Комментарии 135
Хенсон оценил эволюционные этапы, необходимые для появления межзвёздной цивилизации:
Возникновение звёздной системы с планетами, на которых возможно появление жизни.
Ну, это-то не проблема, даже с текущим уровнем развития телескопов человечество видит кучи планет у других звезд, какие-то из них окажутся возле спокойных звезд и в границах зоны обитаемости (по человеческим меркам).
Опять же, эволюция в других мирах может легко пойти по иному пути.
В том и суть гипотезы "Великого фильтра" - каждое его событие имеет довольно неплохую вероятность, но для развития космической цивилизации требуется совпадение всех факторов вместе. То есть произведение вероятностей, что и делает эту величину крайне малой.
Например, если раньше считалось, что для жизни подходит громадное количество планет в зоне обитаемости красных карликов, то сейчас считается, что это не такое хорошее место - для получения сопоставимой энергии оно будет находиться сильно ближе к звезде по сравнению с солнцем, и поэтому активность звезды будет очень сильно влиять на поверхность. А так как сами красные карлики живут на главной последовательности дольше солнца и развиваются медленнее, то даже первые из них будут сравнительно активны еще миллиарды лет, поэтому благоприятным местом для жизни станут, условно, на 20 млрд лет жизни вселенной
Разумеется, возможно существуют другие типы возможных эволюций, не требующих условий, близких к нашим, но у них могут быть свои ограничения
Но нет достоверных фактов о том, какие планеты и при каких условиях на какую из двух схожих по размеру каменистых планет солнечной системы оказываются похожими. А другие пути эволюции могут исключать появление разумных существ. Нынче достоверно известен лишь первый множитель уравнения Дрейка, о потенциальной обитаемости известных экзопланет нынче могут быть лишь догадки, достоверно не известно ничего.
эволюция в других мирах может легко пойти по иному пути.
это вряд ли, если мы говорим про условия, в которых могла бы развиться разумная жизнь, способная выйти в космос к этому времени (читай "солнечносистемно-земные"). Курить "параллельная эволюция". Условия и инструменты одинаковы, — набор решений будет похожий отбираться.
примерно через 10^-12 лет,
лишний знак "минус" наверное...
Может оказаться и так, что вероятность возникновения разумной жизни во Вселенной в течение 10000000000000000 миллиардов лет равна где-то 0,000000000000000001%.
Тогда мы может и одни. А может и нет, низкая вероятность не означает невозможности.
К сожалению, истинного значения большинства этих параметров мы не знаем, а открытия в космологии примерно раз в десять лет кардинально меняют наше представление по крайней мере об одном из них. Поэтому все оценки количества таких цивилизаций имеют огромный разброс. Судя по всему, гадать об истинной величине этих параметров нам предстоит ещё довольно долго.
Ни один параметр не доказан, а без доказательства это именно гадание.
А астроном Карл Саган говорил, что «отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия»
То есть для инопланетян это работает, а для Бога получается нет. Ок, ладно :)
С точки зрения науки Бог является нефальсифицируемой гипотезой.
Хотя, если честно, к фальсификационизму как критерию оценки научности у меня отношение несколько сложное. В рамках поднятой темы я предпочитаю базис «знаю»/«не знаю».
Точнее даже так: Не существует такого эксперимента, с помошью которого можно было бы проверить и однозначно констатировать как существование Бога, так и его отсутствие.
Таким образом сама гипотеза не имеет смысла до тех пор, пока сам Бог не проявит себя явно и проверяемо.
А само по себе отсутствие чего-либо мы вооще не можем утверждать.
Чайник Рассела
Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов.
Абсолютно то же самое мы можем сказать и про инопланетян, хотя кое-какие методики экспериментального их поиска по крайней мере можно придумать. Пока мы их самих не увидим, (проверяемо с повторимостью результатов) мы не можем однозначно констатировать их существование/отсутствие. И какими бы ни были математические рассчеты, они будут иметь только вероятностный характер и будут исключительно гипотетическими.
Если не путаю, о т. н. вопросе неполной индукции говорили ещё до нашей эры, т. е. все выводы на основе ограниченного количества наблюдений и экспериментов будут достоверными лишь с какой-то вероятностью, но если вероятность ошибочного вывода, скажем, меньше триллионной доли, можно считать фактом.
А как вы себе представляете явное и проверяемое проявление?
что/кто есть Бог? (определение)
как минимум, это могло бы быть тем, что не описывается известными физическими силами и не связано с ними, включая и информационные связи. По сути это напоминает попытку ответа на вопрос " А какова физика Вселенной за планковским горизонтом, или возможна ли физически космологическая сингулярность ? " Учитывая, что нет даже принципа как это возможно физически наблюдать, то бессмысленно говорить о еще более мутных "сверхъестественных" явлениях чего то там ..
Неопантеистический взгляд - бог - Вселенная-нейросеть, которая создала человека (нейросеть головного мозга) по своему образу и подобию. ;)
Ответ зависит от исповедуемой (или наоборот отрицаемой) религии.
Мне кажется, большинство атеистов в России, Европе и Северной Америке отрицая существование Бога подразумевают исключительно авраамическое понимание.
Если же, например, говорить о спинозовском понимании, то такого бога никто не отрицает.
Мне кажется разница тут в том, что как минимум один разумный вид мы знаем и знаем примерно при каких условиях он образовался и мы активно изучаем этот вид.
Насчет богов вопрос открыт. И поправьте если я ошибаюсь, нет ни одного бога которого бы мы изучали на, так сказать, "живом примере".
для бога это не работает не поэтому )
То есть для инопланетян это работает, а для Бога получается нет. Ок, ладно :)
Инопланетяне - это искусственно сконструированная логическая сущность. В данном случае, мы имеем эмпирический факт возникновения разумной жизни в результате биологической эволюции. Этого необходимо и достаточно, чтобы твёрдо установить, что вероятность появления цивилизаций не нулевая. Но в практическом смысле, эта вероятность всё равно может быть (а может и не быть) настолько мала, что фактически равна нулю.
В случае бога мы такого эмпирического факта не видим - себя мы наблюдаем (цивилизацию, эволюционировавшую до обсуждения других цивилизаций), а бога нет.
Я предлагала уже это явление называть принципом слепоты Лорда Кельвина - когда смотря на летающих птиц (эмпирический факт работающей аэродинамики) заниматься софистикой, и утверждать, что летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны.
Естественно, что и мы их деятельность в таком случае обнаружить не можем.Гипотеза «Тёмного леса» вообще не выдерживает никакой критики, это явный бред. Начиная с того, что при подобном раскладе наибольшие шансы на выживание даёт интенсивная экспансия, в том числе за пределы галактики, и заканчивая тем, что в любой цивилизации случаются:
— техногенные аварии. Даже у нас иногда жахает так, что из космоса заметно. А теперь представьте себе аварию на каком-нибудь энерговоде сферы Дайсона, где перекачиваются мощности, сравнимые с полной энергий звёздного излучения.
— существа, которым плевать на безопасность. Вы можете напринимать сколько угодно законов и соглашений, но всегда найдутся те, кто на них наплюёт по тем или иным причинам.
— предатели. Кстати, в этом плане может быть очень выгодным ходом массовая рассылка сверхцивилизациями агитационных «листовок», призывающих выгодно продать собственную цивилизацию, выдав её местонахождение.
В итоге на сколь-либо большом интервале времени сокрытие сверхцивилизации невозможно. А раз так, то время от времени будут появляться «спалившиеся» цивилизации, которых раскрыли и уничтожили. Как сам процесс уничтожения сверхцивилизации, так и остаточные следы от него, должны быть вполне себе заметны.
Этический кодекс ГалактикиКонцепция заповедника — точно такая же чушь, как и концепция «тёмного леса». И примерно по тем же причинам — никто не отменял техногенные аварии и вездесущих браконьеров.
