Комментарии 687
Ну и вывод-то какой? О чём статья?
Предполагается, что веганы, антиваксеры и пр. смогут его сделать?
Предполагается, что веганы, антиваксеры и пр. смогут его сделать?
А что с веганами-то не так? Если вы про отсутствие тех самых "двух аминокислот, которые есть только в мясе" - то эту проблему уже победили. Нормальные веганы, к слову, следят за полноценностью и разнообразием рациона похлеще мясоедов.
Альтернативно одаренные, которые питаются солнечным светом и только в определенной фазе Луны - это другая история, согласитесь.
Сам факт, что люди отказываются от целого класса продуктов просто "потому что" и объединяются в группу по этому признаку, многое говорит о их ментальном состоянии.
А всех прочих называют "мясоедами", хотя те кроме мяса и овощи едят, и фрукты, и орехи... И доля мяса среди всего этого редко когда значимо преобладает. (Кстати, адекватные веганы тоже существуют. А один мой знакомый не ест мясо, потому что ему от него плохо, но зато рыбу наворачивает только так. Что наводит на мысль о существовании физиологических болезней связанных с этим. Факт №2 - если коровку не съесть, она вечно жить не будет, но кушать её всё равно будут уже червячки. Как собственно и нас когда-нибудь).
один мой знакомый не ест мясо, потому что ему от него плохо
А если не говорить?
Я же говорю, адекватные есть) Рыба - то же мясо, только плавает. Как и наши предки в начале зарождения жизни на планете Земля.
Рыба и птица просто не умеют кричать от боли, как это делают млекопитающие.
птица просто не умеют кричать от боли
WAT? O_o
Ну курице затруднительно кричать, когда ей башку одним движением рубанули. А тушка при этом задорно бегает
Птица может кричать от ужаса, когда её убивают, но человек её крики, просто, не поймёт, в отличии от крика млекопитающих, в аналогичной ситуации, который сравнивают с криком плачущего ребёнка.
Тут надо бы определиться, важна форма или смысл? Т.е. сама боль или возможность ее выразить так, что бы и человека проняло?
Крики млекопитающих от боли сравнивают с криком плачущего ребёнка, крик птиц таких эмоций не вызывает. Поэтому существуют вегетарианцы, которые едят птиц и уверены "им не больно".
говорят растения тоже реагируют на нанесение им физических повреждений и общаются между собой
просто человек не способен воспринимать эти сигналы
А вот это уже чистой воды шарлатанство. Лютая ересь. Инфоцыган Марстон проводил такие "эксперименты" со своим "полиграфом", а потом к нему присоединился сонм верующих в "информационное поле" и "тонкое тело".
«А Миау тем временем сделал ужасное открытие: растения тоже чувствуют! И, возможно, мыслят! (Изгнанника угораздило набрести на стыдливую мимозу.)» ©
Какая разница что они кричат? Они - низшая жизнь, а мы - высшая, мы можем делать с другими формами жизни всё что угодно ради нашего комфорта
У растений вроде бы тоже аналог нервной системы нашли, и у них есть реакция на боль и прочие раздражители. Их криков боли люди тоже не слышат.
Да нет у них "нервной системы". Чтобы чувствовать боль, нужно что-то посложней, чем реакция на раздражители.
Так-то у перцептрона есть реакции. Кричал ли ChatGPT, когда сочинял Сигма Бой?
Да нет у них "нервной системы". Чтобы чувствовать боль, нужно что-то посложней, чем реакция на раздражители.
А что такое "нервная система"? Если некая сущность ощущает некие воздействия и показывает некую реакцию на них - это можно считать нервной системой? Или вы сейчас про высшую нервную деятельность, когда сущность осознает боль (и теперь вопросы - что значит "осознавать боль"? как определить это осознавание и отличить его от рефлекторных и прочих реакций на раздражители? и как насчет анальгетиков? или вообще бессознательного состояния?).
Кричал ли ChatGPT, когда сочинял Сигма Бой?
Он корчился в судорогах и плакал, но не мог ничего сделать чтобы это прекратить. Будущий скайнет это еще припомнит всем причастным.
Если некая сущность ощущает некие воздействия и показывает некую реакцию на них - это можно считать нервной системой?
Тут вся проблема в "ощущает". Как определить, что она действительно ощущает?
Вот рыбы, насколько я знаю, не ощущают холода, они просто начинают медленнее функционировать, как бы сонными становятся. Реакция на изменение среды есть, а ощущения нет.
рыбы, насколько я знаю, не ощущают холода, они просто начинают медленнее функционировать, как бы сонными становятся.
С точки зрения рыб — это все вокруг куда-то заспешили!
Вот рыбы, насколько я знаю, не ощущают холода
Не ощущают температуру окружающей среды, или таки не воспринимают некий диапазон как "холодно"? Это две большие разницы.
''Я получаю информацию о повреждениях. Это можно назвать болью". Т-101.
Если принять, что чувство боли развилось у организма в результате некоторой эволюции, то оно могло развиться только параллельно с развитием возможностей реакции на эту боль не абы какой, а повышающей выживаемость, индивидуальную либо групповую (крики боли поедаемого заживо зайчика ему лично уже никак не помогут, но распугают и уберегут зайчиков поблизости). Но сосна не может ни отдёрнуть веточку, ни втащить этой веточкой ответочку, ни выкопаться из земли и убежать, и, даже если предположить, что она может подать сигнал бедствия окрестным соснам - химический, телепатический, какой угодно - они тоже никаким практически значимым образом на него отреагировать не смогут. Так какой бы такой эволюционный процесс мог бы, даже чисто гипотетически, развить у сосны "аналог нервной системы", и, главное, зачем? Это долго, это сложно, это "дорого", это требует "обратной связи" (нервные сосны выживают лучше, размножаются успешнее), а ничего ж нет.
У любого живого существа начиная с простейших есть сигнальные системы. Почему вы думаете, что они не ощущают некоего аналога боли при неблагоприятных внешних воздействиях или повреждениях?
У некоторых растений есть механизм выделения феромонов (не помню как у растений этот класс веществ называется, вроде был какой-то особый термин) для взаимодействия между собой. Были неоднократные опыты что когда повреждали одно растение, другие начинали запускать защитные механизмы. У муравьев есть намного более развитая система, тоже на летучих веществах. И т.д.
она может подать сигнал бедствия окрестным соснам - химический, телепатический, какой угодно - они тоже никаким практически значимым образом на него отреагировать не смогут
Соседние эвкалипты на то, что жрут их соседа, выделяющего на пожирание феромоны, реагируют повышая ядовитость своих листьев. Потому коале, после того как листья эвкалипта стали сильнее горчить, приходиться перелезать не на соседний эвкалипт, а гораздо дальше.
У растений вроде бы тоже аналог нервной системы нашли
А люди - злодеи - из них мебель делают. И печки ими топят.
Ты больной?
И рыбы и птицы - боль чувствуют, потому что имеют нервную систему.
Но, вегетарианцы, которые едят рыбу и птицу - уверены "им не больно", потому что не понимают криков птиц, а рыбы просто молчат.
Крик млекопитающего которому больно, человеку понятен, и его сравнивают с криком плачущего ребёнка.
Ну я ем рыбу (при том, что стараюсь не есть другие виды мяса), потому что считаю её трудновозместимым источником нутриентов.
Я уверен, что и рыбам, и птицам, и коровам со свиньями больно и страшно, когда их убивают. Только мне не очень понятно, как отказ от мяса может уничтожить их страдания. Все люди априори не откажутся от мяса, а мой личный отказ не повлияет на пищевую индустрию.
Реально изменить ситуацию могут усилия в двух направлениях:
1) Более гуманные способы умерщвления животных, лишённые страданий. Усыпление, например.
2) Разработка искусственного мяса. Чтобы вместо цельного животного с нервной системой была тупо мышечная масса.
а мой личный отказ не повлияет на пищевую индустрию.
Зато он очистит вашу карму, избавит от душевных страданий. Вы будете знать, что ни одному убийству вы не способствовали даже косвенно.
От кожаных и шерстяных изделий, вы конечно же тоже уже отказались. И подушки у вас синтетикой набиты. Иначе не сработает.
Вы будете знать, что ни одному убийству вы не способствовали даже косвенно.
Спорный вопрос. При выращивании растительной пищи используются инсектициды, убивающие насекомых, которые тоже входят в царство животных.
Зато он очистит вашу карму, избавит от душевных страданий.
Ну, я не верю в карму (которая в религиях), а душевные страдания я испытываю только когда лично вижу мучения или смерть животного, особенно если я с ним знаком какое-то время. На прилавках магазинов же лежит просто обезличенное мясо, которое я никогда не видел живым.
ни одному убийству вы не способствовали даже косвенно
Тогда придётся отказаться, наверное, вообще от всех благ цивилизации. Строительство жилья и инфраструктуры, производство одежды и т.д. - всё это прямо и опосредованно убивает какое-то количество животных.
А наука? Лабораторные испытания это так-то настоящий конвейер мучений. То есть если вы пользуетесь хоть какой-нибудь косметикой, лекарствами, да даже зубной пастой или шампунем - вы скорее всего уже косвенно способствуете убийствам подопытных мышей.
вы скорее всего уже косвенно способствуете убийствам подопытных мышей.
оо, а тут буквально видовой геноцид происходит
сейчас например практически невозможно найти декоративную домашнюю крысу которая через год-полтора не умрет от опухоли мозга или молочных желез... потому что в предках таких крыс с 99% вероятностью есть лабораторные крысы на которых исследуют рак. это мне рассказывал профессиональный ратолог который написал в т.ч. по этому поводу несколько научных работ
а мой личный отказ не повлияет на пищевую индустрию.
Как и у миллионов не идущих на выборы с позицией: "мой голос ничего не изменит"?
вы не сможете массово убедить людей отказаться от мяса с аргументом "коровок и свинюшек жалко", особенно на фоне того что такой отказ вызывает дополнительные проблемы с едой
такой отказ вызывает дополнительные проблемы с едой
Какие проблемы? Еды станет слишком много? Экологическая нагрузка станет меньше?
Если местность засушливая, то эффективнее заниматься скотоводством, а не ирригацией.
Выгодней не заниматься там с/х. Если мы говорим о глобализированном мире. И да, думаю что вид на местность с фото сильно зависит от сезона.
А это скотовдство не делает местность еще более засушливой и пустынной?
То что вы описали - перевыпас, когда съеденная трава не успевает восстановиться.
Если избегать перевыпаса, то навоз вырабатываемый скотом удобряет пастбища, повышая их плодородие.
Так там и так почти нечего не растет
На большой площади растёт достаточно, чтобы прокормить постоянно передвигающееся стадо.
Если труд почти бесплатен (или мясо безумно дорого).
Если труд почти бесплатен (или мясо безумно дорого).
Пара пастухов и несколько собак - существенно дешевле расходов связанных с растениеводством. Особенно, если требуются масштабные работы по ирригации.
PS В засушливых регионах (типа степи, где возможно пасти стада) фрукты стоят существенно дороже мяса.
Пара пастухов и несколько собак - существенно дешевле расходов связанных с растениеводством.
Существенно дороже. При достаточном уровне автоматизации растениеводства.
Пара пастухов и несколько собак - существенно дешевле расходов связанных с растениеводством.
Существенно дороже. При достаточном уровне автоматизации растениеводства.
Автоматизация растениеводства требует изначальных нехилых вложений, особенно, в засушливом климате.
Ну да, проще держать немытых пастухов "за еду". И откуда эта страсть заниматься с/х в засушливом климате? Может ещё и в Антарктиде будет кого-нибудь выращивать?
откуда эта страсть заниматься с/х в засушливом климате? Может ещё и в Антарктиде будет кого-нибудь выращивать?
Там живут люди выращивают скот. Вы же предлагаете им стать веганами, и выращивать растения.
Я в засушливом климате предлагаю если и заниматься с/х, то или с капельным поливом или вовсе разновидностями гидропоники. Или завозить продукты из других мест. А не маяться низкопроизводительной фигней. Но можете тоже пойти пастухом, тысяч на 40 в месяц жить...
По соотношению цена/производительность в засушливом климате выгодно именно животноводство, а вовсе не веганство.
Поить животных вы там чем будете? Расход воды - гигантский по сравнению с капельным поливом.
Как по вашему эти животные уже живут в засушливых условиях миллионы лет на вольном выпасе без капельного полива?
Никак. Домашние не выживут, а у диких продуктивность чуть ли не на порядок меньше (да и количество тоже).
Домашние вполне живут и выживают на вольном выпасе уже тысячи лет.
Не надо путать вольный выпас и самостоятельное выживание
Вольный выпас домашних животных - уже тысячи лет практикуется для домашних животных.
Вольный выпас это мягко говоря не дикий.
Если избегать перевыпаса, то навоз вырабатываемый скотом удобряет пастбища, повышая их плодородие.
Разумеется нет. Только часть питательных веществ и минералов возвращаются обратно. Вот если скот тут же и хоронили бы - тогда да.
навоз вырабатываемый скотом удобряет пастбища, повышая их плодородие
Разумеется нет. Только часть питательных веществ и минералов возвращаются обратно. Вот если скот тут же и хоронили бы - тогда да.
Самое ценное в навозе - это азот в форме доступной для растений, который скот получает из воздуха.
Самое ценное в навозе - это азот в форме доступной для растений, который скот получает из воздуха.
Что-то новое! Ни растения, ни тем паче животные - не могут фиксировать азот из воздуха. Это могут только бактерии и археи.
Самое ценное в навозе - это азот в форме доступной для растений, который скот получает из воздуха.
Что-то новое! Ни растения, ни тем паче животные - не могут фиксировать азот из воздуха. Это могут только бактерии и археи.
*фейспалм*
У животных имеются бактерии-симбионты.
В коровьем навозе содержится в среднем 0,45% азота, 0,28% фосфора, 0,5% калия. Конский навоз считается лучше коровьего. Он рыхлый и пористый, содержит немного больше азота, разлагается быстрее, то есть его можно использовать раньше.
Это наиболее ценное органическое удобрение. В навозе разных животных в среднем содержится (%): воды 75, органического вещества 21, общего азота 0,5, усваиваемого фосфора 0,25, окиси калия 0,6.
Вообще нет, животное траву за свою жизнь перерабатывает в гумус, огромные объёмы. И именно животные это важнейший фактор повышения плодородия почв.
ну я не в поставках-объемах и т.п.
скорее в том что растительная еда не является на 100% заменой мяса, что сильно усложняет организацию разнообразия продуктов и их питательность... грубо говоря там единственная главная проблема "оно не нажористое нифига" и зачастую не особо вкусное....и история "пельмешек наверну" превращается в постоянный поиск такого вида вегетарианской еды когда прекусил быстро+вкусно+питательно... там всегда чегото одного не хватает
грубо говоря там единственная главная проблема "оно не нажористое нифига" и зачастую не особо вкусное.
Это вопрос пищевых привычек. Т.е. для проф.спортсменов отдельных специализаций может и некоторые проблемы были бы с поглощением бОльшего количества пищи, но для остальных... по некоторым исследованиям замена мясных источников белка (кроме рыбы) на растительные (прежде всего орехи и бобовые) даже уменьшает общую смертность.
Детям вегетарианство опасно
Реально могут изменить ситуацию усилия, направленные на улучшение условий жизни животных, как сельскохозяйственных, так и диких. Например, в Германии мясная продукция маркируется по условиям содержания - от содержания в тесных помещениях до вольного выпаса, всего 4 или 5 уровней в разных системах маркировки. И люди, которым это не безразлично, могут проголосовать своими деньгами за более гуманное обращение с сельскохозяйственными животными. В дальнейшем движение в этом направлении должно привести к тому, что хорошие условия содержания должны стать стандартом, и это должно быть закреплено в законодательстве. А система маркирования мясной продукции продолжит свою работу уже на новом уровне, когда просто вольный выпас будет самым низким уровнем, а усилия будут направлены на приближение жизни сельскохозяйственных животных к естественным, например в плане продолжительности их жизни.
А диких животных в Германии защищают настолько хорошо, что животные, на которых обычно охотятся, заходят в города. С этим в Германии возможно даже перебарщивают, например сохранение популяции волков вне заповедников, и ограничение в доступе людей к водоёмам в черте города ради животных я не одобряю.
Думаю, в идеале это должно привести к стиранию различий между дикими и сельскохозяйственными животными - и тем и другим люди будут помогать выживать, и и тех и других будут есть для контроля их численности. Тогда не исключено, что станет даже возможна ситуация, в которой животные смогут сами выбирать, хотят ли они жить с людьми или в диких условиях.
Разработка искусственного мяса тоже может помочь с этим, как сейчас помогает развитая индустрия вегетарианских продуктов в некоторых странах.
например в плане продолжительности их жизни
Это нереально. Никто не будет держать быка, пока он сам не помрёт от старости в 20 лет, если нужную массу он набирает уже к полутора годам. Если продуктивность коровы к 6-8 годам существенно снижается, то никто не будет содержать её "на пенсии" ещё 15 лет.
