Комментарии 173
Хотел бы я тоже жить в Норвегии, но наверно уже в следующей жизни, если рожусь в этой стране))
Очень много картинок, нужно меньше картинок.
Интересно, как насчет погоды например Oslo vs Питер?
Если бывали, также интересует Ваше мнение о других местах - Bergen, Lofoten
Если говорить про лето, то в Бергене все время идет дождь. Даже не дождь, а морось, взвесь мокрая. По-английски это, если не ошибаюсь, drizzle называется. Хотя сами местные это, кажется, не замечают. Я видел как мальчишки с удовольствием прыгают в эту мокротень на батутах и визжат от удовольствия. И брызги во все стороны. Несмотря на дождь тепло. На Лофотенских островах летом в основном тепло, но иногда нахмуривается и нужна зимняя куртка. Особенно на воде холодно. Зато зимой морозов не бывает сильных. В Питере, мне кажется, погода хуже и противнее, чем в любом месте Норвегии)))
То что вы описали про Берген, как то сильно хуже Питера, последние несколько лет лето преимущественно солнечное реально
В Норвегию попадает больше Гольфстрима, поэтому море в юго-западной части Норвегии более тёплое, чем Финский залив. Хотя это всё равно не южное море, конечно.
Питер это единственное место, где я умудрился простыть летом)
температура воздуха в эту морось скорее всего сильно меняет ситуацию. Даже в калининграде (чуть ближе питера к гольфстртиму) дождливая погода как-то поприятнее ощущается
почти как в Мурманске)
Я жил только в Осло, поэтому ничего не могу сказать о других городах Норвегии. Если сравнивать с Питером, то климат Осло менее влажный и более тёплый. Каждый год весной, а иногда и зимой улицы и дорожки периодически превращаются в каток и перемещаться без шипованных накладок на обувь бывает сложно. В целом, я считаю климат Осло более комфортным.
интересно, всем спасибо, еще вопрос - по слухам на Svalbard вообще виза не нужна, хотя выехать в другое место Норвегии не получится, что-нибудь знаете?
Никогда не интересовался этим вопросом, но похоже что для разового посещения виза и правда не нужна: https://www.udi.no/en/word-definitions/svalbard/
Сколько я про это читал — виза на собственно Шпицберген не нужна, но вам не сделать пересадку на транспорт до него без визы.
Вот если вы туда морем из России придёте или как-то прилетите опять же прямиком из России...
Upd: простите, немного ошибся веткой.
Upd2: ответ дан для счастливых обладателей только российского паспорта.
Откройте википедию и сравните: там довольно неплохие таблицы по температуре каждого из городов. В питере более теплое лето, но и более холодная зима. Влажность, думаю, однохренственная: оба города на воде. Норма осадков в Осло существенно выше по году.
"в Бергене обычно за всю осень дождь идет всего лишь два раза. С сентября по ноябрь и с ноября до Нового года" и "в Бергене 360 дней в году идёт дождь, а оставшиеся 5 — снег" отлично описывает климат. Дождь идёт постоянно. Но в теории летом можно встрять в "ошибку выжевшего" - и пару дней пребывания видеть солнце. Если солнца нет то летом будет что-то около 17, если солнце будет, то можно и в футболке ходить.
На Питер не похоже и даже на Хельсинки/Турку не похоже. Я бы сказал, что скорее что-то похожее на приморские города в Калининградской области (или если хотите куршскую косу с любой стороны и Клайпеду) по частоте смены погоды. С той разницей, что в последних может быть летом весьма жарко. И весьма долго жарко.
https://www.timeanddate.com/weather/norway/bergen/historic?month=6&year=2024
А на Лофотенах мало того, что погода может быть разная за разной горой (условно ветер с океана нагнал тучи и идёт дождь, а в 10 км горы закрывают ветер и облака (поскольку облака там очень низкие) и за горой солнце светит. Погода меняется всё время. Можно за час несколько раз раздеваться от футболки до флис+штормовка. Пару раз было такое, что условно трое суток можно было не догадываться, что ты строго говоря на небольших островах и кругом вода - видимость из-за дождя (в котором ты по сути целыми днями ходишь) была метров 100. А потом проснуться утром 4 дня и увидеть вдруг пустоши болот и где-то на горизонте горы на других островах. Но вне июля вполне может быть так что днём и 8 и 10 градусов. Впрочем, на солнце из-за частых сильных и холодных ветров при +20 по ощущениям градусов 16 наверное бывает.
https://www.timeanddate.com/weather/@3147088/historic?month=7&year=2024
Скупая мужская слеза скатилась по моей небритой щеке, когда читал я про Норвегию. Но хотелось бы добавить романтизму в ваше нудноватое повествование. Я езжу в Норвегию каждый год больше 20 лет подряд. Кроме ковидного года и прошедшего, по понятным причинам. Проехал ее несколько раз сверху донизу и вдоль и поперек. Так вот мне кажется, что живут они долго и хорошо потому что живут в полной гармонией с природой. Они любят ее, холят и относятся как к мамке родной. В Осло это не так заметно, тоже, думаю, понятно из-за чего.
Надеюсь, что в этом году откроют все-таки границу и поеду опять. Вспрыгну на машину и поеду. Похожу по горам, рыбку половлю. Эх...
а мальстрём то повидали?
вот и меня тянет куда-нибудь типа Lofoten, свежей тресочки отведать :)
живут они долго и хорошо
При всём этом Норвегия - одна из лидеров по показателю роскомнадзоров на душу населения. Мне говорили, что это в основном из-за серого климата.
Я такого не замечал, если честно. Климат конечно для многих не самый лучший, но местным, включая меня, вполне себе подходит.
Касательно статистики, вроде бы не так уж всё и плохо: https://eu-dashboards.sdgindex.org/map/indicators/suicide-rate
Вы просто за полярным кругом зимой не были. Я помню где-то читал переживания жителей Нарвика, когда у них уже полярная ночь закончилась а в городе солнце (если погода позволит) появится не скоро (потому что солнце низко, а их горы закрывают с 3 сторон). И они его видят только на другой стороне фьйорда - грубо говоря на лофотенах.
Вики пишет, что даже в скандинавии норвегия, наоборот, самая благополучная https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate и на самом деле, довольно благополучная по сравнению со многими странами. В ЕС пишут, что показатели роскомнадзор а идут вниз, самая высокая в Словении, Венгрии и Литве https://ec.europa.eu/eurostat/web/products-eurostat-news/w/edn-20240909-1#:~:text=In 2021%2C there were 47,(down 7 277 deaths).
Мне говорили, что это в основном из-за серого климата.
Эм, страны Африки, часто поюжнее - лидеры в Роскомнадзоре. Имхо, это больше связано с условиями жизни и составом населения, чем с климатом. В Китае тридцать лет назад Роскомнадзор был выше, чем в Японии и Южной Корее, но с улучшением экономики тенденция к снижению, а в Южной Корея (может из-за быстрого старения населения, как в Японии) произошел быстрый рост (Ю.Корея где-то в двадцатке по роскомнадзору в мире). То же самое в Индии. В странах бывшего СНГ тоже было намного больше, потом пошло снижение. Китай сейчас называют страной с самым большим и быстрорастущим стареющим населением в мире и, вероятно, обгонит по роскомнадзору другие страны.
Посмотрите например фильм https://ru.wikipedia.org/wiki/Ной_—_белая_ворона
Он про Исландию, но в большей части Норвегии вне городов (особенно на севере) всё будет +/- так же весело и счастливо. Ну или про жизнь в условной Териберке или где-нибудь на чукотке почитайте.
рыбку половлю
Паразитов не опасаетесь?
(В смысле которые в дикорастущей рыбе.)
Честно говоря я даже никогда об этом не задумывался.
Только что добытая из моря рыба очень вкусная. Особенно палтус. Но и треска вкусная, и скумбрия, если ее покоптить, хотя скумбрию больше для наживки ловят. Да любая вкусная. Тамошний мой приятель на Лофотенах зимой вешает треску сушиться, обалденно получается, жена его палтусовые котлеты налепливает сотнями. Как пельмени у нас. Вкуснотень.
Честно говоря я даже никогда об этом не задумывался.
Почитайте, например, (зловеще) и Ваша жизнь никогда не станет прежней!
Нет уж. Не буду читать. Пусть я буду чудовищно невежественный в вопросах рыбьих паразитов, но у меня останется возможность лопать с удовольствием добытую в борьбе рыбу.
Возможно в прошлой жизни я был ихтиандром и меня вырастили касатки. Я их наблюдал не раз и всегда от них веело чем-то родным, домом. Возможно страсть к поеданию рыбов у меня от них. Пусть так и останется
Особенно палтус.
Не налегайте на него - как и все долгоживущие морские жители собирает ртуть несколько больше, чем это надо ) https://globalseafoods.com/ru/blogs/news/low-mercury-seafood
в дикорастущей рыбе
Няп 99% морской рыбы - дикорастущие.
Да, но та, которая в магазине — она экспертизу и обеззараживание проходит.
В морской и особенно океанской рыбе паразитов мало. Это в речной их настолько много, что даже для собак речную рыбу запрещают.
Паразиты, живущие в морской рыбе, человеку не опасны
чего??? Анизакиды - личинки гельминтов могут вызывать анизакидоз, который поражает желудочно-кишечный тракт человека. Анизакиды встречаются в различных морских рыбах, таких как скумбрия и тунец
Дифиллоботриоз: Этот гельминт может вызывать серьёзные заболевания, включая анемию. Он часто встречается в пресноводной рыбе и некоторых морских видах, таких как лосось
Термическая обработка их убьёт, чего бояться то
Мы ездили туда отдыхать с детишками, благо от Гамбурга недалеко. Офигенная страна. Первый раз просто проехали по кругу из Швеции: Стокгольм-Осло-Берген-Ставангер-Кристинсанд и на пароме через Данию домой. При путешествии из Осло в Берген можно попросить навигатор избегать крупные автомагистрали - будет очень долго, но очень красиво.
Неподалёку от Бергена - неожиданная круговая развязка в центре горы в скалах - впечатляет, да:
Все виды "открыточные". До того понравилось, что потом сняли осенью домик на берегу озера. Есть такое понятие "скандинавское хюгге" - это когда за окном накрапывает или снежок, а вы на уютном диване у потрескивающего камина просто читаете книжку... У норвежцев это "уютное хюгге" гипетрофировано по сравнению с датчанами и шведами, как мне показалось. Осенью очень красиво. Если вам нравится с утра затопить камин, потом сходить в лес, насобирать там брусники и грибов, залезть на гору, чтоб дух захватило, потом покататься на каноэ по озеру, сходить в сауну, а ночью офигеть от звёздного неба с Млечным путём (благо в радиусе полутора сотен километров городов нет), и так всю неделю, звенящая тишина и чистейший воздух, то это - туда. Мы были в посёлке Vrådal (двести жителей), примерно посередине между Осло и Бергеном.
Но очень дорого. В Осло приехали поздно, я пока разгрушал машину, супруга сбегала купить пиццу детишкам. Первый раз в жизни видел пиццу за тридцать евро. Сходили в кафе, просто кофе с маленькими пироженками - 60+ евро на четверых. Продукты тоже - навскидку пожалуй раза этак в полтора дороже чем в Германии. Понятно, что с туристической точки зрения это чуть иначе выглядит, но тем не менее. Столько Тесл в одном месте я нигде больше не видел. По-моему без хорошей зарплаты там делать нечего, до уплаты налогов (а лучше после) это,вероятно, должна быть шестизначная сумма в евро.
Да, Норвегия очень дорогая страна. По моим наблюдениям, чтобы более-менее комфортно жить в Осло и окрестностях, необходим доход NOK 550-650k на члена семьи до уплаты налогов. Например, семья из трёх человек будет нормально себя чувствовать с доходом от NOK 1.6kk. Может быть немного меньше, если есть своё жильё и нет ипотеки. В противном случае придётся экономить и жить почти без накоплений.
К сожалению, медиана для семьи с двумя детьми это около NOK 1.2kk. Ссылку на статистику не приведу, это примерно то что я помню.
Кстати, когда-то было приятно путешествовать по Европе с норвежскими зарплатами. Увы, за последние три года норвежская крона неплохо так просела по отношению к евро, примерно на 20%.
Был в Норвегии в 2016 и 2018. Очень понравилось. Горы, фьорды, водопады. Хайкинг. Много ходил по горам, ледникам, трольштиген и тп.
Может и переехал бы, но очень уж все дорого, да. Хлеб тогда стоил от 2,5 евро, бутылка пива от 2,5. Интересно, для сравнения, а сколько сейчас стоит хлеб, пиво?
Мне кажется, эта сумма завышена, мы вчетвером живём на 1.5MNOK и вроде на жалуемся, квартира в ипотеке близко к центру, машина есть, Тронхейм.
К сожалению, ничего не знаю о жизни в Тронхайме, равно как и о порядке цен на жильё и услуги, поэтому мне сложно сравнивать. В целом же, понятие нормальности жизни у каждого человека субъективно. Я привёл числа, которые соответствуют моему восприятию. Вполне себе может оказать и так, что для некоторых людей это не релевантно и ваши числа им будут ближе.
