Комментарии 285
Единственный аргумент давления-это профсоюз и требования к модернизации.
Как помощник губера по НСО-как там у вас умудрились забанкротить завод с историей и опытом вековым. Надо постараться.
Какой завод имеется в виду?
Да элементарно, вот такие инженера на советуют, а потом имеем то что имеем. Расскажу ка вот такую историю. Загнало наше военное ведомство дипломированного связиста в войска строительного направления. И значит пришлось вместо ключа и паяльника два года кидать бетон. Но это лирика, а основной рассказ в том, что рядом с частью итальянцы построили завод по производству кирпича. Практически безлюдный, точно не считал, но человек 100 всего работало. Видимо пришел умный наивный мальчик и сказал , что можно увеличить выпуск кирпича в несколько раз. Все похлопали в ладоши и дали ему карт-бланш. До этого аппарат мешал глину , формировал заготовки , помещал на вагонетку и в туннельную печь. На выходе аппарат сдвигал и упаковывал в палетты. Оставался крановщик и пару рабочих для выгрузки. Но как увеличить производительность- да просто поднять температуру в печи и тянуть быстрее. В итогу кирпич переженный и хрупкий. И аппарат не может складывать с вагонеток в палетты, так как кирпич крошится. В итоге теперь имеем говнистый кирпич и 100 человек солдат на высадке и упаковке.
>примерно на уровне техпроцесса в 200+ нм. Для «одноразовых изделий, летающих по маршруту Москва — Вашингтон» этого вполне достаточно. Производительности там высокой не надо — не Линпаки гонять😁. А к радиации и прочим неудобствам, могущим возникнуть в процессе эксплуатации такая техника даже более устойчива.
А на чём базируются данные тезисы? Если это так, почему среди главных военных поставщиков России — американские и китайские электронные компании?
Потому, что "Нельзя просто так взять и поменять документацию на Изделие". В которое были заложены комплектующие вероятного противника в то время, когда "всё купим за рупь ежом".
Полагагаю, что для аргументированного ответа на этот вопрос надо обладать доступом к сведениям, составляющим государственную тайну :) А у меня такового нет. Как обыватель, могу лишь предположить, что военную электронику можно подразделить на две категории. Первая - та, что используется в run time (ну скажем, для управления "одноразовыми изделиями"). Вторая - инфраструктурная (сервера, базовые станции и тп). И как мне представляется доля отечественной продукции в первой существенно выше, чем во второй. Но каковы они, мне, увы, неведомо...
На ютубе и в тиктоках есть видео с разборок частей "одноразовых изделий", которые прилетели в соседнюю страну, а также доехали туда на гусеничном ходу и были уничтожены. Там прекрасно видно какие компоненты установлены на платах. На древних изделиях, в основном, да, отечка. На современных - сплошь альтеры и прочие стм32.
Если изделие может доехать - оно не одноразовое (потому что оно может и уехать).
Но - да, по - по маршрут москва-вашингтон - хватит. А вот под задачу "летает рой дронов, сам находит (архив фоток на борту) тех кто считается военными преступниками, предлагает либо сдаться и конвоирует до ближайшего поста оккупационных сил либо прибивает на месте при сопротивлении. При этом НЕ задевает посторонних. Ах да - связь работает ненадежно" 200нм не хватит точно, и 28нм тоже. А такие задачи стоит тоже уметь решать.
[del]
Ну 90нм мы уже умеем.
Вопрос еще в том в каком контуре считать прибыльность или убыточность. ASML является монополистом не потому что обладает какими то технологиями которые невозможно повторить. Просто в какой то момент потенциальные конкуренты поняли что объем рынка такой что даже для второго участника отбить инвестиции не получится и проще встроиться в технологическую цепочку лидера.
Если же как в случае Китая считать окупаемость в рамках всей полупроводниковой отрасли то вложения в разработку собственного литографа могут стать целесообразными.
Кроме того предположим что есть технологии рассчитанные на выпуск миллионов экземпляров конечной продукции и простой такой фабрики будет стоить 400 млн в сутки а есть рассчитанные на выпуск сотен тысяч но при этом стоимость простоя 20 млн. Насколько можно судить именно по этому пути идет Китай при разработке собственных литографов.
Не взлетит. В Нижнем уже несколько лет не могут элементарно работу транспорта наладить, а это задачка попроще чем литограф. Начинать надо с малого. Сортиры там почистить, ливневку сделать (а то город после каждого мало-мальского дождя в 10-балльных пробках стоит), организовать работу автобусов, ну, не как в Москве (это точно не светит), а хотя бы как в депрессивном Новокузнецке.
Когда Гагарин в космос летел, в колхозах местами на лошади пахали - тракторов на всех не хватало. Про сортиры с ливнёвками и личные автомобили и говорить нечего. Так что взлететь можно, вопрос только развитие чего считать приоритетным.
А что дал полёт Гагарина, кроме ВЕЛИЧИЯ!!111?
Ну ведь реально была просто гонка за первенство, и ничего больше.
Гонка вооружений была. Гагарин так-то на средстве доставки целебного атома летел. Полёт с человеком - демонстрация уверенности в надёжности этого средства.
где то читал, что совки могли выдать какую то грандиозную большую технику в штучных экземплярах во всех областях, а вот массовые товары и в целом ширпотреб уже попросту не могли вывезти, так как социализм и плановая экономика к этому не располагали от слова совсем, да и втянулись в гонку вооружений и тратили на армию с железяками сумасшедшие суммы, из за чего на производство обычных товаров и вещей ни сил, ни людей, ни ресурсов, ни денег уже не хватало просто
если перефразировать это менее лозунгами -- в совке всю жизнь была дикая проблема с крупносерийным производством и контролем качества, помноженная на грызню министерств, ведомств и заводов между собой.
Ну да, такие несвободные централизованные системы эффективны, когда надо сконцентрировать усилия целой страны на каких-то узких направлениях, в ущерб всему остальному. Поэтому несвободные централизованные системы живут, пока людей удаётся мобилизовать на какое-то большое дело. Когда люди расслабляются и начинают задаваться вопросом, а нафига всё это и действительно ли мы идём верной дорогой - такая система начинает рушиться. Поэтому диктаторы стремятся держать людей в постоянном напряжении, создают иллюзию, что вокруг враги и что обычные человеческие блага это великая награда, за которую надо биться.
Несвободные централизованные системы подобны танку. На бездорожье танк тащит и оставляет позади "паркетный" джип (открытые рыночные системы). Но если выехать на нормальную дорогу - быстро выясняется, что танк еле тащится, пожирая тонну топлива (ресурсов), и для сидящих внутри он очень неудобен. "Паркетник" делает его как стоячего по всем параметрам. Поэтому водители танков намеренно остаются на бездорожье, чтобы у существования танка оставался смысл.
Очень интересная в статье тема затронута. В любом производстве есть затраты на дизайн нового А и выпуск старого B. Все деньги и ресурксы производства С делятся как x*A+y*B, где x+y=1. После реформ Косыгина-Либермана предприятиям стало не только опасно (как при Сталине), но и не выгодно недовыполнять план. А план - это y*B. Они и выращивали y (перевыполнение плана, пятилетку в четыре года и т.п.) в ущерб x. А x->0 - это и есть застой. Через некоторое время (10 лет) все и развалилось, так как в нормальной экономике без развития не возможно - начнет все валиться от моральной и физической старости. И без армии справились.
Ну почему же, вооружение производили далеко не в штучных экземплярах.
А вот на ширпотреб забили, да.
Хватало...., не хватало "эффективных менеджеров". Плановая экономика хороша для бюрократии, торговля к этому не относится. Например в г. Сердобске в свое время, выпускпли часы с кукушкой, в каждом магазине были наборы и готовые изделия. В это же время в Ростове выпускали магнитофоны , вполне себе на военном заводе. Которых в пензенских глухоманях не найти днём с огнём. вот и помогли советской торговле в доставке.
создать единичный уникальный экземпляр достаточно просто - концентрацией ресурсов (если их достаточно. На советскую лунную программу ресурсов просто не хватило). Организовывать массовое производство - требует другого регулирования экономики (такого, где наличие материалов решается не "фондами", а деньгами, например)
Ну это и есть условное величие.
А по факту сам полёт не имел ценности и возможно был даже вреден. Именно, вкладывались бы в улучшение уровня жизни, глядишь страна бы до сих пор существовала, а не развалилась через 30 лет
По факту полёт на Луну не имел ценности, но американцы этим гордятся и постоянно снимают сериалы и фильмы, хотя снова полететь не могут.
А вот полёт Гагарина, кроме демонстрации возможностей страны в области вооружения и защиты, еще и науку очень хорошо встряхнул.
Полёт на Луну дал очень большой толчок в первую очередь электронике, но и всем остальным отраслям досталось.
Вот, допустим, в рамках программы Apollo астронавтам понадобился инструмент типа дрели, чтобы брать пробы лунного грунта. NASA обращается в компанию Black&Decker, те делают для них первую в мире аккумуляторную дрель в количестве десятка штук. А потом, используя наработки - ещё сто тысяч для обычных рабочих по всей Америке. Они же капиталисты, им главное прибыль, а тут появилась возможность провернуть это за казенный счёт. NASA довольны, Black&Decker довольны, сто тысяч рабочих довольны.
А вот аналогичный инструмент для советской космической программы Министерство общего машиностроения заказывает у какого-нибудь ОКБ-73 "Специнструмент". Те делают десять штук, и на этом всё. Хотя сто тысяч советских рабочих в этом инструменте нуждаются не меньше рабочих американских.
полёт на Луну не имел ценности
Может быть. Только сдаётся мне, что свои космические программы американцы реализовывали не в ущерб уровню жизни людей.
политико-пропагандистская ценность полета на луну и полета Гагарина примерно одинаковы. Технологическая и научная ценность - разная. Полеты на луну решали гораздо более значительные и сложные комплексы проблем. Но самое ценное - отдавали полученные решения в открытую, гражданскую экономику. Начиная от цифровой электроники, материаловедения, сварки и т.п., и заканчивая управленческими технологиями
Развитие научно-технической базы в стране. На этот полёл работали куча институтов и предприятий.
Развитие космонавтики, ведь ракеты - это не только Гагарин, но и спутники: научные, метеорологические, связи, военные.
Ну а главная причина создания ракет - возможность ставить на них ядерные боеголовки. После этого появились концепция гарантированного взаимного уничтожения и мир вступил в эпоху без прямых войн между странами ядерного клуба.
Гражданские полёты шли довеском к этой основной цели.
Ну а ВЕЛИЧИЕ было просто побочным продуктом. Так-то его куда проще и дешевле пропагандой генерировать.
Чем закончил ссср со своим полетами в космос, когда для большинства людей хорошие сапоги со штанами были далекой мечтой?
Если "проблема транспорта" ("проблема ливневок"/"проблема сортиров") упирается только в ресурсы - "проблему можно решить деньгами". Но чаще всего эти проблемы идут от организационных проблем - и тогда никакими деньгами проблема не решается. Чуть сглаживается, да и то временно, но не решается.
Уже взлетело!
я его увидел и даже руками потрогал. Понятно, что это такой «сделанный на коленке прототип». Но уже его существование, само по себе — чудо
Фото из статьи "о литографе, который сделали нижегородские ученые"
А там глядишь к чудо-разработке Бориса Анатольича и разработки Сколково приобщат (а может даже и присовокупят). ;)
PS А @slava_ruminбудет не из тех учёных, ну, которые того? Он же хвастался, что Нобелевскую премию получил.
Что-то не похоже то, что на фото, на "сделанное на коленке". На ум приходит только одна контора, где это может быть. Там в течение лет -дцать пытались запустить купленную за огромные бабки когда то давным давно линию. Наверно, это она и есть. По последним слухам оттуда, ее, вроде бы, так и не запустили. Поэтому автор может и не преувеличивает что ее "пощупал". "Пощупать" - это единственное на что она годится.
Извините за оффтоп, пишу из "депрессивного" Новокузнецка. Как у нас поступили с транспортом, никому не пожелаю. Поменяли все маршруты, уже три+ года полгорода не знает как из А доехать в Б. На линиях постоянно не хватает водителей, люди 30-40 минут ждут автобус по утрам.
Все остальное в Новокузнецке вполне себе не "депрессивное". Не все благоухает, но жить комфортно (лично мне, а я жил ещё в Москве и в Академе Новосибирска).
В Нижнем уже несколько лет не могут элементарно работу транспорта наладить, а это задачка попроще чем литограф.
Ну так и занимаются им специалисты другого уровня.
я его увидел и даже руками потрогал. Понятно, что это такой «сделанный на коленке прототип». Но уже его существование, само по себе — чудо
По-моему, наоборот. Прототип зависит от труда относительно небольшого количества талантливых людей. А вот полноценная реализация зависит от рукодоводства, и вот тут-то и начинается экономика с чудесами. В СССР, говорят, было много высокотехнологичного оружейного барахла, который и сейчас сложно (дорого) повторить даже в единичном экземпляре, а уж тем более реализовать в массовом производстве. «Чудо» - это совокупность многих факторов, а прототип, на мой взгляд, все же поддается контролю.
Есть Институт Химии Высокочистых Веществ РАН.
Он почти сорок лет как есть, кто бы еще их продвигал и поддерживал последние четверть века. Никто ведь не предлагает взять людей из этого условного института и поставить их руководить страной вместо идиотов? Тогда, может быть, действительно произойдет чудо, которого мы ждем, и появится завод, вместе со спросом. Кроме того, институты существуют не в вакууме. Например, относительно недавно был такой случай в ИППИ РАН, когда часть института со скандалом перетекла в МФТИ https://rg.ru/2024/09/20/mfti-otkryvaet-vysshuiu-shkolu-sovremennoj-matematiki.html. Есть еще, как минимум (елси можно так выразится), эпопея создания одного института над всеми, с одним обещанием вечной жизни. Нужно много чудес, чтобы ожидать чего-то полезного, но пока слишком много изменений из ничего, слишком много обещаний и высоких староэлитарных персон--бенефициаров от развала науки и технологий.
Есть ещё одна грань вопроса, любой следующий руководитель, например - губернатор, практически никогда не поддерживает начинаний предыдущего. Так, во всяком случае, в нашей области. Если не будет слова "впервые", не будет и поддержки. Так что любое стратегическое начинание должно быть федеральным и независимым от персоналий. Возможно ли такое, я не знаю.
Тут трудно говорить что - то в общем. По разному бывает, и я сам очень разные позиции видел. Но у нас в ННске оч продвинутый губер. Он помогает
>>Но у нас в ННске оч продвинутый губер
Здесь трудно не согласиться:
Профессиональная деятельность
1999—2004 — Комитет по управлению городским имуществом Санкт-Петербурга. Занимал должность начальника Управления распоряжения государственной собственностью. Курировал вопросы управления организациями с государственным участием, корпоративного управления, приватизации...
2004 — начальник Управления имущества организаций коммерческого сектора Федерального агентства по управлению федеральным имуществом.
2007 — заместитель руководителя Федерального агентства по управлению федеральным имуществом.
2008 — заместитель руководителя Федерального агентства по управлению государственным имуществом.
2011 — исполняющий обязанности руководителя Федерального агентства по управлению государственным имуществом.За время работы в Росимуществе реализовал ряд крупнейших проектов. В частности, участвовал в успешной продаже 10 % ВТБ в начале 2011 года.