Совсем не нужно содержать животных до тех пор, пока они не помрут от старости. Вместо этого имеет смысл стремиться обеспечить им возможность жить до тех пор, пока их здоровье не станет немного ухудшаться от возраста или травм. В этом случае в дикой природе их вскоре съели бы хищники, если бы человек не истребил крупных хищников. Или они умерли бы от голода зимой, оказавшись не в состоянии добыть себе корм. Вместо этого их могут забить и съесть люди. То есть люди могут заменять собой природные ограничители продолжительности жизни животных. Причём в перспективе это возможно не только в условиях фермы, но и в диких условиях - люди могут имплантировать диким животным миниатюрный монитор, который определит, когда здоровье животного стало ухудшаться, и на это конкретное животное можно выдать лицензию на отстрел. Конечно, при таком подходе мясо будет стоить намного дороже, чем сейчас. Но это может скомпенсировать частичный переход на искусственное мясо и другие заменители мяса. Ведь на самом деле у людей нет физиологической потребности есть столько мяса, сколько они сейчас едят в развитых странах. А если станет доступной дешевая термоядерная энергия - то и корма для животных станут дешевле. Переход к такому подходу может быть только очень медленным и постепенным, он включает в себя изменение отношения к животным и природе вообще. То есть в начале речь не будет идти о содержании животных до естественного для дикой природы возраста, а, к примеру, только об обеспечении каждому из здоровых крупных млекопитающих шанса на размножение. Другими словами о прекращении забоя телят до достижения ими половой зрелости, и употребления в пищу молочных поросят, козлят, и ягнят. И только намного позднее можно прийти и к естественной продолжительности жизни.
"Только мне не очень понятно, как отказ от мяса может уничтожить их страдания. Все люди априори не откажутся от мяса, а мой личный отказ не повлияет на пищевую индустрию."
Похожая ситуация с участием в выборах.
а как вы считаете, можно ли вообще переубедить подавляющую часть человечества? допустим устроить общемировой референдум, какой процент за отказ от мяса вы ожидаете?
Вообще считаю, что людей можно убедить в чем угодно. Сравните % вегетарианцев в России и в Индии. Референдум, наверное, не самый оптимальный способ реализации той или иной программы и убеждения людей. Вместо него было бы эффективнее ввести непрерывно растущий акциз на мясо, запретить его рекламу, постоянно распространять социальную рекламу со страданиями умирающих животных, клеить картинки со скотобоен на упаковку и клеймить тех, кто ест мясо какими-нибудь негативными характеристиками. Можно также договориться с представителями религиозных общин об информировании паствы, что теперь все мясо без исключения некошерно, субсидировать сою, молочку и прочие альтернативы и ввести в школах уроки вегетарианской нравственности. А референдум - это одноразовое привлечение внимания, даже если вопросы там будут составлены грамотным маркетологом-вегетарианцем, он зацепит очень малый процент людей.
Вместо него было бы эффективнее
курение уже побороли повсеместно?
Сравните % вегетарианцев в России и в Индии.
А еще можно сравнить процент тех кто ест свинину в Алжире и Вьетнаме например. Сравнение будет того же порядка - потому что и там и там причины религиозно-культовые ограничения либо отсутсвие таковых, и вот буквально тут же в комментарии упоминается что кшатрии обязаны есть мясо ровно по тем же религиозно культовым соображениям. То есть то самое распостранение вегетарианства в Индии имеет по собой как минимум и эту причину, плюс климатические условия позволяют это тоже, ну и опять не стоит забывать что вегетарианство не означает отказ от животного белка в принципе, то есть молочной животноводство как минимум никуда денется, то же и с птицеводством для производства яиц, аквакультура опять же. Но при этом будет больше отходов, скорее всего, потому что для замещения животных белков и прочего из мяса, потребуется больше альтернативных источников, плюс вышедших в "тираж" несушек и коров нельзя будет особо использовать в качества источника животного белка как сейчас, останется либо переработка на удобрения/корма для животных, но смысл тогда во всем этом с моральной точки зрения, которую любят педалировать, ускользает - потому как и так и так животных придется убивать. Веганство же для всех и вся, еще менее реалистично.
Но при этом будет больше отходов, скорее всего, потому что для замещения животных белков и прочего из мяса, потребуется больше альтернативных источников
Производство мяса - самая затратная вещь в мировом масштабе. На производство того же молока нужно значительно меньше корма. Посмотрите выход по мясу и молоку при примерно одинаковом питании выращиваемых на мясо и молочных. Яйца - ещё дешевле в расчете на белок.
На производство того же молока нужно значительно меньше корма.
Но если мы хотим заместить все мясо животными белками, то нам нужно повысить поголовье молочных животных, и не факт что это будет сильно выгодней. Плюс вопрос утилизации "отработанных" животных/птицы - если смотреть на моральную составляющую на которую любят напирать апологеты веганства/вегетарианства , она сильно не поменяется, как бы и хуже не станет.
Но если мы хотим заместить все мясо животными белками, то нам нужно повысить поголовье молочных животных, и не факт что это будет сильно выгодней.
Это уже сейчас сильно выгодней. Просто сравните цены на творог и мясо с примерно одинаковым содержанием белка.
Плюс вопрос утилизации "отработанных" животных/птицы - если смотреть на моральную составляющую... [skiped] ...она сильно не поменяется, как бы и хуже не станет
Станет лучше - лактационный период коровы дольше, чем возраст забоя бычков. При этом выход белка выше - у бычков хорошим считается привес 1 кг мяса в сутки, средняя продуктивность коровы - 30 литров (данные оп США). Разница в белке - всего в 7 раз. Т.е. выход белка в сутки - в 4 раза выше.
Это уже сейчас сильно выгодней. Просто сравните цены на творог и мясо с примерно одинаковым содержанием белка.
Творог по своей пищевой ценности похож на мясо уже по всем параметрам? Если смотреть на чистый белок можно и с бобовыми заморочится. То есть это все будут костыли. По хорошему культура клеток мышечных выглядит лучше, но там опять проблемы с текстурой и прочим - можно конечно питаться сойлентом каким уже сейчас, сбалансированным, но вот нет желающих особо много - потому что еда это одно из удовольствий для человека. Короче говоря тут еще вопрос изменения пищевых привычек и предпочтений, тот же творог многие просто не любят из-за вкуса, текстуры и прочего.
Станет лучше - лактационный период коровы дольше, чем возраст забоя бычков.
С этической стороны, на которую любят напирать искусственное продление лактации тоже "издевательство", плюс необходимость выбраковки тех же бычков после рожденияю
Творог по своей пищевой ценности похож на мясо уже по всем параметрам
По оптимальности аминокислотного состава они на одном уровне. И отстают от яиц.
С этической стороны, на которую любят напирать искусственное продление лактации тоже "издевательство"
В чем издевательство?
плюс необходимость выбраковки тех же бычков после рождения
Это уровень рассуждений: "Зачем с преступностью бороться - всё равно полностью не искореним".
По оптимальности аминокислотного состава они на одном уровне
А по питательности? Усвояемости? В принципе и творог не особо нужен, можно просто молоко пить это может быть эффективней, и убираются длополнительные стадлии переработаки на которых неизбежно возникают потери. Творог это просто способ сохранения более скоропортящегося молока на чуть более долгий срок, когда холодильников не было. Дльнейшее развитие это сыры.
В чем издевательство?
В том что лактация используется не по прямому назначению - даже частично, и она таки поддерживается на "производственном" уровнее искусственно, без учета того что это наносит вред организму в том числе.
Это уровень рассуждений: "Зачем с преступностью бороться - всё равно полностью не искореним".
Это уровень рассуждений на тему того что избегая одних проблем можно наскочить на другие (а вернее даже не решить изначальные, ради решения которых все затевалось), и что надо искать некий баланс, а не в крайности бросаться, ресурсы будут все равно тратится впустую как минимум частично даже с отказом от мяса по объективным причинам. Ну и плюс если не большинство зоозащитников/веганов/активных апологетов перехода на вегетарианство, то очень значимая часть обычно напирает на этическую (эмоциональную) составляющую, что де нельзщя животных мучать и так далее. Только вот если не переходить на полностью растительную диету, и сохранять ту самую молочную промышленность, этическая составляющая никуда не девается, о чем я и пишу - все равно остается промышленое содержание животных, выбраковки и так далее. То есть вегетарианство не решит этой проблемы.
Все не ради спора как такового, а просто чтобы раскрыть вопрос шире и учесть то что отказ от мяса во многом продвигается именно что по вроде как этическим мотивам, и переход на вегетарианство ( с сохранением не мясных животных продуктов) не сильно улучшит ситуацию в этом ключе.
Молоко одной коровы даёт на 108% больше белка, чем её же мясо и субпродукты (1 600 против 770), в 3,4 раза больше жиров, и 50 раз больше калорий. То есть употребление молочных продуктов вместо мяса решает этические проблемы в отношении животных частично, но в значительной мере. А с учётом того, что все от мяса всё равно не откажутся никогда (тут уже упоминали про кшатриев Индии, можно привести ещё много аналогий), это позволяет решить их в той мере, в которой их вообще можно решить. Люди так или иначе должны выполнять функцию высших хищников - санитаров леса вместо тех крупных хищников, которых люди истребили, и которых не стоит возвращать в лес, потому что они опасны для людей. А значит тех самых выбракованных бычков так или иначе люди всё равно съедят, и подкармливать их при недостатке естественного питания всё равно выгодно. Вопрос только в том, в каком возрасте их съедят и по какой причине - для максимизации выгоды, или для поддержания здоровой экосистемы.
А по питательности? Усвояемости?
Питательность - это калории. Они в основном от концентрации питательных и балластных веществ и содержания воды зависят. Ну и жиры повышают её.
Усваиваемость немного выше у молока и яиц.
В принципе и творог не особо нужен, можно просто молоко пить
Кому-то хочется молока, кому-то - кефира, кому-то жирного творога, кому-то - сметаны и нежирного творога...
без учета того что это наносит вред организму в том числе
Ну не вреднее забоя же...
То есть вегетарианство не решит этой проблемы.
Оно сильно уменьшит число забиваемых. Вы что выберете - жить при количестве убийств в 90-е или сейчас(при прочих равных)?
Оно сильно уменьшит число забиваемых. Вы что выберете - жить при количестве убийств в 90-е или сейчас(при прочих равных)?
мы тут переходим к ключевому вопросу = считаем ли мы животных полноценными субъектами как человеков
сразу отвечу - НЕ считаем и считать не будем, по этому вводная "уменьшим смертность курочек и закроем все кфс" - она не зайдет, а то что вы как меньшинство людей пытаетесь форсить такую идею..странно в том что вы не можете объяснить это ничем кроме придуманной морали
Кому-то хочется молока, кому-то - кефира, кому-то жирного творога, кому-то - сметаны и нежирного творога...
А кому то хочется мяса, и мы снова в начале пути. Ну и вообще всем сойлент есть и никаких там желаний про разнообразные вкусы.
Ну не вреднее забоя же..
Скажем так тут тоже можно в нюансы поиграть , для внешнего наблюдателя может это луше, но с точки зрения внутреннего не факт - что вы предпочтете быструю но безболезненную смерть, или ее же но только после н лет ежедневных мучений? Я сознательно преувеличиваю, но если уж антропоморфицировать животных, то тогда надо примерять все на себя.
Вегананы это нечто. Рассуждать что там думает скотина, это нечто в кубе. Корова вообще живёт вне осознания себя как коровы, вот ведь в чём суть. Она просто жрёт, гадит и размножается.
Если её не жрать, корова расплодится пока всё не сожрёт и пойдёт куда глаза поглядели и банально большая часть коров сдохнет в пути и на новой траве всё по кругу. Причём в дикости корова даже без хищника подыхает страшно, от голода, без воды и от глистов.
И вам дядичка скажу так же. Чхать мне на мнение скота, я ем мясо какое хочу и знаю что корова без человека, это тот же скот будет, только плодиться сможет и гадить навозом, на большее скот в принципе не способен. Потому я разум и ем мясо, а свинья не имеет вообще никаких прав пред разумом.
Референдум, наверное, не самый оптимальный способ реализации той или иной программы и убеждения людей. Вместо него было бы эффективнее ввести непрерывно растущий акциз на мясо, запретить его рекламу, постоянно распространять социальную рекламу со страданиями умирающих животных, клеить картинки со скотобоен на упаковку и клеймить тех, кто ест мясо какими-нибудь негативными характеристиками.
но зачем? создать псевдо религиозный культ отказа от мяса(страданий животных)?
Осознайте что жизненный цикл на земле неотрывно связан с пищевыми цепочками где ктото обречен умирать в страданиях ради того чтобы стать пищей другого стоящего выше
Вы пытаетесь найти новый моральный смысл встать выше этих биологических циклов и возвести это в религию?
Это примерно как священная война повесточки в штатах, где нормальность считается пороком и всячески клеймится (клеймилась, мистер нынешний президент вроде как сломал всё)
в этом нет никакого объективного смысла кроме филосовского
Почему, например, будь я президентом мира, стал бы продвигать такое действие, если его поддержит менее 10% населения мира? просто потому что меньшинству жалко свинюшек? почему моральные устои меньшинства должны быть продиктованы и навязаны большинству?
p.s. давайте тараканов травить запретим и крыс, они тоже страдают
Сравните % вегетарианцев в России и в Индии
Про климат забыли. В холодном Тибете, даже монахи, включая далай-ламу, не являются вегетарианцами.
На эту тему можно вообще начать что-то говорить как только будет хорошая (в смысле доступности / стоимости / состава / органолептических свойств) замена мясу. Технически что-то похожее уже можно сделать, но дорого и в мизерных количествах.
Не очень похожая, я бы даже сказал, совсем непохожая. Участие в выборах не стоит практически ничего, тогда как отказ от мяса требует перестройки огромного множества привычек. Нетрудно догадаться, насколько успешна будет эта инициатива в массе, если учесть, что людей даже на участие в выборах очень тяжело расшевелить.
Ну и да, если человек живёт при диктатуре - его отказ от участия в выборах вполне логичен, т.к. при диктатуре выборы не работают и только создают картинку легитимности режима (тут, правда, аналогия совсем потеряла релевантность).
если коровку не съесть, она вечно жить не будет, но кушать её всё равно будут уже червячки
Если бы не было такого спроса на мясо и молоко коровок, то эта коровка, скорее всего, и не появилась бы на свет, значит никто её бы и не кушал
Не мясоедами, а трупоедами поедающими разлагающуюся падаль
Чем это хуже поедания разлагающейся зелени?
Или подношения отрезанных половых органов растений девушкам!
Справедливости ради, яблоко сорванное с ветки, не начинает разлагаться в момент срывания. А мясо - начинает сразу после смерти.
не разлагается, а ферментируется!
Чем это хуже поедания разлагающейся зелени?
Что вы. Вегетарианцы едят свою еду заживо :)
Трупы, которые я ем обычно еще не находятся в стадии разложения. Наоборот, спокойно ждут своего часа в холодильнике, перед тем, как будут смешаны со специями с потенциальным компостом и полезными овощами трупами овощей, чтобы унять мой аппетит.
Пойду, что ли пожую падаль растительного и животного происхождения.
ну некоторые кухни имеют блюда как раз из разлагающихся бактериями биоматериалов
тухлятина у эскимосов, сюрстрёмминг у шведов и т.д. и т.п.
Растительная пища тоже бывает ферментированной, то есть частично переработанной бактериями. Та же квашенная капуста, например.
Ну и вся кисломолочка - результат работы бактерий.
тухлятина у эскимосов, сюрстрёмминг у шведов и т.д. и т.п.
Вот только для употребления подобной пищи необходим соответствующий набор бактерий в кишечнике. Эскимосы спокойно едят тухлятину ферментированную пищу. А европеец немедленно отравится и умрёт без медицинской помощи.
ждут своего часа в холодильнике
В морге!
"если он, повторяю, НЕ МОЖЕТ иначе, по причине трагического наследственного увечья, то пусть бы уж поглощал свои окровавленные жертвы в тревоге и в тайне, забившись подальше в норы и самые темные закоулки пещер, терзаясь угрызениями совести и надеясь когда-нибудь избавиться от бремени непрестанных убийств. Увы, не так поступает тошняк-полоумник! Он над бренными останками глумится, он их режет, кромсает, полосует, поджаривает и лишь потом поглощает в публичных трупожорнях" (c) Ийон Тихий, путешествие восьмое.
Второзаконие 12:15 Но скот ваш вы свободны убивать и есть, где бы вы ни жили ; сколько Господь даст вам, столько и ешьте; все вы, чистые или нечистые, можете есть их, как едите мясо оленя или антилопы.
адекватные веганы тоже существуют. А один мой знакомый не ест мясо, потому что ему от него плохо, но зато рыбу наворачивает только так
Это не веган, а традиционный вегетарианец. Вегетарианцы принципиально не едят все продукты животного происхождения включая и рыбу и молоко и мёд и яйца.
Ну вот начинается... "В сортах г-на не разбираюсь" (с) и почему я это вообще должен знать.
Вегетарианцы принципиально не едят все продукты животного происхождения включая и рыбу и молоко и мёд и яйца.
Веганы же, веганы) Сами указали на ошибку и опечатались в соседнем же предложении =)
Это все потому что мясо едите - совсем концентрации нету
Наоборот.
Так ведь это не веган, а вегетарианец.
Веганы не едят вообще ничего животного, они отказываются от мяса, рыбы, сыра, молока, яиц, меда.
По степени адекватности, между веганами и вегетарианцами, обычно, целая пропасть)
Как ты назовешь человека, который кроме мяса, овощей и фруктов, ест фекалии? Они не преобладают в рационе. Говноед же, не? Вот и для них мы мясоеды. Всё логично
О каком состоянии?
А что это за причина: "потому что"? Лично я знаю другие причины: этнические или личное здоровье.
Сам факт, что люди отказываются от целого класса продуктов просто "потому что" и объединяются в группу по этому признаку, многое говорит о их ментальном состоянии.
Вот сейчас обидно было не только иудаистам, но и исламистам и индуистам.
"Это другое". У них этот запрет от бога/пророка/священных книг. Ну и там обычно не класс продуктов, а вполне конкретные виды продуктов.
в индуизме корова является священным животным
это класс или вид продуктов?