С одной стороны да, хотя в Норвегии не такой сильный разброс между столицей и глубинкой. С другой - как-то же норвежцы живут со своей медианой в 1.2 MNOK.
В цене на продукты и большинство услуг может быть и нет, а вот в ценах на недвижимость разброс просто огромный. Например, цены на жильё в Осло и, скажем в 30-40 минутах езды от Осло могу отличаться в пять раз.
Относительно же качества жизни, например в Осло, с медианным доходом на семью из четырёх человек и ипотекой не получится, скажем, делать инвестиции и ездить в отпуск чаще одного раза в год. Возможно даже один раз не получится. В остальном же, на продукты питания, одежду, машину и какие-то базовые развлечения вполне себе хватить должно. Кого-то это вполне устраивает, кого-то нет.
Я с семьёй прожил в Осло 1 год и в целом могу подтвердить бОльшую часть статьи.
Едиственное что - медицина для малышей - нет, она НЕ хорошая, если сравнивать с российской, она примерно такая же пофигистичная, как и для взрослых.
Ну и национализм норвегов к иммигрантам - он есть и очень ощущается.
Спасибо за дополнение! У меня нет детей, так что я своё мнение составил исключительно по рассказам знакомых. Мне показалось, что медицина для детей и пожилых всё-таки получше чем для взрослых, но я могу и ошибаться.
Ну и национализм норвегов к иммигрантам - он есть и очень ощущается.
Пфф, это вы в Саксонии/Sachsen ещё не были...
У меня только положительный опыт с норвежской медициной. Когда надо было, ребёнка направили на операцию и сделали всё быстро (правда, задержалось из-за ковида, но и спешки не было). Жене тоже при проблемах после родов сразу при обращении поставили диагноз, предложили медикаментозное лечение, а когда она через пару недель она снова обратилась, т.к. не помогло - в тот же день операцию сделали. В обоих случаях ни кроны не взяли. В России после первых родов при такой же проблеме диагноз не поставили и толком не лечили.
Спасибо что поделились опытом знакомого!
Я полагаю, что это скорее удачное исключение, нежели правило. Всё-таки все европейские системы здравоохранения довольно схожи и имеют примерно одни и те же проблемы. Разве что в более крупных странах, вроде Германии, будет проще найти узкого специалиста.
Если собрать больше статистики, то ситуация и в Финляндии окажется иной. Например можно почитать сообщения о финской системе здравоохранения на Reddit. Я только что быстро проглядел несколько тем, и могу сказать, что ситуация очень похожа на то что я наблюдаю в Норвегии.
Ну и в общем сказал, что медицина в Финляндии на десять голов выше, чем то, с чем он сталкивался в России
Ой вот фиг знает. Все друзья-знакомые что там живут - ездили (до войны) к нашим врачам бесплатным, потому что большая часть хвори у финнов лечилась методом «останьтесь дома на пару дней и попейте горячего чаю», в т.ч. температура у ребенка сильная (оказался апендицит, оперировали в Сортавале).
По рецептурным аппаратам тоже вопрос - черт допросишься и докажешь что нужны. Что в хельсинке, что в оулу, что в русском йоэнсуу. До последнего не признают вещи которые тут уже само собой разумеется и выдают без вопросов.
Вот еще один отзыв в копилку минусов медицины "там", причем есть и другие из первых рук, странно это все на мой вкус. В Питере конечно вообще проблем нет, платную для детей использую в основном по разумным ценам (хотя за последние пару лет все процентов на 40 наверное подорожало) Пример вот недавно 30 декабря надо было к врачу с дочкой записался на тот же день, дали рецепт антибиотика про запас взяли анализы, но в итоге по анализам стало понятно что пить не надо обошлись простыми лекарствами. И повторный прием был 4 января, а это все выходные-праздники, мне кажется в Европе такое слабо возможно.
И скорая детская тоже молодцы отдельные!
В малых городах похуже ситуация конечно, но тоже зависит от. И этот аспект прямо сильно сдерживающий фактор для меня при мыслях о возможной эмиграции.
Детская скорая это отдельный разговор. Вот из первых рук - ребенок знакомой живущей в Китэ проглотил иголку. Булавку. Что в нашей-бы жопе мира сделали? А я точно знаю - скорая до райцентра, потом вертолет до республиканской больницы, там через узи и ФГДС достали-бы. Видел такое лично однажды года два назад. Санавиацию поднимают ради такого.
Что сказали там? "Приезжайте". Я когда услышал это - не смог поверить просто ушам. У меня есть курсы медсестры - но лично я не представляю как транспортировать ребенка (в каком банально положении) куда-то с иголкой внутрь, чтоб ему не сделать хуже.
Я не то чтобы был сильный патриот государства, но когда я вижу как мои знакомые те-же зубы ездят лечить сюда, проходят осмотры каждый год тут у всех врачей бесплатно, как хоть как-то но выдают номерки на лазерную коррекцию зрения (мама жены бесплатно сделала оба глаза и теперь ходит без очков), где можно получить направление на операцию в хирургию москвы/питера бесплатно (жена делала мениск) - не хочу этого лишаться и жить как мои уехавшие друзья в черногорию/германию/финляндию где все за деньги огромные.
знакомые те-же зубы ездят лечить сюда, проходят осмотры каждый год тут у всех врачей бесплатно
Дешевле или полубесплатно же. С патриотизмом и реальным качеством лечения никак не связано, имхо. Я когда был помоложе лечился в бесплатных стоматологиях, сейчас очень жалею (с патриотизмом никак не связано, а вот с качеством - очень даже). У небогатых знакомых дети учатся в школах, где есть стоматологический кабинет (и доступ к бесплатной медицине, разумеется, есть) - кариес заметен невооруженным глазом. Знакомые в мкдц ходили платно (бесплатно нужно очень долго ждать), стоит 65 тыс., что тоже недешево по сравнению со средними зарплатами региона.
Резюмируя - много разных случаев и случай когда богатый иммигрант приезжает лечиться подешевле тоже имеет место быть, но про качество лечения ничего не говорит. Я вот тоже через знакомых врачей хожу лечиться (потому что уже понял, что все непросто) и хотел бы указать на то, что сравнения качества лечения даже в одном городе - дело непростое.
Импланты ввернуть в РФ в любой частной клинике дешевле, нежели в соседней Финляндии. И дело тут не в материале, а в оплате труда медиков. Буквально этим летом мама знакомой приезжала именно за этим - она пенсионер живущий там, но зубы, к примеру, она позволить себе не может, ездила сюда через Эстонию (вроде) и питер.
Ну дык и получается, что не качество, а цена. Про качество - вопрос открыт и вряд ли просто оценить. Кроме того, если не сравнивать качество, то такое положение будет сохраняться до тех пор, пока оплата труда медиков сравнительно невысокая, если выгода исчезнет, то и медтуризм уменьшится.
Вообще интересно конечно, что пенсионер может через две страны проехать и еще зубы полечить. Скорее всего, без поездок можно было и в Финляндии сделать и не хуже, имхо, мама знакомой - плохой источник информации.
Материалы те-же. Это подтверждают многие знакомые которые ездили и ездят сюда делать зубы.
Ну дык и получается, что не качество, а цена.
Ну разговор про недоступность медицины-же. Вот она - недоступность. Человеку дешевле приехать сюда.
По ценам: билет от города до города ей обходится в 200€ условно. Раньше было 60 (маршрутка до войны.
Разница с ценой там и тут - более 2к€. Это установка 5 имплантов. У нас ей вышло по пенсионной скидке в городе - 220к рублей (2.2к?). Там насчитали к 5к.
Э нет, смотрите. Во первых верно про билеты, но ведь как минимум жить нужно. Ввернуть импланты, тем более пять имплантов - не минутная операция, нужно ездить несколько раз.
Вы очень поверхностно смотрите. Денег тратится тоже достаточно много, но скрытым образом. Медицина скорее всего получается примерно такая же по доступности или даже доступнее, если не ехать. Здесь именно желание сэкономить. Тем более с пенсионной скидкой. Может и в Финляндии есть какая-то пенсионная скидка или лимит по стоимости медопераций, но знакомые вам строят только одну картину.
Конечно, если человек живет в близком городе, вроде Хельсинки, выгода присуствует, но из Норвегии.
Материалы те-же. Это подтверждают многие знакомые
Мало ли что знакомые подтверждают. И качество установки и материалы могут отличаться в деталях, даже условия гарантии может отличаться. Поставили в Питере, придется по гарантии ехать в Питер, к примеру. Ключи для импланта могут отличаться, а знакомые обычно знают только страну изготовления.
Знакомые мне тоже много чего рассказывали, говорили что полубесплатно челюсь отремонтировали где-то в скандинавии, сервис хвалили. Здесь всегда есть вопрос предложения и выгоды. Люди может экономят на многих вещах сразу - приезжают отдыхать в гости и полечиться, и со стороны выглядит, что медицина где-то недоступна.
Ну ваше право верить так. Лично я вижу медицинский туризм из соседней страны, т.к. медицина тут более доступна по ценам, даже с учетом приездов через балтийские страны
Эм, причем здесь верить или неверить. Вы пишете про некоторые случаи обращения бывших соотечественников по поводу стоматологии (внизу еще писали, про косметические, видимо имели в виду дерматологические проблемы), так? Я вам пишу, что это скорее экономия, за счет особенностей двух стран, в которых люди либо имеют вид на жительство, либо гражданство и получают соотвествующие преференции (вряд-ли пенсионер с одним гражданством другой страны может получить пенсионную скидку), при этом используя дополнительные возможности сэкономить (совместить с отдыхом, покупки, туризм и тому подобное). Такое скажем, сложно сравнивать, доступна или нет, как с качеством и гарантией. Объект обсуждения присуствует, люди ездят и заодно лечатся, но погуглив пишут, что и в Турции стоматология дешевая и хорошая, - https://journal.tinkoff.ru/zuby-za-granicey/, а в комментариях люди и в Тулу ездят за стоматологией. Но это, видимо не массовый случай.
У нас вроде вся ветка про особенность медицины в северных странах, начатая с обсуждения Финляндии, которая у меня находится под боком и где у меня живет некоторое количество родни, друзей и родни друзей.
Сравнивать тут можно относительно легко - час оплаты труда там у специалиста стоит в разы больше чем час оплаты труда специалиста у нас. Я думаю что на этом мы сойдемся?
А по поводу мелочей - тут я с вами и не спорю - это особенности стран. Волосы пересаживать я хочу ехать в Турцию, т.к. там оно мне выйдет дешевле чем у нас, даже с условием перелета и проживания. А вот зубы я буду лечить в своем городе, т.к. мне это выйдет дешевле чем любой специалист в другой стране/регионе. Тоже самое финны - активно ездили к нам до войны на лечение в местные платные клиники. Потому что считают деньги.
А сама фенноскандия - это день пути на машине. Я с Оулу до Карелии проехал за два дня не спеша с сном в палатке и потратил не более одного бака бензина, по этому меня не удивляют ни толпы финнов заправляющихся около Вяртсиля раз в пару дней, ни толпы финнов в местных забегаловках, ни куча финских фамилий у врачей. И взять одну комнату в хостеле у нас - для них это копейки. И тут не вопрос в гражданстве или жительстве - просто когда были маршрутки за 60 евро Хельсинки-Петрозаводск и комнату снять в отеле для них выходило еще 50-70 за сутки - это выгодно всем.
ребенок знакомой живущей в Китэ проглотил иголку. Булавку.
Так чем дело закончилось?
Оказалось что не проглотила, просто в кроватке была. Уточню что булавка была английская, которая застегивается, на нее игрушку закрепляли над кроваткой. Но девушка конечно на ноги подняла всех кого могла, в т.ч. своих родителей в Карелии (кто мне первый эту историю и рассказал), где уже были готовы принять в детское отделение, и даже через русское сообщество как-то нашла в округе готовых работников какой-то медицинской службы (не скажу точно кто это был) готовых приехать. Но обошлось.
Ложечки нашлись а осадочек остался ;)
А я слышал, что если человек проглотит иголку, то его не режут, а ждут, пока она сама выйдет, тк кишечник рефлекторно реагирует на острый предмет мускулатурой и не дает ему воткнуться.
Мб по новым правилам и так, не знаю. В детстве много провел времени перед ФГДС кабинетом, т.к. болел язвой, мне буквально каждый месяц делали эту процедуру, и вот там напротив "скамейки мучеников" были огромные рамки, где за стеклом были десятки (а может и сотни) примеров того что достали из детей в этой больнице на рубеже 93-97 годов. Там были и рыболовные крючки, и иголки и монетки...
кишечник рефлекторно реагирует на острый предмет мускулатурой и не дает ему воткнуться
Это как вообще должно работать?
Интересно. Меня тоже в целом финская медицина вполне устраивает, но знаю кучу народа, которые постоянно жалуются. В основном на то что она не такая, как они привыкли.
Давайте я скажу несколько слов про финскую медицину. Не только хороших, но и совсем наоборот.
