Комментарии 46
Ещё 60 лет назад это всё было в теории функциональных систем Анохина. Но там было много вопросов к тому, как всё происходит, и в практику транслировалось сложно.
Сейчас же уровень точности исследований дошёл до того, что западные исследователи воспроизводят те же идеи, но совсем с другим уровнем детализации фактов, на которых построены выводы. Первоначально механистический подход, из-за которого буксовала западная мысль, дал мощный результат, как только точных данных накопилось побольше.
Последние десяток лет очень вкусные практически применимые идеи идут оттуда. Взять бы метод P-DTR - перепрограммирования неверной интерпретации мозгом сигналов от тела. Хронические боли, нарушение качества движения часто можно поправить менее, чем за час.
А нам остаётся лишь опять говорить, что приоритет то за СССР...
Ну, если быть объективным, то это 3-й закон диалектики, который сформулировали, вроде бы, Энгельс с Марксом. Так что не за СССР. Называется отрицание отрицания. А если по-человечески, то суть его в том, что развитие идёт по спирали вверх, по принципу верно-неверно-верно-неверно...
На примере проще будет. Вот изобрел что-то там Анохин, но доказательная база была слаба. Его всерьез не восприняли. Проходит 60 лет и вот эти же идеи выдвигает кто-то ещё, но уже с мощной доказательной базой. Т.е. на качественно ином уровне.
Тот же коммунизм пытались построить исходя из этого принципа. Мол было когда-то время коллективной собственности (времена людей охотников-собирателей). Подумали, подумали и решили, что это справедливо и можно сделать современно и круче, на качественно другом уровне (СССР). Не получилось. Отринули. А многое полезное сохранилось. Даже на западе социальная составляющая выросла. Не само по себе же?)) Противовес союзу был. А потом прижилось.
Вот так во всем. Те же дети так действуют. Да и в живой природе все так устроено. Попробуй - не получилось. Не беда. Попробуй по-другому, попробуй через некоторое время,попробуй сделать через другого и т.д. Что-то типа принципа эволюции. И я согласен с этим Левином. Что разум зародился вместе с жизнью. Ему кстати нобелевку за такие исследования не собираются дать, интересно) хотя, доказательная база пока выглядит тоже не очень. Надо чтобы ещё группы учённых подключились. Интересная тема же.
А в целом, полезно иногда обращать взор в прошлое. Тогда тоже не тупые люди жили. И очень много крутых идей было сгенерировано. Кладезь для вдохновения. Пословица, не зная прошлого, будущего не построишь - очень и очень много мудрости содержит в себе.
Называется отрицание отрицания. А если по-человечески, то суть его в том, что развитие идёт по спирали вверх, по принципу верно-неверно-верно-неверно..
Не совсем так. Диалектические законы были сформулированы немецкими философами, в частности - Гегелем, а Маркс и Энгельс использовали эти законы для создания диалектического материализма.
Закон отрицания отрицания не совсем похож на спираль. Если вкратце, то он описывает постоянное развитие, становление чего-то нового, более совершенного, через отрицание предыдущего. Например, росток является отрицанием семечки, ствол - отрицанием ростка, ветки - отрицанием ствола, цветок на ветке - отрицанием ветки, а плод - отрицанием цветка. А в конечном итоге это всё дерево, включающее в себя и семечко, и росток, и ствол, и ветки, и цветы, и плоды. Не одномоментно, а в развитии.
росток является отрицанием семечки, ствол - отрицанием ростка
Курица - отрицание динозавра.
Совершенно верно.
Причём, в диалектике отрицание - это не противоположность, а просто инаковость. Т.е. мяч - это не стул, это тоже отрицание. Но это так, мелочи определений.
Или ещё интереснее. Я - это не вы. Это тоже отрицание. Я для вас "иное". А вы - это в свою очередь не я. Это уже отрицание отрицания. Вы для меня "иное иного". А дальше ещё интереснее определение: "иное иного есть иное".
В общем, весело там, в диалектике :-)
У всех свои аналогии, я попытался передать попроще. А то вот это "иное иного" ломает мозг) Да и в целом, из того что я читал, предполагается не использовать диалектику для анализа чего-то экзистенциального. Опасно для разума. Это же лишь метод мышления.
