Комментарии 49
Чего можно было бы достичь, если бы сейчас противоборствующие стороны тоже объединили свои финансовые и технические ресурсы?
Диалектика. Если соревноваться — то ресурсов мало, но каждый из соперников пытается вырваться вперед, и эффективно использует ресурсы. объединив ресурсы и усилия — получаем больше ресурсов и меньше стимулов, потерю темпов развития и «проедание всех доступных ресурсов» с минимальным эффектом.
У буржуев характерный пример объединения — юла, а соперничества — тот же спейсикс.
Отечественные грустные примеры «объединения всего и вся» в роскосмосе даже приводить не хочется.
Но пока что эту космическую борьбу многие сравнивают с гонкой зайца и черепахи.Иронично, если вспомнить, кто в этой гонке выиграл.
Многие из отрасли надеются на такой исход. Мол, как бы что там не делал Маск, Безос планомерно и традиционно… спустится вниз и сделает свои дела со стадом (как из анекдота).
Есть один технический, важный для меня момент:
практически всё и все на свете делают посадку «с обнулением невязок», стационарным режимом, в котором можно определиться с состоянием, а тогда уже садиться. Так поступают и птицы, и самолёты (выдерживание на посадке) и межпланетные станции (зависание) и насекомые (не все, но им легче).
Зрительно этот момент не обязательно заметен, не обязательно именно зависать, главное — стационарный режим.
Ракеты Безоса пока лёгкие, и двигатели слабые — соответственно, их можно задросселировать до тяги меньшей или равной массе сажаемой ступени. Это означает, что они тоже по общему правилу летают.
У тяжелых же ракет (Фальконы уже достаточно тяжёлые) двигатели не могут быть настолько задросселированы. И приходится сажать их «сходу». Если хоть в какой момент, начиная от включения двигателей на посадку, скорость станет _меньше_ заданной — всё, разбились. При этом их сажают с поразительной (для меня) степенью надёжности. Это великолепное достижение.
Уверен, что и у Безоса такое получится — но пока я таких сообщений не встречал. Пока не будет решён этот вопрос — черепаха не убежит от зайца.
практически всё и все на свете делают посадку «с обнулением невязок», стационарным режимом, в котором можно определиться с состоянием, а тогда уже садиться. Так поступают и птицы, и самолёты (выдерживание на посадке) и межпланетные станции (зависание) и насекомые (не все, но им легче).
Зрительно этот момент не обязательно заметен, не обязательно именно зависать, главное — стационарный режим.
Ракеты Безоса пока лёгкие, и двигатели слабые — соответственно, их можно задросселировать до тяги меньшей или равной массе сажаемой ступени. Это означает, что они тоже по общему правилу летают.
У тяжелых же ракет (Фальконы уже достаточно тяжёлые) двигатели не могут быть настолько задросселированы. И приходится сажать их «сходу». Если хоть в какой момент, начиная от включения двигателей на посадку, скорость станет _меньше_ заданной — всё, разбились. При этом их сажают с поразительной (для меня) степенью надёжности. Это великолепное достижение.
Уверен, что и у Безоса такое получится — но пока я таких сообщений не встречал. Пока не будет решён этот вопрос — черепаха не убежит от зайца.
Если берёт к примеру Фалкон, то 1-я ступень слишком лёгкая для тяги 1-го Мерлина. Чем дальше ступень ловят, тем меньше топлива остаётся на борту (примерно). То есть, когда идёт возврат на землю, то там избыточно топлива и можно немного меньше дросселировать Мерлин и посадка получается более плавная и точная. При посадке на землю была лишь одна авария и то, по причине заклинивших рулей. То есть, в этом плане, то посадки на сушу более надёжны. То есть, для надёжности нужно больше топлива и избыточная масса. Но, с этим будет падать эффективность.
В любой посадочной конфигурации минимальная тяга Мерлина выше веса ступени. Для другим, более тяжёлым, ракетам это тем более будет верно.
