Комментарии 458
Статья неплохая, но я в корне не согласен с последним абзацем
В заключение отмечу вот что. Рыночная экономика не заинтересована в индивидуальной эволюции и бессмертии каждого. Подобно тому, как биологическая эволюция заинтересована лишь в продлении рода, она заинтересована в умножении прибыли. Подумайте об этом
Бессмертные граждане — это ОЧЕНЬ выгодно для рыночной экономики. Можно сразу урезать социалку (старых и больных нет), исчезают затраты на подготовку кадров (у всех опыта сотни лет), снижается риск революций (их молодые проводят, люди с возрастом более консервативны), накапливаемый капитал стимулирует спрос.
Экономика неоднородна. Какой то части может и выгодно долголетие/бессмертие, а например медицинскому бизнесу наоборот.
Часть торговли нацелена именно на пожилых.
Те же пенсионные фонды — это гигантская кормушка с халявными деньгами.
Все не так однозначно.
Хотя согласен — концовка смазывает общее впечатление от статьи.
Часть торговли нацелена именно на пожилых.
Те же пенсионные фонды — это гигантская кормушка с халявными деньгами.
Все не так однозначно.
Хотя согласен — концовка смазывает общее впечатление от статьи.
Через 150 лет все ваши претензии будут просто не актуальны, рынок просто чуть измениться на то что будет актуально. Да и рынок это крайне малая и по сути несущественная часть о которой даже не будут думать если подобное произойдет. Будут проблемы гораздо по серьезнее. Те же ресурсы на население которое будет только увеличиваться не резиновые. Контролироувать рождаемость не получиться. Где то вера это не позволит, где то другие причины.
Я не думаю, что религия проживет сколько-нибудь долго в обществе бессмертных людей. Основная суть религии — сделать смерть менее страшной. Для тех, кто бессмертен она утратит всякую актуальность. Действительно религиозные люди бессмертными становиться откажутся и быстро вымрут.
Рождаемость вообще не проблема на мой взгляд. Мне кажется, большинство людей, если в запасе будет несколько тысячелетий, размножаться в 20-30 лет не захотят. Это сейчас после 30 резко возрастает вероятность проблем с потомством и уменьшается количество сил, что и заставляет нас размножаться в молодости.
Рождаемость вообще не проблема на мой взгляд. Мне кажется, большинство людей, если в запасе будет несколько тысячелетий, размножаться в 20-30 лет не захотят. Это сейчас после 30 резко возрастает вероятность проблем с потомством и уменьшается количество сил, что и заставляет нас размножаться в молодости.
Основная суть религии — сделать смерть менее страшной.
Скорее переложить ответственность и вину за свои действия на «внешнее» воздействие
Благоволение/противление богов, вестимо.
Которые, в свою очередь, являются персонификациями природных явлений: от молний до смерти.
Раз бог/дух/Кхорн благоволит, значит дело правое и можно грабить корованы и насиловать гусей, прикрываясь воображаемым другом.
Вот прямо в месте применения же.
Тот факт, что наказать можно только того, до кого смогли дотянуться и поймать, не имеет никакого отношения к перекладыванию ответственности.
Насиловать женщин и детей, убивать стариков и грабить соседний народ гораздо удобнее, всего лишь выполняя высшую волю. Предварительно расчеловечив супостата: обозвав еретиками, неверными и т.д.
Или даже не соседний, если на соседа силенок не хватает, а замахнуться на кого-то жизненно необходимо.
Первое — это и есть переложение ответственности.
Причем, за последствия еще и ждет награда, как верного слугу.
С рождаемостью не совсем так, ребёнок это новое и интересное в жизни, в которой почти не осталось ничего интересного, не для всех, но...
Самое страшное — бессмысленность жизни, а не фатальность смерти. Если вы задумаетесь, люди которые не боятся умирать, имеют смысл более важный, чем жизнь. И именно это дают религии большинству, так что не спешите прощаться:)
Я считаю жизнь объективно бессмысленной. И мне при этом почему-то не страшно.
Разумеется, субъективно для меня она имеет смыслы. Мои личные для себя придуманные смыслы. И да, за некоторые из своих личных смыслов я тоже готов умереть (то есть они для меня важнее жизни).
Религия вообще отвечает на очень многие запросы людей, как отдельных личностей, так и общества в целом. Ответы религии просты и понятны, оттого притягательны. Но, к сожалению, ответы религии в современном мире верны не более, чем случайность.
И как всякое неверное по своей сути мировоззрение, религия однажды умрет. Или переродится настолько, что мы, увидев ее новое обличие, и не узнаем старушку религию.
В изначальном комментарии я говорил о том, что религия защищает от страха смерти. По сути, это важнейший из частных случаев. В этом комментарии я описал случай общий: простой неправильный ответ на сложный философский вопрос.
Через 150 лет многое будет неакуально, мы даже не знаем насколько. Поэтому можем судить по «сегодня» и немного «завтра-послезавтра». Исходя из этого — экономика всегда будет основой жизни сообществ. И в ней будут всегда разные блоки с разными интересами. Кто лучше лоббирует свои — тот и определяет основное направление движения в ближней переспективе.
Медицинскому бизнесу крайне выгодно долголетие, которое нужно поддерживать. Из очевидного — кости, которые не чинятся сами, даже если прочие ткани будут регенерировать. Или хронические болезни, которые в вечно возрастном теле нужно вечно поддерживать в ремиссии.
Впрочем, это всё не очень важно, т.к. изменения будут слишком быстрые. И в экономике тоже. Достаточно, что бы десятку миллиардеров захотелось прожить на 30 лет дольше обычного, а потом они захотят заработать триллион, продав это миллионерам, а дальше уже и не предскажешь ничего, слишком будет отличаться от нашего мира.
Точно такой же, как и сейчас. Банальный пример: и Билл Гейтс и Стив Баллмер, внезапно, ещё даже не на пенсии — а руководит Microsoft'ом таки Сатья Наделла.
Современной (и уж тем более будущей) экономике пофиг на бессмертие. Производство уже очень мало зависит от численности персонала. Социалка, культура и прочее — всего лишь способ чем-то занять основную массу населения, которой в смысле основной задачи (обеспечения существования человечества в будущем) заняться совершенно нечем.
Полностью согласен, вот и рассказ в тему "Кое-что задаром"
Тот, кто верит в левые взгляды, всегда найдет повод упрекнуть рыночную экономику в бесчеловечности и во всех возможных грехах, при этом приписав своему воображаемом, утопическому социализму только благородные качества, даже несмотря на то, что практика показала обратное. Для социалиста пнуть капитализм — это как вставить цитату Ленина или Маркса в любой учебник по любому поводу в советские времена. Хотя без этого спорного тезиса статья очень интересна.
Если глобально посмотреть, то какой смысл в бессмертии? Личность это по сути лишь какой-то набор воспоминаний и контекст восприятия. При бесконечном обновлении клеток тела возникнет проблема обнуления памяти, но природа мудра и уже решила эту проблему. Процедура обнуления памяти — смерть. Получается старение и смерть это больше фича чем баг. Согласился бы я сознательно жить 23000 лет, но быть кустарником? — нет. Наше сознание и так бессмертно, просто периодически обнуляется сборщиком мусора. И опять таки все относительно — мы можно сказать бессмертны относительно клеток каких нибудь дрожжей. Так что этот вопрос довольно спорный.
Сгладить «сингулярности» может быть? Убрать элемент внезапности, неуместности, потерю близких и интересных, нужных нам людей. И всё-таки память мы теряем достаточно постепенно в процессе жизни, перезаписываем новыми воспоминаниями, а не сразу всё накопленное потерять разом и потом с нуля что-то совсем другое кто-то будет нарабатывать.
Так что всё-таки баг, фатальный краш системы с потерей данных. Так не годится. Я уж не говорю про неизбежную сейчас деградацию «программно-аппаратной платформы», просто в случайный момент времени отключиться это было бы ещё пол-беды, гораздо страшнее то, что на КДПВ изображено.
Так что всё-таки баг, фатальный краш системы с потерей данных. Так не годится. Я уж не говорю про неизбежную сейчас деградацию «программно-аппаратной платформы», просто в случайный момент времени отключиться это было бы ещё пол-беды, гораздо страшнее то, что на КДПВ изображено.
Здесь, в комментариях, несколько раз был приведён аргумент в духе: рынку выгодно урезать социалку, чтобы не было пенсионеров, и т.д. Есть такое понятие «лишние люди». Я могу много об этом говорить, с графиками и диаграммами, для разных стран. Могу назвать современные протестные движения, движимые лишними людьми, они у всех на слуху: революция в Тунисе, Жёлтые жилеты, BLM, Болотная площадь, и подробно разложить протестующих по процентным социологическим группам, показать, какие слои общества имеют свойство концентрироваться в протестах, относительно населения в целом. Могу отметить со ссылками, что в РФ 7% работников вырабатывают выручку, составляющую 61% ВВП, в то время как остальные 93% делают только 39% ВВП. Могу продемонстрировать на графике, вызывающем ощущение расшатываемого зуба, как растёт армия безработных в США, как одновременно растёт амплитуда колебаний этого показателя, никак не контролируемого в США, и эти люди, вместе с неполнозанятыми, превращаются в грозную политическую силу, подобно пролетариату конца XIX — начала XX веков. Могу, наконец, привести диаграммы, показывающие понижение себестоимости продукции, произведённой при внедрении роботизации. Статьи о последствиях роботизации для занятости в США. Всё это будет оффтопом.
Я лучше процитирую отца кибернетики, Винера:
Однако, всё это совсем другой разговор… Но. Рынок всё менее заинтересован в большом количестве рабочей силы, тем более — квалифицированной. Зачем ему увеличивать армию безработных и неполнозанятых, которая и так растёт? Жёлтые жилеты, это, кстати, в основе — пенсионеры, пожилые люди. Не заметно, чтобы они консервировали ситуацию во Франции.
Я лучше процитирую отца кибернетики, Винера:
…Быть может, исторические корни настоящего положения вещей станут яснее, если вспомнить, что I промышленная революция – революция «тёмных сатанинских фабрик» – была обесценением человеческих рук вследствие конкуренции машин. Любая заработная плата, на которую мог бы прожить землекоп в Соединённых Штатах, будет слишком высока, чтобы позволить ему конкурировать с экскаватором. Современная промышленная революция должна обесценить человеческий мозг, по крайней мере в его наиболее простых и рутинных функциях…
…Представим себе, что вторая революция завершена. Тогда средний человек со средними или ещё меньшими способностями не сможет предложить для продажи ничего, за что стоило бы платить деньги.
Выход один – построить общество, основанное на человеческих ценностях, отличных от купли-продажи. Для строительства такого общества потребуется большая подготовка и большая борьба, которая при благоприятных обстоятельствах может вестись в идейной плоскости, а в противном случае – кто знает как? Поэтому я счёл своим долгом передать мои сведения и моё понимание положения тем, кто активно заинтересован условиями и будущим труда, т. е. профсоюзам…
Однако, всё это совсем другой разговор… Но. Рынок всё менее заинтересован в большом количестве рабочей силы, тем более — квалифицированной. Зачем ему увеличивать армию безработных и неполнозанятых, которая и так растёт? Жёлтые жилеты, это, кстати, в основе — пенсионеры, пожилые люди. Не заметно, чтобы они консервировали ситуацию во Франции.
Рынок всё менее заинтересован в большом количестве рабочей силы, тем более — квалифицированной.
Вы, наверное, хотели сказать неквалифицированной.
Есть у меня довольно простой контрагрумент — почему западные правительства поддерживают миграцию и прочее "диверсити" и считают старение нации одним из ключевых вызовов нашего времени? Да и крупный бизнес их в этом поддерживает. Ведь если у нас много лишних людей — достаточно обеспечить им неплохой уровень жизни и население само собой снизится; загляните в статистику по фертильности и индексу человеческого развития HDI и заметите чёткую обратную кореляцию. Можно заметить что нищета — это необходимое условие для роста населения, а денег на искусственное бессмертие у полуголодных быть не может. Когда они достигнут нужного развития экономики произойдёт тот же демографический переход, ни одна нация/раса/культура его не избежит. Этот самый демографический пехереход и есть главный контраргумент мальтузианству и его подвидам.
Жёлтые жилеты, это, кстати, в основе — пенсионеры, пожилые люди.
Это пенсионеры по — Вашему там жгут машины? Мирный же протест не вредит более — менее организованному обществу.
Вы, наверное, хотели сказать неквалифицированной.
Нет, именно квалифицированной. У нас в универе опять нагрузку сокращают. Неквалифицированная в виде мигрантов и в странах с дешёвой ценой рабочей силы относительно востребована. Конечно, есть отрасли, где квалифицированная рабочая сила по-прежнему востребована. Я не рисую чёрно-белые картины.
почему западные правительства поддерживают миграцию и прочее «диверсити» и считают старение нации одним из ключевых вызовов нашего времени?
По поводу старения нации не готов вот так с ходу определить противоречие, и есть ли оно (я над ответом Вам почти сутки думал, Вы с неожиданной для меня стороны рассмотрели вопрос). По поводу мигрантов всё просто. Это — дешёвая рабочая сила, бесправная, в отличие от местных. По поводу «диверсити» — не знаю точно, что Вы имеете в виду. А вообще диверсификация рабочей силы полагается нами продуктом диверсификации товаров и услуг, которая, в свою очередь, обусловлена тем, что с ростом производительности труда вследствие автоматизации продать товар в условиях конкуренции всё труднее, приходится создавать искусственный спрос, производить товар, ориентируясь на разнообразные, в т.ч. — искусственные потребности индивидуумов. Раз диверсифицирован рынок товаров и услуг — диверсифицирована и рабочая сила, эти товары и услуги производящая.
Ведь если у нас много лишних людей — достаточно обеспечить им неплохой уровень жизни и население само собой снизится;
Вы понимаете, что это противоречит законам рынка — кормить людей на халяву? Пенсионный возраст не просто так повышается ныне в ряде стран. С одной стороны. С другой стороны, в некоторой степени социальная поддержка оказывается, иначе будет социальный взрыв.
загляните в статистику по фертильности и индексу человеческого развития HDI и заметите чёткую обратную кореляцию.
Вот тут бы я поспорил, тем более, мне самому не совсем понятна закономерность. Да, наиболее высокая рождаемость — в нищих странах Азии и Африки. Но в США и во Франции индекс человеческого развития окажется выше, чем в России, но там население растёт, а в РФ — вымирает.
Это пенсионеры по — Вашему там жгут машины?
Да. Смотрите мою заметку по данным Французских соцопросов. Да и просто всмотритесь в фото протестующих.
Хочу отметить, что на каждый аргумент у меня есть диаграммы и графики. Я занимаюсь добровольным научным исследованием по всем этим вопросам уже не один год, с целью создания новой научной картины общества. Если Маркса сравнить с Дарвином, мы пытаемся создать аналог Синтетической Теории Эволюции общества.
Нет, именно квалифицированной. У нас в универе опять нагрузку сокращают
Это крайне "местечковые" проблемы. В глобальном плане на квалифицированных спецов спрос весьма велик, и дефицит только нарастает. Иначе что двигает спрос на образование?
Вы понимаете, что это противоречит законам рынка — кормить людей на халяву?
Я не о социалке, а о людях как участниках рынка. При отсутствии миграции/прироста населения но при росте экономики рост стоимости труда неизбежен.
У меня есть куда более простое обьясниение современных проблем, которые наблюдаются в основном на территории уже более — менее давно развитых стран. В том же Китае например, несмотря на 1,4 млрд населения безработицы нет. Я считаю что условный "запад" (США+ЕС) просто проиграл конкуренцию за рынки сбыта промышленных товаров китайцам и теперь обьективно беднее, чем раньше. В 60-е США владели половиной всей промышленности планеты. Рассмотрим материальное благо: это ресурсы + труд*эффективность труда. И получается что ведь промышленность — это одна из немногих отраслей, которая позволяет значительному кол-ву людей использовать "рычаг" эффективности труда. Т.н. экономика услуг обладает недостатками, о которых Вы и гоаорите — она нуждается в "звёздах" — наиболее талантливых людях, которые как Вы и заметили, и создают непропорционально высокую долю добавочной стоимости т.к. могут воспользоваться этим самым рычагом. И конечно, в минимально оплачиваемых рабочих, от которых не требуются никаких значительных навыков — только полы мыть да бургеры переворачивать — поэтому их и можно менять на дешёвых мигрантов. Естественно, производительность их труда прогрессом не усиливается, ни одна технология из нашего тысячелетия ни на йоту не повысит производительность официанта. Но ведь "звёзды" из первого пункта имеют этот рычаг т.к. они распоряжаются производственными мощностями не роботов, а людей на аутсорсе. Эти люди тоже обладают "рычагом" эффективности труда, но гораздо меньшим, чем "звёзды". И рынок труда для этих "звёзд" ограничен по причине как раз оганиченности производственных мощностей и рынков сбыта. Так что в ограниченности рыночной экономики Вы меня не убедили, а про неизбежные проблемы постиндустрализма я и так знаю.
Ну и на счёт азиатских стран — они так легко вытеснили старых лидеров благодаря быстрой индустриализации и урбанизации, то же проворачивали и США до Депрессии и СССР в первые десятилетия. Допуская новых людей, привыкших к потреблении на старом уровне к "рычагу", позволяющем удвоить производительность, общество получает огромный избыток мат. благ, которые можно потратить на развитие или продать на экспорт. Один недостаток такой ситуации — урбанизацию нельзя проводить бесконечно. Так что все эти беды — переходной процесс.
"Иначе что двигает спрос на образование?"
Ничто не двигает. Посмотрите на графики по РФ (сокращается) и средние зарплаты в этой сфере по странам — ниже только с/х. Про то, что реально творится в сфере, где я работаю — промолчу. Образование рынку требуется в очень ограниченных масштабах. Выгоднее строить храмы (восходящий тренд).
"В том же Китае например, несмотря на 1,4 млрд населения безработицы нет".
В Китае — НЭП: контролируемый капитализм (через банки, контрольные пакеты акций — у государства). Это уже не классический рынок. Да, США проиграли. Да, Китай развил промышленность. Я симпатизирую Китаю.
Россию спасёт обобществление нефтегазового сектора, с целью вложения средств от экспорта в новую индустриализацию, роботизацию, в прочие инновации, в перспективе — бросить вызов Илону Маску. При условии прямой демократии (власть профессиональных сообществ и инициативных групп граждан). IT-шникам пророчится ключевая роль в новом обществе. Они отвечают за "почту и телеграф", а то вырубят Твиттер, как Трампу. Такова наша программа-минимум и предлагаемая платформа для объединения прогрессивных сил. Следующим шагом может стать, например, Китайская модель — несколько более радикально.
Как вы практически себе представляете «обобществление нефтегазового сектора»? Ничего не делается само собой, должен быть субъект, который это будет осуществлять. Кто этот субъект и в чем его интерес?
Смотрите видео от Олега Двуреченского. Он разъясняет, как. www.youtube.com/watch?v=eVbUn39XDdw
Могу только выразить мои соболезнования. Думаю, вам не помешает знакомство с взглядами и исследованиями историка Волкова Сергея Владимировича: swolkov.org/index.htm
Причём в США население растёт даже по показателю белой расы. Хотя в целом рождаемость снижается.
Не, народ нашел себе другое занятие — сносить памятники Колумбу. Поскольку бороться за существование не надо, а жажда деятельности осталась, то массами могут овладевать любые завиральные идеи.
Вы не в курсе положения трудящихся США. Долги, палатки, работа более 70 часов в неделю, маленькие зарплаты. Не все, конечно, меньшинство. Но таких — десятки тысяч. Вчера только переводил диалоги.
таки да. Сравните это с положением трудящихся соц. рая Китая, Кубы, КНДР. Там еще хуже. Так что не надо ляля
Так сравните. Гугл что ли забанил? В частности, с Китаем. КНДР и Кубу статистику нелегко будет достать. Но на Кубе — лучшая медицина в мире.
Если Китай не даст доступ к статистике (есть информация, что антикитайщиков банят) — попробуйте vpn. С США работает.
КНДР и Кубу меня не раз просили товарищи статистику, но мне пока лень. Я предпочитаю работать с русскоязычными и англоязычными материалами.
Короче говоря, основное выносимое мной на защиту положение сводится к следующему. Чем более автоматизировано и информатизировано производство, тем менее востребован труд. Теоретически существует некое состояние, когда все основные потребности будут реализовывать роботы. Рынок же устроен так, что в инновации есть смысл вкладываться тогда, когда это позволяет удешевить продукцию. Стоимость же продукции вырастает из вложенного в неё труда. Отсюда возникает противоречие: чем больше рынок автоматизирует производство, тем менее он способен извлекать из труда прибыль. В условиях, когда роботы делают всё, рынок вообще не имеет смысла. Но работоспособность он потеряет, очевидно, ранее, чем возникнет это гипотетическое конечное состояние. Кстати, у меня есть статистика, показывающая, что накопление капитала ныне происходит только номинально. Мне было тяжело это принять, но я не нашёл доказательств реальной концентрации капитала в наши дни. Таким образом, рынок не сможет существовать, если все будут обеспечены необходимым с участием минимального числа работников и роботами, так как большая часть населения окажется лишней. Либо эти лишние люди упразднят рынок, либо рынок будет содержать лишних людей. Какая тогда мотивация работать? При этом рынок не может не развивать технологии. Он будет их развивать и вести к описанной выше точке. Развитие сферы услуг (занятости в ней) не может вечно протезировать отмирающие заводы с их уходящим в историю пролетариатом (см. деиндустриализацию на Западе и в РФ, процент забастовок из-за закрытия заводов). Зачем рынку лишние бессмертные халявчики?
Рынок же устроен так, что в инновации есть смысл вкладываться тогда, когда это позволяет удешевить продукцию. Стоимость же продукции вырастает из вложенного в неё труда. Отсюда возникает противоречие: чем больше рынок автоматизирует производство, тем менее он способен извлекать из труда прибыль
Трудовая теория стоимости? Крайне спорная вещь. Может как гипотетическое описание "справделивого" мира — да, но в реальности цена товара не зависит от метода его производства — неужели Вас будет волновать, сделали машину вручную или роботами? Теория предельной полезности куда блиде к практике.
Кстати, у меня есть статистика, показывающая, что накопление капитала ныне происходит только номинально. Мне было тяжело это принять, но я не нашёл доказательств реальной концентрации капитала в наши дни.
Вы про низкую ликвидность активов богачей?
Но исследования показывают, что вложения в рекламу продвигают продажи лишь до точки насыщения
Точка насыщения — это проблема конкретной рыночной ниши. Но ничто не мешает создавать новые. Мог ли человек из 40-х годов представить такие рыночныые ниши как смартфоны и приложения к ним? Почему тогда Вы считаете что вот насытим ищеющиеся ниши и всё? По сравнению со средневековьем мы ведь уже живём в постдефицитном обществе, даже бомж, живущий в шелтере и получающий фудстемпы в США (я уже и не говорю про более социальную Европу) получает все блага, за которые крестьянин 15 вкеа тяжело трудился. Но рынок то не умер — мы придумали тысячи других благ, за которые люди и работают. Так что классическое мальтузианство даже реалистичней Вашего подхода, всё же ресурсы в отличии от рыночных ниш и правда не бесконечны.
Трудовая теория стоимости?
Да.
но в реальности цена товара не зависит от метода его производства — неужели Вас будет волновать, сделали машину вручную или роботами?
А Вы объясняете вложения в автоматизацию чем-то ещё, чем стремлением сделать дешевле продукт и обойти конкурентов? Как Вы объясняете бесплатность воздуха, ведь он очень полезен, без него жить нельзя? Какие цифры можете привести, опровергающие трудовую теорию стоимости?
Вы про низкую ликвидность активов богачей?
Я про отсутствие увеличения доли выручки для Топ 10 и Топ 100 крупнейших компаний, отсутствие достоверного увеличения доли выручки для Топ-500, за последние 30 лет. А также об отсутствии увеличения доли накоплений Топ 10 миллиардеров относительно мирового национального богатства. И более косвенно — сокращение разрыва между ростом заработных плат и ростом производительности труда в развитых странах и РФ в последние десятилетия, уменьшение коэффициента Джини в ряде стран, в т.ч. — в РФ. Я не утверждаю, что он не концентрируется. Просто я не нашёл доказательств существования этого процесса в мировом масштабе в наши дни.
А Вы объясняете вложения в автоматизацию чем-то ещё, чем стремлением сделать дешевле продукт и обойти конкурентов?
Автоматизация снижает себестоимость, а не цену, что позволяет или обойти конкурентов по цене или же повысить норму прибыли. Теория предельной полезности как раз и изучает зависимость субьективной полезности от кол-ва потреблённого (доступного) блага и т.к. воздух у нас в избытке он и не стоит ничего. Если бы Вы жили на орбитальной станции — воздух был бы в цене, не так ли? Даже в вики написано:
По мере постепенного насыщения потребностей субъекта полезность вещи падает
Так что в отличии от себестоимости, которая действительно определяется ресурсами, капиталовложениями и ФОТом, цена определяется соотношением спроса (который в свою очередь зависит от предельной полезности) и предложения. Под капиталом надо понимать не просто деньги, а мат. блага в целом. И цена капитала опять же опровергает трудовую теорию стоимости. Примитивный пример — допустим мы построили полностью роботизированный автомобильный завод, он обошёлся нам в миллиард долларов и выпускает 10 машин в день. Полный цикл, на входе тонна стали и бочка нефти — на выходе автомобиль. Будут ли мащины стоить дёшево (=стоимости тонны стали и бочки нефти)? Нет, хоть и труда на машину затрачено не было. Скорее всего такие машины будут стоить дороже таких, же но произведённых классическим путём, с участием рабочих.
Как Вы объясните это снижение себестоимости при применении роботов без трудовой теории стоимости?
Ещё раз, никто не оспаривает возможность снижения себестоимости посредством повышения эффективности труда с помощью тех же роботов. Но это не единственный механизм образования себестоимости, и тем более, цены.
снижает себестоимость, а не цену
Под капиталом надо понимать не просто деньги, а мат. блага в целом
О том, что цену и стоимость путать не стоит, написано в такой древней книге (Дарвиновские времена), как «Капитал» Маркса. Там же написано о том, что такое капитал, и что капитал не есть просто деньги. Разбирать «Капитал», отличия цены от стоимости, какие формы капитала существуют, желания нет, тем более, многое с тех пор было исправлено и уточнено, тем же Лениным.
Будут ли мащины стоить дёшево (=стоимости тонны стали и бочки нефти)? Нет, хоть и труда на машину затрачено не было.
Они не будут стоить дёшево, поскольку на робота, сталь и бочку нефти было затрачено немало труда. Амортизация предполагает следующие акты затраты труда на исправление/замену робота.
Если бы Вы жили на орбитальной станции — воздух был бы в цене, не так ли?
Поскольку его доставка на орбиту потребовала немало труда.
т.к. воздух у нас в избытке
Следующий вопрос:
Откуда взялась стоимость и цена у земли, которой у нас в стране в избытке?
Они не будут стоить дёшево, поскольку на робота, сталь и бочку нефти было затрачено немало труда. Амортизация предполагает следующие акты затраты труда на исправление/замену робота.