Вот для вас это семечко->отрицание->росток->отрицание->ствол и т.д. Для меня это спираль, но суть та же, отринули что-то с предыдущего витка, но на его основе построили следующее. Ключевой момент - на его основе! Элементы нового витка включают в себя некоторые элементы предыдущего.
А закон единства и противоположности - это первый закон диалектики. Не путайте с третьим. Это разное.
Закон отрицания это диструктивный закон. Он описывает жизнь в системе управляемой социальными паразитами, и внедрён для её консервации. Он создаёт окно овертона для деградации общественных отношений и строя психики человечества и прикрывается демагогией.
В гармоничном обществе выбраковываются деструктивные элементы и никак иначе. Немыслимо подобрать с помойки
"P-DTR" - всего лишь мануальная терапия под новым соусом. Мануальная терапия не показывает результатов лучше чем плацебо.
у Анохина (опережающее отражение) это было в виде концептуальном и без конкретики (где собственно искать). Я вообще думаю, что биологи (те, кто учился на биолога/психолога) знакомы с этой концепцией
Поэтому мне кажется некорректно говорить про приоритет. Наука и исследования просто развиваются, каждое последующее исследование (в идеале) стоит на куче других уже проведенных исследований и разработанных концепций. Никто "с нуля" уж наверно ничего не делает в науке
опять в СССР все было лучше что за страну потеряли дедов предали бла бла бла....
Что-то от этой статьи веет "биоэнергетикой" и альтернативной медициной. Отсюда один шаг до лечения рака позитивными аффирмациями.
А вдруг это возможно?
А вдруг я сплю с вашей женой?
Ну, если говорить за мозг, то это тупая штука. Многие сигналы высших отделов идут по допотопной проводке,. Отсюда почти все языки используют всякие "грязный"/"мерзкий"... в описании абстрактных вещей, хотя изначально эти слова описывают реальные объекты.
Тема что "не думай о плохом и не будешь болеть" не так далека от истины, как может показаться. Но вот вылечить то, что не спровоцировано ошибками нервной системы, увы, ты не можешь(((
Что вы подразумеваете под "биоэнергетикой"?
Биоэнергетика — производство энергии из биотоплива различных видов.
Здесь речь о вполне измеряемом электричестве.
Эти открытия вывели биолога в авангард новой области, называемой базовым познанием [basal cognition]
Я бы скорее назвал это «базальным», ну да фиг с ним. Такое вообще нереально перевести. Не «внутритушковым» же.
Насчёт электричества — тут была куча статей, как белки́ (в той же дрозофиле, например) выделяются с головы и хвоста эмбриона, потом при определённых соотношениях концентраций выделяются другие белки, потом на основании этой предварительной химической «грубой раскраски» размечаются отделы, потом всё это дифференцируется и проращивает соответствующие органы и т. д.
Разумеется, грубо электрохимически нарушив потенциалы в этих сверхсложных молекулах, можно сломать этот механизм к чертям самым причудливым образом. Вот только остальная наука продвинулась несколько дальше — уже научились введением белка командовать, где у мухи будет грудь, а где — вторая грудь вместо брюха. Я сильно подозреваю, что этот сенсационный «нужный биоэлектрический сигнал» — просто везение пытливого естествоиспытателя, который электрохимически разрушил белок-маркер и стриггерил ждавшие своего часа механизмы, сработавшие не там и не тогда. «В школе писал нули и единицы» как бы намекает на уровень понимания им того, что он делал.
Это я ещё не биолог ни разу, просто общая эрудиция — и то навскидку вижу объяснение без всяких биоастральных программирующих ауру токов. Биологи, подозреваю, сразу чашками Петри закидают за такие сенсации.
А если ещё Википедию почитать минут 15, с удивлением могу добавить, что в жопе планарии осталась изрядная часть её нервной системы — вероятно, достаточная, чтобы связать «шершаво» и «вкусно», так сказать, «на местах», не обращаясь к «голове».