Наоборот. Для посадки на баржу нужно затратить меньше топлива, т.к. до входа в атмосферу нужно двигателями погасить только часть скорости. Тогда как для возврата на сушу нужно развернуть ступень, т.е. погасить больше 100%. Так что теоретически при посадке на баржу может оставаться топлива больше. В противном случае и смысла сажать на баржу не было бы. Хотя на практике, в обоих случаях остается одинаково чуть больше нуля, поскольку нет смысла на старте заливать лишнее.
Сажают на дрон в океане, потому что выводят тяжелые спутники или же далеко, тогда не хватает топлива на возврат. Поэтому только на баржу, да, они не тратят уйму топлива на буст бэк бёрн. Но, здесь есть много минусов — сложность посадки вырастает в разы. На сушу садят без проблем. Только 1 авария и то, по причине заклинивших рулей. Из 62 попыток 9 были не успешны, а еще 1 раз потеряли центральное ядро ФХ даже после успешной посадки.
это не у тяжелых ракет, это у энергичных движков так.
Вон у пустого Старшипа массы хватает передавить раптор (который мощнее мерлинов) — но массы в нем больше чем тяги у движка, так что будет он в итоге садиться плавненько, не хуже «безовского» Нью Шепарда
Вон у пустого Старшипа массы хватает передавить раптор (который мощнее мерлинов) — но массы в нем больше чем тяги у движка, так что будет он в итоге садиться плавненько, не хуже «безовского» Нью Шепарда
Это очень замечательный момент, посадка "сходу" гораздо сложнее алгоритмически чем "зависание". Это не идельные моделируемые условия в симуляторе, это реальность. Есть ветер, волны, отраженная от платформы струя ракетного двигателя, нестабильности в горении… много чего. Эти эффекты невозможно предусмотреть зарание и даже просчитать на существенное время вперед. Что-бы при всем при этом так надежно сажать ступени, уверен, нужна пролноценная физ. модель для предсказания последствий любых манипуляций. И очень достойные алгоритмы для поиска оптимальной последовательности управляющих команд, способные эффективно работать при неточных предсказаниях. Все это должно работать в реалтайме на борту ступени, подстраиваться под любые отклонения от предсказаний и т.п. Это конечно не роботы Boston dynamics, но все же.
Если же посмотреть на посадку ньюшепарда — сразу видно он так не может. При торможении начинаются какие-то колебания, его заносит немного мимо — потом зависает, гасит все колебания и медленно медленно садится. Но на подобное зависание надо больше топлива, а разворот у земли как у Стаошипа вообще так не сделать. В общем, пока он эту проблему не решит — с Маском будет очень сложно тягаться.
Чего можно было бы достичь, если бы сейчас противоборствующие стороны тоже объединили свои финансовые и технические ресурсы?
Большой командой сложнее управлять, будет много бюрократии которая будет тормозить процесс.
В итоге всей истории Амазон так и не запустили ни одного туриста, ни килограмма на орбиту. Но при этом всячески мешалась и мешается SpaceX.
«На дистанции четверка первачей-каждый думает что он то побойчей»
Безос — справа
«Так вот ты какой, Северный Олень!»
А если серьезно — то зачем им объединять усилия? Что у них, денег не хватает? Специалистов?
Наоборот — нужна конкуренция, нужно соперничество. Созвездия спутников на НОО — это толкотня на пятачке, в космосе на самом деле ресурсов и пространства просто непредставимое количество. Все сейчас как древние шумеры (или майя) — одна плодороднейшая местность не означает что нет других мест для процветания людей.
Пока Безос готовит новую отправку людей на Луну в 2024-м, Маск планирует в том же году начинать колонизировать Марс.
:) :) :)
Без шансов. Ставлю ящик шампанского.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Банальная, на сегодняшний день, высадка на Луну, по современным деньгам обошлась в 152 млрд. долларов.Ага на заре становления отрасли.