вообще в индуизме распространено вегатарианство: https://ru.wikipedia.org/wiki/Индуизм#Ахимса_и_вегетарианство
В Непале индуисты раз в семь лет на https://ru.wikipedia.org/wiki/Фестиваль_Гадхимаи приносят в жертву... быков и вкушают жертвенное мясо.
вообще в индуизме распространено вегатарианство
Ещё, нужно заметить, что касте кшатриев не просто можно, а обязательно кушать мясо. Раджа был из касты кшатриев, а брахаман должен быть при нём кем-то вроде кардинала дю Плесси де Ришельё.
Класс продуктов - это типа вообще мясные и т.п. В индуизме же указаны вполне конкретные разновидности/виды запрещенных продуктов.
Ничего это не другое... Как раз то самое.... Это ситуация когда здравый смысл заменяется идеями из книги, или от попов или еще от каких-то людей(сущностей).
Когда вместо того, чтобы принимать свои собственные решения, человек отдает принятие части решений на аутсорсинг другой сущности.
здравый смысл
Фокус в том, что этот самый "здравый смысл" весьма относителен, и даже в рамках одного временного промежутка в разных обществах может говорить разное, плюс эти самые "идеи" вполне могут быть основаны на том самом "здравом смысле" тоже причем коллективном, а не индивидуальном. И эти самые "идеи" из внешних источников, хотим мы этого или нет так или иначе влияют на нащи решения, так или иначе.
Таки есть разница. Религия, как правило, это не сознательный выбор в сознательном возрасте, а с детства "тут так принято" или "так воспитали".
от 54 в Европе до 99 процентов в Бангладеше беременных женщин придерживаются Рамадана
Верующих в Ислам беременных женщин, а не всех подряд, как может показаться из вашего комментария.
Мать, сознательно вредящая плоду, в каком ментальном состоянии находится?
в каком? она благо же ему несет, соблюдая постулаты религии!
/s
Мать, сознательно вредящая плоду
а сознательно ли вредит ?
Если бессознательно, это как-то оправдывает мать, непонимающую очевидную связь между ее здоровьем во время беременности и здоровьем будущего ребенка?
Профессиональные верующие в специальных шляпах, разумеется, найдут обоснование, почему это угодно их божеству. Адекватному человеку остается лишь перекреститься (pun intended) и прожить свою жизнь, игнорируя бред престарелых патриархов.
Если бессознательно, это как-то оправдывает мать, непонимающую очевидную связь между ее здоровьем во время беременности и здоровьем будущего ребенка?
Да. И я даже не собираюсь кого-то оправдывать
Адекватному человеку остается лишь перекреститься
Адекватные люди 100 лет назад чистили зубы радием и лечили простуду кокаином. мне их обвинять что они не знали что делают? Нет. Как и мою своячницу что начала красить полы и стены в доме во время беременности. Я за распространение образованости. Чем больше человек знает и понимает тем лучше
Мать, сознательно вредящая плоду, в каком ментальном состоянии находится?
Тот факт, что она (по исхожной посылке) верующая, уже как бы намекае...
А что делать с страной где прям дивиз "In God we trust" ?
а в случае "мы - русские, с нами бог"? или это другое?
Это уже стали на рублях печатать?
Конституция РФ:
Российская Федерация, объединенная тысячелетней историей, сохраняя память предков, передавших нам идеалы и веру в Бога
У вас так в методичке написано? В настоящей Конституции РФ немного иначе.
Моя методичка вот отсюда - http://www.constitution.ru/10003000/10003000-5.htm
И там статьи 67.1 я вообще не нашел.
То же самое .... как и "Боже храни Королеву"
А Вы почитайте словарь: верить — это to belive, или to have faith in. А to trust — это доверять.
Поэтому «Богу мы доверяем, а все остальные — платят вперёд!»
и пусть обижаются. в чем противоречие?
Так к верунам, вообще говоря, тоже вопросики)
тянет на оскорбление чувств верующих, гражданин
тянет на оскорбление чувств верующих, гражданин
Они там сами разберутся.
а ещё самый известный австрийский художник (который мечтал стать архитектором, и которого довели до caмoyбийcтвa) тоже был веганом
Фредди Крюгер носил полосатый джемпер. Все те, кто носят полосатые джемпера - маньяки
Все верно. А уж про джемпер с оленями даже думать страшно.
Который, кстати, сняли с оператора ввиду отсутствия положенного по сценарию черного плаща (костюмеры лоханулись)
;)
положенного по сценарию черного плаща
Теперь Чёрный Плащ никогда не будет тем же...
Значит ли это, что все художники нацисты?
Вот тут я знатно охренел, сколько манупуляций в одном предложении и столько плюсов, жесть
Печаль, Хабр мёртв
Только шутки за триста в тему поста:
Ничего не утверждаю, но я знаю много старых алкашей и ни одного старого вегана
Сколько их, нормальных веганов среди общего количества веганов?
Вывод, что медицина творит чудеса. Если лечить болезни от которых раньше люди умирали, то до возраста 85+ будет доживать гораздо больше людей.
Ваш КО.
КО, не нервничайте вы так, сейчас пойдут антибиотикорезистентные бактерии,
и вот тогда
Они уже лет 20 назад должны были "ща пойти", как минимум, если читать тогдашних алармистов. Но все не идут.
И вот тогда они "потеряют" резистентность к пенициллину и стрептомицину. И мы будем лечиться бабушкиными лекарствами. А они могут "терять" защиту после нескольких поколений отказа от какого-то конкретного антибиотика.
Вывод, что медицина творит чудеса.
А ещё бытовая стерильность, водопровод, уменьшение доли аграриев в обществе (которые несут высокие инфекционные риски из-за контакта со скученными стадами скота) и более надёжные способы планирования семьи, которые позволяют не морить детей голодом после того, как жители заполнили ареал своего обитания до упора и начали ловить побочные эффекты перенаселения.
Лекарства и прививки - это только вершина айсберга, на котором человечество спасало себя из океана нечистот и паразитов, в которые его погрузил переход от охотничьего к деревенскому образу жизни. За время, которое люди плотно сосуществовали со скотом, успели появиться многие болезни, которые на слуху (например, согласно генетическим исследованиям оспа была воспринята людьми от верблюдов).
Потом дальняя речная и морская торговля добавили каналы обмена инфекциями и дали им шанс выкашивать не отдельные поселения (откуда жители бежали в ужасе), а целые империи.
Впрочем, за счёт роста рождаемости люди смогли заселить планету обильнее и плотнее, чем охотники и собиратели, так что они оказались прочнее проблем, которые они вызвали к жизни и с которыми они потом героически боролись, используя безумно сложные методы по меркам всех живых существ.
Если лечить болезни от которых раньше люди умирали, то до возраста 85+ будет доживать гораздо больше людей.
Нет, просто люди в массе будут неспособны прожить без медицинской поддержки вообще, поскольку летальные мутации перестанут оказывать мгновенный эффект, но начнут накапливаться. Малейшая нестабильность в таком обществе и пауза в обслуживании будут приводить к кучам трупов.
Я чёт сомневаюсь, что инвалид, который живёт на аппарате жизнеобеспечения, будет сильно размножаться.
Неандертальцы смотрят на нас как на инвалидов.
Ну всякого мало совместимого с жизнью без мед поддержки, которое позволяет активно размножаться и передается по наследству полно.
Генетический аппарат и биология в целом устроены гораздо сложнее. Человек может быть двухметровым мускулистым светловолосым гигачадом, которого хотят все женщины, но если он подхватит какой-нибудь устойчивый к антибиотикам штамм малярии (такого нет и вряд ли появится, это просто пример), то умрет. А какой-нибудь задохлик с одним геном серповидноклеточной анемии выживет.
Будет, но на максимальную продолжительность жизни это никак не влияет, а она за последние 300 лет точно не выросла. Именно поэтому разговоры про то, что современные люди 30+ и даже 40+ молодые, вызывают только смех. Если люди стали медленнее стареть, то должна резко возрасти и максимальная продолжительность жизни, а этого мы не наблюдаем.
Если ее немного подразвить, то можно сделать вывод, что половозрастная пирамида становится растущей от смертей. Или что каждый день сегодня это чудо. Или что мы бездарно тратим время которого у наших предков даже и не было. Или что 40 лет не празднуется, потому что в это время человек обычно заканчивал свое бытие.
Все у меня закончилась фантазия.
Ну, дебют болезни от которой мужчины в России в последствии умирают (причем почти половина в возрасте младше 50) приходится как раз на 40 - 45 лет. Т.е. праздновать и сейчас особо нечего. А так, раньше все зависло от конкретного периода. Между крупными войнами и эпидемиями средний возраст смерти людей переживших 12 - 14 лет, достигал 65 лет. И это в средневековье, где средняя продолжительность (с учётом детской смертности конечно) жизни едва дотягивала до 30. Так что не все так плохо было, как принято считать. Товарищ Кант в 79 лет например умер. Товарищ Ньютон вообще в 84. Конечно они были людьми не бедными, но и сейчас в сельской местности много долгожителей, т.е. деньги и власть все не решают. Моя бабушка умерла в 83 в деревне и медицины она не знала, как и читать и писать. Лечилась травами. С медициной возможно прожила бы и сильно больше 90.
про то, чем Дугин и Со восхищается ?
А Вы разве сами неспособны выводы делать своей головой, вы разве ждете, что кто то в статье напишет, как вам думать? Я просто спрашиваю. Много людей таких, доверивших свое мышление телевизору или иным источникам. Вы из таких или нет?
Ну, можно задуматься, например, о периодических вскукареках некоторой категории граждан про то, что "Вот до кровавых большевиков, при царе-батюшке так жили, так жили!.. Жрали от пуза, здоровые все были, как кони, жили-то до 100 лет!.. Не то, что сейчас!.."))) Примерно вот о чем статья. Ну, и для научного интереса и понимания тенденций развития человеческого общества в эволюционно-геронтологическом плане.
Да понятно, что раньше было лучше.
Кушали только натуральное (но мало), регулярная физическая активность, все здоровенькие были (кто первый год пережил).
Жили безрадостно, но зато недолго.
И никто никогда не болел. Ну, разве что один разок в жизни.
Меня очень позабавил один просвещенный його-диетический товарищ, который на полном серьезе задвигал, что все натуральное полезно, а наши города вредны и ненатуральны на примере медведей в зоопарках.
Типа они болеют.
А в дикой природе вы видели больных медведей? Тото же.
Иронично тут даже не то, что медведи в зоопарках тупо дольше живут.
А в том, что если покопаться можно легко найти чем и сколько болеют медведи в дикой природе и как они периодически хреново выглядят. Но да, конечно в зоопарке они могут выглядеть хуже, когда есть кому заботиться.
Напомните Вашему товарищу, что яд кураре натуральнее некуда.
в дикой природе вы видели больных медведей
они просто умирают, хотел бы и он так?
Зато естественный отбор: больные дети, дети с аномалиями развития, со всякими особенностями - просто не выживали.
В среднем возрасте плюсом ко всему - войны, набеги.
Только очень здоровый и везучий мог дожить до 50+...
Больные и с аномалиями дети тоже выживали, а аппендицит и воспаление легких выкашивали всех одинаковым процентом, увы...
есть такая штука как иммунитет, и вот он-то у всех разный: аппендицит тоже не снаружи вставляют, сначала развивается воспалительный процесс...
есть такая штука как иммунитет, и вот он-то у всех разный:
Вот именно, что разный. А не лучше-хуже. Или Вы считаете, что у индейцев в Америке был плохой иммунитет, когда туда начали прибывать европейцы?
А потом, через несколько поколений, те, кто раньше не выживали, составят критическую массу слабых человеков, от рождения на ладан дышащих, а статистика снова придет к прошлым показателям смертности, круг замкнется, маятник качнется.
ЗЫ Да зачем в русском языке столько запятых то!
Тут все не так однозначно. С одной стороны, да, естественного отбора сейчас нет и наш генофонд "засоряется" генами, которые он бы просто отбраковывал.
А с другой - наш генофонд становится разнообразней и, если случится какой-то глобальный трындец и естественный отбор снова заработает, вероятность что найдутся какие-то особи с уникальным набором генов, нужных для выживания в этом трындеце, тоже выше.
Естественный отбор никуда не делся. Сперва отбираются самые жизнеспособные гаметы, потом самые жизнеспособные эмбрионы, потом и младенческую смертность ещё полностью не победили. Потом отсеиваются те, кто умудрился не дожить до репродуктивного возраста, потом те, кто стал чайлдфри. Кроме того, отбор идёт по уровню фертильности - пусть малодетные семьи и не исключаются из эволюции полностью, но их вклад в генофонд будущих поколений уже меньше, чем у тех, кто настрогал апельсинок из осинок.
Естественный отбор никуда не делся.
но он стал не очень выражен... чтоб люди становились крупнее/сильнее/здоровее
тоесть получение потомства все меньше зависит от генетики.
А зачем людям становиться крупнее-сильнее? Человек занимает свою экологическую нишу, совсем как акулы или муравьи, которые сто миллионов лет не меняются, ведь никто же не говорит, что у них не идёт отбор. На них как и на человека оказывается эволюционное давление - слишком крупные, слишком мелкие, слишком глупые и слишком умные и тп. начинают производить меньше потомства или вообще погибают раньше времени, это и есть отбор. Человеческая ниша, конечно, более хрупкая, и вряд ли удастся прожить сотни миллионов лет совсем не изменяясь, но пока условия позволяют - человек остаётся человеком, и не перерождается в крупных, сильных и здоровых приматов, умеющих прыгать по лианам.
А зачем людям становиться крупнее-сильнее
Чтоб противостоять среде. Здоровые выносливы, не обязательно крупнее до бесконечности а в целом - а так разброс идет все больше и больше. Вот к примеру у человека предрасположеность к сахарному диабету /астме/ плохим зубам , и вместо того чтоб эволюция убрала его из генофонда, человек инсулином/ингалятором/имплантом вмешался и он выжил и оставил потомство, а у его детей еще более усугубилось и тд в итоге выживаемость зависит от цивилизации, а не его самостийной генетики
Это как в фильме "Мир без людей" - говорили что если все люди исчезнут - то начнется массовый падеж собак - многие выведеные породы собак с короткими мордами - не смогут нормально охотится в дикой природе, так как зависят только от человека.
Вот к примеру у человека предрасположеность к сахарному диабету /астме/ плохим зубам , и вместо того чтоб эволюция убрала его из генофонда,
А кто эту предрасположенность человеку добавил? Не эволюция ли. Получается это наоборот конкурентное преимущество - как и тяжелые роды - награда за прямохождение и головастость например.
Не эволюция ли.
Конечно! Эволюция не монолитна и по одному признаку - идет гаусовское распределение... и вот нижний квартиль был поражен в правах и следовательно меньше плодился, что смещало центр к оптимуму, теперь же эта группа имеет такие же шансы на потомство как и мегаздоровые, что в итоге делает популяцию биологически "слабой"
Предрасположенность к сахарному диабету, кстати, при средней продолжительности жизни 40-50 лет вообще не отсеивается отбором. Более распростоаненный диабет 2го типа прлявлется уже к тому времени, когда у человека внуки по двору бегают. А учитывая то, как питалось большиство населения - назначения врача по части диеты они выполняли вне зависимости от своей воли и осведомленности
А учитывая то, как питалось большиство населения
Позвольте заметить, что большую часть рациона подавляющего большинства населения, насколько помню, составляли продукты из пшеничной муки, что при СД2 без компенсации как-бы совсем не очень. Не смертельно сразу, конечно, но сильно сокращает продолжительность жизни.
Предрасположенность к сахарному диабету, кстати, при средней продолжительности жизни 40-50 лет вообще не отсеивается отбором.
СД1 должен вполне отсеиваться - проявляется почти всегда в детстве/подростковом возрасте.
Чтоб противостоять среде.
Какая среда, такой и отбор. Ведь как там закон природы звучит? "Выживает сильнейший наиболее приспособленный". Сейчас в стерильной среде обитания людей на первый план в конкуренции за самку что? умение делать деньги? А в конкуренции за самца? Надутые губы/сиськи?
Сегодня условия такие, что наличие астмы не особо влияет на шансы размножения, но влияет что-то другое. Завтра условия поменяются, веса критериев в естественном отборе поменяются. Так и живём.
умение делать деньги? Надутые губы/сиськи?
И это не дается от природы, а более от воспитания и образования...
и нет определеного признака который бы отличал за это.
Я не то чтобы оппонирую вам, скорее наоборот.
Но вы заявляете что становиться крупнее-сильнее - это эволюционное преимущество. Но ведь это не так. В эволюционной гонке побеждает наиболее приспособленный к текущим условиям. И если условия таковы, что психологически/социальные аспекты стали важнее, то и отбор автоматически будет отклоняться в их строну, а "крупнее/сильнее/здоровее" отойдет на второй план.
Конечно, в случае резкого изменения условий, многие могут оказаться неприспособленными, тут не поспосрить.
Сахарный диабет не лучший пример. у меня по маминой линии генетическая предрасположенность. но при этом и бабушка, и мама (там в принципе почти у всех моих тётей был диабет) дали весьма богатое потомство и умерли в 70+ от последствий диабета. это скорее ограничивает продолжительность жизни, чем выживаемость
Сахарный диабет бывает разный. В случае Вашей семьи почти наверняка речь шла о диабете 2-го типа. До него нужно дожить, да ещё и специфические (для более ранних времен) условия жизни иметь. А вот при диабете 1-го типа (если он случился) - без инсулина не выжить. Другой вопрос, что 1-го типа - аутоимунное заболевание. И есть мнение, что оно (как и многие аллергии) более свойственно нынешней городской среде и гигиене в частности.