В общем, итоговое впечатление — какая-то неолысенковщина, когда берётся реальное явление и ему приделывается «сенсационное» объяснение класса «я так вижу». Подожду, когда биологи подтянутся и закидают тапками и меня, и, сильно подозреваю, этого Левина.
В биологии существует два основных типа регуляции жизнедеятельности организма - химическая и электрическая.
Для медленных процессов, типа описанной Вами дифференциации клеток или гормонального регулирования обмена веществ в организме используется химическая - там куча разных механизмов для разных задач.
Для быстрых реакций типа рефлексов используется электрическая регуляция.
При этом, электрическая по сути работает в связке с биохимической - там в синапсах химические нейромедиаторы при обработке сигналов + те же кальциевые каналы в нейро-мышечной передаче.
Я бы скорее назвал это «базальным», ну да фиг с ним. Такое вообще нереально перевести. Не «внутритушковым» же.
С одной стороны - "базальный" как бы тоже есть такое слово, а с другой - оно и означает по определению "относящийся к основанию, лежащий в основании, базовый".
Очень интересно!
Но вообще неживые системы тоже могут демонстрировать некую самоорганизацию, другой вопрос - как трактовать. Ну и отсюда философский вопрос - в какой момент химия становится биологией? А биология - психологией?
Но пошутить надо.
"Растения должны планировать будущее, чтобы достичь целей". Кажется для веганов плохие новости.
Кажется для веганов плохие новости.
- Вы веган потому что так сильно любите животных?
- Нет, я просто так сильно ненавижу растения!
(С) Старая шутка
Так вроде тут не про самоорганизацию статья, а про поведение живых существ, память клеток и умение клеток объединяться в некое подобие биологической вычислительной машины. Мне немножко не по себе стало, когда читал про этих ксеноботов, что плавали у них в водичке.
А насчёт философского вопроса, думаю все мы знаем, когда химия становиться биологией ;)
Там было какое-то умное словно, что простые системы вместе показывают сложное поведение.
Когда читал про всё это, в итоге сошёлся на мнении что любая биологическая система динамична и в динамике может что-то "запоминается, обрабатываться". Из-за этого появляются довольно причудливое поведение, которое всякие сверхразумы уже трактуют как хотят.
Таким же образом он приучил и других червей к лакомству, но они жили в гладкой посуде. Затем он их всех обезглавил.
Аналогичные эксперименты учёные провели во Франции в 1799 году, и норм, уже в 1804 году у французов снова появился император, вернулись должности высших сановников и восстановились звания, отменённые в годы революции, например, маршальское.
Ситуация начала меняться после выхода в 2019 году знаменитой работы под названием "Вычислительная граница самости", в которой он использовал результаты своих экспериментов, чтобы утверждать, что все мы - коллективный разум, созданный из более мелких, высококомпетентных агентов, решающих задачи. Как сказал Бонгард из Вермонта в интервью New York Times, "мы - это разумные машины, состоящие из разумных машин, состоящих из разумных машин, и так до бесконечности".
42 и спасибо за рыбу
Почитывая старые источники по вопросам околокибернетики давненько зародились подозрения что исследователи сильно недооценивают мозг считая его чем-то вроде суперкомпьютера.
Низко взяли. Мозг, видимо, это полноценный интернет...
Авторы статьи это подтверждают хоть и с легким уклоном в Пандорру со всеми синими вытекающими )))
не, это не животные оказались такими же как люди, а люди такими же как животные... моск это чисто исполнительный центр, а сознание невидимое и находится где-то снаружи или ваще в другом измерении.
Я еще в 90-е годы в журнальчике "СПИД-инфо" читал про человека, продолжавшего жить без мозга (после ЧМТ, в черепушке была жидкость вместо мозга). Оказывается не врали журналисты (а я то думал...). Ну и про петуха помню, у которого полголовы не было. Кормил хозяин с пипетки сразу в пищевод. Вот оказывается в чем дело - в биоэнергетике.
По заголовку можно подумать, что это исследование на основе поведения на дороге в некоторых регионах
разум живых существ, как ни странно, находится за пределами их мозга.
Это не то что не странно, но со всей очевидностью он явно находится вне его пределов.