Тут трещали по швам все СШАНе сильно они там трещали, да, чуть ужались, но никто босой и голодный не ходил.
А теперь это же самое должен проделать бизнесмен.Частный бизнес. Он эффективней, чем государство.
Частный бизнес. Он эффективней, чем государство.
тогда, на начальном, по сути, этапе развития космонавтики — государство было не менее эффективным.
Когда создаётся отрасль в рамках страны, то у бизнеса может не быть полномочий. Сложно сравнивать, были ли они эффективны или нет на фоне отсутствия альтернатив.
Были. Масштабы затрат тогда были абсолютно не по силам частному бизнесу. На проект Аполло, например, работало 400000 человек. И стоил проект около $25,4 млрд, то есть примерно $152 млрд в сегодняшних ценах. Да, столько денег у Маска и Безоса есть, но наличия денег мало, нужно ещё суметь их «освоить».
Чем больше структура, тем менее она эффективна.
Это слишком простой ответ, чтобы быть верным.
Одиннадцать обалдуев на поле — толпа, ни на что не годная. С добавлением тренера — уже команда, способная выиграть матч. А с добавлением врачей, директоров и проч… команда уже сможет поддерживать уровень игры на протяжении сезона.
Так что к разговору о размере следует добавлять наличие структурных элементов. Для проектов, включающих сотни тысяч человек (таких как атомный проект в своё время, лунный, да хоть просто война) — механизм, лучше прочих обеспечивающий эффективность, называется государство.
Естественно, у всякого механизма есть границы эффективного применения.
Одиннадцать обалдуев на поле — толпа, ни на что не годная. С добавлением тренера — уже команда, способная выиграть матч. А с добавлением врачей, директоров и проч… команда уже сможет поддерживать уровень игры на протяжении сезона.
Так что к разговору о размере следует добавлять наличие структурных элементов. Для проектов, включающих сотни тысяч человек (таких как атомный проект в своё время, лунный, да хоть просто война) — механизм, лучше прочих обеспечивающий эффективность, называется государство.
Естественно, у всякого механизма есть границы эффективного применения.
Не нужно путать эффективность и результативность. А это делают очень часто.
Вот именно, не надо путать, надо понимать, что эффективность исполнения (которую Вы, похоже. имеете в виду) может обсуждаться только при достигнутой результативности. Ибо что толку, что в предельно оптимизированной компании работают исключительно гении, если в итоге нет результата?
результативность — это результат любыми средствами.
эффективность — это результат наименьшими средствами.
Если результата нет — то об «оптимизированности» компании говорить глупо
эффективность — это результат наименьшими средствами.
Если результата нет — то об «оптимизированности» компании говорить глупо
эффективность — это результат наименьшими средствами.Прекрасно, давайте использовать это определение. Получается, что в атомном/лунном/военном проектах частные компании абсолютно не эффективны, потому что достигнуть результата они не могли в принципе.
И-и-и?
в успешном лунном проекте значительная часть была выполнена именно частными компаниями (при госфинансирровании). в неуспешном лунном проекте тех же лет, выполняемый полностью государственными компаниями — результат достигнут не был. по вашей логике — чисто государственная система оказалась не то, что менее эффективной- даже менее результативной.
значительная часть была выполнена именно частными компаниямипочти всё было выполнено частными подрядчиками и субподрядчиками. Но проект был государственным, и это отнюдь не сводилось к госфинансированию.
в неуспешном лунном проекте тех же лет, выполняемый полностью государственными компаниями — результат достигнут не был.Здесь деление на ноль :-) В частном исполнении он тоже не был бы достигнут, потому считать эффективность невозможно.
Прокат алюминия проще сделать, чем самолёт из алюминия. Я еще не встречал такого, что слишком простой ответ — не может быть верным.
«Для всякой проблемы есть простое решение, столь же простое, сколь и неверное», — сказано не мной.