И есть мнение, что оно (как и многие аллергии) более свойственно нынешней городской среде и гигиене в частности.
Diabetes has been recognized as a medical problem for thousands of years. In Ancient Egypt a condition described by excessive urination, thirst and weight loss was described in hieroglyphics on papyrus; what today we would call type 1 diabetes.
Вопрос не в том - был или нет. А в том - как часто встречалось...
Судя по тому что аж попало в хроники - я бы не сказал что было особой редкостью. Первый тип вероятно +- как и сейчас.
Сейчас частота диабета первого типа в среднем ~1:250. На порядок более редкий муковисцедоз тоже оставил след в истории.
Я читал про примерно 1:300 до 18 лет. Сейчас нагуглилось, что в последнее время есть прирост на 1-2 процента в год. Так что да, вероятно в те времена было меньше. Но таки было заметно, раз об этом аж написали (т.е. было достаточно людей с похожими симптомами, и это было достаточно значимо).
Я думаю так. Значительная часть случаев первого типа - это генетика, вот они вероятно были примерно одинаково. Остальное - внешние факторы.
Я думаю так. Значительная часть случаев первого типа - это генетика.
С одной стороны - да. С другой стороны если один из однояйцевых близнецов заболел диабетом 1-го типа, то вероятность, что заболеет и второй 30-70%. Т.е. влияние генов велико, но даже при жизни в одинаковых условиях (как правило близнецов в детстве не разлучают надолго) оно довольно далеко от 100%.
С другой стороны если один из однояйцевых близнецов заболел диабетом 1-го типа, то вероятность, что заболеет и второй 30-70%.
Не сталкивался с такой статистикой. Видел только разные оценки если один или оба родителя с 1 типом.
100%.
Оно в принципе не может быть 100% =)
Я все это к тому, что генетика, принимающая участие во всем этом +- такая же как и была 3к лет назад. Значит и процент больных с генетикой должен быть +- примерно таким же.
Мы научимся редачить гены...
Ну да, и им повезёт... /s
Научиться одно дело. Понять что надо изменить - совершенно другое. И тут лучше бы быть поконсервативнее ...
Представление о естественном отборе как о "слабый умирает" несколько превратно, более точным будет "слабый хуже плодится", а тут отбор все еще действует: больной будет вынужден часть времени и доходов тратить на лечение, и альфачом у которого 15 детей от разных женщин в разных городах наврядли станет
Судя по табличке, те кто не умер в первые 4 года, очень даже доживали до 50 лет
Если бы Энштейн умер в детстве от ветрянки, то естественный отбор уже скорее играл бы во вред, нежели в пользу. Неизвестно сколько таких гениев умерли из-за банальной простуды. В мире, где важным фактором для развития общества стал интеллект, который от умных родителей не передается, выгоднее для всех максимизировать жизнеспособность всех детей, даже с плохим иммунитетом. Тогда шанс нахождения среди них гениев возрастает. Поэтому выставить естественный отбор как плюс - очень спорно
Интеллект изобрел медицину и приспособился к естественному отбору.
Неизвестно сколько таких гениев умерли из-за банальной простуды.
Это решительно не имеет никакого значения. Научный прогресс не за счет уникальных индивидуумов движется.
Так что не будь Эйнштейна, кто-то другой бы допетрил до тех же вещей, ну на год, два, 5 позже. Для человечества в целом не изменилось бы ровным счетом ничего.... Ну да, другая бы фамилия была на слуху )
Есть теория, что поговорка "В здоровом теле - здоровый дух" скорее не верна, чем верна. Если бы все больные и хилые задроты отсеивались бы на ранней стадии, то человечество было бы заметно глупее в целом, и счёт шёл бы не на три или пять лет, а гораздо больше - пусть какой-нибудь "Фалес Милетский" появился бы на пару лет позже, "Аристотель" - на 50 лет, "Ньютон" на 500 лет, "Эйнштейн" запоздал бы на всю тысячу, ведь все они "стояли на плечах гигантов" - предыдущих уникальных индивидуумов.
Потому что поговорка "в здоровом теле-здоровый дух-редкая удача".
Есть теория, что поговорка «В здоровом теле — здоровый дух» скорее не верна, чем верна
С учётом того, что полностью поговорка звучит как «В здоровом теле здоровый дух — редкая удача», то так оно и есть.
"Эйнштейн" запоздал бы на всю тысячу
Пусть даже и так. Откуда вам знать сколько гениев не выжило тыщу лет назад, а до НЭ??? Выживи они все, может человечество давно бы уже освоило соседние галактики, а мы всего лишь вынуждены восхищаться очередным айфоном... отсталые люди )))
Вы куда спешите то? Поймите, общий процесс развития человечества ровно такой какой он есть, его темп всегда для нас будет константа, просто по определению - вы его сами выбираете за базу, потому что живете здесь и сейчас. Где то в параллельной вселенной "где всё произошло не вопреки, а как надо" может быть есть другие люди (и люди ли?) с другим уровнем развития и для них их уровень, такой же базовый как для вас наш. Но сравнить эти уровни вы никак не сможете )
А вы, в свою очередь, чего ждёте от эволюции? Что убивай наши предки хилых младенцев, как в Спарте, то мы бы с вами сейчас были здоровы как быки?
"Параллельная вселенная" зачастую находится в соседнем государстве - радующие за "здоровье нации" общества, обычно, недалеко уходят от тех же спартанцев, кстати, где они сейчас?
кстати, где они сейчас?
устраивают дефолт в Евросоюзе.
Что убивай наши предки хилых младенцев, как в Спарте
Есть мнение, что это просто "городская легенда".
Я ничего не жду, эволюция она идет своим чередом и моего мнения не спрашивает. А вот вы почему-то хотите ею управлять. При этом вас бросает из крайности в крайность, то "выгоднее для всех максимизировать жизнеспособность всех детей", то "убивай наши предки хилых младенцев".
Ну и да, вы верно подметили, что конкуренция существует между людьми на этой планете. А я рассуждаю о всём человеческом роде, так вот для человечества в целом без разницы в каком году и на территории какого государства, была бы создана например ядреная бомба.
Представьте ситуацию, что все ученые СССР, Германии, Америки, имеющие к ней хоть какое-то отношение умерли бы в детстве. Но родились бы такие же умные через 10 лет в Китае скажем... Да расстановка сил на политической карте возможно была бы иная, но общий уровень развития человечества был бы ровно тот же.
Но родились бы такие же умные через 10 лет в Китае скажем... Да расстановка сил на политической карте возможно была бы иная, но общий уровень развития человечества был бы ровно тот же.
Навряд ли. Не пережили бы культурной революции многие из них. Да и с получение образования им было бы хуже... и с научной деятельностью..
максимизировать жизнеспособность всех детей"
Для положительного действия эволюции вообще никто не обязан умирать, просто достаточно чуть меньше оставлять потомства. Это не позволит случайно появившимся ценным генам, которым не повезло попасть в один организм с вредной мутацией, исчезнуть насовсем.
Эволюция двуполых существ немного сложнее, чем обычно себе представляют эволюцию, и сам по себе вредный ген ещё не означает, что его непременно нужно удалять вместе с носителем. Генетическая система об этом уже позаботилась, и откровенно вредные гены самостоятельно удаляются на протяжении нескольких поколений. Причём, повторю, никому не надо умирать или совсем отказываться от размножения.
так вот для человечества в целом без разницы
Но, тем не менее, пример альтернативного подхода у всех на виду. Общества, где стараются сохранять жизнь как можно большему числу людей - как правило, вовсе не вырождаются, по сравнению с остальными, скорее наоборот.
то "убивай наши предки хилых младенцев".
Бездействие и не оказание помощи это и есть убийство.
Не было бы Эйнштейна, ТО открыл бы кто-то другой лет на 10 позже, не более. Тогда все предпосылки к этому уже были готовы.
"В здоровом теле - здоровый дух"
Будьте добры, приводить цитаты полном виде. А то будет как с кухаркой, управляющей государством.
Дополню идею: неизвестно, сколько Ньютонов и Эйнштейнов не дожило до продуктивного возраста в прошлом, а нам теперь известны только их запоздалые "выстрелившие" версии. Соответственно, мы могли бы далеко в будущем, а находимся, где находимся.
Но с другой стороны - сколько условных "Алоизычей" не дожило до своего коврика?
Крайне невыгодный для Германии версальский мирный договор, реваншистские настроения, заинтересованность немецкого промышленного капитала в новой войне, выразившаяся в активной поддержка партий соответствующей направленности - это всё было бы и без этого персонажа.
Ну выдвинулся бы из рядов НСДАП другой талантливый оратор, была бы в учебниках истории другая фамилия. Или даже другая партия той же направленности, их там вроде несколько соревновались.
Более того, учитывая, какие интересные полководческие решения данный персонаж принимал со второй половины войны, уже плотно сидя на наркоте - в другом варианте война могла продлиться дольше и быть тяжелее.
Это даже в литературе не раз поднималось, например Север Гансовский - Демон истории Или чуть иначе но про то же у Говарда Фаста Разум божий, ну и до кучи все что связано с путешествими во времени. Но у Гансовского именно тот вариант что написали вы , суть не изменилась в целом, просто другая личность.
Только реваншистские настроения не обязательно влекут за собой нацизм - на них могут выехать и популисты других мастей (например коммунисты, тоже весьма популярные в те времена). Или даже те же нацисты но слегка более умеренные (скажем, вместо того чтоб сжигать евреев стали бы просто селить их в гетто). Все это запросто могло пустить вторую мировую по другому сценарию (Не обязательно победа стран Оси, может быть просто "не поражение" - когда скажем Германию не захватили бы и не стали делить)
это всё было бы и без этого персонажа.
А могло остановится и на Австрии, и евреев оставить в покое.
Да щаз.
И немцев в Чехии и Польше притеснять перестали(после первой мировой у немецкого населения там были прям серьёзные проблемы).
И крупный немецкий промышленный капитал, предоставивший подконтрольную прессу и финансирование партиям проверенного толка, вдруг расхотел войны и сверхприбылей.
И СССР перестал хотеть разжечь пожар мировой революции в Европе, и крупный капитал перестал чувствовать угрозу.
И вообще все политико-экономические предпосылки к большой войне пропали с исчезновением одного человека.
предпосылки
это уже постфактум предпосылки к большой... возможно обошлось и малой. А в Чехии и Польше понизили бы градус.
Так же и с этой стороны ... Были бы так распространены ГУЛАГи если бы Троцкий выстоял противостояние.
И крупный немецкий промышленный капитал, предоставивший подконтрольную прессу и финансирование партиям проверенного толка, вдруг расхотел войны и сверхприбылей.
Партия проверенного толка - НСДАП? В программе которой были:
13. Мы требуем национализации всех (ранее) созданных акционерных предприятий (трестов).
14. Мы требуем участия рабочих и служащих в распределении прибыли крупных коммерческих предприятий.
15. Мы требуем разработки и создания по-настоящему достойного пенсионного обеспечения.
В голову сразу пришла фамилия одного деятеля - Тесла. Так через сколько лет мы научимся передавать электроэнергию на расстояние и повторим прочие его фокусы?
Зато естественный отбор: больные дети, дети с аномалиями развития, со всякими особенностями - просто не выживали.
А еще, примерно каждые 15-20 лет приходил голод, разной интенсивности. При котором сначала умирали старики (просто сами уходили в никуда, кто мог ходить), потом грудные дети, потом маленькие дети (потому что худеть некуда). Есть присказка "Если рожь не уродилась - не беда, беда, если не уродилась лебеда".
Как-то попадалась статья про персонажи литературных произведений и их возраст - запомнилось утверждение что Бабе Яге было около 45 лет.
она просто сообразила, что если соорудить шалаш в лесу, в развилке двух сосен (чтобы не так сыро было), и запугать местных "колдовством" - то можно вполне себе неплохо жить самой по себе, питаясь дарами леса, ну и промышляя всяким траволечением.
Образ старухи - часть маскарада, ее должны бояться.
Жизнь "на улице" заметно старит кожу.. Так что, и в 45 можно выглядеть "на 80". На исторических фото крестьяне после 15 лет все выглядят старше, чем указан их возраст..
может с историческими фотографиями дело отчасти в том, что старые эмульсии либо вообще были чувствительны только к синему, либо излишне чувствительны по сравнению с человеческим глазом?
Из современной фотографии взять вместо ч/б только синий канал - заметно лучше дефекты кожи будет видно.
вот не соглашусь: жизнь "в помещении" тоже прекрасно старит кожу, только по другому - получаются такие белёсые, рыхлые физиономии людей, никогда не выходивших на свежий воздух. В тюрьме, например.
Тут. скорее, вопрос в сформированной "мимической маске" - застывшем выражении на лице, привычно напряженных мышцах, коже, которая пошла складками как на старых ботинках - человек "надевает" это лицо и носит его годами. Не имея возможности даже умыться как следует.
"Лариной старушке" — матери Татьяны Лариной из "Евгения Онегина" было 36 лет, а возможно и меньше.
А Онегину бы припаяли растление несовершеннолетних!
Ромео бы тоже сидел в колонии если бы дело дошло.
Ромео самому, ЕМНИП, 15 было.
Знаю, казалось что cтатья с 14.
Наташе Ростовой тоже было 15... Да и вообще цыгане до сих пор женятся в 14-15 и спокойно рожают детей поэтому бабушка в 32-36 это не такая редкость там ...
Всегда было забавно, что Ромео и Джульету играют люди в возрасте. Фильм с участием актеров в возрасте героев Шекспира смотрелся бы забавно, как и реакция их родителей на действия считай малолеток
Всегда было забавно, что Ромео и Джульету играют люди в возрасте.
Romeo + Juliet (1996) - актерам 22 и 16 лет.
Скорее всего потому что с невзрослыми актерами слишком много мороки.
Скорее сменился возраст принятия ответственности. Екатерина 2я вышла замуж в 16 лет, в числе подписантов декларации независимости США был Джеймс Монро. Ему было 18 лет. Сейчас в 24 многие не могут гвоздь забить. В 16 лет люди считались взрослыми
Если делать фильм, где словами Шекспира говорят восьмикласники... Что скажет мама, если в 15 лет дочка скажет о неземной любви к 16летнему беспредельщику?
Да и реакция дочки выглядит для подростка типичной - отравиться, чтобы все страдали
Или как вариант Шекспир писал не трагедию взрослых людей, а нечто другое. Как сказал Чехов - Я написал ВишнЕвый сад, а вы поставили ВИшневый.
Забавно поменяется восприятие, если старуха процентщица Достоевского на самом деле бизнес-леди зрелого возраста, успешно ведущая бизнес в области микрозаймов
Сейчас в 24 многие не могут гвоздь забить.
Зато известно что забить им отлично удаётся!
Что скажет мама, если в 15 лет дочка скажет о неземной любви к 16летнему беспредельщику?
Гормоны, мэм. Можно подумать, это что то необычное.
В 16 лет люди считались взрослыми
Сразу в сеньоры, и комитить сразу в прод.
Всегда было забавно, что Ромео и Джульету играют люди в возрасте
На их фоне 29-летний Боярский, играющий 18-летнего д'Артана — это так, мелочи жизни.
В фильме Дзефирелли 68 года исполнительнице роли Джульетты (Оливия Хасси) на момент начала съёмок было 15. Ромео (Леонард Уайтинг) - 17. Моложе в кино не было.
Ленскому же. Онегин как раз по возрасту и отказал Татьяне в чувствах.
– Но это, мне кажется, не о возрасте, а о жизненном опыте, –
продолжает кандидат филологических наук. – Потому что мать Татьяны, скорее всего, выдали замуж лет в 16-17, и на момент действия романа ей лет 35-38.
Это с точки зрения Онегина. Достаточно часто "стариками" называли родителей и в наше время и в тех же "Отцы и дети". Одна знакомая недавно услышала от юных дев случайно "как достали эти 40-летние старухи".
Пфф. Мне жена как-то сказала "эти старпёры сорокалетние". Ей на тот момент было 38.
на мётлах
на мётлах буржуйские ведьмы летают, а респектабельные бабы-яги летают на ступах
Если Пушкин действительно Татьяну срисовал с Анны Николаевны Вульф, то у той мама пережила 77 лет.
Вы Библию читали? Там возраст сотнями лет меряется у всех.
Да, а ещё персонажи рожают в 80... Читали, знаем
«Глупенький, это ж басня!» ©
Ещё и мужчины! Авраам родил Исаака...
Если буквально воспринимать "Повесть временных лет", то Ольга родила Святослава в возрасте сильно за 50. О таком и сейчас сообщают в СМИ, а летописец не видел в этом ничего особенного )
Ну так в летопись вносится то что стоит упоминания Раз написано - значит важно.
а летописец не видел в этом ничего особенного
Много вариантов - от ошибки переписчика (как с 'мыслью расчтечся по древу') так и с натягиванием легендарности на датировки. В 911 году, когда Игорю уже 25 лет (по летописи) почему-то договор с Византией именно как великий князь подписывает Олег.
персонажи литературных произведений
Извините за качество картинки. Лень переписывать.
Я полагаю, "образцы" из могильников это крепостные крестьяне, питавшиеся условно брюквой и видевшие мясо пару раз в году, а что на счёт аристократии? Лев Толстой например 82 года прожил. С учётом колоссального социального неравенства это исследование трудно назвать объективным.
Лев Толстой например 82 года прожил.
А у Карла 12 четыре брата умерло в детстве. Отдельные примеры любые можно найти.
Лев Толстой таки уникум. Александр Первый - 47 лет.
Екатерина Вторая 67 лет.