Вы же недавно говорили что автоматизация исключает труд из экономики и будет слишком много лишних людей.
Поскольку его доставка на орбиту потребовала немало труда.
А если его произвели на месте, регенерация СО2 не так уж и сложна. Автоматически, без труда.
Откуда взялась стоимость и цена у земли, которой у нас в стране в избытке?
По соотношению спроса — предложения само собой. Дорого ведь стоит земля в густонаселённых регионах, поближе к городам. Ресурс конечный, а спрос растёт. Земля на Дальнем Востоке РФ стоит же очень дешёво, слышал даже раздают бесплатно и ещё подьёмных денех сверху дают. Так что та земля, которой в избытке и не стоит ничего, всё верно. Кстати, любопытно узнать как трудовая теория стоимости обьясняет цену на землю. Через труд, потраченый предками на завоевание и освоение земель что ли?
"Вы же недавно говорили что автоматизация исключает труд из экономики и будет слишком много лишних людей".
Да. Поэтому рынку кирдык скоро.
"А если его произвели на месте, регенерация СО2 не так уж и сложна".
Дешевле. Но и регенератор стоит труда.
"Через труд, потраченый предками на завоевание и освоение земель что ли?"
Нет. Через труд цепных псов буржуазии, с табельным оружием)
"Дорого ведь стоит земля в густонаселённых регионах, поближе к городам".
Там её тоже в избытке. Копал там траншеи.
А кто ещё может мешать взять землю бесплатно, как воздух? Можно будет охранять собственность на воздух — появятся и продавцы воздуха.
На самом деле всё, конечно, сложнее. Рента с худших земель это стоимость, отчуждённая от труда сельхозработника в пользу капиталиста заранее. Цена хлеба это стоимость его производства на худших землях. Стоимость, отчуждаемая с труда сельхозработников это средняя стоимость производства на землях разного качества, находящихся в монопольном владении класса капиталистов. Цена ренты лучших земель повышается из-за прибавочной прибыли, возникшей при продаже хлеба по цене для худших земель (в то время, как стоимость формирует труд на совокупности земель). Цена земли это сумма, которая, будучи помещённой капиталистом в банк, принесёт доход выше, чем если та же земля была сдана в аренду. Зарплата жандармов это часть прибавочной стоимости, изъятой у совокупных сельхозработников, которой капиталист делится с полицией. Примерно так.
Если откровенно, как я субъективно чувствую: трудовая теория стоимости вызывает у меня не больше сомнений, чем ДНК как источник наследственности. Теория предельной полезности субъективно ощущается мной как алогичный бред. При том, что в теории трудовой стоимости есть много неясных моментов для современности. Допустим, промоутер получает зарплату с чужого труда (при том, что угнетён). А официантка? Она создаёт стоимость, по аналогии с водителем? Маркс, например, подробно расписал бухгалтера и продавца, а тут… Ведь от этого зависят политические решения.
Короче говоря, владелец роботов может зарабатывать лишь пока он использует труд и пока у него нет насыщающих рынок роботизированных конкурентов (его продукция дешевле, чем на рынке, но цена её спекулятивно завышена относительно стоимости). Дальше цена будет падать как на компьютеры. Современный ноут полезней компа 90-х, а стоит в разы дешевле. В этом соль интриги эры роботизации.
Она работает только на конкурентых рынках. Если товар слишком дорог, только ограничение по вложенному труду может остановить конкурентов от того, чтобы произвести и продать товар дешевле.Трудовая теория стоимости?Да.
Сейчас же, наиболее жирные куски экономики неконкурентные. Любой желающий не может построить завод по производству видеокарт, по добыче нефти, сделать аналог Google Play Store (пользовательскую базу уже не нагнать) или аналог Spotify (сложно договариваться с правоторговцами).
Так что, в сферически-вакуумной экономике Маркса трудовая теория стоимости работает, а в реальности — работает очень ограниченно.
Вообще-то, ещё Ленин в работе "Империализм, как высшая стадия капитализма" показал, что свободный рынок вытеснили монополии. Вы уверены, что понимаете, что такое трудовая теория стоимости? Мне вот непонятно, какую вы усмотрели связь между империализмом, на существование которого намекнули и трудовой теорией стоимости.
Есть, например, расмотренное Лениным понятие "рабочая аристократия" для империализма. Это — работники-соэксплуататоры. Те, кто с имперской заносчивостью не любят коммуняк, BLM и мигрантов — большая часть работающего населения РФ. Расплывчатый средний класс в буржуазных экономикс. Это разделение на классы по одному критерию (доля получаемого общественного богатства). У Ленина критериев — 5. У немарксиста Вебера — ещё больше. Они (рабочие аристократы) получают прибавочную стоимость с труда азиатов, африканцев и мигрантов, при том, что сами производят стоимость. Есть описанные в наше время Н.Е. Тихоновой "лишние люди" — угнетённые без изъятия прибавочной стоимости. Но простого факта, что стоимость производит труд, а монополии устанавливают цену (а цена не есть стоимость), это не отменяет.
Вот, например, здесь, на стр. 42 — сравнение стоимости ручного труда и роботизированного в разных странах. Для кобота себестоимость будет ещё в 2 раза меньше. Кто, по-Вашему, занизит цену на товар, (ненамного, но чтобы купили у него, а не у конкурента?), кто выиграет? Как Вы объясните это снижение себестоимости при применении роботов без трудовой теории стоимости?
Хочу поделиться отрывком из произведения Евгения Лотоша «Птенцы соловьиного гнезда». В данном отрывке дискуссия идет про государственный строй, но, ИМХО, сказанное применимо и к ожидающему рынок будущем. Прощу не быть слишком строгими к академичности аргументов — отрывок взят все-таки из романа, пусть и научно-фантастического.
Много текста
— Теперь перейдем от классической ситуации на поверхности планеты к космосу. Здесь просто красивая картинка, иллюстрирующая типичное строение системы одиночной звезды. Моя опекунша сейчас диссертацию по гравископии защищает, у нее таких много, но эта наиболее показательна. Можно видеть, что в центре системы располагается звезда, потом идут орбиты сформированных планет, а далее — огромные пояса аморфного вещества типа комет, астероидов, облаков пыли. Чем больше звезда, тем больше ее масса, тем больше пояса удерживаемого вещества. Там содержится все необходимое для жизни и промышленности: вода, кислород, водород, углерод, металлы и прочие химические вещества и соединения. Массы поясов невероятно огромны, превосходя массы сформированных планет. Даже если спрогнозировать рост потребления на порядок каждое столетие, нашей цивилизации никогда не удастся задействовать даже малую их толику. Следовательно, конкуренция за природные ресурсы в условиях космической цивилизации совершенно бессмысленна: их вокруг столько, что чем драться, куда проще отойти чуть в сторонку и совершенно свободно грести все необходимое лопатой.
— Есть какие-то оценки массы внешних поясов? — поинтересовался профессор Хирой.
— У Цукки я что-то такое видела, но не стала списывать, — беспечно пожала плечами Яна. — Неважно сейчас. Много.
— Понятно, — хмыкнул профессор. — Типичный подход гуманитария: вы меня деталями не грузите, я стратегией занимаюсь… Плохо, сударыня: именно такого рода детали и придают выступлению достоверность. Ладно, дальше.
— Дальше — второй тип ресурса: жизненное пространство. Поскольку космическая цивилизация не может существовать без развитых технологий выживания в безвоздушном пространстве, следовательно, не привязана к планетам, с территорией тоже проблем нет. Наклепать космические станции в нужном количестве при неограниченных ресурсах несложно, а размеры поясов вещества в звездных системах такие, что там тысяча таких цивилизаций, как наша, растворится бесследно. То есть ни с ресурсами, ни с территорией проблем нет, следовательно, база для существования империи просто пропадает.
— С таким подходом база для вообще любого государства пропадает, — усмехнулся профессор.
— В том числе, — согласилась Яна. — Но, тем не менее, попытки сохранения государства продолжатся, в том числе с помощью грубой силы и даже там, где они являются откровенно бессмысленными. Просто потому, что так привычно. Или по соображениям идеологического и религиозного плана. То есть сам факт наличия неограниченных ресурсов и неограниченной территории не приведет к автоматическому исчезновению государственных структур. В новых условиях империя также окажется наиболее эффективным государственным строем, правда, уже совсем в другой сфере — сфере существования там, где она совершенно не нужна. Именно и только она окажется способна мобилизовать традиционно мыслящее общество для сохранения государственности за счет принуждения свободомыслящих. Принцип «держать и не пущать» для нее вполне естественен, а на вопрос «почему?» всегда найдется ответ «потому что так решил император». Как вариант — «так завещал Колесованный» или другой какой пророк. Легитимность абсолютистской власти, желательно, поддержанная религиозными постулатами, останется единственным фактором, способным оправдать существование государства.
— Но как же преступность? — профессор Хирой задумчиво потер переносицу пальцем. — Преступники тоже исчезнут?
— По большей части да. Освоение космического пространства невозможно без высокоразвитых технологий, позволяющих автоматизировать процесс добычи ресурсов. То есть процесс такой добычи окажется доступным любому. Потенциальному вору или грабителю проще запустить свой автоматический заводик, чем отнять у соседа результаты работы его заводика. Какие-то проблемы, наверное, останутся — наверняка найдутся личности, которые работать не захотят принципиально, но вряд ли такое превратится в систему. То есть глобальные полицейские силы нам тоже не потребуются, хватит и местной милиции на добровольных началах. Вообще в ситуации, когда есть все и даром, исчезают главные стимулы существования государства: централизованное поддержание порядка и защита собственности.
— Ну хорошо, — профессор водрузил очки обратно на нос. — Ты сказала, госпожа, что государство, тем не менее, попытается сохранить себя, в форме империи или иной, неважно. И что?
— А вот тут у нас всплывает то, о чем я сказала немного раньше. Информация. Любая попытка сохранения государственности будет основана на жестком контроле за перемещениями и местами проживания граждан, что бы оно ни означало в динамически меняющейся среде внешних поясов. Проще говоря, государству придется держать граждан на коротком поводке, чтобы те не разбежались как тараканы. Но в рамках космической культуры подобный контроль невозможен. Космос очень велик, а средства обнаружения работают со световой скоростью. Даже в плоскости эклиптики достаточно отправить корабль по баллистической траектории куда-то в сторону, чтобы через неделю или период его стало невозможно засечь даже с включенными двигателями. Или возможно засечь, но невозможно догнать. А с учетом того, что информация распространяется свободно и контролировать ее чрезвычайно сложно, исчезает последнее ограничение — фактор привязанности к материальному имуществу. Беглецам вовсе не надо тащить с собой заводы и фабрики, чтобы выжить на новом месте. Достаточно технологических схем и базового набора инструментов, позволяющего запустить начальный цикл производства. Вот, собственно… Все.
— Есть какие-то оценки массы внешних поясов? — поинтересовался профессор Хирой.
— У Цукки я что-то такое видела, но не стала списывать, — беспечно пожала плечами Яна. — Неважно сейчас. Много.
— Понятно, — хмыкнул профессор. — Типичный подход гуманитария: вы меня деталями не грузите, я стратегией занимаюсь… Плохо, сударыня: именно такого рода детали и придают выступлению достоверность. Ладно, дальше.
— Дальше — второй тип ресурса: жизненное пространство. Поскольку космическая цивилизация не может существовать без развитых технологий выживания в безвоздушном пространстве, следовательно, не привязана к планетам, с территорией тоже проблем нет. Наклепать космические станции в нужном количестве при неограниченных ресурсах несложно, а размеры поясов вещества в звездных системах такие, что там тысяча таких цивилизаций, как наша, растворится бесследно. То есть ни с ресурсами, ни с территорией проблем нет, следовательно, база для существования империи просто пропадает.
— С таким подходом база для вообще любого государства пропадает, — усмехнулся профессор.
— В том числе, — согласилась Яна. — Но, тем не менее, попытки сохранения государства продолжатся, в том числе с помощью грубой силы и даже там, где они являются откровенно бессмысленными. Просто потому, что так привычно. Или по соображениям идеологического и религиозного плана. То есть сам факт наличия неограниченных ресурсов и неограниченной территории не приведет к автоматическому исчезновению государственных структур. В новых условиях империя также окажется наиболее эффективным государственным строем, правда, уже совсем в другой сфере — сфере существования там, где она совершенно не нужна. Именно и только она окажется способна мобилизовать традиционно мыслящее общество для сохранения государственности за счет принуждения свободомыслящих. Принцип «держать и не пущать» для нее вполне естественен, а на вопрос «почему?» всегда найдется ответ «потому что так решил император». Как вариант — «так завещал Колесованный» или другой какой пророк. Легитимность абсолютистской власти, желательно, поддержанная религиозными постулатами, останется единственным фактором, способным оправдать существование государства.
— Но как же преступность? — профессор Хирой задумчиво потер переносицу пальцем. — Преступники тоже исчезнут?
— По большей части да. Освоение космического пространства невозможно без высокоразвитых технологий, позволяющих автоматизировать процесс добычи ресурсов. То есть процесс такой добычи окажется доступным любому. Потенциальному вору или грабителю проще запустить свой автоматический заводик, чем отнять у соседа результаты работы его заводика. Какие-то проблемы, наверное, останутся — наверняка найдутся личности, которые работать не захотят принципиально, но вряд ли такое превратится в систему. То есть глобальные полицейские силы нам тоже не потребуются, хватит и местной милиции на добровольных началах. Вообще в ситуации, когда есть все и даром, исчезают главные стимулы существования государства: централизованное поддержание порядка и защита собственности.
— Ну хорошо, — профессор водрузил очки обратно на нос. — Ты сказала, госпожа, что государство, тем не менее, попытается сохранить себя, в форме империи или иной, неважно. И что?
— А вот тут у нас всплывает то, о чем я сказала немного раньше. Информация. Любая попытка сохранения государственности будет основана на жестком контроле за перемещениями и местами проживания граждан, что бы оно ни означало в динамически меняющейся среде внешних поясов. Проще говоря, государству придется держать граждан на коротком поводке, чтобы те не разбежались как тараканы. Но в рамках космической культуры подобный контроль невозможен. Космос очень велик, а средства обнаружения работают со световой скоростью. Даже в плоскости эклиптики достаточно отправить корабль по баллистической траектории куда-то в сторону, чтобы через неделю или период его стало невозможно засечь даже с включенными двигателями. Или возможно засечь, но невозможно догнать. А с учетом того, что информация распространяется свободно и контролировать ее чрезвычайно сложно, исчезает последнее ограничение — фактор привязанности к материальному имуществу. Беглецам вовсе не надо тащить с собой заводы и фабрики, чтобы выжить на новом месте. Достаточно технологических схем и базового набора инструментов, позволяющего запустить начальный цикл производства. Вот, собственно… Все.
Короче говоря, основное выносимое мной на защиту положение сводится к следующему. Чем более автоматизировано и информатизировано производство, тем менее востребован труд.
Совершенно верно. Когда все блага будут производиться сами собой, подобно воздуху, то человек будет полностью исключен из процесса производства.
Продолжительность жизни в мире растёт, благосостояние населения мира растёт. Прогресс технологий опережает рост суммы потребностей населения планеты. Работать производительно становится всё меньше смысла. Растёт армия управленцев, рекламщиков и маркетологов, офисного планктона. Но исследования показывают, что вложения в рекламу продвигают продажи лишь до точки насыщения...
Благодарю вас за интересную статью и полезные комментарии.
Какие, по-вашему мнению, профессии будут перспективными в ближайшее десятилетие? Какую специальность, навык, умение постигать, что бы обеспечивать разумным достатком свою семью?
Какие, по-вашему мнению, профессии будут перспективными в ближайшее десятилетие? Какую специальность, навык, умение постигать, что бы обеспечивать разумным достатком свою семью?
Здравствуйте. Несколько странно звучит подобный вопрос. Я думаю, будут развиваться IT-технологии. Технологии Винера только в начале пути. Мне кажется, будет создан компьютерный супермозг. Параллельно будет происходить роботизация. Нет нужды делать роботу огромный мозг, как в старых мультфильмах, когда робот может просто подключаться к нейросети. Начнётся гибридизация робототехники и нейросетей. Когда нейросети обретут тела, всё это выплеснется в IRL. С другой стороны, будут прогрессировать биотехнологии. Будет расти нужда в знании иностранных языков. Вот, что я думаю.
Однако, я не думаю, что следует подбирать профессию такой логикой. Могу поделиться личным опытом. Когда я поступал в институт, то набрал столько баллов, что мог попасть в лучший медицинский ВУЗ Баку на бюджет (тогда это считалось престижным), но родители убедили меня пойти на биофак, как я хотел всегда, потому что мне нравилось исследовать животный мир. Потом я долго не мог найти себя. Всё искал идеальную работу, не понимая, что рынок не производит рабочие места по потребностям, только товары. Доигрался до развода. Наконец, я вспомнил, на кого учился и пошёл работать учителем в сельскую школу. Там я вернулся к себе. Отслужил там 2 года. Пошёл к научному руководителю и поступил в магистратуру. А дальше люди сами направляли меня на работу, и как-то само собой получалось расти по службе. Главное — делать то, что нравится, понимать, что работа сейчас есть такая, какую сейчас предлагают, и не всегда она приятна и делать так, чтобы в тебе были заинтересованы, потому что это можешь сделать только ты. Проявлять инициативу. Надеюсь, процесс карьерного роста для меня ещё далеко не завершён. Меня вновь должны повысить по службе. Почему надеюсь: а что угодно может произойти в этой стране, тут нельзя чувствовать себя защищённым. Но «делай, что должен, и будь что будет» — универсальный принцип. Не стоит бояться что-либо терять. По крайней мере, когда я терял работу, далее я находил лучшую, чем была. Я думаю так.
Однако, я не думаю, что следует подбирать профессию такой логикой. Могу поделиться личным опытом. Когда я поступал в институт, то набрал столько баллов, что мог попасть в лучший медицинский ВУЗ Баку на бюджет (тогда это считалось престижным), но родители убедили меня пойти на биофак, как я хотел всегда, потому что мне нравилось исследовать животный мир. Потом я долго не мог найти себя. Всё искал идеальную работу, не понимая, что рынок не производит рабочие места по потребностям, только товары. Доигрался до развода. Наконец, я вспомнил, на кого учился и пошёл работать учителем в сельскую школу. Там я вернулся к себе. Отслужил там 2 года. Пошёл к научному руководителю и поступил в магистратуру. А дальше люди сами направляли меня на работу, и как-то само собой получалось расти по службе. Главное — делать то, что нравится, понимать, что работа сейчас есть такая, какую сейчас предлагают, и не всегда она приятна и делать так, чтобы в тебе были заинтересованы, потому что это можешь сделать только ты. Проявлять инициативу. Надеюсь, процесс карьерного роста для меня ещё далеко не завершён. Меня вновь должны повысить по службе. Почему надеюсь: а что угодно может произойти в этой стране, тут нельзя чувствовать себя защищённым. Но «делай, что должен, и будь что будет» — универсальный принцип. Не стоит бояться что-либо терять. По крайней мере, когда я терял работу, далее я находил лучшую, чем была. Я думаю так.
Спасибо за ответ.
Вы где-то публикуетесь? Может блог ведете? Уж очень интересно и понятно комментируете.
По-поводу «Капитал» Маркса — есть мнение, что Ленин в своих работах интерпретировал «Капитал» в более понятный и адаптированный для простого человека форму. Так ли это?
Вы где-то публикуетесь? Может блог ведете? Уж очень интересно и понятно комментируете.
По-поводу «Капитал» Маркса — есть мнение, что Ленин в своих работах интерпретировал «Капитал» в более понятный и адаптированный для простого человека форму. Так ли это?
Где я только не публикуюсь. Если о политэкономии, здесь в комментах есть ссылка, где опубликованы мои графики. Было время и сам выступал на видео. Если по другой тематике: биология, литература — посмотрите тут pikabu.ru/@dmityul. Ещё делал блог «Эволюция».
Нет, Ленин «Капитал» не переписывал. Ленин более понятен, потому что ближе к нам по времени. У Ленина уже есть привычной нам формы научные работы со статистикой и диаграммами.
По-поводу «Капитал» Маркса — есть мнение, что Ленин в своих работах интерпретировал «Капитал» в более понятный и адаптированный для простого человека форму.
Нет, Ленин «Капитал» не переписывал. Ленин более понятен, потому что ближе к нам по времени. У Ленина уже есть привычной нам формы научные работы со статистикой и диаграммами.
Нет. Просто Ленин как прагматик нуждался в практическом инструменте захвата власти. Отсюда и упрощение марксизма и его ориентация на политическую и идеологическую сторону. Марксизм всегда начинался с лозунгов о социальном равенстве и справедливости а заканчивался «Пол Пота с Иенг Сари»
См. выше. Про Пол Пота малолетним дебилам у Дудя на канале задвигай. К врагам народа и фашистам будем беспощадны как Сталин. Рабочей аристократии урежем потребление и раскулачим. Из какого вы класса, сколько получаете?
мда. Откуда у в вас это религиозный фанатизм?? Вот кого описывал Адорно: фашизоидный тип, «Красно- коричневые»- одним названием. )) И да, вы от тех малолетних у Дудя читая ваше «К врагам народа и фашистам будем беспощадны как Сталин.» совсем не отличаетесь.Вы даже противоречите своим же тезисам. Ну и то что вам наверное пришлось уехать из Азербайджана накладывает отпечаток на радикализм.
.
.
Вы не понимаете одной простой вещи: классам, на которые мы ставим, плевать на либеральный вой о репрессиях и «американскую мечту». А с теми, кому не плевать, с ними наш класс заинтересован бороться. Вы, должно быть, мало дебатируете и не знаете, как популярен теперь Сталин. Погуглите. Есть опросы РБК, например.
Да нет у вас никаких классов давно. Вы просто эксплуатируете тех кто оказался в проигрыше в рыночной конкуренции, и манипулируете на состоянии этих людей. Даиш, талибан и прочие людоеды на таких же маргиналах и строили свою стратегию. Это классически как раз и описал в т.ч и Адорно — Таким образом если вы типичный представитель коммунистов. то -это беда для цивилизации. Заметьте, Вас, с вашими странными взглядами, не гонят из Вуза. Не то что ваши идеологические единомышленники в соц.рае СССР Китае и т.п.
P.S. лично Вы- никого не разбивали. Насчет РБ- тут вы вообще не понимаете о чем пишите. www.beroc.by/publications если хотите разобраться тут есть статистика и анализ. Это на кого рассчитано www.youtube.com/watch?v=edFlEZeB1BU ?? На тех самых маргиналов??
P.S. лично Вы- никого не разбивали. Насчет РБ- тут вы вообще не понимаете о чем пишите. www.beroc.by/publications если хотите разобраться тут есть статистика и анализ. Это на кого рассчитано www.youtube.com/watch?v=edFlEZeB1BU ?? На тех самых маргиналов??
Да нет у вас никаких классов давно.
Вы в своём уме?
Насчет РБ- тут вы вообще не понимаете о чем пишите.
Боюсь, это вы не понимаете, о чём пишите. Кинули ссылку на сайт с тысячу и одной статьёй. Щас, разбежался читать либералов. Опять манипуляция. Есть что сказать — говорите конкретно. Про долг я вам ответил.
А если про это www.beroc.by/upload/iblock/cce/cce2d582fed2d7fab895054e9202ef08.pdf голые цифры из воздуха, как вы любите, об ожидаемых спадах ВВП. Конечно, он спадёт, после такой атаки империализма. А всё прочее — пустословие.
А если про это. www.beroc.by/upload/iblock/b2f/b2fb1b7e1d0e8241633ddcb01debe7f6.pdf Есть тревожные нотки. Но сравните с другими странами, и станет ясно, что Беларусь держится и борется, хотя её и постепенно нагибают. О чём мы и сказали в своём обзоре.
сказки не рассказывай. То то беларуские врачи валят в Польшу от хорошей жизни.И кто бы говорил про демагогию?? красно-коричневый !!.. Например почему бы к тебе сегодня не применить те же санкции что ты предлагаешь применять к другим?? Зачистить по Сталину и т.п. Вот еще одно доказательство сути красно-коричневых популистов- «К врагам народа и фашистам будем беспощадны как Сталин.» А почему бы тебя не лишить степени, выгнать с универа, выслать родственников на север?? Ты же так видишь для других будующее?? Так нет, буржуи тебя не трогают, и с работы не выгоняют. Не то красно-коричневые «гуманисты». Честно говоря разочаровал.Тебе лучше с рыбами.
То то беларуские врачи валят в Польшу от хорошей жизни.
Цифры смотри, а не на зомбаков с Беларуси и РФ.
красно-коричневый !!..
Тот, кто против Сталина, тот за Гитлера, так что молчал бы.
Например почему бы к тебе сегодня не применить те же санкции что ты предлагаешь применять к другим??
Мы никогда не строили иллюзий насчёт диктатуры буржуазии. Мы всегда ждём расправы с их стороны. Мы не верим в классовый мир. А коли боятся с нами расправиться — пусть боятся и помнят Октябрь и ВОВ. Мы признаём права только своего класса.
Тот, кто против Сталина, тот за ГитлераЯ против них обоих, обоих считаю последними говнюками. Европейцы тоже — сначала воевали против Гитлера, потом создали НАТО для обороны от таких комми-фанатиков как вы. Короче, у вас шаблон разъехался.
Слушайте, либерасты, катитесь отсюда, а? Я вас не уважаю. Чего унижаетесь?
катитесь отсюдаНе понял, ты владелец хабра что ли? Можешь тогда пунктик в правилах назвать, по которому «либерастам» вход сюда запрещён?
не уважаюУжас, как много мы все потеряли — уважение фанатика.
Опять кривляешься? Ну так я отражу.
Нужно быть дебилом, чтобы манипулировать баяном времён Горбачёва и Ельцина. Попроси у Гудвина мозгов вместо соломы!
Вы народа уважение потеряли. Слово «либераст» не я придумал.
Да и слово «совкодрочер» то же не нами придумано. Вот наконец и истинная природа красно-коричневой болезни вылазит — прогонять, оскорблять и т.д. Ну давай продолжай «ихтиолог»
Всякая либерастня и немцам продавалась, лишь бы семью прикрыть. Если о коричневых. Больше о Войне читай.
то что ты пишешь в комментариях о политике и обществе — очень напоминает бредовое расстройство.Извини. «Платон мне друг-но истина дороже»
Если откровенно, ты напоминаешь школьника, который просёк, что учитель знает ответы на все его идиотские хулиганские вопросы и не может успокоиться. Смертельно надоедая учителю. Но это в твоём бессознательном. В реальности мы в курсе, что у вас - что-то вроде, как ты выразился, психического расстройства. Чёрное вы видите белым, красивое - уродливым, и наоборот. Так произошло потому, что ваше сознание как бы деформировано классом, который присваивает стоимость и вынужден лгать тем, кто её создают. Метафорически я описал этот эффект в фантастическом рассказе "Шар Айбера", который выходил в печать на Украине. Да, Украина это и есть шар Айбера - целая спятившая нация, хотя и среди них есть достойные люди. Не знаю, увидел ли это редактор, русский мужик, но он заинтересовался.
Ваши записи характерны для человека с синдромом «допаминового дефицита». Артикуляционно-речевые дефекты есть? резонерство??