Простейшее свидетельство тому - это эффект Маугли
Причем здесь эффект Маугли, который вызван тем, что мозг не получил должного развития (которое возможно только в социуме) в критический период и поэтому не способен на определенные операции разума к тому, где именно находится разум?
Наверное, человек хотел сказать, что наш разум развивается не только в соответствии с программой, заложенной в наших генах, но и в соответствии с программой, заложенной в социуме, который находится вовне организма.
Человек имел ввиду несколько иное. Само утверждение, что онтогенез происходит по "программе, заложенной в генах" - мягко говоря, очень условное и, строго говоря, не вполне верное. Гены не определяют никаких программ. Они скорее определяют "норму реакции на среду" (Вот хорошая иррюстрация https://habr.com/ru/articles/789602/). Просто нам и другим животным достаточно долго везёт существовать в очень стабильных условиях, где парметры среды меняются очень незначительно, относительно существующих реакций, реализуя непрерывную эволюцию и за счёт случайности и естественного отбора появления новых.
В социуме тоже едва ли есть какие-то программы, поскольку принципы культурной эволюции схожи.
Отчасти вы уже сами ответили на вопрос причём здесь эффект Маугли.
Вне социума разум не возникает, что как минимум говорит о том, что биологический мозг для его возникновения хоть и является необходимым, но совсем недостаточным. Никакого разума в мозге изначально нет, и даже если обеспечить идеальные условия его биологического онтогенеза он в нём не возникает. Как вы справделиво заметили "должное развитие" происходит только при своевременном контакте внутри социума, т.е. внешней по отношению к мозгу среды, в которой разум уже есть.
Другой простой пример(аналогия): Телевизор(как устройство телеприёмник) и передачи, которые он транслирует. Говорить, что источником содержания ТВ программ и их смыслов является ТВ-приёмник будет явным лукавством. ТВ-передачи возникают как результат взаимодействия исправного устройства с подходящей для этого средой.
Ещё один пример - это девайс, подключенный к Интернет. Очевидно, что сам по себе он не является источником транслируемой информации. Он лишь способен её получить, сохранить, обработать и ретранслировать (даже будучи уже отключенным).
Где находится разум, без ответа на вопрос что он есть такое, сказать очень проблематично. Но безотносительно того чем он является, явно есть причины считать, что содержимое черепной коробки не есть его первопричина.
Прочитал вслух пост своему роботу-пылесосу. Он ответил, ты чо, дебил? Иди кошачью шерсть из щетки вычищать!
Почему я верю в то, во что верю? Почему веришь ты?
Разум и память не в теле, а загружается из облака
Очень интересные исследования, только непонятно что подразумевается под словом интеллект.Если говорить что у нейросети есть интеллект, то это только в кавычках. То же самое про растения и одноклеточные , если мы их считаем неодушевлёнными и что у них нет сознания . На Ютубе было видео про то что у микробов есть зрение, только они не видят картинку, а видят свет или темноту. И идут на свет. Называется таксис. Тот кто видит свет или темноту - одушевлённый объект. Но как автор пришёл к выводу что микроб что-то видит ? Может микроб просто так устроен, что при попадании фотонов на его поверхность с другой стороны активизируются жгутики .Узнать как это работает, какой механизм, как это запрограммировано в строении микроба-вот задача науки. Не надо путать материальные вещи с нематериальными. Не надо без необходимости умножать сущности. Работа материальной системы и усилия человека по решению какой-то задачи это разные вещи. Ну как-то так.
Многим интерсно, что есть такое интеллект.
Проблема в том, что пока невозможно дать ему такое определение, с которым все согласятся, поскольку явление это сложное (и в отношении него действут принцип дополнительности). Определяют его чисто феноменологически(перечисляя его свойства) в меру своих убеждений и представлений о природе явления. Соответственно, с одной стороны, каждый, даже ребёнок, знает что это такое и может это явление различить(т.е. самостоятельно оценить предложенное определение), а с другой стороны - никто не знает, что это такое. т.к. как только появляется кто-то, кто заявляет обратное тут же возникает другой, который ему и всем вокруг обоснованно объясняет почему он не прав.