Неожиданно, но все что вы описали было в книге. И в целом это никак не отменяет общей концепции темного леса, а только дополняет.
Справедливости ради — «Задача трёх тел» заставляет разбить лоб фейспалмами
Именно первая книга из серии? Довольно странно, это просто компиляция фантастических идей из западной литературы наложенные на китайскую бренность бытия. Этакий Лукьяненко из Поднебесной(возникла стойкая ассоциация на моменте с избитым штампом мономолекулярных нитей).
Из относительно свежих идей — показать события развивающихся при субсветовом движении а не выдумывать костыльные гипердвигатели.
Правда совсем без костылей двигать сюжет скорее всего невозможно. Вряд ли было бы интересно читать как трисолярианцы просто летели 400 лет и вдруг… прилетели.
Из относительно свежих идей — показать события развивающихся при субсветовом движении а не выдумывать костыльные гипердвигатели.
А как же Пространство откровения Рейнольдса? Произведения , удивительно похожие внешне и не менее удивительно различные при прочтении. Выражу своё сугубо личное глубоко субъективное мнение: Рейнольдс меня поразил и восхитил до глубины души, Лю Цысынь несколько разочаровал и утомил
Так в том то и дело, что неосилил он без костылей, так и пришлось сочинять «гипердрайв», (мгновенная передача информации и мгновенная проекция действия) уже в середине первой книги
Правда совсем без костылей двигать сюжет скорее всего невозможно. Вряд ли было бы интересно читать как трисолярианцы просто летели 400 лет и вдруг… прилетели.
1) Организованная группа из трёх-четырёх человек в лесу легко перестреляет одиночек. Также сообщество нескольких цивилизаций, обменивающиеся ресурсами, технологиями и разведданными будет иметь огромное преимущество перед агрессивными одиночками.
2) Есть шанс, что рядом с лесом есть село, откуда на стрельбу пришлют взвод автоматчиков с ПНВ. Также в галактике может найтись цивилизация, обогнавшая «стрелков» на пару тысяч лет развития. И ей вряд ли понравятся склонные к геноциду выскочки.
Организованная группа из трёх-четырёх человек в лесу легко перестреляет одиночек
Что мешает этой группе заниматься геноцидом остальных?
Также в галактике может найтись цивилизация, обогнавшая «стрелков» на пару тысяч лет развития. И ей вряд ли понравятся склонные к геноциду выскочки.
Согласно концепции ТЛ эта цивилизация и будет геноцидить тех кто отстал в развитии лишь бы сохранить свою фору.
Что мешает этой группе заниматься геноцидом остальных?Положительный опыт сотрудничества. Торговать, как правило, выгоднее, чем воевать. А договариваться с другими цивилизациями они уже более-менее умеют.
Согласно концепции ТЛ эта цивилизация и будет геноцидить тех кто отстал в развитии лишь бы сохранить свою фору.Они должны понимать, что рано или поздно могут напороться на ещё более развитого противника. В село с автоматчиками может приехать танковая дивизия.
А договариваться с другими цивилизациями они уже более-менее умеют.
Что если единственное о чем они договорились с другими цивилизациями это о том что-бы уничтожать третьи цивилизации и не светить своим положением из-за близости друг к другу? Этакие заложники друг друга.
Торговать, как правило, выгоднее, чем воевать
Чем вы собираетесь торговать на дистанциях в десятки и сотни световых лет? Космическими специями? А с существами стоящими на более низком уровне развития?
Даже вспоминая историю Земли, как то не особо Кортес спешил торговать с народами Америки, при то что положительного опыта сотрудничества у европейцев было завались.
Они должны понимать, что рано или поздно могут напороться на ещё более развитого противника. В село с автоматчиками может приехать танковая дивизия.
В концепции темного леса танковая дивизия уже катается по галактике. А еще эскадра авианосцев высматривающая танкистов. И не потому что те обижают мелких а вот просто так, что бы не развились до авианосцев.
Так зачем автоматчикам играть в дружбу с цивилизациями не находящимися в непосредственной близости от себя и открывать им свое положение? Экономического смысла ноль а рисков только прибавляется.
Что если единственное о чем они договорились с другими цивилизациями это о том что-бы уничтожать третьи цивилизацииСила сотрудничества — прежде всего в обмене информацией. «Что если» можно придумать любой бред.
Чем вы собираетесь торговать на дистанциях в десятки и сотни световых лет? Космическими специями?Прежде всего, технологиями. Остальное — в зависимости от доступности транспорта. Может, антиматерией, может — редкоземельными элементами, может — гигатоннами водорода.
Даже вспоминая историю Земли, как то не особо Кортес спешил торговать с народами Америки, при то что положительного опыта сотрудничества у европейцев было завались.У Кортеса не было цели провести геноцид. Да и не получилось бы никакого геноцида, если бы не европейские болезни. Вообще есть мнение, что падение империи Ацтеков — результат межиндейских войн, спровоцированных прибытием европейцев.
концепции темного леса танковая дивизия уже катается по галактике.В концепции «темного леса» есть только темный лес и стрельба на поражение при первой возможности. Что очень глупо, когда противник может оказаться на порядки сильнее, либо их несколько, действующих сообща.
Сила сотрудничества — прежде всего в обмене информацией. «Что если» можно придумать любой бред.
Зачем вам обмениваться информацией с цивилизацией стоящей значительно ниже вас по развитию, не имеющей никакой информации о вас? Что-бы что?
Если ниже стоите вы то точно такой же вопрос к другой цивилизации.
Прежде всего, технологиями. Остальное — в зависимости от доступности транспорта. Может, антиматерией, может — редкоземельными элементами, может — гигатоннами водорода.
Всему этому мешают расстояния. Технология уже может быть изобретена к моменту приема сигнала а доставка любой материи и вовсе не имеет смысла. Условно доставляя 1тонну со скоростью 0,1c вы тратите энергетический эквивалент минимум 10% массы на разгон. Это при 100% кпд двигателя, без учета энергии на торможение, отвод тепла, защиты корабля от космической среды, функционирование систем. Вряд ли там меньше половины уйдет. То есть тем же жителям Альфы Центавры будет проще на месте создать ту же антиматерию из энергии чем ждать 40 лет пока прилетит корабль c Земли и привезет тонну антиматерии затратив полтонны на ее доставку.
В концепции «темного леса» есть только темный лес и стрельба на поражение при первой возможности.
Если уж придерживаться первоисточника то есть еще прятки по кустам и предварительная разведка. Никто не палил по засвеченным координатам навскидку.
P.S.
Не то что-бы я считал темный лес хоть сколько вероятной причиной радиомолчания космоса я скорее несогласен с тем что вы называете такое поведение несусветной глупостью хотя оно вполне себе имеет рациональную базу.
Если взаимодействовать смысла нет -> наблюдай, если можешь уничтожить без палева то уничтожай. Не можешь? Просто не давай лишней информации и готовься к худшему.
Если нет торговли, то нет рынков сбыта, которые можно занять вместо другой цивилизации. Тогда в чём смысл кого-то уничтожать? За что конкурировать?
Зачем вам обмениваться информацией с цивилизацией стоящей значительно ниже вас по развитию, не имеющей никакой информации о вас? Что-бы что?
А тут как раз есть ответ. Чтобы быстрее появилась ещё одна развитая цивилизация, с которой можно сотрудничать в освоении вселенной.
Если нет торговли, то нет рынков сбыта, которые можно занять вместо другой цивилизации. Тогда в чём смысл кого-то уничтожать? За что конкурировать?
Эм, как раз таки при наличие рынков сбыта смысл уничтожать отчасти теряется. Конкурировать за пространство для жизни, если цивилизация экспансивная. Конкурировать за само выживание если та другая цивилизация окажется экспансивной.
А тут как раз есть ответ. Чтобы быстрее появилась ещё одна развитая цивилизация, с которой можно сотрудничать в освоении вселенной.
А зачем? Не лучше ли сотрудничать в освоении с собственными колонистами?