Ты лжёшь, что истина тебе дороже. Либо просто глуп. Я ожидал очередного "вопроса". Сожри это и живи с этой пилюлей в мозгу. Может быть, когнитивный диссонанс однажды тебя протрезвит.
Не ну серьезно Дима. Все таки если и прислушиваться к марксизму, тут более приемлем например Кагарлицкий.
Кагарлицкий высоко оценил наш труд, т.е. в базовой основе, статистической - мой труд - то, что вам не понравилось. Мы высоко ценим научный подход Кагарлицкого (один из немногих марксистов, стоящих на научных позициях). Есть и разногласия (помню, на стриме с Олегом, который озвучивает про Беларусь, что-то такое непрямое меньшивистское у Кагарлицкого сквозило, точно не помню, что). Но в целом с Кагарлицким можно сотрудничать, особенно - по научной части.
Рекомендую прочитать: "Т.Н. Грановский в русском общественном движении". Когда пути либерализма и будущего марксизма ещё не разошлись... Да и марксизма ещё не было. Был такой либерал, не либераст, историк Грановский. Его разрыв с Герценом, Огаревым и другими был неизбежен. При всех своих достоинствах, Грановский боялся истины. Но пока они все - свободолюбивые преемники декабристов и поклонники политики жёсткого царя Петра... И таким Грановский останется в людской памяти, как светлый герой "либерти", слишком добрый, слишком мягкий, слишком наивный, немного согрешивший перед истиной...
Судить вас будет за предательство народ. Если не доживёте, то в коллективном бессознательном, как Горбачёв и Ельцин, станете символом ненависти. В отличие от Сталина. Погуглите мемы в инете.
Кривляется как обезьяна и думает, что народ не знает, что это ты только изображаешь свою правду, как в кривом зеркале, что вы промыли людям мозги, через СМИ, которые купили за созданную народом стоимость. No pasaran! Не пройдёт! — как говорили испанские антифашисты.
Долго ещё твой словесный понос читать, клоун? И в рабочий день не лень писать! Кто-то обещал покинуть эту «прекрасную ветку». Так вали отсюда, коли не балабол. На прямой вопрос ты так и не ответил.
Посмотри в прямое зеркало и запомни, Гарв: не бывает «примирения и согласия» между овцами и волками, угнетателями и угнетёнными, вали отсюда со своими сказками и дури головы дальше кривыми зеркалами в своём либеральном королевстве.
Чего разверещался, будто за яйца схватили? Уйми истерику, будь мужиком. Все вы, либерастня, так: «Репрессии! Ужас!» Будто этот бабский вопль буржуазии с их женственными животиками кого-то колышет. Посмотри на график численности населения. Вспомни Карабах, Чечню, Приднестровье, Таджикистан, Украину, Москву 1993 г, Югославию, Ливию — все страны, за которые не смог заступиться СССР. У вас, рыночников, руки — по локоть в крови.
Вот точно такой вчера показал себя в Казани !!.. Так же мир хотел переделать. Это же ты ноешь «все не так, кругом враги, одни мы правильные». работа с рыбами на тебя плохо влияет. Это такая мантра или просто суеверие вставлять через раз слово «буржуазия» или " рынок"?
Такого как вчера взрастили такие как ты. У СССР таких проблем не было. Иди на, манипулятор! Ты достаточно раскрыл перед публикой своё буржуазное мурло.
Да, я вижу, швали вроде тебя, ничего умнее в голову прийти не может, кроме как отрицать благо общества, в котором дети не прикрывают преступных родителей, и наоборот. Жаль, народ ещё не понял, что если либераст говорит про аквадискотеку, это ещё не значит, что он против кумовства. Ты и есть "совок" - плод продажного кумовского крысятника из постсталинской КПСС, крысятничевшей у народа для семей, только на словах выступавшей за закон для всех, но ставивших свою семью выше закона. Давай, давай, катись подальше со своим кривым зеркалом, либераст-совкодрочер!
Пенсионные фонды разорятся.
Но это ерунда. Что делать с увеличением численности населения?
Но это ерунда. Что делать с увеличением численности населения?
Бессмертные рабы и бессмертные рабовладельцы…
"превосходная идея"
Не выгодно, т.к. люди накапливают необходимый минимум/максимум для жизнедеятельности, в т.ч. опыт, знания, навыки, материальные ресурсы. Снижается объем потребления/затрат, оно становится более выборочным и взыскательным, человек менее ведётся на манипуляции, рекламу и прочий обман. Тогда как рыночной экономике требуется лох.
Отвечу вам из 2024. Для рыночной экономики важна только прибыль, как отметил автор. Не заблуждайтесь. В интересах рыночной экономики заменить людей на более высокоэффективные инструменты производства (станки, роботы и ИИ). А количество людей значительно уменьшить. В рыночной экономике никому не нужны миллиарды бессмертных ртов, которые только потребляют и почти ничего не производят (в сравнении с роботами). Чем полезен сейчас опыт человека из 1800 года? Умением запрягать лошадь? Сотни лет опыта не так важны, если опыт нерелевантный. С чего вы взяли, что все люди большие интеллектуалы? Можно сотни лет жить как свинья, в чем польза? Миллиарды бессмертных, жрущих, истощающих ресурсы планеты, превращающие Землю в свалку - зачем они нужны? Для бессмертной элиты в рыночной экономике люди - это лишь средства производства и развлечения. При наличии эффективной замены (ИИ, роботов) - большая часть населения пойдет под нож. Самое простое и быстрое - войны. Более замороченный вариант, с оглядкой на будущее - колонизация других планет. Но там тоже миллиарды не нужны для этого. В общем, есть повод подумать над этим. Все это будет происходить ближайшие 50 лет.
Чем полезен сейчас опыт человека из 1800 года? Умением запрягать лошадь?
Понятно что если его вытащить из 19века то толку от него мало, но если бы он всё это время жил и работал - опыт будет релевантен.
При наличии полноценного, ничем не уступающего человеку, ИИ люди вообще не нужны. Элитка - тоже. Вот только с ИИ проблема - деньги тоже не нужны. Кому продавать товар будете? Роботам? Это совершенно иная дискуссия.
darthmaul
С чего вы взяли, что бессмертие — это отсутствие старых и больных? А представьте, бессмертие в бессильном от старости и бесконечно больном организме? Благодать для фармы, учить — а разве можно чему-то научить человека с Альгеймером...(хотя по поводу переподготовки кадров вы и так ерунду написали)…
И насколько бессмертных хватит мощи матушки Земли?
С чего вы взяли, что бессмертие — это отсутствие старых и больных? А представьте, бессмертие в бессильном от старости и бесконечно больном организме? Благодать для фармы, учить — а разве можно чему-то научить человека с Альгеймером...(хотя по поводу переподготовки кадров вы и так ерунду написали)…
И насколько бессмертных хватит мощи матушки Земли?
ru.wikipedia.org/wiki/Ghost_in_the_Shell:_Stand_Alone_Complex_Solid_State_Society
Я вот уже много лет не понимаю, почему на проблему старения тратится так мало ресурсов. Неужели каждый миллиардер в возрасте 50+ не думает об этом? Почему еще нет общего фонда, финансируемого совместно топ 100 Forbs с одной единственной целью — продлить собственную жизнь (активную) хотя бы на десятки- сотни процентов? Почти уверен, что такое «НИИ» по дороге наоткрывает и наизобретает столько, что выйдет на самоокупаемость за 10-15 лет без проблем, хотя тут даже нет цели не в минус работать…
Я часто задумываюсь об этом…
Мне даже кажется, что ресурсов на разработку вакцины от коронавируса потратили в сотни раз больше, чем потратили на борьбу со старением за десятки лет… Но это не точно)
Мне даже кажется, что ресурсов на разработку вакцины от коронавируса потратили в сотни раз больше, чем потратили на борьбу со старением за десятки лет… Но это не точно)
На сколько я понимаю, "борьбой со старением" занимается туча институтов и госпиталей. Это все, кто ищут лекарства от рака, альцгеймера и сердечных болезней (да и вообще вся медицина, кроме педиатрии). От "старения кожи" средства тоже ищут, например. И с болезнями глаз во всю борятся.
Или вы что-то другое имеете в виду?
Да, конечно, я имею ввиду борьбу с причиной, а не срочный ремонт всех систем во время критических поломок. Та же онкология с самого детства бывает и она не следствие и не причина старения. Старение просто приводит организм в состояние, когда своими силами с раком он борется гораздо хуже.
Современная медицина работает над тем, как отсрочить смерть (в основном не допустить ее чрезмерно ранее наступление) и в какой-то мере улучшить качество жизни в конце (упомянутый альцгеймер и т.д.). Хороший пример — Дэвид Рокфеллер: 7 пересадок сердца, 2 пересадки почки, а умер от старости в 101 год.
Большая проблема, что большинство старение болезнью не считают.
Современная медицина работает над тем, как отсрочить смерть (в основном не допустить ее чрезмерно ранее наступление) и в какой-то мере улучшить качество жизни в конце (упомянутый альцгеймер и т.д.). Хороший пример — Дэвид Рокфеллер: 7 пересадок сердца, 2 пересадки почки, а умер от старости в 101 год.
Большая проблема, что большинство старение болезнью не считают.
Копипаста с Википедии
В русском сегменте интернета широко распространена недостоверная информация о том, что якобы Дэвид Рокфеллер перенёс шесть или семь операций по пересадке сердца[53][54]. В действительности первоисточником этой информации стал юмористический сайт World News Daily Report (англ.)русск., специализирующийся на шуточных «новостях»[55][56][57].
Хм, похоже Вы правы, русский (в большей мере) и английский интернет завалены историями о 6 пересадках без ссылок на серьезные ресурсы.
Спасибо, буду знать и не распространять лишний фейк)
Спасибо, буду знать и не распространять лишний фейк)
Тоже спасибо. Вроде фильтрую инфу, а в башке тоже такое осело.
А сколько реально операций было, интересно, если были?
А сколько реально операций было, интересно, если были?
Знаете, мне кажется, что ответ дан примерно вот тут:
Убеждают, что сделать бессмертие с нуля, модифицировав еще не начавший развиваться организм — куда проще, чем проворачивать назад фарш уже запущенных процессов, фантастически сложно сцепленных между собой, неосторожно подтянешь в одном месте, отвалится в ста других…
Чего меня убеждать? Я и так это знаю.
Они думают, меня это заботит — бессмертие каждого из других людей. Особенно миллиардов биай-зомби. Особенно тех, что еще даже не родились…
Они хотят за мои деньги — сделать кого-то там бессмертным. Мне с этого какой толк?
Причина старения в том, что для выживания вида польза от бессмертия ничтожно мала в сравнении с пользой от репродукции. Чтобы представители некоего вида обрели бессмертие, для начала нужно чтобы долгожители в процессе естественного отбора получали значительное преимущество. Тогда в их геноме будут накапливаться полезные для бессмертия мутации. Но это невыгодно до тех пор, пока:
1. Существуют хищники, случаются войны, стихийные бедствия и т.д. (никакие гены не спасут от зубов/копья/огня);
2. Бактерии/вирусы тоже эволюционируют, а обновлять гены, будто патчи на компе, индивид не может;
3. Меняются условия окружающей среды: климат, кормовая база, враги.
Некоторые почему-то думают, что старение — это некий механизм заложенный природой. Это не так. Старение — это отсутствие механизмов, которые теоретически могли бы предотвращать старение. А отсутствуют они потому, что не было достаточно сильных факторов для их формирования. Также неверно называть старение болезнью, потому что никто не умирает от старости. Разные люди умирают от разных конкретных болезней. По-этому, вы не найдёте «причину» старения, если даже вложите в это исследовение все деньги мира. Это всё-равно что искать причину, почему ваш автомобиль не может «довести» вас до Луны. Ответ очень прост: не для этого он был создан!
1. Существуют хищники, случаются войны, стихийные бедствия и т.д. (никакие гены не спасут от зубов/копья/огня);
2. Бактерии/вирусы тоже эволюционируют, а обновлять гены, будто патчи на компе, индивид не может;
3. Меняются условия окружающей среды: климат, кормовая база, враги.
Некоторые почему-то думают, что старение — это некий механизм заложенный природой. Это не так. Старение — это отсутствие механизмов, которые теоретически могли бы предотвращать старение. А отсутствуют они потому, что не было достаточно сильных факторов для их формирования. Также неверно называть старение болезнью, потому что никто не умирает от старости. Разные люди умирают от разных конкретных болезней. По-этому, вы не найдёте «причину» старения, если даже вложите в это исследовение все деньги мира. Это всё-равно что искать причину, почему ваш автомобиль не может «довести» вас до Луны. Ответ очень прост: не для этого он был создан!
В целом согласен, но есть нюансы:
1) Вы говорите что нельзя называть старение болезнью, потому что от нее никто не умер. Есть куча болезней (заболеваний) от которых никто не умирает, это не делает их не болезнями. От альцгеймера напрямую никто не умирает.
2) Вопрос в полном отсутствии причин старения не такой простой. Каждый вид стареет с разной скоростью. Даже разные породы собак/кошек могут жить сильно по-разному. Где-то в клетках есть механизмы, которые не настроены на максимальное долголетие (как Вы правильно сказали — это не нужно). Можно ли их настроить? Вопрос исследований. Можно ли включить какие-то гены в реально существующий организм или активировать «спящие»? В теории можно, вирусы это делают.
Т.е. есть две задачи — научиться корректировать срок жизни организма на уровне коррекции сложной химии/физики клетки и научиться безопасно корректировать клетки во взрослом организме.
Есть и другие направления, которые можно применять — создавать максимально надёжные искусственные сердца, которые не откажут (с 3х кратным резервированием, например), контроль состава крови с коррекцией ее текучести, как следствие отсутствие тромбов, проблем с сосудами и т.д. Это все даст +10-15 лет к жизни как активной, так и общей.
Не обязательно решать проблему сразу на уровне «если не бессмертие, то ничего делать не будем». Эксперименты на мышах показывают эффекты до 40-50%. Лично я с удовольствием отдавал пол зарплаты за возможность дожить в среднем не до 80, а до 130 и в 90 чувствовать себя на 60-65.
3) Больше того, «причина» старения технически должна быть — это могут быть ошибки в нарушениях при делении клеток или еще что-то. Клетка это не магия, просто она очень сложная. Где-то в ее недрах есть конкретный набор причин, почему клетка (или целый орган) у 20 летнего отличается от этих же клеток у 80-летнего. Можно ли это исправить? А можно ли было добраться до Луны в 16 веке? А позвонить на другой континент? Многие вещи, которые сейчас обыденность 100 лет назад были фантазией, а 300 — магией.
1) Вы говорите что нельзя называть старение болезнью, потому что от нее никто не умер. Есть куча болезней (заболеваний) от которых никто не умирает, это не делает их не болезнями. От альцгеймера напрямую никто не умирает.
2) Вопрос в полном отсутствии причин старения не такой простой. Каждый вид стареет с разной скоростью. Даже разные породы собак/кошек могут жить сильно по-разному. Где-то в клетках есть механизмы, которые не настроены на максимальное долголетие (как Вы правильно сказали — это не нужно). Можно ли их настроить? Вопрос исследований. Можно ли включить какие-то гены в реально существующий организм или активировать «спящие»? В теории можно, вирусы это делают.
Т.е. есть две задачи — научиться корректировать срок жизни организма на уровне коррекции сложной химии/физики клетки и научиться безопасно корректировать клетки во взрослом организме.
Есть и другие направления, которые можно применять — создавать максимально надёжные искусственные сердца, которые не откажут (с 3х кратным резервированием, например), контроль состава крови с коррекцией ее текучести, как следствие отсутствие тромбов, проблем с сосудами и т.д. Это все даст +10-15 лет к жизни как активной, так и общей.
Не обязательно решать проблему сразу на уровне «если не бессмертие, то ничего делать не будем». Эксперименты на мышах показывают эффекты до 40-50%. Лично я с удовольствием отдавал пол зарплаты за возможность дожить в среднем не до 80, а до 130 и в 90 чувствовать себя на 60-65.
3) Больше того, «причина» старения технически должна быть — это могут быть ошибки в нарушениях при делении клеток или еще что-то. Клетка это не магия, просто она очень сложная. Где-то в ее недрах есть конкретный набор причин, почему клетка (или целый орган) у 20 летнего отличается от этих же клеток у 80-летнего. Можно ли это исправить? А можно ли было добраться до Луны в 16 веке? А позвонить на другой континент? Многие вещи, которые сейчас обыденность 100 лет назад были фантазией, а 300 — магией.
«Неужели каждый миллиардер в возрасте 50+ не думает об этом?»
Думают, но не афишируют.
Думают, но не афишируют.
Тратится довольно много. Но с одной стороны естественный фундаментальный процесс, которому миллиарды лет, с другой стороны лысая обезьяна, которая себя осознала человеком лишь относительно недавно.
Деньги — это не волшебная мана, которую нужно просто некоторое количество потратить и желаемое магически появится. Некоторые проблемы не имеют решения вообще. Другие — в обозримом будущем.
С другой стороны, рискну предположить, что богатые люди именно оттого и стали богатыми, что не тратят денег на строительство воздушных замков.
С другой стороны, рискну предположить, что богатые люди именно оттого и стали богатыми, что не тратят денег на строительство воздушных замков.
У меня сложилось впечатление что в тему сложно войти с любыми деньгами — медицина консервативна и зарегулирована на максимуму. Утрируя, сколько бы у вас не было денег вы не можете организовать частную лабу чтобы там проводить произвольные опыты над людьми. Т.е. можно дать денег больнице или медицинскому учреждению под их проект, но что и как на эти деньги будут исследовать решать в конечном счете будут чиновники.
Кроме того топовые учреждения не будут прыгать по команде ради денег, у них норм всё и без «рокфеллеров». А нетоповые… ну сами понимаете.
Ну и да, только фонд, суммы требуются космические один миллиардер или даже компания не потянут имхо.
Кроме того топовые учреждения не будут прыгать по команде ради денег, у них норм всё и без «рокфеллеров». А нетоповые… ну сами понимаете.
Ну и да, только фонд, суммы требуются космические один миллиардер или даже компания не потянут имхо.
Этим занимаются (https://www.bbc.com/russian/features-42436103), но не особо афишируют. Новость кстати старая, потом интерес к теме как-то поутих и не особо об этом пишут. По факту туда заливаются вполне себе сотни миллионов и миллиарды от заинтересованных лиц.
Ресурсов достаточно тратиться. В США куча программ есть. В других странах тоже есть. Просто этот вопрос не решается деньгами. Задача из разряда "9 беременных не могут родить за месяц". Нужно достижение критической массы знаний, для преодоления этого порога. Кстати, возможно в ИИ технологии поэтому и вкладывают сейчас такие гигантские средства, что есть надежда решения нечеловеческим мозгом. Его уже успешно применяют для научных целей, в том числе и в медицине. А вот общий фонд никто делать точно не будет. Бессмертием делиться, серьезно?))
я уверен, что в случае даже частичного решения проблемы старения, мы откроем ящик Пандоры. Общество расслоится на тех, кто может себе это позволить и тех, кто не может. Будет сильное расслоение, заборы с колючей проволкой, оазисы «элиты» и т.д.
Вторая проблема, которая светит в этом случае — у нас нет параллельной вселенной и ускорителя времени для экспериментов. Все эксперименты будут производиться на самих себе. Ошибка будет стоить миллионы жизней, потому что вполне возможно, что ошибка будет размазана по времени — и дай бог, не передаваться по наследству.
Третья проблема с борьбой со старением в том, что изменится соотношение молодых к немолодым, что определенно повлияет на демографию и на множество других процессов. Не факт, что это в пользу. Мы еще не поняли, как обеспечить такую же эффективность обучаемости мозга у взрослого, какая она есть у ребенка в первые 10 лет. Соответственно, это еще большой вопрос что будет эффективнее — иметь больше опытных, но старых, или больше молодых, которые выросли в новой среде и лучше к ней адаптированы.
Вторая проблема, которая светит в этом случае — у нас нет параллельной вселенной и ускорителя времени для экспериментов. Все эксперименты будут производиться на самих себе. Ошибка будет стоить миллионы жизней, потому что вполне возможно, что ошибка будет размазана по времени — и дай бог, не передаваться по наследству.
Третья проблема с борьбой со старением в том, что изменится соотношение молодых к немолодым, что определенно повлияет на демографию и на множество других процессов. Не факт, что это в пользу. Мы еще не поняли, как обеспечить такую же эффективность обучаемости мозга у взрослого, какая она есть у ребенка в первые 10 лет. Соответственно, это еще большой вопрос что будет эффективнее — иметь больше опытных, но старых, или больше молодых, которые выросли в новой среде и лучше к ней адаптированы.
Будет сильное расслоение, заборы с колючей проволокой, оазисы «элиты»
Это всё уже прямо тут у нас.
Буквально каждый пункт уже есть: и ГМ-люди, и изменение соотношения между молодыми и старыми, и влияние на демографию. Как тут не вспомнить Злой Гик " Киберпанк умер. Не потому, что жанр плохой — наоборот, великий жанр, пророческий. Просто он перестал быть фантастикой. Мы уже живём в киберпанке. "High tech, low life" — это наша жизнь, все эти смартфоны и дополненная реальность вперемешку с жареным супом и отклеивающимися обоями"
Все блага современной цивилизации на каком-то периоде были доступны только самой верхушке богатейших людей. Если бы тогда эти блага были запрещены по этическим соображениям, мы бы жили сейчас в каменном веке в пещерах в обнимку с медведями.
У нас есть отличный ускоритель времени для экспериментов — это модельные животные с коротким жизненным циклом. Мышка прожила пять лет вместо положенных ей полутора? Её праправнуки через десять лет здоровы? Отлично, переходим к шимпанзе. А там и люди на горизонте.
Проблема постарения населения в той же Европе или Японии именно в том, что пожилые теряют работоспособность, а затем и вообще нуждаются в социальной опеке и уходе. В целом же смещение среднего возраста из подросткового в зрелый сказывается на обществе исключительно позитивно, уменьшая количество социальных потрясений. Да, бешенные темпы научно-технического прогресса призамедлятся, поскольку увеличится доля консервативно мыслящих пожилых людей, но может это тоже к лучшему? А может быть человечество изобретёт новые формы социальных лифтов или какие-то другие механизмы, вроде отдельных песочниц для молодых, в которых они смогут рано проявить свои способности, не ожидая когда их начальство уйдет на пенсию.
У нас есть отличный ускоритель времени для экспериментов — это модельные животные с коротким жизненным циклом. Мышка прожила пять лет вместо положенных ей полутора? Её праправнуки через десять лет здоровы? Отлично, переходим к шимпанзе. А там и люди на горизонте.
Проблема постарения населения в той же Европе или Японии именно в том, что пожилые теряют работоспособность, а затем и вообще нуждаются в социальной опеке и уходе. В целом же смещение среднего возраста из подросткового в зрелый сказывается на обществе исключительно позитивно, уменьшая количество социальных потрясений. Да, бешенные темпы научно-технического прогресса призамедлятся, поскольку увеличится доля консервативно мыслящих пожилых людей, но может это тоже к лучшему? А может быть человечество изобретёт новые формы социальных лифтов или какие-то другие механизмы, вроде отдельных песочниц для молодых, в которых они смогут рано проявить свои способности, не ожидая когда их начальство уйдет на пенсию.
Да, бешенные темпы научно-технического прогресса призамедлятся, поскольку увеличится доля консервативно мыслящих пожилых людей, но может это тоже к лучшему?А точно замедлятся? Мне кажется скорее ускорится.
Потому как пропадут затраты на “псевдопрогресс”. Когда “новое поколение” — делает всё то же самое, что и “старое”, только хуже.
А реально прорывные вещи (типа гиперзвуковых ракет, тех же векторных вакцин или даже каких-нибудь современных процессоров) — делают люди, которые ни разу не мальчики и не девочки.
А может быть человечество изобретёт новые формы социальных лифтов или какие-то другие механизмы, вроде отдельных песочниц для молодых, в которых они смогут рано проявить свои способности, не ожидая когда их начальство уйдет на пенсию.А зачем? В прошлые века все достижения делались молодёжью просто банально потому, что её было больше.
"Замедлились темпы роста спада нашей экономики"
Главная проблема по моему мнению — человеческий мозг, он не создан чтобы жить вечно. Чем больше мы живем тем больше удаляемся и от небытия утробы и от детства и юности. Новый опыт и впечатления уже не будоражат, возникает дежа вю, пресыщение и апатия. А потом есть риск потеряться в воспоминаниях, даже если нет когнитивного снижения. Остаться одному в непонятном и чужом мире.
Победив старость мы обречем людей на вечный, но молчаливый кошмар.
Победив старость мы обречем людей на вечный, но молчаливый кошмар.
Я предполагаю, что омоложение организма приведет и к омоложению мозга, и к возврату «будоражащих ощущений» от нового опыта и впечатлений. Это же всё биохимия.
Что касается воспоминаний, то ровно то же самое происходит с ними сейчас. Вы не помните каждый день и каждую секунду своего детства во всех подробностях. Скорее всего, воспоминания весьма смутные и ограничиваются некоторыми эпизодами.
Что касается воспоминаний, то ровно то же самое происходит с ними сейчас. Вы не помните каждый день и каждую секунду своего детства во всех подробностях. Скорее всего, воспоминания весьма смутные и ограничиваются некоторыми эпизодами.
Омоложение в таком виде которое вы предлагаете приведет к потери памяти и навыков. Если каждые 100 лет все знания стираются, то нет практического смысла в таком бессмертии.
Касательно памяти — она лучше чем нам кажется. Тем более я говорю не о каждой мельчайшей подробности жизни, а о неких базовых воспоминаниях, которые нас и формируют как личности. Воспоминание о том, как ваша мать четырехлетнего вас, ужаленного пчелой, успокаивала на крыльце дачного дома в мае месяце, определяет вас как личность в намного большей степени чем знания о хорошем магазине электроники, в котором вы позавчера купили айпад, или очередной освоенные фреймворк. Я боюсь что при продлении жизни эти базовые воспоминания будут растворяться в никуда. Я не хотел бы такой вечности.
Касательно памяти — она лучше чем нам кажется. Тем более я говорю не о каждой мельчайшей подробности жизни, а о неких базовых воспоминаниях, которые нас и формируют как личности. Воспоминание о том, как ваша мать четырехлетнего вас, ужаленного пчелой, успокаивала на крыльце дачного дома в мае месяце, определяет вас как личность в намного большей степени чем знания о хорошем магазине электроники, в котором вы позавчера купили айпад, или очередной освоенные фреймворк. Я боюсь что при продлении жизни эти базовые воспоминания будут растворяться в никуда. Я не хотел бы такой вечности.
Эмоции — это просто набор химикатов в мозге, есть вернуть гормональный баланс на уровень молодого человека — то и ощущения вернутся. А вот с памятью — да, придётся как то расширять, вон Нейралинк придумали, может с этого что либо путное выйдет. Хотя опять же здоровый мозг успешно борется с перегрузкой памяти, забывая разные подробности.
Для меня самый интересный вопрос, какой путь окажется перспективнее: улучшение человека путем редактирования генома, или mind upload
Перспективнее появление новой сущности, в которой человечество будет составлять какую-то необходимую, но не самую заметную часть. Как, скажем, митохондрии когда-то были самостоятельными существами, а сейчас всего лишь органеллы в наших клетках. Необходимые, замечу.