Активно участвовал в крупнейших публичных размещениях акций российских компаний, в том числе IPO ОАО «НК „Роснефть“» в 2006 году и приватизации акций ОАО «ВТБ» в 2011 годуРеальное производство — это базис для экономики, без него экономика обречена на постоянную зависимость от конъюнктурных явлений. Повышение внимания к реальному сектору представляется мне одним из главных трендов мировой экономики и экономической политики развитых стран последних лет. Промышленность — залог развития во всех сферах.
(с) Губернатор Нижегородской области
Чтобы управление в стране стало независимым от персоналий, нужен определенный уровень управленческой зрелости и наличие соответствующих институтов. Чего крайне сложно добиться в условиях, когда зависимость от персоналий нужна самим персоналиям. Да еще и люди бузить начинают, когда институты работают как надо, суету всякую ненужную наводят.
Всё немного сложнее. Чтобы развивать свою микроэлектронику необходимо:
1. Иметь высококвалифицированные кадры. Свои кадры растить долго, поэтому учителей на первое время придётся завозить из-за границы. Китай именно так и делает последние 20 лет.
2. Деньги, которые будут вкладываться в развитие отрасли, а не разворовываться. Коррупция в РФ - это системообразующая ценность и в ближайшее 10 лет это не изменится. Последние аресты в министерстве обороны тому подтверждение.
3. Иметь спрос на эту продукцию со стороны экономики. «Энергетической сверхдержаве» это не интересно, т.к. продавать свои ресурсы «недружественным странам» намного проще.
4. Защита вложенных инвестиций от отжима со стороны бандитов или силовиков. Майкл Калви, отжатие vk у Дурова, отжатие половины yandex, Валерий Пшеничный (русский Илон Маск) и прочее.
5. Должна быть рыночная экономика и конкуренция, а не управление экономикой через административный ресурс. Блокировка сайтов с аниме Росконадзором, блокировка youtube.
6. Люди у власти должны начать воспринимать свою страну, как родной дом, а не рабочее место для набивания своих карманов и вывоза награбленного за рубеж.
7. Деньги, которые зарабатываются в регионах, должны оставаться в регионах, а не уходить в Москву, чтобы у регионов было больше стимулов к самостоятельному развитию.
"Да тут всю систему менять надо"
Опыт СССР показывает, что как минимум п. 5 в этом списке обязательным не является, и развитие возможно и в системах с жёстким административным управлением.
Как раз показал правдивость п.5. Да и то что у нас самыми преуспевающими технологическими компаниями и отрослями были после распада СССР были как раз те, до которых государству не было дело. Не мешали и то хорошо.
какие, интересно, технологические компании стали бурно развиваться после распада СССР? Авиационные, машиностроительные, космические? После распада СССР преуспевающими стали МММ, банки, шоубизнес, торговля наркотой.
Например, ИТ-компании.
и скорость Интернета выросла, от 75 б/с по телетайпу до 1000 мбит/с! и компьютеры стали меньше и быстрее, и телефоны красиывые. Спасибо Партии за это!
Ну тогда вопрос на засыпку: Huawei то как, сам вырос или под чутким присмотром вышестоящих минестерств и ведомств?
"Под присмотром" и "по приказу" - это очень разные вещи. Под присмотром, ага. Но в рамках рыночной экономики со свободой договоров и свободным ценообразованием.
По молодости лет очень верил слову "свобода", только по прошествии лет оказалось, что слово такое есть, а за ним ничего нет. Ну или почти ничего нет ...
"Под присмотром" и "по приказу" - это очень разные вещи.
Ну да, ну да - как форма и содержание)))
Я правильно понимаю, что Вы пытались сказать "да, но мне неудобно признавать свою неправоту и неадекватность примера"?
нет, пример что надо - под присмотром не отменяет приказов и даже жестких. Мне в свою очередь кажется, что вы пытаетесь излишествовать в теоретизировании? Или все же только кажется?
"под присмотром" не отменяет "жестких приказов", но и не делает их наличие обязательным.
Вот именно, какой-бы вы системе не следовали, плановой или рыночной (или еще какой-то там) самое слабое звено - человеческий фактор.
Одни системы человеческий фактор стараются нивелировать, а другие системы завязывают на него всё что можно.
Мне как-то пришлось переводить статью с английского относительно того, как устроен бизнес в США и Латинской Америке. Так вот если в США "бизнес, ничего личного" (=неважно как партнеры друг к другу относятся), то вот в Латинской совсем наоборот, т.е. чтобы начать бизнес с партнером нужно сначала отношения устновить хорошие, а деньги заработать дело второе. Получается, что "нет отношений - нет денег".
Доказательство из серии "я как-то на заборе прочел слово по-английски"...
Предположим, это утверждение верное, но что из него следует?
"нет отношений - нет денег"
В сущности, вы описали коррупцию.
Доказательство из серии "я как-то на заборе прочел слово по-английски".
ну скажем так не доказательство, а показательство ))). Да и забор со статей все таки две большие разницы.
В сущности, вы описали коррупцию.
Да ладно ;) Я всего лишь описал, как жизнь на самом деле устроена.
Я всего лишь описал, как жизнь на самом деле устроена.
К сожалению, да, во многих местах жизнь устроена именно так. Но заметьте, места, где "так жизнь устроена", как правило, находятся где-то на периферии прогресса. Там, где вместо "качества ловли мышей" начинают обсуждать "цвет кошки" - кошки перестают ловить мышей. И, что самое характерное, начинают искренне ненавидеть тех, кто мышей таки ловит.
забор со статей все таки две большие разницы.
Обычно у статьи есть автор и название. А пока ваша ссылка - всего лишь воспоминание о статье, которую вы когда-то переводили с английского. Это научное исследование? Статья из англоязычного СМИ? Статья с сайта? Уровень доверия к статьям может быть совершенно разный.
Я всего лишь описал, как жизнь на самом деле устроена.
Очевидно, что в любом обществе есть коррупция, законы, религия, мораль и другие правила взаимоотношений. Распространенная позиция в русскоязычном пространстве.
Манипуляция в том, что те, кто описывают, как жизнь устроена, обычно не понимают, как влияет соотношение этих компонентов на уровень жизни общества.
Это научное исследование? Статья из англоязычного СМИ? Статья с сайта? Уровень доверия к статьям может быть совершенно разный.
Компании, которые планируют работать в Латинской Америке, должны понимать, что бизнес в этом регионе основан на выстраивании межличностных взаимоотношений. Сотрудники сферы продаж в общении с клиентами должны проявлять искренний интерес к их жизни за пределами работы (затрагивать даже такие темы, как семья и хобби).
Отсюда: https://sber.pro/publication/biznes-v-latinskoi-amerike-chto-nuzhno-znat-inostrannym-kompaniiam/
А насчет статьи всех деталей не помню - давно дело было. Насколько помню, это был учебный материал из курса по изучению английского языка.
именно поэтому "делать бизнес" едут из Латинской Америки в США. Именно поэтому экономика США большая и развитая, а экономика Латинской Америки хилая. Дело не в "колонизациях"
нет, пример что надо - под присмотром не отменяет приказов и даже жестких.
КПК не может приказать Хуавею продать МТС базовые станции по цене ХХ юаней. Потому что МТС не подчиняется КПК. Хуавей работает на свободном конкурентном рынке, КПК в данном случае выполняет роль мажоритарного акционера.
Впрочем, разрешить спор довольно просто - приведите пример значимого приказа, который не обусловлен рыночными реалиями, я соглашусь что Хуавей иногда работает по приказам. Если таких приказов будет хотя бы на 10% от хоздеятельности хуавей - я даже соглашусь что хуавей нередко работает по приказам. Будет 60 - соглашусь что в основном по приказам и работает. А в рамках мне известного Хуавей все-таки работает по рынку и КПК на нее влияет немногим больше, чем норвежский пенсионный фонд влияет на эппл.
Хуавей работает на свободном конкурентном рынке, КПК в данном случае выполняет роль мажоритарного акционера.
Когда приходит Микрософт, то рынок заканчивается - собирай чемодан и до свидания. Ашманов однако, а он то в своем деле не одну собаку съел.
приведите пример значимого приказа, который не обусловлен рыночными реалиями, я соглашусь что Хуавей иногда работает по приказам.
В этом нет необъодимости - большой бизнес инструмент большой политики. С учетом бодания Штатов и Китая таких приказов может быть и 200%.
Когда приходит Микрософт, то рынок заканчивается - собирай чемодан и до свидания. Ашманов однако, а он то в своем деле не одну собаку съел.
Это что сейчас было? Какой Майкрософт, какой Ашманов? Может вернуться к обсуждаемому - хуавею и КПК? Или Вы не можете в голове держать тему разговора?
В этом нет необъодимости - большой бизнес инструмент большой политики. С учетом бодания Штатов и Китая таких приказов может быть и 200%.
А почему просто не написать "я не знаю таких примеров"?
А почему просто не написать "я не знаю таких примеров"?
само собой я не знаю таких примеров, но я исходя из своего жизненного опыта я просто знаю как жизнь устроена. Просто у меня впечатление что вы все время мне хотите какой-нибудь экономикс процитировать? Или нет?
само собой я не знаю таких примеров, но я исходя из своего жизненного опыта я просто знаю как жизнь устроена.
Вы осознаете что жизнь устроена вообще не везде одинаково и опыт устройства жизни безработного не всегда можно перенести на транснациональную корпорацию?
Просто у меня впечатление что вы все время мне хотите какой-нибудь экономикс процитировать? Или нет?
Нет. Еще раз: я абсолютно готов признать справедливость утверждения "Хуавей управляется приказами КПК", и мне будет даже приятно, как всегда приятно узнавать новое. Но для этого нужны хоть какие-то основания, кроме жизненного опыта анонима на Хабре.
Понимание того, что в Китае всё подконтрольно КПК это база. Или вы просто хотите, чтобы были показаны сканы приказов в духе "программировай!"?
Понимание того, что в Китае всё подконтрольно КПК это база.
Это ваш жизненный опыт? У Вас много предприятий в Китае? Может общаетесь с китайцами много?
У меня есть трое близких знакомых, у которых есть/были компании в Китае, я рассматривал вариант открытия своей компании там, мы общались на эту тему, в 10е годы я туда ездил раз 10. Поверьте - ваш "жизненный опыт" не имеет отношения к реальности.
То что, в Китае всё подконтрольно КПК, не значит, что она (оно? они?) сейчас считает картошку на вашей фирме. Просто они в любой момент могут поменять правила игры любым образом. Вплоть до прямого управления картошкой на вашей фирме.
Просто они в любой момент могут поменять правила игры любым образом.
Извините, это случаем не свойство любого авторитарного государства в частном случае, и любого насилия в общем? Я вот теоретически могу в любой момент взять ружье, пойти и заставить соседа прополоть мой огород - значит ли это что сосед подконтролен мне?
Давайте все-таки говорить о реальности. "Контролирует" - это значит напрямую определяет решения. "Может контролировать" - это не "контролирует".
Кстати, о знакомых в Китае. Я не зря написал "есть/были". Двое из трех закрыли бизнес, как раз потому что КПК резко изменили правила игры. Они именно закрыли, а не передали управление КПК. Можно ли сказать что КПК их "контролировало"?
это случаем не свойство любого авторитарного государства в частном случае
Естественно. КПК в данном случае это просто пример реальной современной диктатуры.
и любого насилия в общем? Я вот теоретически могу в любой момент взять ружье, пойти и заставить соседа прополоть мой огород - значит ли это что сосед подконтролен мне?
И любого победившего насилия. Если вы взяли своего соседа в рабство, то да, он вынужден будет выполнять ваши приказы. В противном случае у соседа может оказаться свое ружье.
Давайте все-таки говорить о реальности. "Контролирует" - это значит напрямую определяет решения
Контролирует ровно настолько, насколько сама КПК это решит. Пока она мелкий бизнес не кошмарит, то у вас будет некая иллюзия свободы.
"Может контролировать" - это не "контролирует"
Обладать возможностью и осуществлять ее - не одно и тоже. КПК уже сейчас может, просто не реализовывает.
Они именно закрыли, а не передали управление КПК. Можно ли сказать что КПК их "контролировало"?
Если бы КПК захотело бы, то ваши друзья именно что передали бы ей управление своим бизнесом. Сомневаетесь в этом?
Контролирует ровно настолько, насколько сама КПК это решит. Пока она мелкий бизнес не кошмарит, то у вас будет некая иллюзия свободы.
Можно ли сказать что КПК контролирует, если она решила не контролировать?
Обладать возможностью и осуществлять ее - не одно и тоже. КПК уже сейчас может, просто не реализовывает.
Можно ли сказать что я сейчас играю в футбол на основании того что "уже сейчас могу, но не реализовываю"?
Если бы КПК захотело бы, то ваши друзья именно что передали бы ей управление своим бизнесом. Сомневаетесь в этом?
Уверен что нет. Потому что современный бизнес - это не станки, это люди. Можно отжать у Чича Евросеть, но она больше не будет Евросетью - государство может её только просрать/разворовать.
Можно ли сказать что КПК контролирует, если она решила не контролировать?
Естественно! Ведь в любой момент она можете перерешать обратно. Просто РЕШИТЬ по другому.
Можно ли сказать что я сейчас играю в футбол на основании того что "уже сейчас могу, но не реализовываю"?
Мы говорим про контроль, а не действие. КПК контролирует все, хоть и не все делает.
Уверен что нет. Потому что современный бизнес - это не станки, это люди
Так КПК и людей может отжать. Сомневаетесь?
Мы говорим про контроль, а не действие. КПК контролирует все, хоть и не все делает.
А, Вы не в смысле управляет, а в смысле смотрит? Ну и хрен с ним, пусть смотрит. Факт в том, что управляют Хуавеем директора под советом акционеров, а не КПК.
Так КПК и людей может отжать. Сомневаетесь?
Как? Они не в Китае. Может пора перестать воображать себе всякое?
А, Вы не в смысле управляет, а в смысле смотрит?
Смотрит и думает "дать ли ему еще пожить или можно тапком шлепнуть?".
Факт в том, что управляют Хуавеем директора под советом акционеров, а не КПК
Сейчас управляют. Ну и кто они - тоже неизвестно.
Как? Они не в Китае
Акционеры что ли? Вы их лично знаете?
Может пора перестать воображать себе всякое?
Меня ваша наивность просто восторгает.
Смотрит и думает "дать ли ему еще пожить или можно тапком шлепнуть?".
Какая разница что оно думает. КПК в Китае в этой роли - это как стихийное бедствие, действительно может в любой момент возбудиться и наломать дров. Но это не управление.
Вот смотрите: у меня на предприятии есть опасность что все сгорит к хренам. Я могу сказать что компания развивается под наблюдением бога огня - он сидит и думает "дать ли ему пожить или можно тапком шлепнуть". Но это не значит что компания управляется богом огня.
Сейчас управляют. Ну и кто они - тоже неизвестно.
Вам неизвестно. В принципе, и мне было не известно, пока не открыл страничку с именами и фамилиями. Ели откроете и прочитаете - и Вам станет известно. Это же АО, у них раскрытие информации обязательно.
Акционеры что ли? Вы их лично знаете?
Мои знакомые, которых по Вашему предположению КПК могла принудить передать бизнес вместе с людьми.