Собственных колонистов надо кормить-поить-обеспечивать, а потом еще следить, чтобы совсем от лап не отбились.
Эти же уже на самообеспечении, и за ними уже следят, и они уже здесь — а гипотетических своих колонистов в этом секторе еще нет, и развиваться им какое-то время до того, как они станут хотя бы сравнимы с уже имеющейся чужой колонией.
Чужая цивилизация это не только точка контакта, это производства и сети доставки, это рабочие руки и умные головы.
Даже не обязательно рассуждать цивилизациями, достаточно взять любое производство, хоть сборку свежекупленного дивана на дому.
Банальный принеси-подай-подержи лет десяти экономит четверть-треть времени на сборку.
На работе помощник, даже существенно ниже уровнем, дает новые идеи или неожиданный взгляд, берет на себя рутинные задачи и даже на банальном устранении лишних переключений контекста снергический эффект перевешивает почти любые неудобства.
В биологии кооперация настолько выгодна, что носит межвидовой характер.
Совсем не обязательно, что для высокоразвитой цивилизации такая аналогия применима именно для биологических видов, могут оказаться более эффективные решения подобных задач. Многое зависит от того, что будет главным ограничением для достаточно развитой цивилизации, если приближение тепловой смерти вселенной или ещё какое-то истощение доступных ресурсов, то стратегия устранения конкурентов может иметь смысл. Конечно, это тоже не более, чем один из возможных и сравнительно маловероятных вариантов развития цивилизаций.
Одна цивилизация может освоить наномашины, способные разбирать и строить объекты из атомов, другая может освоить сверхплотную материю, как та штука, что разрушила весь земной космофлот. Третья может освоить ещё что-то. И никто из них не знает, что у другого в рукаве, у кого камень, у кого ножницы, а у кого бумага.
Если есть шанс, что тебе могут вонзить нож в спину и полностью уничтожить одним щелчком, может, лучше не встречаться вовсе? А если встретил и победил, то погружаешь их в виртуальность и пусть там копошатся и никого во Вселенной не находят.
Во-первых, продолжительность технического прогресса человечества крайне не велика по меркам вселенной. Т. е. если на какой-то ещё планете уже возникла цивилизация, то вероятность какого-то невообразимого по нынешним временам уровня развития или, напротив, уже случившейся гибели намного больше, чем нахождение на каком-то периоде истории человечества. Во-вторых, если какая-то цивилизация освоит создание крупных внепланетных поселений, то зачем им связываться с каким-то другим видом, а не создать ещё одно такое своё поселение, разве что если технологии для межзвёздных перелётов появятся раньше, чем для межпланетных поселений, но это маловероятно, ибо первые межзвёздные перелёты наверняка начнутся именно на таких внепланетных поселениях.
зачем им связываться с каким-то другим видом
Затем, что имхо сколько бы ни развивалась цивилизация, всегда есть шанс того, что кто-то проглядел какую-то технологию, не поняв её значения, потенциала, а другая цивилизация развила до невероятных высот. Или попросту забыли где-то в глубинах архива. И с её помощью (да, звучит как чудо, но всё же), можно победить, извратить, поработить другую цивилизацию, подчинить её своим целям. Например, религия. Какие-то очень долго развивающиеся цивилизации могли победить в себе секты, ересь и их возникновение. И тут возникает новая религия, а методы борьбы давно забыты и утеряны.
Вторая причина - рано или поздно цивилизация низкого уровня может скачком перейти на более высокий уровень. И опять в процессе скачка может каким-то образом обогнать более развитую, победив её. Нужно её контролировать, держать под надзором, например, моделируя у окружающего вещества парадоксальные свойства, как у фотонов.
Во всех этих ролях могут быть представители изначально той ж самой цивилизации. Как могут развиваться взаимосвязи между жителями разных планетных систем или даже галактик, возможно лишь догадываться, но участие какой-то изначально менее развитой цивилизации вряд принесёт что-то новое. А менее развитой именно от того, что скорость технического прогресса намного больше, чем биологической эволюции.
Кстати, да, как только колонизация других планет и систем становится привычным делом, начинается рассинхронизация технологий центра и периферии. К тому же, это может происходить и внутри одной большой планеты, страны и даже внутри отделов одной корпорации, если развитие технологий понеслось на совершенно другой скорости.
А скорость эта вполне может зависеть от количества и качества вычислительных систем и установленного ПО, в том числе и от мифического ИИ, который рано или поздно появится, или от свойств искусственно или естественно модифицированных мозгов.
Даже сейчас, кто-то как Королёв может разрабатывать ракеты, сидя в камере, а полностью обеспеченный новейшими компьютерами и финансированием студент не может выдавить из себя ничего полезного. То есть есть различия не только в особенностях мозга каждого индивида на планете, но и в его благосостоянии, финансовых возможностях тех структур, в которых он занимается деятельностью.
Как мне кажется, каждая новая технология, каждый скачок, который приближает нас к сингулярности, может повлечь за собой цепочку взаимосвязанных событий, которые как падающие домино повлекут за собой аннигиляцию устаревших структур и отношений и вырождение цивилизации до одного победившего человека и его армию роботов. Или что-то наподобие этого. И это при оптимистичном развитии событий.
Потому что одни структуры вынуждены будут защищать новое знание, технологию от других, внутри структур также возможны интриги и перераспределение власти, в итоге технологию придётся защищать индивидуально и продумывать каждый вариант нарушения безопасности и ответ на него. Каждый инакомыслящий человек, способный овладеть технологией или способный построить её самому будет считаться потенциальной опасностью. В итоге должно остаться одно или единое сознание, или все должны договориться между собой и быть безусловно полезными и незаменимыми.
Под видом сравнения стратегий в ней сравнивается не «стратегия дипломатии» со «стратегией войны» а «стратегия дипломатии» с «победой в войне». То есть реально все обоснование от теории игр сводится к
Поскольку атакующий гарантировано уничтожает оппонента и гарантировано выживает при этом то выгодно атаковать всех первым.
При этом в ГТЛ подразумевается сразу три утверждения:
a) Обнаружить даже сам факт заселенности системы очень сложно
б) Цивилизации осознают свою уязвимость и активно пытаются обеспечить свое выживание любыми средствами
в) Возможности освоения космоса достаточны для ведения межзвездных войн на уничтожение
Что бы гипотеза работала, любые стратегии даже не выживания а хотя бы обеспечения возможности ответного удара должны быть гарантировано неработоспособны, на уровне «физика запрещает» при одновременной работоспособности межзвездного оружия.
Это всего лишь экстраполяция современного человечества на потенциальную цивилизацию межгалактических масштабов. Но технологии редко развиваются в каком-то очень узком направлении, например, когда-то существовали прогнозы, что слишком крупные города потонут в лошадином навозе, а уж системы видеонаблюдения в те времена вряд ли кто-то себе представлял. А, например, исключить т. н. человеческий фактор из критически важных систем высокоразвитая цивилизация наверняка будет стремиться.
Так что весь вопрос именно в том, может ли существовать высокоразвитая цивилизация, стремящаяся не выдавать своё существование менее развитым. Не игнорировать, а именно намеренно скрывать своё существование. Если высокоразвитой цивилизации окажется зачем-то нужно скрывать своё существование, то мало ли какие конструкции из экзотической материи, а может где-то и из тёмной материи окажутся реализуемыми, может, например, окружить галактику или даже окрестности солнечной системы каким-то таким светофильтром, что он спрячет всё, что не следует показывать, и мы можем долго об этом не догадываться. Вот просто игнорирование менее развитых цивилизаций было б совсем другой ситуацией.