Во первых когда говорят, что финская медицина сильно лучше российской, я могу это лишь подтвердить. Действительно лучше. Однако это не всегда понятно российским обывателям - в смысле в РФ под медициной часто понимают вещи, которые к медицине не относятся напрямую (а бывает, что и даже косвенно не относятся). Чтобы не растекаться мыслью по древу я просто скажу, что финская медицина в целом нацелена на то, чтобы максимально эффективно и с минимум побочных эффектов вылечить пациента, а если это невозможно - максимально облегчить ему жизнь. Финская медицина вообще никак не нацелена на то, чтобы создать у пациента хорошее впечатление (да и вообще любое впечатление).
Между тем, российский обыватель в когда говорит о преимуществаз или недостатках любой системы медицинского обслуживания, прежде всего говорит о сервисе. Буквально - о том насколько ему было удобно и приятно. Примеры:
- я в РФ могу пойти к любому врачу (т.е. даже если вам на самом деле к этому врачу не надо)
- я могу вызвать врача на дом (что означает, что предположительно квалифицированный специалист будет тратить зренову тучу времени на дорогу, а не на лечение больных, а прибыв к пациенту на дом у него не будет в распорядении сколь нибудь серьезного оборудования)
- я могу вызвать скорую помощь и она отвезет меня в больницу (что означает, что автомобиль скорой помощи ценой в несколько десятков миллионов евро укомплектованных опытными специалистами будет работать в качестве такси)
Все вышеперечисленное (и много чего не упомянутого, а еще уйма каких-то абсолютно сказочных поверий) является абсолютной дикостью с точки зрения жителей Финляндии. У нас скорая помощь это такая штука которая буквально спасает жизнь до момента когда пациентом сможет заняться врач - в скорой помощи врачей нет, хотя есть дежурные бригады врачей готовых прибыть в любую точку страны, но собственно в скорой помощи работают парамедики и у них четска задача - не дать пациенту умереть. При необходимости они и в больницу могут доставить, но именно что при необходимости. Во всех остальных случаях больной должен прибыть в госпиталь самостоятельно - с этой целью такси оборудубтся для перевозки больных, а водители проходят специальную подготовку направленную на обеспечение правильной перевозки больных. При этом такси в таких случаях оплачивается муниципалитетом (и если есть специальные нужды, например требуется перевозка лежачего больного, то оператор найдет машину которая оборрудована для этих целей).
Уж сколько я слышал стенаний от соотечественников по поводы невозможности вызова врача на дом и поездок в больницу на скорой помощи! Но никто из них почему-то не думал о том, что все эти изыски оплачиваются из их-же налогов. т.е. если врач вместо того, чтобы обслужить пуру десятков больных в госпитале или поликлинике, будет ездить по всему городу и обслужит 2-4 человека, стало быть нужно нанять еще 3-4 таких врача и платить им зарплату... И что самое интересное - врачь прида к пациенту домой ничего толком не сможет слелать - скорее всего он выпишет направление на прием врача в больнице.
Относится все вышеописанное к медицине? да ни в коей мере!
А что относится? На например прием в поликлинике. В Финляндии вы запичываетесь на прием сначала к медсестре. Ну да, у нее высшее образование и охренительный стаж (если она работает на приеме больных, хотя на деле по всякому бывает - не хватает медперсонала - любого) - она не может лечить, но именно она решает достойны ли вы приема врача, а если да, то какого... Т.е. даже к терапевту вы напрямую не попадете (но если вам очень хочется напрямую, и к любому врачу, то покупайте частную медстраховку. Кстати это не так уж и дорого).
Хорошо это или плохо? ну не знаю (возможно потому, что у меня как раз частная межстраховка). Основная идея - к врачу приходят люди, у которых точно есть проблемы со хдоровьем, причем именно такие, которые нуждаются в помоши врача. И эти больные уже опрошены, а иногда и обследованы, может и анализы какие-то уже сданы. А вот что точно плохо (очень плохо) - длительное время ожидания приема - сначала приема медсестры, потом приема врача, и так каждый раз - это дни и недели на каждый прием. (нет если у вас случай экстренный, то и приемы экстренные. Если же есть уверенность, что вы не помрете в ближайшее время, то готовьтесь ждать.. ну или платить)
Второй негативный момент - это уже в последние лет пять появилось и развивается - по разным причинам перечень лечения которые могут предоставить поликлиники (в Финляндии есть медучреждения первичного приема пациентов) сокращается. Основная причина - чудовищная нехватка медперсонала всех уровней. Ну финансирования тоже не хватает, но все-же главная причина - некому лечить. Соответственно что мы имеем в результате.. в случае когда не лечить невозможно, то пациента направляют в частные клиники, а государство это оплачивает. Во всех остальных случаях врачи уповают на "само как нибудь рассосется". И здесь уже все зависит от упорства и наглости пациента - финны буквально с детства приучены к мысли о том, что с первичным звеном медицины нужно бороться, и в общем то они как правило знают как это делать
Вышеописанное касается только первичного звена медицины - как только пациент прорывается на следующий уровень (т.е. в поликлинике таки решили, что пациента нужно лечить), то тут все разворачивается на 180 градусов и финская медицина предстает во всем своем блеске! Нет, в госпиталь вы все равно поедете на такси (или как-то еще, но самостоятельно, если вы на это способна конечно), но вот в госпитале... любые самые современные методы лечения, врачи высочайшей квалификации (и с хорошей уже зарплатой ибо иначе свалят моментом)... Лучшее оборудование... Вас будут лечить вне зависимости от того, сколько именно это стоит и за счет государства (почти), а если вдруг выясниться что где-то (на территории EEA) вас вылечат лучше, то именно там вас и будут лечить, и опять-же за счет государства (правда не все в курсе этой фичи). Ну а когда вас таки вылечат... вы поедете домой.. на такси... В палате вы будете лежать минимально необходимое время (ну или за свой счет можете дольше) - буквально придет медсестра и скажет, что в течение часа-двух вам нужно свалить из палаты (- "вызвать вам такси?")
Почему наши соотечественники, в том числе и живущие в Финляндии часто проходят лечение в РФ? Да несколько причин:
1) это привычнее - можно общаться с врачом на русском языке, с ним можно поговорить за жизнь, можно по дешевке сделать анализы просто потому, что ты этого хочешь, МРТ... а потом все это привезти в Финляндию и вывалить все это на стол финскому врачу :)
2) это дешевле, если речь идет о платных медуслугах - российский врач нищий даже по сравнению с финским (которого богачом тоже назвать язык не повернется), Финансирование в целом тоже очень печально. А вот доходы соотечественников за рубежом обычно выше, так что с их точки зрения они получают платную медицину по очень низкой цене
3) Все виды косметических процедур - в финляндии это не является медициной, а в РФ является, пусть и платной. Опять-же в массе своей сильно дешевле
4) стоматология - в РФ она ОЧЕНЬ высокого качества (по крайней мере года три назад так и было), а отличие от финляндии, где ее качество ниже плинтуса а цены просто безумные (причина проста - в финляндии принято тшательно следить за полостью рта, поэтому стоматологам особо нечего делать). Но стоматология в Финляндии это тоже не медицина (в смысле не является частью соцздрава, за исключением небольшой ее части)
Признаться привыкнув к сервису с бесплатной скорой в любое время суток, сложно отказаться. Имхо, если есть возможность, то медтуризм тоже неплохая возможность, если денег хватает. Я так понял из комментария выше, что берется все лучшее от всех систем, если финская страховка покрывает все - то там, а если не покрывает и хочется сэкономить, то организовывается поездка (тем более, что Питер недалеко) и пролечивается все что можно. Так и российские медики получают деньги и кому нужно получают тот сервис какой хотят. В конечном счете, если чиновники любят лечиться где-то в европах и им это не воспрещается, то почему обратный случай хуже.
Признаться привыкнув к сервису с бесплатной скорой в любое время суток, сложно отказаться.
Признайтесь, в чем вы видите отличие сервиса бесплатного такси в любое время суток, от сервиса использования машины скорой помощи в качестве бесплатного такси? Я попробую предположить - вам греет душу, тот факт, что стоимость автомашины скорой помощи, которую вы используете как такси превышает стоимость обычного такси на порядок (а в случае с финляндией так и на два возможно), и при этом с вами едут помимо водителя как минимум два медика или парамедика, которые вместо вашего сопровождения могли бы оказать медицинскую помощь кому-то еще. Я прав?
Я так понял из комментария выше, что берется все лучшее от всех систем
Ну.. нет - вы поняли все неправильно. Берется то, к чему человек привычен - довольно часто это проходит со временем - это при условии, если человек вообще пользуется медициной, а то ведь у наших соотечественников такой комплекс - терпеть болезнь до последнего, но не образаться к врачам - при таких условиях бывает, что человек живет на чужбине десятилетия, прежде чем нужда припрет таки обратиться к врачам (причем до этого человек обычно уже успевает наслушаться всякого и он предвзят изначально)
Иными словами соотечественники едут в петербург из финляндии не потому, что это дешевле (вообще-то оно как правило строго наоборот - любое настоящее лечение в РФ существенно дороже), а потому, что так привычнее. Если же речь идет о серьезном заболевании, особенно хроническом, весь этот бред вылетает из головы очень быстро
Если же речь идет не о заболевании, а о недомогании, то тут вступают в действие субхективные оценки - врачи в РФ ОЧЕНЬ любят здоровых пациентов. Они назначают уйму анализов, обследований, находят.. ну не то чтобы вот прям заболевания, а "а что-то похожее на заболевание"/"что-то что может стать заболеванием в будующем", а потму прописывают безумное количество лекарств, 99% которых оказываются БАДами и витаминами (я все это проходил, если что). Причем когда это описываешь какому-то соотечественнику верующему в непогрешимость отечественной медицины, он/она часто говорят что-то вроде "нужно к нормальным врачам обращаться" - вот это вот поверье про то, что где-то существует "нормальный врач", и если к нему попасть, что все проблемы со здоровьем будуь решены это самый миф, разрушительный для этого самого здоровья
Все вышеперечисленное сравнивается с визитом к финскому врачу - врач пытается опросить пациента, а пациент как партизан на допросе в гестапо... Это одно из главных отличий кстати, если говорить о первичном звене медицины - российский врачь часто заинтересован в том, чтобы найти у пациента какие-то заболевания, пожтому он изгаляется как может и назначает всякие разные анализы, прописывает всякие разные таблетки - у пациента создается впечатление, что вся мощь отечественной медицина брошена на спасение его жизни которой урожает серьезная опасность, и ему просто повезло попасть на прием вот этому "нормальному врачу". А на практике врач просто пытается что-то заработать... или дать заработать коллегам...
В Финдяндии врач просто слушает пациента. Анализы, обследования назначаются строго по необходимости а не "на всякий случай" (причем требования пациента признаются значимым фактором при принятие решения о таких назначениях). В целом врач всегда действует по протоколу (от может отступать от протокола, но только под свою ответственность - а она немаленькая). Протокол определяеть огромной базой данных, которая постоянно находится в разработке - соотечественники часто возмущаются тем, что врач на приеме постоянно долбит клавиатуру ("наверное это не очень хороший врач, раз он постоянно что-то печатает и запрашивает различную информацию?"). Но так врачи у нас и работают - они документируют любой чих сказанный пациентом, а информационная система анализирует это вот все и предлагает варианты дальнейших действий - ну это если очень утрированно. По факту, если пациент чего-то не сказал, то врач не будет пытать пациента и не будет пытаться отыскать заболевания на которые ничто не намекает - доходы врача никак не пострадают (даже частного врача! Кстати частный врач тоже работает по той-же схеме и кстати весь профайл пациента всегда доступен любому врачу в Финляндии - неважно частная это клиника или государственная)
Отдельные темы это:
- Стоматология
- Косметическая медицина
- Нетрадиционная медицина
Все вышеописанное в Финляндии и в ЕС к системе соцздрава никак не относится (кроме небольщой доли стоматологии - если это касается именно лечения), не покрывается никакими страховками (и в РФ тоже).
Если говорить именно о стоматологии, то как минимум в Москве и Петербурге это стоматология мирового класса. Да, не самый топ, но решительно все на очень достойном уровне. И при этом существенно дешевле - этому есть объяснение (если коротко, то российскя стоматология переносит многие свои издержки на кого-то еще). Ну на самом деле нельзя сказать что вот прям на порядки дешевле, но в 2-3 раза точно - это я по своему опыту говорю. Опыту сравнительно недавнему, но я уже заметил, что стоимость услуг российской стоматологии растет быстрыми темпами. Что там происходило в последние года три я не знаю, но дума. что существенных ухудшений не произошло (поставки современных материалов и оборудования были нарушены, но наверняка наладились поставки аналогов, очень много врачей уехали, но и спрос на их услуги резко упал)
Косметология... ну тут все понятно - принципиально разные подходы в РФ и в Европе. В РФ многие клиники тупо не заморачиваются очень многими вопросами связанными с безопасностю и также многие издержки переносят на кого-то еще ("кто-то еще" это в основном налогоплательшики). В целом я бы не рекомендовал никому "гоняться за дешевизной" - может плохо кончится. Но каждый решает сам за себя. Кроме того, не так уж все и плохо в той европе - я например запросто получил лечение препаратом ребелсас (препарат того-же класса что и оземпик) - просто поросил и все... Ну то-есть у меня было превышение веса, хотя до ожирения еще не доходило (с точки зрения финского соцздрава дешевле прописать мне этот препарат сейчас, чем потом лечить сахарный диабет)
Ну про нетрадиционную медицину думаю вообще гворить бессмысленно
Признайтесь, в чем вы видите отличие сервиса бесплатного такси в любое время суток, от сервиса использования машины скорой помощи в качестве бесплатного такси? Я попробую предположить - вам греет душу, тот факт
Я такого не писал, писал только, что сложно отказываться от чего-то что есть/было/казалось.