Факт в том, что управляют Хуавеем директора под советом акционеров, а не КПК.
Просьба, внимательно прочитать относительно того, как Хуавей управляется (возможно удивитесь, да и КПК при таком раскладе где-то рядом должна быть). Кстати, очень похоже на артель при Сталине.
Вы осознаете что жизнь устроена вообще не везде одинаково и опыт устройства жизни безработного не всегда можно перенести на транснациональную корпорацию?
Как бы само собой разумеющиеся вещи.
Нет. Еще раз: я абсолютно готов признать справедливость утверждения "Хуавей управляется приказами КПК", и мне будет даже приятно, как всегда приятно узнавать новое. Но для этого нужны хоть какие-то основания, кроме жизненного опыта анонима на Хабре.
Просто прелесть ситуации в том, что на каких "дрожжах" компании вырастают в мегкорпорации рассказано, показано и максимально разжовано. Поэтому, раз нет конкретных данных, исхожу из того, что по тем же лекалам сделан и Хуавей. Кроме того, именно жизненный опыт (еще раз о том же) подсказывает, что именно так все и должно быть устроено. Соответсвенно, если с Хуавей дела обстоят иным образом, то это как минимум странно.
Я доупскаю также, что правы все-таки вы, что Хуавей сама выросла до известных размеров и в никаких отношениях с КПК не состоит, и, соответсвенно, никаких команд от КПК не приходит соавсем. Но опять о том же - все это должно быть очень странно.
Просто прелесть ситуации в том, что на каких "дрожжах" компании вырастают в мегкорпорации рассказано, показано и максимально разжовано.
Причем с вариациями - можно выбирать "дрожжи" себе по вкусу. Впрочем, все эти дрожжи будут ключквой, потому что имеющие однозначный рецепт создания мегакорпорации уже бы давно штамповали их как пирожки. Но неклюква для ни разу не создававшего компанию выглядит блекло и неубедительно.
Поэтому, раз нет конкретных данных, исхожу из того, что по тем же лекалам сделан и Хуавей.
А, типа Микрософт сделан республиканской партией США, фейсбук - демпартией США, в Китае партия одна, поэтому Хуавей может быть сделан только КПК?
и, соответсвенно, никаких команд от КПК не приходит соавсем. Но опять о том же - все это должно быть очень странно.
Слушайте, ну у хуавей есть на рынках конкуренты из других стран, которые ведут себя примерно так же и принимают похожие решения. Как думаете, какая партия Финляндии управляет Нокией? Какая партия Франции управляет Алкателем? Какая партия рулит Броадкомом?
Больших компаний в мире много, Хуавей не самая большая и в общем похожа на своих конкурентов. Можно было бы говорить о поддержке/командовании государством, если бы были значимые отличия. Но их нет, Вы абсолютно правы в том, чо хуавей одна из многих и скорее всего и управляется как они же.
что хуавей одна из многих ...
Специально в вике подсмотрел - китайская компания, одна из крупнейших мировых компаний в сфере телекоммуникаций. (т.е. для Китая если не очень, но все равно крупная - должна быть на особом счету.)
А, ну и вот из той же вики-статьи: С 1996 года компания начала получать поддержку от руководства КНР, в частности, были отозваны специальные лицензии у иностранных поставщиков телекоммуникационного оборудования...
А, ну и вот из той же вики-статьи: С 1996 года компания начала получать поддержку от руководства КНР, в частности, были отозваны специальные лицензии у иностранных поставщиков телекоммуникационного оборудования...
Да, несомненно помогают. Как помогает сейчас Трамп американским производителям. Как помогали японцы, корейцы и все остальные. Это - не управление.
Мой изначальный посыл:
Huawei то как, сам вырос или под чутким присмотром вышестоящих минестерств и ведомств?
Уточняю: имелось ввиду, что есть инициатива снизу создать, затем вырастить фирму, и помощь сверху, т.е. ни про какое внутреннее управление со стороны госструктур или им подобным и речи не было.
Другими словами, сначала сам, затем под чутким ...
т.е. все по классике, все как в жизни - если ученик проявляет тягу к знаниям, то и его тянуть начинают.
Huawei то как, сам вырос или под чутким присмотром вышестоящих минестерств и ведомств?
А сколько не выросло?
Расскажите, пожалуйста, как социалистическое государство относится к разбазариванию народных средств? Если можно, с привязкой к плановой экономике.
Просто везет не всем, или везет избранным - социальные отношения в контексте рынка штука суровая. Кроме того, надо понимать Вы считаете, что в Китае социализм? Если нет, то насколько ваш вопрос о разбазаривании и привязки корректен.
Мое мнение относительно Китая. В 20 веке были два флагмана, которые тянули на себе все тяготы цивилизационного развития, т.е. США и СССР. Так вот Китай как система - гибридный продукт, т.е. что-то взято от социализма, а что-то от капитализма и это первый продукт в мировой истории такого класса со всеми вытекающими.
Просто везет не всем, или везет избранным - социальные отношения в контексте рынка штука суровая.
Я считаю, что Huawei вырос в результате жесткой рыночной конкуренции среди тысяч таких же предприятий, в условиях, созданных китайским правительством.
А " под чутким присмотром вышестоящих минестерств и ведомств" может получиться только Роснано и Ростех.
Кроме того, надо понимать Вы считаете, что в Китае социализм?
Я считаю, что в Китае нет обобществления средств производства, а частный капитал не совместим с социализмом. И как следствие - есть возможность для венчурного бизнеса, который характеризуется высокими рисками.
В отличие от социалистической плановой экономики.
Я считаю, что Huawei вырос в результате жесткой рыночной конкуренции среди тысяч таких же предприятий, в условиях, созданных китайским правительством.
Хорошо, плинтересуйтесь историей Микрософта и Эпла, т.е. в итоге - две большие конторы, но вот к успеху шли разными путями. Как вы думаете откуда пошло выражение "бить по наглой хитрой рыжей морде" ))) ?
Я считаю, что в Китае нет обобществления средств производства, а частный капитал не совместим с социализмом.
Вы просто пользуетесь марксистким определением социализма, но с тех пор много воды утекло. Как вам такое определение, того что было в СССР: "системный антикапитализм "? Кстати, насчет того, что в Китае гибрид, у Сергея Глазьева (кажется в РАНе академик, точно не помню, но дядка реально серьезный) есть видео, в котором он говорит то же самое, т.е. что в Китае гибрид.
Ну тогда вопрос на засыпку: Huawei то как, сам вырос или под чутким присмотром вышестоящих минестерств и ведомств?
Короче говоря в ЧатеЖПТ задал вопрос относительно компании Хуавей:
Да, например очень странно устроена компаняи Хуавей, т.е. внешне обычная корпорация на западный манер, а изнутри по своей структуре что вроде артели времен Сталина?
ЖПТ выдал такой ответ:
Да, Huawei – это интересный пример уникального корпоративного устройства, которое сочетает рыночные механизмы с коллективистскими принципами.
Чем Huawei похожа на артель?
Коллективная собственность – формально компания принадлежит сотрудникам, а не частным инвесторам. Это напоминает советские артели, где рабочие коллективы владели и управляли предприятиями.
Отсутствие традиционных акционеров – у Huawei нет листинга на бирже, и компания не подчиняется рыночным законам в классическом смысле.
Долгосрочное стратегическое планирование – вместо ориентации на квартальную прибыль (как у западных корпораций) Huawei строит многолетние планы, как это было в советской системе.
Идеология внутри – жёсткая корпоративная культура, направленная на коллективизм, дисциплину и работу на общее дело, а не только на индивидуальный успех.
Huawei – это своего рода гибрид сталинской артели и современной высокотехнологичной корпорации. Возможно, это одна из моделей будущего, где социализм адаптируется к новым реалиям, а не исчезает.
Возможно, это одна из моделей будущего, где социализм адаптируется к новым реалиям, а не исчезает
Оффтоп конечно, но мне кажется, что ИИ, едва родившись, уже пытается адаптироваться к новым для него реалиям. будущее пугает
Наверно пора уже перейти от идеологии марксизма (т.е. отказаться от противопоставления социализма капитализму и наоборот) к связке кибернетики и психологии (как пример). Первым. кто показал что рынок объект управления, а госструктуры, соответсвенно, субъект управления был Рузвельт (наверное. первый кто на практике хакнул Маркса ))) . Ну и с психологической стороны, что деньги в первую очередь просто инструмент, а потом его уже можно превратить с страшное оружие в зависимости от того, чего там у элиток в голове (да уж - говорим элитки подразумеваем финансовые элиты))).
на всякий случай спросил у ЧатаЖПТ относительно компании ZTE:
Похожа ли китайская компания zte по своему устройству на артель сталинского времени?
ответ:
Интересный вопрос. На самом деле ZTE — это более традиционная коммерческая структура по сравнению с Huawei. Она тоже работает по принципам, характерным для китайской модели гибридной экономики (сочетание элементов капитализма и социализма), но не имеет того уровня централизованного контроля и специфической структуры, как у Huawei.
В Huawei, действительно, можно найти параллели с артелью: сильная внутренняя иерархия, совместные усилия для достижения общих целей, а также тесное взаимодействие с государством, что делает её более похожей на артель. ZTE же более ориентирована на традиционные рыночные механизмы и ведение бизнеса в более конкурентной среде.
Но в целом, обе компании работают в рамках китайской модели, которая может сочетать элементы централизованного планирования с рыночной гибкостью.
Какая коллективная собственность? У хуавей нет акций, сотрудники не могут являться их держателями. Сотрудникам начисляются баллы от стажа и позиции, по ним платится дополнительная премия. Баллы нельзя продать, нельзя наследовать, нельзя вообще никак передать, нельзя распоряжаться - т.е. это не собственность. Баллы не дают прав на управление компанией - т.е. это не акции.
Каким рыночным законам компании перестают подчиняться из-за отсутствия листинга на бирже? Вообще-то существует огромное количество рыночных западных компаний без листинга, это норма, все законы продолжают действовать.
Интересно, ИИ правда считает что у корпораций нет многолетних планов, и они есть только у Хуавей?
Кажется, примерно этому посвящена примерно половина бизнес-литературы. КАЖДАЯ компания стремится именно к этому, и большинство успешных компаний заявляют что они этого достигли.
Итого - никакой сталинской артели. Небанальная система владения, не очень понятно кто в результате назначает СД, но в остальном - обычная корпорация.
Какая коллективная собственность? У хуавей нет акций, сотрудники не могут являться их держателями. Сотрудникам начисляются баллы от стажа и позиции, по ним платится дополнительная премия. Баллы нельзя продать, нельзя наследовать, нельзя вообще никак передать, нельзя распоряжаться - т.е. это не собственность. Баллы не дают прав на управление компанией - т.е. это не акции.
Итого - никакой сталинской артели. Небанальная система владения, не очень понятно кто в результате назначает СД, но в остальном - обычная корпорация.
Михаил, я в трех ИИ набрал (точнее в двух - ДипСике и Квене, чатЖПТ слищком лоялен к идее сталинской артели) следующие вопросы:
Каково участие Сень Дженьфеня в бальной системе компании Хуавей
Как распределяется прибыль компании Хуавей
Кто является учредителями компании Хуавей
Насколько внутрення структура компании Хуавей похожа на сталинскую артель
Можно ли сказать что компания Хуавей это следующая ступень в развитии сталинской артели
Короче говоря, очень рекомендую
Короче говоря, очень рекомендую
сделать то же самое!
Короче говоря, очень рекомендую
Спросил, результат (deepseek):
На момент октября 2023 года информация об участии Сень Дженьфеня (Ren Zhengfei) в бальной системе компании Huawei отсутствует.
Компания Huawei, будучи частной и непубличной, не раскрывает детали распределения прибыли в том же объеме, что и публичные компании.
Компания Huawei была основана в 1987 году Жэнь Чжэнфэем (Ren Zhengfei), который до сих пор играет ключевую роль в управлении компанией.
Хотя Huawei и сталинская артель имеют некоторое сходство в плане коллективного участия сотрудников в прибыли, их структуры и цели fundamentally различны.
The server is busy. Please try again later.
Давайте я Вам вместо ИИ отвечу.
Хуавей де-факто управляет основатель Жэнь Чжэнфэй. У него право вето на любые решения, через механизм псевдовыборов он определяет СД.
БОльшую часть реинвестирует. Часть распределяет как премии среди сотрудников начиная с 13го класса
Формально - профсоюз
Не очень. Сталинские промысловые артели это относительно мелкие организации, действующие в рамках плановой экономики - они не устанавливали ни цены, ни зарплатную сетку для "владельцев". Были артели, которые пытались вести самостоятельную деятельность, на такие артели заводились уголовные дела, за время сталинского правления около 4000 артелей так погорело.
можно конечно. Рот есть - значит можно сказать. Истиной от этого выражение не становится.
Хуавей де-факто управляет основатель Жэнь Чжэнфэй. У него право вето на любые решения, через механизм псевдовыборов он определяет СД.
Надо понимать вы там работали или работаете и кухню знаете изнутри - откуда такие далеко идующие выводы. Кроме того, здесь надо понимать все таже психология двойных стнадартов у Главного - специально попросил привести ии цитаы Дженьфеня, где он как раз и говорит почему у Хуавей именно такое внутреннее устройство, в чем отличие от организации западных компаний.
БОльшую часть реинвестирует. Часть распределяет как премии среди сотрудников начиная с 13го класса
да ладно, а насчет ESOP чего так скромно умалчиваете, или тоже всего лищь красивая декорация и декларация?
Формально - профсоюз
Т.е. опять знание кухни. Откуда такой вывод?
Не очень. Сталинские промысловые артели это относительно мелкие организации, действующие в рамках плановой экономики - они не устанавливали ни цены, ни зарплатную сетку для "владельцев". Были артели, которые пытались вести самостоятельную деятельность, на такие артели заводились уголовные дела, за время сталинского правления около 4000 артелей так погорело.
Все таки не очень, т.е. что то общее есть. Просто уточню тогда свою позицию - речь не идет, что сталинские артели один в один копии Хуавей.
можно конечно. Рот есть - значит можно сказать. Истиной от этого выражение не становится.
Хорошо, если произвести мысленный эксперимент - какой бы была сталинская артель, если ее организовать в наших рыночных условиях, то, скорее всего, это была бы примерно такой как Хуавей.
Кроме того, здесь надо понимать все таже психология двойных стнадартов у Главного - специально попросил привести ии цитаы Дженьфеня, где он как раз и говорит почему у Хуавей именно такое внутреннее устройство, в чем отличие от организации западных компаний.
Неважно что говорит, важно что делает. В СД нет никого, кто против Чжэньфэя.
да ладно, а насчет ESOP чего так скромно умалчиваете, или тоже всего лищь красивая декорация и декларация?
ESOP в хуавее нет. Это не владение. Я посмотрел отчет за 2020й год, чистая прибыль - 64 млрд юаней, з/п 166 млрд юаней, то есть даже если бы они распределили всю прибыль, это составило бы менее трети зарплаты.
Т.е. опять знание кухни. Откуда такой вывод?
Это из опроса Чжэньфэя.
Все таки не очень, т.е. что то общее есть. Просто уточню тогда свою позицию - речь не идет, что сталинские артели один в один копии Хуавей.