Он внёс огромный большой вклад
Кажется, здесь опечатка - вклад и огромный, и большой одновременно
Наилучшим доказательством существования высокоразвитой разумной жизни во вселенной является тот факт, что она даже не пытается связаться с такими ... как мы :-)
У гипотез про причины одиночества землян во вселенной есть только одна проблема: можно придумывать бесконечное количество таких гипотез, всё равно их невозможно проверить. Вот ещё одна: вы знаете темная энергия и материя это на самом деле последствия применения гравитационного оружия в давно отгремевшей галактической войне. Все цивилизации в той войне погибли, а земляне первый послевоенный разумный вид, да и то мы появились из-за того, что метеорит, уничтоживший динозавров, был на самом деле эхом войны.
вы знаете темная энергия и материя это на самом деле последствия применения гравитационного оружия в давно отгремевшей галактической войне.
Давно же известно что темная материя это результат применения нулевого элемента для эффекта массы. Приводит к быстрой смерти звезд и резкому возникновению Жнецов в галактике.
Как минимум популярное лет 100 назад мнение, что инопланетные цивилизации существуют и путешествуют по галактике, но на людей не обращают внимания, теперь с каждым годом выглядит всё более сомнительным, ибо почему мы по-прежнему не видим признаков их деятельности. Т. е. либо в настоящее время в местном скоплении галактик других цивилизаций нет, либо они в какой-то виртуальный мир переместились и по галактике не путешествуют.
Возможно самое главное заблуждение, что цивилизация должна сама развиться, достичь каких-то высот и полететь по галактике. На Земле было много глобальных вымираний, появлялось и исчезали много видов существ. Но никто не достиг уровня развития как человек. Может просто цивилизация не может стать разумной без вмешательства извне? Вмешательства именно в сам организм, его днк и тп И не вмешайся кто-то человек так и жил бы на уровне неандертальца. Собака же к примеру не создает механизмы, да и не особо поумнела, хотя жила с людьми еще с пещерного века.
Вполне возможно что жизнь во вселенной явление не уникальное. Но именно жизнь на уровне обычных примитивных существ. А жизнь разумная она распределяется кем-то по определенным правилам и законам. Так чтобы эта жизнь не могла навредить соседям и самим создателям. Поэтому она не прилетает к нам, а мы к ним. Человек же не станет делать робота, который сможет свергнуть человечество. Так и некие высшие существа не будут наделять разумом других существ, чтобы они развивались бесконечно и стали наравне или превзошли. .
Проще взять бритву Оккама и вырезать твою "высшую сущность" из картинки начисто.
Тогда можно сказать, что зарождение на поддерживающей жизнь планете цивилизации, похожей на человеческую - это крайне маловероятное явление. Что и служит "великим фильтром".
Может просто цивилизация не может стать разумной без вмешательства извне
Окей, откуда тогда возникла первая из цепочки ?
Собака же к примеру не создает механизмы, да и не особо поумнела, хотя жила с людьми еще с пещерного века.
Что за "пещерный век" такой ? Собака была приручена, и подверглась колоссальному искусственному отбору со стороны человека. Никакого отбора на интеллект не было, скорее наоборот: на снижение уровня агрессии и безусловное выполнение команд; гораздо менее интеллектуальная деятельность, чем охота в стае.
Но именно жизнь на уровне обычных примитивных существ. А жизнь разумная она распределяется кем-то по определенным правилам и законам.
Это и есть гипотеза о великих фильтрах: выход на новую ступень развития - маловероятное событие. Обратная сторона гипотезы: неотвратимое вымирание вида, не прошедшего через фильтр.
Так чтобы эта жизнь не могла навредить соседям и самим создателям. Поэтому она не прилетает к нам, а мы к ним.
Да это какой-то Чайник Рассела, эта цивилизация "создателей". Зачем тратить время на рассуждение о нефальсифицируемых по определению объектах ?
Человек же не станет делать робота, который сможет свергнуть человечество
Станет. Как минимум, есть гениальные психопаты (или гении под контролем психопатов). Да и в гонке вооружение еще и не такое можно собрать: хотя бы сделать робота "убить всех врагов", а нейронка распознавания свой-чужой сбойнула - и привет.
Правила Бога)
Никогда не создавай то, что не сможешь разрушить. Никогда не разрушай то, что не сможешь создать.
В таком случае некие высшие существа как появились? То, что известная нам вселенная существует конечное количество времени, определено достаточно достоверно.
Нанороботы которые запускают механизм регенерации или замена клеток с помощью стволовых и не нужно электронное сознание.
В масштабах галактики любой зонд бесполезен без умения передачи информации выше скорости света.
Межзвездные перелеты утрачивают смысл уже на этапе физических законов, слишком большие затраты ресурсов и времени на перемещение большой массы. В плане экспансии выгоднее отправлять эмбрионы (или вообще замороженные половые клетки) и 3D принтер для печати роботов-воспитателей. Но какая польза от такой экспансии для родительской планеты? Единственный реальный сценарии межзвездных перелетов это глобальное переселение (планеты целиком) на случай катаклизмов (смерть звезды или взрыв сверхновой по соседству).
В этом плане вариант качественного перехода (на энергетический, информационный уровень) смотрится как решение многих проблем, но мне кажется даже при наличии искуственного интеллекта это чрезвычайно сложная и долгая задача.
С одной стороны согласен, но есть проблема с размножением, сейчас для этого требуются определенные клетки и органы, чтобы реализовать идею механического тела придется всем при рождении вырезать и пересаживать мозг :)
В этом плане перестройка организма по методу "корабля Тесея" более перспективна, можно же сделать композитный механизм: усиленные мышцы, более прочная кожа с нанокаркасом, расширенные сенсоры, типа инфракрасного зрения, дополнительная система очистки организма от любых побочных продуктов (можно жрать фастфуд), продвинутый иммунитет (можно беспорядочно сношаться с кем попало), встроенная система гиперобучения напрямую в мозг с ускоренным ростом клеток и связей.
Единственный реальный сценарии межзвездных перелетов это глобальное переселение (планеты целиком) на случай катаклизмов (смерть звезды или взрыв сверхновой по соседству).
Это кстати тоже очередное клише. Если технологии позволяют построить такой "корабль", зачем нам вообще планета с её непостоянством и проблемами. Куда проще уже создавать "планеты" корабли. Всё предсказуемо и контролируется
Продолжительность жизни прооблема только для слаборазвитых культур.
Думаю, в меру развитая цивилизация вполне способна ремонтировать биологические механизмы.
Такой зонд все равно будет иметь ограниченую ценность, просто "зачем он?"
Зонд фон Неймана. Достаточно одного такого "сработавшего" зонда, чтобы успешно "перекопать" галактику под нужды умершей несколько миллиардов лет назад цивилизации. Иными словами, ничтожно малая вероятность события компенсируется его влиянием: достаточно одного. И любой вид в галактике это заметит.
Что-то вроде объединения со вселенским информационным полем, полный уход от использования материальных носителей сознания
Такие развлечения должны быть обусловлены одним из двух факторов: искоренение проявления "инстинкта самосохранения" или обеспечение выживаемости другими методами, отличными от экспансии.
Рассудите сами, первый способ нам не подходит - такие цивилизации будут склонны к вымиранию, так как любая масштабная маловероятная катастрофа их попросту уничтожит. Рано или поздно. Поэтому рассмотрим второй класс. Экспансия - это довольно очевидный и прямой способ уменьшать вероятность гибели (увеличение прочности) всей цивилизации. Чтобы от него осознанно отказаться, нужно крайне серьёзное (невероятное) подспорье: мультивселенские порталы, контроль над исходом квантовых событий и прочая магия. Технологии, которые настолько совершеннее варп двигателя, как варп-двигатель - палки-копалки.
Таким образом, оперируя гипотезой о фильтрах, более вероятно, что такие цивилизации не прошли фильтр на экспансию, и вымерли.
В этом плане мне нравится фраза: "Если жизни и разума нет во вселенной, то вся она наша. Если она там есть, то у них проблемы" :)
В этом то возможно проблема, технологии усложняются не линейно. Мы очень быстро выросли от аэропланов и паровозов, до ракет. Но вот дальше каждый шажок дается всё сложнее. Сложность развития растёт экспоненциально. Есть реальный шанс столкнуться с тем что нанороботы мечта, компактная термоядерная энергия не возможна, защитные силовые поля для кораблей невозможны и т.д.
