
Нет, я избавляюсь от мутных определений, которые субъективны и основаны на том, что невозможно измерить. Свобода воли, душа — вот это всё. Если ваше определение разума мутное и размытое — его нужно начать переопределять так, чтобы с одной стороны оно стало объективным, а с другой стороны было более-менее совместимым со здравым смыслом, но не обязательно на 100%, ибо "здравый смысл" — это не истина в последней инстанции, он подвержен иллюзиям и когнитивным искажениям, и наука много раз успешно противоречила интуиции и была права.
давйте я вам предъявлю все провалы науки, начиная от того, что наукой считалось, что земля — центр вселенной
"Земля — центр вселенной" — это не наука говорила, а "здравый смысл". У каждого есть "личный опыт", который говорит, что Земля неподвижна, а Солнце ходит по кругу. Когда наука решила "подогнать определения", сторонники здравого смысла возбудились — точь-в-точь как вы :)
вы утверждаете, что наука может объяснить вообще все на свете
Нет, я утверждаю, что научный метод выдаёт лучшие объяснения, чем что либо другое. Это, кстати, фальсифицируемое утверждение — представьте метод, который работает лучше науки, и вы его опровергнете.
то, что я избегаю опасностей не значит, что кто-то или что-то поставил передо мной эту цель
Вы не объяснили, почему вы до сих пор живы.
Так что это личный выбор каждого.
Вы не объяснили, почему повальное большинство лично-выбирает жить, а не умирать, есть еду, а не дерьмо, заниматься сексом и рожать детей, а не быть скопцом и бобылем. Если бы "личный выбор" был истинно независимым от обстоятельств, то мы бы не наблюдали такой резко перекошенной статистики.
то, что какая-то большая группа делает что-то одно — не значит что это заложено гдето на «программном уровне».
Раскройте же, где это заложено, и почему это действует на большинство, и почему это заложено на всех уровнях сложности, от микроорганизмов до людей? Я весь внимание, не томите.
лол, ну поезжайте в китай, там вам и мух предложат
Тормозной хабр съел буквы. Я хотел написать "еда, которая нравится большинству людей, а не мухАМ".
Культ сталина — это щаложенная генетически цель?
Я не утверждал, что культура генетически заложена. Я утверждал, что культура, резко противоречащая биологии, процветать не будет. Знатному Логику вроде вас должна быть видна разница.
а почему вероятность? Вы же сказали, что не знаете вид функции?
Как одно противоречит другому? Я не знаю вид функции, управляющей падением монетки, но я могу измерять вероятности и делать выводы — например, о симметрии монетки.
С чего вы вообще взяли что функция находится в пределах от 0 до 1
С того, что я всегда могу нормировать на диапазон [0,1].
любая классическая машина тьюринга детерминирована
Почему вы ограничиваете машины только машинами Тьюринга? Вы только их учили?
это вы утверждаете, что он познаваем, а то, что можно познать можно предсказать с хорошей точностью, даже уитывая квант мех
Можно давать предсказания "если построить машину вот так, то она сможет пройти тест Тьюринга, т.е. субъективный тест на разумность". Совершенно не обязательно при этом делать машину детерминированной, это у вас бзик какой-то.
Вообще я не понимаю о чем спор.
Как я понял из вот этого «Чтобы избежать полного детерминизма, нам нужно добавить толику случайности где-то, небольшой „шум“ — вы думаете, что свобода воли, разумная деятельность и прочее — это просто детерминированный алгоритм + фундаментальная случайность(Квантовая?).
Моя позиция залючается в том, что это не так, потому что разум и свобода воли — это не случайность, а возможность мыслить вне зависимости от условий, тоесть это — не описываемый фунционально процесс.
Я согласен, что описать поведение группы существ можно с помощью статистики, но лишь потому, что статистика — это универсальный инструмент с помощью которого можно описать все, что угодно. Однако описание это будет фундаментально не полным и не универсальным(то-есть отличаться в зависимости от группы, от культуры, от погоды, и и даже просто от настроения людей в этой группе), потому что статистика — это инструмент который не дает представления о том как происходит процесс, а лишь описывает его постфактум.
И именно это и показывают такие „аномалии“ вроде самоубийц, геев, чайлдфри и прочее. Это не значит что они не оставили свой генетический след и, ха-ха, эволюция опять победила. Эти исключения из теории и есть свидетельства того, что теория не полна и локальна, а поведение в общем случае не описывается функциональной зависимостью.
Я считаю, что у науки есть предел применимости и она не в состоянии ответить на все вопросы, вы считаете по другому. Доказать то или другое невозможно — поэтому это исключительно вопрос вашего и моего метавосприятия. Поэтому продолжать эту перепалку я не вижу смысла.
Могу только добавить, что если вы считаете, что разум, сознание и прочее — это аогоритм + фундаментальная случайность, то почитайте про ORCH-OR теорию Пенроуза-Хамерова, там нечто подобное и утверждается.
Как я понял из вот этого «Чтобы избежать полного детерминизма, нам нужно добавить толику случайности где-то, небольшой „шум“ — вы думаете, что свобода воли, разумная деятельность и прочее — это просто детерминированный алгоритм + фундаментальная случайность(Квантовая?).
Моя позиция залючается в том, что это не так, потому что разум и свобода воли — это не случайность, а возможность мыслить вне зависимости от условий, тоесть это — не описываемый фунционально процесс.