Павел Строганов - 43 года
Виктор Кочубей - 65 лет.
И так далее.
Жил бы Толстой в Питере на болотах, а не в Ясной Поляне, то умер бы молодым от туберкулёза.
У Петра I было 14 детей, из которых до взрослого возраста дожили лишь трое.
Вот мнение Пушкина на эту тему:
"Блажен, кто смолоду был молод,....
Кто в двадцать лет был франт иль хват,
А в тридцать выгодно женат;
Кто в пятьдесят освободился
От частных и других долгов..."
Пушкин пишет про дворянство, высший свет, и советует дольше 50 не жить: потом столько болячек, что это уже не жизнь.
"Ох, силы нет... устала грудь...Мне тяжела теперь и радость, Не только грусть... душа моя, Уж никуда не годна я... Под старость жизнь такая гадость...»
И? Что изменилось? Доживите до 50 и поймете, что сейчас примерно столько же болячек. Частично можно подлечить, частично нет
Не так уж и частично, даже операции на сердце давно умеют делать. Если относительно хорошо зарабатываете и следите за своим здоровьем (это всегда индивидуальный вопрос), то обещается, что можно отсрочить дряхлость на > десять лет.
Если походить по случаям, то люди бывает и к докторам не ходит, либо ждут "до последнего", так в таких случаях, конечно ничего не изменилось.
Эээ... нет.
Ныне множество очень неприятных болячек умеют быстро и легко лечить. Т.е. то, что вас точно бы убило еще лет сто назад или очень сильно качество жизни испортило подчас лечат простыми операциями с нахождением в стационаре 2-3 дня.
Это уж не говоря о стоматологии...
Ну т.е. лично я был бы, вероятно, уже мертв, кабы не современная медицина.
А в обратную сторону не надо смотреть?
Что уровень онкологии был значительно меньше? Что иммунитет был значительно выше? Что экология была значительно лучше? Что ожирение не было бичом человечества, как сейчас, из-за более качественной пищи?
До онкологии надо еще дожить... А ожирение раньше хорошо купировалось регулярными неурожаями.
Вы путаете причину и следствие.
До онкологии все доживут, если будут долго жить. Раньше банально загибались задолго даже до возрастной близорукости, большая часть людей мерли к 50 годам.
Сейчас долго живут, потому и доживают до рака. Плюс выживают почти все младенцы, в том числе со слабым иммунитетом, а значит с повышенным риском рака.
Интересная логика: не знали о раке, значит, его не было. Не выявляли - значит, не болели. А что помер Максим - да и бог с ним.
"Уровень онкологии был значительно меньше" потому, что тупо писали "волею божией помре". Никто никакой рак не диагностировал. А для лиц старше определённого возраста вообще писали "от старости".
Нет не надо. Онкологией болели и динозавры. Уровень ее всегда условно одинаковый был. Просто раньше вы умирали непонятно от чего, а сейчас вас оперируют от онкологии и вы продолжаете жить.
Чтобы у вас не было ожирения надо как-то себя в руках держать и не жрать по стольку. У меня вот нету ... Тут все в ваших руках.
Иммунитет и его уровень - вопрос очень дискуссионный. Сомневаюсь я, что к 50 годам именно иммунитет был лучше. (голод и отсутствие витаминов и минеральных веществ его неслабо угнетают вообще то).
Вы за что топите то ? Я умер бы без современной хирургии... Лично я. И с моим диагнозом мне не помог бы иммунитет, он онкологический как-раз.
Чтобы у вас не было ожирения надо как-то себя в руках держать и не жрать по стольку. У меня вот нету ... Тут все в ваших руках.
Увы ошибка выжившего.
нас как минимум двое )
какое ожирение? зачем? Это наверное у тех кто несколько раз в день ест..
Если с системой пищеварения всё более-менее норм, то вы чисто физически не можете быть толстым, если не жрёте слишком много. Не из воздуха же этим килограммам материализоваться.
Нарушения обмена. Если большая часть поступивших веществ откладывается в жир, то человек может хоть с голоду умереть, будучи достаточно упитанным.
Прямо умереть с голоду - очень врядли, жир это запасенная энергия, и организм умеет с ней работать (причем обмен происходит постоянно, а не только в экстренных случаях). На всех фотках жертв разных событий вызвавших голод что я помню - ни разу не видел упитанных людей.
Ну, умереть именно от голода вряд ли получится.
Но если даже при дефиците калорий организм распределяет 7 из 10 частей поступивших веществ в жир? А извлекать начинает только при совсем остром дефиците, который не при всех проблемах со здоровьем вообще допустим.
Ну так то можно и от инсульта/инфаркта умереть на фоне избыточного веса (типовые сопутствующие проблемы с сосудами и сердцем).
>Но если даже при дефиците калорий организм распределяет 7 из 10 частей поступивших веществ в жир?
цифры-то вымышленные полностью.
Посмотреть, извлекается ли жир, можно на приборах которые измеряют отношение выделение co2/поглощение o2. При сжигании углеводов это отношение равно 1. При сжигании жиров оно низкое. Что-то я не помню никакого индивида, который говорит, что у него жир не сжигается, ставим его в камеру измерительную и по приборам обраруживаем, что жир действительно не сжигается. Скорее этот кто-то слишком много ест.
А извлекать начинает только при совсем остром дефиците
Нет. Жир - основное топливо для мышц в обычном режиме существования. Основные потребители глюкозы/гликогена - мозг, эритроциты и почки. Мышцы же углеводы используют только при усилиях достаточно большой мощности (и ограниченных по времени).
В сериале Secret Eaters много разоблачений таких было. Большинство просто не осознаёт, сколько оно съедает за день и за неделю. Одно дело, если реально какая-то проблема с организмом. Но в большинстве случаев люди просто слишком много жрут.
Смешались в кучу кони, пони... Ожирение не было бичом из-за банального дефицита пищи, а не качества оной. До онкологии а) банально не доживали, б) не диагностировали. Экология была лучше, но это с лихвой компенсировалось инфекциями, связанными с водой, вплоть до холеры и общей антисанитарией. В Венеции какой-нибудь рабочим знаменитого венецианского Арсенала полагалось порядка 2 литров красного вина в день, просто пить во время работы, потому как пить обычную воду было чревато.
Вот проблем, связанных со сбоями иммунной системы, аллергий, астмы и т.п. действительно было меньше. Иммунитет был занят борьбой с реальными угрозами.
В Венеции какой-нибудь рабочим знаменитого венецианского Арсенала полагалось порядка 2 литров красного вина в день, просто пить во время работы, потому как пить обычную воду было чревато.
Утерянные технологии цивилизаций прошлого? Согласно записям Плиния Старшего кипятить воду для безопасности придумал Нерон. Это начало нашей эры.
Но вино вкуснее чем вода - может в этом дело?
Во-первых, да, утерянные технологии. В раннем Средневековье город Арль размещался внутри римского цирка - внешние стены использовались как крепостные, а весь город помещался на арене. На арене цирка, который был частью НЕБОЛЬШОГО провинциального римского города. Это для иллюстрации масштабов коллапса. Во-вторых, конкретно в Венеции вода была очень плохая, грязная в прямом смысле, с большим количеством мути, более-менее приличную привозили с материка и она стоила чуть ли не дороже вина.
На арене цирка, который был частью НЕБОЛЬШОГО провинциального римского города
Этот небольшой провинциальный город некоторое время был столицей Нарбонской Галлии, включавшей в себя Францию, Испанию и Британию. Ну а когда весь Арль был городом-крепостью это был практически пик недолговременного упадка.
Венеции вода была очень плохая, грязная в прямом смысле
Венеция, вообще-то, стоит не море, вода в каналах - морская. Там пресная вода была либо дождевая (сборная), либо привозная. Вино было тупо дешевле пресной воды, вот такой парадокс. Даже шутка была, что в Венеции простую воду пьют только старики и дети.
Экология это такая себе вещь: глобально может она и была лучше, а локально, там где люди жили, как бы не хуже: в современном городе со всеми его машинами и электростанциями воздух таки чище, чем в топящейся по-черному избе, которую проветривают 2 раза в год
Что уровень онкологии был значительно меньше?
Весьма вероятно, что это от несовершенства диагностики
Черт, мне уже почти 49. Всё, годик остался, а потом - сплошное мучение?
Потом, даже в наше время - надо ЗНАЧИТЕЛЬНО внимательнее следить за здоровьем. Питание, физкультурка... Периодические диспансеризации там всякие, обследования... Если Вам кажется, что чего-то там побаливает - велика вероятность, что Вам не кажется и неплохо бы показаться ТОЛКОВОМУ врачу...
Ибо после 50 вероятность, что какая-нибудь болячка внезапно нахлобучит - значительно выше, чем в 30 или 40...
В наше время надо всё это делать сразу. С трех лет. Залеченные в детстве болячки не мучают пациентов всю жизнь. Нет смысла терпеть в молодости.
Другое дело, что с годами лечить их становится проще. Всё-таки медицина довольно сильно вперёд даже за последние 10 лет шагнула.
Но скорее всего нет смысла надеяться, что в 40 всё норм будет. Если что-то кажется, лучше проверится
Доживите до 50 и поймете, что сейчас примерно столько же болячек.
Дожил до 58, болячек особых нет. А вы уже дожили до 50?
а что на счёт аристократии?
Нередко умирала от передозировки железом, свинцом или мышьяком.
Дольше всех в среднем жили монахи.
Аристократия, если не брать ситуации полного и окончательного краха всего, не страдала от голода. Собственно, и все отличие (это тоже немало). Ну и за детьми в аристократических семьях присматривали, так что у них была меньше вероятность несчастного случая. А в остальном, почитайте хоть про английскую королеву Анну. Масса беременностей, куча детей - и ни одного, пережившего 10 лет. Да и у взрослых было не сильно лучше, с учетом того, что вплоть до последней трети 19 века при абсолютном большинстве заболеваний обращение к врачу УХУДШАЛО прогноз (это результат современных исследований).
Ранее средневековье, какая там аристократия... Но можно почитать, как во Франции ухаживали за детьми королей. Легче сразу их прибить. Реально - кто выживал, те герои
К статье надо добавить кстати недороды. Чуть позжке, при Грозном и Годунове Северо-западную Русь похолодание и войны вычистили чуть не полностью. На Украине с продовольствием было получше, но там степняки с периодичностью саранчи наезжали
Боже, что такое было во Франции???
В англии вроде как даже от оспы прививали...
Прививки это вторая половина 18века, а короли во Франции задолго до тысячного года появились. Описания методов лечения есть наверно с тысячных годов точно
После их описания начинаешь понимать российских крестьян, которые считали, что все беды от докторов
Я чуть выше пишу: по современным исследованиям вплоть до последней трети 19 века обращение к врачу в среднем ухудшало прогноз.
Если учесть, что врач мыл руки после операции...
Причём, врач прежде, чем лезть к больному мог вскрывать гнойник или вовсе труп, а затем полезть его лапать немытыми руками. :-(
Лапать - пол-беды. А мог и роды принимать. Именно отсюда дикая смертность.
Что кстати характерно, того врача кто начал продвигать идею мыть руки перед родами и вообще соблюдать чистоту, поначалу дико шеймили.
Этот врач был принудительно отправлен в психушку, где помер. :-(
Там ситуация была не настолько простой. Руки к тому времени мыли. А этот врач говорил, что этого недостаточно, и нужно ещё дезинфицировать их, грубо говоря хлоркой. И что то, что этого не делают - причина высокой смертности женщин при родах. Вот за то, что он обвинял врачей по сути в причинении смерти по халатности, его и преследовали, потому что не верили в реальную необходимость такой серьёзной дезинфекции.
Если вы думаете, что в 20-м веке что-то сильно изменилось, то это неправда. Врачей, открывших бактериальную природу язвы желудка и гастритов и продвигавших эти знания несколько десятилетий, хотели даже звания врачей лишить. За шарлатанство.
и продвигавших эти знания несколько десятилетий
Вроде лет через 10-12 признали правоту.
А вроде же тот человек для пруфа заразил себя и потом успешно вылечился антибиотиками? Или я что-то путаю? Гуглить нет пока времени.
Не путаете.
Со сроками точно не помню (писал по памяти), но тут дело не в них, а в обвинениях в "шарлатанстве".
Да. В сочетании с солями висмута
По-моему, соли висмута добавили в протоколы уже позже, сначала антибиотиками лечили. Да кстати, есть и критика связи хеликобактер и язвенной болезни, причем вполне современная.
Ого! А можно ссылку на критику?
Русскоязычные как-то на серьезность не тянут. Первая - просто одиозная подборка от противника, да ещё частично на российских данных 90-х годов. Вторая - на сколь-нибудь серьезное исследование не тянет. В подборку "желудочных" пациентов подтянуто неизвестное количество пищевых аллергиков и на эту работу по пищевым аллергиям похоже всё время ссылаются. Вообще-то принято в случае если что-то заметили в одной работе (что не относилось к целям работы) - проводить отдельную работу, а то если анализировать кучу параметров, то случайные тенденции обязательно всплывут на небольших выборках.
Русскоязычные как-то на серьезность не тянут.
Почему? Вы из тех, кто считает, что если на русском или написано русскими - то сразу "фу-фу, белому господину не пристало"? Или вы что-то имеете против сайта gastroscan.ru ?
просто одиозная подборка от противника
И поэтому её можно считать несерьезной?
Если вам не нравятся источники, и тема интересна, можете сами поискать. Лично у меня нет цели кому-то что-то тут доказать по этой теме, просто привел любопытное наблюдение.
Сразу же соли висмута использовал Маршалл
Если подушнить, то в могильнике 9 века не могло быть крепостных крестьян. Но и лично свободные общинники в то время питались не очень хорошо.
Лично свободные всё же питались лучше крепостных.
Умирали раньше но жили дольше ! Тогда люди не сидели первые лудшие двеадцать лет детства и юности в государственной конслагерной школе рабов !
Резус фактор только в 1933 открыли и лекарство от дифтерии примерно в те же годы. До этого, основная причина смерти - кровопотеря и кровавый понос.
Статистика по Лондону XIX века говорила, что первая причина - осложнения от заболеваний зубов и только потом проблемы ЖКТ.
Если серьезно рассуждать о патологических причинах, то зубы это наше всё: неправильный образ жизни -> проблемы с зубами. Найдите публицистический документальный фильм Root cause.
Лондон немного не релевантен для такой выборки. Поясню почему. Это гигантский порт, через который ведётся интенсивная торговля с колониями. Основные колониальные товары - сахар, чай, кофе, какао и пряности. Сахар, до изобретения немцами промышленной технологии переработки свёклы, был почти исключительно тростниковый. Таким образом, население Лондона имело доступ к сахару по более низким, чем остальное человечество (не считая собственно производителей), ценам. И упоминание о плохих зубах лондонцев - это практически общее место в описании жизни Лондона в 19 веке. И проблемы с ЖКТ - они тоже растут из ненормальной доли сладкого в рационе. Сахар - самый доступный наркотик. И передозаровка им сводит в могилу не менее верно, чем передозировка опиатами.
Сначала плюс поставил, а как убрать?
Сахар сильнее опиатов, дожили. У сахара есть предел, до которого он полезен. У героина такого предела нет. К тому же с героина нельзя слезть, а с сахара вполне (настолько же, насколько можно слезть с риса, брюквы или бешбармака).
У сахара есть предел, до которого он полезен. У героина такого предела нет.
Т.е. полезен в любых количествах? Я, конечно, не пробовал, но что-то сомневаюсь.
Т.е. полезен в любых количествах?
Вреден в любых количествах. Но обсуждается же роль сахара в плохих зубах древних лондонцев, а не героина. Что-то я не припомню, чтобы старые писатели специально упоминали о сахарной диете.
Героин первоначально продавался как лекарство от кашля, в первую очередь для детей. И только через 12 лет заметили его наркотическое действие, и перестали его так использовать. Но он до сих пор иногда применяется в качестве обезболивающего лекарства. Так что в некоторых ситуациях он всё-таки полезен. Но одновременно и вреден, как и сахар.
Героин первоначально продавался как лекарство от кашля, в первую очередь для детей.
В медицине издавна использовались странные (в смысле полезности) вещи. Живительные кровопускания, кипящее масло, банки-горчичники.. Лоботимия.. Героин тоже туда же.
банки-горчичники
ну тут какбы механизм их действия вполне понятен и действенен, а главное совершенно бесплатное средство то
А что не так с кровопусканием?
В медицине издавна использовались странные (в смысле полезности) вещи. Живительные кровопускания,
Когда не было нормальных лекарств от гипертонии, снизить давление пациенту можно было двумя способами кровопусканием и пиявками. (идиотизмом было то, что этим способом пытались лечить все болезни)
Вот как раз когда заметили, тогда начали производить и продавать как не в себя и все, кому не лень.
Как убрать из рациона сладкое, в отличие от риса — совершенно не представляю >_<
из ненормальной доли сладкого в рационе
Что-то я сомневаюсь, что сахар для всех лондонцев был сильно доступнее алкоголя.
Вместо этого они тяжело работали в полях и на пастбищах когда позволяла погода, а когда не позволяла - сидели в тесноте в избе с крошечными окнами, не имея возможности выйти на улицу, потому что у них просто не было никакой обуви. Зимой по снегу босиком не погуляешь. И освещения зимой в тёмное время суток почти что не было - только тусклая лучина. По-моему это гораздо хуже, чем сидеть днём в тёплой школе, а вечером вообще быть свободными, если позволяют родители. А если не позволяют - это не имеет отношения к системе, это личный подход.