вы поняли все неправильно. Берется то, к чему человек привычен - довольно часто это проходит со временем
Кому-то привычное - лучшее. Я же не пишу, про "космическую лучшесть".
Иными словами соотечественники едут в петербург из финляндии не потому, что это дешевле (вообще-то оно как правило строго наоборот - любое настоящее лечение в РФ существенно дороже), а потому, что так привычнее
Имхо, бывают разные варианты. В каких-то областях вполне может быть доступно и неплохо, в хирургии, к примеру.
в Финляндии и в ЕС к системе соцздрава никак не относится (кроме небольщой доли стоматологии - если это касается именно лечения)
...
говорить именно о стоматологии, то как минимум в Москве и Петербурге это стоматология мирового класса. Да, не самый топ, но решительно все на очень достойном уровне. И при этом существенно дешевле - этому есть объяснение (если коротко, то российскя стоматология переносит многие свои издержки на кого-то еще). Ну на самом деле нельзя сказать что вот прям на порядки дешевле, но в 2-3 раза точно
Так обсуждают медицину, в комплексе, обычно и стоматологические проблемы - часто обсуждаемая вещь. Правда в этом случае, я не думаю, что в 2-3 раза с переездами можно сделать дешевле с теми же материалами. Здесь явно не включают стоимость переездов и жилья, как минимум. Если не нужно платить за жилье, а можно жить у родственников, то подозреваю, что и в Финляндии цена покажется не настолько высокой. Кроме того, вероятно клиники выбираются тоже поэкономней, не идут в топовые (которые на хабре рекламирвовались с ценой в ~пару миллионов за все зубы, если не путаю)
Я такого не писал, писал только, что сложно отказываться от чего-то что есть/было/казалось.
не есть или было а именно казалось - конкретно вам например, издалека. т.е. вы рассуждаете о том, чего не понимаете. Хотя я русским по белому написал, что вопрос с доставкой в медучреждения вообще не явяется какой либо проблемой. Более того - при сравнении "привычной" доставки силами спецтранспорта и в сопровождении ничего не делающего медперсонала и доставки с помощью такси, в т.ч. и специально оборудованного для перевозки лиц с ограниченной мобильностью обычно выносится за рамки рассмотрения баналиный факт времени ожидания подачи автотранспорта - как вы думаете в каком случе он может исчисляться в десятках минут, а то и в часах?
Имхо, бывают разные варианты
Только в вашем воображении.
Просто вым ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ, чтобы эти варианты были. Но их нет, если гвоорить О МЕДИЦИНЕ.
Иными словами, если вам нужно именно выличится, то в РФ этого точно делать не стоит. Если вам нужно получить некий сервис разной степени приятности (а потом все рвно пойти к винским врачам чтобы вылечиться - ка правило заканчивается именно так), то можно и в РФ - это действительно может оказаться не дорого (ну по крайней мере можно волевым усилием прекратить пустые траты денег, когда до вас дойдет, что вас тупо разводят)
Стоматология это совершенно отдельная статья. Я в третий раз повторяю, что стоматология не является частью системы соцздрава, за исключением случаев когда это лечение (что по факту означает, что любые виды протезирования за ваш счет, если только это не требуется для сохранения вашей жизни и физического здоровья. лечение же заболеваний при наличии диагноза конечно покрывается соцдравом, но тут уже проблема с качеством)
И это действительно дешевле делать в РФ если принимать во внимание только деньги - даже с учетом необходимости оплаты дороги и проживания (по крайней мере до начала нынешнего политического кризиса всегда можно было найти весьма недорогой способ для поездок в РФ, да и размещение не сильно обременяло). Но очень часто бывает, что время куда ценнее денег. И тогда у нас есть в запасе Эстония, ну или даже Румыния (как ни странно). Одно время активно пиарилась Беларусь (и я даже успел опробовать это направление), но довольно быстро сдулась (и качество так себе и сервис категории "совок лубочный", да и добраться туда тот еще квест, хотя и весьма недорого - что есть, то есть)
В общем если вы действительно больны, то лучше лечиться именно в Финляндии - это и дешевле, и эффективнее. Если вам пообшаться с врачем, получить уйму сомнительных, но ни к чему не обязывающих диагнозов и закупиться в аптеке БАДами, то да - лучше в РФ
Я помню как вскоре после нашего перезда в финляндию, моя жена слушала рассказ подруги, которая родила в финляндии незадолго до этого... в общем она ушла в ванную плакать... и потом когда она вспоминала это, у нее слезы на глаза наворачивались - после таких рассказов ее пребывание в роддоме №1 в Петербурге (который обычно квалифицируется как "а чё, нормальный роддом!") иначе как изощренные пытки не воспринимается. Просто примерчик такой... А еще могу рассказть как мы лечили свою дочь - тоже тогда сильно сомневались в финской медицине, и решили попробовать "хорошо знакомой" - сейчас это как анекдот... Впрочем и общения с финским "первичным звеном" тоже накушались (с тех пор у меня частная медстраховка на всю семью)
вопрос с доставкой в медучреждения вообще не явяется какой либо проблемой
Хочется вам подсказать, что скорая помощь не только про доставку в медучреждение.
вы рассуждаете о том, чего не понимаете
И это что-то меняет? Если люди к чему-то привыкли, то им сложно от этого отказываться.
Только в вашем воображении.
Хм, я не очень хорошего мнения о российской медицине, но опять же, воображение может и воображение, но хорошую/плохую медпомощь вы можете получить в пределах одной страны. Чем вам конкретные хирурги, как пример, не нравятся? Вполне могут быть точечные примеры хороших хирургов. Имхо, проблемы российской медицины не в наличие/отсутсвие качественного лечения или специалистов, а скорее в ворохе проблем, начиная с низкой оплатой, переработками и заканчивая расходниками.
Иными словами, если вам нужно именно выличится
Все ставят ровно одну и ту же цель.
пребывание в роддоме №1 в Петербурге (который обычно квалифицируется как "а чё, нормальный роддом!") иначе как изощренные пытки не воспринимается.
И еще раз, я не пытаюсь обелить российскую медицину, жена точно так же не любит вспоминать роддом, но не думаю, что можно откинуть абсолютно все варианты. И раньше и сейчас, люди обращались к знакомым врачам и через знакомых врачей. Проблема как раз такая, что если вы попадаете в "бесплатную" больницу/роддом без "знакомых", то и сервис и квалификация специалистов может быть совершенно разной. А ваши знакомые из Финляндии, которые хвалят российскую медицину, скорее всего пользуются платной или "по знакомству", поэтому, имхо, сравнение скошено.
"Хм, я не очень хорошего мнения о российской медицине <...>"
А какую ценность имеет ваше "не очень хорошее мнение, позвольте поинтересоваться?
"И еще раз, я не пытаюсь обелить российскую медицину <...>"
А российская медицина что, "черная" что ли? Как забавно наблюдать, как человек сквозь все свои высказывания искрит манипуляциями... Взял за скрытую аксиому, что российская медицина плохая (посыл "Я не пытаюсь ее обелить"), и следом сразу же смягчил ("но... бла-бла-бла"). Пытаетесь угодить и нашим, и вашим. Типичная речевая манипуляция.
А по факту из всех ваших комментариев видно, что вы не разбираетесь мало-мальски в теме, которую усердно обсуждаете (точнее, разводите приставучую демагогию), но продолжаете написывать ответы собеседнику, суть которых не имеет никакой конкретики и демонстрации каких-либо ваших компетенций в теме.
А какую ценность имеет ваше "не очень хорошее мнение, позвольте поинтересоваться?
Позволяю. Никакой ценности, увы, вы не сможете на этом заработать, это не ветка ценных мнений.
А российская медицина что, "черная"
Выше явным образом приводили негативный пример и я на него напрямую отвечаю.
Как забавно наблюдать, как человек сквозь все свои высказывания искрит манипуляциями... Взял за скрытую аксиому, что российская медицина плохая
Взали за скрытую аксиому? У вас все хорошо с головой?
Пытаетесь угодить и нашим, и вашим. Типичная речевая манипуляция.
А вашинаши это кто?
вы не разбираетесь мало-мальски в теме, которую усердно обсуждаете (точнее, разводите приставучую демагогию), но продолжаете написывать ответы собеседнику, суть которых не имеет никакой конкретики и демонстрации каких-либо ваших компетенций в теме
Вы такую глубину познаний и пользы для обсуждения продемонстрировали, аж жуть!
Конкретика будет или вы пожурить пришли? Компетенцией побряцаете? Ходили в поликлинику и получили бесценный опыт, который уж точно бесценнее моего? Вам там клизму что-ли особенно удачно поставили и вы хотите про это всем рассказать? Вперед и с песней начинайте рассказывать настоящую правду, очень жду и заранее ожидаю плачевное поражение от вас, настоящего знатока медицины и речевых манипуляций.
Что за день, что за дичь в комментариях...
Как забавно наблюдать
Если вам забавно наблюдать и ваши познания бесконечны, то пожалуйста расскажите про случай Эпиваккороны от Роспотребнадзора? Это если что тоже медицина, причем массовая. Случай очень хорошо задокументирован и прекрасно отражен в судебных разбирательствах, можете для начала почитать новости про раскрытие аферы. Должен ли я быть в восторге? Должен ли я писать, что никаких проблем абсолютно нет? Должен ли я писать, что одни только проблемы? Должен ли я придерживаться вашенашеской позиции? Какие еще тараканы у вас в голове?
А вообще говоря, если хотите критиковать меня или других участников дискуссии, то хотя бы минимальную конкретику указывайте, пожалуйста. Иначе такие комментарии, как ваш, выглядит как изрядное головотяпство и идиотизм.
Мне интересно узнать как люди видят медицину в разных странах, поэтому сама дискуссия интересна, но если вы абсолютно не способны ничего полезного добавить, то пожалуйста, не стоит тратить время, вы здесь ничего не заработаете (если вам за комментарии не платят, разумеется), флуд с обсуждениями меня как участника вне конкретного объекта дискуссии - не очень интересен и мнение о участнике не несет какой-то дополнительной информации. У людей в ветках дискуссии были неплохие примеры (пусть даже примеры знакомых знакомых) и какое-то мнение о различиях в медицине, это интересно обсудить, но если вы не приводя примеров или каких-то минимальных рассуждений, то зачем вы вступаете в дискуссии, которые не можете ни опровергнуть, ни добавить информации, ни вообще как-либо рационально участвовать?
Я не знаю, как еще вам помочь. К сожалению, в том направлении, в которое вы повернули разговор, практически невозможно привнести что-то полезное, тем более конструктивное. Тем не менее, если вы, как я надеюсь, неравнодушны к медицинским проблемам, могу посоветовать вам следующее: Пожалуйста, участвуйте в медицинских испытаниях, или хотя бы пожертвуйте на исследования, это будет полезно и для вас, и для людей.
Хочется вам подсказать, что скорая помощь не только про доставку в медучреждение.
Хочется вам подсказать, что В ЛЮБОЙ СТРАНЕ скорая помошь предназначена именно для оказания срочной медицинской помощи. А не для доставки пациента в больницу - последнее возможно только при условии, если жта самая доставка является частью срочной медицинской помощи.
Но в РФ некоторым " привыкнув к сервису с бесплатной скорой в любое время суток, сложно отказаться."
Еще раз - если вы нуждаетесь в срочной медицинской помощи, то она оказывается бригадой скорой помощи. В многих странах, и в Финляндии в частности это бесплатно (с некоторыми незначительными оговорками). Если вам просто нужно чтобы вас "бесплатно довезли в больницу", то такое бывает только в РФ и некоторых странах бывшего СССР (и кстати тоже далеко не всегда). Результат подобного "сервиса" - острая нехватка бригад скорой помощи - скорая помошь становится совсем не скорой - ее можно дожидаться час и более (у меня так два родственника умерли в Петербурге). В Финляндии время приезда скорой помощи исчисляется минутами (если необходима, то скорая не приезжает а прилетает). И она действительно спасает жизнь людей - тогда когда эта жизнь в опасности. Во всех остальных случаях, пациент вызовет такси (и это тоже минуты), доедет до больницы, где ему окажут сначала срочную помошь, если он в ней нуждается, а потом и полную, в стационарных условиях, используя весь спектр необходимого оборудования и гтатом квалифицированного медперсонала
Если люди к чему-то привыкли, то им сложно от этого отказываться.
Вне вского сомнения. Но я говорил о том, что вы рассуждаете о том, с чем никогда не сталкивались, а потому, ваши рассуждения основаны на чистом воображении - вы сравниваете то к чему привыкли с тем, что вы придумали
Вполне могут быть точечные примеры хороших хирургов
Именно! они могут быть, а могут не быть. И вам не гарантированно это самое "быть" Но даже жто не самое плохое! Дело в том, что вы не обладаете достаточной квалификацией, чтобы судить о том, хороший этот хирург или нет. А сама система соцздрава не позволяет исключить "плохих" хирургов.