На момент наибольший потенциал у нас в медицине, а вот в авиации и ракетостроении, мы отвоевываем проценты эффективности
Конечно, в том или ином уголке ещё можно заметить или удалить пылинку, но система, как целое, стоит прочно, и теоретическая физика заметно приближается к той степени совершенства, каким уже столетия обладает геометрия. Поэтому едва ли стоит посвящать жизнь и тратить силы на завершение практически уже написанной картины. — Максу Планку, когда тот рассказал, что хотел бы заниматься теоретической физикой
— Филипп Жолли, 1874
Развитие инновационных технологий в целом неплохо описывается S-подобной кривой: сначала технология маргинальна и развивается медленно, потом интерес растет (а вместе с ним и выделяемые ресурсы!), потом наступает описанный вами период, где движение вперед становится слишком затратным.
Фокус в том, что эти кривые - переходят друг в дружку. По принципу действия Falcon-9 не отличается от "Востока" более чем полувековой давности, но он на порядки надежнее и дешевле, а если у Маска получится сделать хотя бы половину запланированного со Starship - это будет огромный прорыв.
В авиации и ракетостроении такую ситуацию можно сравненить с тем, как появились стремена для верховой езды, или что там было с конными повозками, в общем такое развитие понемногу было, пока не придумали паровые турбины вместо использования лошадей, и вот тогда прогресс пошёл. Но возможности химического топлива исчерпались, но может однажды что-то поменяться, например, авиация может когда-нибудь перейти на электрическое тяговое оборудование. Да и с термоядерным синтезом решение намечается, использовать лишние нейтроны при слиянии ядер дейтерия для распада урана-238, его-то много, а от такой конструкции добиться полезного выхода энергии проще, чем только от термоядерного синтеза.
бессмысленый аргумент по очевидным причинам
Я убежден
Отличный уровень аргументации.
Базовые проблемы:
в соседней Андромеде 1 трл. звезд (у нас поменьше - но все равно много)
галактик во вселенной тоже под 1 трл.
как создается жизнь
как появляется разум у этой жизни (динозавры жили почти 100 млн.лет - но так и не поумнели)
динозавры жили почти 100 млн.лет - но так и не поумнели
Поумнели. Ранние синапсиды, судя по объёму и текстуре черепных коробок, были довольно глупыми, чего не скажешь про некоторых поздних теропод.
Тут вопрос, скорее, в возникновении очень специфичных условий: климат/среда должна изменяться, чтобы провоцировать отбор. Изменяться достаточно медленно, чтобы успевать эволюционировать и пользоваться "разумом". Изменяться достаточно быстро, чтобы "неразумная" более оптимизированная фауна не вытеснила.
Так-то наших предков чуть не погубили кошки (непосредственно) и свиньи (конкурируя за ресурсы). Свиньи не успели перестроиться.
Ну и последнее: не было такого, что динозавры жили в изоляции, все разом вымерли, а потом пришли млекопитающие. Млекопитающие (и их предки ) тоже жили все эти сотни миллионов лет, эволюционировали. А наличие статуса сверххищника или гигантизм скорее мешают обретению разумности, чем способствуют. Большому и сильному незачем много думать, чтобы выживать.
А может ещё дело в прямохождении, ибо иначе если копья делать научились, а при перемещении разве что в зубах нести, но тогда толку мало. Я слышал, что так совпало, что обезьяны научились ходить только на задних лапах гораздо раньше и по другой причине, а в меловом периоде были троодоны, у которых с прямохождением было не очень, может от того у них не возникло сельского хозяйства, и поэтому цивилизацию они не создали.
может ещё дело в прямохождении
Не только, для технологической цивилизации, кроме мозга и прямохождения, нужно еще хорошо развитые конечности (в идеале руки с пальцами) и социальность.
Толку от мозга, если инструменты сделать не можешь? И толку от инструментов, если не можешь передать свой опыт другим особям?
Поэтому ни у кошек, ни у свиней, ни у дельфинов, ни у осминогов шансов построить технологическую цивилизацию не было. Кроме приматов, неплохие шансы, например, у енотов, но у них с социальностью не так уж хорошо.
Про эти факторы не знаю толком, у кого и как было в меловом периоде, и что ещё, кроме проблемы прямохождени, могло не позволить тем ж троодонам создать цивилизацию на 100 млн лет раньше.
А морские разумные существа, полагаю, если и могут в какой-то ситуации возникнуть, вряд ли могут добраться до металлургии на пути к цивилизации.
Да, одно из возможных обоснований "молчания" и заключается в том, что для возникновения жизни, с одной стороны, всё-таки нужна вода, а вот для её развития из "плюс-минус разумной" до "Поехали!" нужна суша, много суши. Но есть мнение, что все более-менее пригодные для жизни планеты покрыты водой на 100% (или сухие и потому для жизни непригодны). Соответственно, там нет огня, и ракет тоже нет. Так, плавают дельфины-философы.
И это всего лишь навсего просто соседняя галактика, одна из близких к нам. Сколько всяких Галактик есть еще дальше. Всё это лишь фантазии, но напрягает, что фантазии направлены на исключительность человеческой расы во Вселенной. Которая вообще на сегодняшний день не имеет границ, только видимые (наблюдаемые). И вполне возможно, что там, дальше - тоже система "матрёшка" (Планета - Солнечная система - Галактика - Вселенная - Скопление Вселенных - ??? )
З.Ы. Всё это теории. Вот когда посетим экзопланеты, хотя бы в радиусе 100 световых лет от Земли (для начала можно хотя бы эти Gliese 667 Cc, Росс 128 b), там и будем размышлять. Но даже это песчинка в мировом океане.
Только между галактикой и вселенной тоже есть промежуточные уровни: скопления всякие.
И это всего лишь навсего просто соседняя галактика, одна из близких к нам. Сколько всяких Галактик есть еще дальше
Проблема, что до соседней галактике 2,5 млн. световых лет. Если скорость света максимальная скорость движения и условные цивилизации способны двигаться 10-20% от скорости света, экспансия в соседние галактики крайне маловероятна (Сложно представить цивилизацию, которая заселила триллионы планет в своей галактике и решила лететь 25 млн. лет в соседную, не менее сложно представить сколько времени ей потребуется только на полное заселение своей галактики). Опять-таки при такой экспансии уже не вставет вопрос выживания.
Не говоря уже о том, что мы способны наблюдать события, которые были миллионы лет назад. Про остальные галактики — тем более. Поэтому стоит оставить в покое население остальной Вселенной, если соседей нет в нашей Галактике, в лучшем случае мы сможем увидеть некоторые странные артефакты в соседних.
Я тут размышлял о Великом фильтре и думаю что одна из его ступеней капиталистическое развитие общества.
Растущее по экспоненте расслоение общества, культ потребления, возникновение однополярного мира с мировым гегемоном. Что последует за этим через несколько столетий...
Может в будущем если сможем пережить будет глава истории капиталистический кризис и последствия.
А вот что предложить на замену... Скорее всего пока не придумали.
я думал парадокс в том что его кто то вообще обсуждает, хоть это и полная чушь
Это некоторая экстраполяция процесса освоения новых территорий, т. е. сперва в период неолита появились мелкие хижины, затем стали появляться небольшие крепости, а затем и большие города. Отсюда предположение, что через тысячи лет технического прогресса цивилизация не станет ограничиваться одной планетой и при достаточно совершенных технологиях может вообще отказываться от планет естественного происхождения, как человечество всё меньше пользуется исходными природными материалами, например, даже в качестве декоративных отделочных материалов всё меньше применяются необработанные природные. Но как знать, может, межпланетная экспансия однажды останавливается. По крайней мере, с каждым годом всё достовернее можно утверждать, что как минимум в нашей галактической окрестности нет сооружающих мегаструктуры инопланетных цивилизаций, кроме варианта гипотезы тёмного леса, а что из этого следует, догадки возможны разные.