Я согласен, что описать поведение группы существ можно с помощью статистики, но лишь потому, что статистика — это универсальный инструмент с помощью которого можно описать все, что угодно. Однако описание это будет фундаментально не полным и не универсальным(то-есть отличаться в зависимости от группы, от культуры, от погоды, и и даже просто от настроения людей в этой группе), потому что статистика — это инструмент который не дает представления о том как происходит процесс, а лишь описывает его постфактум.
И именно это и показывают такие „аномалии“ вроде самоубийц, геев, чайлдфри и прочее. Это не значит что они не оставили свой генетический след и, ха-ха, эволюция опять победила. Эти исключения из теории и есть свидетельства того, что теория не полна и локальна, а поведение в общем случае не описывается функциональной зависимостью.
Я считаю, что у науки есть предел применимости и она не в состоянии ответить на все вопросы, вы считаете по другому. Доказать то или другое невозможно — поэтому это исключительно вопрос вашего и моего метавосприятия. Поэтому продолжать эту перепалку я не вижу смысла.
Могу только добавить, что если вы считаете, что разум, сознание и прочее — это аогоритм + фундаментальная случайность, то почитайте про ORCH-OR теорию Пенроуза-Хамерова, там нечто подобное и утверждается.
вы думаете, что свобода воли, разумная деятельность и прочее — это просто детерминированный алгоритм + фундаментальная случайность
Это уже похоже на понимание написанного мной. Уточнение — я не требую полного детерминизма, я просто допускаю, что при наличии фундаментальной случайности в каком-то из узлов, детерминированный алгоритм в другом узле не станет принципиальной помехой для создания машины, проходящей критерии разумности. Усложнить дизайн может, но это не абсолютный барьер.
В общем, аргумент вроде "у машины с искусственными нейронами не может быть разума, потому что там только шестерёнки и атомы, и нет души/свободы воли/НЁХ" мне представляется невалидным.
разум и свобода воли — это не случайность, а возможность мыслить вне зависимости от условий, тоесть это — не описываемый фунционально процесс.
Я думаю это иллюзия. Свою позицию насчёт свободы воли я уже в других местах высказывал, вот тутсовсем недавно.
Поэтому продолжать эту перепалку я не вижу смысла.
Ок, зафиксируем наши разногласия. К тому же движок хабра ужасно тормозит с таким количеством комментов, я замахался уже.
почитайте про ORCH-OR теорию Пенроуза-Хамерова, там нечто подобное и утверждается.
Я в курсе, но скорее не согласен с ней, характерные времена декогеренции слишком малы, как мне кажется, чтобы говорить о квантовом разуме. Но кто знает, может и выстрелит однажды.
«Ой, вы даже себя не можете читать, пичалька. То ФФ направляет, то не направляет...»- пардон, конечно же там была неточность и функция не задет направление движения, она определяет поверхность, в которой значение функции — это расстояние до целевого значения. Направление задает алгоритм.
Имелось ввиду, то, что вся методика оптимизации по заданой функции фитнеса в итоге ведет к нужному результату и именно это задает общий вектор движения(дисклаймер: в переносном смысле вектор). Просто я забыл как вы любите цепляться к словам и требуете все более точных и точных определений, при этом сами совершая фундаментальные ошибки:).
Однако все это никак не отменяет того факта, что ФФ задает человек под конкретную задачу, определяя таким образом как будет двигаться алгоритм :).
Имелось ввиду, то, что вся методика оптимизации по заданой функции фитнеса в итоге ведет к нужному результату и именно это задает общий вектор движения(дисклаймер: в переносном смысле вектор). Просто я забыл как вы любите цепляться к словам и требуете все более точных и точных определений, при этом сами совершая фундаментальные ошибки:).
Однако все это никак не отменяет того факта, что ФФ задает человек под конкретную задачу, определяя таким образом как будет двигаться алгоритм :).
Просто я забыл как вы любите цепляться к словам и требуете все более точных и точных определений, при этом сами совершая фундаментальные ошибки:).
Я всего лишь требую не перевирать мои слова и не пытаться спорить с тем, чего я не говорил. Тогда и мои "фундаментальные ошибки" исчезнут, ибо они возникают лишь в вашем разгорячённом спором мозгу.
ФФ задает человек под конкретную задачу, определяя таким образом как будет двигаться алгоритм
Знание ФФ даёт только знание, на что дизайн будет способен (фенотип), но не даёт знания, к какому конечному дизайну (генотип) придёт алгоритм, или какие методы будет использовать этот дизайн для достижения целей. Фенотип — это то, через что генотип взаимодействует с внешней средой, поэтому ФФ — это лишь математическая модель внешней среды. Нам внешняя среда дана непосредственно, без формул и без конкретной цели, ну и что с того? На нас среда действует точно так же, как ФФ действует на отдельные аллели в ГА, наличие цели тут абсолютно ортогонально, важно лишь подобие процессов.
В конце-концов, верующие в богов считают, что ФФ задаёт бог. Делает ли это людей менее людьми и более роботами?
«Я всего лишь требую не перевирать мои слова и не пытаться спорить с тем, чего я не говорил» — а я их не перевираю.
«Знание ФФ даёт только знание, на что дизайн будет способен» — послушайте, после того, как вы заявили что ФФ природы невозможно не вычислить не узнать, что она вообще из себя представляет, разговаривать тут вообще по моему нечего. Потому что то, что невозможно ни вычислить не вообще никак проанализировать не в области интересов науки по определению.