Ну как-то так.
Может микроб просто так устроен, что при попадании фотонов на его поверхность с другой стороны активизируются жгутики
Так это и означает что у него есть "прото-видение". Проблема в том что в нашем языке нет хороших конструкций которые бы выражали все эти изменения произошедшие в ходе эволюции, мы говорим "человек видит" но в какой момент в ходе эволюции он начал "видеть"? После какой мутации мы можем сказать что "о, вот теперь "прото-видение" превратилось в просто "видение", по сути такая же ситуация с остальными органами, в какой скажем момент "прото-сердце" превратилось в "сердце" или "прото-нога" превратилась в "нога".
Работает правило: чем проще устройство головы, тем проще её снова отрастить... ))
Клетки головы плоского червя Dugesia japonica имеют другое биоэлектрическое напряжение, чем клетки хвоста. Поменяйте напряжения местами и отрежьте хвост, и голова регенерирует вторую голову.
разве это наблюдение не доказывает, что речь идет не о "знании", а о простом физическом взаимодействии клеток, пусть невероятно сложном и комплексном, но все же физическом, т.к. вот нашли нужный параметр, "кнопку", нажали на нее -- и вырастили голову вместо хвоста. И как после этого объяснять, что они в хвосте "сохраняют информацию"? да никак. не в этом дело вообще
исследователи обнаруживают один за другим примеры удивительно сложного интеллекта, работающего во всех царствах жизни, причём часто для этого не требуется мозг
это говорит только о том, что нет теории сознания, и теории разума тем более нет. И только поэтому мы можем перепутать все, что только можно в одну кашу и поражаться "новым примерам"
Разум был прерогативой людей.
и остается им. Способность испытывать боль и удовольствие -- это сигнальная система. Способность строить концепции может использовать сигнальную систему, но ей так же нужны символы и система времен. У животных этого нет: нет символов и нет концепции времени. Без этого они не могут построить теории, и модели не работают в принципе. Попробуйте вообразить "модель в движении" без концепции времени? Это невозможно, т.к. физическое наблюдаемое движение преобразуется в динамическую концепцию только тогда, когда вы можете выразить это символами во времени. Другого способа просто нет
Венерины мухоловки умеют считать: они захлопываются только в том случае, если два сенсорных волоска на их ловушке быстро срабатывают, и выливают пищеварительные соки в закрытую ловушку только в том случае, если сенсорные волоски срабатывают ещё три раза.
чтобы "уметь считать", надо как минимум иметь символы счета. У растений есть отобранные эволюцией реакции на физические воздействия. И если человек может сосчитать какие-то параметры этих воздействий и систематизировать их в концепцию, то не надо приписывать это самим растениям. Это все равно, что утверждать, что Солнце "хочет сгореть" через 6 миллиардов лет потому, что "так хочет", а не потому, что это физический процесс
они, кажется, точно знают, какая у них форма, и планируют свой дальнейший рост, основываясь на окружающих их предметах, звуках и запахах, принимая сложные решения о местонахождении будущих ресурсов и работе с угрозами, которые невозможно свести к простым формулам.
вот это уже воинствующий идиотизм. принимают решения они, ага. точно "знают" там что-то. почему такие выводы? из-за непостижимого уровня сложности взаимодействий? но не более того. ну что за инфантилизм? мама-мама, мороженое не хочет, чтобы его ели, оно плачет!
Пако Кальво, директор Лаборатории минимального интеллекта при Университете Мурсии в Испании и автор книги «Planta Sapiens», говорит: «Растения должны планировать будущее, чтобы достичь целей, а для этого им необходимо обрабатывать огромные массивы данных. Они должны адаптивно и проактивно взаимодействовать с окружающей средой и думать о будущем. Они просто не могут позволить себе поступать иначе».
вот до чего можно дойти без философской концептуализации сознания и разума. И это целый директор целой лаборатории университета, ёклмн опрст. Пригласите эти растения в ООН, что ли тогда. Пусть тоже заседают и планируют что-то там. почему нет?
Публикации
Для размышлений и решения задач мозг не нужен – с этим справляются и простые клетки