Первый уже не фантастика, второй — всё еще стопроцентно да.
Майнд аплоадом могут себя тешить только люди, не понимающие, как работает мозг и сознание.
И, предваряя яростные пассажи на тему «ну вот в начале ХХ века тоже не думали, что будут компьютеры, а вот теперь мы летаем на Марс» — нет, дело тут не в развитии технологий, а в фундаментальных ограничениях, например, в принципе недостижимы способы неинвазивно картировать мозг, способы воспроизвести во вменяемый срок структуру из 86 млрд клеток, имеющих по тысяче связей связей с соседями каждая, и даже если вы воспроизведете эту структуру и включите в розетку — как вы узнаете, какой должен быть потенциал в каждой клетке в каждый момент? А если вы не пойдете по пути карго-культа, как еще вы считаете информацию о личности с мозга? Заставите человека вспомнить все воспоминания? Подумать обо всем на свете под всеобъемлющее ЭЭГ? Проще уж включить за человеком тотальное видеонаблюдение и профилирование разговоров и общения в сетях, и потом эмулировать его нейросетью.
И, предваряя яростные пассажи на тему «ну вот в начале ХХ века тоже не думали, что будут компьютеры, а вот теперь мы летаем на Марс» — нет, дело тут не в развитии технологий, а в фундаментальных ограничениях, например, в принципе недостижимы способы неинвазивно картировать мозг, способы воспроизвести во вменяемый срок структуру из 86 млрд клеток, имеющих по тысяче связей связей с соседями каждая, и даже если вы воспроизведете эту структуру и включите в розетку — как вы узнаете, какой должен быть потенциал в каждой клетке в каждый момент? А если вы не пойдете по пути карго-культа, как еще вы считаете информацию о личности с мозга? Заставите человека вспомнить все воспоминания? Подумать обо всем на свете под всеобъемлющее ЭЭГ? Проще уж включить за человеком тотальное видеонаблюдение и профилирование разговоров и общения в сетях, и потом эмулировать его нейросетью.
"старикам здесь не место"
Я согласен что уже выросшего человека отаплоадить проблематично. Но если речь о цивилизации, почему это не сделать с нуля? Размер ДНК невелик даже для современных компьютеров, эмуляция развития начиная с зародыша потребует чудовищных ресурсов, но может квантовые вычисления помогут.
О, обожаю когда мне дают оценку люди, которые не могут внятно написать трех предложений.
Да, я типа из интеллектуальной сферы, даже фундаментальной. И отлично понимаю, что сознание, память и строение мозга развиваются поступательно, и тупо скопировать строение и структуру в какой-то момент — просто бессмысленно. Сознание — непрерывный процесс, существующий благодаря нейропластичности и потенциалам на на сотне миллиардов нейритов, а не процессор с заданной архитектурой, который можно штамповать тысячами и загружать программы.
Что вы хотите увидеть при помощи томографа? Ну-ка скажите, какое у него разрешение в пространстве и времени? Почему вы упомянули ЯМР? Что вы собрались смотреть простой МРТ — морфологию, отдельные нейроны? Активность нейронов? Может, вы имели в виду фМРТ или ПЭТ-скан? Каковы ограничения этих методов? Почему вы считаете, что этими методами можно «скопировать сознание», если они годятся максимум для прижизненной визуализации тканей и грубой, на уровне отдельных структур, функциональной диагностики по какому-то одному нейротрансмиттеру/метаболиту?
Да, я типа из интеллектуальной сферы, даже фундаментальной. И отлично понимаю, что сознание, память и строение мозга развиваются поступательно, и тупо скопировать строение и структуру в какой-то момент — просто бессмысленно. Сознание — непрерывный процесс, существующий благодаря нейропластичности и потенциалам на на сотне миллиардов нейритов, а не процессор с заданной архитектурой, который можно штамповать тысячами и загружать программы.
Что вы хотите увидеть при помощи томографа? Ну-ка скажите, какое у него разрешение в пространстве и времени? Почему вы упомянули ЯМР? Что вы собрались смотреть простой МРТ — морфологию, отдельные нейроны? Активность нейронов? Может, вы имели в виду фМРТ или ПЭТ-скан? Каковы ограничения этих методов? Почему вы считаете, что этими методами можно «скопировать сознание», если они годятся максимум для прижизненной визуализации тканей и грубой, на уровне отдельных структур, функциональной диагностики по какому-то одному нейротрансмиттеру/метаболиту?
при чем даже сегодня не ясно как и почему на одной и той же морфологической основе — вставочном нейроне коры больших полушарий возможна одновременная реализация принципиально разных функций типа «нейрон -сумматор», «нейрон-триггер» «нейрон-компаратор» и т.п. Другими словами понять функцию элемента системы можно рекурсивный в контексте функций целой системы так и интегративно из эндогенных свойств присущих самому атомарному элементу.
Тут еще будет проблема психического состояния при бессмертии. Ведь даже без физического повреждения клеток мозга у человека с возрастом меняется характер/поведение/мировосприятие/ и почти всегда в худшую сторону. Может так случится, что даже при достижении продолжительности жизни в 150-200 уже через 100 лет у человека при полностью здоровом мозге будет происходить распад личности.
На самом деле, тут философский вопрос. Никто из нас не помнит всего. Только отдельные фрагменты. Так что, можно сказать, что никакой единой личности и нет. Это иллюзия человеческого восприятия. Сегодняшнее «Я» лишь некоторая производная вчерашнего, но не то же самое, что было вчера.
Боюсь, как бы не вышло наоборот: новые воспоминания перестанут фиксироваться, останутся только старые. В таком случае человек перестанет развиваться вслед за прогрессом окружающей действительности и останется живым памятником прошлых лет, как это зачастую происходит с нынешними стариками.
Это определяется биохимией мозга. Если омолодить организм, омолодится и мозг — а значит, вновь активизируются те программы, которые работали в детстве и позволяли максимально активно изучать окружающий мир. В сочетании с опытом и знаниями взрослого человека эффект будет потрясающий. Фактически, мы возьмем лучшее от ребенка и взрослого и объединим в одной личности.
В детстве работает синаптический прунинг: количество синапсов постепенно уменьшается. Подозреваю, что если эту штуку перезапустить (с предварительным наращиванием количества синапсов), то эффекты будут не только положительные.
В детстве у меня были очень странные психические спецэффекты вроде ощущения четырёх ног, "вселенского гула", гипнагогических галлюцинаций и прочего. Возможно из-за слишком большой связности мозга.
Кстати, может вы случайно знаете: как называется эффект, когда в детстве всё кажется ярче, интереснее, а с возрастом яркость восприятия мира и интерес притупляется? Это и есть результат большего количества синапсов?
Очень хочется почитать про этот эффект, или как минимум знать его официальное научное название.
Очень хочется почитать про этот эффект, или как минимум знать его официальное научное название.
Психическое состояние — это тоже биохимия.
Ага а сама биохимия -это квантовая физика. а теперь выведите свойства белков из законов этой физики. и получите своего шнобеля Нобеля
Я думаю, когда встанет конкретный вопрос о бессмертии, наука будет способна свести психику к биохимии.
Психику нельзя свести к биохимии по той же одной причине — почему нельзя свести информатику к химии. Это же азбука!!!
Это классический переход количества в качество, да. Но вопрос лишь вычислительных мощностей, как по мне.
именно поэтому и возникла теория самоорганизующися систем. Психика — это не сумма статичных анатомических структур /типа нейронов/ и связей между ними. Это динамическая система. И сумма молекулярных машин составляющих ткани мозга не может образовать функциональные системы из этих машин минуя эволюцию динамики взаимодействия со средой, в которой уже есть и физические факторы и чисто информационные ( например информационная энтропия среды). А это не предмет биохимии если что. Расскажите мне как вывести характеристики например реккурентной нейронной сети из законов химии или физики?? Линейная алгебра вообще выводится из химии??
Что такое «информационные факторы» и почему это не связано с биохимией?
Все процессы в человеческом организме, грубо говоря, это элетктрохимия и биохимия. Как просто их можно к этому свести — другой вопрос, но вопрос исключительно вычислительных мощностей.
Нет никакой абстрактной информации.
Все процессы в человеческом организме, грубо говоря, это элетктрохимия и биохимия. Как просто их можно к этому свести — другой вопрос, но вопрос исключительно вычислительных мощностей.
Нет никакой абстрактной информации.
Что такое «информационные факторы»??? А почему 2*2=4? «Все процессы в человеческом организме, грубо говоря, это элетктрохимия и биохимия.» а ПОЧЕМУ не электродинамика и квантовая механика? Именно вопрос о том что свести вышележащий уровень системы к нижележащему не теряя его свойств на сегодня возможности нет. А раз мы не имеем даже теории о методе как это делать так нечего об этом и рассуждать. Иначе это ничем не отличается от схоластики. т.е. голословных суждений
а ПОЧЕМУ не электродинамика и квантовая механика?Можно свести. Просто считать будет дорого — нет у нас таких компов.
вы не посчитаете так как наткнетесь на физический предел времени и емкости памяти для вычислений. Именно поэтому разница между «можно теоретически свести» и «решить эмпирически » делает постановку проблемы и поиск метода его решения бесполезным. Отсюда утверждение «наука будет способна свести психику к биохимии » скорее всего бессмысленно, так как нет эмпирического метода это сделать и даже корректно проверить.Например сегодня применение медицинской фармакологии не дает никакого ответа на вопрос как организована субъективная реальность и тем более «почему именно так». Бесспорно только то что в основе морфологии и функций ГМ лежит биохимия. Но этого принципиально не достаточно для вывода о характере организации кодирования — декодирования информации в предметной среде. Скорее мы построим психическую машину найдя нужные алгоритмы, чем то из какого материала ее изготовить. Уточню — А зачем вообще потребовалось в водить в научный оборот термин «психическое»?? Какой предмет реальности за этим скрывается?? Возможно ли свести теорию информации к квантовой физике. Или это методы описывающие разные аспекты одной реальности (сущности)??
Смотря. что считать — нет же задачи всю вселенную морделировать. А пару молекул вполне можно посчитать — и это делают уже давно.
и я вам объяснил почему. число молекул вовлекаемых в психическую активность точно превосходит эмпирический предел вычислимости. поэтому эта затея — Новый перпетум мобиле. Путь моделирования через алгоритмы намного более прости, понятен и реален
Нет оснований полагать, что нужно детерминированно считать каждую молекулу.
Нет??? ru.wikipedia.org/wiki/Фолдинг_белка даже тут действует Зако́н Амдала. pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28823559 вот почему детерминизм // или статистическая сумма молекул тут ни причем. Биохимия не даст ответа. просто она не имеет для этого методов а ее предмет в другом. Не в том «что» содержит сигнал а «как» он молекулярно обрабатывается. но это не позволит предсказывать поведение «психической машины»
Я уже жду, когда вы будете задвигать про «тонкие поля» и подобную эзотерику… :)
Традиционная ошибка, состоящая в попытке смотреть на текущее состояние и пытаться измыслить ему объяснения. Результаты — неизбежно антинаучны по Попперу.
Куда больше пользы от простой логики:
в среде, где есть наследование и изменчивость за достаточно большое время накопятся все возможные варианты. Что эквивалентно переходу в состояние хаоса и «тепловой смерти».
При выполнении аксиомы смертности (по любой причине, например, раз в миллион лет прилетает метеорит и расплющивает кого-то) возникает эволюция, то есть накопление необратимых изменений. Кстати, именно такое определение эволюции пройдёт всё тот же фильтр Поппера.
Такая эволюция будет ненаправленной, то есть результат её будет сугубо случайным и определить отличие состояний системы в целом от начального нельзя.
При выполнении четвёртой аксиомы, зависимости вероятности смерти от свойств объекта, появляется естественный отбор и эволюция по Дарвину. И появляется результат: для объектов, подвергнувшихся такой эволюции, растёт вероятность существования отдалённого во времени потомства. (других результатов, а тем более целей, у эволюции с естественным отбором, в том числе биологической — нет).
Естественный отбор — процесс надёжный, но медленный. Половой отбор (задаётся аксиомой зависимости вероятности существования от свойств родительских объектов) резко ускоряет процесс, потому что производится до возникновения поколения, а не в ходе его, поколения, умирания/выживания.
Следующий способ ускорения процесса — устранить из отбора особей с наследственным комплектом из прошлых поколений. Что и называется «старение».
Итого, старение — эволюционный механизм. Изначально не существовавший, являющийся результатом эволюции. Устранение старения резко ограничит возможности организмов адекватно реагировать на изменения внешней среды.
Какими именно конкретными способами реализуется этот механизм — дело уже другое. Их может быть множество или один, равноценные или какой-то лидирующий — всяко, ведь эволюция с отбором не вырабатывает лучшие решений, а только пригодные (обычно даже первые попавшиеся пригодные).
Соответственно, попытки выискивать какой-то один механизм в надежде избавить человечество от старости (и тем самым биологически его угробить) довольно наивны и, скорее всего, обречены на неудачу.
Добавлю: описанное относится к любым средам, где выполняются соответствующие аксиомы. К биологической — в том числе. Заявления, что биологическая эволюция принципиально отличается — всего лишь креационизм, привлечение божественного вмешательства. Ну, или требуется очень серьёзное доказательство отличия.
Куда больше пользы от простой логики:
в среде, где есть наследование и изменчивость за достаточно большое время накопятся все возможные варианты. Что эквивалентно переходу в состояние хаоса и «тепловой смерти».
При выполнении аксиомы смертности (по любой причине, например, раз в миллион лет прилетает метеорит и расплющивает кого-то) возникает эволюция, то есть накопление необратимых изменений. Кстати, именно такое определение эволюции пройдёт всё тот же фильтр Поппера.
Такая эволюция будет ненаправленной, то есть результат её будет сугубо случайным и определить отличие состояний системы в целом от начального нельзя.
При выполнении четвёртой аксиомы, зависимости вероятности смерти от свойств объекта, появляется естественный отбор и эволюция по Дарвину. И появляется результат: для объектов, подвергнувшихся такой эволюции, растёт вероятность существования отдалённого во времени потомства. (других результатов, а тем более целей, у эволюции с естественным отбором, в том числе биологической — нет).
Естественный отбор — процесс надёжный, но медленный. Половой отбор (задаётся аксиомой зависимости вероятности существования от свойств родительских объектов) резко ускоряет процесс, потому что производится до возникновения поколения, а не в ходе его, поколения, умирания/выживания.
Следующий способ ускорения процесса — устранить из отбора особей с наследственным комплектом из прошлых поколений. Что и называется «старение».
Итого, старение — эволюционный механизм. Изначально не существовавший, являющийся результатом эволюции. Устранение старения резко ограничит возможности организмов адекватно реагировать на изменения внешней среды.
Какими именно конкретными способами реализуется этот механизм — дело уже другое. Их может быть множество или один, равноценные или какой-то лидирующий — всяко, ведь эволюция с отбором не вырабатывает лучшие решений, а только пригодные (обычно даже первые попавшиеся пригодные).
Соответственно, попытки выискивать какой-то один механизм в надежде избавить человечество от старости (и тем самым биологически его угробить) довольно наивны и, скорее всего, обречены на неудачу.
Добавлю: описанное относится к любым средам, где выполняются соответствующие аксиомы. К биологической — в том числе. Заявления, что биологическая эволюция принципиально отличается — всего лишь креационизм, привлечение божественного вмешательства. Ну, или требуется очень серьёзное доказательство отличия.
Устранение старения резко ограничит возможности организмов адекватно реагировать на изменения внешней средыДля устриц — да. Но не для людей. Наша эволюция уже давно (по человеческим меркам) идёт на культурном, а не биологическом поле. Мемы важнее генов. Мы и так уже мало зависим от внешней среды. Победа над старостью произойдёт в таком технологическом окружении, что эта зависимость будет ещё меньше. То есть, если сегодня нам, как виду, не страшно ничего, что может происходить на поверхности планеты, то в светлом будущем многие угрозы из космоса перестанут быть угрозами. Победа над старением, очевидно, позволит нам распространиться за пределы солнечной системы, что сделает существование вида ещё надёжнее. Сама по себе победа над старением продемонстрирует, что этот эволюционный механизм больше не нужен
>>>Победа над старением, очевидно, позволит нам распространиться за пределы солнечной системы, что сделает существование вида ещё надёжнее
Или наоборот… ;)
>>> Сама по себе победа над старением продемонстрирует, что этот эволюционный механизм больше не нужен
А вот интересная мысль… НО только в том случае, если это не приведет в отдаленной перспективе к вымиранию. Наверняка вы найдете немало видов, которые в процессе эволюции приобрели некие свойства (или потеряли существующие), что в конечном итоге привело их к гибели? Т.е. вовсе же не любое эволюционное изменение во благо, разве нет?
Или наоборот… ;)
>>> Сама по себе победа над старением продемонстрирует, что этот эволюционный механизм больше не нужен
А вот интересная мысль… НО только в том случае, если это не приведет в отдаленной перспективе к вымиранию. Наверняка вы найдете немало видов, которые в процессе эволюции приобрели некие свойства (или потеряли существующие), что в конечном итоге привело их к гибели? Т.е. вовсе же не любое эволюционное изменение во благо, разве нет?
Или наоборот… ;)Тут автор рассматривает появление бессмертия в нашем современном обществе и с нашей современной биологией. Это ошибочная точка зрения. Между современностью и бессмертным будущим (в любой версии) лежит огромный технологический путь. На этом пути и общество и даже сама биология человека претерпит серьёзные изменения.
Наверняка вы найдете немало видов, которые в процессе эволюции приобрели некие свойства (или потеряли существующие), что в конечном итоге привело их к гибели?Конечно. Но у нас есть огромное преимущество: мы знаем про эволюцию и можем отказаться от тех или иных порочных практик.
Т.е. вовсе же не любое эволюционное изменение во благо, разве нет?Благо — это субъективная категория. Я предпочитаю оперировать понятиями «эволюционно выгодно» («прогрессивно») и «эволюционно невыгодно» («регрессивно»). С такой точки зрения все эволюционные изменения «во благо» с точки зрения вселенской эволюции. С точки зрения каждого отдельного объекта надо смотреть конкретно, какие изменения прогрессивны, а какие регрессивны.
>>> Между современностью и бессмертным будущим (в любой версии) лежит огромный технологический путь
Безусловно. Но! Технологический процесс идет значительно быстрее, чем меняется человек. Вдумайтесь: 100 лет назад не было компьютеров, и технологический процесс сейчас — экспонента (потому, что новые открытия/прорывы базируются на предыдущих). При этом психика/психология, социум и уж тем более биология — почти не меняются. Вы бы вполне нашли общий язык с древними греками, за пределами чисто технологических вопросов. Т.е. наши взгляды/мышление/мотивация изменились незначительно.
В таких условиях вполне можно предположить, что «проблема старения» будет решена в рамках примерно того-же уровня развития общества, какое мы имеем сейчас.
>>>Благо — это субъективная категория.
Для вас это принципиально? Ну замените «Благо» на «эволюционно выгодно». Посыл не изменится…
>>>С такой точки зрения все эволюционные изменения «во благо» с точки зрения вселенской эволюции.
А вот это хорошо! Т.е. вымрет человечество или нет — в любом случае это благо для эволюции вселенской. Раз вымерли, значит не нужны. Не вопрос — тут можно согласится.
Говорят же, что человечество — раковая опухоль земной экосистемы… Это просто следующий уровень абстракции и развитие идеи.
Но на этот уровень я пока не вышел. ) Категориями человечества я мыслить готов попробовать, категориями вселенской эволюции — пока нет.
Безусловно. Но! Технологический процесс идет значительно быстрее, чем меняется человек. Вдумайтесь: 100 лет назад не было компьютеров, и технологический процесс сейчас — экспонента (потому, что новые открытия/прорывы базируются на предыдущих). При этом психика/психология, социум и уж тем более биология — почти не меняются. Вы бы вполне нашли общий язык с древними греками, за пределами чисто технологических вопросов. Т.е. наши взгляды/мышление/мотивация изменились незначительно.
В таких условиях вполне можно предположить, что «проблема старения» будет решена в рамках примерно того-же уровня развития общества, какое мы имеем сейчас.
>>>Благо — это субъективная категория.
Для вас это принципиально? Ну замените «Благо» на «эволюционно выгодно». Посыл не изменится…
>>>С такой точки зрения все эволюционные изменения «во благо» с точки зрения вселенской эволюции.
А вот это хорошо! Т.е. вымрет человечество или нет — в любом случае это благо для эволюции вселенской. Раз вымерли, значит не нужны. Не вопрос — тут можно согласится.
Говорят же, что человечество — раковая опухоль земной экосистемы… Это просто следующий уровень абстракции и развитие идеи.
Но на этот уровень я пока не вышел. ) Категориями человечества я мыслить готов попробовать, категориями вселенской эволюции — пока нет.
При этом психика/психология, социум и уж тем более биология — почти не меняются. Вы бы вполне нашли общий язык с древними греками, за пределами чисто технологических вопросов. Т.е. наши взгляды/мышление/мотивация изменились незначительно.Вот тут не соглашусь. Социум и психология меняются, но медленнее, чем технологии. С древними греками мы бы не договорились. У них представления почти обо всём были совершенно другие. Да что там древние греки, и сейчас есть народы живущие родоплеменными отношениями. У них в ходу кровная месть, бесправие женщин и рабовладение. И есть народы живущие феодальными отношениями. У тех в ходу рыцарство, религиозные войны и половое воздержание. У нас же, «от каждого по способностям, каждому по труду». Как древнему греку объяснить, что рабу надо давать «по труду», а не палкой по заднице?
А вот это хорошо! Т.е. вымрет человечество или нет — в любом случае это благо для эволюции вселенской.Примерно, но не совсем. Вселенская эволюция это просто закон природы. Как гравитация. Если я брошу камень с Пизанской башни, будет ли это благо для гравитации? Так же и с эволюцией. Раз вымерли, значит не справились, не были достаточно приспособлены к условиям. А если выжили, значит молодцы, были приспособлены. При том, что нам-то не всё равно и надо быть молодцами и приспосабливаться.
Говорят же, что человечество — раковая опухоль земной экосистемыТак говорят недалёкие люди. Просто мы оказались самым приспособленным видом и переделываем среду обитания под себя. Чтобы приспособиться ещё лучше.
Категориями человечества я мыслить готов попробовать, категориями вселенской эволюции — пока нет.В общем-то тоже самое, просто среду обитания надо рассматривать шире: не Земля, а Млечный Путь.
А всегда ли эволюцию обязана сопровождать смерть? Мы можем перестраивать автомобиль из начала 20 века постепенно заменяя детали так чтобы он оставался современным. Да, в целом сохранение этого конкретного автомобиля будет экономически невыгодным, но все же если мы захотим называть этот автомобиль все тем же — мы сможем. Каждый из нас по сути — корабль Тесея, и только вопрос ресурсов его поддерживать.
Есть вероятность, что переизобрести и пересобрать транс-человека без типичных человеческих болезней и ограничений будет выгодней, чем модифицировать каждого из нас по отдельности.
На пути эволюции были качественные преобразования жизни как то:
Возможно мы сейчас на пороге нового эволюционного скачка — Разума.
Характерной чертой жизни является захват новых ниш для обитания. Немного фантазии — новый биологический организм собраный специально чтоб быть работоспособным в условиях Титана — при отрицательных температурах и на совершенно других принципах
На самом деле мы уже шагнули в новый мир, генно-модифицированные организмы уже повсюду. Мы уже скрещиваем ежа с ужом — в биологии растений, совмещая части различных организмов в одном. Да и с животными (людьми) — тоже. Повсеместна пересадка органов, мы создали фарм индустрию, которая часто создает вещества которые никогда до этого в организмах не присутствовали. Мы как часть живого понимаем сами себя (жизнь) намного лучше чем на предыдущих эволюционных витках.
Предлагаю взглянуть на проблему старения еще с другой стороны. Геном человека это здоровенная само-деплоящаяся программа развернутая а огромном количестве нано-роботов построенная на химии и термодинамике. Вообще удивительно что мы можем существовать и воспроизводиться. Возможно нам стоит провести рефакторинг на глобальном уровне — не запускать развитие и самовоспроизведение тканей, а построить фабрику по созданию тканей с заданными характеристиками, без переусложнения и легаси. Менять организм по деталям имея четко понятные точки соединения. По сути сделать из организма биомеханизм без самовоспроизведения на микроскопическом уровне. Да, должны быть разные линейки тканей/параметров, да должны быть постоянные A/B тесты на тканях, и т.д.
И кстати не понятно, почему человек так печется о своей жизни — очень у многих жизнь — это функция — поддержание работоспособности мета-организмов (компаний и государства).
Давайте согласимся, что каждый из нас не очень переживает, когда у него забирают кровь на анализы, или когда мы делаем пирсинг, или какие-либо косметические (или не очень) операции. Мы уже не мыслим уровнем клеток, мы уже нечто большее. Возможно уже стоит задуматься что наша жизнь настолько ценна, насколько мы обычно думаем. Да, продвижение в науке все еще завязано на отдельных людях, но с каждым годом это очевидно все меньше. Серьезные достижения — уже делаются группами по несколько сотен человек, и невосполнимых потерь скорей всего не будет.
Возможно стоит смотреть в сторону переноса человеческой жизни в этакий специально сконструированный хайв-майнд. Человеческая нервная система крайне состоит из клеток которые невероятно медленно воспрозводятся. Возможно мы бы могли придумать некоторый способ переливать сознание из нашего мозга в специальный сконструированный большой мозг.
Рискую сильно ошибиться — но человеческий мозг может жить намного дольше чем весь человеческий организм. Допустим мы рассматриваем бессмертие именно с позиции самосознания. Мы ведь можем представить, что после изнашивания основного тела мы подсоединяем наши основные информационные магистрали — спинной мозг, мозолистое тело, нервные окончания глаз — к специально спроектированному хайв-майнду, нервным окончаниям которого мы даем возможность прорасти в нас, и постепенно настроить коммуникацию, стать единым целым с хайв-маиндом, и по мере необходимости — постепенно отключить устаревшую биологическую оболочку. Такое себе слияние разумов.
Человек же по сути своей — очень боится затухания процесса жизни как такового в конкретном организме. Мне в данном контексте нравится сравнение со свечами и пламенем. Тело — свеча, жизнь — пламя. Мы боимся затухнуть не передав пламя. Но что если перед смертью оболочки — обьеденить фитиль с другой свечой, будет ли это уже другое пламя или все тоже?
Да мы сможем продолжать играть в эволюцию, какие-то свечи можно/нужно будет обьеденять чаще, но непрерывность жизни при этом сможет сохраняться
Есть вероятность, что переизобрести и пересобрать транс-человека без типичных человеческих болезней и ограничений будет выгодней, чем модифицировать каждого из нас по отдельности.
На пути эволюции были качественные преобразования жизни как то:
- Переход к клеточной жизни от рибосомной (Вероятно)
- Образование эукариотических клеток
- Половое размножение
- Многоклеточность
Возможно мы сейчас на пороге нового эволюционного скачка — Разума.