«В конце-концов, верующие в богов считают, что ФФ задаёт бог. Делает ли это людей менее людьми и более роботами?» — это уже вопрос свободы воли. И однозначный ответ с доказательствами вам никто не даст. Если вас интересует мое личное мнение — я думаю, что свобода воли существует.
«Знание ФФ даёт только знание, на что дизайн будет способен» — послушайте, после того, как вы заявили что ФФ природы невозможно не вычислить не узнать, что она вообще из себя представляет, разговаривать тут вообще по моему нечего. Потому что то, что невозможно ни вычислить не вообще никак проанализировать не в области интересов науки по определению.
«В конце-концов, верующие в богов считают, что ФФ задаёт бог. Делает ли это людей менее людьми и более роботами?» — это уже вопрос свободы воли. И однозначный ответ с доказательствами вам никто не даст. Если вас интересует мое личное мнение — я думаю, что свобода воли существует.
это уже вопрос свободы воли
Свобода воли — это свобода сделать совершенно случайный выбор? Если же "свободный" выбор не случаен, то в чём тогда свобода?
Свобода воли — это не случайный выбор, свобода воли. -это возможность выбирать независимо от обстоятельств.
Не надо подменять понятия.
И, кстати, верующие не считают, что бог дает им какую-то ФФ, вообще то бог считается, что бог создал людей по своему образу и подобию, но не в том смысле, как считают некоторые никогда не читавшие библию сцаентисты, что люди внешне на него похожи, а в том, что он наделил их свободой воли.
Не надо подменять понятия.
И, кстати, верующие не считают, что бог дает им какую-то ФФ, вообще то бог считается, что бог создал людей по своему образу и подобию, но не в том смысле, как считают некоторые никогда не читавшие библию сцаентисты, что люди внешне на него похожи, а в том, что он наделил их свободой воли.
свобода воли. -это возможность выбирать независимо от обстоятельств.
Т.е. выбор вообще никак не зависит от такого обстоятельства, как внутреннее состояние мозга? Интересно, зачем тогда мозг?
Ну, как минимум, мозг посылает управляюще импульсы в мышцы и обрабатывает внешние сигналы, строя, например, картинку внешнего мира поступающую через глаза. В этом смысле выбор конечно зависит от его состояния потому что если он вам вместо кроликов, начнет показывать волков, то вы возможно примете другое решение и не будете пытаться их гладить(а может и нет). Но это не значит, что выбор делается с помощью детерминированной функции + случайность.
Если мозг играет лишь обслуживающую роль информатора и контроллера эффекторов, а информированные решения принимает свободная воля, обретающаяся неизвестно где, то можно ли в принципе заменить мозг информационной машиной (скажем, постепенно заменяя умирающие нейроны на искусственные), при этом сохранив разум и свободную волю?
Не понимаю почему вы задаете этот вопрос мне — я нигде не утверждал, что это возможно.
Если это просто рандомный вопрос, то я в целом не вижу препятствий для этого, потому что если мозг — это всего лишь антенна, то почему нельзя ее заменить на другую? Но, опять же это все спекуляции и делать такие предположения на современном уровне науки и техники — чистое фантазироание.
Если это просто рандомный вопрос, то я в целом не вижу препятствий для этого, потому что если мозг — это всего лишь антенна, то почему нельзя ее заменить на другую? Но, опять же это все спекуляции и делать такие предположения на современном уровне науки и техники — чистое фантазироание.
если мозг — это всего лишь антенна, то почему нельзя ее заменить на другую? если мозг — это всего лишь антенна, то почему нельзя ее заменить на другую?
Если антенну можно заменить, то её можно и с нуля сделать.
Ну так делайте?:) Я то вам зачем? Понимаете, даже если я сейчас скажу: «да, можно», у вас эта антенна не появится потому что я секретом ее создания, как и любой другой человек на земле(ну по крайней мере, мне так кажется) не обладаю. Очевидно только одно — сейчас это невозможно не теоретически, ни, тем более, практически. Ну а мечтать — мечтать вам запретить никто не может, а мой ответ, что я не вижу препятствий из той же серии, что я не вижу препятствий для того чтобы завтра у нас тут высадились инопланетяне. Я просто ничего об этом толком не знаю(и никто на земле, к счастью или сожалению тоже особо. не в курсе).
Вообще, если так подумать, то по вашему реально ЛЮБОЙ баг — проявление разумности.
Баги ведь тоже делают не то, что вы закладывали, а иногда, через сайд эффекты приводят к ожидаемым изначально результатам. Я вот, например, еще в универе на лабе, писал программу которая должна была выдавать список чисел с чередованием одной и другой последовательности и из-за бага с указателями она это действительно делала, но, о чудо, брала это не из тех областей памяти откуда я рассчитывал но из-за особенностей того как компилятор располагал данные при запуске все работало. Хотите стать соавтором в статье о том, как программа обманула создателя и, выполняя не те действия, мимикрировала под благонадежную? Давайте, это же по вашему определению абсолютно разумная программа, которая чуть-ли не своей жизнью живет. А еще можем по такой статье вообще на каждый баг писать. Уже вижу заголовки: «Программа обрела интеллект и отказывается обслуживать человека, сваливаясь в сегфолт. Перввый случай самоубийства среди ПО». Классно же.