Все остальные проблемы, которые по вашему мнению являются главными для российской медицины в полной мере присутствуют и в финской медицине
Все ставят ровно одну и ту же цель.
Вовсе нет - особенно для соотечественников. Даже ваши рассуждения о том что хорошо и что плохо в финской или российской медицине вообще никак не затрагивают "одну и туже цель" - вам НАМНОГО важнее доехать до больницы на скорой помощи нежели вылечиться. В абсолютном большинстве случаев когда соотечественники за рубежом ругают медицину по месту своего проживания, речи идет именно о сервисе - доставка до больницы, сколько ждать приема врача, какого именно врача, как и о чем с врачом поговорили итп - про лечение речи не идет
но не думаю, что можно откинуть абсолютно все варианты
Опять-же вы рассуждаете не о том, что вам известно, а о том, что вы придумали. АБСОЛЮТНО любоое родовспоможение в РФ (если исключить VIP сервисы которые по сути являются западной медициной на российской территоиии) это форменное издевательство над женщинами, если сравнивать это с европейскими аналогами. Даже "знакомые врачи" и "платные больницы" - к слову сказать в случае с моей женой был и врач "через знакомых" (хорошая кстати), и медсестра "через знакомых", и "платный сервис" (и "платная палата" - меня комната в студенческой общаге была куда лучше)
А ваши знакомые из Финляндии, которые хвалят российскую медицину
Я. Живу. В Финляндии!
Причем давно.
И я пользуюсь как финской, так и российской медициной. Ну скажем так - раньше доводилось пользоваться. Всей моей семье доводилось. И уж мне даже в голову не приходило бользоваться "бесплатной" медициной в РФ. У меня нет знакомых, которые "хвалят российскую медицину". Но есть много всевозможных статей и блогов в которых ругается европейская иситема соцздрава, обычно в сравнении с российской системой соцздрава. Предмет сравнения я описал выше - к медицине в подавляющем случае не относится - "вызвать врача на дом" (вопрос "нахрена?" даже не возникает), "доехать на скорой до больницы" (сначала подождатье ее часок конечно), "поговорить с добрым айболитом", который выдаст безумное количество рецептов на БАДы и направит на сдачу каких-то нахрен никому не нужных анализов - сразу видно "хороший врач!" Не то что "эти"...
Начну с того, что поблагодарю за конструктивный диалог.
В ЛЮБОЙ СТРАНЕ скорая помошь предназначена именно для оказания срочной медицинской помощи. А не для доставки пациента
И я об этом вам написал! Про такси, это не ко мне.
Люди ведь в диалогах пишут, что "острая необходимость", а не "желаю такси".
Результат подобного "сервиса" - острая нехватка бригад скорой помощи - скорая помошь становится совсем не скорой
С этим ведь никто не спорит.
рассуждаете о том, с чем никогда не сталкивались, а потому, ваши рассуждения основаны на чистом воображении
Вы видели когда-нибудь взрослого человека, который никогда не сталкивался реально с медицинской помощью, вопросом про скорые и тому подобное?
Именно! они могут быть, а могут не быть. И вам не гарантированно
Ч.т.д., а до этого вы писали не так, что могут быть. И я ведь не писал, про гарантию. Гарантию только похоронка может дать и то, не факт.
вы не обладаете достаточной квалификацией, чтобы судить о том, хороший этот хирург или нет. А сама система соцздрава не позволяет исключить "плохих" хирургов
А вот это вы можете в список "проблем" добавить, если есть желание.
в полной мере присутствуют и в финской медицине
Присутствие - это необязательно основная проблематика. Очевидно, что основные проблемы медицины проявляются практически везде, но в разной мере.
Вовсе нет - особенно для соотечественников. Даже ваши рассуждения о том что хорошо и что плохо в финской или российской медицине вообще никак не затрагивают "одну и туже цель" - вам НАМНОГО важнее доехать до больницы на скорой помощи нежели вылечиться.
Гм, это явное преувеличение. Абсолютно всем хочется быть здоровыми. Понимание того, что включает медицина может отличаться, но цель одна - вылечиться.
Опять-же вы рассуждаете не о том, что вам известно, а о том, что вы придумали. АБСОЛЮТНО любоое родовспоможение в РФ (если исключить VIP сервисы которые по сути являются западной медициной
Медицина по умолчанию "западная", точнее общемировая, имхо. По сути, это набор практик, которые доказательно работают и те удачные - так или иначе копируют (могут скопировать плохо). Если не работают, или речь про какие-то неизвестные альтернативные подходы, то это не медицина, имхо.
форменное издевательство над женщинами, если сравнивать это с европейскими аналогами. Даже "знакомые врачи" и "платные больницы" - к слову сказать в случае с моей женой был и врач "через знакомых" (хорошая кстати), и медсестра "через знакомых", и "платный сервис" (и "платная палата" - меня комната в студенческой общаге была куда лучше)
Вот это могли бы тоже в проблемы записать и конкретики добавить.
Я. Живу. В Финляндии!Причем давно.
Нет особой разницы где ВЫ живете и как давно, потому что вы рассуждаете о знакомых-соотечественниках, а не о себе.
пользуюсь как финской, так и российской медициной
Дела, однако.
есть много всевозможных статей и блогов в которых ругается европейская иситема соцздрава, обычно в сравнении с российской системой соцздрава
И я то здесь причем? Тут и случайные виртуалы-боты (выше пример исключительного бота-идиота) пишут разные глупости, теперь нужно эти глупости обсуждать? Обсуждать все что пишут, времени не хватит, увольте. Да и сначала вы писали про каких-то, по-видимому, известных вам людей, а не про "статей и блогов", например, смотрите ВАШУ цитату из начала ветки:
сколько я слышал стенаний от соотечественников
Вы уж сами решите, есть у вас такие знакомые или это из блогов - мне это не очевидно из вашего комментария. Я пожалуй откажусь от обсуждения.
Ваши ответы скатились к трем вещам:
утверждениям в стиле "я не такая, я жду трамвая"
попыткой припитсать мне то, что я не говорил, на основе ДОМЫСЛИВАНИЯ того, что вы прочитали (в частности тех ссылок которые вы приводите)
попыткой "сказать последнее слово" - хоть что нибудб, лишь бы возразить
верждениям в стиле "я не такая, я жду трамвая"
попыткой припитсать мне то, что я не говорил, на основе ДОМЫСЛИВАНИЯ
Позвольте, вы мне пишете, например, вот такое:
рассуждаете не о том, что вам известно, а о том, что вы придумали
Я бы сказал, что ваше сообщение относится к вам в гораздо большей степени.
у него не будет в распорядении сколь нибудь серьезного оборудования
Можно подумать что в неотложке у пациента сразу будет доступ к "серьезному оборудованию". Медсестра на триаже посмотрит на глазок, пациент пожалуется на боли в животе , идущие уже третий день подряд, потом часов через 5 такж на глазок его посмотрит врач и назначит ибупрофен. А потом, через 10 часов такого "лечения" пациент ловит начало перитонита, потому что аппендикс лопнул. Так что могли бы с таким же успехом фельдшера прислать на дом пациенту, посмотреть лиловым глазом и пропальпировать живот чтобы понять где патология
У врача ожидается наличие такой вещи как клиническая насмотренность, когда он смотрит на пациента глазами, слушает ушами,трогает руками и думает головой, а не долбит по клаве "серьезного оборудования" как макака, но с понтами и дорогим дипломом и при этом еще выдает "не знаю что с вами". Это если, конечно, его приучили думать головой , а не по скрипту и выключив мозг в вбивать жалобы пациента в карточку.
А с чем не согласны авторы минуса? Можно поподробнее?
Минус ставил не я, но у меня не единственный раз встречались ситуации, когда возишь мышкой по экрану, хочешь перевести фокус на окно, в котором Хабр, щёлкаешь мышкой не глядя — а под курсором минус был! И отменить уже невозможно.
(@Boomburum, обратите на этот недостаток UI, кстати.)
Поэтому когда вижу нормальный комментарий с единственным минусом, памятую об этом и ставлю плюс для компенсации.
Позволю себе несколько замечаний (или, скорее, наблюдений), имея опыт взаимодействия не с Финской, а со Шведской (ну и Российской, конечно) медициной.
Относительно абстрактного "общего уровня": в РФ, к сожалению, гораздо больше "градиент" по территории. Т.е., субъективно, в Москве лучше, чем в Стокгольме, но в РФ хуже, чем в Швеции. Из шведской провинции, конечно, сложные случаи всё равно везут в Стокгольм, но уровень "районной больницы" достаточно высок, чтобы на месте качественно полечить то, что полечить можно. А у нас, даже в не очень далёком подмосковье, уровень услуг оставляет желать...
Касательно "самостоятельного" похода к любому врачу: в РФ сейчас тоже пытаются внедрять эту практику, но без должных "сдержек и противовесов" эта практика делает хуже IMHO. Многие заболевания, которые могут быть выявлены и купированы на ранних стадиях профильным специалистом, переходят в хронические и острые формы, которые тяжелее и дороже лечить (и для пациента и для системы здравоохранения).
Смежная тема - вызов "скорой", и врача на дом. Соглашусь, что злоупотребления этой возможностью нужно пресекать (и не надписями йодом на спине "бабка всё врёт!"), но есть много случаев, когда такая возможность крайне полезна. В качестве иллюстрации я сам: приехавшая скорая определила, что мне нужно не в кардиологию, а в неврологию, и быстро и нежно меня туда отвезла (мне было очень хреново, и только сама мысль, что пришлось бы ехать до кардиологии, а потом до неврологии на такси, как в Швеции, вызывает аналогии с анекдотом "лучше бы я умер вчера"). Аналогичный случай был в городе Бердичеве Стокгольме с моим знакомым, которому тоже аццки защемило нерв, и я волочил его, стонущего, в местную скорую (да, на такси) а потом караулил несколько часов в приёмном покое, пока до него добрался доктор, и таки сделал животворящий болеутоляющий укол. Схожая мысль про врача на дом: привитой терапевт с профессиональным иммунитетом к основным циркулирующим простудным вирусам и бактериям, посещающий на дому заболевших детей (и взрослых) - гораздо лучше во всех смыслах, чем забитые залы ожидания в Шведских поликлиниках, где все друг на друга (включая и тех, кто пришёл вовсе не с простудой) сморкаются, кашляют и чихают. Плюс, есть категории пациентов (пожилые, послеоперационные и т.п.), для которых даже поездка на такси - крайне тяжела, и иметь некоторое количество докторов, которые могли бы к таким пациентам приезжать, гораздо лучше, чем не иметь такой возможности вообще.
Ну и последнее. Есть разница в базовом подходе, которая в пользу РФ, в том числе и со слов разных врачей (сам я к медицине имею отношение только как пациент): на западе слабо развита профилактика. Опять же на своём примере: уже довольно давно окулисты в РФ диагностировали истончение сетчатки и рекомендовали профилактическую лазерную коагуляцию (амбулаторная процедура на 30 минут с подготовкой, и плюшевым реабилитационным периодом). Я всё откладывал, и вот попал на отслоение сетчатки. В Швеции. Прооперировали оперативно, (вроде бы пока выходит, что) качественно. Но это настоящая операция, три недели почти полной слепоты на прооперированный глаз, месяц+ запретов на перелёты и вождение, физические нагрузки и т.д. и т.п. Когда я там заикнулся на тему, что раз уж тут у вас под руками и я, и лазер, может, сделаете мне сразу коагуляцию на другом глазу? Мне ответили однозначно нет, мы так не делаем. Вот как убьют отслоится на другом глазу - так и приходите. В Москве (в двух местах) посмотрели, и сказали - да, однозначные показания, и коагуляцию сделали.