Характерной чертой жизни является захват новых ниш для обитания. Немного фантазии — новый биологический организм собраный специально чтоб быть работоспособным в условиях Титана — при отрицательных температурах и на совершенно других принципах
На самом деле мы уже шагнули в новый мир, генно-модифицированные организмы уже повсюду. Мы уже скрещиваем ежа с ужом — в биологии растений, совмещая части различных организмов в одном. Да и с животными (людьми) — тоже. Повсеместна пересадка органов, мы создали фарм индустрию, которая часто создает вещества которые никогда до этого в организмах не присутствовали. Мы как часть живого понимаем сами себя (жизнь) намного лучше чем на предыдущих эволюционных витках.
Предлагаю взглянуть на проблему старения еще с другой стороны. Геном человека это здоровенная само-деплоящаяся программа развернутая а огромном количестве нано-роботов построенная на химии и термодинамике. Вообще удивительно что мы можем существовать и воспроизводиться. Возможно нам стоит провести рефакторинг на глобальном уровне — не запускать развитие и самовоспроизведение тканей, а построить фабрику по созданию тканей с заданными характеристиками, без переусложнения и легаси. Менять организм по деталям имея четко понятные точки соединения. По сути сделать из организма биомеханизм без самовоспроизведения на микроскопическом уровне. Да, должны быть разные линейки тканей/параметров, да должны быть постоянные A/B тесты на тканях, и т.д.
И кстати не понятно, почему человек так печется о своей жизни — очень у многих жизнь — это функция — поддержание работоспособности мета-организмов (компаний и государства).
Давайте согласимся, что каждый из нас не очень переживает, когда у него забирают кровь на анализы, или когда мы делаем пирсинг, или какие-либо косметические (или не очень) операции. Мы уже не мыслим уровнем клеток, мы уже нечто большее. Возможно уже стоит задуматься что наша жизнь настолько ценна, насколько мы обычно думаем. Да, продвижение в науке все еще завязано на отдельных людях, но с каждым годом это очевидно все меньше. Серьезные достижения — уже делаются группами по несколько сотен человек, и невосполнимых потерь скорей всего не будет.
Возможно стоит смотреть в сторону переноса человеческой жизни в этакий специально сконструированный хайв-майнд. Человеческая нервная система крайне состоит из клеток которые невероятно медленно воспрозводятся. Возможно мы бы могли придумать некоторый способ переливать сознание из нашего мозга в специальный сконструированный большой мозг.
Рискую сильно ошибиться — но человеческий мозг может жить намного дольше чем весь человеческий организм. Допустим мы рассматриваем бессмертие именно с позиции самосознания. Мы ведь можем представить, что после изнашивания основного тела мы подсоединяем наши основные информационные магистрали — спинной мозг, мозолистое тело, нервные окончания глаз — к специально спроектированному хайв-майнду, нервным окончаниям которого мы даем возможность прорасти в нас, и постепенно настроить коммуникацию, стать единым целым с хайв-маиндом, и по мере необходимости — постепенно отключить устаревшую биологическую оболочку. Такое себе слияние разумов.
Человек же по сути своей — очень боится затухания процесса жизни как такового в конкретном организме. Мне в данном контексте нравится сравнение со свечами и пламенем. Тело — свеча, жизнь — пламя. Мы боимся затухнуть не передав пламя. Но что если перед смертью оболочки — обьеденить фитиль с другой свечой, будет ли это уже другое пламя или все тоже?
Да мы сможем продолжать играть в эволюцию, какие-то свечи можно/нужно будет обьеденять чаще, но непрерывность жизни при этом сможет сохраняться
А всегда ли эволюцию обязана сопровождать смерть?Если нет удаления наследственного материала (смерти), то через определённое время будут существовать все возможные варианты. То есть — хаос.
Так что да, эволюция возможна только при наличии смерти. Или нужно придумать другое определение, которое ничего общего не будет иметь с существующими.
На всё остальное я просто не буду отвечать, просто потому что не вижу в рассуждениях вида «Бессмертие с позиции самосознания» ни малейшего смысла.
Но смерть не обязана быть от старости.
Эу, а где это у меня такое?
Ещё раз:
— нет смерти — нет эволюции (изменения состояния системы).
— нет зависимости смерти от свойств объекта — нет направленной эволюции, естественного отбора.
В среде, эволюционирующей «по Дарвину», может (и в биологии — возник) возникнуть механизм ускорения отбора, «половой отбор», а на его фоне — ещё более ускоряющий механизм «старение».
Заметили, как далеко отстоят смерть и старение? Старение — механизм, появившийся в среде смертных существ. И он _вовсе_ не требует смерти объекта, а только исключения его из процесса размножения. То, что в биологии постаревший объект довольно быстро умирает — всего лишь особенность реализации в биологической среде.
Замечу, что ускорение сходимости процесса отбора чревато попаданием в локальный оптимум (ошибочным выбором). Для компенсации этого тоже есть свои механизмы. Но, боюсь, углубление в эту тему вызовет ещё много-много слов.
Ещё раз:
— нет смерти — нет эволюции (изменения состояния системы).
— нет зависимости смерти от свойств объекта — нет направленной эволюции, естественного отбора.
В среде, эволюционирующей «по Дарвину», может (и в биологии — возник) возникнуть механизм ускорения отбора, «половой отбор», а на его фоне — ещё более ускоряющий механизм «старение».
Заметили, как далеко отстоят смерть и старение? Старение — механизм, появившийся в среде смертных существ. И он _вовсе_ не требует смерти объекта, а только исключения его из процесса размножения. То, что в биологии постаревший объект довольно быстро умирает — всего лишь особенность реализации в биологической среде.
Замечу, что ускорение сходимости процесса отбора чревато попаданием в локальный оптимум (ошибочным выбором). Для компенсации этого тоже есть свои механизмы. Но, боюсь, углубление в эту тему вызовет ещё много-много слов.
Эу, а где это у меня такое?Просто напомнил про контекст.
То, что в биологии постаревший объект довольно быстро умирает — всего лишь особенность реализации в биологической среде.А как вам идея, что объект стареет просто потому, что не успел вовремя умереть из-за слишком хорошей жизни?
нет смерти — нет эволюции (изменения состояния системы).
Да не надо высасывать из пальца, выдумывая идеи. Какая бы ни была великолепная жизнь и прочие удовольствия — прямая передача наследственности объекта из прошлых поколений в будущие тормозит половой отбор. При этом сам смысл полового отбора — в ускорении относительно естественного. Закрепление подобного механизма невозможно обосновать.
Ничего не понял.
Ну что, ж попробую повторить логику:
Допустим, внешние условия меняются так, что все носители существующего наследственного комплекта вымрут. У тех, у кого в наследственном наборе появляются мутации, есть шанс выжить.
Условия меняются не мгновенно, и, соответственно, шансы на выживание у особей с мутацией выше, но не намного. Но выше, потому с каждым поколением носителей мутации будет всё больше и больше. Но темп распространения мутации будет невелик, ведь даже у двух гетерозиготных особей с мутацией вероятность появления потомства с этой мутацией всего лишь 1/2.
Потому, стоит условиям измениться быстрее, и особей с мутацией будет слишком мало, чтобы популяция сохранилась, всё же все вымрут.
Такова картина при естественном отборе, когда отбор идёт уже после появления потомства.
Теперь представим, что при производстве потомства происходит отбор на эту мутацию. По косвенным, конечно, признакам (запах, маслена головушка, шёлкова бородушка и т.п.). В зависимости от степени косвенности, считая, что отбираются особи только одного пола, в новом поколении особей с мутацией может оказаться больше 50% уже в первом поколении!
Таким образом, половой отбор резко ускоряет сходимость процесса отбора к новому состоянию (повторюсь, при этом повышая вероятность ошибки, но это совсем другая история).
А теперь к вечной жизни: если особи прошлых поколений будут продолжать участвовать в размножении, то а) они каждый раз будут передавать свой устаревший комплект наследственности и б) при половом отборе они будут пользоваться своими предпочтениями «времён очаковских». И картинка быстрого приспособления за счёт полового отбора уже не будет столь яркой, скорость наработки нового резко снизится.
В такой ситуации вполне логичным будет появление механизма, устраняющего особи с устаревшим набором наследственности из процесса размножения. Убиваться при этом не обязательно, но и размножаться — не стоит.
Таким образом выстраивается следующая историческая иерархия:
— Естественный отбор;
— В среде с естественным отбором — половой отбор;
— В среде с половым отбором — старение.
Допустим, внешние условия меняются так, что все носители существующего наследственного комплекта вымрут. У тех, у кого в наследственном наборе появляются мутации, есть шанс выжить.
Условия меняются не мгновенно, и, соответственно, шансы на выживание у особей с мутацией выше, но не намного. Но выше, потому с каждым поколением носителей мутации будет всё больше и больше. Но темп распространения мутации будет невелик, ведь даже у двух гетерозиготных особей с мутацией вероятность появления потомства с этой мутацией всего лишь 1/2.
Потому, стоит условиям измениться быстрее, и особей с мутацией будет слишком мало, чтобы популяция сохранилась, всё же все вымрут.
Такова картина при естественном отборе, когда отбор идёт уже после появления потомства.
Теперь представим, что при производстве потомства происходит отбор на эту мутацию. По косвенным, конечно, признакам (запах, маслена головушка, шёлкова бородушка и т.п.). В зависимости от степени косвенности, считая, что отбираются особи только одного пола, в новом поколении особей с мутацией может оказаться больше 50% уже в первом поколении!
Таким образом, половой отбор резко ускоряет сходимость процесса отбора к новому состоянию (повторюсь, при этом повышая вероятность ошибки, но это совсем другая история).
А теперь к вечной жизни: если особи прошлых поколений будут продолжать участвовать в размножении, то а) они каждый раз будут передавать свой устаревший комплект наследственности и б) при половом отборе они будут пользоваться своими предпочтениями «времён очаковских». И картинка быстрого приспособления за счёт полового отбора уже не будет столь яркой, скорость наработки нового резко снизится.
В такой ситуации вполне логичным будет появление механизма, устраняющего особи с устаревшим набором наследственности из процесса размножения. Убиваться при этом не обязательно, но и размножаться — не стоит.
Таким образом выстраивается следующая историческая иерархия:
— Естественный отбор;
— В среде с естественным отбором — половой отбор;
— В среде с половым отбором — старение.
Ну, как работает эволюция, я и так знаю. Но последний тезис про старение вы так и не обосновали.
а) они каждый раз будут передавать свой устаревший комплект наследственностиА вот это вообще не верно — мутации точно так же будут накапливаться.
б) при половом отборе они будут пользоваться своими предпочтениями «времён очаковских»Нет. Просто будет расти генетическое разнообразие популяции.
Убиваться при этом не обязательно, но и размножаться — не стоит.В природе они как раз в первую очередь убиваются. Мужчины могут сохранять плодовитость вплоть до старости при условии сохранения общего здоровья. Доживать же (массово) до этой старости они начали всего лет сто назад.
Ну, как работает эволюция, я и так знаю.Оказывается, хоть один человек на свете это знает. Берегите себя :-)
А вот это вообще не верно — мутации точно так же будут накапливаться.с арифметикой знакомы? Каково будет представительство в 15м поколении, если все 15 поколений живы, и все 14 участвовали в производстве 15го?
Чистая арифметика, посчитайте. И сравните с вариантом, когда в производстве каждого следующего участвует только предыдущее поколение.
В природе они как раз в первую очередь убиваются.с какой стати? Здоровья у них столько же, опыта — больше.
Мужчины могут сохранять плодовитость вплоть до старости… Доживать же (массово) до этой старости они начали всего лет сто назад.эволюция с отбором не приводит к лучшим решениям, но — к пригодным, часто к первым попавшимся пригодным. Так что механизм исключения прошлых поколений из размножения может включать одряхление, может — смерть, а может — и то, и другое.
Каково будет представительство в 15м поколении, если все 15 поколений живыВо-первых, нет оснований полагать, что они живы в полном составе. Во-вторых, если таки да, то это означает, что все существующие гены подходят для текущих условий, и отбор не работает (или слабый).
Слабый отбор ведет к росту генетиеского образования. Это вообще-то, хорошо — резкое усиление отбора просто элиминирует всех «лишних». Но популяции с высоким разнообразиям более устойчивы к катаклизмам.
с какой стати? Здоровья у них столько же, опыта — больше.Это не так. Даже если шанс умереть в текущий момент падает с опытом, функция распределения (интеграл по плотности вероятности) со временем стремится к единице.
эволюция с отбором не приводит к лучшим решениямНикогда не утверждал обратного.
может включать одряхлениеНу вот я утверждаю, что до недавнего времени большинство людей не доживали до одряхления по разным причинам (инфекции, насильственная смерть). Потому «здоровье после 30» не являлось фактором отбора и распределяется в популяции рандомно.
Во-первых, нет оснований полагать, что они живы в полном составе.Нет проблем, внесите в арифметику расчёта коэффициент убыли. Принципиальное изменение будет только при его крайне высоком значении, потому что без старения этот коэффициент будет равно действовать и в предыдущих поколениях.
Во-вторых, если таки да, то это означает, что все существующие гены подходят для текущих условий, и отбор не работает (или слабый).Замечательно, Вы путаете половой и естественный отбор (последний уже будет учтён коэффициентом убыли)
Ну вот я утверждаю, что до недавнего времени большинство людей не доживали до одряхленияА кто сказал, что это единственный способ устранить прошлые поколения из размножения?
Короче говоря, ещё раз советую напрячь арифметику: возможность предыдущих поколений участвовать в размножении снижает скорость перехода наследственности в новое состояние и потому противоречит половому отбору.
Потому же механизм устранения «стариков», буде он случайно появится — будет закреплён. Что, похоже, и произошло, разными, возможно, способами у разных живых существ, практикующих половой отбор.
А кто сказал, что это единственный способ устранить прошлые поколения из размножения?Кто?
Вы путаете половой и естественный отборПоловой это подмножество естественного, если можно так выразиться. Но в контексте вопроса это не важно. Важно, что прореживание признаков возможно только при давлении отбора. Любого.
Короче говоря, ещё раз советую напрячь арифметику: возможность предыдущих поколений участвовать в размножении снижает скорость перехода наследственности в новое состояние и потому противоречит половому отбору.Тогда ваша реальность не работает. Старики же размножаются. Потеря фертильности наступает значительно позже, чем начинается старение. И если бы это было так, как вы говорите, то закрепилась бы возростная стерилизация или ранняя смерть а не дряхление. Дряхление само по себе не выгодно ни в каком сценарии отбора.
Потому же механизм устранения «стариков», буде он случайно появится — будет закреплён.Это не самоочевидно. Сама по себе изменчивость не гарантирует преимущество. И я еще раз повторюсь — состояние, до которого человек не доживает, не может являться критерием отбора. Потому если средняя продолжительность — 30 лет, то последующая старость просто лежит за пределами, и эволюции на нее пофиг.
Прежде всего — хочу сказать, что хочется спокойно дискутировать, комменты для этого не вполне подходят — может, перейдём в личку? Я не собираюсь создавать очередную «теорию всего», а только лишь хочу рассматривать процессы логично, исключая «а здесь чудесное вмешательство».
Половой это подмножество естественного, если можно так выразиться.Безусловно.
Важно, что прореживание признаков возможно только при давлении отбора. Любого.Да. Но имеет значение скорость сходимости процесса к новому состоянию. Половой отбор резко увеличивает скорость сходимости. И именно влияние разных эволюционных механизмов на скорость сходимости процесса я и хочу рассматривать.
Тогда ваша реальность не работает. Старики же размножаются.Старики из 18го века? Исходная посылка статьи ведь о бессмертии. Которое вполне существует у одноклеточных, и отсутствие которого у, скажем, слонов должно иметь эволюционные обоснования.
Сама по себе изменчивость не гарантирует преимущество.Зато отсутствие изменчивости или слишком медленная изменчивость гарантирует исчезновение при существенном и/или слишком быстром изменении внешних условий.
И я еще раз повторюсь — состояние, до которого человек не доживает, не может являться критерием отбора.Человек — всего лишь частный случай, а делать общие выводы из частного случая не вполне корректно, так как при этом слишком много факторов отбрасывать придётся, модель становится неадекватной.
Потому если средняя продолжительность — 30 лет, то последующая старость просто лежит за пределами, и эволюции на нее пофиг.Да, «гарантийный срок» для человеческого организма примерно равен удвоенному возрасту начала размножения. Но это конечный результат множества процессов, и делать обратную экстраполяцию из единственного примера не стоит.
Но имеет значение скорость сходимости процесса к новому состоянию.Это нужно доказать. Скорость сходимости определяется средой — если фильтр мягкий, то сходимости вообще нет и нет нового состояния (вы же видели крокодилов и акул?).
слишком медленная изменчивость гарантирует исчезновение при существенном и/или слишком быстром изменении внешних условий.Нет. В первую очередь играет роль генетическое разнообразие и популяционная пластичность.
может, перейдём в личку?Как-то лень, если честно.
Я хочу пообсуждать вопрос бессмертия с практической точки зрения. Что мы, айтишники, можем практически сделать для приближения целей Трансгуманизма и Иммортализма?
Основная проблема бессмертия — огромная сложность человеческого организма. Но у нас есть компьютеры, способные осуществлять миллиарды вычислительных операций в секунду. Очевидно, что без современных информационных технологий биотехнологии уже давно невозможны. Но в достаточной ли степени информационные технологии помогают биотехнологиям? Возможно — в недостаточной, и вот тут мы можем помочь.
Уже сейчас наука имеет огромные объемы данных всех видов и уровней. Эти объемы столь огромны, что человеческий мозг с его низкоскоростными каналами ввода-вывода уже давно не способен работать с ними. Единственное спасение — перевод информации в машинно-читаемые, и в перспективе — машинно-понимаемые форматы. Т.е. семантическое структурирование на всех уровнях.
Удивительно, но вполне возможно, что даже какая нибудь простая утилита, облегчающая пользователям работу с компьютером, может немного приблизить момент, когда наука подарит нам Бессмертие. В этом смысле полезно всё, любая созидательная деятельность. Создание и поддержка электронных библиотек типа Libgen и SciHub, их децентрализация, структурирование, индексирование. Работа над Семантическим Вебом, создание удобных инструментов для структурирования информации в интернете, возврат Интернету его первоначального смысла — Глобальной Общечеловеческой Базы Знаний. Работы в области искусственного интеллекта, как со стороны нейросетей, так и со стороны символьных вычислений; в идеале компьютеры должны понимать информацию, а не просто перекачивать и перемалывать гигабайты бессмысленных нулей и единиц.
Всё это — словно маленькие кирпичики, из которых мы строим здание Будущей Цивилизации.
Основная проблема бессмертия — огромная сложность человеческого организма. Но у нас есть компьютеры, способные осуществлять миллиарды вычислительных операций в секунду. Очевидно, что без современных информационных технологий биотехнологии уже давно невозможны. Но в достаточной ли степени информационные технологии помогают биотехнологиям? Возможно — в недостаточной, и вот тут мы можем помочь.
Уже сейчас наука имеет огромные объемы данных всех видов и уровней. Эти объемы столь огромны, что человеческий мозг с его низкоскоростными каналами ввода-вывода уже давно не способен работать с ними. Единственное спасение — перевод информации в машинно-читаемые, и в перспективе — машинно-понимаемые форматы. Т.е. семантическое структурирование на всех уровнях.
Удивительно, но вполне возможно, что даже какая нибудь простая утилита, облегчающая пользователям работу с компьютером, может немного приблизить момент, когда наука подарит нам Бессмертие. В этом смысле полезно всё, любая созидательная деятельность. Создание и поддержка электронных библиотек типа Libgen и SciHub, их децентрализация, структурирование, индексирование. Работа над Семантическим Вебом, создание удобных инструментов для структурирования информации в интернете, возврат Интернету его первоначального смысла — Глобальной Общечеловеческой Базы Знаний. Работы в области искусственного интеллекта, как со стороны нейросетей, так и со стороны символьных вычислений; в идеале компьютеры должны понимать информацию, а не просто перекачивать и перемалывать гигабайты бессмысленных нулей и единиц.
Всё это — словно маленькие кирпичики, из которых мы строим здание Будущей Цивилизации.
Или, другими словами — любой личный вклад в науку приблизит нас к общему светлому будущему.
Безусловно любой личный вклад, и не только в науку, но и в любой прогресс. Кстати не только в технический, но и в гуманитарный. Популяризация науки и трансгуманизма, борьба с мракобесием, создание вдохновляющих книг, фильмов, музыки, ведение тематических блогов и т.п. Политическая деятельность кстати тоже.
Но мне как технарю конечно интереснее непосредственно технический вклад, т.е. некая дорожная карта, огромное множество решений — крупных и маленьких, тех окторые по силам лишь государствам и транснациональным корпорациям — и доступных для любого отдельно взятого айтишника, которые бы позволили максимально оптимизировать путь достижения Технологической Сингулярности.
Разумеется, я не государство и не корпорация, и поэтому наибольший интерес представляет именно достижение максимального результата минимальными усилиями.
Примеры таких решений: лицензия GPL и свободное ПО, включая Linux, gcc и т.д., криптовалюта Bitcoin и дальнейшее развитие идеи криптовалют, децентрализованные сети и файлообменные протоколы (торренты, i2p и т.д.), библиотеки Libgen и Sci-Hub, и т.д. Все эти проекты создавались не корпорациями, а обычными людьми, в свободное время — но они оказали и оказывают огромное влияние на мир. Нам нужны новые подобные проекты, способные помочь науке, и в частности биотехнологиям.
Но мне как технарю конечно интереснее непосредственно технический вклад, т.е. некая дорожная карта, огромное множество решений — крупных и маленьких, тех окторые по силам лишь государствам и транснациональным корпорациям — и доступных для любого отдельно взятого айтишника, которые бы позволили максимально оптимизировать путь достижения Технологической Сингулярности.
Разумеется, я не государство и не корпорация, и поэтому наибольший интерес представляет именно достижение максимального результата минимальными усилиями.
Примеры таких решений: лицензия GPL и свободное ПО, включая Linux, gcc и т.д., криптовалюта Bitcoin и дальнейшее развитие идеи криптовалют, децентрализованные сети и файлообменные протоколы (торренты, i2p и т.д.), библиотеки Libgen и Sci-Hub, и т.д. Все эти проекты создавались не корпорациями, а обычными людьми, в свободное время — но они оказали и оказывают огромное влияние на мир. Нам нужны новые подобные проекты, способные помочь науке, и в частности биотехнологиям.
>>> Эти объемы столь огромны, что человеческий мозг с его низкоскоростными каналами ввода-вывода уже давно не способен работать с ними.
Надо сильный ИИ делать. ) Правда… ОН может стать не помощником, а конкурентом, причем, возможно, более перспективным в силу вами же указанных моментов, но…
Вот тут интересный момент: мы боремся за эволюцию во всех смыслах, или за эволюцию именно человека?
Надо сильный ИИ делать. ) Правда… ОН может стать не помощником, а конкурентом, причем, возможно, более перспективным в силу вами же указанных моментов, но…
Вот тут интересный момент: мы боремся за эволюцию во всех смыслах, или за эволюцию именно человека?
Согласен. Я работаю в биомеде. Тут просто огромный обьем информации, который генерируется и никак не анализируется и не интепритируется. Не хватает специалистов, учиться на биолога и на кодера по отдельности тяжело, а одновременно — очень тяжело и долго. В биомеде и 10% потенциала IT не используется. И как ни странно IT индустрия даже отчасти способствует этому — data scientist пойдет с большей охотой анализировать данные ритейла для улучшения квартальных продаж, чем результаты допустим сиквенса опухоли окнологического больного для подбора точной и эффективной терапии. Потому что в первом случае больше заплатят, а рисков меньше.
у биологии с IT принципиальная разница, мы знаем как работает машина, потому как мы сами ее построили и запрограммировали, в биологии все по другому, мы только догадываемся как оно работает и иногда не верно. Первый же пример, что приходит в голову — имунодоминатность, открыв гуморальный иммунитет человечество подумало — «вот оно», мы разобрались как таргетно воздействовать на любую клетку, а потому, бац, не работает или не всегда, а потому что природа придумала имунодоминатность…
Так что датасайнс тут не при чем, все б готовы были «майнить» РБД для опухолей, но мы все еще так мало о них знаем…
Так что датасайнс тут не при чем, все б готовы были «майнить» РБД для опухолей, но мы все еще так мало о них знаем…
Я люблю говорить что пытаться двигать биомед это все равно что пытаться заставить работать неведомый механизм, который проектировали не вы, к которому нет мануалов, а главный конструктор упорно не отвечает на звонки.
Типичная проблема в биологии — любые биологические данные, что природные, что экспериментальные — исключительно шумные, очень часто многомерные и с диковинным распределением. Ну и то что модели in silico часто не работают.
Тут нужен союз математиков, программистов и биологов, причем желательно чтобы они понимали друг друга. Увы, этого нет.
100% знания для пользы не нужно, да и невозможно оно. Но любой прогресс полезен. Даже с прагматической точки зрения простор для действий и прорывов просто огромен и практически не исследован.
Типичная проблема в биологии — любые биологические данные, что природные, что экспериментальные — исключительно шумные, очень часто многомерные и с диковинным распределением. Ну и то что модели in silico часто не работают.
Тут нужен союз математиков, программистов и биологов, причем желательно чтобы они понимали друг друга. Увы, этого нет.
100% знания для пользы не нужно, да и невозможно оно. Но любой прогресс полезен. Даже с прагматической точки зрения простор для действий и прорывов просто огромен и практически не исследован.
По-моему, это политическая проблема. Наше общество устроено так, что талантливый человек находит для себя достойным и приятным исследовать размер букв, которым лучше писать ценники в магазине, или автоматизировать решение о том, кто достоин жить в собственном жилье. Вместо того, чтобы, как вы верно подметили, улучшать жизнь больных раком. Передовой отряд человечества заплутал, в общем.
Почему же политическая? Вполне биологическая. Желание побольше и побыстрее заработать деньги увеличивает шансы оставить здоровое потомство. Выполнить репродуктивную функцию менее затратно, чем продлить кому-то жизнь и вылечить кого-то от рака. И сама способность к репродукции есть такой же результат отбора, оптимизации, но не по сохранению конкретной особи, а по выживанию вида.
Ну так там денег же больше.
вот поэтому капитализм гавно
С одной стороны я вообще не сомневаюсь, что вам виднее и вы правы и вообще — знаете о чем говорите.
С другой, я когда искал имплементацию UNET на pythorch — фактически единственная хорошо известная и отработанная вот эта: pytorch.org/hub/mateuszbuda_brain-segmentation-pytorch_unet а она решает задачу как раз МРТ мозга и поиска на ней всякого.
Это нисколько не контраргумент к тому, что вы написали (задачка была на kaggle, т.е. как бы вроде не совсем реальная практика), но… Просто занимательный факт.
С другой, я когда искал имплементацию UNET на pythorch — фактически единственная хорошо известная и отработанная вот эта: pytorch.org/hub/mateuszbuda_brain-segmentation-pytorch_unet а она решает задачу как раз МРТ мозга и поиска на ней всякого.
Это нисколько не контраргумент к тому, что вы написали (задачка была на kaggle, т.е. как бы вроде не совсем реальная практика), но… Просто занимательный факт.