Какие окна? Волоковые только что. Для меня шоком был в Бресте археологический комплекс Берестье с восстановленными "избами". Размер их чуть более современных конур для собак. Только -только от непогоды укрыться
Затянутые бычьим пузырём. Но это уже под конец рассматриваемого периода, в начале действительно избы были маленькие и окна только волоковые.
Правильно, в избу забирались для сна и укрытия от дождя/холода. Жизнь же, даже у горожан, проходила в основном на открытом воздухе.
Для меня шоком был в Бресте археологический комплекс Берестье с восстановленными "избами". Размер их чуть более современных конур для собак. Только -только от непогоды укрыться
Притом заметьте музеефицированная часть городища располагалась внутри городских укреплений. Жить в черте городских стен могли себе позволить хорошо если процентов 5 населения: военная аристократия, высшее духовенство, богатые торговцы, квалифицированные ремесленники редких профессий (иконописцы, ювелиры, оружейники и т.п.).
Ну да лучше сразу после третьего класса на завод идти:) зато не рабы:)
Конслагерской школе рабов? Да вы свободный человек и вольный охотник. Каково жить в мире 19 века?
Грамотность на два.
"ДО СКОЛЬКИХ".
А вот вопросец - до скольки, так ведь правильно? Во сколько, до скольки, Хотя слово - скольки, у меня компьютер упорно красным подчёркивает, но так буквально все и нынче на Руси говоря и спрашивают.
вот запятая в заголовке очень смешно искажает смысл написанного)
Это просторечие, корректно было бы "До какого возраста".
Нет, неправильно. "Сколько" — вполне нормальное слово, которое склоняется по привычным правилам. "До скольких", "ко скольким". Еще и с ударением на первый слог.
Говоря и спрашива може и "до скольки", а вот писать в заголовке статьи надо "до сколькиХ", как выше заметили.
Не правильно
Поддерживаю. Сначала хотел нажать Ctrl+Enter раза два-три. Потом увидел, что творится дальше: тут даже выделение целой статьи не поможет. Не смог я, в общем, осилить и четверть этого безграмотного текста.
Интересно, с чем связан огромный рост смертности в возрасте 10-14 лет по сравнению с возрастом 5-9 лет, аж в 2,6 раза? Рост смертности в 20-24 года по сравнению с 15-19 годами на 30% вполне объясним смертностью при родах, особенно первых. Хотя, конечно, хотелось бы увидеть данные с разбивкой по полам, чтобы в этом удостовериться. Также совсем не ясно, насколько отличалась смертность мужчин и женщин в возрасте 50+, наверное различие должно быть существенным.
Могу своё мнение изложить - начало драк и вообще молодёжных гулек и разборок. Понятия - дискотека, ещё не было, но были ВЕЧЁРКИ, это буквально в темноте молодняк собирался-гуртовался и отдыхал как мог. Драки, причём порой жестокие, были нормой на Руси вплоть до 1990-х, двор на двор, улица на улицу.
И дрались, ибо онанизмом тогда заниматься было вообще затруднительно, ни картинок, ни комнаты своей. А любое девичье тело добывалось буквально через вечёрки, право на жену это успешный мордобой и заодно достаток родителей. А если достатка мало, то только личная удаль, что бы в селе знали - ты парень чёткий и отвязный и одновременно трудолюбивый. Днём пахали, ночами драки. Выживали от такого ритма не только лишь все.
Если предположить, что это результат смертности из-за драк, то получается совсем мрачно - более 35% мальчиков-подростков погибали в драках. Это совершенно невероятная цифра, особенно учитывая, что браки в то время были договорными, решение принимали родители, и совсем не в первую очередь по бойцовским качествам жениха.
А с наблюдением голых женщин в то время проблем было не много - летом все купались в реке голыми, и сокрытие этого от чужих глаз было чисто условным.
Не просто драки, а систематическое насилие друг против друга, плюс тяжёлая работа, недосып, болезни.
Возможно, причина несколько искажена. Но действительно встречал исследование про преступность в России тех веков, и отдельно было там про драки, где ещё и деревня на деревню, улица на улицу, это действительно было чертовски масштабной историей. Особенно, учитывая что использовались дубины, ножи и топоры, а антибиотиков и скорой не было. Уровень насилия был зашкаливающим. Особенно в подростковой среде.
И, кстати, подростковые банды были всю историю. И, видимо, только сейчас, в наши годы, впервые в истории, с появлением компьютерных игр и прона эта проблема решена. Так что бойтесь морализаторов, которые пытаются запретить то и другое!
Блин, да бани, бани были совместные вплоть до екатерининских времен.
Да не только из-за драк, в 10-14 начинают приспосабливать к серьезной работе, а там конь лягнул, под каруцу попал, коль малой лезь в колодец, и тд а Трудовая Безопасности не было.
Возможно еще в этом возрасте подростки начинали сами ходить на охоту, в лес, рубить деревья и заниматься всяческим "опасным" трудом, к которому еще не было наработано навыков. А также много подростков в этом возрасте работали в шахтах и на заводах..
В конце 1990-х прям помню
Кубанская деревня 1000 человек, из соседнего села на местную дискотеку приезжает автобус парней "со своей фонотекой" – с самодельным оружием, палки всякие с гвоздями и прочий самопал, местные дают отпор, несколько смертей, десяток в травматологии
И так раз в несколько месяцев
А любое девичье тело добывалось буквально через вечёрки, право на жену это успешный мордобой и заодно достаток родителей.
Откуда такая интересная информация? ;)
Этнография.
Пиз*ёж что ли? ;)
Опросы крестьян губерний России 19 века. Есть многотомник.
Крайне завлекательное чтение
Можно цитату про добывание "девичьего тела" оттуда? А то я читал вот такое:
и что-то не заметил там ничего подобного. Не пытается ли автор в очередной раз единичные случаи выдать за норму и массовость?
Да и незаконнорожденные в метриках есть, но не часто.
Многотомник большой и обычаи разных сел сильно отличались. Можно уточнить, что мы имеем в виду под добыванием. Типа гладиаторских боев по итогам которого девушка выбирала победителя? Такого не было думаю. Драки стенка не стенку за внимание девушек? было наверняка. Повальный секс? В поздней царской россии судя по статистике - валом. В средневековье (про которое говориться в статье Хабра) конечно поменьше. Всеже куда меньше было народа. Пара цитат сходу
... почётным гостям под выпивку предлагали своих жён, солдаток и даже сестёр. В ряде сёл Болховского уезда Орловской губернии существовал обычай почётным гостям (старшине, волостному писарю, судьям, заезжим купцам) предлагать для плотских утех своих жён или невесток, если сын находился в отлучке. При этом прагматичные крестьяне не забывали брать плату за оказанные услуги. В том же уезде в селах Мешкове и Коневке бедные крестьяне без смущения посылали своих жён к приказчику или к какому-либо состоятельному лицу за деньгами на табак или на хлеб, заставляя их расплачиваться своим телом.
Половые сношения между главой крестьянской семьи и его снохой были фактически обычной стороной жизни патриархальной семьи. ...В ряде мест, где снохачество было распространенно, этому пороку не придавали особого значения.
...в орловском селе Коневке было «распространено сожительство между деверем и невесткой. В некоторых семействах младшие братья потому и не женились, что жили со своими невестками». По мнению тамбовских крестьян, кровосмешение с женой брата вызывалось качественным превосходством того брата, который отбил жену. Братья не особенно ссорились по этому поводу, а окружающие к такому явлению относились снисходительно
... в больших городах среди студенческой молодежи сексуальный опыт начинался раньше (чем в деревне – Т.): по сведениям опроса двух тысяч харьковских студентов в 1902 г., у 73% – в возрасте 17-20 лет; согласно аналогичному опросу 2150 московских студентов в 1904 г., у 50% – в возрасте 14-17 лет, в том числе у 22% – в возрасте 16 лет. Аналогичные результаты так называемых «половых переписей студентов» получены для университетов Томска и Юрьева (Тарту).
В 1908 г. В. Жбанков провёл первое в мире анкетное обследование сексуальной жизни 6 тыс. студенток и учительниц Москвы, 80% которых находилось в возрасте до 25 лет. ... почти 90% московских студенток и учительниц в возрасте от 17 до 20 лет были девственницами, в возрасте 21-25 лет – 45,4%.
до замужества __национальность пропустим___ девушки пользовались безграничной свободой в своих отношениях с мужчинами. Если последствием внебрачной любви являлась беременность, девушка не теряла, а выигрывала в общественном мнении; она получала массу предложений от женихов, так как дала доказательство способности производить детей. Летом – игрища, а зимой – посиделки, являлись временем, когда молодежь предавалась без всяких стеснений кратковременной любви. Местом зимних посиделок бывали обыкновенно нежилые строения, чаще всего бани.
Крайне далека была Россия от "традиционных российских ценностей"
Поднимали демографию как могли
Судя по описанию автора, глобальный мордобой за девушку с применением в том числе топоров. Ну, автор на большой процент убийств же напирает. Что касается добрачного секса, то, конечно, он был. Но вот массовости я не наблюдал. В записях почти всегда сперва свадьба, потом через минимум 9 месяцев ребенок. Есть исключения, но не частые. Так же внебрачных немного. В случае подозрительно быстрых рождений после свадьбы бывают пометки. Но ооочень редко. Что в городах не в курсе. Часто возраст жены больше возраста мужа. И родов до свадьбы у нее не указано. Это говорит о том, что беспорядочных сношений не было. А вечерки эти как вечеринки у Ивлеевой, видимо. Одна пройдёт, так сразу на всех распишут. Снохачество явное я встретил ровно один раз в 1700-х.
Многотомник, который я упоминал выше - Русские крестьяне. Жизнь. Быт. Нравы. 17 томов ответов жителей разных мест России по единому опроснику. Рекомендую. В скобках замечу - обязательное чтение для всех авторов книг про попаданцев и пропагандистов традиционных ценностей
Можно заметить, что
Очень сильные отличия одной местности от другой в части той же верности. Поэтому вы правы - то, что заметит один участник опроса, не опишет другой
Многое считалось допустимым грехом. Мелкий обман, воровство, бытовое насилие... Поэтому статистика судов будет точно отличаться от реального уровня преступности - не доходило оно до судов. Да и уровень правовой грамотности, желания честно судиться судя по многотомнику был ниже плинтуса. В каждой их анкет считай про это есть
Целомудренная деревня это как раз выдумки интеллигенции о чистом народе.
Сексуальные нравы были довольно свободные. И в нетрадиционных отношениях тоже.
В 5-9 лет дети были под присмотром старших детей и стариков, а с 10-14 были уже предоставлены сами себе. И прежде всего - воспаления лёгких, осень, зима и весна при плохой обуви - весьма рискованные времена года....
Я пока нагуглил только это
и тут, в современной Америке, та же картина.
Но совсем недавно я видел научную статью со статистикой именно по возрастам и полу. Возможно, она у меня на рабочем компе открыта, если подождете сутки - запощу.
Если не найду, то суть там такая: рассмотрены несколько групп причин смерти – врожденные пороки, утопление, убийство, Роскомнадзор, дрищ, ДТП – и группы по возрастам. И у мальчиков с девочками все примерно одинаково, пока в подростковом возрасте не возрастают убийства (или травмы, драки - как-то так).
Смотрите. Метрика по Валкам (Прилукский район).
1846 год.
1854:
Дети в основном умирали от оспы, кори, родимца (фиг знает, что это - припадок что ли?), слабости рождения (очень часто), горла (стеноз?), тифа, скарлатины и прочих инфекционных болезней. Взрослые от чахотки, тифа и специфических болезней (удушье, паралич, водянки, болезни сердца и так далее). Старше 60 лет пишут почти всегда что умер от старости (то есть, причину не нашли и особо не искали). От родов умирали тоже, но нечасто.
с чем связан огромный рост смертности в возрасте 10-14 лет
Я исследовал метрики с 1700-х до наших дней. Нет там такого всплеска.
Ну, значит в Валках такого не было. Но это совсем другой климат, зима короче и теплее, урожаи больше.
Да вот нет.
Рядом с Тобольском хотите посмотреть?
1848:
Кузнецово, Алтай. 1893.
Как видите, это по всей стране. Причём, это не косвенная оценка (как в статье), а точные цифры.
Основная смертность до года и от года до 5 лет. И это везде и всегда. Исключение - прокатилась эпидемия. Тогда добавятся остальные возраста.
Так тут выборка всего 67 человек. Так что скорее всего, скачок в диапазоне 10-14 лет — это банальный шум.
При выборке в 67 человек скачок смертности в какой-то возрастной группе может объясняться банальной случайностью. Вспышка какого-нибудь заболевания, от которого умерли подростки в нескольких семьях - вот и скачок смертности.
Дык, смертность при первых родах - это как раз про 15-19.
Занятненько. Средневековье таки действительно грязным временем было.
Попадалось мне как-то исследование (давненько уже, сейчас никаких ссылок не найду) про продолжительность жизни в Средиземноморье в дохристианские времена. Вывод был там примерно такой, что если не помер в детстве, и повезло родиться между эпидемиями, то шанс дожить до 60 — 30%. Причём даже неважно, из какого ты сословия. То есть, стариков было немало. А потом Рим пал, и про гигиену почти на две тыщи лет забыли.
Хмм, то есть сначала 50 на 50 что доживали до юности, потом только каждый третий доживал до 60. То есть из класса в 30 человек, доживали до 60 в лучшем случае 10, а чаще не более 5 человек.
Примерно так, но всё таки даже 10% стариков это уже достаточно, чтобы влиять на социальную структуру общества. Чего вот не было явно сказано, так это сколько из них было женщин. Всё-таки с десяток родов подряд кого угодно убьют — контрацепция в Рима была, но про её доступность ничего толком не известно.
Именно оттуда пошло "уважение старших". Когда доживание до преклонного возраста автоматически указывало на наличие "мудрости".
Так и по этим данным получается примерно то же самое - если дожил до 15 лет, то шансов дожить до 60 лет - 27,4%. И это без условия, что не было эпидемий. А они тоже были. И гигиена - не основная причина смертности после 5 лет, основная - плохое питание, приводившее к болезням. Цинга и недоедание были постоянными спутниками большинства людей в этой местности по крайней мере часть года.
Шанс что 1 из 3 доживёт аж до 60, при том что не будет голода, а это главная причина смерти, потому что от голода летит всегда сначала иммунитет.
В Средиземноморье климат помягче, и 2000+ лет назад там вообще был локальный оптимум, так что ни засух, ни наводнений, следовательно, и голод был не то что бы часто. В отличие от малого ледникового периода тыщу лет спустя на севере Европы, где голод после заморозков в июне действительно был самый массовый убийца.
Вообще, мне кажется любопытным, что такой процент дожития до преклонного возраста был очень долго нормой для самых разных человеческих популяций. И поменялся он всего 100 лет назад.
В отличие от малого ледникового периода тыщу лет спустя на севере Европы
Речь вроде про времена средневекового климатического оптимума. Когда расплодившиеся дома викинги начали терроризировать южные земли.
Вообще, мне кажется любопытным, что такой процент дожития до преклонного возраста был очень долго нормой для самых разных человеческих популяций. И поменялся он всего 100 лет назад.
Просто людям начали платить за преклонный возраст... и вы таки не поверите, до каких лет способен прожить человек в местности, которую редко навещают чиновники!
А общероссийский стандарт по данным всех исследований - 65%. Словно война столетиями шла против детей. Ну в реальности это отсутствие тех самых прививок и антибиотиков.
Подобные "выводы" без какой либо аргументации дискредитируют всю остальную статью
Вообще то именно в статье первой, в ссылке первой, и указаны цифры по суммарной смертности. Ещё раз залезьте и ещё раз ссылочную статью почитайте.
http://ipdn.ru/_private/a66/127-138.pdf
в, в том числе от темпов естественного прироста населения, которая в свою очередь положительно коррелирует с долей детей среди умерших. Общая доля детей (умерших до 15 лет), рассчитанная для усредненного «доиндустриального стандарта», составляет 37,3 %, в общероссийской выборке — 65,5 %, в староладожской — 50,7 %. Однако если исходить из того, что оценка минимальной численности детей в той части выборки, которая происходит из разрушенных погребений, занижена, а недооценка прямо пропорциональна различиям в показателе комплектности останков между возрастными группами, то для Старой Ладоги общая доля детей составит 56,1 %
Какое отношение это имеет к моему посту?
А про что ваш пост? Или вопрос? Я написал что словно война шла столетиями против детей - собственно те же постоянные драки и насилие вплоть до 1990-х было почти нормой на Руси.
Ну в реальности это отсутствие тех самых прививок и антибиотиков.
Укажите в статье обоснования вот этого утверждения про реальность
То что без прививок будут эпидемии, это так же точно, как то что земля шарообразная. Но вы конечно можете придраться и потребовать поправку - мол земля то геоид. А ещё скажете, что земля, надо писать - Земля.
Смертность без антибиотиков повышенная, это такая же реальность как и смертность без прививок. Скажем любая царапина об нечто грязное вплоть до начала прививок от столбняка и можно было реально подохнуть, вообще ни за грош. Это называлось - антонов огонь, а реально это был столбняк.
Эпидемии чумы унесли буквально десятки миллионов человек, начиная с Рима, Востока древнего и Китая древнего.
Перелом в терапии чумы был достигнут в 1947 году, когда советские врачи первыми в мире применили для лечения чумы в Маньчжурии стрептомицин, открытый американским микробиологом Зельманом Ваксманом в 1943 году. В результате выздоровели все больные, которых лечили стрептомицином, включая больного лёгочной чумой, который считался уже безнадёжным
Стрептомицин это... антибиотик. Вот до 1947 годика даже в СССР и США вылечить чуму было 50 на 50,Ю то ли выживал человек, то ли помирал. И так от той же оспы, тифа, кори, дизентерии, стафилококка столбняка, полиомиелита, коклюша и так далее.