Баги ведь тоже делают не то, что вы закладывали, а иногда, через сайд эффекты приводят к ожидаемым изначально результатам. Я вот, например, еще в универе на лабе, писал программу которая должна была выдавать список чисел с чередованием одной и другой последовательности и из-за бага с указателями она это действительно делала, но, о чудо, брала это не из тех областей памяти откуда я рассчитывал но из-за особенностей того как компилятор располагал данные при запуске все работало. Хотите стать соавтором в статье о том, как программа обманула создателя и, выполняя не те действия, мимикрировала под благонадежную? Давайте, это же по вашему определению абсолютно разумная программа, которая чуть-ли не своей жизнью живет. А еще можем по такой статье вообще на каждый баг писать. Уже вижу заголовки: «Программа обрела интеллект и отказывается обслуживать человека, сваливаясь в сегфолт. Перввый случай самоубийства среди ПО». Классно же.
Позволю себе сделать еще одно дополнение. Для тех величин, которые по вашему описывают разум(все эти скорости операций, объем памяти и прочее) уже есть термин который описывает их совокупность. Этот термин называется производительность. И не совсем понятно(ну за исключением желания доказать, что измеримо все, причем даже ценой подлога) на каком основании вы пытаетесь поставить между ним и термином разумность знак равенства.
Доказывать обычно необходимо существование чего-то а не отсутствие, потому что негативные утверждения доказать принципиально невозможно.Давайте вспомним школьные задачки, типа «докажите, что уравнение не имеет решения в целых числах».
никак с ним не взаимодействует, не влияет, не обнаруживается… Но в то же время по какой-то причине абсолютно необходим и без него никак? Это взаимоисключающие параграфы.Я не утверждал ни первого, ни второго. Я утверждал, что невозможно доказать существование или отсутствие души с точки зрения естественных наук.
Когда школьные МАТЕМАТИЧЕСКИЕ задачки пытаешься перевести на уровень биологии или философии, получается наивное детское представление о том, что так можно.
Ведь почему бы расстояние не измерять в попугаях? Также делают в мультике?
Ведь почему бы расстояние не измерять в попугаях? Также делают в мультике?
А разве невозможно измерить расстояние в попугаях? Алиби в криминалистике используется и еще можно найти примеры, когда возможно доказать отсутствие чего-либо. Это просто логика! В биологии и философии не используется индуктивная логика?
следующая задача несколько абстрактизированна, не воспринимайте её буквально как люди любят делать:
У вас есть десять тысяч лебедей. Все они белые. Вы не знаете, все ли это лебеди которые существовали, существуют или будут существовать, вы не знаете о существовании всех лебедей, вы можете искать и находит новых лебедей, но вы никогда не будете уверены что последний найденный вами лебедь был реально последним. Можно ли в данных условиях доказать утверждение «чёрных лебедей не существует»?
На этом работает вся совсеменная наука. там нет ничего доказанного в строгом логическом смысле слова, всегда допускается что могут всплыть внезапные доселе не известные опровержения посутлата. Так что да, технически можно допустить что душа может существовать. Но вместе с всем тем что было открыто о теле человека и мозге в частности за последние 150 лет, и бритве оккама, подтвердить существование души сможет лишь неоспоримое доказательство что без души никак. А его нет.
У вас есть десять тысяч лебедей. Все они белые. Вы не знаете, все ли это лебеди которые существовали, существуют или будут существовать, вы не знаете о существовании всех лебедей, вы можете искать и находит новых лебедей, но вы никогда не будете уверены что последний найденный вами лебедь был реально последним. Можно ли в данных условиях доказать утверждение «чёрных лебедей не существует»?
На этом работает вся совсеменная наука. там нет ничего доказанного в строгом логическом смысле слова, всегда допускается что могут всплыть внезапные доселе не известные опровержения посутлата. Так что да, технически можно допустить что душа может существовать. Но вместе с всем тем что было открыто о теле человека и мозге в частности за последние 150 лет, и бритве оккама, подтвердить существование души сможет лишь неоспоримое доказательство что без души никак. А его нет.
«Но вместе с всем тем что было открыто о теле человека и мозге в частности за последние 150 лет, и бритве оккама, подтвердить существование души сможет лишь неоспоримое доказательство что без души никак. А его нет.» — к сожалению, наука, как и любой вид человеческой деятельности не лишена недостатков связанных, в частности, с человеческим фактором. И ученые зачастую предпочитают игнорировать некоторые факты, которые не вписываются в ее текущее положение(или просто необъяснимы).
Например, существует такой феномен как terminal lucidity(к сожадению не знаю адекватного термина на русском), который заключается в том, что люди, которые по заключению врачей должны были быть полностью лишины сознания(болезнь альцгеймера, например) за некоторое(короткое) время др смерти приходят в полностью сознательное состояние. Явление описывалось на протяжении многих сотен лет, один из наиболее известных случаев был описан в 1985 году(Anna Katharina Ehmer), однако с тех пор никаких исследований феномена не велось, его списывали просто на фантазии родственников и прочее. Сам термин получил свое имя только в 2009 году, ученые которые, как либо его упоминают до сих пор в некотором роде маргинализуются. Это я к тому, что ученым и науке вообще свойственно приписывать черты такого непредвзятого судьи, взирающего на все с закрытыми глазами(простите за каламбур), однако это не так. И многие факты, которые сложно объяснить зачастую просто игнорируются.
И это не единственный пример. Есть еще NDE, шаровая молния(да, некоторые ученые тоже списывают или списывали это на фантазии) и прочее.