Несомненно, что-то общее есть. И то и другое организации, и там и там люди. Остальное - различия.
Хорошо, если произвести мысленный эксперимент - какой бы была сталинская артель, если ее организовать в наших рыночных условиях, то, скорее всего, это была бы примерно такой как Хуавей.
А почему не Эппл? Сталинская промысловая артель - это когда несколько профессионалов собираются и совместно закупают средства производства. Найма как такового нет, есть равноправное присоединение нового члена, в этом смысл артели. Хуавей в этом смысле - традиционная корпорация, как любой ФААНГ.
ESOP в хуавее нет. Это не владение. Я посмотрел отчет за 2020й год, чистая прибыль - 64 млрд юаней, з/п 166 млрд юаней, то есть даже если бы они распределили всю прибыль, это составило бы менее трети зарплаты.
Так не работает:
Валовая прибыль → Операционная прибыль → Чистая прибыль
Валовая прибыль – это разница между выручкой и себестоимостью продукции.
Операционная прибыль – это валовая прибыль за вычетом всех операционных расходов, включая зарплаты. (Зарплаты сотрудников берутся именно из операционной прибыли, а не из чистой прибыли!)
Чистая прибыль – это то, что остаётся после уплаты налогов и других обязательных платежей. Соответсвенно, только потом уже из части чистой прибыли платятся различные вознаграждения.
Тогда вопрос: почему Эзоп, подлец эдакий))), работать не хочет?
Не знаю к чему Вы мне определения прибылей написали, я привел размеры оплат труда сотрудников чтобы было видно что даже если они распределяют значительную часть прибыли, это сильно меньше чем ФОТ.
Тогда вопрос: почему Эзоп, подлец эдакий))), работать не хочет?
я не знаю кто у Вас там работать не хочет, но в хуавее у сотрудников нет владения акцими. Можете задать вопрос ИИ что такое владение, кажется там будет для Вас новое. Баллы в хуавее - это виртуальная фигота, которую нельзя продать, обменять, подарить, заложить, купить и так далее, фактически это один из видов ранга работника, который дает прибавку к зп.
Михаил, спасибо за терпение, короче говоря наконец то пробило, что обычная мегаконтора без всякой лирики. (Лирика может и есть но мало-мало)))
Глядя на ваши посты, вспоминается замечательная фраза:
...искусственный интеллект не способен одолеть тупость человеческого.© Г.Поспелов
Вам задаются одни вопросы, вы задаете всем этим "моделям" совершенно другие...
развитие возможно и в системах с жёстким административным управлением
Развитие в стиле "догнать Америку" - возможно. Т.е. когда надо создать аналог уже созданного где-то. Развитие же в стиле "создать что-то уникальное и передовое" в большинстве случаев (я бы даже сказал, почти всегда) невозможно в несвободной централизованной системе. Почитайте, например, историю, как один крутой самоучка в СССР придумал государственную информационную сеть за 15 лет до появления Арпанета, и как высокие чины насовали ему палок в колёса.
Уникальное и передовое - автомобиль "Нива", первый в мире комфортабельный внедорожник - кроссовер.
Это очевидно не уникальное и не передовое, это повторение/совершенствование уже созданного.
Уникальное и передовое - это компьютеры, компьютерная сеть, мобильные телефоны, внедорожники как таковые. Всё это появилось не в СССР.
У СССР, разумеется, тоже есть примеры создания уникального и передового, та же АЭС. Суть в том, что когда одна группа людей решает, что можно и что нельзя, что нужно и что не нужно - это априори резко снижает способность страны создавать новое и уникальное. Хорошо, когда идея новатора находит понимание у этой группы людей. Но в большинстве случаев не находит, как случилось с советской компьютерной сетью, советским мобильным телефоном и т.д.
В открытой рыночной системе таких групп людей много, ни у кого нет монополии на определение что нужно и не нужно.
Это очевидно не уникальное и не передовое, это повторение/совершенствование уже созданного.
Это очевидно уникальное и передовое. Так никто не делал до, и очень многие автопроизводители стали делать после.
Уникальное и передовое - это компьютеры, компьютерная сеть, мобильные телефоны, внедорожники как таковые. Всё это появилось не в СССР.
У вас очень узкое понимание передового. Возможно, из-за профдеформации.
способность страны создавать новое и уникальное.
А зачем страна обязательно должна создавать новое и уникальное? Чтобы что? Создание нового и уникального - очень затратный процесс, а результата в 99,9% или вообще нет или он нафиг не нуж0н. Вы смотрели хоть раз телемагазин? Там постоянно рекламируют что-то новое и уникальное и это что-то, как правило, полная хрень. Ни одна страна, тем более капиталистическая, не занимается созданием нового и уникального на постоянной основе. Обычно только добиваются успеха в одной-двух областях а потом продают продукт другим странам. И это выгодно, это оптимальное разделение труда и компетенций.
как случилось с советской компьютерной сетью, советским мобильным телефоном и т.д.
А что случилось с советской сетью? Как бы в СССР компьютеры были и более-менее передовые на тот момент. Сейчас РФ о таком может только мечтать. И мобильная связь была, достаточно передовая, можно загуглить систему "Алтай".
В открытой рыночной системе, как мы видим сейчас, просто все разворовали и все похерили и не стало даже того, что было в СССР.
А зачем страна обязательно должна создавать новое и уникальное? Чтобы что?
Чтобы застолбить новый рынок, например, и потом стричь бабло. Чтобы экономика и бюджеты пополнялись прибылью с продукции с высокой добавленной стоимостью.
Ни одна страна, тем более капиталистическая, не занимается созданием нового и уникального на постоянной основе.
Предлагаете просто уверовать в этот тезис?
Я не знаю, что значит "на постоянной основе", но я вижу, что 99% того, что меня окружает в быту и в жизни, создано в развитых капстранах. Просто факт.
В открытой рыночной системе, как мы видим сейчас, просто все разворовали и все похерили и не стало даже того, что было в СССР.
Россия 90-х имела ряд проблем вроде слабого государства, которые препятствуют построению открытой рыночной системы (да, её нужно ещё построить и постоянно поддерживать), а постмедведевская Россия не относится к открытым системам, это обычная диктатура, дрейфующая к фашизму (к 2025 году почти приплыла).
Как бы в СССР компьютеры были и более-менее передовые на тот момент. Сейчас РФ о таком может только мечтать. И мобильная связь была, достаточно передовая, можно загуглить систему "Алтай".
Быть формально и быть общедоступно на рынке - это две большие разницы.
Чтобы застолбить новый рынок, например, и потом стричь бабло
Большее количество товаров производится и покупается на "старых" рынках. Здесь вполне успешно справятся и госкомпании.
Чтобы застолбить новый рынок, например, и потом стричь бабло.
В СССР не рыночная экономика, вы не забыли это? Ему не нужно столбить рынки. Цель плановой экономики - обеспечение потребности населения в том или ином виде товара. Это капиталистам надо постоянно столбить рынки и стричь бабло, иначе они обанкротятся.
Предлагаете просто уверовать в этот тезис?
Что значит уверовать? Все либеральные граждане постоянно продвигают этот факт, говорят что не нужно делать все и сразу, а нужно купить у тех, кто делает это давно и добился успехов.
99% того, что меня окружает в быту и в жизни, создано в развитых капстранах.
Вы ошибаетесь или просто плохо знаете историю науки и техники. Я думаю, более 50% того, что вас окружает было создано в СССР. Инфраструктура, дома, сети электро-, водо-, газо- и теплоснабжения - это все до сих пор эксплуатируется с советских времен.
Россия 90-х имела ряд проблем
Нет никаких проблем. Все это затевалось ровно для того, чтобы кое какие люди могли прикарманить народную собственность. Махинации с ваучерами, залоговые аукционы - все специально делалось для воровства. Это было тогда, было потом и при фашизме все то же самое - одни люди отжимают имущество других. И война была развязана ровно с той же целью. Эти олигархи все разворовали и все поделили в своей стране, больше делить стало нечего, вот и решили отжать и поделить имущество соседней страны. Ведь логично же? Или вы таки верите в сказки про защиту русских и русского языка и все такое прочее?
Быть формально и быть общедоступно на рынке - это две большие разницы
Ничего не понял из этой фразы, что вы хотели этим сказать? Единственное - причем тут рынок? В СССР НЕ РЫНОЧНАЯ экономика, я вам это во 2 раз повторяю. Вы подходите к оценке нерыночной экономики с рыночных позиций, это, мягко говоря, ошибочно.
В СССР не рыночная экономика, вы не забыли это?
Но в окружающем мире-то рыночная. Хотите сказать, что Союзу не нужна была инвалюта? 🙂
Вы ошибаетесь или просто плохо знаете историю науки и техники.
Нет вы.
Я думаю, более 50% того, что вас окружает было создано в СССР.
Речь идёт о создании уникального и передового, не теряйте нить.
Впрочем, в 2025 году от СССР вокруг меня остались разве что промышленные моногорода как явление, электростанции, котельные, ЛЭП, плотины... ну и всё, пожалуй. Остальное уже новее, даже дороги, слава богу.
Все либеральные граждане постоянно продвигают этот факт, говорят что не нужно делать все и сразу, а нужно купить у тех, кто делает это давно и добился успехов.
Тут у вас соломенное чучелко.
Все это затевалось ровно для того, чтобы кое какие люди могли прикарманить народную собственность.
В том, что лучшая в мире советская система привела таких людей к абсолютной власти, тоже либералы виноваты, я так понимаю.
В СССР НЕ РЫНОЧНАЯ экономика
Рынок как явление существует вообще везде, где есть хоть какой-то добровольный обмен товаров и услуг на деньги.
Хотя в СССР были и рынки в прямом смысле этого слова - колхозные. Ну и чёрный рынок, конечно.
Хотите сказать, что Союзу не нужна была инвалюта?
Нет, по большей части не нужна. Союз производил сам все виды товаров и услуг. А расплатиться, в конце концов, можно и золотом. Которое он тоже добывал сам.
Нет вы.
Давайте пруфы)
Речь идёт о создании уникального и передового, не теряйте нить.
Так это вы и потеряли) Вспомните сами, о чем писали. Что там вокруг вас сейчас уникального и передового? Вы же не в лаборатории передовых разработок сейчас находитесь, верно?
Тут у вас соломенное чучелко.
А у вас тут жидкое обосрамс)
В том, что лучшая в мире советская система привела таких людей к абсолютной власти, тоже либералы виноваты, я так понимаю.
А у вас во всем Ленин виноват и печенеги) самим то не смешно?
Рынок как явление существует вообще везде
Так вы про явление или про экономику? Вы уж определитесь там) а то я вам про фому, а вы все про ерему. Хотя я понимаю, вам по факту возразить нечего, вот и мешаете все в кучу.
Нет, по большей части не нужна.
Да ну, а почему тогда Союз за ней так гонялся? Даже кредиты брал на Западе.
За зерно, например, чем нужно было расплачиваться? Его закупали с середины 1960-х до самого конца СССР.
Что там вокруг вас сейчас уникального и передового?
Ещё раз: почти всё, что меня окружает, было придумано и выпущено на рынок в капстранах. Не в СССР.
А у вас во всем Ленин виноват
Ну почему же Ленин, он всего лишь следовал концепции Маркса, согласно которой государство это аппарат угнетения и принуждения, поэтому нужно сделать государство с абсолютной властью правильных людей, благодаря которой эти правильные люди сделают государство ненужным. Коммунисты утверждают, что это великолепный план, надёжный, изъяны найти в нём невозможно, но почему-то у них всегда проблемы с подбором правильных людей. Как начнут определять кто правильный, а кто неправильный - только кровь брызжет во все стороны. Но и после этого наверх почему-то всегда предатели пробираются. Просто напасть какая-то.
Вот и в СССР у власти постоянно враги с предателями были...
и печенеги)
И снова соломенное чучелко.
Так вы про явление или про экономику?
Экономика как наука всегда описывает явления. Это Маркс почему-то посчитал нормальным смешать экономику со своими обидами и фантазиями про "справедливый" мир, т.е. намешал туда политику. А наука экономикс описывает явление под называнием рынок, рыночные отношения. Которые существуют ещё с древних времён.
А у вас тут жидкое обосрамс)
Когда-нибудь я таки встречу умного, культурного и адекватного засоветчика, но видимо не сегодня.
Коммунисты утверждают, что это великолепный план, надёжный, изъяны найти в нём невозможно, но почему-то у них всегда проблемы с подбором правильных людей.
ну да. Лучшие люди выдвигались в Партию. Лучшие люди Партии выдвигались в руководство партийными ячейками. Лучшие руководители ячеек выдвигались в руководство партийных органов. лучшие руководители партийных органов выдвигались в руководители Партии и Правительства. Именно таким способом все высшие руководители Правительства и Партии оказались мерзавцами, предателями и изменниками.©
Впрочем, в 2025 году от СССР вокруг меня остались разве что промышленные моногорода как явление, электростанции, котельные, ЛЭП, плотины... ну и всё, пожалуй. Остальное уже новее, даже дороги, слава богу.
И куча прочей крупной техники.
В СССР не рыночная экономика, вы не забыли это? Ему не нужно столбить рынки. Цель плановой экономики - обеспечение потребности населения в том или ином виде товара
цель плановой экономики - выполнять план. Обеспечит план какие-то потребности, или нет - плану фиолетово. Поэтому "предприятия план выполняли и перевыполняли", но как только даже у этих же предприятий появилась возможность выбирать, что покупать в качестве средств производства - импортные станки, или отечественные, например - все выбрали импортные...
Обеспечит план какие-то потребности, или нет - плану фиолетово.
Ну что за лютый бред? То есть, по вашему, сейчас когда капиталистические фирмы составляют бизнес-план, план работы на следующий год, плану фиолетово, выполнится он или нет?
но как только даже у этих же предприятий появилась возможность выбирать, что покупать в качестве средств производства - импортные станки
Кто вам сказал такую чушь? Вы, видимо, ни разу не были на реальном производстве. Как только появилась возможность выбирать, все выбирали отечественные, потому что они стоили в разы дешевле импортных. А потом, когда отечественное станкостроение уничтожили, тогда конечно, всем пришлось выбирать импортное, потому что другого не стало.
плану фиолетово, выполнится он или нет
Вы переврали, в оригинале было "Обеспечит план какие-то потребности, или нет - плану фиолетово" и это истинно даже для корпораций.
Кто вам сказал такую чушь? Вы, видимо, ни разу не были на реальном производстве. Как только появилась возможность выбирать, все выбирали отечественные, потому что они стоили в разы дешевле импортных.
Я работаю на реальном производстве. Советские станки в состоянии дров брали от безысходности и нищеты, да. Как только появилась возможность - сдали все в утиль. Впрочем, это было даже в совке - у меня есть знакомые, которые дрались за траубы, шаублины и прочие митсубиси еще в советское время.
А вот ЧТЗ выбрал (как только появилась возможность) - импортные станки. как я выше уже цитировал отца "потому, что отечественные станки - говно". И чтобы поднять качество собственных тракторов, ЧТЗ "приопустил" отечественных станкостроителей, купив импорт (не он один - например, Москвич покупал завод двигателей, в соседнем Кустанае собирались завод дизелей запускать). Впрочем, не помогло - ЧТЗ приопустили его потребители, выбравшие всякие там комацу да катерпиллеры. Да и станкостроители в те годы тоже в стороне не оставались - для производимых ЧПУ пытались покупать комплектуху по импорту вместо "советского-значит отличного"®...