Хочу для связанности интернетов сообщить — разработчики LibGen этим и занимаются сейчас и им нужна ваша помощь! Я бы с удовольствием оставил тут публичные контакты, но по-моему правилами запрещено. Могу отписать в личку, либо можете самостоятельно поискать в гугле "Nexus Search Telegram" и дальше выйти по цепочке ссылок на мейнтейнеров.
Основная проблема бессмертия — огромная сложность человеческого организма.ерунда. Отличие по уровню сложности человека от виноградной улитки много меньше, чем отличие той же улитки от кишечной палочки.
Я хочу пообсуждать вопрос бессмертия с практической точки зрения.нет ничего проще — напишите «Илиаду».
Странно, но в статье не сказано про лечебное голодание — как «удлинитель» жизни:
Как дожить до 120 лет по системе Поля Брега
akvalife.club/knigi/kak-dozhit-do-120-let-po-sisteme-pol-bregga.pdf
Сам иногда голодаю. Помнится, года три назад, голодал (начал из-за серьезного отравления и увоза на скорой) аж 3,5 недели, но мне сказали «хватит», т.к. началось нарушение речи (замедление).
Не знаю, как омоложение организма (нет у меня прибора измерить), но что большинство болезней (и как результат — сокращение жизни) — от переедания — это точно.
Поль Брэгг прожил 95 лет и мог бы жить и дальше, если бы не несчастный случай, оборвавший его жизнь в декабре 1976 года. Во время катания на доске у побережья Флориды Брэгга накрыла гигантская волна. Патологоанатом констатировал, что сердце, сосуды и все внутренние органы этого человека были в превосходном состоянии. Биологический возраст организма Брэгга соответствовал не 95, а 30 годам
Как дожить до 120 лет по системе Поля Брега
akvalife.club/knigi/kak-dozhit-do-120-let-po-sisteme-pol-bregga.pdf
Сам иногда голодаю. Помнится, года три назад, голодал (начал из-за серьезного отравления и увоза на скорой) аж 3,5 недели, но мне сказали «хватит», т.к. началось нарушение речи (замедление).
Не знаю, как омоложение организма (нет у меня прибора измерить), но что большинство болезней (и как результат — сокращение жизни) — от переедания — это точно.
Ну есть мнение, что все эти "диеты от супер-долгожителей" это какая-то систематическая ошибка выжившего. Ну типа чувак случайно дожил до большого возраста, и все резко стали прислушиваться к его мнению, хотя вполне вероятно что его диета, спорт или еще какие-то советы вообще ни разу не относятся к причинам его долголетия, а ему просто с организмом повезло. И есть куча примеров таких же диетологов с такими же диетами, внезапно помиравших в обычном или даже молодом возрасте, просто про них книги потом не пишут.
+, как и мифы про волшебное «интервальное голодание»
Абсолютно с вами согласен.
Но есть другие, вполне себе научные данные о том, что дефицит калорий (вплоть до 50% от нормы) во взрослом возрасте(пока идет формирование организма и активный рост — ни в коем случае!) приводил в лабораторных условиях к увеличению продолжительности жизни до +40% (мыши, макаки резус, и вроде даже какие-то черви).
Так что тут дело такое… ;)
Но есть другие, вполне себе научные данные о том, что дефицит калорий (вплоть до 50% от нормы) во взрослом возрасте(пока идет формирование организма и активный рост — ни в коем случае!) приводил в лабораторных условиях к увеличению продолжительности жизни до +40% (мыши, макаки резус, и вроде даже какие-то черви).
Так что тут дело такое… ;)
«Существует легенда, что он, занимаясь сёрфингом, утонул, когда ему было 95 лет… В действительности же Брэгг умер 7 декабря 1976 года от сердечного приступа в отделении неотложной помощи больницы South Shore в Майами в возрасте 81 года.»
Источник
Источник
Смотрю на фото абсолютно седого Брегга с старой кожой, старческой мускулатурой и сильно сомневаюсь, что какой-то человек(не то, что врач) мог дать ему тридцать лет. 50 — возможно.
Потому и все остальное сомнительно.
Возьмите методику закаливания Иванова. Там тоже вроде как должно было долголетие быть… но умер он в 85, у меня дед того же возраста, причем в 40 ему сказали, что проживет он года два и большую часть последних 20 лет он провел в постели.
Потому и все остальное сомнительно.
Возьмите методику закаливания Иванова. Там тоже вроде как должно было долголетие быть… но умер он в 85, у меня дед того же возраста, причем в 40 ему сказали, что проживет он года два и большую часть последних 20 лет он провел в постели.
Копипаста с Википедии:
Существует легенда, что он, занимаясь сёрфингом, утонул, когда ему было 95 лет. В распространении этой легенды принял участие первый переводчик книг Брэгга в СССР — Стив Шенкман. В частности, он писал: «Поль Брэгг умер в декабре 1976 года на 96 году. Но умер он отнюдь не от старости. Смерть этого человека — трагический несчастный случай: во время катания на доске у побережья Флориды его накрыла гигантская волна». В действительности же Брэгг умер 7 декабря 1976 года от сердечного приступа в отделении неотложной помощи больницы South Shore в Майами в возрасте 81 года.
учитывая то, сколько он прожил и умер от сердечного приступа, нужно делать строго противоположенное тому, что он советовал. Отсюда голодание, как продление жизни — однозначный миф. От голода раньше люди умирали, как мухи
Интересно, а хоть один из минусовавших - попробовал хоть недельку поголодать?
Это не сложно и даст ответы. Но зачем пробовать - проще заранее "все знать" и минусовать.
Тяга к бессмертию как следствие механизма самосохранения, человеческий мозг и личность лишь инструмент позволяющий более эффективно размножаться, такой же как клыки или крылья у животных. Да и что такое бессмертие? Возможность не умереть от старения, пожить немного подольше чтобы умереть от других причин или захотеть в итоге самому закончить этот путь. Может переписать свою личность в виртуальную конструкцию чтобы она эволюционировала в другие формы жизни, но даже сама вселенная по утверждениям специалистов закончит «смертью» через невообразимое количество лет. Мы сами лишь один из этапов эволюции вселенной и смерть, распад и переход в другие формы есть закономерность и нормальное течение событий.
Мы этого не знаем. Может быть, можно будет покинуть эту вселенную или создать новую, с другими физическими законами…
есть закономерность и нормальное течение событий.
Когда-то и средняя продолжительность жизни в 20-25 лет была закономерностью и нормальное течением событий.
пожить немного подольше чтобы умереть от других причин или захотеть в итоге самому закончить этот путь
Ну вы же не хотите умереть завтра, то есть в любом случае хотите прожить немного подольше. Значит по правилу N+1 итераций, вы в любой N день захотите прожить еще +1 день (иначе см ниже), а значит для вас большая разница умереть в 70 или 700 лет.
захотеть в итоге самому закончить этот путь
Ну вот когда захочешь — тогда и закончишь, большая разница сам решил или решили за тебя. Одно дело программа решила сама «остановится» в нужный момент сделав все что её было нужно, другое упала с экспешеном и не успела даже к этому толком подготовиться.
даже сама вселенная по утверждениям специалистов закончит «смертью»
Это лишь гипотеза, никто не знает что за пределами наблюдаемой Вселенной и до каких возможностей может дойти Человечество через миллиард лет. Может наблюдаемая Вселенная лишь небольшая часть бесконечной и вечной МетаВселенной и Человечество не будет ограничено лишь ее небольшим кусочком.
Судя по данным антропологии люди до неолита как раз жили достаточно долго. Если ребенок переживал 5-ти летний возраст, то имел хорошие шансы дожить до старости даже в нашем понимании -70 и около того. Вообще похоже у людей, особенно у женщин, был эволюционной отбор на большую продолжительности жизни.
Возможно, однако в условных Средних веках были моменты население переодически выкашивал голод/набеги/войны/эпидемии, а детская смертность была такая что из десятка детей до своих детей доживали всего два или три. И тогда 30летние были считались уже почти стариками.
А можно пруф?
Беглый гугл дает что-то вроде этого: "Он уточнил, что в эпоху неолита средняя продолжительность жизни у мужчин составляла 30-33 года, у женщин – 35-36 лет.
«Но, кстати, в одном из могильников мы обнаружили останки женщины в возрасте 50-55 лет. Она была долгожительницей для своего времени. Несмотря на возраст, у нее на зубах также не было кариеса, кости были вполне здоровые, нормальной формы, если не считать искусственной деформации черепа», — добавил ученый."
Беглый гугл дает что-то вроде этого: "Он уточнил, что в эпоху неолита средняя продолжительность жизни у мужчин составляла 30-33 года, у женщин – 35-36 лет.
«Но, кстати, в одном из могильников мы обнаружили останки женщины в возрасте 50-55 лет. Она была долгожительницей для своего времени. Несмотря на возраст, у нее на зубах также не было кариеса, кости были вполне здоровые, нормальной формы, если не считать искусственной деформации черепа», — добавил ученый."
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/evan.21869
"Combined, both ethnographic data and life history theory refute the assumption that recent and prehistoric hunter‐gatherers rarely lived to be old[...]"
"В совокупности этнографические данные и теория репродуктивного поведения(?) опровергают предположение о том, что недавние и доисторические охотники-собиратели редко доживали до старости[...]"
Точное определение демографических характеристик по археологическим данным затруднено, но не исключено, что многие доживали и до 70.
Там в статье как раз написано: This common misunderstanding is likely, at least in part, caused by demographic unfamiliarity, confusing life expectancy at birth (e0), median lifespan/age at death, with maximum lifespan, and cumulative probabilities of mortality.40 Among many hunter‐gatherers, both median age at death and life expectancy at birth are low. Across a range of hunter‐gatherers median e0 falls at 25.9 years (Table S1, Figure 1), with a range of 16–50.4 years (interquartile range 22.03–32.55 years).
Т.е. вы же оппонировали фразе «Когда-то и средняя продолжительность жизни в 20-25 лет была закономерностью и нормальное течением событий»? А это более менее соответствует данным, в приведенной вами статье…
Хотя, все равно — хорошо, что вы написали и дали ссылку, потому что важно понимать, что средняя продолжительность в 25 лет, еще не означает невозможность дожить до 70! Очень высокая детская и подростковая смертность, да и потом тоже — охотники же…
Так что уточнение в тему. Спасибо.
Т.е. вы же оппонировали фразе «Когда-то и средняя продолжительность жизни в 20-25 лет была закономерностью и нормальное течением событий»? А это более менее соответствует данным, в приведенной вами статье…
Хотя, все равно — хорошо, что вы написали и дали ссылку, потому что важно понимать, что средняя продолжительность в 25 лет, еще не означает невозможность дожить до 70! Очень высокая детская и подростковая смертность, да и потом тоже — охотники же…
Так что уточнение в тему. Спасибо.
Т.е. вы же оппонировали фразе «Когда-то и средняя продолжительность жизни в 20-25 лет
Нет, фразе "мы обнаружили останки женщины в возрасте 50-55 лет. Она была долгожительницей для своего времени"
не. Это уже я написал в ответ на ваше первое замечание. А оное было адресовано NeoCode, и касалась видимо его фразы про среднюю продолжительность жизни…
Я-то первую попавшуюся в гугле ссылку кинул, более менее ролевантную. Без нее вполне можно было обойтись. Вы же раньше начали про «имел хорошие шансы дожить до старости даже в нашем понимании -70 и около того». А в вашей статьи сказано, что таки медиана на уровне 25 — вполне допустимое предположение.
Я-то первую попавшуюся в гугле ссылку кинул, более менее ролевантную. Без нее вполне можно было обойтись. Вы же раньше начали про «имел хорошие шансы дожить до старости даже в нашем понимании -70 и около того». А в вашей статьи сказано, что таки медиана на уровне 25 — вполне допустимое предположение.
Статья напоминает школьный реферат по теме. В чём новизна поданного материала? Простите, ощущение, что статья «ради галочки» Общая теория, мечты учёных прошлого и примеры долгоживущих организмов.
Очень странно, по-моему, что автор не написал, например, о не первый год ведущихся исследованиях в рамках концепции SENS — «стратегии достижения пренебрежимого старения инженерными методами» (strategies for engineered negligible senescence)
Разве ничего не известно о российских учёных, ведущих исследования по одному из направлений SENS?
Очень странно, по-моему, что автор не написал, например, о не первый год ведущихся исследованиях в рамках концепции SENS — «стратегии достижения пренебрежимого старения инженерными методами» (strategies for engineered negligible senescence)
Разве ничего не известно о российских учёных, ведущих исследования по одному из направлений SENS?
А в чем новизна SENS и прочих трансгуманистов?
Они, имея очень механистические представления об отдельно взятых аспектах работы организма и выпячивая вперед всякую природную казуистику типа одноклеточного или ракушки, живущей 200 лет, пишут уже десятилетиями одно и тоже — вы, тупые люди, не понимаете, что нам рукой подать до бессмертия, нет никаких ограничений для этого, просто надо поднапрячься и придумать.
Вот и тут очередной энтузиаст узнал из Интернета про иммортализованные клеточные линии, черепах, землекопов и моллюсков, и снова написал об этом обратно в Интернет. Странно, что без упоминания Жанны Кальман и гидры.
А знаете, что эта пренебрежимость старения значит? Всего лишь то, что этих организмов либо невероятно много, либо они живут в какой-то страшной перди типа вулканического кратера на острове посреди океана, либо они сами по себе очень большие. То есть, по разным причинам, у них нет естественных хищников, и невыгодная с эволюционной точки зрения высокая продолжительность жизни при малой изменчивости их популяции не угрожает. Не нужно думать, что это какое-то суперполезное свойство само по себе, если так считают люди со своей колокольни социальных ценностей. Эволюция поступательна, и эта возможность уже давно нам не грозит чисто филогенетически — все эти бессмертные — это моллюски, рептилии, хрящевые рыбы, а вот белые медведи уже все равно смертны, хотя естественных хищников над собой не имеют.
Занимайтесь делом — разрабатывайте и удешевляйте персонализированные вакцины против рака, просвещайте людей (awareness) на тему геномной совместимости и наследственных заболеваний, чтобы предупреждать их проявление и наследование у потомков, разрабатывайте биосовместимые материалы и обучающиеся управляющие системы для интегрируемых протезов, диагностические комплексы и умные медицинские устройства вроде искусственных сердец и инсулиновых помп. Все эти полусектантские мечты сладкие, притягательные, но мало чем помогают глобальным насущным проблемам.
Они, имея очень механистические представления об отдельно взятых аспектах работы организма и выпячивая вперед всякую природную казуистику типа одноклеточного или ракушки, живущей 200 лет, пишут уже десятилетиями одно и тоже — вы, тупые люди, не понимаете, что нам рукой подать до бессмертия, нет никаких ограничений для этого, просто надо поднапрячься и придумать.
Вот и тут очередной энтузиаст узнал из Интернета про иммортализованные клеточные линии, черепах, землекопов и моллюсков, и снова написал об этом обратно в Интернет. Странно, что без упоминания Жанны Кальман и гидры.
А знаете, что эта пренебрежимость старения значит? Всего лишь то, что этих организмов либо невероятно много, либо они живут в какой-то страшной перди типа вулканического кратера на острове посреди океана, либо они сами по себе очень большие. То есть, по разным причинам, у них нет естественных хищников, и невыгодная с эволюционной точки зрения высокая продолжительность жизни при малой изменчивости их популяции не угрожает. Не нужно думать, что это какое-то суперполезное свойство само по себе, если так считают люди со своей колокольни социальных ценностей. Эволюция поступательна, и эта возможность уже давно нам не грозит чисто филогенетически — все эти бессмертные — это моллюски, рептилии, хрящевые рыбы, а вот белые медведи уже все равно смертны, хотя естественных хищников над собой не имеют.
Занимайтесь делом — разрабатывайте и удешевляйте персонализированные вакцины против рака, просвещайте людей (awareness) на тему геномной совместимости и наследственных заболеваний, чтобы предупреждать их проявление и наследование у потомков, разрабатывайте биосовместимые материалы и обучающиеся управляющие системы для интегрируемых протезов, диагностические комплексы и умные медицинские устройства вроде искусственных сердец и инсулиновых помп. Все эти полусектантские мечты сладкие, притягательные, но мало чем помогают глобальным насущным проблемам.
Есть еще медуза, которая то стареет, то молодеет до стадии зиготы.
И какой-то то ли кашалот, то ли подобный морской зверь, который умирает не от старости, а от голода, потому что становится слишком большим и съедает все вокруг.
И какой-то то ли кашалот, то ли подобный морской зверь, который умирает не от старости, а от голода, потому что становится слишком большим и съедает все вокруг.
А что вы разумеете, говоря про механистичность концепции, и почему сие нехорошо? Как бы все процессы в нашем мире (исключая разве гравитацию, но сие лишь пока) на нижнем уровне управляются законами квантовой механики. Так что любая хорошая концепция — механистична, сие признак её научности. И любые разлагольствования про «что-то ещё» — ненаучны и всего лишь неявные призывания vis vitalis.
Хочу только напомнить, что бессмертие совсем не означает неуязвимость. Просто люди не будут умирать от старости. Все будут умирать от болезней, несчастных случаев и насилия.
Да, даже оцифровка сознания не сделает нас абсолютно неуязвимыми — вирусы, взломы, аппаратный сбой, уборщица в серверной… Но если есть возможность уменьшить риски — надо уменьшать.
И ценность жизни станет невероятно огромной среди практически бессмертных. Любая случайная гибель станет трагедией, уходящей в ту же бесконечность.
Люди как умирали, так и будут умирать. Смерть совсем не будет какое-то событие. Не знаю почему вы думаете, что раз все бессмертные, то умирание будет нечастое явление.
Ведь, вы знаете людей умерших от болезней несвязанные с возрастом, умерших в дорожных происшествии. Есть еще убийства, теракты, войны и т.д.
Почему считаете что будет по другому?
Тут проф из Гарварда рассказывает почему мы стареем и как продлить свою жизнь:
www.youtube.com/watch?v=QRt7LjqJ45k
www.youtube.com/watch?v=9nXop2lLDa4
Из-за разрешения ДНК. Способы замедлить: попытаться исключить причины этого. Меньше находиться на солнце. Диета. Спорт. Итд.
Выглядит он на 50 лет?
www.youtube.com/watch?v=QRt7LjqJ45k
www.youtube.com/watch?v=9nXop2lLDa4
Из-за разрешения ДНК. Способы замедлить: попытаться исключить причины этого. Меньше находиться на солнце. Диета. Спорт. Итд.
Выглядит он на 50 лет?
Полагается, что теломераза исчезла в соматических клетках не случайно, а для подавления опухолеобразования.
Теломераза из клеток не исчезла, она там есть, просто экспрессия гена кодирующего ее основной белок регулируется и в большинстве клеток она действительно серьезно подавлена.
В клетках кожного эпителия теломераза вполне себе присутствует и даже в дерме находят еле заметное ее присутствие.
Более того, есть работы, показывающие, что в стареющих клетках, экспрессия гена белка теломеразы вновь набирает силу, что защищает ее от гибели и превращения в злокачественную за счет ошибок трансляции.
И в принципе мне это кажется логичным — в эмбриональном периоде, когда организм интенсивно развивается и требуется чрезвычайно высокая частота делений- наличие теломеразы оправдано, когда же период интенсивных делений подходит концу, то ради своей же безопасности клетка регулирует ее транскрипцию, но в «чахнущей» клетке этот процесс возобновляется, потому как «лучше выжить, чем гарантированно умереть, защищаясь от ошибок».
Однако, сейчас нас интересует лишь остановка старения: существует ли в природе радикальный механизм омоложения? Доктор биологических наук Николай Мушкамбаров считает, что таким механизмом является мейоз – процесс образования половых клеток, известный каждому из школьных учебников биологии.Николай Николаевич уже так не считает) В ходе наших дискуссий я убедил его, что дело не в самом мейозе, а в сцепленном с ним механизме омоложения, который доступен только половым клеткам. Это омоложение от самого мейоза можно отцепить — что мы и наблюдаем при репрограммировании клеток в плюрипотентные факторами Яманаки (которые после этого омолаживаются). Также мы это видим в экспериментах Унал на дрожжах — которая показала, что даже если отключить мейоз, споруляция омолаживает клетки и обнуляет их возраст:
To test if resetting of RLS can occur in the absence of any nuclear divisions, we inactivated the polo-like kinase Cdc5 during sporulation (cdc5-mn; (18)). Cells lacking Cdc5 do not undergo any meiotic divisions and form single spores. Like spo12Δ spores, cdc5-mn spores obtained from aged cells regained their replicative potential (Fig.3D). We conclude that the meiotic divisions per se are dispensable for RLS resetting and note that our findings exclude a model where halving of the genome or diluting aging factors brings about the resetting of RLS (4).www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3923466
Именно этот механизм мы и пытаемся «оседлать» для наших целей омоложения организма без потери дифференциации клеток. Я называю это «эпигенетическим откатом» или «эпиоткатом». Если интересно, вот тут подробная история эпиотката:
www.youtube.com/watch?v=hp_dV2FKSdA
Ну и заодно поделюсь ссылкой на мою лекцию, развечивающую мифы про «старение от накопления повреждений»:
www.youtube.com/watch?v=xkDUmp-MomQ&t=13s
Интересная статья.
Как-то я читал про исследование ученых, изучавших несколько сотен долгожителей (старше 90 лет). Они искали факторы долгожительства. Правильное питание, отсутствие вредных привычек, занятия спортом. Увы нет.
Оказалось, что у всех долгожителей была особенная иммунная система, которая легко расправлялась с любыми нарушителями.
Как-то я читал про исследование ученых, изучавших несколько сотен долгожителей (старше 90 лет). Они искали факторы долгожительства. Правильное питание, отсутствие вредных привычек, занятия спортом. Увы нет.
Оказалось, что у всех долгожителей была особенная иммунная система, которая легко расправлялась с любыми нарушителями.
Так, предельное число делений для клеток человеческого организма – 52 деления.
Как-то мало или это просто длинна повторяющихся фрагментов?
Просто 52 раз не хватит от эмбриона до смерти.
Думаю если откроют секрет продления активной жизни в 10 раз это будет самым охраняемой тайной на земле. Гораздо более серьёзной чем все государственные тайны.
А может вместе с омоложением уже и открыли. И цена на данную процедуру как минимум 1 миллиард $.
В плане продления жизни начать надо с регенерации. Чтобы исправить все огрехи перед продлением и в процессе долгой жизни. От травм никто не застрахован.
Хотите жить как голый землекоп?
Без серьезных и целенаправленных исследований в этой области, можно говорить сколько угодно. А меж тем, при относительно небольших затратах, прорыв даст огромные экономические и человеческие возможности в глобальном плане для всего человечества.
Если бы её решали на уровне институтов и с международной кооперацией, то вполне реально получить отсутствие биологического старения и бессмертие. Это, конечно, не гарантирует, смерти от несчастных случаев и тому подобное, но от биологической программы организма — вполне себе.
Опять же, это тупо выгодно для всех и для государств в том числе: высвободятся колоссальные средства пенсионных фондов (я думаю они все равно не упраздняться, но у человека будет выбор: пройти антивозрастную терапию или уходить на пенсию доживать срок жизни), решение демографических проблем и тд и тп.
Так или иначе, будут сопутствующие открытия и методики в лечении возрастных болезней (вспоминаем начало космонавтики и разработку новых материалов, которые сейчас используются уже в совершенно других областях).
Да те же компьютеры как результат нашей эволюции.
Я постоянно читаю об успехах в данной области в последнее время у частных групп и ученых, но почему то нет крупных государственных проектов в данной области(не обязательно в России, те кто будут иметь подобную технологию, это просто мегапрорыв в развитии государства). Догма "человек смертен", вовсе не догма.
От себя добавлю если рассматривать тело человека с точки зрения программиста, то для бесконечной жизни явно не хватает функционала для воспроизведения определенных видов клеток которым например 30 лет… мозговые структуры мы трогать не будет нам все таки нужен опыт за все время использования организма. я например хочу использовать организм с 30-32 лет, и так бесконечно… для этого мне нужно зафиксировать текущие клетки организма и куда то их сохранить… и каждые 2 года делать откат на основе слепка 30-лет… в общем для бесконечной жизни человеку нужно будет внедрить доп функционал, слепки возрастов и авто-бекап к необходимым возрастам...
Клетки организма способны самовосстанавливаться, поэтому бекапы не нужны. Просто не все клетки это умеют. Вот печень может вырасти из маленького кусочка или восстановить поврежденные участки.
Но может быть и другая причина отсутствия восстановления — неправильное питание. Например, если не получать кальций, то кости не восстановятся.
Но может быть и другая причина отсутствия восстановления — неправильное питание. Например, если не получать кальций, то кости не восстановятся.
Эх, любят биологи всё лишний раз усложнять и искать разные «гены омоложения» или несуществующие «биологические часы». Британский физик и философ Дэвид Дойч верно сказал, что болезни и старение — всего лишь неправильные конфигурации молекул в неправильном месте.
Досужие рассуждения. Никто не избежит смерти, все люди умрут.
автор уверен что модели экономики социалистического типа это оранжереи науки??? нет!!! То что при СССР НТП имел место — это лишь следствие вовлеченности модели социализма опять же в рыночную конкуренцию. Только в глобальном масштабе.
Так и не ступали больше американцы ногой по Луне после окончания холодной войны: с кем теперь конкурировать, куда торопиться?
я в смысле что расходы на науку пропорциональны потребности групп, слоев или всего общества на конкурентный выигрыш
Честно говоря, мне не понятно. В социалистической экономике планирование должно осуществляться в расчёте на потребительную стоимость. В СССР расчёт делался на меновую стоимость, из-за крестьянства, которое принудило ввести элементы рынка (спор между Троцким и Сталиным), и если бы эти элементы не были введены, крестьянские бунты могли окончиться трагически для советского государства. Они и так были. Введение планирования по меновой стоимости повлекло за собой разные негативные явления, вроде дефицитов. Советская политэкономия не оперирует такими понятиями как «конкурентный выигрыш» и вообще рассматривает конкуренцию как палки в колёса прогрессу. Но в капиталистической экономике конкуренция мотивирует на модернизацию капиталистов (вложиться в прогресс, чтобы удешевить производство и обойти конкурента). Но социалистическая экономика кладёт в основу планирование.
Но при чём тут потребности рабочего или крестьянина на конкурентный выигрыш? Конкуренция за рабочие места появляется только в наше время, в связи с появлением лишних людей, из-за автоматизации. У рабочего конца XIX — начала XX веков такой потребности нет: работы в избытке, поэтому они могут позволить себе солидарность и шантаж работодателя: он потеряет от забастовки, а не найдёт замену, как ныне.
Да и в принципе экономический крах СССР это как раз последствия элементов рынка в социализме (планирование по меновой стоимости). Но иного пути у СССР исторически не было. В те времена класс крестьянства был силён, не то, что сейчас.
Я переведу на русский. Планирование по меновой стоимости: конечная цель плана — определённая сумма прибыли. Прибыль, как в рыночной экономике. Не потребительная стоимость (полезность для покупателя). Запланировали на такую-то сумму сапоги. Не важно, какие: женские, мужские, детские, красные, охотничьи. Результат: план выполнен, в магазинах — избыток чёрных мужских туфлей и дефицит женских красных туфелек.