Я еще не встречал такого, что слишком простой ответ — не может быть верным.Если Вы мне подскажете простое решение для моделирования динамики энергосистем — в пояс поклонюсь.
«Для всякой проблемы есть простое решение, столь же простое, сколь и неверное», — сказано не мной.Хм, 1к строк кода делают тоже самое, что и 20. Что же выбрать.
Если Вы мне подскажете простое решение для моделирования динамики энергосистем — в пояс поклонюсь.Нет, у вас претензия ко мне другого рода. Простой ответ не может быть правильный, вы не спросили как просто что-то сделать. Вода — мокрая — это не может быть верным ответом? Может. Но вам нужна молекулярная структура, а еще лучше — получения воды из лунного грунта. Вы разные вопросы задаёте и упрекаете меня в том, что вода мокрая — это не правильно, ведь просто так нельзя получить воду на Луне.
это уже словоблудие, извините. Вам требуется инет-победа? Сделайте одолжение, зачтите мне слив.
Победа в чём? Основы менеджмента. Работу для 11 человек лучше сделают 10, чем 12.
Сравните сложность получения воды у речки на Земле и на Луне из местного грунта. На Земле — проще на порядки, ибо зачерпнул рукой и вот тебе 50мл за 1 секунду. На Луне не получится так. Ибо нет воды в жидком виде. Для её получения нужно делать сложную систему. И у меня вопрос — где проще получить воду, на Земле у реки или же на Луне возле спускаемого модуля? Что может произойти на Земле возле реки, что может помешать человеку наклонится и зачерпнуть рукой воду? Если нет прямой угрозы жизни от хищников или разных бандитов, то только здоровье, но и на Луне это тоже применимо. То есть, на Земле процесс получения воды в разы проще. Поэтому да, чем меньше элементов, тем меньше шанс на фейл, тем эффективней. На Луне же, куча факторов и технических сложностей, некоторых технологий может сейчас и не быть. И на фоне таких сложностей, получается так, что на каждом этапе на Луне может быть фейл, это не эффективно и дорого. Во сколько обойдётся добыча воды на Луне и какая будет эффективность? Я не отрицаю того, что для решения сложных проблем нужны сложные решения, но если есть более простые решения, то они эффективней.
Сравните сложность получения воды у речки на Земле и на Луне из местного грунта. На Земле — проще на порядки, ибо зачерпнул рукой и вот тебе 50мл за 1 секунду. На Луне не получится так. Ибо нет воды в жидком виде. Для её получения нужно делать сложную систему. И у меня вопрос — где проще получить воду, на Земле у реки или же на Луне возле спускаемого модуля? Что может произойти на Земле возле реки, что может помешать человеку наклонится и зачерпнуть рукой воду? Если нет прямой угрозы жизни от хищников или разных бандитов, то только здоровье, но и на Луне это тоже применимо. То есть, на Земле процесс получения воды в разы проще. Поэтому да, чем меньше элементов, тем меньше шанс на фейл, тем эффективней. На Луне же, куча факторов и технических сложностей, некоторых технологий может сейчас и не быть. И на фоне таких сложностей, получается так, что на каждом этапе на Луне может быть фейл, это не эффективно и дорого. Во сколько обойдётся добыча воды на Луне и какая будет эффективность? Я не отрицаю того, что для решения сложных проблем нужны сложные решения, но если есть более простые решения, то они эффективней.
Частный бизнес эффективней только в том случае, если фундаментальные вещи ему представляются государством бесплатно. В том же первичном освоении космоса деньги тратились на то, что теперь не обязательно, а сейчас частники уже имеют этот набор знаний на халяву
Например, в России есть федеральный список УНУ. Если частник запросит применение такой установки, то даже при платном доступе это не подорвет его бюджет. А вот если ему пришлось бы делать установку самому даже для простенькой процедуры…
Например, в России есть федеральный список УНУ. Если частник запросит применение такой установки, то даже при платном доступе это не подорвет его бюджет. А вот если ему пришлось бы делать установку самому даже для простенькой процедуры…
Частный бизнес эффективней когда государство следит за отсутствием монополий, а если уж есть какая-то монополия (на насилие например), то она «представляется государством бесплатно».