Ну личный опыт безусловно ценнен. И даже бесценнен (я к слову сказть тоже в основном с точки зрения личного опыта все пишу). Однако некоторые ваши наблюдения радикально противоречат моим (не все впрочем)
во первых тот утверждение, что в "москве лучше чем в стокгольме" явно основано на каких-то эмоциональных впечатлениях. И скорее всего это впечатления именно от сервиса
Во вторых - ваш ГИПОТЕТИЧЕСКИЗ случай как бы вы добирались в больницу и что бы с вами там происзходило улыбает - это работает не так. Случай с доставкой вашего знакомого улыбает щеще больше - тут основная претензия в том, что вы лично получили неприятный опыт - вым не пришло в голову задуматься было бы чем-то лучге вашему знакомому, если бы к нему в РФ приехала скорая помошь (часа через полтора например). Ну и кроме того, вы по всей видимости совершили весь спектр типичных ощибок которые делают многие соотечественники за рубежом при обращении к зарубежной медицине (ну.. скорее к скандинавской наверное) в срочных случаях (надеюсь, вы хотя-бы 112 не звонили? а то и до этого доходит порой)
В третиих - ваше утверждение о том, что профилактика лучше развита в РФ вообще нелепо - достаточно обратиться к динамике изменения продолжэительности жизни (только не дадо разводить демагогию на тему "она другая не по этому" - она другая НЕ ТОЛЬКО по этому, но и по этому тоже). Просто вы НЕ ЗНАЕТЕ как работает система соцздрава в той-же швеции. Впрочем как она работает в РФ вы тоже не знаете (в частности вы почему-то считаете, что в РФ нельзя пойти к лбоому врачу - очень даже можно и всегда так было. Хотя формально да - только через терапевта, но сколько себя помню этот принцип никогда не соблюдался... а помню я себя примерно 50 лет... ну чуть поменьше наверное - с советской медициной впервые я познакомился примерно в 6 лет... точно помнб, что я уже учился в первом классе). Именно профилактика сильная сторона скандинавской медицины. Но работает она не за счет диспансеризации (впрочем и она тоже наличествует, но только для определенных групп населения)
В четвертых выражения "со слов разных врачей" это синоним "всяк кулик хвалит свое болото" - АБСОЛЮТНОЕ большинство российских врачей понятия не имеют о том как устроена бедицина "там". Верно и наоборот, но отличие именно российских врачей заключается в наличие презрения к зарубежным коллегам априори (ну честно говоря и вообще к коллегам - не ко всем, но к теми с кем не состоят в приятельских отношениях). Все их познания базируются на слухах. Приведу пример - я был источником одного из таких слухов - как то я, без всякой задней мысли я сказал одному российскому врачу, что на клятом западе нет ординатуры... ну просто болтали о том-о-сем... и года через четыре я услышал это в пересказе "как вы там вообще живете?! вас же вчерашний студент может лечить." На мой вопрос с откуда это утверждение вообще взялось, я получил четкий ответ "но у вас же там нет ординатуры!!!" Вот так вот... Я понял, что даже если я начну объяснять, что да - ординатуры действительно нет, но это вовсе не означает, что выпускника университета допустят до больных без надзора! Что это работает не так! Не так как в россии, но вовсе не так как себе представляет собеседник... в общем я понял, что мои слова все равно истолкуют превратно и появится какаянибудь новая байка никак не связанная с реальностью...
В целом все что вы описали по поводу сильных сторон российской медицины это именно то о чем я писал выше - вам нужно не вылечиться, вам нужен СЕРВИС.
Но у европейской медицины действительно есть недостатки в сравнении с российской! И довольно много. Один из них я и описывал выше - первичное звено. В разных странах оно устроено по разному, но это главная проблема всей европейской медицины вне зависимости от того, на каких принципах она основана (я имею в виду разные модели финансирования соцздрава - просто иногда считают, что модель основанная на частных страховках имеет преимущества. Но нет - преимуществ никаких нет и в этом проблема).
Вторая проблема излишняя консервативность европейской медицины. Понятно, что принцип "не навреди" абсолютно обоснован, но как результат мы имеем ситуацию, при которой врач (первичного звена) убедившись в том, что пациент завтра не помрет, ведет себя по принципу "само пройдет"... не то чтобы посылает пациента на три буквы, но применят самые консервативные методы лечения, которые обычно начинаются с обезболивания (да кстати излишнее увлечения обезболиванием это тоже не очень правильно наверное). Да рано или поздно больного таки начинают сербезно лечить, но во могих случаях проблему можно было решить в зародыше и сразу - именно так и предпочитают поступать в российской медицине (хотя конечно сначала выкачают максимальное количество денег). И вот как раз наши соотечественники сильно недовольны когда сталкивабтся с таким явлением. По очень простой причине - у нас почему-то принято обращаться к врачу когда уже терпеть нету мочи - вы и сами описали именно такие случаи. Да и после этого вести себя максимально героически. А врач-то этого не знает! Он-то привык, что к врачу обращаются сразу как только проблема только нарисовалась! И потом соблюдают предписания и лечатся - долго и неторопливо... И на приеме не просто рассказыват что-то типа "доктор у меня тут заболело слегка, мне конечно неудобно вас беспокоить, но не могли бы вы одним глазком шлянуть".. вот доктор одним глазком и глянет... Доктор (и медсестра - в некоторых странах роль GP играет медсестра) привыкли к тому, что пациент от них чего-то требует, подробно рассказывает все что он чувствует, или думает, что чувствует, а также выссказывает предполдожения о том что с ним случилось и как его надо лечить - это вот реально то как люди обращаются к врачу у нас - с первичным звеном нужно бороться. И все к этому привыкли и не замечают. А соотечественников (и меня тоже!) это дико раздражает
Как происходит (в норме) обращение к срочной помощи когда пациенту не урожает внезапная смерть (т.е. когда скорая помошь не нужна), но человек испытывает сильные страдания или же риски для жищни или долгосрочные риски для здоровья есть, но риска внезапной смерти нет. Звоним по специальному номеру - это не 112 (хотя можно и туда - оператор переключит, но не стоит так поступать) - у нас это до недавнего времени был сервис муниципального уровня. сейчас.. ну у нас реформа соцздрава... точно не знаю пока... Да - почти со 100% вероятностью ответит автоответчик (разработка AI автоотчетчиков уже началось - в смысле средства выделены и кажется какие-то конкурсы уже были). Вы говорите автоответчику, суть вашей проблемы. Обязательно описываете степень ее серьезности (и обязательно наличие острых болей - это триггер такой - считается что пациента нужно избавить от страданий максимально быстро), обязательно описываете все риски так как вы их себе представляете (напр я однажды описывал это как "моя дочь задыхается") и ждете когда вам перезвонят. У нас принято не звонить по этому номеру с утра, если вы можете потерпеть (чтобы освободить время для тех кому срочно надо), но это не строгое правило. На той стороне видимо как-то прослущиваь по нескольку записей за раз чтобы выстроить приоритет - не знаю, но если сказать что вот вам совсем плохо, вроде как перезвонят быстрее (как например в вышеупомянутом случае с моей дочерью), но это лишь предположение. Когда вам перезвонят, вы повторяете все это живому человеку и отвечаете на его вопросы - на той стороне практикующая медсестра, и она по необходимости подключает к разговору уже врачей - специалистов (дежурные бригады). Так пытаюстся определить серьезность проблемы. Подход консервативный с упором на мнение пациента - т.е. мнение пациента о срочности и опасности является определяющим. Дале медсестра может:
- направить вам бригаду скорой помощи (в т.ч. и на вертолете - я видел этомного раз кстати - т.е. это не исключительный случай)
- назначить вам визит в тот или иной госпиталь прямо сейчас (выбирая варианты где прием будет оказат максимально быстро)
- вызвать вам такси (в.ч. оборудованное для перевозки неходячих больных) И такси прибудет в течение нескольких минут или к назначенному времени, а водитель окажет помошь в транспортировке больного если необходимо
- если необходимость срочного визита к врачу не будет выявленна, вам просто назначат время визита к врачу - либо в поликлинике, либо в госпитале. В этом случае назначение может быть и напрямую к специалисту (ну как напрямую - вы уже общаетесь с медсестрой - он/она и решает а уж лично или по телефону - не важно)
Далее, если вы приехали в госпиталь на такси (водитель помогает транспортировать больного и до приемного отделения если это необходимо), вы прежде всего попадаете в руки дежурного младшего медперсонала - они где-то рядом со водом - они осматривабт каждого прибывшего, при неободимости выполняют базовые процедуры направленные на избавление от страданий (ну там обезболивающее-жаропонижающее итп) и сортируют пациентов по приоритету (тот упомянутый мною случай когда моя дочь задыхалась обеспечил нам наивысший приоритет, а в другой раз ей просто дали чайную ложку какого-то снадобья и мы сидели в очереди, причем у дочери все симптомы быстро прошли). Тут вам умереть уже не дадут но Паравертебральную блокаду вам конечно тут никто не сделает и как долго вы будете ждать квалифицированной помощи даже Аллах не ведает (ну на самом деле ведает конечно, но никому не скажет), хотя меры по облегчению страданий примут.
И вот почему-то вот вышеописанный аглоритм не сразу доходит до наших соотечественников - в их понимании нужно чтобы как только порезал палец должна приехать спорчная помошь с хирургом жкстракласса, чтобы после перевязки отвезти пострадавшего в лучший госпиталь планеты, где ему должны сначала налить кофе и выполнить массаж стоп, а потом провести полное обследование организма и немедленно приступить к лечению грыжи (потому, что порезанные палец уже зажил - ужно же что нибудь полечить?!).
А уж идея обращаться к врачу заранее т.е. не когда увидел кровь из пальца, а когда скажем почуствовал боль в суставе, или сон нарушился, или вес стал набирать - сразу как только почуствовал какую-то проблему, даже если она не кажется серьезной (и когда совершенно неважно как долго вы будете ждать приема у врача и сколько раз) она вообще нескрепная какая-то... Нужно вель стойко переносить тяготы и лишения, а к врачу обращаться в последний миг перед потерей сознания.. и вот тут вылезает скорая... должго ждать.. не поасть к специалисту... не слелали анализы.. не гаправили на МРТ итп...
Давайте, чтобы не превращать этот тред в "разговор на лавочке возле кабинета врача", я попытаюсь дополнительно пояснить те пункты, которые, судя по вашему ответу и возражениям, мне не удалось донести и/или в должной мере раскрыть.
Во-первых, имея высшее техническое образование и, смею надеяться, достаточно широкие и глубокие познания в медицине, биологии и химии, я все свои доводы приводил именно с позиции рациональной пользы, а не абстрактного "сервиса" (или его уровня).
Во вторых, оба описанных мною случая не гипотетические, а абсолютно реальные, и приведены были в качестве наглядной иллюстрации ситуаций, в которых приезжающий на скорой врач имеет поле для профессиональной деятельности (и это не услуга доставки пациента до больницы), и может существенно сократить как время начала терапии, так и страдания человека от её несвоевременного начала. Само собой, и случаев собственного столкновения с медициной в РФ и в Швеции, и рассказов про подобные случаи "из первых рук", у меня достаточно, чтобы позволить некоторые обобщения (не претендуя, конечно, на полную объективность).
Ну и в-третьих, чтобы полностью развеять сомнения: я знаю алгоритмы работы и шведской и российской медицины, и, увы, периодически их "отрабатываю на себе". Так что когда я написал, что мне пришлось везти товарища в шведскую скорую на такси, это не от того, что мы оба не смогли позвонить в шведскую скорую, или не знали, как там всё устроено, а от того, что скорая, как только выяснила, что состояние не угрожает жизни, именно этот вариант явления пред свои очи и предложила. Аналогично и с "попаданием к специалисту" в Москве. Сейчас список специалистов, к которым можно записаться самому (через ЕГАИС или лично в поликлинике, без направления "участкового"), в ходе реформы последних лет здорово сократили, а самих специалистов, в ходе проводимых капитальных ремонтов поликлиник, из них повыселили. Так что ко многим специалистам теперь не только труднее записаться, но и труднее попасть, так как из районных поликлиник их кучкуют в "специализированные центры" (один-два на округ, и, соответственно, территориально значительно дальше для большинства жителей), а в поликлинике даже базовых обследований (типа ЭКГ) оставили самый минимум.
Я живу в Финляндии 17 лет и могу точно сказать, что всё, описанное автором про норвежскую медицину верно и для финской.
В большинстве случаев назначат бурану и отправят домой. "Само пройдет" - основной лозунг финской медицины. Знаю достаточно случаев, когда не могли даже правильно диагноз поставить. И Ваш знакомый пусть насчет глаз не обольщается. Моей знакомой говорили, что всё хорошо, несмогря на все ее жалобы. Когда она домой приехала и обследовалась выяснилось что у неё отслоение сетчатки началось.
Сейчас всё еще хуже - нехватка персонала и специалистов, плюс "оптимизация системы здравоохранения".
По моим наблюдениям и рассказам знакомых со всей Европы, то что я описал -- это примерно общая ситуация с некоторыми характерными для страны нюансами. Я старался быть максимально нейтральным в своих описаниях и намерено не привёл ни одного случая. Возможно стоило бы написать отдельную большую статью про медицину в Европе, но в силу ряда причин делать этого я не буду.
Есть несколько категорий людей, которые считают что "всё прям сильно хорошо ну или хотя бы неплохо":
Те, кому несколько раз повезло
Те кто особо медициной не пользуется
Хронически больные и люди с диагнозами
Имевшие негативный опыт в родной стране
Любители статистики и/или забывшие, что корреляция не подразумевает причинно-следственной связи
Просто из последнего. Знакомый записался на консультацию к ортопеду, попал в список ожидания, очередь 15 месяцев. При этом 10+% ВВП тратится на медицину и около 90% от этой суммы берется из налогов. Бесплатная и доступная всем медицина. Условно-бесплатная и в принципе доступная.
Я за всю Европу не могу сказать. Но вот живущие в Северной Европе частенько вполне себе единодушны во мнениях о местной медицине.
В Вашем списке пукты 1 и 3 ("кому повезло" и "хронически больные") зачастую одно и тоже. Специалисты есть и хорошие, но к ним попасть очень сложно через все бюрократические барьеры на первичном этапе. Те, кто прорвался (это часто как раз хронически больные) и специалист попался хороший будут писать о прекрасной медицине.