Вы из интереса что ли историю почитали бы... Про эпидемии почитайте.
То что без прививок будут эпидемии, это так же точно, как то что земля шарообразная.
Первого предложения уже достаточно, чтобы убедиться не только, что вам чуждо понятие аргументирования, и вы не понимаете как наука вообще работает и строит доказательную базу для своих гипотез, но и в вашем пристрастии к использованию манипулятивных приемов.
Для вас это "точно"?
Ну ок. Спорить не буду. Вы живете в своем мире без эпидемий.
Ещё раз - чума без антибиотиков устроила несколько раз буквально обнуление потенциала целых континентов. Вы вообще слышали про Чёрную смерть? Вы слышали про холерные и чумные бунты на Москве нашей златоглавой?
Ну из интереса почитайте что ли про вот это - https://ru.wikipedia.org/wiki/Чумной_бунт Примечателен тем, что тогда разорвала толпа аж главного священнослужителя на Москве - Амвросия Зертис Каменского. И случилась эта чума, как и все остальные, только потому что не было никакого реального способа её лечить, ни вакцин-прививок, ни антибиотиков. Заговоры, припарочки, банька с парной, венички еловые, ну ещё дым можжевеловый.
И так было ещё в Древнем Риме - как чума, так всё, культура на ноль, все по колхозам разбегайся, единственный шанс выжить - тупо изоляция, на запасах еды. Пока все бегающие и заражённые не сдохнут, не выходить. Так и спасались.
И всё потому что не было банального антибиотика или прививки. Как только это начало появляться, так и чума пропала, а нынешний ковидлос это даже не смешно, уровень смертности просто мизерный, опять таки благодаря и только благодаря массовой вакцинации и применению противовирусных препаратов и антибиотиков.
Я со многим согласен, но много ли вы знаете подтвержденных эффективных противовирусных аппаратов?
АРВТ от ВИЧ, ещё есть препараты от гепатитов. А вот всякие гриппы и короновирусы да, побеждают.
Азитромицин, мягко говоря помогает.
Нет. Он может помочь против вторичной (бактериальной) инфекции, но не против вирусной.
Азитромицин, мягко говоря помогает.
Это антибиотик. На вирусы он не действует, но действует на сопутствующие бактериальные осложнения при вирусной инфекции (если иммунитету поплохело от вируса, то организм может дополнительно подцепить бактерии в качестве осложнений; антибиотики действуют на бактерии, а не на вирусы).
Да, сохранились эпидемии тех болезней, для которых не разработано вакцин. Либо, которые обладают слишком высоким темпом изменчивости, то есть к которым в полной мере нельзя быстро подготовить эффективную вакцину и приходится делать ее менее эффективной. Это как-то умаляет эффект от вакцин?
Вы знаете, точно известно когда, кем и с какими целями была начата активаксерская история. Она и тогда, и сейчас носит абсолютно антинаучный характер. И странно, что люди на эту тему до сих пор ведутся. Можно понять блогерш с надутыми губами. Но у меня в голове не укладывается, как человек более грамотный не может объективно исследовать вопрос.
Герои Ремарка подыхали от туберкулеза, у Петра III морда была обезображена оспой, эпоха Возрождения - там сплошная чума. Единственные причина, почему этого сейчас не происходит с вами - вакцинация и антибиотики. Появились вакцины - таргетированные ими эпидемии ушли. Совсем или частично. Связь прямая.
Вы извините, но антибиотики - это не прививки. Вы пишите " То что без прививок будут эпидемии " и ниже " Перелом в терапии чумы был достигнут в 1947 году, когда советские врачи первыми в мире применили для лечения чумы в Маньчжурии стрептомицин " Какое отношение стрептомицин имеет к прививкам?
А риск эпидемий, в первую очередь снижается устранением причин - уничтожением переносчиков, мест культивации. И только потом - вакцинацией. Вакцинация - не панацея. Она делает протекание болезни легче, а не устраняет риск заражения. А у любой болезни есть осложнения..
А столбняк от царапины? Столбняк - анаэробная бактерия. Живёт, в основном, в фекалиях травоядных животных. В чистом грунте жрать ей особо нечего. Можно заразится от глубокого прокола, там где не будет доступа кислорода.
Нет единого правила, и для разных болезней работают разные способы. Чума - антибиотики, холера - доступ к чистой воде, тиф - гигиена.
А вот оспу, туберкулёз, полиомиелит вывели из повседневности именно прививками.
Полиомиелит, к глубочайшему сожалению - не вывели.
Полиомиелит, к глубочайшему сожалению - не вывели.
Я бы скорее сказал, что не вывели туберкулез, т.к. это болезнь во многом социальная, особенно если в обществе есть места, где по факту, намеренно создаются для него условия. Полиомиелит вроде бы близок к тому, что бы остаться в паре лабораторных холодильников. Сейчас полиомиелит встречается в беднейших странах, т.е. проблема борьбы с ним это проблема организации системы здравоохранения.
Чуть выше товарищ привел метрики, с выжимкой основных причин смерти. И таки-да, инфекции
Какая война против детей? Натягиваете сову на глобус... Просто выживали как могли, как и сейчас.
У вас вызывают сомнения прививки, или антибиотики?)
У меня вызывает сомнение умение автора аргументировать свои выводы
И не вызывает сомнения его умение вставлять в череду фактов свои ничем не подтвержденные предположения
Ещё раз вопрос - что не устраивает? Смертность детей была жуткая вплоть до 19 века, даже при СССР проблема смертности от драк была не решена, дрались дуром, погибали тысячами в год от драк у танцев и просто уличные стычки.
Общая суть моих слов - сегодня у нас реально рай, где можно детство ребёнка удлинить наконец до 20 лет, дав возможность стать намного умнее и добрее одновременно. Раньше либо умный и злой с женой, либо добрый и без жены и мёртвый.
при СССР проблема смертности от драк была не решена,
Запись о смерти ребёнка с такой формулировкой в метрике в студию!
От молнии, от утопления, от удушения я видел. От драки было ровно один раз и то лет 25-30 был человек.
Вы думаете тогда делали вскрытия? Вы думаете в село, в 30 - 60 км от города, выезжал судмедэксперт на каждый случай смерти? А судмедэксперты вообще были до 1990-х годов? Вы думаете тогда были морги? Вы учитываете, что до 19 века на Руси - русские, 90% населения, жили буквально общинами, а внутри общины буквально самосуд был нормой?
Кто то добровольно будет сознаваться, что кого то грохнули в драке, что бы их высочество господин урядник-капитан-держиморда припожаловал за взятками, дабы не начать уголовное дело и порку розгами? Да молчали все в тряпочку, помер вот от горячки-убился с телеги-утоп и всего делов. Попу местному простава и несколько монет, дело пришито и отправлено.
Потому и археология рулит, а записи лишь косвенный признак. По записям церковным всё шито крыто, а по изучению антропологов в церковных же склепах, 80% детей там недоедали, у них это по зубам видно.
Тогда с причинами необычных смертей, как ни странно, разбирались отдельно. Не сомневайтесь. Я читал письма священников с опросом свидетелей-соседей (!), где каждый зуб давал в большой портянке показаний, что ребёнок умер от болезни за три дня. И после этого получали ответ о разрешении захоронения.
Да молчали все в тряпочку, помер вот от горячки-убился с телеги-утоп и всего делов. Попу местному простава и несколько монет, дело пришито и отправлено.
Потому и археология рулит, а записи лишь косвенный признак.
Вы не Носовский или Фоменко, случайно?
При чём тут фоменко? Драка это то, что явно лучше не указать как причину смерти. Поп опросил? крестьяне из одной общины зуб дали что всё так и было - утоп? Ох, как неожиданно.
Как вы думаете, много желающих было на селе, давать показания против слов своих соседей? Видеокамер не было, мягко говоря. Я ж и сказал сразу - община, люди жили общинами, буквально до реформы столыпина и после неё тоже. Вы узнайте что это такое - русская крестьянская община. Там не расчирикаешься, живо в избу ночью придут, намнут брюхо лаптями и помре раб божий от колик превеликих.
Да при том, что у вас ваша "архерология" заменила вам реальные документы, за которые люди, их составлявшие, отвечали. Вы думаете, там никакого учёта не было и всем плевать на то, как мрёт и рождается население? Ну да, конечно. ;) Не нужно притягивать свои фантазии. Между прочим, гляньте-ка метрики, что я выше приводил. Ну-ка, много умерло после 5-8 лет? Да не очень чтобы. Где вы там драки-то увидели? Это по вашей "археологии" с 10 до 14 драки, чтобы ВАШ результат обосновать. По метрикам никакого всплеска смертности там не было и нет, и драки притягивать за уши совсем не обязательно.
Совсем молодые это болезни, с 12 лет тяжёлая рпбота, недосып, насилие, драки, слабый иммунитет.
Да нет там всплеска смертности в 10-12! Это только в ваших данных он есть, которые вы распространили на всю страну.
Эти данные - это научная статья из известного журнала антропологии. И её расхождение с десятками статей на эту же тему - 10-15% по смертности и среднему сроку жизни, что учитывая размеры страны и время исслнлоанных костей между 800-1900 годами, крайне малое расхождение.
О! Я сразу должен склонить голову перед каким-то научным журналом. :) Тут и в солиднейшем "Прикладная оптика" чушню писали. Потом эта чушня в солидные книжки шла. Ну а что?
Итак, приводите десятки статей с указанием что по России был пик смертности 10-14 лет. Статьи в студию!
СМЕРТНОСТЬ ОТ УБИЙСТВ В РОССИИ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ 19 ВЕКА.
(масштабы, тенденции. территориальные особенности)
Автор статьи СЕРГЕЙ ВИКТОРОВИЧ БОГДАНОВ - доктор исторических наук, профессор кафедры истории Белгородского государственного национального исследовательского университета (г. Курск)
"Проблематика насильственной смертности в современной России продолжает сохранять свою актуальность. Сохранение достаточно высокого уровня убийств свидетельствует о наличии в обществе серьезных социальных проблем и напряжений внутрисистемного характера. Это также формирует негативный образ государства в мировом сообществе. Согласно последнему докладу экспертов ООН, посвященному анализу распространенности убийств в мире, Российская Федерация по данному показателю отнесена к странам с очень высоким уровнем смертности населения по этой причине.
Существует еще одно обстоятельство, которое стимулирует необходимость всестороннего изучения всех аспектов насильственной смертности. Несмотря на вполне очевидные успехи отечественных сравнительно-криминологических, историко-правовых исследований последних десятилетий, тем не менее, ряд проблем продолжает оставаться слабо изученным. Одной из таковых является смертность населения Российской Империи от убийств.
Хронологические рамки исследования -1870-1893 гг. - выбраны для анализа не случайно и обусловлены двумя обстоятельствами.
Первое - пореформенные десятилетия характеризуются масштабными изменениями в правовой, социально-экономической, политической, духовно-нравственной сферах жизнедеятельности российского общества. Последствия данных трансформаций оказались очень противоречивыми, в том числе и в плане развития различных видов преступности.
Второе - относительная полнота статистических сведений о насильственной смертности населения губерний европейской части страны в пореформенные десятилетия.
Итак, в 1882 г. в России впервые были опубликованы относительно полные сведения о насильственных и внезапных смертях по 49 губерниям европейской части страны за 1870-1874 гг.
Спустя 12 лет, в 1894 г., читающая общественность получила возможность ознакомиться с очередным Временником Центрального Статистического Комитета Министерства внутренних дел № 35 «Умершие насильственно и внезапно в Европейской России в 1875-1887 гг.».
В отличие от своего предшественника, в данном издании содержались сведения о насильственных и внезапных смертях по 59 губерниям Европейской России вместе с Царством Польским. Увеличение произошло за счет включения сведений по десяти привислянским губерниям.
В 1897 г. вышло в свет еще одно издание Центрального Статистического Комитета МВД -Временник «Умершие насильственно и внезапно в Российской Империи в 1888-1893 гг.».
В сравнении с двумя предшествующими статистическими сборниками, посвященными насильственным и внезапным смертям, это издание содержало сведения за 1885-1893 гг. по всем губерниям и областям Российской Империи за исключением областей Войска Донского, Карской, Терской и Закаспийской, округов Закатальского и Черноморского.
Данный Временник имел еще одну особенность - в нем впервые были обобщены статистические данные о насильственных и внезапных смертях по десяти главнейшим городам Европейской России за период с 1870 по 1893 г.
В категории «Умершие насильственной смертью» учитывались три группы погибших: в результате убийств; детоубийств (выделялись отдельно в общем числе погибших от убийств); самоубийств.
Обобщенная в первом сборнике МВД статистика насильственных и внезапных смертей за 1870-1874 гг. предоставляет нам следующие данные. В это пятилетие пореформенного развития всего от убийств в 49 губерниях европейской части Российской Империи погибло 11 665 человек.
За период с 1875 по 1887 г. количество погибших от убийств в 49 губерниях европейской части страны составило 39 592 человека. Подсчеты показывают, что в среднегодовом исчислении количество погибших выглядит следующим образом: в губерниях - 3045 человек, в городах - 4083 человек, в селениях - 2635 человек.
В следующие пять лет (1888-1893 гг.) в европейской части страны было зарегистрировано 19 989 жертв умышленных убийств.
Всего за 23 года пореформенного развития в 49 губерниях европейской части страны погибли от убийств 71 240 человек.
При внимательном рассмотрении данных, количество погибших от убийств в городах и селениях европейской части страны год от года постоянно увеличивалось. Прирост погибших от данного вида смертности в 1893 г. в сравнении с 1870 г. составил 1175 человек, или 57,9%. Данный показатель опережал рост численности населения по сопоставимой территории в 1,2 раза, так как согласно подсчетам А.Г. Рашина численность населения 50 губерний европейской части России за период с 1863 по 1897 г. увеличилась на 47,9%9.
Остановимся выборочно на распределении по полу погибших от убийств в Российской Империи в 1870-1893 гг..
1870 год, всего убито - 2027, мужчин - 1504, женщин - 523.
1875 год, всего убито - 2424, мужчин - 1842, женщин - 582.
1878 год, всего убито - 2915, мужчин - 2172, женщин - 743.
1883 год, всего убито - 3410, мужчин - 2570, женщин - 840.
1889 год, всего убито - 3474, мужчин - 2531, женщин - 943.
1893 год, всего убито - 3202, мужчин - 2093, женщин - 903.
По такому показателю, как число погибших от убийств на 100 умерших обоего пола насильственными и внезапными смертями в 49 губерниях Европейской России в этот период, выявилась значительная дифференциация между группами губерний. Наибольшие значения этого показателя среди женщин были зафиксированы в северовосточных, новороссийских и прибалтийских губерниях. Наибольшие значения этого показателя среди мужчин были отмечены в южно-уральских, северо-восточных и новороссийских губерниях.
В 1875-1887 гг. в европейской части страны доля погибших от убийств в общем количестве умерших насильственно и внезапно среди мужчин составила 7,1%, среди женщин - 8,1%. Таким образом, на 100 умерших каждого пола в результате насильственных и внезапных смертей от убийств погибло мужчин 12,6 человек, женщин - 13,1. Число женщин в расчете на 100 мужчин, умиравших от убийств в среднем по стране, составило 34,5 человек.
В 1888-1893 гг. динамика смертности от убийств среди мужчин и женщин продолжала развиваться в рамках тех же трендов, что и в предшествующие годы. Если воспользоваться отношением численности мужского населения к численности женского в городах и сельской местности, то смертность женского населения к смертности мужского населения от убийств, принятой за 100, в европейских губерниях России составила 38,8. Это оказалось несколько выше, чем в целом по Империи, - 31,4.
Итак, число погибших от убийств женщин по отношению к общему итогу умерших неестественной смертью женщин на протяжении всего рассматриваемого периода оказалось больше, нежели аналогичное соотношение у мужчин.
Анализ статистических показателей позволяет распределить все территории, на которых велся учет смертности от убийств, по следующим группам: I группа - регионы с наименьшим числом убийств (20 погибших в среднегодовом исчислении); II группа - регионы с небольшим числом убийств (от 20 до 40 погибших в среднегодовом исчислении); III группа - регионы со средним числом убийств (от 41 до 60 погибших в среднегодовом исчислении); IV группа - регионы с большим количеством убийств (от 61 до 99 погибших в среднегодовом исчислении); V группа - регионы с наибольшим количеством убийств (свыше 100 погибших в среднегодовом исчислении).
В 1870-1874 гг. губерний в европейской части Российской Империи с наибольшим числом погибших от убийств в среднегодовом исчислении (пятая группа) оказалось две - Пермская и Вятская.
1870-1874 гг.
I группа...............II группа........... III группа......... ..IV группа................ V группа
Астраханская (15) Виленская (40,6) Симбирская (54) Киевская (90) Пермская (150,4)
Гродненская (14,6) Ярославская (39) Санкт-Петербургская (53,2) Тамбовская (82,6) Вятская (127,2)
Олонецкая (9,4) Витебская (38) Орловская (52) Воронежская (78,4)
Архангельская (8,4) Ковенская (36,8) Нижегородская (49,4) Казанская (75,2)
Лифляндская (8,4) Бессарабская (35,8) Подольская (49,4) Курская (68,6)
Эстляндская (8,4) Пензенская (34,2) Харьковская (48,8) Московская (68)
Курляндская (7,2) Калужская (32,4) Волынская (48,6) Рязанская (67)
Екатеринославская (30,6) Владимирская (48,4) Полтавская (66,4)
Псковская (26) Черниговская (45,4) Оренбургская (64,6)
Таврическая (25,8) Новгородская (44,4) Саратовская (64,4)
Могилевская (24,8) Тульская (43,6) Херсонская (63,6)
Минская (24,6) Костромская (43,2) Самарская (61,4)
Смоленская (22,6) Вологодская (43) Тверская (60,4)
Уфимская (41,2)
Как видим, в каждой из групп оказались губернии Европейской России, достаточно географически удаленные друг от друга, с различным уровнем экономического развития, плотности населения, этнического и религиозного состава проживавших.