Если запустить настоящую симуляцию вселенной то потребуется огромнейшее колличество вычислительной мощности. Но если у вас будет достаточно времени, то вы в конечном счете получите сознание. Мы этому доказательство. Мы по сути это развитый водород эволюционировавший с момента большого расширения.
Полностью с этим согласен. А вот уровень развития, с которого начнутся контакты с иными цивилизациями, можно уточнить.
Давайте рассуждать по аналогии. Родительские особи организмов вмешиваются в развитие своих дочерних особей, которое происходит в икринках, яйцах, матках? Нет, чтобы не мешать их самостоятельному развитию — до момента их рождения в сообщество взрослых особей. Так же и в развитие человечества на своей планете взрослые цивилизации не вмешиваются, пока не сформируется глобальная цивилизация, готовая к рождению в сообщество взрослых цивилизаций (в Великое Кольцо по Ивану Ефремову).
Ах да, аналогия верна, если допустить, что человечество находится на «внутриутробной» стадии развития, и было «зачато» из местных гуманоидов родительской цивилизацией.
Так и есть, если развить аналогию. Это у взрослых организмов есть внутренняя связь между клетками и более дальнодействующая внешняя связь между другими организмами. Внутренняя — обмен нервными импульсами, внешняя — обмен фотонами как носителями информации. Для обмена зрительными и умозрительными образами существует язык поз, жестов, мимики. А звуки и слова лишь кодируют эти образы. У ещё нерождённых организмов, а у части — и только что рождённых, зрения нет, есть только обоняние и осязание. Последнее основано на восприятии внешнего мира с помощью осязательных нервных импульсов, то есть основано на принципе их внутренней межклеточной связи.
И вот «неожиданность» — у человечества внешняя связь тоже основана на принципе внутренней связи. И между людьми, и в поисках «братьев по разуму» мы используем фотоны, имеющие световую скорость распространения. То есть мы ещё очень примитивны относительно взрослых цивилизаций. Хотя уже знаем, что сами фотоны, если ввести их в запутанное состояние, демонстрируют нам чудеса «нелокальной корреляции», то есть мгновенный обмен информацией о переменах спина каждого их пары фотонов. Может, они пользуются продольными волнами плотности физического вакуума? Эти волны по определению более быстрые, чем поперечные (гравитационные) волны вакуума. И этот носитель вполне могут освоить взрослые «зрячие» цивилизации.
Но как-то стрёмно считать человечество дочерней цивилизацией, искать подтверждения этому в Библии, видеть во втором пришествии Христа инопланетную «акушерскую» миссию. Поэтому вернёмся к биологической аналогии. Если из истории развития на Земле клеток и организмов, длящейся миллиарды и миллионы лет, исключить краткий миг появления эволюционным путём их первых особей, то все последующие особи клеток и организмов — дочерние. Так почему мы должны считать цивилизации исключением из этого правила? В нашей Вселенной практически все они — дочерние, и человечество — в том числе. Десятка первых цивилизаций, возникших эволюционным путём максимум миллиард лет назад, хватит, чтобы цивилизации размножились по всей Вселенной.
Правда, тогда придётся допустить возможность существования сверхсветовых кораблей. А всякий образованный ум нашего примитивного человечества протестует против этого. Хотя знает, что за сферу Хаббла расширяющийся физический вакуум уносит от нас скопления галактик со сверхсветовой скоростью. И разную материю за сферы Шварцшильда тоже, скорей всего, уносит. Ну а если лететь на сверхсвете вместе с пространством ОТО не запрещает, то… этой возможностью взрослые уже пользуются. И мы потом научимся.
Вот такое решение парадокса Ферми. Спасибо за внимание.
Если говорить о великих фильтрах, то это, естественно, пункт 2 (репликация) и в меньшей степени пункт 4 (эукариоты). Остальное все более-менее появляется самотеком, но именно репликация на молекулярном уровне - вещь чудовищно маловероятная. Даже теоретически не все возможные пути возникновения этого механизма проработаны. Ведь мало того, что должна возникнуть достаточно длинная цепочка РНК, еще и должен появиться молекулярный аппарат - рибосома - на которой произойдет синтез необходимых для ее же постройки белков. И... это и должно быть записано на нашу РНК. Но и рибосома откуда-то должна уже взяться, чтобы прочитать первую РНК. Дилемма почище курицы и яйца.
Если допустить, что соединённые пептидными связями аминокислоты при попадании в среду геотермальных источников в условиях бескислородной атмосферы начинают создавать свои копии при условии наличия плавающих вокруг аминокислот, то появление репликации может получиться очень даже вероятным событием. Это, насколько знаю, не подтверждено, но вроде как может быть, а подобный абиогенный белок в метеорите вроде как обнаружен. Ещё, конечно, вопрос, в итоге такие молекулы смогут ли в среде геотермального источника эволюционировать до клеток с мембраной и рибосомами, т. е. способных жить, питаться и размножаться в открытом океане. На мой взгляд есть ещё фактор появления достаточного количества самих аминокислот, на планете с жидкой водой они вряд ли появятся в большом количестве, скорее, появится аммиачная селитра, которая абиогенным путём аминокислотами вряд ли станет. Про нашу планету достаточно достоверно известно, что был период массового падения метеоритов из холодных областей солнечной системы, событие, может, и далеко не в каждой планетной системе случающееся, но всё ж и не совсем маловероятное. А вот недостающий пункт по мне - появление кислородного фотосинтеза, он может быть менее вероятным событием, чем возникновение жизни. А если на какой-то планете в воздухе кислород не появится, полагаю, шансы возникновения разумных существ будут почти нулевыми. Впрочем, возможность исследовать сочетание этих двух пунктов в обозримом будущем появится, т. е. возможность проверять наличие кислорода, включая озоновый слой, в атмосферах экзопланет, хотя б транзитных для начала.
Если допустить, что соединённые пептидными связями аминокислоты при попадании в среду геотермальных источников в условиях бескислородной атмосферы начинают создавать свои копии
А этого нельзя допустить. Аминокислоты не могут создавать свои копии без внешнего молекулярного аппарата. Они могут самопроизвольно собираться в пептиды - да. Могут чисто статистически собраться в несколько одинаковых - да. Но непосредственно влиять на сборку других они не могут.
то появление репликации может получиться очень даже вероятным событием
Вы, видимо, неправильно понимаете репликацию. Репликация - это не копир, который по бумаге-образцу печатает копии этой бумаги. Что-то производящее копии существующих белков не имеет эволюционной ценности: оно исчезнет - и воспроизводство закончится. Нужно чтобы инструмент копирования воспроизводил и себя тоже.
Репликация - это принтер, который читает флешки и печатает по этой флешке все на свете, включая сам принтер. А вот флешка должна рандомно возникнуть с такой информацией, чтобы по ней мог собраться 3D-принтер, печатающий сам себя из ABS-пластика плавающих вокруг аминокислот. Но даже если такая флешка впервые появилась, она также должна была вставиться в такой принтер, тоже самозародившийся, а вот самосборка последнего - крайне маловероятная вещь.
На эту тему есть определенные гипотезы, что есть РНК, обладающие определенной ферментативной активностью (рибозимы), и началось все с них, а не с классических ДНК-мРНК-рибосом-белков, но все равно, чудо случилось где-то именно на этом этапе.
Я имею в виду присутствие в геотермальных источниках необходимых для репликации ферментов абиогенного происхождения. Т. е. пептидные цепочки аминокислот смогут себя копировать, пока функционирует геотермальный источник, и как б в этот момент эволюция уже началась, только эти протоорганизмы не смогли б выжить за пределами геотермального источника, но если он иногда временно слабеет, то сумевшие окружить себя мембраной и умеющие закачивать внутрь протоклетки необходимые для репликации ферменты протоорганизмы в естественном отборе побеждают. А когда появляется способность самостоятельно вырабатывать ферменты для репликации, такие уже вполне живые микробы смогут свободно уплывать в океан, и их биомасса будет гораздо больше.