Вполне допускаю, что если бы эти процессы не отпустили на самотек, а как-то регулировали - возможно, промышленности на плаву осталось бы гораздо больше.
То есть, по вашему, сейчас когда капиталистические фирмы составляют бизнес-план, план работы на следующий год, плану фиолетово, выполнится он или нет?
При чём тут капиталистические фирмы? При капитализме действует совсем другая система стимулов и санкций. Капиталистическая фирма, если выбросит на рынок хреновый товар, понесёт убытки и может даже закрыться. В плановой экономике это не работает, потому что, во-первых, потребителям некуда деться (альтернатив как правило нет), во-вторых, за хреновую работу даже увольняют редко, про закрытие предприятия я совсем молчу. Все санкции - это кого-то лишат премии или переведут на другую должность.
Вы, видимо, ни разу не были на реальном производстве.
А вы были? А на каком? А в каком качестве?
Как только появилась возможность выбирать, все выбирали отечественные,
то есть, по вашему мнению, был массовый спрос на продукцию
потому что они стоили в разы дешевле импортных.
как вы считаете, это из-за меньшей себестоимости, субсидирования, или продажи были в убыток?
А потом, когда отечественное станкостроение уничтожили,
то есть, несмотря на массовый спрос, станкостроение уничтожили. Кто эти злоумышленники по вашему мнению?
тогда конечно, всем пришлось выбирать импортное, потому что другого не стало.
Ну, теперь все стало ясно...
Все либеральные граждане постоянно продвигают этот факт, говорят что не нужно делать все и сразу, а нужно купить у тех, кто делает это давно и добился успехов.
то есть, вы против геополитической концепции "Энергетической сверхдержавы"?
Неужели вы критикуете ее автора?
А зачем страна обязательно должна создавать новое и уникальное? Чтобы что?
Чтобы продавать тем, кто это создать не смог, и этого не имеет. Правда - нюанс - "новое и уникальное" должно иметь экономическое обоснование. Т.е. потребители должны это хотеть, а производители должны это мочь. По приемлемым ценам.
Чтобы продавать тем, кто это создать не смог, и этого не имеет.
Если страна полностью себя обеспечивает всеми видами товаров и услуг, зачем ей что то продавать? Ну продаст, ну получит чемодан зеленых бумажек. Зачем они ей? У страны, грубо говоря, все есть, ничего покупать не нужно. Ну, только если купить зерно в канаде на корм скоту...
А СССР полностью себя обеспечивал? И не нуждался ни в чем? И даже ни в каких образцах?
Даже если он ни в чем не нуждался - это постоянное состояние? или могут быть землетрясения-наводнения-засухи-техногенные аварии? И не нужны резервы?
И даже если нет аварий - разве нет повода купить "еще чего-то"? зерна в канаде на корм скоту, сервелата в финляндии на корм людям, труб в германии на корм газопроводу, завод в америке (италии) на корм автомпромышленности?
Ну и разница между чемоданами "зеленых бумажек", и "красных бумажек" была разительна - за чемодан "зеленых бумажек" можно было купить всё вышеперечисленное. а за чемодан красных...
И кроме того, продавая что-то на внешнем рынке - страна демонстрирует свои технологические возможности, свою интеллектуальную мощь. Занимает более высокое место в международной системе разделения труда (т.е. уходит от "натурального хозяйства" к "товарному производству"). Это, собственно, и называется "прогресс"...
Многие имели возможность наблюдать этот парадокс: у страны всё есть, а у населения - нет.
В открытой рыночной системе таких групп людей много, ни у кого нет монополии на определение что нужно и не нужно
Мое имхо, что наилучшее сочетание - это комбинация государственного и рыночного подходов.
Хм, а государственное для чего нужно, в каких областях оно эффективнее частников?
Общественный транспорт и общественная инфраструктура - эти сферы на 100% эффективнее. На равных эффективно в добыче и переработке сырья, энергетике, В социальной сфере (медицина + образование) эффективность бывает разная, но охват всегда 100%, чего не скажешь о частных (страховых) программах). И т.д.
Исходя из каких данных это следует? Можно без поиска ссылок, просто в общем опишите, как пришли к такому мнению.
Ваше утверждение на первый взгляд выглядит очевидным, но, например, нобелевский лауреат Элинор Остром в своей книге "Управляя общим" придерживается другой точки зрения:
Остром предостерегла от создания единого правительственного учреждения на глобальном уровне для создания коллективных действий, координирующих работу против разрушения окружающей среды. Отчасти, это связано с их сложностью, и частично для разнообразия задействованных субъектов. Её предложение заключалось в применении полицентрического подхода, где ключевые управленческие решения должны приниматься как можно ближе к месту событий и самими участниками, насколько это возможно.
государственное - эффективнее только в одном случае: в случае необходимости концентрации огромных ресурсов на долгое время. Это такие реализованные проекты как ЯО, ракетостроение и космонавтика. Сейчас - даже не знаю примеров. Но не исключаю, что они могут быть.
государственное - эффективнее только в одном случае: в случае необходимости концентрации огромных ресурсов на долгое время. Это такие реализованные проекты как ЯО, ракетостроение и космонавтика.
Оно как будто так, да. Ведь бизнес не хочет долго вкладываться в проекты, которые не принесут прибыли. Но если задаться вопросом: а зачем нужны такие проекты? ЯО нужно государству для военной мощи. Ракеты нужны государству для ядерной и обычной войны. Космонавтика... ну ок, нужна для неких фундаментальных исследований. Но может быть, когда надобность в космосе назрела бы объективно - частники сами справились бы?
То есть получается, что государство эффективнее бизнеса в создании того, что нужно государству 🙂 А людям оно точно нужно?
Ну, оборона (она же военная мощь) - она нужна государству, но одновременно нужна и обществу. Хотя последнее время терзают меня какие-то сомнения насчет адекватного устройства этого компонента жизни...
ЯО нужно еще и для энергетики. Ракеты и космос - для связи и т.п. услуг. И без огромных вложений государства (и в фундаментальные исследования, и в прикладные) при любой объективности необходимости частники бы не справились. Даже объективно необходимая и развиваемая в частном порядке микроэлектроника (хоть аналоговая, хоть цифровая) так и болталась бы "в проруби" без "бюджетного импульса"™ от вояк...
да-да, у известного Ю.Мухуина есть такой перл: "без разницы, государственное предприятие, или частное - лишь бы оно было эффективно. а если без разницы - то зачем нужно частное?"
"имхо" - это, конечно, аргумент, да... безотбойный...
Хорошо, когда идея новатора находит понимание у этой группы людей.
Новаторов много. И плохо, когда понимание ищется не у потребителей, а у этой "группы". И "группа решает" за всех остальных. И в итоге всё это вырождается в борьбе за "близость к телу"
Уникальное и передовое - автомобиль "Нива"
Серьёзно? А не подскажите, почему у автомобиля "Нива" был не отключаемый привод на оба моста? А потому, что итальянцы не поставили на завод зуборезных станков, позволяющих изготавливать шестерни для КПП, которая имела бы приемлемую долговечность при работе на один мост. И станки такие в СССР не выпускались. И валюты их закупить не дали. А те, кто снимали на "Ниве" кардан для отключения моста убеждался, что коробка не тянет.
А по настоящему уникальной и передовой должна была быть следующая модель "Нивы" - плавающая амфибия. Было изготовлено 3 экземпляра, которые прошли ходовые испытания. По зимнему Казахстану, если мне память не отшибает. Вот только военные решили, что такая машина им не нужна. А правительство решило, что и населению такая машина не нужна.
Прошло почти 50 лет. Где уникальная и передовая плавающая "Нива"?
"многие знания - многие печали"©
Вы несете полнейший бред. Изучите сначала матчасть, потом будете умничать в интернетах.
был не отключаемый привод на оба моста?
А почему у ауди кватро неотключаемый привод на оба моста? По той же причине.
которая имела бы приемлемую долговечность при работе на один мост.
Нива спокойно ездит на одном мосту. Я переделывал свою ниву на задний привод и ездил после этого и в Питер и на Эльбрус, ничего с мостом не случилось. Масса нивы всего на 150 кг (один жирный мужик) больше массы жигулей. Почему жигули один мост таскает без проблем, а ниву не может?
что коробка не тянет.
Какая коробка? Причем тут коробка? Речь идет о мостах.
А правительство решило, что и населению такая машина не нужна.
Такая машина действительно не нужна. Вы каждый день переплываете реки? А у военных уже был ЛУАЗ.
Ну давайте поумничаем, почему нет?
Первое, я нигде не писал про долговечность мостов. Я писал про коробку. Позволю себе себя-же процитировать в подтверждение -" шестерни для КПП, которая имела бы приемлемую долговечность при работе на один мост " КПП - это, на всякий случай, "коробка перемены передач".
А коробка на НИВЕ была не больше жигулёвской, но имела внутри гораздо больше шестерёнок (два моста). Что неизбежно диктовало уменьшение размера шестерни, что приводило к уменьшению максимальной передаваемой мощности через шестерню. И когда у вас через половину коробки (на один мост, задний обычно) идёт мощность, которая должна идти через всю коробку, то коробка долго не живёт.
Если с трансмиссией НИВЫ всё так шоколадно - зачем вы один мост отключали( передний обычно)? Чтоб "резину " не "ело"?
ЛуАЗ на вооружении СА никогда не стоял.
А вы плывущий ЛуАЗ видели? У него возвышение борта сантиметров 10. К нему на вёсельной лодке страшно подплыть, чтобы волной не захлестнуть.
Мостами на Ниве занималась, как и на всех внедорожниках, раздаточная коробка (пониженная передача, блокировка межосевого дифференциала). Жаль, не сблокированная с основной для уменьшения вибраций. А КПП - стандартная.
ЛуАЗ (968?)- не стоял. А ТПК ЛуАЗ, на базе которого и делали "гражданский", - вполне.
Я писал про коробку
Еще раз: причем тут коробка? Как в ниве, так и в жигулях, ВСЯ мощность проходит через одну и ту же коробку. Разделение мощности по мостам происходит уже ПОСЛЕ коробки - в раздатке.
но имела внутри гораздо больше шестерёнок (два моста)
Учите матчасть! Коробка (КПП) на ниве стандартная - жигулевская. И шестеренок у нее ровно столько, сколько в жигулевской. Это было требование унификации.
Что неизбежно диктовало уменьшение размера шестерни, что приводило к уменьшению максимальной передаваемой мощности через шестерню
Ну, это же просто лютейшая дичь! Где вы такое прочитали? Ну, не сами же выдумали, верно? Мощность от диаметра шестерни никак не зависит. Там совершенно другой резон. Маленькая шестерня должна крутиться быстрее и можно 1. Превысить максимально допустимые обороты для подшипника, 2. Повышается общая шумность коробки.
Если с трансмиссией НИВЫ всё так шоколадно - зачем вы один мост отключали
У меня развалился передний редуктор. Вкладываться в дорогостоящий ремонт не хотелось, а ездить хотелось. А вообще один мост отключают в попытках сэкономить топливо. Резину ест только если углы установки колес неправильные, наличие или отсутствие крутящего момента на колесе на резину не влияет.
ЛуАЗ на вооружении СА никогда не стоял.
Про ЛуАЗ 967 уже ниже отписались.
Ну, не сами же выдумали, верно?
Не сам. Опирался на мемуары главного испытателя АвтоВАЗ. Который, как раз эти НИВЫ и испытывал. И который объяснял, почему на НИВЕ постоянный полный привод.
Мощность от диаметра шестерни никак не зависит.
Во-первых - зависит. Мощность, передаваемая зубом шестерни, зависит от его ширины и толщины. На шестерне большего диаметра зубья толще.
А во-вторых - вы опять придумываете. Я нигде не писал про диаметр шестерни. Я писал про размер.
Про ЛуАЗ 967 уже ниже отписались.
Про ТПК ЛуАЗ я уже извинился.
Опирался на мемуары главного испытателя АвтоВАЗ.
Я тоже читал эти мемуары, но что-то не припомню там такого. Трилогия "Высокой мысли пламень", верно?
На шестерне большего диаметра зубья толще.
Нет) на шестерне бОльшего диаметра зубья должны быть ровно такие же, как на ответной шестерне меньшего диаметра. Иначе они просто не войдут в зацепление друг с другом. И на шестерне очень маленького диаметра можно сделать крупные зубья, немного возрастут потери, но работать будет. Вот, например, на 5 передаче почти вся мощность двигателя передается через достаточно маленькую ведомую шестерню и все прекрасно работает.
п.5 невелирует все остальные прекрасные пункты! Рыночная экономика приоритизирует удовлетворение самых примитивных биологических потребностей ее участников. При рынке будут естественно развиваются отрасли производящие дешевый дофамин - жрачка(в основном вкусная и вредная), алкашка, наркота. Посмотрите что происходит вокруг: 30 с копейками лет рынка, что развивается наука или КБ и закладки? Население растет и развивается или убывает и диградирует?
Административно-плановая экономическая система на три порядка эффективней стихийной рыночной. Только благодаря ей СССР выжил, победил в самой масштабной войне за всю историю человечества(понеся в ней самые большие людские и материальные потери при этом), и стал второй экономикой мира. Да бог с ним с СССР, взгляните на современные гигакорпорации вроде самсунга или apple, там у них внутри по вашему тоже рыночная система производства работет или все-таки планово-административная?
Ну и в конце вопрос на засыпку, для любителей рыночной экономики, в коей мы сейчас существуем: кто еще кроме простых русских граждан(не элит), заинтересован в развитии Российской микроэлектроники(да и экономики в целом)? Западные элиты? Западные граждане? Китайские элиты или граждане?
Все печально, товарищи господа.
СССР как раз из-за отсутствия рыночной экономики и рухнул. Потому что плановая экономика за десятки лет существования СССР попросту изнутри сгнила.
Вместо конкуренции и развития электроники были заводы, в которых начальникам было пофиг как на качество продукции, так и на её технические характеристики. Вместо развития сельского хозяйства была вопиющая неэффективность колхозов, из-за которой СССР, имевший в своём распоряжении поля современной России, Украины и Беларуси, вынужден был импортировать еду. Вместо рынка, который награждает прибылью тех, кто способен нести бытовые инновации в массы, было копирование иностранной бытовой техники десятилетней давности.
так СССР и рухнул когда в его планово-административную экономику стали вводить элементы рыночной. При том чем активнее вводили рынок, тем быстрее разрушалась система. А вводить стали потому что экономика слишком разрослась(понастроили заводов, институтов) и деградирующие элиты СССР не смогли контролировать ее планово-административными методами, вот и отдали на откуп "рынку".
Насчет "попросту изнутри сгнила", да так гнила, что только в авиастроении СССР занимал 30-40% мирового рынка из полностью собственных комплектующих. Станкостроение - 20-25% мирового рынка. И все это в кругу заклятых идеологических и экономических врагов, кратно превосходивших по материальным и человеческим ресурсам.
СССР просуществовал 70 лет только благодаря ПАЭ, иначе его раздавили бы еще 1941ом.
СССР просуществовал 70 лет только благодаря ПАЭ, иначе его раздавили бы еще 1941ом.