все не верно. Начните с определения Стоимости. И вы как биолог прекрасно помните что получение преимущества присутствует даже в эволюционном механизме.Также помните что бы, возник победитель, агенты должны вступить в конкуренцию за… как игра с ненулевой суммой. Это применимо и к экономике. Хайек как раз и показал что попытка планирования в не равновесной системе какой является общество обречена на неудачу. а в основе неустойчивости лежат в том числе и такие параметры как потребности и предметы их удовлетворяющие. они же порождают и конкуренцию за них.
Я в теории эволюции склоняюсь к номогенезу. К тому варианту, который рассматривает палеонтолог Иван Ефремов (он признавал, в отличие от Берга, естественный отбор, но считал, что с повышением организации всё большую роль играют силы конвергенции).
Что же касается планирования по потребностям, в новом социализме предполагается применять искусственный интеллект, по фиксации динамике спроса в магазинах. К тому же, капитализм, удовлетворяя потребности по товарам, не удовлетворяет потребности по рабочим местам. Я бы предпочёл есть анаком и носить серую одежду, но исследовать Марс на предмет палеонтологических останков (а вдруг есть). Т.е. создание рабочих мест без экономической целесообразности, подобно созданию бессмысленных с т.зр. общественной полезности товаров вроде алкоголя или модного шмотья при капитализме.
тут я отдаю дань классике -Дарвину. Исходная аксиома для самоорганазующихся систем «порядок из хаоса». Никакой ИИ не может преодолеть комбинаторный взрыв возникающий в подобных системах. А общество -это пример такой системы предельной неопределенностью. Пускай ваш ИИ сначала решит стандартную проблему " трех тел". а общество это где объектов на порядки порядков больше.а то что "… в основе общества лежит обобщающий информацию разум" — это вряд ли. давайте аргументы. А марксистское определение стоимости через трудозатраты это аналог взгляда Дарвина на образование видов.
Только разум может, обобщая факты, познавать законы природы и создавать через это технологии, вплоть до переброски материи на Марс. Ни один вид не действует в космических масштабах. Общество это продукт технологической трудовой деятельности, не косяк рыб.
Так теперь классика — СТЭ. А теория предельной полезности — баян 19-го века.
Я вот сижу на рыбалке у дачного пруда, не клюёт и думаю: а почему, согласно теории предельной полезности, яхта олигарха дороже моей надувной лодки? Неужто потому, что у олигарха такая страсть к яхтам, какую не знает ни один рыбак к лодкам, неужто яхта полезнее миллиарда лодок? ;)
Зачем же задачу трёх тел решать? Простой учёт спроса на конкретные товары и планирование с запасом. Возможно, с наворотами, например, с учётом эмоциональных реакций, проанализированных нейросетью, с учётом заказов. Но это уже навороты.
вот именно что стоимость по трудозатратам это из 19 века. И что социализм это — планирование динамики возникновения потребностей и выпуска продуктов их удовл. средне и долгосрочное, а оно невозможно. Краткосрочный прогноз как раз вполне приемлем даже для интеллекта человека. цена и стоимость суть разные вещи. И главное предъявите хоть одну успешную модель социализма.Где все они?? Капитализма хоть отбавляй. Вы снова выдумываете умозрительные утопии как марксисты прошлого
Очень много огульных заявлений. Показательно, что нет реакции на указания нелогичности выведения стоимости из полезности. Ну разумеется цена и стоимость это разные вещи, кому как марксистам этого не знать. Опять-таки, какие-то моменты, как то программа освоения Марса могут планироваться долгосрочно, а такие моменты как производство товаров индивидуального потребления — краткосрочно. Важно устранить анархию рынка и подчинить производство силам разума (научная организация мирового производства = коммунизм). Теория предельной полезности и трудовая теория стоимости — это один период XIX века. Что означает «вот именно, конец 19 века?». С тех пор только эти 2 теории и существуют: буржуазная и научная.
Успешных моделей социалистического строительства много, как и неуспешных опытов капитализма (сколько государств исчезли с карты за эти столетия). Начиная со Сталинского СССР и завершая современным Китаем. Насколько можно считать эти модели социалистическими? Следует понимать, что такое фазовый переход при смене формаций. Феодализм на Руси устанавливался в течение нескольких столетий. Переходные формы, например, IX века, нельзя классифицировать как феодализм. Столетия устанавливалась и капиталистическая формация. Мы наблюдаем различные модели социалистического строительства. В т.ч. — довольно причудливые, как то красная монархия Кимов в КНДР. Или затянувшийся НЭП Китая. Кто-то полагает советский строй государственным капитализмом. Можно ли хоть одну из них назвать состоявшимся социализмом (1 фаза коммунизма)? Вряд ли. Это переходные формы фазового межформационного перехода. Их определение будет вызывать споры исследователей ещё долго, так же как по сей день историки спорят о начале классического феодализма на Руси, насколько переходные формы содержат элементы рабовладения, феодализма и первобытно-общинного строя.
Марксисты никогда не придумывали утопий. Утопия — полагать, что капитализм — бессмертен, в то время как прошлые формации существовали ограниченное количество времени. Стареет всё: и ботинок, и скала. И рынок не есть воплощение вечной юности или бессмертия. Классовое общество это очень малая часть истории человечества. Ещё меньше существует рыночная экономика. При феодализме товарное производство имеет столь же малое значение, как ныне — натуральное хозяйство (дача). Научный коммунизм есть разработки строительства коммунизма. Это как строительство ракеты или генная инженерия. Нужно изучить законы природы и подчинить слепые стихии воле человека.
Успешных моделей социалистического строительства много, как и неуспешных опытов капитализма (сколько государств исчезли с карты за эти столетия). Начиная со Сталинского СССР и завершая современным Китаем. Насколько можно считать эти модели социалистическими? Следует понимать, что такое фазовый переход при смене формаций. Феодализм на Руси устанавливался в течение нескольких столетий. Переходные формы, например, IX века, нельзя классифицировать как феодализм. Столетия устанавливалась и капиталистическая формация. Мы наблюдаем различные модели социалистического строительства. В т.ч. — довольно причудливые, как то красная монархия Кимов в КНДР. Или затянувшийся НЭП Китая. Кто-то полагает советский строй государственным капитализмом. Можно ли хоть одну из них назвать состоявшимся социализмом (1 фаза коммунизма)? Вряд ли. Это переходные формы фазового межформационного перехода. Их определение будет вызывать споры исследователей ещё долго, так же как по сей день историки спорят о начале классического феодализма на Руси, насколько переходные формы содержат элементы рабовладения, феодализма и первобытно-общинного строя.
Марксисты никогда не придумывали утопий. Утопия — полагать, что капитализм — бессмертен, в то время как прошлые формации существовали ограниченное количество времени. Стареет всё: и ботинок, и скала. И рынок не есть воплощение вечной юности или бессмертия. Классовое общество это очень малая часть истории человечества. Ещё меньше существует рыночная экономика. При феодализме товарное производство имеет столь же малое значение, как ныне — натуральное хозяйство (дача). Научный коммунизм есть разработки строительства коммунизма. Это как строительство ракеты или генная инженерия. Нужно изучить законы природы и подчинить слепые стихии воле человека.
Для реакции по теории полезной стоимости вам надо обратиться к экспертам в области экономики. Я не специалист для научной дискуссии в этом вопросе. Но вы так и не привели ни одной успешной модели социализма. Более того по факту их не было и нет. А значит следуя простой банальности Реальность противоречит вашим утопиям. Вы спорите с тем что сами живете в рынке. Вы спорите с тем что Это рынок был, и есть вокруг вас во всем мире?? ну ладно. как говорится, если факты вам противоречат тем хуже для фактов.Спасибо P.S. вы какого года рождения?
Вы не услышали про фазовый переход общественно-экономических формаций. Это одна из глубоких ошибок среди левых. Там она ведёт к бесконечным спорам: за Китай, или против Китая, за КНДР, или против КНДР. И раздробленности, как в Древней Руси. И за Китай, и за КНДР, чем больше экспериментов, тем научнее наши представления о грядущей социалистической формации. Коммунизм это не пророчество, а научно-практический проект. И рынку всего несколько столетий.
1982, а Вы?
1969 — и я посещая университет марксизма-ленинизма /в 1989/и живя в соц действительности вполне могу дать оценку того что происходила при соц модели «развитого социализма». При чем я видел изнутри как она работает и в СССР, ЧССР, ПНР и Республика Куба, прожив в каждой более года.. Более того то что вы пишите также тогда и утверждали лекторы. Мы уже имеем достаточную выборку исторических эпизодов для того что бы утверждать о некорректности базовых идей соц. моделей. Сам же марксизм слишком абстрактен что бы быть научной теорией. Это такой фрейдизм только применительно к социально-экономическому объекту. И никто не утверждает о вечности капитализма. Но модель смены ОЭФ — не работает
Для меня, как для биолога, куда красноречивей этот график. Ваш рынок, в отличие от советской модели, не просто не работает. Он лишь в 2 раза менее опасен, чем фашизм. См. график. Данные Росстата.
И далее: Франция (сейчас там опять беспорядки), палаточные и трейлерные городки в США, ситуация с коронавирусом в Европе и США. Молчу о кровоточащих ранах там, где больше не работает советская модель: Украина, Карабах. Можно долго продолжать примеры о том, как работает рынок.
Хароши — смерть от переутомления на работе. Это понятие существует в Японии. Там с этим — беда.
К тому же, сравнивать общество с биологической системой не более корректно, чем сравнивать клетку со звездой вроде Солнца. Это разные уровни организации материи. В основе общества лежит обобщающий информацию разум, в основе жизни — ветвление соединений углерода.
Определение стоимости в марксизме:
Определение стоимости в теории предельной полезности:
Для меня буржуазная политэкономия вроде «теории предельной полезности» это нечто сродни «эзотерике» и оккультизму. В марксизме стоимость имеет эквивалент в виде часов общественно необходимого труда. В чём измеряется стоимость в теории предельной полезности? Торгуют рингтонами для смартфонов. Стоимость рингтонов будет убывать с течением времени, по мере удовлетворения потребности в них? Что такое эта «полезность», в чём она измеряется? В спросе, в сумме, на которую проданы блага? Но что, в таком случае, определяет стоимость валюты? Если в теории нет единицы, в которой можно измерять показатель, вряд ли её можно воспринимать серьёзно. Полезность это синоним слова «потребительная стоимость»?
Так это примитив — утверждать, что существует только потребительная стоимость (о теории предельной полезности).
Видите ли, марксизм исходит из того, что в основе эволюции общества лежит эволюция определённой формы материи: людей, технологий и отношений между ними. Деньги, например, это общественное отношение. Буржуазные политэкономические теории всё сводят к идеалистическим абстракциям, вроде «полезности».
Ну что за сон про не сон, не сон — про сон? )))
Стоимость — воплощённый в товаре и овеществлённый в нём общественный труд товаропроизводителей. Стоимость — общественное свойство вещи, которое она приобретает в определённых исторических условиях — при наличии товарного производства.
Определение стоимости в теории предельной полезности:
Результатом теории предельной полезности является закон убывающей предельной полезности: с ростом количества потребляемого блага его предельная полезность убывает. Потребности по мере их удовлетворения насыщаются, т. е. прогрессивно ослабевают, поэтому ценность (стоимость) благ уменьшается по мере увеличения объема их потребления.
Для меня буржуазная политэкономия вроде «теории предельной полезности» это нечто сродни «эзотерике» и оккультизму. В марксизме стоимость имеет эквивалент в виде часов общественно необходимого труда. В чём измеряется стоимость в теории предельной полезности? Торгуют рингтонами для смартфонов. Стоимость рингтонов будет убывать с течением времени, по мере удовлетворения потребности в них? Что такое эта «полезность», в чём она измеряется? В спросе, в сумме, на которую проданы блага? Но что, в таком случае, определяет стоимость валюты? Если в теории нет единицы, в которой можно измерять показатель, вряд ли её можно воспринимать серьёзно. Полезность это синоним слова «потребительная стоимость»?
Потребительная стоимость (нем. Gebrauchswert) — понятие в классической политэкономии и марксистской экономике. Оно относится к материальным особенностям товара (продаваемого объекта), который может удовлетворить некоторые человеческие потребности (желания) или может быть с пользой применён.
Так это примитив — утверждать, что существует только потребительная стоимость (о теории предельной полезности).
Видите ли, марксизм исходит из того, что в основе эволюции общества лежит эволюция определённой формы материи: людей, технологий и отношений между ними. Деньги, например, это общественное отношение. Буржуазные политэкономические теории всё сводят к идеалистическим абстракциям, вроде «полезности».
Итак, субъективная стоимость (предельная полезность), которая призвана определять цены, сама зависит, наряду с другими факторами, от цен. Следует обратить внимание на то, что в теории предельной полезности, с одной стороны, количество благ сопоставлялось с абсолютными потребностями в них, с другой — говорилось о соотношении количества благ платёжеспособному спросу.
Ну что за сон про не сон, не сон — про сон? )))
В чём измеряется стоимость в теории предельной полезности?Посмотрите, как формирется цена на бирже — вот это примерно оно.
Но что, в таком случае, определяет стоимость валюты?Ликвидность.
Так это примитив — утверждать, что существует только потребительная стоимостьНиктотак и не утверждал — есть еще (как минимум) себестоимость.
Ну да, цена определяет стоимость, а стоимость цену, спекуляции на бирже, символы в виде цен, ликвидность — основы экономики. Это и есть буржуазные экономикс — мантры биржевиков, не видящих дальше своего офиса. Для тех, кто слышит: вот так они и мыслят: А, Путин! А, Навальный! Скачок биржевых цен, яркая вспышка на экране: ликвидно! Сознание русского крестьянина начала прошлого века. Никакого эволюционизма, никаких многолетних графиков. Спорить — всё равно, что с верующими.
Прямой вопрос: Вы сами верите в тарабарщину, о которой написали? Интересна реакция на прямой вопрос.
Ликвидность валюты меняется с течением лет? Где это видано: взять за единицу измерения переменную! Постмодернизм какой-то. В чём вы измеряете стоимость, как в системе СИ? Мы — в часах общественно-необходимого для производства рабочего времени.
Ликвидность валюты меняется с течением лет? Где это видано: взять за единицу измерения переменную! Постмодернизм какой-то. В чём вы измеряете стоимость, как в системе СИ? Мы — в часах общественно-необходимого для производства рабочего времени.
Ликвидность это желание людей владеть указанным товаром. Деньги имеют максмальную ликвидность потому, что на них можно легко купить любой другой товар.
Ваша проблема заключается в желании принять стоимость за некое свойство объекта по аналогии с массой и тд. Но это неверно. Цена не является внутренней характеристикой товара.
Ваша проблема заключается в желании принять стоимость за некое свойство объекта по аналогии с массой и тд. Но это неверно. Цена не является внутренней характеристикой товара.
Цена не является внутренней характеристикой товара.
Цена не есть стоимость. Цена это в т.ч. — продукт спекуляционного желания.
Итак, вы отрицаете материальную природу стоимости. Более того, вы не различаете стоимость и цену. Что не удивительно, ибо в теории предельной полезности стоимость определяется ценами, а цены — стоимостью. Всё — лишь идея, она первична. Будет идея назначить цену за яхту в 2 копейки, яхта будет стоить 2 копейки. Всё зависит от воли чьего-то ума и каприза. Каприз есть ликвидность. Никакие материальные характеристики товара и труд не определяют стоимость. Всё это — игра. Это — идеализм.
Вы не ответили на прямой вопрос. Т.е. не верите?
Это только если вы марксист. А если нет, то цена и стоимость эквивалентны.
Это только если вы марксист.
Ну да, а если я не атеист — мир создан богом.
И всё же, прямой вопрос: вы верите в то, что пишите?
. Более того, вы не различаете стоимость и цену.Ну вы приведите мне пример, когда они численно не равны.
Зачем мне утверждать то, во что я не верю? Тарабарщина это ваш марксизм.
Не отвечает на вопрос обычно человек, который имеет причины на него отвечать. Вы не верите в то, что пишете.
Это не прямой ответ. Я спросил: верите ли вы в то, что пишете, а не верите ли вы марксизму.
Они численно равны только в идеале. Боюсь, в реальности таких случаев вам не обнаружить. Цена колеблется вокруг стоимости.
Тарабарщина это ваш марксизм.
Это не прямой ответ. Я спросил: верите ли вы в то, что пишете, а не верите ли вы марксизму.
Ну вы приведите мне пример, когда они численно не равны.
Они численно равны только в идеале. Боюсь, в реальности таких случаев вам не обнаружить. Цена колеблется вокруг стоимости.
Причём она может колебаться очень сильно. Приезжайте в Баку, мой родной город. На моей малой родине торговаться — хороший тон. Пару раз возьмут с вас за то, что стоит для тех, кто знаком с местными и умеет торговаться, вместо 50 манат, 250 манат, и вы поймёте, как сильно отличается цена от стоимости.
Они численно равны только в идеале.Они равны всегда за пределами марксизма (с его трудовой теорией стоимости, которая не работает).
и вы поймёте, как сильно отличается цена от стоимости.Нет же. Вещь стоит столько, сколько я готов заплатить, и эта сумма называется ценой. Просто вы почему-то считаете, что она константна и является свойством предмета. Я же говорю, что она не существует за пределами акта обмена.
Они равны всегда за пределами марксизма
А человек произошёл от обезьяны только за пределами христианства. Сколько у нас процентов христиан в стране? Что это меняет?
Нет же. Вещь стоит столько, сколько я готов заплатить, и эта сумма называется ценой.
Это какая-то проповедь верующего. Кстати, стоимость не есть свойство предмета. Таким свойством является только потребительная стоимость. А стоимость это количество часов общественно необходимого времени, затраченного на производство товара.
А стоимость это количество часов общественно необходимого времени, затраченного на производство товара.Оно не обязано быть одинаковым для одинакового товара. Вот одну штуку я за час сделал, а вторую такую же — за два. Они по-разному стоить что ли должны? Вот мы закрываем глаза и меняем и местами — как теперь?
Оно не обязано быть одинаковым для одинакового товара. Вот одну штуку я за час сделал, а вторую такую же — за два. Они по-разному стоить что ли должны? Вот мы закрываем глаза и меняем и местами — как теперь?
Стоимость это количество часов ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОГО рабочего времени, затраченного на производство товара. Т.е. берётся средняя.
А дальше — да. С внедрением автоматизации стоимость падает, не успевшие модернизироваться вылетают с рынка, а товар при этом может быть один и тот же.
Т.е. стоимость есть мёртвый труд, овеществлённый в товаре. От свойств товара она зависит только в том смысле, что товар без потребительной стоимости очень скоро выйдет из оборота.
Вещь стоит столько, сколько я готов заплатить, и эта сумма называется ценой.
Ну, будете в Баку, для вас там есть места, где чайник с чаем стоит 100 манат. Иностранцы берут.
Я не буду в Баку, вот мне делать-то больше нечего. А в нормальных странах такой проблемы нет.
Спекулянты есть во всех странах, в т.ч. — в РФ. По ТВ каждый день крутят, как кого-то развели: одеяла за 30 тыс. продали за 150 тыс. Весь рынок это одна большая спекуляция.
В нормальных странах цена указана в публичной оферте.
Где в России, в которой я живу с 2001 года, указана стоимость услуг на такси? Есть разные цены, я знаю, куда звонить, чтобы дешевле. Ну, если, конечно, есть желание переплачивать за тот же сервис — всегда к вашим услугам))) Цена не есть стоимость, она и в публичной оферте различается. Есть чёрный рынок, в т.ч. — в США. Наркоманов не существует? Или вы идеалист и рассматриваете только белый рынок, когда говорите о рынке?
Какого Вы года рождения, если не секрет?
Угу, т.е. глядя на графики и видя, что цены колеблются вокруг единого центра, вы отрицаете существование этого центра, который есть стоимость. Оккультисты, что с вас взять.
Если факты противоречат бредням о предельной полезности, тем хуже для фактов.
Если факты противоречат бредням о предельной полезности, тем хуже для фактов.
Вы — идеалист. У вас стоимость зависит от предпочтений субъектов. С вами спорить также бесполезно, как доказывать христианину, что бога не существует. Вы верите в бога, кстати?
Допустим, у вас не график цен, а график температур. Тогда вы окажетесь в положении человека, который утверждает, что температура слагается из температур и зависит от чьей-то произвольной воли. Но это бред! Температура зависит от количества солнечного света, прошедшего определённое расстояние. А вот колебания её зависят от положения планеты на орбите, от широты, толщины атмосферных условий и проч.
Что же касается манипуляций на тему репрессий, поищите в комментариях график умерщвления рыночниками населения России. Лишь в 2 раза меньше преступны, чем Гитлер! Но об этом можно до бесконечности спорить, и как правило, если человек верует в рынок — ему хоть в глаза — всё божья роса…
Допустим, у вас не график цен, а график температур. Тогда вы окажетесь в положении человека, который утверждает, что температура слагается из температур и зависит от чьей-то произвольной воли. Но это бред! Температура зависит от количества солнечного света, прошедшего определённое расстояние. А вот колебания её зависят от положения планеты на орбите, от широты, толщины атмосферных условий и проч.
Что же касается манипуляций на тему репрессий, поищите в комментариях график умерщвления рыночниками населения России. Лишь в 2 раза меньше преступны, чем Гитлер! Но об этом можно до бесконечности спорить, и как правило, если человек верует в рынок — ему хоть в глаза — всё божья роса…
Ну, поищите график рождаемости в Африке и где-нибудь в европе.
Мы знаем про голод, тяжёлую и высокую рождаемость в Африке и про загнивание во Франции.
Как это относится к ценообразованию-то, гений?
Вечный двигатель, который вы изобрели с ценообразование не возможен. Взять хоть график температуры, хоть воспроизводства рыб.
От того, что вы узнаете во что я верю что-то изменится?
Изменится. Мозг идеалиста — ненадёжный прибор для научно-достоверных выводов в области политэкономии. Он слишком субъективно оценивает реальность. Раз вы допускаете существование сверхъестественных сил в природе, ничто не мешает вам допустить их существование в политэкономии. Так вы верите в бога? Кем вы работаете (классовая характеристика)? Назовите параметры вашего измерительного устройства. Характеристики субъекта исследующего имеют значение.
Простите, что?
Не прикидывайтесь дурачком.
Очень показательно, что вы избегаете прямых вопросов о вере и месте работы. Я вот — атеист, преподаватель ВУЗа.
Там, как пример успешного государства Белорусь приводилась. Я просто орнул.
Так вот вы чьих? Беларусь не нравится…
Потому что Франция — империалистическое государство, т.е. живёт за счёт грабежа той же Африки или Украины. А Беларусь — самостоятельная.
Обрабатывающая промышленность, которую французские буржуа ради собственной безопасности (подальше от пролетариата) вынесли за рубеж. Сравните долю обработки в разных странах. Больше, чем в Беларуси, пожалуй, только у Польши. Но Польшу долго накачивали, вливали средства из ЕС (такая диаграмма есть), чтобы поставить напротив Беларуси.
Швейцария это империалистический финансовый центр. Посмотрите, куда экспортируется золото из золотоносных жил б. СССР: Киргизия, Узбекистан и Таджикистан. Это место для отмывания денег. Грабит не отдельная страна, а союз империалистических стран. Есть несколько центров: США, ЕС и Япония-Южная Корея — эта ось.
Швейцария это империалистический финансовый центр. Посмотрите, куда экспортируется золото из золотоносных жил б. СССР: Киргизия, Узбекистан и Таджикистан. Это место для отмывания денег. Грабит не отдельная страна, а союз империалистических стран. Есть несколько центров: США, ЕС и Япония-Южная Корея — эта ось.
Ну, или потому что это тупо выгоднее, лол.
Конечно, выгоднее, ведь там, за рубежом, рабочая сила стоит дешевле, грабёж эффективнее.
Угу, а теперь сравните уровень жизни в Польше
Чужие деньги у Польши! Отнятые у трудящихся!
Видимо уж лучше пусть ось грабит
Мало кому теперь нравится, как грабит ось. Посмотрите результаты соцопросов. Сталин снова на коне!
В чем грабеж-то гений?
В том, что эксплуатируется дешёвая рабочая сила за рубежом. Грабится нефть и прочие ресурсы. Навязываются монопольные цены.
Отнятые у трудящихся, кукареку!!! У каких трудящихся их отняли, гений.
У трудящихся стран периферии, петушок!
А эксплуатацией своего населения занимается как раз таки Китай
Нет, Китай планомерно снижает уровень бедности, даёт бесплатное образование и медицину. См. статистику.
Ага, во влажных мечтах.
См. статистику.
Так, а кто этой рабочей силе мешает не наниматься за деньги, которые им предлагают?
Для этого нужна виза в США или во Францию. Почитайте о борьбе левых США против ICE (Американская Таможенная и Миграционная Полиция), о стене Трампа. Вас трампист ни разу на три буквы не посылал и оружием не угрожал. Вы не в курсе. А в странах эксплуатируемых таких зарплат нет.
Кроме лозунгов то есть что-то?
Я приводил ссылки на политэкономические обзоры.
Пусть тогда подадут заявление в полицию, лол.
Издеваешься, да?
Угу, посмотрите в каких там условиях люди живут и работают, а потом кукарекай.
Смотрели. Средний доход выше, чем в РФ. Не США, конечно, где люди живут не по средствам. Изучай статистику, смотри ролики о том, как роботы бесплатно доставляли во время пандемии продукты в жилые кварталы и на программируемые аэротакси.
В СССР тоже медицина была типо лучшей в мире и врачей было больше всего, только что-то продолжительность жизни на 25 лет была меньше чем в «загнивающих странах».
Смотри график численности населения в РСФСР и РФ. Здесь в комментах есть.
А что им мешает сделать тоже у себя в стране то, лол? Зачем им в США ехать?
Империалисты мешают. Зачем им инвестировать туда, где высокая стоимость рабочей силы? Плюс санкции. Плюс войны. Плюс малые размеры страны. Это у тебя в идеалистическом мирке всё зависит от договора.
Там люди регулярно самоубийства совершают на заводах, работают по 12 часов
Ты где такую статистику взял? Работают немало. Но в РФ работают по 12-14 часов. См. статистику. Например, Тихонова и Каравай. Про концлагеря ты эту сказку у Дудя на канале малолетним дебилам впаривай. Цензура нужна. Китай живёт по НЭПу, как в Ленин делал.
Ну в СССР было как в Африке, большая рождаемость, низкая продолжительность жизни и что?
Откуда статистика? В РФ продолжительность жизни ниже, чем в СССР.
Вахахаха. Ой умора.
Вот и весь аргумент. Скоморох.
Ну так что мешает этим рабочим просто взять и отказаться за такие деньги работать?\
Семья, которую нужно кормить. Производство своё пытаются сделать, там где марксисты у власти. Китай сделал. Батьке Лукашенко тяжело даётся, но делает.
ГУЛАГ — это хорошо, цензура — нужна.
Именно! Народную песню не слышали: «Цвет настроения красный — на Колыму увозят либерастов!..»
В рф она около 72 лет по обоим полам, в великом СССР максимум, что было — 69 лет(не долго и потом начало падать).
Ссылка есть?
Да, посмотрел. Насчёт продолжительности жизни вы правы. Но смерти и рождения!