Частные клиники - это тоже зачастую сильно другой опыт, но ведь мы говорим об обычной, бесплатной медицине.
В целом, если вы не ищите близких отношений, крепкой дружбы и супер-интенсивного общения, то всё будет замечательно.
Кажется это справедливо и для более общего случая иммиграции. Первые 10 лет меня это не напрягало и я не думал что проблема такая вообще будет стоять (отчасти по своим наивным представлениям и молодости) Сейчас напрягает, с закрытием границ особенно. Но мне кажется, что об этом "предупреждать" бесполезно. 15 лет назад я бы не стал слушать.
интересно, как именно напрягает, посмотрел Ваши комментарии слегка, приятно что Вы собак тоже цените, как-то с кругом общения вопросов никогда не было, супер долго работая в us с кем только не приходилось общаться, вплоть до сенатора от своего штата, правда больше о собаках :)
Я бы не стал сравнивать США со странами Европы. Всё-таки США -- это очень молодая страна где нет титульной нации и государственного языка. Изначально страна иммигрантов. Ну и в целом менталитет более открытый, чем в Норвегии.
В США я не жил, но рассказам людей, интеграция в общество там значительно проще.
проще, хотя государственный язык тоже есть :)
насчет открытости менталитета вопрос сложный, но по большому счету влияние скандинавской культуры заметно, особенно в северных штатах, не знаю почему, процент эмигрантов из Скандинавии там большой, но не настолько
хотя государственный язык тоже есть
Де-юре на федеральном уровне в США нет государственного языка. В штатах некоторых есть, да.
На Аляске когда-то даже русский был официальным :)
возможно Вы не в курсе -
Тут больше вопрос как определять государственный язык. Вот есть ли в США официальный федеральный документ, который подтверждает статус английского как государственного? Если есть, то вопрос исчерпан. Если нет, то да, де-факто английский, де-юре -- нет.
Например в конституции РФ, есть статья 68 где всё однозначно написано.
закон об эмиграции вполне федеральный, хотя не часть конституции, которая довольно короткая, остальное в дополнениях, + отдельных законах, N-400 федеральная форма натурализации, требования см. ниже, вероятно этого достаточно, типа так удобней
Закон об эмиграции и о государственном языке - две совсем разных сущности. Государственного языка в США де-юре нет.
понимаю Вас, типа как написано wiki, если интересно посмотрите как дела в UK, что там в конституции по поводу английского как государственного языка, :)
насколько знаю во Франции только лет 30 назад стал де-юре, главным образом из-за эмигрантов, в US тоже вполне могут сделать де-юре, пока всем и так понятно, тем более что для эмигрантов экзамен по языку уже примерно 100 лет существует
Да, я понимаю что это скорее формальность. Для меня гос. язык скорее не про эмиграцию, а про взаимодействие с бюрократами и прочими госслужбами.
И в этом плане на юге США (Флорида там, Нью Мексико и т.п.) можно достаточно легко нарваться на какого-нибудь бюрократа, не особо хорошо говорящего на английском. И я не уверен что там можно как-то на это пожаловаться т.к. официальных языков опять таки нет :)
Это все сугубо индивидуально же. У меня нет проблем с широтой круга общения, у меня есть проблемы с его глубиной, так сказать. На приятельском уровне мы и за собак поговорим и за кванты и за ИИ, и за стрельбу по тарелочкам да хоть с пенсионером, хоть с шахтером, хоть с панками каким-то. Я еще периодически читаю лекции за разное (в основном вульгаризация науки) и в целом язык не плохо подвешен. Это все конечно очень хорошо, профессионально - как товарищ ниже пишет "закрыл дверь офиса и все закончилось" - но "поверхностно" что ли - один сплошной small talk. Мы не говорим на острые темы, мы не обсуждаем свои чувства - это было бы не appropriate. Первые 10 лет, как я говорил мне это даже нравилось и наверное в рабочей обстановке так даже правильно. Но если люди ведут себя строго как НПС, то и относится к ним начинаешь так же - skip! accept quest - complete quest - skip! Но это все не релевантный опыт. Фактический опыт, наверное, можно сократить до: при релокации разрушаются устоявшееся социальные связи, а создание новых глубоких связей затрудняется с возрастом.
первые 10 лет это типа порог, когда Вы должны начать разбираться что именно appropriate, + использовать это в общении, в вакууме жить невозможно, трудно советовать, но могу сказать что свободно могу общаться min с десятком друзей и знакомых практически на любые темы без напряжения, среди которых нет вообще никого из эмигрантов, просто серьезные люди
Это понятно. Я не думаю что здесь место для обсуждения лично моих тараканов (хабр не оценит). Но в общем случае, эмигрант который предпринял ряд усилий для переезда: прошел процедуры отбора, выучил язык, нашел работу - скорее всего человек, как минимум, мотивированный и образованный (сложно выучить 2-3 языка и совсем ничего не нахвататься по культуре и общей эрудиции). Однако его новые сограждане ничего из этого делать были не обязаны, и использовали это время что бы..хм.. развиваться в других направлениях. Через это жизненный опыт у этих двух категорий будет разный и точек соприкосновения меньше, плюс они вероятно не будут совпадать по временной шкале.
правильно, формат комментариев не очень подходит, но если хотите продолжить пишите в личку,
предпринял ряд усилий ...
не только это, эмиграция это всегда стресс, силу которого трудно оценить real time, доходит больше задним числом, + корректировка статуса, т.е. в новых условиях надо показывать спортивный результат
Кажется это справедливо и для более общего случая иммиграции.
Я б сказал "для случая европейской иммиграции". В Америке всё чуть иначе, вероятно. Я знаю людей, которых "тошнит" от Европы, но им нравятся Штаты. У меня был такой период, но он довольно быстро прошёл, и сейчас, по прошествии полжизни в Германии я в общем научился ценить то, что ко мне никто не лезет и я ни кому не лезу, и все "отношения" заканчиваются, когда у вас за спиной закрывается дверь офиса после рабочего дня. Хотя это всё очень зависит от конкретного индивидуума. Но я жуткий интроверт, одно время начальство решило засадить всех вместе в "опен спейс" для сплочения коллектива, меня хватило ровно ни три месяца, потом я снова перебрался в отдельный кабинет. Ещё плюс жизни в Европе - чуть более расширенные возможности для автопутешествий, если это нравится. Из Норвегии относительно легко доступны Дания и Швеция, чуть дальше север Германии и Нидерланды. А с севера Германии я могу просто сесть на машину и без особого напряга съездить в отпуск во Францию, Италию, другие страны, в этом году вот в Португалию на авто собираемся. Вообще всегда и везде есть "плюсы" и "минусы", и это просто баланс. В моём конкретном случае плюсы перевешивают, если мне предложить отмотать время назад и дать возможность всё изменить, то переезд в пригород Гамбурга в октябре двухтысячного я б оставил без изменений, это было правильное решение, хотя я сюда почти случайно попал, у меня почти все доки в Канаду были готовы. Эх, надо будет запилить статью "Жизнь программиста в Германии — четверть века спустя", где б только время найти.
Сложность дружбы в том, что, должны быть какие-то продолжительные сильные общие интересы (пусть это будет спорт, как пример), а люди хотят сразу очень большой и чистой дружбы без компромиссов. Мало кто хочет в это вкладываться, имхо и люди чаще вкладываются в семью (на остально времени обычно меньше) и это скорее всего везде, и у нас, и там. Как пример, у меня не так много интересов, которые пересекаются со среднестатистическим случаем, и знаете, «настоящие друзья, как из книжек» тоже не появились с годами, по крайней мере, настолько же дружных, как было с друзьями детства (когда было много общих интересов). Проблема ведь еще в том, что "друзья детства", школы и студенчества разъезжаются со временем, а проблема появления "новых друзей" - остается. При заметно узких интересах шансы найти друга на другом конце света на этом пути, возможно, даже выше. Скорее может бысть поможет поменять работу, на какое-нибудь волонтерство, чтобы найти альтруистов-друзей.
вероятно способность дружить от смены работы не появится, вообще все зависит от того есть ли серьезные общие интересы с другими людьми или нет, друзья как из книжек, вероятно только в книгах и бывают, по жизни люди полны противоречий, что бывает непросто понять, если к примеру Вам реальные живые люди безразличны, и общих интересов мало, люди всегда это будут чувствовать, также как впрочем и собаки :)
способность дружить от смены работы не появится
Как сказать, работы бывают где число зацикленных на карьере чуть больше чем ожидается. Смена работы на ту, где подразумевается меньше интровертности, больше общения и намного больше зависимости от других людей - наверное как-то и способности меняет. Люди все таки живые существа, меняются при желании. Как минимум, можно пойти в клубы по интересам (их сотни, от танцев, до логических игр), заниматься туризмом или спортом. Религиозным людям, наверное, проще - можно, например, можно ходить в церковь, а там наверное и друзей завести проще, хоть где.
Вам реальные живые люди безразличны, и общих интересов мало
Если бы только у меня была проблема, то можно было бы согласиться. Обычно как раз наоборот, живые люди интересны, но интересы слабо пересекаются, вы же не сможете эмулировать наличие интересов к случайно (с вашей точки зрения) выбранным областям человеческой деятельности. Имхо, это примерно как изучение языков, где ярко проявляются проблемы разных интересов. В интернет-чатах можно найти бесконечное количество собеседников, но, имхо, мне совсем не обязательно будет интересно обсуждать премьер-лигу или сюжет прошлого выпуска JoJo's Bizarre Adventure, так и получается то, что называют «языковым барьером», который, имхо, и не барьер, а встреча разных интересов (бывало так, что при околонулевом уровне было очень интересно пообщаться, такие дела).
Вы имхо, правы, что должен изначально быть сильный интерес к людям, но одного этого скорее всего не хватает.
в общем правильно пишете, общий интерес это необходимый min, и его действительно не получится эмулировать, но научиться понимать людей при достаточном жизненном опыте вполне можно, хотя конечно общение в сети или походы в церковь вряд ли помогут сами по себе,
основной вопрос - что Вас реально интересует в жизни, если к примеру религия - тогда в церкви возможно найдете друзей, так же с остальным, интересы мало пересекаются если они на поверхности, чем более проблемы серьезны, тем более они универсальны
На норвежских форумах часто поднимается тема того, что иммигранту невозможно найти друзей. Правда в том, что норвежцам тоже не найти новых друзей во взрослом возрасте. Круг друзей формируется в детстве, и если норвежец переезжает в другой город, он оказывается точно в таком же положении, что и иммигрант.
Я пришел к ровно той же мысли, только у норвежца / канадца всё же общий социальный контекст со своими соотечественниками, и шансы у него чуть лучше - могут быть какие-то одноклассники, одноклубники, родственники дальние и так далее. Но в целом круг друзей формируется скорее в молодости, по совместно пережитым событиям.
Об этом предупреждать всегда бесполезно ибо это может быть какой-то проблемой у очень ограниченного количества соотечественников. Просто именно эта категория соотечественников жалуется на такие проблемы, и создается впечатление, что они у всех. У меня вот таких проблем нет... и никогда не было... Супруга моя - да, по началу ездила в Петербург частенько, сейчас как-то только если очень нужно (парадокс как раз в том, что именно сейчас и нужно, но очень не хочется да и возможности ограничены). Собственно я не припомнб никого из моих знакомых, кто сколь нибудь серьезно страдал бы от отсутствия "близких отношений, крепкой дружбы и супер-интенсивного общения" - исключение лишь в первые месяцы после переезда, конда действительно кому-то может понадобиться помошь в адаптации (вот это мне встречалось неоднократно).
Автор, спросите у своих друзей, когда уже снимут 3-й сезон сериала Beforeigners :)
Чтобы получить гражданство, надо прожить в стране шесть лет, иметь определенный доход (опять же около EUR 30000 в год), быть постоянным резидентом и не совершать преступлений. Необходимо сдать устный языковой экзамен на уровне B1 (средний) и тест на гражданство, обязательно на норвежском языке.
Здесь я вам завидую белой завистью :) Живу в Испании, на гражданство можно подавать документы только через 10 лет, а сама процедура занимает около 2 лет.
А приведите пример стоимости жилья и съёма?
Так кончено попасть как турист в страну хочется, красиво там судя по обзорам, и эстетично, было в дальних планах прям из Питера на машине через паром, и по кемпингам с домиками, но все не собраться было когда считал их цены на отели и еду , ну надеюсь, откроются еще, эх.
Например однокомнатная квартира площадью 45м2 в хорошем (не элитном) районе Осло может стоить NOK 5-6kk+, а в аренду около NOK 20k в месяц (+обычно расходы на электричество, интернет и т.п.).
Вот тут можно более детально посмотреть: https://www.finn.no/realestate/browse.html. Норвежский прекрасно переводится на английский встроенными средствами браузера.
Если мне не изменяет память, то в Торонто самая высокая в мире цена на аренду и покупку недвижимости в мире. Ну или точно где-то в топе рейтинга.