ЗЫ. Ни в коем случае не хочу принизить достижения науки, хотя бы потому, что сам пользуюсь ими в каждодневной работе, просто нужно всегда быть объективным.
Например, существует такой феномен как terminal lucidity(к сожадению не знаю адекватного термина на русском), который заключается в том, что люди, которые по заключению врачей должны были быть полностью лишины сознания(болезнь альцгеймера, например) за некоторое(короткое) время др смерти приходят в полностью сознательное состояние. Явление описывалось на протяжении многих сотен лет, один из наиболее известных случаев был описан в 1985 году(Anna Katharina Ehmer), однако с тех пор никаких исследований феномена не велось, его списывали просто на фантазии родственников и прочее. Сам термин получил свое имя только в 2009 году, ученые которые, как либо его упоминают до сих пор в некотором роде маргинализуются. Это я к тому, что ученым и науке вообще свойственно приписывать черты такого непредвзятого судьи, взирающего на все с закрытыми глазами(простите за каламбур), однако это не так. И многие факты, которые сложно объяснить зачастую просто игнорируются.
И это не единственный пример. Есть еще NDE, шаровая молния(да, некоторые ученые тоже списывают или списывали это на фантазии) и прочее.
ЗЫ. Ни в коем случае не хочу принизить достижения науки, хотя бы потому, что сам пользуюсь ими в каждодневной работе, просто нужно всегда быть объективным.
один из наиболее известных случаев был описан в 1985 году
Насколько он был подтвержденным, учитывая уровень медицины в 1985 году?
Уже были мрт, точные энцефалограммы и другие современные инструменты, которые могли бы подтвердить, что человек должен быть полностью лишен сознания?
Разовые случаи, которые нельзя подтвердить экспериментально — не стоит воспринимать как чудесное событие, на которое следует опираться. Не забывайте о банальной человеческой ошибке.
Таким образом многие факты на проверку оказываются домыслами и ошибками.
Например банальная ситуация с НЛО. До 2000-го в УФО верило гораздо больше народу чем сейчас. Передавали друг другу фото, видео и другие материалы.
Потом появились телефоны с камерами. Казалось бы — вот, у каждого человека теперь под рукой всегда готова камера, и доказательства о существовании НЛО должны политься рекой. Но как показала практика и история, нет, не появились. Наоборот, с повышением качества цифровых фотокамер, материалов наоборот стало меньше, потому что нет никаких НЛО, а все что было раньше — были банальные помехи, случайные насекомые, грязь и так далее, которые из-за некачественной техники и ее редкости, могли ошибочно восприниматься за нечто сверхестественное.
Даже сейчас если посмотреть разные видео любителей НЛО, можно с удивлением увидеть, что 90% видео, если не больше — это все еще перепечатки и оцифровки старых видео. И почти все из них имеют в инете кучу опровержений.
Также и тут. Чем ближе к текущему времени, тем меньше подобных случаев, потому что их легче зафиксировать, а затем проверить.
Опять же, премия Гудини в РФ (с 2015 года) и премия фонда Джеймса Рэнди (с 1996 года), еще ни разу никому не выплачивалась, это очень неплохой аргумент и явный факт.
«Насколько он был подтвержденным, учитывая уровень медицины в 1985 году?» — абслютно достоверно подтвержденный, тут это не пройдет, уж простите :). Настолько подтвержденный, что теперь его таки пытаются изучить, но через 100 лет это сделать, конечно, проблематично.
«Уже были мрт, точные энцефалограммы и другие современные инструменты, которые могли бы подтвердить, что человек должен быть полностью лишен сознания?» — я вас удивлю, но подтвердить, что человек лишен сознания не могут и современные инструменты. Они могут лишь определить повреждения мозга. Анна была умственно отсталой, не умела говорить, ходила под себя и прочее. Кроме того она перенесла менингит, что точно повредило ее мозг. Впрочем прежде чем задавать эти риторические вопросы вы могли бы сами изучить вопрос — вот ссылка, я вам помогу.
«Разовые случаи, которые нельзя подтвердить экспериментально — не стоит воспринимать как чудесное событие, на которое следует опираться.» — terminal lucidity — это не разовые случаи, не знаю к чему вы это сказали.
«Не забывайте о банальной человеческой ошибке.» — я о ней и не забываю и как раз таки указываю на такие ошибки в науке, которую вы, видимо считаете безгрешной. Ну или считаете, что она может ошибаться только в одну сторону.
«Например банальная ситуация с НЛО. До 2000-го в УФО верило гораздо больше народу чем сейчас. Передавали друг другу фото, видео и другие материалы.» — очень интересная история, но непонятно какое она имеет отношение к тому о чем мы говорим, впрочем я догадываюсь почему вы используете именно ту аргументацию, какую используете.
«Также и тут. Чем ближе к текущему времени, тем меньше подобных случаев, потому что их легче зафиксировать, а затем проверить.» — прекрасно, вот только переисленые мною случае никакого отношения к тому о чем вы рассказали не имеют. Не подменяйте понятия.
«Опять же, премия Гудини в РФ (с 2015 года) и премия фонда Джеймса Рэнди (с 1996 года), еще ни разу никому не выплачивалась, это очень неплохой аргумент и явный факт.» — аргумент против чего? Против существования terminal lucidity? Так это вообще-то факт, он не только в 1895 году фиксировался, но и сейчас продолжают его фиксировать со всеми МРТ и прочими. Еще раз — у человека подтвержденный альцгеймер уже 2 десятка лет, он потерял способность говорить, его кормят с ложечки, а тут он оказывается в полном сознании. Другое дело, что объяснить это не могут. Вы бы ознакомились с феноменом прежде чем спорить и про НЛО рассказывать.