Не напомните как выводили СССР из разрухи гражданской войны? На заводах чьего производства готовились к ВОВ? Сколько было репараций и были ли вывезенные по репарациям заводы сделаны в плановой экономике? Не помогла ли случаем нефть в 70е?
По факту, если бы не элементы рыночной экономики, СССР не просуществовал бы и десяток лет.
только в авиастроении СССР занимал 30-40% мирового рынка из полностью собственных комплектующих. Станкостроение - 20-25% мирового рынка.
за авиастроение не скажу, не знаю. По станкостроению - возможно даже больше, по массе если. По точному станкостроению - уже проще, как станочник могу сказать что весь этот метааллолом можно было прям в виде чушек ставить, принципиальной разницы не было.
Не напомните как выводили СССР из разрухи гражданской войны? На заводах чьего производства готовились к ВОВ?
если вы говорите про производство(т.е. строительство) заводов - то в подавляющем большинстве они были построены силами самого СССР, или вы считаете что >9000 крупных предприятий периода индустриализации СССР купил зарубежом? То что покупались единичные заводы вместе с их проектами и тех персоналом - согласен, но мощнейшую индустриальную экономику, (которая прошла проверку второй мировой войной) купить невозможно.
И тут же кстати, вопрос, а почему запад продавал СССР(своему прямому врагу) эти ценнейшие заводы, проекты, персонал? Сугубо из гумманистических соображений? Или может быть потому что их эффективная рыночная экономика довела до великой депрессии и они делали это от без исходности?
Не помогла ли случаем нефть в 70е?
а ну да, до 70х годов СССР был нищей разваливающейся страной и только рост цен нефть помог ему кое как существовать. Подобное происходило с нашей любимой родиной, но кажется, чуть позже.
Про научную и культурную мощь СССР 70х годов, я вообще молчу.
если вы говорите про производство(т.е. строительство) заводов
Вы 2 этапа смешали в один. Из разрухи выходили НЭПом - рыночной экономикой. А дальше - да, закупкой.
или вы считаете что >9000 крупных предприятий периода индустриализации СССР купил зарубежом?
Кан сотоварищи спроектировали и построили более 500 крупнейших заводов. И он был не единственный.
И тут же кстати, вопрос, а почему запад продавал СССР(своему прямому врагу) эти ценнейшие заводы, проекты, персонал? Сугубо из гумманистических соображений?
Понимаете ли, "запад" и "прямой враг" - это жупелы для внутреннего потребления. Запад немонолитен, нет единой воли у сотен миллионов действующих лиц. И далеко не все эти сотни миллионов считали СССР прямым врагом. Впрочем, даже у правительств отдельных стран, даже если они считали СССР прямыми врагами, не было возможностей запретить своим гражданам ездить и творить куда хотят - у этих придурков свобода перемещений является ценностью, прикиньте!
а ну да, до 70х годов СССР был нищей разваливающейся страной и только рост цен нефть помог ему кое как существовать.
Нет, СССР был богатейшей страной. Новочеркасский бунт был инспирирован иллюминатами и наймитами коллективного запада, а в действительности все рабочие были свободны и богаты.
если вы говорите про производство(т.е. строительство) заводов - то в подавляющем большинстве они были построены силами самого СССР
Не-а.
так СССР и рухнул когда в его планово-административную экономику стали вводить элементы рыночной
Потому что планово-административная держалась на принуждении и насилии в качестве мотива людей работать. Как только вы начинаете мыслить более-менее гуманно - вы неизбежно приходите к выводу, что это дичь какая-то и лучше бы людей поощрять, а не заставлять. Ну и никто не отменял чисто технические проблемы управления огромной страной из одного центра.
А когда вы начинаете воспринимать людей не как слуг государственной машины по достижению великой идеи, а как инициативных субъектов, желающих себе приятной и комфортной жизни - вы неизбежно начинаете мыслить в парадигме рынка. Социалисты/коммунисты тоже его переизобретают под вывесками "децентрализованного планирования" и прочими.
Тут логика немного иная. Административно-плановая экономика выпускает 1-2 вида утюгов, которые продаются на всю страну. У предприятий есть план и они согласно ему выпускают продукцию. У предприятий нет стимула придумывать новые модели утюгов, новые цвета, совершенствовать доставку, вежливость отделов продаж или гарантийное обслуживание. Зачем что-то усовершенствовать, если продукцию всё равно купят?
Капитализм - это про зарабатывание денег. Про то, как произвести больше товаров, затратив при это меньше ресурсов. Про то, как продать покупателю именно свою продукцию, а не изделие конкурента. Это приводит к поиску новых технических и организационных усовершенствований. Конкуренция - это основа капитализма.
Административно-плановая экономика очень хороша в военное время и во время НЭП, но в мирное время капитализм будет получше.
если бы только в утюгах была проблема, к сожалению СССР существовал не в ваакуме, и надо было как то отбиваться от капиталистических партнеров.
Да, верно, поэтому административно-плановая экономика была полезна при построении заводов, строительстве водных каналов, оборонительных сооружений, военной авиации и освоении целины.
Правильно говорили, что продукция из СССР была сделана на века, т.е. утюг из СССР мог и через 100 лет отлично работать. Проблема только в том, что он был малофункциональным, не очень удобным и не очень красивым внешне. Если военным нужна прежде всего надёжность, то вот обычным людям нужны удобные и красивые бытовые приборы.
Капитализм помогает избегать дефицита товаров, поэтому пустые полки магазинов при капитализме - это редкость. Капитализм также лучше учитывает местную специфику, т.е. предприниматель из Владивостока лучше знает, что нужно его землякам, чем чиновник из Москвы, ни разу не посещавший Владивосток.
Правильно говорили, что продукция из СССР была сделана на века, т.е. утюг из СССР мог и через 100 лет отлично работать
но не хотел, потому что это эксплуатация...
то вот обычным людям нужны удобные и красивые бытовые приборы
Скорее не красивые, а прикольные. Ну прикольно же когда утюг умеет чистить зубы
А красивым можно сделать даже "малофункциональный, не очень удобный" советский утюг. Краски уже изобрели!
И "малофункциональный, не очень удобный" утюг - это тот утюг, который сгорает тогда, когда больше всего нужен. Закон подлости (который в СССР смогли обойти) в действии.
Административно-плановая экономика очень хороша в военное время
довольно распространенное заблуждение
Административно-плановая экономика очень хороша в военное время и во время НЭП, но в мирное время капитализм будет получше
В добыче и обработке сырья, энергетике и прочей инфраструктуре государство очень даже хорошо справляется.
В добыче и обработке сырья, энергетике и прочей инфраструктуре государство очень даже хорошо справляется.
Это очень хорошо заметно по Венесуэле.
Там своего государства толком-то и нет.
Давление мирового жандарма на Венесуэлу - не сбрасывайте со счетов.
О боже, с ними не имеют дела! Вот же суки! А Вы осознаете что сейчас, например, Вы "давите" на меня, а я "давлю" на Вас примерно так же, как мировой жандарм на Венесуэлу? Вам сильно больно от этого давления?
Со ссылкой-то на хабракомментарий - ознакомились? Давление между нами - это беседа за общим столом. А "жандарм" - действует как гопник в подворотне против пацанчика со скрипочкой. И всем пацанчикам на районе - запрещает иметь дела со скрипачом.
Со ссылкой-то на хабракомментарий - ознакомились?
Да. Там еще 3 ссылочки:
про то что кто-то (не жандарм) сжег грузовик с гумпомощью. Кстати, может Вас удивит, но этот грузовик вез помощь от того самого "жандарма"
Жандарм сказал что не хочет иметь дело и не хочет чтобы его деньгами оплачивались любые операции (в этом мы с ним равны - я вот не хочу иметь с Вами дело и чтобы Вы в своих расчетах как-то трогали что-нибудь моё). Казалось бы - ну плати юанями или рупиями или еще чем-нибудь. Но почему-то мёдом намазано для несчастной Венесуэлы платить только долларами и только американским контрагентам.
Вы невнимательно прочитали. 24 миллиарда - это общая сумма активов Венесуэлы, замороженных о всем мире. Из них около 1 млрд - у "жандарма". Этот миллиард положили в фонд, куда складывают весь конфискат от всех стран, всего там примерно 7 млрд. А слово "украденный" встречается в контексте "заморожены деньги венесуэльских чиновников, про которые Вашингтон говорит что они украдены". Кстати, сайт так себе, попробуйте про него погуглить.
Административно-плановая экономика выпускает 1-2 вида утюгов, которые продаются на всю страну. У предприятий есть план []. У предприятий нет стимула придумывать новые модели утюгов, новые цвета, совершенствовать доставку, вежливость отделов продаж или гарантийное обслуживание. Зачем что-то усовершенствовать, если продукцию всё равно купят?
И ладно бы только утюги. Но ведь и всё остальное точно так же. Есть план, есть сбыт. Заботиться о сбыте не нужно, только о плане. Если выполнил план - молодец. Проблемы (а они есть всегда - не в идеальном мире живем) в снабжении ("на входе в производство") могут помочь "скорректировать план", но если выполнил путем снижения качества - это еще лучше.
Административно-плановая экономика очень хороша в военное время и во время НЭП
Только в военное (ну и во времена катастроф). А НЭП - это уже отказ от административно-плановой...
Только благодаря ей СССР выжил, победил в самой масштабной войне за всю историю человечества (понеся в ней самые большие людские и материальные потери при этом).
на мой взгляд, самые крупные потери - странный повод для гордости
Рыночная экономика и конкуренция - это лебедь, рак и щука. Лебедь рвется в облака, рак пятится назад, а щука тянет в воду. Кто виноват из них, кто прав - судить не нам, но только воз и ныне там. Но только воз и ныне там, как результат всего действия. А вот, если лебедя, рака и щука заставить тянут в одну сторону, то и воз, глядишь, сдвинется. Но это и есть административный ресурс. Другой, и самый главный и основной, вопрос - куда и на что направлен административный ресурс.
Я вам объясню как ученый, работавший и в академии, и в индустрии, и одно время сидевший в, хм, комиссии по стартапам. Таких вот "чудес" в виде лабораторных прототипов, кратно превосходящих по тем или иным характеристикам коммерческие аналоги, у всех воз и маленькая тележка, и называется это TRL 4. Я их трогал тысячи, да и сам к нескольким десяткам руку приложил. По сути всë, что в русском канцелярите называется НИОКР, своей целью имеет как минимум TRL 4. На этом этапе даже называть это технологией преждевременно. Предсказать же перспективы превращения этого в готовую технологию (не будем даже про экономику) невозможно.
ИХВВ РАН вам не помогут, по ряду причин.
Да. Вы правы - так и есть. Это, как говорят в спорте, только стартовые позиции. Но все же лучше, когда они есть, чем когда их нет
вероятно первая контрольная точка собственный кремний уровня CZ или FZ, кремний качества уровня солнечных батарей для IC не годится
по станкам для изготовления пластин ОКР запущен в 2024, опытный образец станка - ноябрь 2026, тендер проводил Минпромторг, ссылки легко найти в сети
При чем тут слайсер, если речь и в статье,и у меня о литографе?
при том, что без кремния литографы не нужны, хотя заниматься на будущее надо конечно, интересно насколько реально Вы оцениваете "пробиваться на SMIC"
Это задачи разного масштаба, сложности и стоимости. По поводу пробития на SMIC - что вы имеете ввиду? Продавать им пластины? Им это нафиг не надо. Тем более что максимум что можно предложить это 200 мм.
про масштабы мне известно тоже, "пробитие на SMIC" - выражение автора статьи, что именно имелось в виду не совсем понятно, насколько реально тем более,
если у Вас есть более полная информация по состоянию дел с кремнием это супер интересно
По кремнию какой-то особо ценной инфы у меня нет, но это и неважно. Для безмасочной литографии размер не важен, даже наоборот, до определенной степени чем меньше - тем лучше. Но безмасочная литография тупиковый путь для промышленности имхо. По чистоте кремния - одиннадцатого точно нет. Утверждают, что есть девятый.
лунная база 2015? Не, станок реалистичнее: доказано, что такие существуют, и можно подсмотреть и скопировать.
Дилетантский вопрос, а нельзя все наработки применить и придумать электронно-лучевой литограф миллионов за 10, способный выдавать 10 чипов с 20нм в день и не ломающийся в течении 5 лет ? Сверху обмазать это доп аксессуарами для автоматизации загрузки/выгрузки/инспекции
Есть такие. И даже меньше 20 нм можно получить. Только один чип в среднем месяц будет на выходе. Это настолько медленно и геморройно, что на подобных штуках делать мелкую серию - не то что невыгодно, а чудовищно неэффективно. Можно еще атомно-силовым микроскопом собирать, там допуски будут еще круче чем у интел, но чип соберется лет за 20 непрерывной работы :)
способный выдавать 10 чипов с 20нм в день
Электроны хоть и легкие, но всë же массивные частицы, что очень ограничивает скорость сканирования. Можно делать многолучевые, но по стоимости это почти как n литографов в одном корпусе.
Вопрос цены. Если такой литограф будет стоить в 1000 раз меньше обычного сложного и навороченного литографа - то их можно ставить бесконечно (и даже удобно - под спрос можно еще поставить машин), места у нас благо предостаточно, и электроэнергии тоже, и задешево.
даже если не в 1000, то все равно, для экспериментальных чипов было бы неплохо такой иметь. Да, 4 одинаковых чипа в месяц, зато с любыми внутренностями.
Если такой литограф будет стоить в 1000 раз меньше
В 30-50. Но даже если прилетит волшебник в голубом вертолете и сделает 1000, не очень понимаю, как это поможет вам преодолеть разницу в производительности в 6-7 порядков.
Если решать вопрос только масштабированием, то боюсь задачка поставить на крупный поток производство подобных литографов может оказаться похлеще, чем полностью передрать передовые станки ASML.
И опять же, вот прицепились к этим литографам. Да, это ключевой компонент для производства чипов, но не стоит забывать, что эти самые чипы производятся не как печатные платы - засветил, проявил и вот тебе чип. Это многослойные структуры, а значит что? А то значит, что один и тот же чип суют в этот литограф до нескольких десятков раз. Проэкспонировали - вынули, в химические реакторы - травление, напыление, нанесение нового фоторезиста - обратно экспонируем. И все это в условиях чрезвычайно чистого производства, от воздухоподготовки (там все здание является по сути одной здоровой гермокамерой) до баснословно чистых химических компонентов (и таких же дорогих).
Месяцы. Примерно столько времени проходит кремниевая пластина на ФАБе от заготовки до готового процессора. В сети есть примерные цифры для процессоров - в среднем полгода. При этом большая часть времени это не экспонирование, а химическая обработка и контроль.
печь должна работать всегда
Нет, это не так. Есть ресурсы на ремонты (промежуточные и капитальные)- они планируются, ремонты должны быть и там время много суток. И есть аварийные ремонты - они тоже планируются, не по факту аварии, а по ресурсам и резервам.
Так что решение — ввязываться в производство микроэлектроники или нет чисто политическое.
Прекрасно разобрали совсем недавно, не вижу смысла повторяться, -https://habr.com/ru/companies/grangroup/articles/862006/comments/#comment_27609416 и дальше разобраны факторы.