Конечно, ферментативные РНК выглядят более вероятно, насколько знаю, однозначно это пока что науке не известно.
А какой мощности должен быть источник, чтобы мы его обнаружили хотя бы с расстояния в один световой год?
Мне кажется в вопросе заселения цивилизацией местной галактики есть несколько спорных предположений:
Цивилизация стремится к неограниченной экспансии.
Во всех развитых странах уровень рождаемости последнее время снижается. Вплоть до отсутствия воспроизводства населения. Легко предположить, что в относительно скором времени все население земли перестанет расти. А в таком случае для чего нужна экспансия? Ресурсов земли должно хватить на всех. А сидеть в своем смартфоне куда проще и интереснее, чем бороздить бесконечные просторы.
Технологии развиваются неограниченно.
Последние столетия наука развивалась очень быстро и сильно поменяла нашу жизнь. И успевшим к этому привыкнуть кажется, что так будет продолжаться всегда. Но в плане физики все скорее наоборот. Значимые с точки зрения практического использования явления открывать все сложнее и сложнее. Да и космические технологии развиваются куда медленнее, чем ожидали фантасты середины 20 века. Что уж говорить о приближении скорости перемещения в пространстве хотя бы к скорости света, без чего сложно представить межзвездные перелеты.
Так что окукливание немногочисленного человечества в киберпространстве кажется пока более реальной перспективой, чем создание хотя бы межзвездной цивилизации.
Теоретика такая теоретика. И работает почему-то в одну сторону, стараются доказать, что Земля пуп Вселенной и мы такая супер цивилизация на сотни миллиардов планет или даже триллион, и это только в нашей Галактики. Мы наблюдаем за звёздами через телескопы и даже близко ничего разглядеть не можем и смотрим на то, что было миллионы лет назад.
Люди некоторые земные явления не может нормально объяснить, да даже тот же человеческий сон и сновидения. Кто-то говорит сновидения это то что пережили в течения дня и тд тп. Но иногда в снах всплывает такие события образы, что даже Кэмерон с Аватаром подавился слюной.
Рассуждения в ключе «поскольку к нам не прилетели инопланетяне, их не существует»
Кто-то тут сразу вспомнит про суслика. Ок. Много кто из нас испытывает желание слетать в Индию или какую-нибудь из стран Африки? Особенно жители таких стран как Швейцария, Норвегия, Дания. Да что там, даже в РФ мало желающих ехать туда, а потом залипать в телефоне на толчке. Мы давим муравьёв считая, что мы превосходнее и при этом нас косит какой-то вирус. Засираем свою планету и хотим открыть колонии, чтобы и там всё загадить. Может поэтому у них нет желания лететь и мы просто к этому не готовы.
Инопланетяне так думаю (просто имхо) - Вот живут там на Земле туземцы, религия у них там и прочее радости. Их правительства могут начать войну, убить себе подобных, сбить самолет с ~300 пассажирами (про Боинг на Украине) и им за это ничего не будет, но сами же обычных людей - казнят, убивают, садят на пожизненное. Или сами творят беспредел (США и Вьетнам), а потом указывают другим, что делать и они нарушают демократию и целостность страны. Пожалуй пусть они там и дальше сидят в своём болоте, не нужно с этими бармалеями связываться.
з.ы. Никто не обнаружил метеорит на подлёте к Земле, что он над Челябинском пролетел. А они еще про обнаружение инопланетной расы говорят. Да они перед носом могут быть (как в прямом, так и в переносном смысле), а мы не заметим.
Политику сюда приплетать абсолютно незачем. Беспредел во многих странах творился и периодически творится, но прогресс у человечества налицо, как технический, так и моральный
Вот что инопланетяне перед носом могут быть, а мы не заметим, - не согласен. Точнее, если они каким-то неизвестным нам образом наблюдают за нами аппаратами преимущественно из тёмной материи и лишь иногда использующими слабое ядерное взаимодействие очень косвенным образом, а то и вовсе перенесли своё сознание на структуры из тёмной материи, мы вполне можем их не замечать, но сферы Дайсона и прочие мегаструктуры по крайней мере в нашей галактической окрестности были б заметны по тепловому излучению, от размеров самих структур в первую очередь зависит, при межзвёздных размерах и в соседних галактиках было б видно. Причём это будет вполне достоверным техномаркером, ибо нынче понятно, что планет диаметром в миллиарды и тем более триллионы километров не бывает.
При чём тут сновидения, я не понял, наверно, про функционирование человеческого мозга неизвестного много, но какое это имеет отношениеик парадоксу ферми?
Ну недавно, 2022 году только открыли планету у Альфа-Центавры, ближайшей к нам звезде. Это считается перед носом?
По галактическим меркам это очень близко, а неизвестные планеты-сироты примерно земной массы или несколько большей могут быть ещё ближе. Вероятно, у проксимы-центавры известны ещё не все планеты, и наверняка там много необнаруженных астероидов и комет. Если учесть, что полностью или почти полностью обнаружены только не особенно мелкие астероиды во внутренней солнечной системе, то уж экзоастероиды ещё долго будут значительной частью неизвестными. Но мегаструктур межпланетных масштабов, созданных инопланетными цивилизациями, на альфа-центавре нет, это можно сказать точно.
Может ли быть такое, что исключительность нашего существования связана с временем существования вселенной? Может быть через N триллионов лет условия во вселенной будут более благоприятны для массового зарождения жизни?
На мой взгляд сложно однозначно сказать, например, через миллиарды лет условия во вселенной могут стать более благоприятными для зарождения жизни, но менее благоприятными для эволюции до разумных существ. Например, будет становится больше тяжёлых элементов, более металличные звёзды менее склонны к сильным вспышкам, звёзды ещё больше т. с. измельчают и станет меньше взрывов сверхновых. Но звёзды спектрального класса F и G в отличие от более крупных оставляют после себя больше углерода, чем кислорода, и когда во вселенной углерод станет преобладать над кислородом, вода станет менее распространённым веществом, и тогда вероятность появления кислородного дыхания может сильно снизиться, что вполне может сказаться на вероятности появления разумных существ.
Биологическая эволюция на Земле до момента появления разумной цивилизации заняла 4 миллиарда лет. Если предположить, что это не единичный случай, и где то в нашей галактике зародилась и начала эволюционировать жизнь, то, во-первых, зарождение жизни могло случиться на несколько миллиардов лет раньше, а, во-вторых, время эволюционного развития до момента появления цивилизации также могла существенно отличаться. Поэтому, если кто-то нас обогнал в этой гонке, то обогнал не на тысячи, а на сотни миллионов лет.
Предположу также, что инопланетный разумный вид будет стремиться преодолеть биологические ограничения, добиться бессмертия или значительного увеличения продолжительности жизни, а также увеличить мыслительные способности мозга (или его аналога). В случае благополучного технологического развития, за миллионы лет биологический вид скорее всего перестанет быть таковым, перенеся свой разум от изначального биологического носителя на искусственный.
Поэтому, на мой взгляд, вероятность контакта с инопланетной цивилизацией, находящуюся на той же стадии развития, что и мы сами, близка к нулю. А непосредственно столкнувшись с разумом, обогнавшим нас в развитии на сотни миллионов лет, мы, скорее всего, даже не сможем понять, с чем столкнулись? Но наивнее всего, по моему, предполагать, что подобный разум будет общаться с нами на равных, вступать в контакт и обмениваться какой-то информацией.
Касательно получения сигнала, то и тут мы ограничиваем себя скоростью света.