«Уже были мрт, точные энцефалограммы и другие современные инструменты, которые могли бы подтвердить, что человек должен быть полностью лишен сознания?» — я вас удивлю, но подтвердить, что человек лишен сознания не могут и современные инструменты. Они могут лишь определить повреждения мозга. Анна была умственно отсталой, не умела говорить, ходила под себя и прочее. Кроме того она перенесла менингит, что точно повредило ее мозг. Впрочем прежде чем задавать эти риторические вопросы вы могли бы сами изучить вопрос — вот ссылка, я вам помогу.
«Разовые случаи, которые нельзя подтвердить экспериментально — не стоит воспринимать как чудесное событие, на которое следует опираться.» — terminal lucidity — это не разовые случаи, не знаю к чему вы это сказали.
«Не забывайте о банальной человеческой ошибке.» — я о ней и не забываю и как раз таки указываю на такие ошибки в науке, которую вы, видимо считаете безгрешной. Ну или считаете, что она может ошибаться только в одну сторону.
«Например банальная ситуация с НЛО. До 2000-го в УФО верило гораздо больше народу чем сейчас. Передавали друг другу фото, видео и другие материалы.» — очень интересная история, но непонятно какое она имеет отношение к тому о чем мы говорим, впрочем я догадываюсь почему вы используете именно ту аргументацию, какую используете.
«Также и тут. Чем ближе к текущему времени, тем меньше подобных случаев, потому что их легче зафиксировать, а затем проверить.» — прекрасно, вот только переисленые мною случае никакого отношения к тому о чем вы рассказали не имеют. Не подменяйте понятия.
«Опять же, премия Гудини в РФ (с 2015 года) и премия фонда Джеймса Рэнди (с 1996 года), еще ни разу никому не выплачивалась, это очень неплохой аргумент и явный факт.» — аргумент против чего? Против существования terminal lucidity? Так это вообще-то факт, он не только в 1895 году фиксировался, но и сейчас продолжают его фиксировать со всеми МРТ и прочими. Еще раз — у человека подтвержденный альцгеймер уже 2 десятка лет, он потерял способность говорить, его кормят с ложечки, а тут он оказывается в полном сознании. Другое дело, что объяснить это не могут. Вы бы ознакомились с феноменом прежде чем спорить и про НЛО рассказывать.
Настолько подтвержденный, что теперь его таки пытаются изучить, но через 100 лет это сделать, конечно, проблематично.
Диагноз, поставленный в отсутствие современных инструментов, на основании врачей вооруженных знаниями 50летней давности?
«Уже были мрт, точные энцефалограммы и другие современные инструменты, которые могли бы подтвердить, что человек должен быть полностью лишен сознания?» — я вас удивлю, но подтвердить, что человек лишен сознания не могут и современные инструменты.
Простите, но активность мозга довольно легко определяется энцелафограммой, а с компьютеризацией количество каналов при энцелафографии увеличилось практически на порядок, что в сравнении с 1985 годом огромный шаг вперед.
Они могут лишь определить повреждения мозга.
Повреждения мозга больше к МРТ, энцелафограмма показывает его активность, и на базе активности врач может сделать вывод. Но главное — наличие явной активности.
Анна была умственно отсталой, не умела говорить, ходила под себя и прочее. Кроме того она перенесла менингит, что точно повредило ее мозг.
Что косвенно может подтверждать, что ее мозг был не развит, и мог показывать крайне низкую активность, которую в условиях отсутствия современных инструментов, вполне могли принять за отсутствие активности.
Впрочем прежде чем задавать эти риторические вопросы вы могли бы сами изучить вопрос — вот ссылка, я вам помогу.
очень интересная история, но непонятно какое она имеет отношение к тому о чем мы говорим
К тому, что хотелось бы узнать о подобных событиях сейчас, за последние лет 10, а не 50 лет назад.
но и сейчас продолжают его фиксировать со «всеми МРТ и прочими.
Еще раз — у человека подтвержденный альцгеймер уже 2 десятка лет, он потерял способность говорить, его кормят с ложечки, а тут он оказывается в полном сознании.
А где тут феномен?
Вы утверждали следующее:
»который заключается в том, что люди, которые по заключению врачей должны были быть полностью лишины сознания(болезнь альцгеймера, например"
Полное лишение сознания НИКАК не соответствует возможности кормить человека с ложечки. Человек без сознания не способен кушать с ложечки. В идеале если он вообще дышать способен — для этого УЖЕ нужна мозговая активность.
А болезнь альцгеймера не является булевой величиной. У нее есть множество стадий, в легких из которых человек вообще может и на работу ходить.
И еще:
«Вы бы ознакомились с феноменом прежде чем спорить»
«за некоторое(короткое) время др смерти приходят в полностью сознательное состояние. Явление описывалось на протяжении многих сотен лет, один из наиболее известных случаев был описан в 1985 году(Anna Katharina Ehmer)»
Так вот, я почитал. О каком-то «полностью сознательном состоянии» и речи не шло. Человек невнятно напевал кусочек песни, буквально одну фразу. Ни на что не реагировал, внятно общаться не мог, понимать обращенную к нему речь — тоже нет. Невнятно напевать песню можно если ты годами ее слышал. Даже дети 1-2 года, которые еще не умеют разговаривать, могут напевать практически словами песенки из мультиков.