В производстве нет политики, там чистая экономика - это если говорим про открытые эк. системы. А закрытые сейчас нельзя обсуждать. Вы сильно перемешали производство абстрактной мет. печи и производство электроники, политику и экономику, акционеров и государственные интересы. А это так не работает, хотите локализации внутренних производств - есть простые рецепты, множество их воплотило почти молниеносно; только они сложные для выполнения по чисто эмоциональным причинам.
И у вас чрезвычайно странные экономические абстракции.
Так что ключевой вопрос — сможет ли Россия обеспечить подобную фабрику собственным спросом?
так отладочный комплект сделайте чтобы в школах на факультативах (уроках?) изучали, под гос-програму какую-нибудь!!! Не заметите как фабрику нельзя будет остановить! Только для отладочного комплекта программная среда нужна, об этом кто-то думает?
А ещё надо научиться продавать так, чтобы это можно было купить.
Вот как-то понадобился мне ЖК-экран, решил сравнить два варианта - китайского и российского производства.
Так вот, китайский лежит на всех маркетплейсах, включая отечественные (типа OZON), российский же надо искать на сайте производителя и через него заказывать.
Более того, китайский экран, заказанный в итоге на aliexpress, пришёл раньше российского! То есть с логистикой у отечественных производителей тоже всё плохо.
пришёл раньше российского!
Так это и логично. Скорее всего, российский экран изготавливается тоже в Китае. Его нужно сначала привезти на российский завод, нанести российскую маркировку, упаковать в российский картон, и только потом отправить потребителю.
российский же надо искать на сайте производителя и через него заказывать.
Вам еще повезло, что его в принципе можно купить обычному покупателю.
Пока же мне представляется оптимальным следующий вариант. Декларировать «технологическую независимость» примерно на уровне техпроцесса в 200+ нм. Для «одноразовых изделий, летающих по маршруту Москва — Вашингтон» этого вполне достаточно.
Насколько мне известно, "хайтек" в 100500 нм вполне себе живет и даже, наверное, в какой-то мере здравствует. Нету хайтека способного сделать вопрос о том, отгрузят ли имперские гравицаппы на ту или иную территорию проблемой десятой важности.
Не только производство, но и почти любой бизнес больше чем из десятка человек нельзя просто так взять и приостановить без катастрофических последствий. Люди должны встать с утра и пойти на работу, и что-то там делать, и два раза в месяц зарплату получать. Конечно можно в оплачиваемый отпуск отправить, вот только через недельку люди начнут по собеседованиям ходить в поиске нормального работодателя, и хорошие работники найдут его быстро. А если от клиентов трубку не брать, то годами наработанная клиентская база перебежит к конкурентам. А еще контракты с прописанными сроками поставки и т.д. и т.п.
Ну вот представьте, мы продеремся через десятки лет исследований и триллионы вложений, построим собственную фабрику, только для того чтобы обнаружить (как это когда-то случилось со мной), что один день ее простоя обходится в 400 млн долларов...
Так что ключевой вопрос — сможет ли Россия обеспечить подобную фабрику собственным спросом?
Вы тут запутываете сами себя (и читателя заодно). Простой фабрики не стоит 400 млн. При нем недополучается 400 млн. А это важная разница. Если спрос ниже, то и недополучка уменьшится.
Не чипами едиными...
Много другого, чего нет. Силовки достойной, например. Мосфетов, ИГБТ, диодов, силовых модулей частотников, драйверов всего этого...и т.д., и т.п...
"Дело в том, что в экономике есть, так сказать, «прямая» логика — максимизация прибыли. А есть «инверсная» — минимизация убытков. В большинстве случаев работает прямая, но вот производства непрерывного цикла, к коим относится и фабрика микроэлектроники, управляются инверсной. Начну с маленькой прелюдии." - примерно на этом моменте перестал читать. Очевидно полное непонимание экономики автором поста. Во-первых, наглядно продемонстрирована каша в голове у автора, так как последний путает капитализм, краткий девиз которого "максимизируй доходы, минимизируй убытки", и экономику, у который нет никаких девизов, мотивов или логики - это просто общее название для системы перераспределения ресурсов (где капитализм - лишь один из способов устройства этой самой системы перераспределения ресурсов). Во-вторых, капитализм не руководствуется либо "максимизируй прибыли", либо "минимизируй убытки", так как это, для начала, какой-то непонятный бред, ведь первое (максимизация прибылей) может быть достигнуто через второе (минимизацию убытков). Кроме того, никто не называет стремление к "максимизации прибылей" некой "прямой логикой экономики" - это называют жадностью, а стремление к "минимизации убытков" некой "инверсной логикой экономики" - это называют скупостью. Капитализм руководствуется, в действительности, весьма простой схемой - приватизация положительных исходов, обобществление отрицательных исходов.
Все нормально с экономической, вы просто ее не знаете. Вот эти дяди в костюмах что вас осадили ее знают поэтому они зарплату получают чтобы вовремя осадить НИОКР. Мечты о российском автопрома сбываются) и с микрухой также будет. И дело не экономике или разработке, дело в политике. Экономика это инструмент, разработка это инструмент. Политика это будущее. Пока в политике нет политиков, а те кто лишь кажутся ими, все будет как в автопроме. В общем добро пожаловать в рабство, лучше бы вы работали в Интел.
Кстати в следующий раз вместо остановки предлагайте построить рядом фабрику, так обычно и переходят на новые тех процессы.
Всегда забавлял миф "у нас нет спроса чтобы загрузить фабрику". Это похоже на оправдание в стиле "не можем, но и не очень то хотелось". Конечно не будет массового спроса на микроконтроллеры по 3к р, ибо китайские по 30р. Конечно не будет спроса на рч транзисторы по 25к, ибо есть другие по 250р. Поэтому во фразу про спрос надо добавить "не будет спроса специального заказчика". А гражданских, бытовых - да сколько угодно. Будет фабрика - будут изделия - будет спрос.
Почему бы не загрузить фабрику диодами, мосфетами, ижбт и прочими очень нужными компонентами? Чтобы они были в стране действительно массово, а не как сейчас.
Объем рынка электроники без военки в России крохотный, даже если брать весь ЕАС все еще крохотный. Вне его никому не будут интересны российские компоненты. Без объемов не получится снизить стоимость. Вся идея с собственной электроники в изоляции обречена на провал.
Это либо заблуждение, либо намеренное транслирование мифа. Достаточно посчитать количество электронных приборов в рандомном домохозяйстве, в рандомном транспортном средстве и так далее , и умножить на их количество. И никто не говорит об изоляции. Никто не мешает печатать отечественные микроконтроллеры сотнями миллионов штук и заваливать ими кого угодно. Но тут есть условия, кроме цены. Это документация и, главное, комьюнити. Для примера можно привести gowin и альтеру. В рамках парадигмы объема можно тоже сказать "Зачем китайцам делать ПЛИС, объемов нет, к тому же есть xilinx и altera". И качество gowin не фонтан, и софт кривой и все такое. Но если не начать, то никогда и не будет ни продукта, ни коммьюнити.
Я ожидал такого ответа. Перечислите пожалуйста список приборов в рандомном домохозяйстве сделанных в России? Из всего, что я помню, только электросчетчик был произведен в России, но это очень узкий и насыщенный рынок.
Я не писал о произведенных в России. А о всех приборах. Ведь мы говорим о ёмкости рынка, не так ли? Значит кофеварка, зарядник для телефона, холодильник и прочее что содержит электронные компоненты потенциально входит в объем рынка. Что мешает делать указанные приборы на отечественной электронной базе? Конечно ее отсутствие(и количество инженеров с компетенциями). Почему ее нет? Нам говорят что рынок якобы мал. Но вот вам пример рынка, он весьма широк.
Но даже беря одни лишь счётчики - вот вам многомиллионный рынок сбыта микроконтроллеров.
прочее что содержит электронные компоненты потенциально входит в объем рынка. Что мешает делать указанные приборы на отечественной электронной базе?
Потенциально мы миллионеры, а по факту у нас две проститутки и один старый гей (с)
Для того, чтобы поставить в кофеварку или автомобиль российские чипы, надо сначала где-то взять оное без чипов. То есть - построить производство полного цикла всего, где есть электроника. Что приводит ровно к той же проблеме - объем рынка.
Реалистично никто кроме российский производителей не будет использовать российскую элементную базу тогда, когда она неконкурентна. Продукт заведомом неконкурентный никому не интересен тогда, когда есть конкурентные аналоги. В итоге рынок сбыта ограничивается регионом, в котором продукт можно продавать дешевле аналогов или когда аналогов просто нет. Такой регион не самый большой и богатый, опять мы попадаем в ситуация, когда рынок сбыта мал.
Возьмем условную кофе машину. На российской элементной базе не получится реализовать все современные свистоперделки, в результате продукт утонет в конкуренции с миллионом таких же китайский кофеварок в половину цены.
Зарядки? То же самое, получится средняя зарядка в цену двух китайских.
Продолжать можно долго. Не будет рынка сбыта до тех пор пока Россия не сможет предложить конкурентное решение за конкурентную цену.
Автор статьи задался вопросом "сможет ли Россия обеспечить подобную фабрику собственным спросом?". Так вот я попытался привести очевидные вещи в качестве аргумента ЗА. Если каждый из нас по прежнему станет утверждать что ничего и никогда не получится - то просто некому будет делать, и действительно не получится.
Вы утверждаете что на российской элементной базе ничего не получится. И это так. На текущей базе, при текущих ценах, при текущих объемах этой базы.
Но если будет фабрика, скажем, 28 или 55нм - то она сможет делать действительно конкурентные вещи. Которые и будут конкурировать. Значит обосновывать утопичность фабрики хреновостью и дороговизной текущих микросхем - это неправильно, поскольку на ней будет делаться другое качество.
Я совершенно не пишу о топ техпроцессах, типа там 5нм или сколько там. В ней ваши аргументы будут валидными ещё очень долго и не сомневаюсь в неуспехе таковой фабрики.
Ангстрем, говорят, с 90-х годов продаёт много чипов в Азию. Простенькие - калькуляторные, питание и т.п. Но - продаёт.
У нас все фабрики загружены на 100%, тупо не хватает производственных мощностей. А создать новые - это 5 лет минимум, а оборудование и материалы хрен купишь, а еще надо найти толпу инженеров, техников и др. И всё это еще потребует огромное количеств денег.
Декларировать «технологическую независимость» примерно на уровне техпроцесса в 200+ нм. Для «одноразовых изделий, летающих по маршруту Москва — Вашингтон»
Это экономически бессмысленно, даже пресловутое военное кейсианство работает не так. Если эти ракеты не использовать, то производство уходит в никуда. Если использовать, то ваш завод просуществует примерно 20 минут. С тем же успехом можно просто рядом вырыть глубокую яму и скидывать туда все производимые процессоры, еще и на логистике экономить будете.
ввязываться в производство микроэлектроники или нет чисто политическое
Решение является политическим в том плане, что рыночный путь инвестиций в условиях рисков роста санкций, внесудебной национализации и прилета очередного вражеского дрона в завод, абсолютно закрыт. А без рынка и внешних инвестиций, только на госзаказе, у вас получится очередной автоваз - убыточное производство, паразитирующее на госбюджете. У бюджета в последние годы уже повис дополнительный камень на шее в виде газпрома с убытом в 500 млрд рублей в год, вы уверены что там хватит места еще и для создания с нуля техпроцесса в миллиарды долларов? Откуда деньги брать - печатать с ключевой ставкой 100%, замораживать вклады граждан, нарастить темпы продажи земли китаю? Вы уверены что 200нм чипы для ракет того стоят?
Декларировать «технологическую независимость» примерно на уровне техпроцесса в 200+ нм. Для «одноразовых изделий, летающих по маршруту Москва — Вашингтон» этого вполне достаточно. Производительности там высокой не надо — не Линпаки гонять😁.
Есть ещё одноразовые ударные FPV-дроны, которых, оказывается, уже сейчас нужно очень много, а в скором времени потребуется ещё больше. Линпаки на них, конечно, гонять не надо, но сжатие потокового видео в реальном времени на них вынь, да положь.
Во-первых логичнее направить усилия и средства на то, чтобы ушла потребность в ударных FPV дронах, а не ставить стратегические планы по их наращиванию, а во-вторых супероружие 21 века это ИИ, сюда надо смотреть, а то через 10 лет опять окажется "ой, у нас своего нет, а нам надо, китай помоги". А то, как обычно, генералы всегда готовы к прошлой войне.
Во-первых логичнее направить усилия и средства на то, чтобы ушла потребность в ударных FPV дронах, а не ставить стратегические планы по их наращиванию, …
К большому сожалению, ситуация зашла настолько далеко, что потребность в ударных дронах можно устранить только с помощью этих самых ударных дронов, и никак иначе.
… а во-вторых супероружие 21 века это ИИ, сюда надо смотреть, …
Отсутствие своего ИИ — это, конечно, тоже проблема, но ударные дроны нужны вотпрямщаз, потому что из-за рубежа недвусмысленно дали понять, что население РФ в массе своей в живом виде там никому не нужно.
К большому сожалению, ситуация зашла настолько далеко, что потребность в ударных дронах можно устранить только с помощью этих самых ударных дронов, и никак иначе.
Это абсолютная не правда да и объективно ситуация никуда не зашла, а топчится на месте.
но ударные дроны нужны вотпрямщаз, потому что из-за рубежа недвусмысленно дали понять, что население РФ в массе своей в живом виде там никому не нужно.
А, вы из этих, ну с того надо было начинать, чтобы психически-здоровые люди на вас время не тратили.
Это абсолютная не правда да и объективно ситуация никуда не зашла, а топчится на месте.
Несомненно топчется, предварительно в неё зайдя. А топчется она потому, что следующий шаг — это либо мирные переговоры, либо ЯО. Ни то, ни другое правительства обеих сторон конфликта не устраивает. Пока.
А, вы из этих, ну с того надо было начинать, чтобы психически-здоровые люди на вас время не тратили.
Нет, я отлично помню, что в Курскую область были отправлены вооружённые и худо-бедно натасканные украинские уголовники. Что обычно творят вооружённые уголовники с безоружными гражданскими, мне отлично известно, и те, кто приняли решение отправить вооружённых и организованных уголовников в Россию, тоже это отлично знали. Вот поэтому я и сделал вывод о том, что население России, в общем и целом, в живом виде зарубежным лицам, принимающим решения (ЛПР), нафиг не сдалось, а свою точку зрения по данному вопросу своему населению эти самые ЛПР успешно навяжут, ведь в их распоряжении находится наиболее успешная пропагандистская машина всех времён и народов.
Я вам предлагаю с вашей Ζ-шизой отправиться на соотвествующие ресурсы, их очень много, вы там найдете как единомышлеников, так желающих с вами подискутировать о том кто и куда отправил уголовников воевать. Здесь же подобные обсуждения и провокации совершенно не нужны, никаким образом ни к теме поста, ни к тематике самого харба они не имеют никакого отношения.
Здесь же подобные обсуждения и провокации совершенно не нужны, никаким образом ни к теме поста, ни к тематике самого харба они не имеют никакого отношения.
Да, но чипы для сжатия потокового видео нужны, или нет? Ведь их не только в ударные дроны можно ставить.