Соответственно, с цивилизациями не превзошедшими скорость света мы не пересекаемся, так как такие цивилизации существуют условно короткий промежуток времени и вероятность, что они рядом да ещё и совпали с нами по времени ничтожно мала. А цивилизация, превзошедшая скорость света приближается к нам быстрее, чем свет, то есть мы снова таки их не можем видеть по определению.
А цивилизация, превзошедшая скорость света приближается к нам быстрее, чем свет, то есть мы снова таки их не можем видеть по определению.Такая цивилизация должна была выйти в космос максимум на 50 000 лет раньше нас (если брать масштаб Млечного пути), что в учитывая миллиарды лет существования Вселенной — очень редкое совпадение.
Представим себе такую же цивилизацию, как наша, живущую на расстоянии, предположим, 100 световых лет.А теперь представим такую же цивилизацию, но опередившую нас в развитии на ничтожный по космическим меркам срок — например тысячу лет. У них как минимум есть телескопы, позволяющие достоверно обнаружить земную цивилизацию, наверняка релятивистские зонды, а может уже и колониальные межзвездные корабли.
Есть еще такая мысль - мы можем не обнаружить признаки другой цивилизации, т. к. у них отношение ко времени другое. Например, они во много раз быстрее нас или во много раз медленнее. И сигналы от них идут, но, к примеру, одно "слово" передается неделю (а мы ожидаем, что оно будет пару секунд) :). Или способ связи не тот - может у них гравитационные волны или какие-то другие, а не примитивный радиодиапазон
Какое-то различие, конечно, возможно, вплоть до порядка-другого, но уж никак не 5 и не 10 порядков. Если метаболизм будет очень медленным, то такая жизнь не успеет эволюционировать дальше микробов, по крайней мере известная нам вселенная существует малость поменьше 14 млрд лет, не говоря о том, что редко планеты остаются пригодными для жизни очень долго. В сторону большей скорости ограничение связано со скоростью репликации ДНК или чего-то аналогичного, сложные молекулы при этом не должны слишком часто разрушаться.
На эту тему как раз :)
А что если во вселенной существует множество типов жизни, а не только белковая, и множество типов развития, а не только технический? И где-то ползут с черепашьей скоростью биологические космические корабли, или обитают разумные океаны, или еще что-то похожее. И что если инопланетяне бывают/бывали на земле. просто мы их не видели и не восприняли, как бактерии не воспринимают людей? Ну или даже еще проще - сколько белок в тайге контактировали с человеком? Или насколько часто иные формы жизни с одной планеты контактируют между собой. Большая часть их не может взаимодействовать никак и никогда.
Парадокс заключается в том, что мы пытаемся судить о высокоразвитых цивилизациях исходя из сверхпримитивных принципов, доступных нам самим.
Предлагаю мысленный эксперимент: забросим парочку современных боевых самолетов в античные времена. Смогут ли «аборигены» их обнаружить? Конечно, нет. Они смогут летать прямо над головами местных жителей (километрах так на пятнадцати), вести радиосвязь и радиоразведку, даже уничтожить что-нибудь (например, Содом и Гоморру), а тем даже в голову не придет, что рядом есть какие-то пришельцы. Максимум - спишут на природные явления или божественную кару.
А ведь это мы исходили из допущения, что технологическая разница между «ними» и нами - всего-лишь 2000 лет, а не 20 тысяч, и тем более - не парочка миллионов. При такой разнице сравнивать корректнее будет с обезьянами, если не муравьями :)
Вполне вероятно, что слаборазвитые цивилизации не способны создать достаточно значимые следы, чтобы мы могли их заметить, учитывая временной и пространственный разрыв (как трудно нам заметить из Москвы какие-то «происшествия» в муравейнике в сибирском лесу), а высокоразвитые используют технологии, непостижимые на нашем уровне развития.
К примеру, мы ищем радиосигналы, но для чего им радиосвязь? Даже мы понимаем, что даже для колонизации солнечной системы наши текущие системы связи не подходят совершенно - слишком мал радиус действия, велика задержка и энергозатратность, а по меркам цивилизации III класса - это вообще дремучая архаика, типа почтовых голубей или сигнальных костров. Галактическая цивилизация обязана иметь системы связи, этих недостатков не имеющие - работающие на галактических же расстояниях и с минимальными затратами энергии (следовательно, сверхузконаправленные). Сможем мы засечь такой «сигнал»? Думаю, что если и сможем, то уж точно не поймем что это вообще сигнал. Спишем на флуктуации гравитационных волн или эхо далеких квазаров.
Всё зависит от того, насколько масштабную деятельность такая высокоразвитая цивилизация будет вести в реальном для нас мире. В приведённом примере аборигены как минимум заметят, что таких больших и так быстро летающих птиц они никогда прежде не видели. Но для сравнения - мы не наблюдаем звёзд, которые, например, перемещаются очень быстро по замысловатым ни с чем не связанным траекториям.
Но во вселенной море объектов, которые с нашей точки зрения выглядят необъяснимо и аномально :) Возможно, наше представление о нормальности тоже весьма примитивно. Мы почти ничего не знаем о том, "как должны" работать, например, сверхмассивные ЧД, магнетары или квазары разных типов. Может, никак не должны, и это "базовая станция" сотой связи зелёных человечков? Когда-нибудь узнаем, я думаю. Но - не сейчас.
Этот вариант может выглядеть правдоподобно только если представители высокоразвитой цивилизации перенесли своё сознание на что-то немолекулярное. Ибо молекулярное вещество, особенно изначальный биологический вариант, стабильны только при схожей с земной температуре, и если где-то этой энергией пользовались б хоть немного что-то оставившие от изначального биологического вида существа, были б мощные источники инфракрасного излучения где-то 10-20 мкм, но их нет. Хотя, пока что можно считать, что их путают с коричневыми карликами, но всё более совершенные наблюдательные инструменты с каждым годом делают вероятность такой ошибки всё меньше.
Конечно, это не исключает перехода представителей высокоразвитых цивилизаций в некую виртуальность, когда молекулярные мегаструктуры становятся не нужными, это вполне может, полагаю, быть одним из объяснений парадокса ферми.
Так вы тоже допускаете ошибку экстраполяции. Если между текущим временем и 1000 лет назад разрыв огромный это не значит, что между 3000 и 2000 годами будет такой же разрыв в развитии. В конце концов все упирается в скорость света и размер элементарных частиц. Может откроют другие физические законы, но далеко не факт.
Может, конечно, быть, что кроме известных химических элементов ничто другое не способно образовывать макроскопические структуры, и гиперпространственных перемещений вообще не бывает, и даже на скорость радиоактивного распада существенно повлиять никак не возможно. Но даже в этом случае остаётся возможность совершенствования технологических процессов, большей автоматизации, генной инженерии. Так что как минимум межпланетные перелёты однажды возможными станут, если человечество продолжит своё существование всё начинающееся тысячелетие.
Вот внезапный крах цивилизации по разным причинам случиться может, но вряд ли возможен промежуточный вариант между развитием и крахом. В общем и в целом в истории человечества были только два момента ускорения развития, первый связан с появлением письменности как возможности передавать опыт дальше, второй - с становлением методологии научных исследований. Вероятно, дальнейшего ускорения технического прогресса не будет долго, может, с новыми областями исследования возникнут методологические сложности, и произойдёт замедление, но уж скорость технического прогресса исторического периода наверняка сохранится. Так что, полагаю, ща 100 тысяч лет цивилизация может либо стать высокоразвитой, либо погибнуть, вряд ли возможен промежуточный вариант.
Мне нравится предположение, что мы в уникальной ситуации, но не только по пригодности места для жизни, но и по скорости эволюции (например будь планета больше, то кислородная катастрофа наступила бы позже, будь планета меньше... ну посмотрите на марс) аналогично с размером звезды. И в итоге мы первые в своей области пространства.
Парадокс Ферми – вовсе не парадокс, а вопрос; в чём он состоит, и как его решать (часть 1)