Поэтому давайте не путать полное отсутствие активности мозга (кома), и низкую активность (различные стадии альцгеймера, другие расстройства.
Так что да, технически можно допустить что душа может существовать. Но вместе с всем тем что было открыто о теле человека и мозге в частности за последние 150 лет, и бритве оккама, подтвердить существование души сможет лишь неоспоримое доказательство что без души никак. А его нет.
Я не собирался доказывать существование души или убеждать вас в этом. Я ставил под сомнение ваше утверждение:
У человека и роботов её нет потому что она не существует.И оно не выдержало проверки на прочность, вы сами сказали, что душа может существовать.
А разве невозможно измерить расстояние в попугаях?
Ну давайте померяем. Вы мне говорите ваши размеры в попугаях, я делаю майку под ваши размеры.
Осталось уточнить, ваши попугаи и мои попугаи совпадут или нет?
Совпадут, если оба будут соответствовать эталону.
А эталон у нас что? случайно не миллиметры?
Эталон длинны — это не миллиметры.
Раньше это была просто рельса, хранившаяся в палате мер и весов. Сейчас она связана со скоростью света.
В общем никто не мешает вам определить свой эталон.
Раньше это была просто рельса, хранившаяся в палате мер и весов. Сейчас она связана со скоростью света.
В общем никто не мешает вам определить свой эталон.
Эталон хранится в музее союзмультфильм.
Видимо вы не поняли истинный смысл измерения чего-либо в попугаях.
Значит, все-таки возможно измерять в попугаях?
Видимо, истинный смысл можно постичь только самостоятельно, приведя в гармонию тело и разум… Или есть другая причина, почему вы не удосужились пояснить этот смысл?
Видимо, истинный смысл можно постичь только самостоятельно, приведя в гармонию тело и разум… Или есть другая причина, почему вы не удосужились пояснить этот смысл?
Мне кажется, что это настолько очевидно, что прямо неудобно пояснять.
Суть в том, что для измерения должен быть эталон, иначе каждый будет мерять своими «попугаями», но сравнить эти измерения будет невозможно, потому что у одного волнистые, у другого какаду. Нужны одинаковые «попугаи» — сантиметры, килограммы, секунды и т.д.
А фраза стала расхожей, когда люди, которые проводят какие-либо измерения, непонимают как это измерять правильно, в результате погрешности измерения делают результаты совершенно бессмысленными.
Это как измерять скорость копирования одного и того же файла каждый час, выводя из этого график скорости работы диска в зависимости от времени суток. И
при этом забыв про включенный торрент клиент в фоне и кеширование.
Суть в том, что для измерения должен быть эталон, иначе каждый будет мерять своими «попугаями», но сравнить эти измерения будет невозможно, потому что у одного волнистые, у другого какаду. Нужны одинаковые «попугаи» — сантиметры, килограммы, секунды и т.д.
А фраза стала расхожей, когда люди, которые проводят какие-либо измерения, непонимают как это измерять правильно, в результате погрешности измерения делают результаты совершенно бессмысленными.
Это как измерять скорость копирования одного и того же файла каждый час, выводя из этого график скорости работы диска в зависимости от времени суток. И
при этом забыв про включенный торрент клиент в фоне и кеширование.
Суть любого измерения — это сравнение! Один и тот же попугай может быть и средством измерения и эталоном.
Когда нет согласованной системы измерения, тогда измеряют в «попугаях», но это не делает бессмысленными такие измерения. Результаты могут быть бессмысленными если методика измерения неверна или само измерение проводится с ошибками.
Когда нет согласованной системы измерения, тогда измеряют в «попугаях», но это не делает бессмысленными такие измерения. Результаты могут быть бессмысленными если методика измерения неверна или само измерение проводится с ошибками.
И да и нет. Есть масса паразитных идей для эксплуатации человеков и душа здесь не на последнем месте. Но подумайте сами, если души нет — то ничего сделанного с душой нет, задушевных разговоров нет, душевных компаний нет, душевнобольных нет, душевных переживаний тоже, хобби для души не бывают, и так далее.
Здоровая душа — означает здоровый дух в здоровом теле.
Мы сейчас не про лингвистику вроде.
Мы о тезисе — «души нет не только у роботов, но у и человека». Вы это утверждаете, значит у вас есть основания так полагать. Но ваше утверждение безапелляционно и безосновательно, я так считаю. И дело не в лингвистике. Вы попираете существование психологии, психофармакологии, психоневрологии и прочих связанных областей знаний которые лингвистически связаны так или иначе с понятием души, которой с ваших слов не существует.
Этим рассуждениям быть может и не место в этом треде, но не я их начал.
Если, что-то мы не можем объяснить — это не значит, что оно не существует (как верно и обратное).
И дело не в лингвистике.
Как же не в лингвистие если вы считаете что если я убежден что души не существует то это означает что я не приемлю никаких слов и понятий которые имеют в своем названии буквы «душа»?
Вы попираете существование психологии, психофармакологии, психоневрологии и прочих связанных областей знаний которые лингвистически связаны так или иначе с понятием души,
Ни психология, ни психофармакология, ни психоневрология ни прочие знания этой области не занимаются душой. Они занимаются психикой и мозгом человека (что следует из их названия, duh!).
Душой занимаются религии, эзотерика, мистика, и прочие вещи мягко говоря сомнительной научной обоснованности.