Смотри на аэротакси, статистику и завидуй Китаю.
Так что, Швейцария участвует в грабеже всех. Второй аналогичный империалистический центр (гнездо) — Сингапур.
Вот почему в Швейцарии и Сингапуре столько бабла.
Швейцария и Сингапур — места для отмывания кровавых и грязных денег империалистами.
Долг Беларуси намного мельче долга Прибалтийских государств (те самые, которые живут лучше России и других республик б. СССР). НАТО кредитует щедрой рукой.
Чушь не несите. Беларусь живет только на дотацию от РФ. Она получила /по данным минфина РФ/ около 120 млрд долларов безвозвратных вложений с 1996 по 2016. i.piccy.info/i9/f358b414db21eb548cac875a96668d29/1620654056/112756/1428590/vvp_rB.jpg Вот и сравните две модели- гос.социализм и рыночная по эффективности. Можете сравнить например учителя в РП и РБ по потребительской корзине и з/п
Вы уверены, что мир — не ваш глюк (солипсизм — крайняя форма идеализма), раз стоимость зависит от свободной воли субъекта?
А как насчёт того, что мир — коллективный глюк, и складывается из суммы волей субъектов? Такие идеалистические философские концепции есть.
Не забудьте, кстати, объяснить пропорциональность стоимости товаров количеству затраченных рабочих часов. Почем автомобиль стоит дороже, чем буханка хлеба? Ведь, если всему причина — спекулянты, их субъективная воля, то никакой закономерности прослеживаться не будет!
Я знаю, все ваши контрпримеры будут касаться спекуляций, потому что вся ваша теория спекулятивна. Вы мне расскажите про картину какой-нибудь бездарной поп-звезды за миллиарды. Но как только речь пойдёт о технике, хлебе, и других материально необходимых предметах, вы не сможете разъяснить, почему автомобиль стоит дороже буханки хлеба, завод стоит дороже железной руды и проч. Не говоря уже об ответе на вопрос, откуда берётся у олигарха прибыль.
Как вы объясните, почему мясная с/х продукция дороже немясной? Подсказка: Таблица 2. Количество человекочасов на получение различных видов с/х продукции. cyberleninka.ru/article/n/otsenka-effektivnosti-trudovoy-deyatelnosti-i-ee-osobennosti-v-selskom-hozyaystve/viewer
И неужели мясо полезнее хлеба?
Если вы открыли зоомагазин, как вы определите цену себе не в убыль? Стоимость помещения, оборудования, корма, животных и оплата труда сотрудникам. Не какой-либо мифический договор с покупателем. Одна из главных ошибок теории предельной полезности (которую Энгельс назвал теорией предельной бесполезности) состоит в том, что она ставит потребление вперёд производства. Но акт потребления возможен только после производства. Структура потребностей определена уровнем производства (нет в средние века потребности в смартфонах, потому что нет смартфонов). И выручку вы получите только если продадите в своём зоомагазине больше, чем потратили на материалы и труд. Т.е. цену задаёт не ваша воля и не воля покупателей, а способ производства и затраты на него.
Если вы открыли зоомагазин, как вы определите цену себе не в убыль? Стоимость помещения, оборудования, корма, животных и оплата труда сотрудникам. Не какой-либо мифический договор с покупателем. Одна из главных ошибок теории предельной полезности (которую Энгельс назвал теорией предельной бесполезности) состоит в том, что она ставит потребление вперёд производства. Но акт потребления возможен только после производства. Структура потребностей определена уровнем производства (нет в средние века потребности в смартфонах, потому что нет смартфонов). И выручку вы получите только если продадите в своём зоомагазине больше, чем потратили на материалы и труд. Т.е. цену задаёт не ваша воля и не воля покупателей, а способ производства и затраты на него.
И неужели мясо полезнее хлеба?Вообще-то, да.
почему автомобиль стоит дороже буханки хлебаВы правда ни разу не видели, как покупают автомобиль за бутылку водки? Также потрудитесь обьяснить, почему автомобиль старше определенного стоит 20к за тонну. Вложенный в него труд куда-то исчез? Почему плесневый хлеб стоит как компост?
Во-первых, старый автомобиль потребует много человекочасов для поддержания в рабочем состоянии, во-вторых - потому что его производство при современных технологиях требует меньше человекочасов, чем нового, в третьих - его потребительная стоимость близка к нулю.
Почему же тогда мясо не производится в тех количествах, что хлеб, а хлеб - в тех, что мясо?
Ну так по вашей теории он должен после ремонта стать еще дороже нового — труда же больше вложено. А на практике он наоборот дешевеет. А вот ваш аргумент «потребует много человекочасов для поддержания в рабочем состоянии» — чисто рыночный.
Почему же тогда мясо не производится в тех количествах, что хлеб, а хлеб — в тех, что мясо?Нет запроса. Люди любят хлеб, конфеты и тд.
А вот ваш аргумент «потребует много человекочасов для поддержания в рабочем состоянии» — чисто рыночный.
Вы просто в марксизме не разбираетесь. Маркс создал политэкономию капитализма, а не какой-либо ещё формации. Т.е. рыночную политэкономию.
Ну так по вашей теории он должен после ремонта стать еще дороже нового — труда же больше вложено.
Не должен. Потому как стоимость возникает из количества человекочасов, требуемых для производства в данный момент времени (общественно-необходимое рабочее время), при наличии потребительной стоимости. А то можно до бесконечности катить камни на вершину горы, никто вам ваши человекочасы не оплатит. Это называется «Сизифов труд». Внимательнее читайте «Капитал» Маркса.
А то можно до бесконечности катить камни на вершину горы, никто вам ваши человекочасы не оплатит.Я вам на то и намекаю. Потому трудовая теория стоимости не рабоатет.
На что вы намекаете? Что не читали Маркса? Вы читали «Капитал» Маркса? Вообще-то, понятие потребительной стоимости это 1-й том. Редкий орёл долетает до 3-го. Но 1-й то…
Маркс устарел, зачем мне его читать? Разве только ради истории, но мне и так есть, чем заняться.
Все эти виды стоимостей и тд — это просто хитрое запутывание темы за счет размножения сущностей. Если все понятия везде переопределить в угоду нарративу, то создается орщущение, что всё складывается. Но мы-то знаем, что нет.
Все эти виды стоимостей и тд — это просто хитрое запутывание темы за счет размножения сущностей. Если все понятия везде переопределить в угоду нарративу, то создается орщущение, что всё складывается. Но мы-то знаем, что нет.
А Бём-Баверка, автора теории предельной бесполезности вы читали? Баян такой же древности. Маркс не устарел. Ещё одно огульное заявление.
И ещё один перевод стрелок. Заявление ни о чём. А формы естественного отбора тоже для умножения сущностей: стабилизирующий, движущий, половой?
Все эти виды стоимостей и тд — это просто хитрое запутывание темы за счет размножения сущностей. Если все понятия везде переопределить в угоду нарративу, то создается орщущение, что всё складывается. Но мы-то знаем, что нет.
И ещё один перевод стрелок. Заявление ни о чём. А формы естественного отбора тоже для умножения сущностей: стабилизирующий, движущий, половой?
Вы просто не разбираетесь в трудовой теории стоимости.
Дааа? Вы на каких таких социологических исследованиях к такому выводу пришли? А вот я вижу, что люди предпочитают, как собачка Соня из мультика: большоОой кусок колбасы и маАаааленький кусочек хлеба.
Ну ссылаться на маркса в экономике, это как ссылаться на фрейда в психологии. Мужик, вроде, признанный, но уже давно бесполезный.
Нет, это ссылаться на теорию предельной бесполезности в экономике как ссылаться на «Чёрную и белую магию» Паппюса.
Продолжайте верить.
Вот именно, продолжайте верить. Ни одной ссылки, ни одного графика, и даже критического аргумента вы не привели. Одни заклинания.
не доводите до абсурда.Это просто площадка для любителей. Вам еще раз говорят- хотите верить в свой утопичный марксизм- ваше дело. Зачем другим навязывать. Или это суть марксизма?? заставить других верить в своих богов? Знакомый почерк из СССР
Да, верьте в своих богов, доводите до абсурда.
тогда я стану похожим на тоталитаристов типа коммунистов нацистов и т.п. youtu.be/yr9DWl_35ds?t=128
Всё, что вы умеете — заклинать мантрой и мистической саморегулирующейся системе, основанной на прихотях индивидуального сознания. Свести всё к индивидуальным капризам и объяснить саморегуляцией. Ну да, нет никаких законов электродинамики, механики — всё результат саморегуляции элементарных частиц.
И да, рекомендую начинать изучать график стоимости не по спекулятивному рынку энергетики (нефть - проклятие современности), а взять что-нибудь попроще, например, цены на золото.
Почитайте критику теории предельной полезности хотя бы, чтобы знать, что вам вменяют.
А вам не поможет. Вы — метафизик. Пока жизнь не научит больно — советовать бессмысленно.
Например, то, что материя — вечна.
Вы понятие материя случаем не путаете с понятием вещество?
Вы сами то эту ерунду давно читали?
Что-то — с год назад. А вообще цитировать приходится часто. Совсем недавно цитировал. Ерунда — ваши взгляды в области политэкономии.
Проблема только в том, что пока что жизнь больно учит марксистов-ленинистов
Да, жизнь учит больно. Но когда к этому готов, слишком больно не будет. А вот вы помянёте моё слово.
по итогу никому оказалось не нужно
Вы не разбираетесь в борьбе классов. Речь идёт о войне, а не о сервисе.
потому что работает ваш диамат и прочие офигительные истории от маркса-энгельса и ко. только в головах у их странненьких последователей.
Вы не разбираетесь в марксизме. Всё строго согласно марксизму вокруг разворачивается. А вы живите дальше в вымышленном мирке с розовыми пони.
Нет, я случаем не путаю, а вот вам учебник, видимо, надо открыть по физике за первый год обучения этому предмету.
Так и знал, что путаете. Понятие «материя» в марксизме — философское и к физике отношения не имеет.
Мои то может и ерунда, а вот ваша политэкономия просто бред.
Нет, это вы бредите. А у нас — наука. Вам уже раз 15 об этом сказали.
Хотя и с ней по историческим меркам — пшик.
А вы случаем не принижаете историческое значение Победы?
Ага, разворачивается. В воспаленном воображении его последователей.
Угу, не разворачивается. В воспалённом воображении зомбированных дерьмократическими СМИ.
к физике отношения не имеет.К реальности, видимо, тоже? Какой-то тогда нематериальный у нас материализм получается.
Да электрон не очень вписывается в Ленина же определение
Вообще странно, как диамат так долго продержался в мире торжества КМ.
«…философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них»Ленин В.И., ПСС, т. 18, с. 131
Вообще странно, как диамат так долго продержался в мире торжества КМ.
А, вот вы и сами привели определение.
Вообще странно, как диамат так долго продержался в мире торжества КМ.Что такое КМ я не знаю, но диамат никуда не уходил. Он ушёл только в ваших промытых мозгах. Посмотрите, скажем, на Китай, обогнавший ныне по ряду параметров США, если у вас так силён стадный инстинкт, что вам непременно нужно большое количество людей, стоящих на определённой точке зрения.
Ну так и не говорите, что достижения были ничтожны по историческим меркам.
Материя это объективная реальность, которая может быть дана нам в ощущениях (возможно, через показания приборов), но от них не зависящая. Т.е. материя это «не я», «не сознание». Например, вы не знаете всех физических взаимодействий элементарных структур данного стула. То, что вы видите (стул) — ощущения, часть сознания. Реальный стул это атомы, электроны, кварки, много чего ещё, всё это упорядочено определённым образом. Это есть материя, и вы способны ощутить (измерить) лишь верхушку айсберга. Другой пример: я увидел НЛО. Это ощущение. Какая материя стоит за этим ощущением (нейронные связи — был глюк), или же некое явление природы (например, мираж), или же реальная техника — ощущение об этом не говорит. Но мы точно знаем, что за всяким ощущением стоит некая материя (возможно — нервная ткань — галлюцинация). В марксизме слово материя используется в этом смысле.
Очень интересно, и что же это за такая филосовская материя там, которая не физика, можно узнать?
Материя это объективная реальность, которая может быть дана нам в ощущениях (возможно, через показания приборов), но от них не зависящая. Т.е. материя это «не я», «не сознание». Например, вы не знаете всех физических взаимодействий элементарных структур данного стула. То, что вы видите (стул) — ощущения, часть сознания. Реальный стул это атомы, электроны, кварки, много чего ещё, всё это упорядочено определённым образом. Это есть материя, и вы способны ощутить (измерить) лишь верхушку айсберга. Другой пример: я увидел НЛО. Это ощущение. Какая материя стоит за этим ощущением (нейронные связи — был глюк), или же некое явление природы (например, мираж), или же реальная техника — ощущение об этом не говорит. Но мы точно знаем, что за всяким ощущением стоит некая материя (возможно — нервная ткань — галлюцинация). В марксизме слово материя используется в этом смысле.
Что, до этого в войне никто не побеждал чтоли?
В таких — никто. Вы наверное не понимаете принципиальную разницу между понятиями «2-я мировая война и „Великая отечественная война“. ВОВ это война капитализма против завоеваний Октября. 2-я мировая война это война с участием как СССР, так и империалистических государств. ВОВ важнее 2-й мировой.
И именно этой материи не существовало до БВ.
Крайне спорный вопрос — сколько Вселенных существует помимо нашей, были ли до нашей Вселенной другие Вселенные и проч. Почитайте физиков.
Ага, и еще раз подчеркну, что то, что там написано противоречит современным представлениям.
На эту дешёвую чушь ответ см. выше.
Кстати, вот это еще и квантовой механике противоречит(КМ — это квантмех, если что), потому что там нет измерений не меняющих состояния объекта измерения.
А при чём тут измерения? Материя полностью не поддаётся измерению. В этом весь смысл. Учите матчасть.
Ну так вы можете доказать, что эти вселенные существуют?
Так же, как и вы, что не существуют. Также, как не могу доказать, что бога нет.
Это не дешевая чушь, а факт.
Нет, это ваши домыслы.
Оооооо, да вы еще и не понимаете, что такое измерение. Измерение — это не когда вы у себя в тесном семейном кругу марксистов измеряете, что там у вас какой длины, а вообще любые взаимодействия.
Я придерживаюсь неньютоновской системы измерений по биологу В.И. Вернадскому. Вы забалтываете. И вы не ответили на вопрос.
Ну и да, всегда остается вопрос — а откуда взялись множественные миры, лол
Были всегда. Это оффтоп к оффтопу. Потому как не имеет значения, была ли материя до большого взрыва. От этого она не перестанет быть материей. И это только гипотеза. Вы можете оказаться правы. Диамат это отменяет только в вашем зомби-мозгу.
Это не домыслы, а факты, дружочек.
Нет это домыслы, прокукарекавший вы наш)
Что за ньютоновская и неньютоновская система измерений, у вас совсем крыша поехала?
Читай Вернадского, сборник «Пространство и время в живых организмах». Недооценённый труд.
Но ваш любимый вождь
Владимир Ильич такое утверждал только в твоём воображении. И, кстати, во многом ошибался.
Для таких людей как вы это, конечно, может быть и домыслы, а для всех остальных — это факт.
Смотри про Китай, коли стадо в тебе сильно. Они сделали США, и для них вы бредите.
Да у вас, что не возьми — недооцененный труд. А стоит просто учебник физики открыть и общий кругозор расширить и сразу поймешь, что биология физике противоречить не должна.
Блаблаблаблабла!!! Не проведёшь балабольством своим не по теме.
Да как же не утверждал, когда у него это написано?
Что не утверждал, что диамат не работает? А про вечность Вселенной — это не имеет отношения к материализму. Ильич здесь мог ошибаться, он во многом ошибался.
Ага, сделали:). Сделали круг и еще раз сделали:).
Смотри статистику. Я про продолжительность жизни посмотрел. Могу подкинуть диаграммы.
Просто лол. Человек не знает, что такое измерение и несет вот такую чушь.
Болтун, ты в бога веришь?
Статистику чего гений?:)
Статистику экономической победы над США. Баланс экспорт-импорт, внешний долг, доля производства, коэффициент Джини, динамика, Топ 10 в списке Global Fortune 500.
Да причем тут это то, дурачек? Успокойся уже и научись по теме отвечать, а не переходить на личности.
См. выше, при чём. Стоит ли доверять твоим аргументам.
Твои аргументы — тупое повторение буржуазной пропаганды. Зомби.
И да, погугли продолжительность жизни в США по годам, прежде, чем катить бочку на СССР. Там она тоже росла на протяжении всех этих лет, и в прошлом была ниже, чем теперь, а теперь — сильно обогнала Россию. Я же сказал: серьёзные аргументы мы принимаем к сведению и разоблачаем. 
Посмотри, в какое отставание рынок вверг Россию теперь. Уровень жизни растёт с производительностью труда. Да, тяжело было СССР в империалистическом окружении, когда производство обходится дороже из-за холодного климата на обширных территориях. Но старались. Это был единственный выход — Сталинская индустриализация. Либералы превратили Россию в подстилку империализма. См. графики.
В этом — слабость либералов. Они выхватывают единственный показатель и манипулятивно кричат о нём. А то, что в 37 г. в лагерях находился тот же 1% населения, из которых большинство — криминал, что и в 1997 при Ельцине — не видят. Что угробили людей за несколько лет в десятки раз больше, чем было расстреляно за весь Сталинский период — молчат. Я могу точные цифры привести и источники.
Экономикс вместо политэкономии.
При Хруще, с введением элементов рынка, начался процесс сокращения численности жизни, как видно из графика.
Ещё могла ВОВ повлиять. На рождаемость сильно повлияла.
Ты вообще сознаёшь, что с т.зр. науки, кроме аргумента о продолжительности жизни, в свою пользу ты не сказал БОЛЬШЕ НИЧЕГО! Всё остальное было словесным поносом ни о чём.
Там бред в постулатах написан, но это его не отменяет?
Поверьте, «постулаты» только у вас, схоластиков. Марксисты никогда не страдали превращением Дарвина, Ньютона, либо Маркса в догму. Оказалась бы трудовая теория стоимости неверна — и её бы опровергли. Так она верна. А вот в истмате классики накосячили серьёзно.
Лол, просто лол.
Весельчак…
РАССТРЕЛЯТЬ!!! ЗАПРЕТИТЬ!!!
Ну ты бы хоть бывалого пропагандиста этими истерическими завываниями постыдился. 12 лет таких как ты обшиваю. Стаж.
Вчера, например, американскую фашню на английском били. Для меня такие перегавкивания — будни.
Зачем мне утверждать то, во что я не верю?
А, прочёл. Или дописали. Значит, верите. Ну, что я могу сказать. Все во что-то верят. Солипсизм тоже нельзя опровергнуть. И материализм доказать нельзя.
Узнал в этой ветке больше, чем за первый второй курс в универе, лол. Уважаемые dmityul и odins1970 где можно ваши мысли еще почитать более развернуто? Я не верю, что люди с таким уровнем знаний и манерой изложения нигде не публикуются. Возможно ведете какой то блог на ютуб или в соцсетях?
На сегодня можем предложить вам плейлист «Политэкономический обзор». Графики на основании мировой статистики делал я. По мировой политэкономии (на данный момент имеется более 300 диаграмм), скорее всего, будет издаваться в печатном виде.
В плейлист включены не все политэкономические обзоры, на канале легко найдёте.
не принимайте всерьез полемику вокруг политэкономии в данной ветке. Спорят по сути дилетанты в этом вопросе, в т.ч. и я. Это по большей мере аргументация о личном выборе мировоззрения. Я прожив при СССР убежден что любая форма классического марксизма- утопия.
Вы - дилетант, это сразу видно, мы - нет.
ммм ну-ну. Ваши 6 публикаций по ихтиологии. И вроде как в н.фантастике пробуетесь. а что с экономикой ?? «мы» — ?? рассмешили!!! Давайте лучше обсудим П.Уоттса?
6 публикаций? Вы о чём? Именно. Мы. Коллектив Красного ТВ. У нас много голов.
А почему нам не обсудить оппонента Красного ТВ, профессора М.В. Попова? По теории стоимости-то с Поповым разногласий нет. Вы ещё Откровение Иоанна Богослова обсудить предложили бы.
А почему нам не обсудить оппонента Красного ТВ, профессора М.В. Попова? По теории стоимости-то с Поповым разногласий нет. Вы ещё Откровение Иоанна Богослова обсудить предложили бы.
Человек мечтает о вечной молодости и бессмертии с тех пор, как осознал себя смертным. Николай Фёдоров, предтеча и вдохновитель Циолковского, мечтал о воскрешении в будущем всех, когда-либо живших, силами науки. Эта идея не так утопична, как может показаться на первый взгляд, если учесть, что человеческий разум трансформирует в природе всё, с чем не может смириться.По современным воззрениям всё же утопична. С одной стороны, чтобы воспроизвести идентичность человека, по видимому нужен, как минимум коннектом, значительная его часть. С другой — если голову сразу после смерти не заморозить, коннектом утрачивается необратимо, ну разве что наше понимание термодинамики принципиально неполно, что вряд ли.
Хотелось бы иметь конструктивный выход из этого противоречия, но пока надеемся на будущее. Во-первых, на научный прогресс, который не только даст новые технологии для воскрешения, но и прояснит, что собственно считать воскрешением, так чтобы первоисточник личности согласился, что это и вправду он. Во-вторых надеемся, что будущий обладатель этих технологий не будет чужд и равнодушен к своим предшественникам. Для меня в этом суть космизма, — прогресс и преемственность.
Однако, будучи фантастом, я готов пойти в рассуждениях дальше. Что, если, при помощи генной инженерии, мы полностью перепрограммируем геном, и обновлённый организм будет, подобно плесени, постепенно прорастать в организме, подлежащем репарации? В конце концов, мы можем применить медицинские нанороботы, искусственный интеллект для замены изношенных органов.
Я ожидал тут что-то новое увидеть, а здесь действительно лишь досужие рассуждения и данные многолетней давности.
И в комментах лишь одно упоминание про факторы Яманаки, да и то ссылка на статью 2014 года.
Не буду искать статьи на NCBI, если интересно, сами найдёте, вот ссылки на чуть более продвинутый научпоп "из гугла" (кое-где ссылки есть):
- https://nplus1.ru/news/2020/12/02/osk-vision-restored
- https://nplus1.ru/news/2019/07/31/mice-progeria
- https://nplus1.ru/news/2016/12/16/OSKM
- https://habr.com/ru/post/403067/
- https://nplus1.ru/news/2021/01/11/progeria-edited
Вот это в первой статье не вполне корректно:
Вторая трудность состоит в том, чтобы подействовать на все клетки организма одновременно. Этого результата удалось добиться на преждевременно стареющих мышах, которым с помощью репрограммирования продлили жизнь на 30 процентов. Но для этого мышей пришлось генетически модифицировать — то есть встроить гены факторов Яманаки в геном мышей, чтобы можно было запускать их работу по сигналу извне.
По сути, там была использована доксициклин-активируемая трансляция факторов Яманаки, внесённых через лентивирусный вектор, насколько я помню.
Первичная модификация же заключалась лишь в том, чтобы ускорить старение: нужно это исключительно с утилитарной целью, повысить скорость проведения эксперимента (это были мыши с прогерией).
Суть же заключалась в том, чтобы выработать программу "лечения" так, чтобы мышь омолоаживалась, а не умирала.
Никто не избежит смерти, все люди умрут.
Philosof2005, на бесконечности — конечно. Это также, как если вы летаете самолётом: рано или поздно вы попадёте в катастрофу, если будете летать бесконечно долго, если вероятность катастрофы выше нуля, хотя и вероятность попасть в катастрофу в каждом отдельном полёте остаётся постоянной.
Также, как и у человека после 90 лет вероятность смерти практически не увеличивается.
Но решается не проблема ухода от смерти.
А проблема молодости.
начать бы с тимуса мейоз…
Известно более 300 гипотез о старении, а теории нет ни одной.
Да что там теории, нет внятного определения, что такое старение организма.
Если предположить, что старение — это последовательная реализация событий ( как и время), то нестарение — непоследовательная реализация событий, например, состояние, когда наблюдаем периодическое уменьшение биовозраста!
В геронтологии известны опыты на агаве мексиканской, где ей продлили жизнь в 10 раз, и опыты на амёбе обыкновенной, где ей продлили жизнь в 65 раз! Глубокий и длительный анализ ( несколько десятков лет) таких феноменальных опытов показал, что это сделали за счёт периодического уменьшения биовозраста. В 2003 году в научном медицинском исследовании было высокодостоверно показано, что человеку средних лет можно уменьшить его биовозраст в среднем на 6,7 года за 3 дня. Получается, что периодическое уменьшение биовозраста ( «зацикливание» программы старения) — вот тот путь к продлению жизни человека в десятки и сотни раз ( скорее всего — до бесконечности), который так мучительно долго искало человечество! На практике это выглядит так: биовозраст всё время колеблется, например, в интервале от 40 до 50 лет, а в это время паспортный возраст устремляется в бесконечность! На сегодня более 2000 человек прошли этот метод!
Да что там теории, нет внятного определения, что такое старение организма.
Если предположить, что старение — это последовательная реализация событий ( как и время), то нестарение — непоследовательная реализация событий, например, состояние, когда наблюдаем периодическое уменьшение биовозраста!
В геронтологии известны опыты на агаве мексиканской, где ей продлили жизнь в 10 раз, и опыты на амёбе обыкновенной, где ей продлили жизнь в 65 раз! Глубокий и длительный анализ ( несколько десятков лет) таких феноменальных опытов показал, что это сделали за счёт периодического уменьшения биовозраста. В 2003 году в научном медицинском исследовании было высокодостоверно показано, что человеку средних лет можно уменьшить его биовозраст в среднем на 6,7 года за 3 дня. Получается, что периодическое уменьшение биовозраста ( «зацикливание» программы старения) — вот тот путь к продлению жизни человека в десятки и сотни раз ( скорее всего — до бесконечности), который так мучительно долго искало человечество! На практике это выглядит так: биовозраст всё время колеблется, например, в интервале от 40 до 50 лет, а в это время паспортный возраст устремляется в бесконечность! На сегодня более 2000 человек прошли этот метод!
Боязнь смерти это надежда на лучшую долю, которую возможно ещё испытать, т.е. неудовлетворённость. В связи с этим вспоминается анекдот про совокупляющуюся парочку на рельсах, когда взбешённый машинист, остановив поезд орёт на самца и получает простодушный, но точный ответ — Один из нас должен был остановиться, я не смог!
То есть человек найдя главный источник из которого черпается смысл не отвлекается на оценку будущего, так захватывает его ценность «здесь и сейчас».
Пока мы не обучены поиском такой самоотдачи мы так и будем копошится во второстепенном.
То есть человек найдя главный источник из которого черпается смысл не отвлекается на оценку будущего, так захватывает его ценность «здесь и сейчас».
Пока мы не обучены поиском такой самоотдачи мы так и будем копошится во второстепенном.
интересно чем цифровой трансгуманизм хуже биологического. по мне так наоборот. В цифровом упор идет именно на именно человеческую составляющую, на сознание, а не на оболочку. Впрочем, биологический трансгуманизм очевидно будет в "подчинении" у цифрового.
Старение и бессмертие: взгляд биолога