Да, ошибся, думал о Ванкувере, но и он на седьмом месте оказался. Вот тут можно посмотреть сравнение Осло и Торонто: https://www.numbeo.com/cost-of-living/compare_cities.jsp?country1=Canada&country2=Norway&city1=Toronto&city2=Oslo&tracking=getDispatchComparison
Я приехал в Осло заполночь. Пока шел с рюкзаком до кэмпинга, меня пару раз зазывали негритянки - звали переночевать с комфортом. Отказался. Поставил палатку около забора кэмпинга. Днём понял, что "обнаглел" - явно мне об этом не сказали, но места в кэмпинге для палатки стоят 15 евро чтоли. А ставить палатки просто в лесу в зоне населённых пунктов нельзя. Вернее можно, но что бы никто не видел. Один раз некий инспектор на квадрике сказал, чтоб я сворачивался, тут prohibited, понимаешь.
Ещё порадовало отсутствие музыки в магазинах и кафе- как-то культурней получается. И нет охранников. Многие магазины по выходным не работают.
Для пеших туристов много размеченных маршрутов, хостелов bed and breakfast -горячая вода в душе платно- автомат 20 крон за 5 минут. Ну откуда у меня монета 20 крон.. пришлось набрать в кране тёплой воды в пластиковый пакет и вылить на себя в душе. Велосипеды на прокат.. Про фьорды понятно - это стоит посмотреть, покататься на морских катамаранах, паромах, поездах. И вернуться. Дома-то лучше.
Кстати, нефтяных доходов на душу населения в Норвегии раз в 8 больше, чем в России.
А политическое убежище если сбежать из железного занавеса Украины в Швеции мужчине дадут?
Пост ведь про Норвегию... Политическое убежище даже для дезертиров из России по-моему не то чтобы давали, судя по новостям, скорее всего и для украинцев тоже самое, наверное существует какой-то общий "регламент" в отношении воюющих стран.
Не знаю насчет Швеции, но в Норвегии прошлые годы давали. Сейчас частично сворачивают программы, но думаю, что возможность ещё есть.
Живу в Норвегии 20+ лет. Человек написал всё чётко и по делу. По поводу медицины: у меня было такое же впечатление ранее, но со временем оно изменилось в лучшую сторону.
Получение направления очень зависит от человеческого фактора - кто ваш терапевт. У меня раньше был врач типа "само пройдёт". Но потом я поменял и сейчас у меня очень крутой врач, который сразу даёт направление, если сам не разбирается в теме. И ещё, если попадёте в больницу, там всё сделают по высшему разряду, причём всё бесплатно. Роды, например, очень безопасные и вас реально "за руку" будут вести и до, и во время и после.
Что действительно неадекватно, это стоимость услуг. Любого вида, но особенно сантехники, автомеханики , электрики итд. Отдать 10к евро за сантехнические работы, когда делаешь в ванной ремонт- норма. Многие из людей этих профессий зарабатывают лучше людей из IT или инженерии .
а кем работаете?)
Мне кажется, многие не понимают, что при обращении к врачу нужно напирать на то, что ты жить не можешь с тем, с чем пришёл. Если просто прийти "ой, а у меня тут то и это", то серьёзно принимать не будут, а если пожалуешься, что от этого плохо аж кушать не можешь, будут серьёзно разбираться. Такой вот маленький, но очень важный нюанс.
В какой-то период роста с нуля, наверное, везде будут довольны. Взять какую-нибудь Саудовскую Аравию, времен нефтяного расцвета, когда даже условные памперсы для детей были практически бесплатны. Есть деньги, приглашаются специалисты-медики из стран с хорошей медициной. Дальше денег становится меньше, медиков заместят и наверное уже будет повод для недовольства. Плюс еще много любителей "альтернативной медицины", вон в Китае вроде медицину поднимали, но желающих получить рог белого носорога - достаточно (правда, там это еще связано с общим недоверием к правительству и, соответственно, к медицине среди старшего поколения). Любители альтернативной медицины, разные антивакцинаторы, наверное есть везде.
Человеку вообще свойственно быть недовольным, а особенно в такой области, как здоровье, где всё равно оно постоянно ухудшается и в конце концов приводит к смерти. Но объективный уровень для одинакового субъективного недовольства – разный.
Чтобы получить гражданство, надо прожить в стране шесть лет,
6 лет всего или 6 лет с момента получения ПМЖ?
Эти норвежцы до СВО каждые выходные толпами ездили к нам в приграничный город Никель и сметали с прилавков все продукты. Вплоть до муки и чеснока.
Это как?
От хорошей жизни в норвегии?
Это банальная экономия, я полагаю. Я выше писал, что по моим субъективным ощущениям стоимость продуктов в Норвегии раза в полтора выше чем в Гемании, а по сравнению с Россией может и в два, даже с учётом северных районов. В Европе ровно тоже самое, мы несколько лет назад ездили на юг и остановились в Германии на самой границе со Швейцарией, то ли Лоттштедтен, то ли Йенштедтен, я уж не помню. Я подивился количеству авто на швейцарских номерах на парковках магазинов, причём самых обычных, типа dm или Lidl. Там ещё вроде при покупке на определёную сумму можно налог вернуть, что даёт доп выгоду. Бензином заправляться приграничные районы тоже друг к другу ездят.
Ну это стандартное кроилово, такие есть везде, финны тоже потоком за бензином ездили. Если они оценивают свое время дешевле чем экономию - тогда и ездят.
Там уровень цен намного выше. Само по себе это ничего не говорит о качестве жизни, а лишь только о том, что рубль недооценен, исходя из паритета покупательной способности.
От хорошей жизни в норвегии?
От того что продукты у них дороже. Они пытаются хоть тушкой, хоть чучелом, но остаться?
Можно уточнить, Никель давно городом стал? Ладно, шутка :).
Не только продукты, но и бензин с удовольствием. Просто у той части, что живёт в Киркенесе и Бьёрневатне с окрестностями, для этого было достаточно времени. Очевидно, что из Таны или Лаксэльва к вам вряд ли за этим ездили :).
Вы также забыли упомянуть, что многие из нас, жителей Мурманской области (а мурманчане так очень многие), ездили в Киркенес на уикендах на шопинги. Особенно в периоды распродаж.
Продукты дорогие и ассортимент узкий. Цена тут не всегда ведущую роль играет. Точно так же и к шведам ездят, там на границе даже торговые центры специально построили для этого.
Другой вопрос, что это требует много времени. Я предпочитаю покупать продукты в соседнем магазине. Путь и дороже, но быстрее. Время -- более ценный ресурс.
К нам в Люксембург тоже немцы и французы ездят - за сигаретами. Потому что акцизы другие. Говорит ли это что-либо об уровне жизни? Да нихрена. Я в Германию тоже за мясом езжу.
Близко, вот и ездим.
У меня бывший коллега и приятель норвежец. Он решил переехать в Сингапур, так как там больше получается на руки и наверное, где-то даже цены подешевле. В Сингапуре мы и работали вместе. Но потом он стал все чаще ездить на 2-3 недели в маленькую деревню в Таиланд, где жила его жена тайка, а после ковида почти постоянно живёт там, хотя работает официально в Сингапуре. Обратно в Норвегию хотел бы чисто умозрительно, но реально врядли вернется.
Что не исключает.)
Если с большой (сингапурской) зарплатой жить удаленно в дешевой местности, то это самый обычный сценарий. Зачем его менять? Если только заставят физически в офисе работать, тогда уже можно выбирать между рабочими локациями. Если бы было возможно, то не только рабочие на удаленке, но и много пенсионеров переехали куда-нибудь, где жить подешевле. Я где-то писал, что есть такой американский военный ветеран, который переехал куда-то в Сибирь, нашел жену и живет, не тужит, на американскую пенсию https://www.youtube.com/@Wild-Siberia - почему собственно нет, ведь жить дешевле, работать больше не нужно и занимаешься любимым хобби целыми днями?
А есть какие-то перспективы работать поменьше? Ну там сейчас поработать усердно лет 5, а потом лет 20-30 отдохнуть на накопления? Такое вообще встречается или все работают усердно до пенсии?
5 лет чтобы жить там? Вряд ли, а где это возможно вообще (если говорить просто про работу квалифицированного специалиста а не владельца бизнеса)? Только если скопить там денег и поехать в сильно более дешевую страну. Да и то 5 лет звучит как очень мало.
5 лет чтобы жить там? Вряд ли, а где это возможно вообще (если говорить просто про работу квалифицированного специалиста а не владельца бизнеса)?
Ну да, не то, что это очень часто(по моим оценкам примерно один из 20), и не какой-то невероятный сценарий. Но вполне встречаются программисты лет в 35-40, которые вышли на пенсию поработав последние несколько лет усердно и хорошо договорились о компенсации(а до этого приехали в общем без каких-то больших сбережений). Не говоря уж о уровне директора/principal engineer, у них в принципе на старте может быть $2-3М++, а потом еще будут накидывать акций каждый год. Есть мотивация расти и усердно работать, иначе какой бенефит от само улучшения?
В обычно случае нет. Налоги и высокая стоимость всего всё съедят.
В основном люди до пенсии работают. Что самое интересное, люди, которые унаследовали достаточно денег чтобы вообще не работать, тоже работают до пенсии. Тут это в некотором роде часть культуры: все профессии важны, работать на пользу обществу -- это хорошо и правильно.
Наиболее частый случай -- это наверно уехать в условную Испанию лет в 60. Ну или жить на две страны: месяца три в Норвегии, остальное в Испании.
все профессии важны, работать на пользу обществу -- это хорошо и правильно
Ну ты итак поработал 5-10 лет как 10х пользы принес и общество через твоего работодателя тебя так и оценило. А заработанные деньги ты инвестируешь же в различные компании через акции/индексы, и/или даешь в долг государству или компаниям через бонды. По сути возврат от этих инвестиций и является полезностью обществу.
Какая тогда мотивация работать хорошо и развиваться, если не сможешь потом этими инвестициями в себя толком воспользоваться?
Я тоже живу в Норвегии 6 лет. С медициной не было никогда никаких проблем. Вы говорите лично о своём опыте (и окружающих) или у вас есть какие-то статистические данные? По каким критериям вообще оценивают уровень здравоохранения в стране?
Как бы там не было, уровень медицины не может не влиять на ожидаемую продолжительность жизни: если будут плохо лечить или помощь не доступна - люди будут умирать и хороший климат их не спасет. Поэтому это критерий номер один, на мой взгляд, как не крути.
Смертность от предотвратимых и излечимых заболеваний. Норвегия имеет одну из самых низких смертностей от таких заболеваний.
Доступность медицинских услуг. Благодаря всеобъемлющей системе государственной медицинской страховки, медицинские услуги доступны всем. Относительно бесплатно, 3300 NOK максимум вы потратите за год (включая лекарства). Остальное всё будет бесплатно, даже операция за границей, если это потребуется. Возможно здесь ничего удивительного для жителя из РФ, но по сравнению с другими странами - это огромный плюс. Сравните с США. Я получал и направления к специалистам, и операции делал. Максимальное время ожидания было 3 недели. Возможно, вам надо просто сменить терапевта.
Число медицинских работников на душу населения. Откуда данные что не хватает медсестёр? Откуда информация, что терапевтам дали задание не нагружать систему и слать всех подальше? Где можно про это почитать? Из открытых источников - 482000 работников в системе здравоохранения. Это на население 5.5 миллиона. Это 87 работников на 1000 жителей. Если говорить про медсестёр, то 17.9 на 1000 жителей. Это топ. Больше только в Швейцарии (18). Данные за 2019. https://www.ssb.no/helse/helsetjenester/artikler/sammenligning-av-sykepleierstatistikk-en-internasjonal-utfordring#:~:text=Utfordrende%20%C3%A5%20sammenligne%20mellom%20land,9%20og%20Danmark%2010%2C1.
Расходы на здравоохранение. Тоже в топе. https://gateway.euro.who.int/ru/indicators/hfa_566-6711-total-health-expenditure-as-of-gdp/#id=19661&fullGraph=true
В далеком и таком прекрасном 2010 году отправился в Nord University, что в славном городе Bodo, и провёл там пол года. Мой опыт не идёт ни в какое сравнение с автором ни по возрасту ни по восприятию реальности (мне тогда было 21, и в этом возрасте на всё смотришь по-другому).
Мои впечатления от Норвегии:
1. Отличные открытые люди с великолепным английским и правильным (на мой взгляд) стилем жизни, который звучит на наш язык как "Я живу как хочу, но при этом не мешаю другим".
2. Система высшего образования направлена на стремления развивать в студентах критическое мышление и делать собственные выводы на основе изученного материала. Это шло в разрез с тем, к чему я на тот момент привык в России. В РФ сдача экзамена - это выученные наизусть тезисы из учебника, в Норвегии - это рассуждение и аргументация ответа на основе изученного + полная анонимность при сдаче экзаменов.
3. Вкуснейшая рыба и морепродукты
4. Дорогущий алкоголь и отвратительное местное пиво
5. Очень некрасивые девушки, за этим нужно ехать в Швецию
6. Природа Заполярья просто волшебна, но нужно любить зиму и холод (я не люблю, но всё-таки отмечу красоту местных ландшафтов)
7. Качественные дороги и придорожные туалеты с горячей водой и душем даже в самой замшелой дыре типа Хаммерфеста и других отдалённых городов
Жизнь в Норвегии: 6 лет спустя