Зачем упорно пытаетесь перевести на политику? Бизнес — это использование чего то существующего для получения прибыли. Существующее — это люди, образование, технологии, условия, медицина, фундаментальная наука…
Бизнес хоть иногда и относится к этим областям, но только фрагментарно. Государство решает, чему будут учиться на его территории, и кого пустить с иным образованием. Оно решает, в каком направлении двигаться науке. Оно решает, что из фундаментальных знаний давать в общее употребление, а что нет. И оно же определяет, что можно отдать под бизнес, а что нельзя.
PS а монополии бывают разные. Много ли компаний создают ядерное оружие или хотя бы ядерное топливо? Не в уме или талантах дело, а в том, что часть информации им просто не дадут, а без этого…
Бизнес хоть иногда и относится к этим областям, но только фрагментарно. Государство решает, чему будут учиться на его территории, и кого пустить с иным образованием. Оно решает, в каком направлении двигаться науке. Оно решает, что из фундаментальных знаний давать в общее употребление, а что нет. И оно же определяет, что можно отдать под бизнес, а что нельзя.
PS а монополии бывают разные. Много ли компаний создают ядерное оружие или хотя бы ядерное топливо? Не в уме или талантах дело, а в том, что часть информации им просто не дадут, а без этого…
Хотя бы одна компания, создающая «ядерное оружие/ядерное топливо/ракетные технологии» — уже нарушает ваш тезис о «только государство...»
И когда «Оно решает, в каком направлении двигаться науке» — результат мы видим по генетике и вычтехнике.
И когда «Оно решает, в каком направлении двигаться науке» — результат мы видим по генетике и вычтехнике.
Это с чего вдруг «нарушает»?! Именно компании его и делают (возможно вы сами уже домыслили частные/государственные и т.п.). Видимо вы невнимательно прочли текст. Делают компании, но так как заказчик обычно один, государство, то компании становятся естественными монополиями, иначе пришлось бы множественным компаниям раздавать опасные технологии.
PS а насчет «результат мы видим» — это про что? Простой пример — создание вакцин, это плюс от решения государства по направлению деятельности, или минус?
PPS по вычтехнике — ни одна страна мира не создает ее сама, от слова СОВСЕМ. Только одни страны создали выгодную кооперацию, а другие таковую разрушили, с направлением науки это мало связано
PS а насчет «результат мы видим» — это про что? Простой пример — создание вакцин, это плюс от решения государства по направлению деятельности, или минус?
PPS по вычтехнике — ни одна страна мира не создает ее сама, от слова СОВСЕМ. Только одни страны создали выгодную кооперацию, а другие таковую разрушили, с направлением науки это мало связано
потому что государство — это НЕ экономика. В принципе государство — это те случаи, когда «нельзя получать прибыль».
Например поучать прибыль с операций по трансплантации органов можно — частные клиники, получать прибыль с распределения органов для трансплантации нельзя — гос.реестр доноров и ожидающих.
Получать прибыль с изготовления тяжелого оружия (танки, истребители и т.д.) можно, получать прибыль от применения оружия — нельзя.
Получать прибыль делая анализы рынков, строя модели и проводя консультации для политиков — можно, а вот получать прибыль от списка «на чем разрешено получать прибыль и на чем — запрещено (потому что государственное)» — нельзя.
Аналогично и с субсидированием (ака «дарить денег») определенных исследований.
PS:
Например поучать прибыль с операций по трансплантации органов можно — частные клиники, получать прибыль с распределения органов для трансплантации нельзя — гос.реестр доноров и ожидающих.
Получать прибыль с изготовления тяжелого оружия (танки, истребители и т.д.) можно, получать прибыль от применения оружия — нельзя.