Искренне желаю вам очнуться от фашистского морока и осознать, что в живом виде не хотят видеть конкретно людей, которые вторгаются с оружием в другую страну и устраивают там Сомали. Да и то, если эти люди сложат оружие и уйдут - никто им не будет желать смерти (хотя за военные преступления, наверное, придётся ответить).
потребность в ударных дронах можно устранить только с помощью этих самых ударных дронов
Я пока что вижу, что спираль разрушений закручивается всё круче, и щидевральное по своей эффективности "устранение угрозы на наших границах" привело только к тому, что дроны щедро сыпятся по всей территории до Урала. Заканчивался третий год "спецоперации" (по ампутации нормальной жизни и перспектив).
Искренне желаю вам очнуться от фашистского морока и осознать, что в живом виде не хотят видеть конкретно людей, которые вторгаются с оружием в другую страну и устраивают там Сомали.
Это не имеет ровным счётом ничего общего с постоянной необходимостью в ударных FPV-дронах. Закончится вооружённая стадия конфликта Россия-Украина — немедленно начнётся война за ресурсы Арктики. Вокруг — капитализм в своей высшей стадии — империалистической, а это значит, что война всех против всех за ресурсы будет непрерывной. Понятное дело, она будет прикрываться насквозь циничными лозунгами о нанесении добра и восстановлении порушенной справедливости, но в основе своей это будут войны за ресурсы и рынки сбыта, постоянно переходящие в фазу боевых действий.
И в каждой такой фазе всем будут остро необходимы эти самые ударные дроны. Всё это будет продолжаться ровно до тех пор, пока страны, у которых собственных таких дронов нет, а перспективы обзавестись ими в промышленных количествах в ближайшем обозримом будущем весьма туманны, не решат восстановить ту самую вышеупомянутую порушенную справедливость, выпилив под ноль все фабы, производящие компоненты для дронов, а то чО противник своими дронами летает, а мы не можем, несправедливо это.
Да и то, если эти люди сложат оружие и уйдут - никто им не будет желать смерти …
Это разговоры в пользу бедных, то есть, абсолютно бессмысленные, потому что если отпустить врага сегодня, он придёт мстить завтра. Все это отлично знают, кроме эльфов 80-го уровня, но те, к счастью, ловко избегают участия в принятии решений о том кого, куда и как отпускать.
… (хотя за военные преступления, наверное, придётся ответить).
Это если военных преступников удастся изловить. Но что-то мне подсказывает, что ветеранов и героев войны никто соседу просто так выдавать не будет, и потому всё в очередной раз превратится во взаимную ликвидацию приговорённых старыми добрыми общественно-опасными методами вместе с непричастными.
Я пока что вижу, что спираль разрушений закручивается всё круче, и щидевральное по своей эффективности "устранение угрозы на наших границах" привело только к тому, что дроны щедро сыпятся по всей территории до Урала.
Вы путаете причину и следствие. Дроны всё равно бы сыпались на территорию Российской Федерации независимо от того, была бы начата российским правительством СВО на Украине, или нет. Россию, рано или поздно, к этой операции бы вынудили. К сожалению, российских ЛПР успешно надурили рассказами о том, как Украина упадёт к их ногам подобно перезрелой сливе, достаточно лишь устранить её верхушку в результате внутреннего переворота, в результате чего Россия вляпалась по самую задницу, превратившись в глазах мирового сообщества в злобного агрессора. Как бы это цинично ни звучало, достаточно было бы дождаться крупномасштабного вторжения в Курскую область, чтобы громогласно объявить Украину агрессором. И да, у правительства Украины не было совершенно никакого выбора в вопросе о том, воевать с Россией или нет.
Причина войны России и Украины состоит с том, что капиталисты США, не выдерживая конкуренции со своими "коллегами" из Евросоюза, всеми доступными им средствами пытались притормозить последних и когда все относительно мирные средства вроде торговых войн не помогли, решили взвинтить им цены на ресурсы в виде относительно дешёвого российского газа, чтобы сделать бизнес в Европе убыточным. Для этого им требовалось любыми способами вынудить Газпром прекратить поставку газа через Украину в сторону основного локомотива экономики Евросоюза — ФРГ.
К сожалению, Газпром оказался очень упорным и изобретательным, и процесс низведения и курощения европейских конкурентов неизбежно дошёл до необходимости физического вывода ГТС Украины из строя. Единственным способом сделать это, не получив в ответ ожесточённого сопротивления со стороны тех, кто на Украине доил эту трубокорову, является введение чрезвычайного положения на территории Украины, и самым простым способ вынудить к его вводу правительство Украины заключается в организации войны не важно с какой страной, лишь бы её вооружённые силы способны были нанести ощутимый урон вооружённым силам Украины, чтобы вооружённый конфликт достаточно затянулся и даже в глазах последнего идиота не выглядел плохо сляпанной театральной постановкой погорелого бродячего театра. И на роль такой страны идеально подошла Россия.
Заканчивался третий год "спецоперации" (по ампутации нормальной жизни и перспектив).
То ли ещё будет, ой-ей-ей.
Вокруг — капитализм в своей высшей стадии — империалистической
Понятно, опять капитализм виноват в войнах. До капитализма и при социализме войн не было, надо полагать. Как хочется же некоторым всё упростить донельзя.
Дроны всё равно бы сыпались на территорию Российской Федерации независимо от того, была бы начата российским правительством СВО на Украине, или нет. Россию, рано или поздно, к этой операции бы вынудили.
Мне неинтересны "если бы да кабы" без каких-либо доказательств, я котирую факты. Факт в том, что Кремль начал агрессивную войну, вот и всё.
Как бы это цинично ни звучало, достаточно было бы дождаться крупномасштабного вторжения в Курскую область, чтобы громогласно объявить Украину агрессором.
Да, так и надо было. Тогда был бы СОВСЕМ другой расклад, особенно моральный. Но Кремль почему-то напал сам. Почему же он так поступил, не могу понять....
Понятно, опять капитализм виноват в войнах. До капитализма и при социализме войн не было, надо полагать.
Социализм был ровно в одной стране — СССР, у всех остальных был старый добрый капитализм в своей высшей, империалистической стадии.
Как хочется же некоторым всё упростить донельзя.
Успешно пользуюсь бритвой Оккама, но если что, всегда готов выслушать точку зрения уважаемого собеседника на другие причины возникновения мировых войн, кроме капитализма.
Да, так и надо было. Тогда был бы СОВСЕМ другой расклад, особенно моральный. Но Кремль почему-то напал сам. Почему же он так поступил, не могу понять....
Я достаточно подробно расписал, почему. «Зарубежные партнёры нас опять обманули» (с).
Почему же он так поступил, не могу понять...
Может, потому, что "крупномасштабного вторжения в Курскую область" страны, обладающей впятеро меньшим населением, на порядок меньшей экономикой, почти на порядок меньшей армией, на два порядка меньшими военными запасами, не обладающей ЯО (и, в общем, не имеющей причин для вторжения Курскую область ) - нельзя было дождаться?
Закончится вооружённая стадия конфликта Россия-Украина — немедленно начнётся война за ресурсы Арктики.
А до этого какая война была? Скажем, с 92 по 2014 как-то жили же без особой нужды в дронах, благосостояние россиян росло, страна была в G8, не было санкций. Или это другое?
Скажем, с 92 по 2014 как-то жили же без особой нужды в дронах, благосостояние россиян росло, страна была в G8, не было санкций. Или это другое?
Почему другое? Всё то же самое — старый добрый капиталистический цикл в его относительно мирной фазе, завершающийся глобальным кризисом перепроизводства, разрешаемым только через мировую войну. И то капиталисты очень долго упирались и не хотели, банки банкротили, домохозяйства у себя разоряли, чтобы взять денег, но капиталистический способ производства их всё-таки добил и вынудил к разрешению конфликта через войну. Кстати, в 93-м каких-то там белых поселенцев в Африке подчистую разорили военными методами. Греков ограбили, правда без войны. У Каддафи деньги подрезали, а самого шлёпнули, опять же, так что с 1992 по 2014 войны успешно шли, разве что не у нас под боком и не глобальные.
Главная задача экономики заключается в создании товаров, которые экономят время потребителя и обеспечивают качество, превосходящее результаты его самостоятельного производства. Однако ценность таких товаров нивелируется, если их использование требует дополнительных временных затрат: освоения новых спецификаций, адаптации к нестандартным материалам, преодоления логистических сложностей или взаимодействия с неэффективным сервисом.
Главная проблема экономики — необходимость поддержания непрерывности производства («предприятие нельзя остановить»). Предприятие выступает не только как производитель товаров, но и как поставщик услуги по генерации капитала для инвесторов. Если инвестор разочаровывается в качестве этой услуги (например, из-за низкой рентабельности или рисков), он переключается на альтернативные проекты.
В социалистической модели проблема непрерывного производства отсутствует, равно как и не реализуется ключевая задача экономики — создание конкурентных, ориентированных на потребителя товаров. В рыночной же системе новое предприятие изначально не соответствует главной задаче экономики, но вынуждено сразу сталкиваться с её основной проблемой. Поэтому сначала формируется рынок: через рекламу, образовательные мероприятия (семинары, форумы), выставки, организацию сервиса и логистики — и лишь затем запускается производство.
В этом контексте вопрос о конкурентоспособности отечественных процессоров остаётся открытым. Для их успеха необходимо одновременно решить главную задачу (предложить продукт, экономящий время и превосходящий аналоги) и преодолеть главную проблему (обеспечить устойчивое производство). Однако на сегодня отечественные процессоры не имеют рыночной ниши, в которой могли бы быть реализованы эти требования. Их внедрение возможно только в случае, если один из участников системы — инвестор, производитель или потребитель — возьмёт на себя неоправданные риски или убытки, что делает проект экономически нежизнеспособным.
Вывод: В отсутствие чёткой рыночной стратегии, инфраструктуры и доверия со стороны всех участников цепочки, отечественные процессоры не способны соответствовать базовым принципам рыночной экономики, что ставит под сомнение их перспективы без кардинальных системных изменений.
Под редакцией DeepSeec
Ну так ведь через два года все же окупится?
— Да нет у нас двух лет
Тут что-то с менеджментом и мотивацией. И совсем не в технологиях.
Вот, помню, в 2022-м после того, как масштаб изменений в мире отечественной микроэлектроники стал очевиден, было несколько стадий принятия.
Вот, помню, что еще в 80-x. Интел каждые 2 года создавал новый процессор. А в СССР на копирование процессора Интел уходило 5 лет.
Масштаб изменений в мире отечественной микроэлектроники был очевиден еще в ту пору
Если следовать логике моего изложения, то правильным решением было бы разделить бизнесы — дизайна и производства (наверно, сделать это стоило еще лет 15 назад).
В пору, когда еще не было звучного слова "дизайнер", а было рядовое слово 'инженер", процесс разработки нового изделия разделялся на этапы НИР, ОКР а потом производство.
В период застоя, был такой экономический норматив "Каждый рубль на НИР должен дать не менее трех рублей прибыли в производстве"
В последние годы существования СССР экономисты вдруг прозрели и стали утверждать, что "на 1 руб затрат в НИР надо 10 руб на ОКР и потом 100 на создание производства"
Автору не откажешь в умении красиво говорить, и за этой красотой не все увидят кашу в голове, путаницу в элементарных экономических терминах и оклонулевую экспертизу в предмете обсуждения.
Но пусть автор не расстраивается, у топ-менеджмента такое бывает 🙂
Могу ошибаться, но 400 млн/день и "дыра в 3 млрд" - это сказка, в которую могут поверить не только лишь все. Годовая выручка Intel (а у компании >10 заводов) - ~50 млрд, это 145 млн в сутки.
Даже если все fab-ы intel остановить, ну никак 400 млн за сутки не потеряешь. а 3 млрд - это вообще - ~месячная выручка всей Intel.
дальше. 1 fab - это 20-50 тыс пластин/сутки, стоимость 1 пластины (сильно зависит от технологии)
Простой fab-а 1 сутки - это недовыпуск 1-3 тыс пластин, т.е. недополучение 10-30 млн $. Да, intel торгует не пластинами а конечными изделиями, цена которых выше, но именно фабрика недополучит ровно столько.
Чтобы понимать что такое 1 день простоя:
Только 300мм пластин - 388 тыс в месяц, Это ~12 тыс в день на весь Intel.
Теперь про "Декларировать «технологическую независимость» примерно на уровне техпроцесса в 200+ нм. Для «одноразовых изделий, летающих по маршруту Москва — Вашингтон» этого этого вполне достаточно."
Техпроцесс 200+ - это почти всё что есть в РФ, но мощности выпуска... мощности Intel за 1 день выпускает пластин ~ СТОЛЬКО, сколько у нас по современной технологии за ГОД. Внутренние потребности рф отечественное производство закрывает - на 40% на "регулируемом рынке", на 8% - на общем ((С) В.В. Шпак, "Развитие электронной промышленности в условиях меняющегося мира", стр. 43).
Похоже, именно такая «технологическая независимость» и нужна "одноразовым изделиям, летающим по маршруту Москва-Тель-Авив". А это точно "оптимальный вариант" для нормального, промышленного развитого государства, а, советник?..
У меня вызывает некоторые сомнения цифра в 400 миллионов в день за простой фабрики. Мне Гугл показывает оборот интела максимум около 80 миллиардов в 2020-2021 годах. Но это ведь не одна фабрика, несколько в Аризоне, в Ирландии, в Израиле. При 400 миллионах в день оборот в год должен быть миллиардов 150 с одной фабрики. А он явно раз в 10 меньше, если общие 80 раскидать по всем фабрикам.
То есть математика была бы такая если Интел подаёт на 70-80 ярдов с 10 фабрик, а в России построить одну, есть ли рынок для процессоров на 8 ярдов. На 150 миллионов человек это будет примерно покупка процессоров на 50 долларов в год на человека. Это примерно один средний смартфон. Смартфоны меняют реже. Но если докинуть потребление оборудования на прочие потребительские устройства, серверы и так далее рынок на 1 фабрику есть. На большее или экспортом готовой продукции (не взлетит без субсидий против поставщиков с бОльшим обьемом, кроме вынужденных нерыночными способами) или взятием заказов (могут найтись желающие из тех же ограниченных нерыночными способами).
Я так понимаю, обсчётом этого уже занимались и пришли к выводу, что да, производство, завязанное на 300-мм пластинах мы не вытянем, но вот 150-200 мм можем, в плане меньшей стоимости простоев при недозагрузке производства. Конечно, себестоимость будет значительно выше, чем работа с 300мм пластинами, но терпима в наших условиях.
Стэнфорд — огромный университет с замечательной историей, куда стремятся лучшие абитуриенты со всего мира... а отношение к выпускникам — вот такое. Причём не исключено, что отношение заслуженное :)
Уверены ли вы, что к выпускникам вашего кластера не будут относиться так же? (так-то это неуклюжая подколка, но мало ли...)
Все же не думаю, что имеет смысл ставить задачу поднять такое производство у себя, натужно пытаясь понять, будет ли внутренний спрос в условиях изоляции от цивилизованного мира. Может правильный вариант был бы во-первых, не развязывать войну и не становиться изгоем. А во-вторых, делать продукты с высокой добавленной стоимостью на основе чипов, купленных у тех, кто умеет их делать и ушел далеко вперёд.
Мне правда странно, что это такое нарратив не преобладает в комментариях
Экономика, вывернутая наизнанку