Мои основания полагать что души нет заключаются в том что за многие тысячи лет существования концепта никто не смог показать и доказать ни самой души, ни свидетельств её существования, ни свидетельств её отсутствия (Если вы сейчас заведете разговор про бездушных людей, вы по сути начнете утверждать что душа это этика и мораль. Но это лишь докажет что это не физический объект, поскольку и этика и мораль это концепции нашей культуры, которые зависят от культуры.) А ввиду научных открытий касательно человека, душа безжалостно срезается бритвой Оккама.
Или ответьте на вопрос, если душа ответственна за какие-то свойства человека, почему только душа способна обеспечивать эти свойства, и связан ли ваш ответ с логикой или с эмоциями?
Предлагаю вам начать, с изучения сего эпоса на тему понимания термина — информации, а главное весьма парадоксального вывода, что
информация — не физическое явление.
«Как так, вот у меня пластинка, я вижу на ней дорожки, а на них самая настоящая информация в физическом воплощении‽» — можете возразить вы, но правы не будете, без вас как объекта воспринимающего эту информацию, она будет просто стройным но бестолковым порядком углублений и возвышений. Подробнее предлагаю читать в серии безумно скучных и увлекательных статей, ссылку на первую из которых дал выше по тексту.
Это ответ на последний вопрос в вашем комментарии, который я не могу дать, без понимания вами природы информации.
На остальные вопросы отвечу сверху вниз.
Ни психология, ни психофармакология, ни психоневрология ни прочие знания этой области не занимаются душой. Они занимаются психикой и мозгом человека (что следует из их названия, duh!).
Психоло́гия (от др. -греч. ψυχή «душа; характер»; λόγος «учение»). Не знаю, что тут ещё добавить.
Душой занимаются религии, эзотерика, мистика, и прочие вещи мягко говоря сомнительной научной обоснованности.
Они вообще много чем занимаются и если завтра начнут заниматься кибернетикой в своей собственной интерпретации — это не повод начинать сомневаться в существовании кибернетики.
Всякого рода шарлатаны вообще склонны эксплуатировать существующие явления, с не до конца понятной обывателю природой, для реализации собственных потребностей, за счёт богатой фантазии и доверчивых адептов.
Если вы сейчас заведете разговор про бездушных людей…
А вот не стану. Поскольку для меня душа — это та самая точка, которая взаимодействует с миром информации и приводит к изменениям в физическом мире, я не смогу признать тот факт, что у «нехороших людей нет души».
Есть. Ещё как. Они же способны опираясь на опыт и предпочтения творить, что хочется. Значит интерпретируют информацию, это приводит к изменениям в физическом мире, значит — есть у них душа. Но введу термин малодушия и соответственно метрику размера души.
На размер души напрямую влияет размер информации доступный точке — чем больше стройной, разносторонней, не противоречивой информации — тем больше душа. А скажем так «нехорошие люди» ограниченны малым размером противоречивой информации, которая не располагает к душевному поведению. Выходит эти малодушные люди не злые, а глупые — чего то не понимают и ударяются в неразумный эгоизм.
информация — не физическое явление.
Тогда она бы не подчинялась ограничениям ОТО, а она подчиняется. Информация в человеческом понимании как осмысленные данные и информация в физическом плане как свойства элементарных частиц это все-таки разные вещи. первое не физично и по сути не существует вне субьективного, с этим я согласен, а вот второе вполне себе реально и физично.
Психоло́гия (от др. -греч. ψυχή «душа; характер»; λόγος «учение»). Не знаю, что тут ещё добавить.
А я знаю — опять вы в лингвистику полезли. Очень многие слова больше не значат то, что они значили изначально.
Есть. Ещё как. Они же способны опираясь на опыт и предпочтения творить, что хочется. Значит интерпретируют информацию, это приводит к изменениям в физическом мире, значит — есть у них душа. Но введу термин малодушия и соответственно метрику размера души.
Нейросет присоединенная к роботу интерпретирует поступающую информацию, это приводит к изменениям в физическо мире, значит ли это что у процессора есть душа?..
На размер души напрямую влияет размер информации доступный точке — чем больше стройной, разносторонней, не противоречивой информации — тем больше душа.
… и у серверов Википедии таким образом не душа, а ДУШИЩА?
Здоровая душа означает — здоровый дух в здоровом теле.
Одной информации не достаточно. У Википедии, я считаю, есть душа. Но сравнивать её с человеческой некорректно из-за различий на уровне физической оболочки. Вот если бы был человек который обладает полновикипедийными знаниями, вот у него бы была — ДУШИШЩА.
От всей души, что вы дочитаете все семь глав философии информации и мы ещё вернёмся к этому разговору.
А просто спасибо за статью. Написано с душой, той самой которой у роботов нет :)
Вы забыли упомянуть робота по имени Чаппи. Это конечно фантазия авторов, но кто я такой чтобы утверждать, что это никогда не случится. Полëт на луну тоже был лишь фантазией Верна, а вон как вышло — до сих пор не все могут поверить, что это произошло на самом деле.
В целом статья годная, но слишком категорична в вопросах будущего и ограничена сингулярностью.
Главная ошибка в массовом восприятии роботов заключается в том, что люди интуитивно наделяют их тем, чего у них нет и быть не может: душой (а следовательно, чувствами и интеллектом).
С чего вы взяли, что у окружающих вас людей они есть?
Boston Dynamics: магия или имитация?