Получать прибыль делая анализы рынков, строя модели и проводя консультации для политиков — можно, а вот получать прибыль от списка «на чем разрешено получать прибыль и на чем — запрещено (потому что государственное)» — нельзя.
Аналогично и с субсидированием (ака «дарить денег») определенных исследований.
PS:
Оно решает, что из фундаментальных знаний давать в общее употребление, а что нет.а вот про фундаментальную науку — это все-таки перебор. Я понимаю еще прикладную (состав сплава, форма заряда и тд.) науку засекрчивать, но за что фундаментальную ???
Поясните, что именно вы хотели сказать? Естественно государство это не экономика, экономика это только экономика, и ничего другое.
Государство — это в том числе набор экономических регуляторов. «Можно-нельзя» это экономические инструменты регуляторов. Условные компании — один из видов экономических агентов. К примеру — валюта — инструмент регулятора. Но она может быть и формой актива, которым управляет экономический агент или регулятор (не обязательно государственный, может быть ГЧП, типа американской ФРС).
Поэтому хотелось бы понять, что именно вы хотели донести как основную мысль.
PS я вроде как изначально применил термин «фундаментальные вещи» (например ключевые технологии), а не «фундаментальная наука». ФН говорилось как раз в контексте, что ее государство и так дает всем — только в разном объеме. «Давать» (всем) и обеспечить теоретический доступ — это все же разные понятия. Есть базовое образование, есть прикладное (условные ПТУ/институт), а есть фундаментальные знания (университет, не путать с модой называть университетом любую забегаловку). И давая фундаментальные знания на учащихся/сотрудников во всех странах часто налагаются определенные ограничения.
Государство — это в том числе набор экономических регуляторов. «Можно-нельзя» это экономические инструменты регуляторов. Условные компании — один из видов экономических агентов. К примеру — валюта — инструмент регулятора. Но она может быть и формой актива, которым управляет экономический агент или регулятор (не обязательно государственный, может быть ГЧП, типа американской ФРС).
Поэтому хотелось бы понять, что именно вы хотели донести как основную мысль.
PS я вроде как изначально применил термин «фундаментальные вещи» (например ключевые технологии), а не «фундаментальная наука». ФН говорилось как раз в контексте, что ее государство и так дает всем — только в разном объеме. «Давать» (всем) и обеспечить теоретический доступ — это все же разные понятия. Есть базовое образование, есть прикладное (условные ПТУ/институт), а есть фундаментальные знания (университет, не путать с модой называть университетом любую забегаловку). И давая фундаментальные знания на учащихся/сотрудников во всех странах часто налагаются определенные ограничения.
Эти ребята смогли бы изменить историю планеты, наверное, если бы объединились.
«Тесла против Эдиссона» V2.0
У Маска лучше получется в пиар, из каждого утюга про него слышно (причем для пиара хорошо, когда говорят и хорошее и плохое, дискуссии и споры дольше и сильнее действуют)
За Безосом мощная финансовая империя с постоянным живым доходом, но плохой имидж.
Маска активно поддерживает НАСА.
Безос по сути сам по себе и ни от кого не зависит.
Маск отжал космос у старого динозавра Боинг
Безос отжал землю у других старых динозавров
Ну не знаю, пока по сути силы равны, но заяц пока вперди.
У Маска лучше получется в пиар, из каждого утюга про него слышно (причем для пиара хорошо, когда говорят и хорошее и плохое, дискуссии и споры дольше и сильнее действуют)
За Безосом мощная финансовая империя с постоянным живым доходом, но плохой имидж.
Маска активно поддерживает НАСА.
Безос по сути сам по себе и ни от кого не зависит.
Маск отжал космос у старого динозавра Боинг
Безос отжал землю у других старых динозавров
Ну не знаю, пока по сути силы равны, но заяц пока вперди.
"Форд против Феррари"
Что по этому поводу думает Virgin?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Маск против Безоса. Космическое противостояние топ-1 и топ-2 в списке Forbes