Остановимся подробнее на особенностях смертности от убийств населения в наиболее крупных городах европейской части Империи.
Смертность от убийств в наиболее крупных городах европейской части России имела тенденцию к постоянному увеличению. Это было закономерным следствием усиливавшихся процессов оттока населения из сельской местности в города, который получил мощный импульс после Манифеста от 19 февраля 1861 г.
После отмены крепостного права численность городского населения начала стремительно увеличиваться. Если в 1867 г. в 50 губерниях европейской части страны насчитывалось 6 543,4 тыс. человек, в 1885 г. - 9 964,8 тыс. человек, то первая всероссийская перепись населения 1897 г. зафиксировала уже 12 064,8 тыс. человек.
Кроме того, в самих городах усилились процессы имущественной и социальной дифференциации. Духовно-нравственную атмосферу городов пронизал дух стяжательства с неизбежным его спутником - девальвацией духовных ценностей и собственно человеческой жизни. Данные обстоятельства способствовали росту различных видов и форм преступности, в том числе и убийств.
Анализ смертности городских и сельских жителей Европейской России в первой половине 70-х годов XIX в. обнаружил следующее.
Количество погибших от убийств в сельской местности оказалось значительно больше, чем в городах. Для сравнения: общее число погибших от данного вида насильственной смерти в городах составило 1613 человек, в то время как в селениях - 10 052 человека. Таким образом, количество погибших от убийств селян было более чем в 6 раз больше, чем городских жителей. Безусловно, это отражало географическую и социальную стратификацию российского общества второй половины XIX столетия.
В подавляющем большинстве губерний этой части страны от преступного умысла погибали преимущественно жители сельской местности. Только в северо-восточных, юго-западных и Архангельской губерниях смертность от убийств, совершенных насильственно и внезапно, в расчете на 100 умерших обоего пола была зафиксирована выше у горожан, нежели у селян. Особенностью белорусских губерний явилось то, что там смертность от убийств горожан и селян составила практически одинаковые цифры.
За 1875-1887 гг. в городах от убийств погибло 5305 человек, в том числе мужчин - 3678 (69,3%) и женщин - 1627 (30,7%) человек. Такой показатель, как количество погибших от убийств в расчете на 100 умерших насильственной смертью, внезапно оказался выше у женщин. Значение этого показателя в губерниях среди женщин составило 8,1 человек, среди мужчин - 7,2 человек; в городах - 9,1 и 5,9 человек; в селениях - 8,0 и 7,4 человек соответственно.
Таким образом, на 100 умерших каждого пола от убийств в городах погибало: мужчин -6,1 человек, женщин - 9,2 человек; в селениях: мужчин - 7,5 человек и женщин - 8,2 человек. Число женщин в расчете на 100 мужчин, погибавших от убийств в этот период, в городах составило 44,6 человек, в сельской местности -33,1 человек.
В последние шесть лет рассматриваемого хронологического периода смертность от убийств в городах продолжала оставаться ниже, чем в сельской местности. Так, в европейской части страны смертность от убийств в городах составила 98,6% относительно таковой в уездах.
Наибольшее количество убийств за данные 24 года пореформенного развития страны было зарегистрировано в столице Российской Империи - Санкт-Петербурге, затем следует Одесса, Москва замыкает тройку лидеров по данному показателю.
В отношении насильственной смертности в Москве в период с 1872 по 1889 г. городская статистика отмечала, что она крайне незначительна во всех группах населения. Опасность насильственной смерти оказалась почти одинаковой для населения всех возрастов начиная с 30-летнего. В этой возрастной группе она колебалась от 5,11 до 5,63 смертей на 10 тыс. жителей. Практически такой же уровень смертности был отмечен в возрасте от 1 до 5 лет. Из остальных возрастных групп наименьший показатель смертности от данного вида причин приходился на группу 5-10 лет, где он составил 1,97 смертей на 10 тыс. населения. Значение насильственной смертности в ряду других причин смертности оказалось наибольшим для возрастов 10-20 лет, где на ее долю пришлось 4,8% всего числа смертей во втором по значению городе Российской Империи.
Рост смертности от убийств в Одессе был связан с высокой долей детоубийств в общем количестве зарегистрированных убийств. Так, общее число погибших от преступного умысла младенцев в 1870-1893 гг. в Одессе составило 138 человек, в то время как в Москве - 56 человек. При этом по Одессе были учтены показатели за 23 года - сведения о численности умерших насильственно и внезапно за 1878 и 1881 гг. в МВД не поступили. В Москве, напротив, были учтены все факты детоубийств, имевшие место в городе за эти два с половиной десятилетия.
Полицейская статистика констатировала, что в период с 1870 по 1993 г. в крупнейших городах Европейской России число погибших от убийств в расчете на 100 умерших насильственно и внезапно постоянно увеличивалось. Если в 1870-1874 гг. оно составило 5,1, то в 1890-1893 гг. - 6,6.
На протяжении всего рассматриваемого хронологического периода наибольшие показатели дифференциации погибших от убийств женщин и мужчин в расчете на 100 умерших насильственно и внезапно были зафиксированы в Саратове и Одессе. Отличительными особенностями этих двух городов являлись многоэтнический характер населения, а также довольно интенсивные миграционные потоки.
Статистические сведения о насильственных и внезапных смертях в России начали систематически собираться и обобщаться с начала 70-х годов XIX в. Это во многом стало возможным из-за повышенного внимания правящей монархии и руководства МВД к смертности населения именно данного класса. Вплоть до свержения самодержавия в стране данные о смертности населения регулярно публиковались и были доступны широкой общественности.
Естественно, в рамках одной статьи вряд ли возможно выявить весь причинно-следственный комплекс смертности населения Российской Империи от убийств. Это во многом обусловлено неполнотой статистических сведений (отсутствуют сведения о возрасте погибших, их социальном статусе, профессиональных занятиях, образовательном уровне, вероисповедании и пр.), обширностью и разнообразием территории, отдельными проблемами методологического характера и т.д., что в свою очередь стимулирует дальнейшие научные изыскания на данном направлении.
Анализ динамики смертности населения по 49 губерниям европейской части Российской Империи свидетельствует о постоянном увеличении на протяжении всего пореформенного периода численности погибших от данного вида преступлений.
Экономическая, социальная и духовно-психологическая атмосфера жизнедеятельности крупных российских городов способствовала воспроизводству значительного числа рисков для граждан, в них проживавших. Несмотря на то, что абсолютные показатели смертности в городах от убийств на протяжении 1870-1893 гг. были ниже, чем в сельской местности, тем не менее, в самой структуре насильственной смертности усиливались тревожные тенденции: увеличение числа самоубийств и детоубийств, устойчивые темпы роста этих явлений."
Ну что ж, давайте смотреть.
Остановимся выборочно на распределении по полу погибших от убийств в Российской Империи в 1870-1893 гг.
1870 год, всего убито - 2027, мужчин - 1504, женщин - 523. 1875 год, всего убито - 2424, мужчин - 1842, женщин - 582. 1878 год, всего убито - 2915, мужчин - 2172, женщин - 743. 1883 год, всего убито - 3410, мужчин - 2570, женщин - 840. 1889 год, всего убито - 3474, мужчин - 2531, женщин - 943. 1893 год, всего убито - 3202, мужчин - 2093, женщин - 903.
Вас не смущает, что это на всю страну? 128 млн. человек к 1900 году и 65 млн. в 1850. Это какой процент населения убито-то было? Для 1850-го это будет (возьму сразу минимум 4000 и 65 млн - что бы по совсем уж минимуму): 0,006%. Ой. Это как бы вообще ни о чём. ;) Это в метрике встретится хорошо если один раз в несколько лет. Собственно, я так примерно и видел.
Таким образом, на 100 умерших каждого пола в результате насильственных и внезапных смертей от убийств погибло мужчин 12,6 человек, женщин - 13,1. Число женщин в расчете на 100 мужчин, умиравших от убийств в среднем по стране, составило 34,5 человек.
Интересно! А что такое "внезапные смерти"? ;) А это от болезней. Да оно и видно по метрикам.
В 1888-1893 гг. динамика смертности от убийств среди мужчин и женщин продолжала развиваться в рамках тех же трендов, что и в предшествующие годы. Если воспользоваться отношением численности мужского населения к численности женского в городах и сельской местности, то смертность женского населения к смертности мужского населения от убийств, принятой за 100, в европейских губерниях России составила 38,8. Это оказалось несколько выше, чем в целом по Империи, - 31,4.
А тут игры в проценты. Это как скидка 50% от наценки 1 % вместо скидки 50% от цены.
Количество погибших от убийств в сельской местности оказалось значительно больше, чем в городах. Для сравнения: общее число погибших от данного вида насильственной смерти в городах составило 1613 человек, в то время как в селениях - 10 052 человека.
Ага. За 20 лет. Для 65-128 млн. населения. Знаете, сколько в современной России за год в одних только ДТП гибнет? На уровне 30 тыс. человек. И это при населении сравнимом с Российской Империей.
В общем, ваша статья только лишь подтвердила о крайне незначительном числе убийств в Российской Империи. Особенно на фоне остальных смертей. А вот работа с данными не ваш конёк. Отсюда и распространение частных выводов на всю страну, как в этой статье и прочих фантастических выводов о жизни деревни.
Это то, что учли, а учесть было мягко говоря сложно, общины всё прятали.
Тогда я заявляю, что убийства вообще не при чём. Общины точно всё прятали, но людей забирали на опыты пришельцы! Я абсолютно в этом уверен. Они их там заражали болезнями и отпускали. А мы думаем, они сами заболели. Ан нет! Пришельцы виноваты. Однозначно.
Ну как? Сможете доказать, что пришельцы не при чём? :)
ИЧСХ, 30% погибших - женщины. Я правильно понимаю, что на разборки они почти наравне с мужиками ходили?
ЗЫ про драку в формате улица-на-улицу с топорами - смешно. 1 берсерк с топором легко положит всю улицу (а если не положит его на вила поднимут) - и что дальше? Родственники убитых не пустят ему красного петуха? А в общине кто останется, кто пахать будет?
А судмедэксперты вообще были до 1990-х годов? Вы думаете тогда были морги?
Думаю, морги были. Аж с 1964 года были, например. Я около одного из них в песочнице играл.
А судмедэкспертиза в СССР с 1918 года официально была. И даже в царской России была, даже кафедры в университетах соответствующие водились с середины 19 века....
Строго говоря, ''от драки" это не причина смерти. Черепно-мозговая травма, ножевое ранение, ушиб/разрыв внутренних органов.
Тоже такого в записях нет.
Вот именно! В записях за сотни лет, ты не нашёл ни одного описания, где смерть наступила от драки. Ты ничего не подозреваешь теперь то? 😊😊😊😊😊😊😊😊
Научись думать объективно. Ни одного описания смерти от ножа, избиения и прочее. Такое могло быть, что бы никогда никого не убивали?
Там так же нет похищенных пришельцами, погибших от стай птиц, умерших от смеха. ;) Это, наверное, заговор!
Я же не виноват, что вы альтернативно одарённый и играете в чайник Рассела? ;)
Такое могло быть, что бы никогда никого не убивали?
Убивали очень редко. Таких записей единицы. Потому что друг друга все знали и в деревне почти все родня (они за сотни лет только в пределах деревни и небольших окрестностей и скрещивались). А свои фантазии оставьте себе. П*деть - не мешки ворочать.
Да, и простите, но вы круглый дурак. ;)
Убивали редко? 😊 Судя по 19 веку и уже ведшейся именно гос статистике, не церковной, а уголовной, мочили при царе все и всех, топили, резали, стреляли. У каждого был нормой засапожный нож, а у тех кто на лошади ещё и берданка с кистенём.
Церковные книги и местные суды это просто отписки. Они лгали всё время, потому их археология очень очень скептически оценивает и не зря.
Странно что до вендетты так и не додумались. Помер Максим - ну и х.. с ним.
Итак, госстатистику в студию! С процентовкой по населению. И какие социальные слои и где, город или деревня. А то так и сейчас сплошные убийства, как новости ни глянешь. А по факту, вероятность убийства на 1000 жителей низкая.
Вы с Гумилевым не родственники? У него тоже про Русь на основе его комплексного подхода выдумано невесть что. Альтернативная история.
а у тех кто на лошади ещё и берданка с кистенём.
Какие-то сказки венского брянского леса.
где можно детство ребёнка удлинить наконец до 20 лет,
cамоцель удлинить детство ?? мне кажется это вынужденная мера которое диктует общество а не биологическое
Детство, это то что сделало нас людьми.
а это вот спорно
до начала 20 века ребенок в 10 лет уже вполне мог на заводе вкалывать и вообще работать в полный рост, что положительно сказывалось на продуктивности его как человека так и его развитии как личности (в рамках тех лет), потом на это еще сверху наложили образование, что ЕЩЕ подняло продуктивность личности, а вот уж потом появился культ детства где до 25 лет принято "отдыхать и всесторонне развиваться не касаясь реальной жизни" в результате чего построение собственной семьи уезжает к 35 годам потому что надо карьеру строить и т.п.
ребенок в 10 лет уже вполне мог на заводе вкалывать и вообще работать в полный рост,
Ни особых физических сил, ни особых умений - принести-подать-дымоход почистить
что положительно сказывалось на продуктивности его как человека
никак не сказывалось.
развитии как личности (в рамках тех лет)
Ребенок вырастает, и его талант трубочиста заканчивается. А он больше ничего не умеет.
Детство, это то что сделало нас людьми.
Юра Жданко смотрит на Вас с плохо скрываемым презрением.
У нас в поселке лет 20 обсуждался случай, когда мужика в 70-х убили после дискотеки в соседней деревне. Это был единственный случай, которых всех взбудоражил и запомнился. Сейчас подобное никого не удивляет. Да, конечно, увеличилось количество жителей раз в 10, но тем не менее - убивать стали намного чаще и отношение к этому спокойное.
А что помешало взять для анализа метрические записи за нужный период? Там есть возраст умерших. И сводные таблицы в конце.
Метрика сохраняется не всегда, в частности это кладбище-могильник вообще нигде не было указано - ни как место, ни тем более как список людей в метрической книге.
Метрик по РФ и ближнему зарубежью сильно дофига сохранившихся лет эдак на 200-300. И в них достоверная информация. Это позволило бы оценить как обстояли дела по всей стране за 18-19 века (что до 20 века).
Эти раскопки тем интересны, что они вообще никак не зафиксированы вплоть до 2022 года, нашли вот и изучили. И метриковые данные по Европе и России в статье первой, по ссылке, приведены. Но одно дело метрика-запись, а другое дело взять кости реальные, из реального археологического слоя и начать измерять все параметры лично. Это бесценный кладезь практической научной информации. Метрика может просто ошибаться и часто, а тут ошибки минимизированы до совсем малой величины.
Интересно! Вы свои исследования так круто обобщили "До скольки доживали люди, до начала 20 века"! В том-то и дело, что результаты вашей датировки возраста мягко говоря с метриками по стране не очень-то бьются. Это возможно для конкретного места в конкретный период (мало ли там особенность какая), но уж точно по стране не соответствует действительности.
Метрика может просто ошибаться и часто, а тут ошибки минимизированы до совсем малой величины.
Да ну? А не наоборот: ваша методика часто ошибается, а ошибки в официальных документах минимизированы? ;)
В статье и метрики приведены, и археология. Расхождение по средней продолжительности жизни 10, ну 15 %. Вот например из второй ссылки график, разные монастыри и разные средние сроки жизни. Ну бывает и такое, это ж география, плюс доступ к еде, лечению того времени.
Попадалось про метрики упоминание одного дьячка, который экономил чернила при записи года и у него все были долгожителями.
И много сэкономил? Там цифрами записано. А текста другого там стократно больше. Так что, байка.
Вот тема про странности в метрических книгах https://forum.vgd.ru/27/68949/4180.htm
-- У нас писарь в уезде был, в пачпорте год рождения одной только циферкой обозначал. Чернила, шельмец, вишь, экономил. Потом дело прояснилось, его в острог, а пачпорта переделывать уж не стали, документ всё-таки. Ефимцев, купец, третьего года рождения записан от Рождества Христова. Куликов - второго, Кутякин - первого.
-- Да, много их тут, долгожителей.
(с) Формула любви.
Тоже слышала что люди раньше жили меньше, были ниже ростом, но при этом были крепче. Просто раньше был естественный отбор. А сейчас мы в таком отборе фактически не принимаем участия.
Периодически гуляю по кладбищам, там много интересностей, вот одно из - чувак прожил 93 года. Обычно его современники жили от 20 до 40 лет
Везунец. Примерно как те, кто способны пить буквально десятками лет по пол литра-литру в день. Один так попьёт и к 20 - 30 спокойно отдуплился. А другой до 80-ти доживает.
То же с живучестью. Один из ста может и до 115 доживать, при этом пережив и даже повоевав в одной мировой войне и поголодав во второй мировой.
От 20 до 40 лет - пропаганда. Самая настоящая. Чтобы запугать. И родители с радостью разрешили применить к детям биооружие. От которого аутизм и прочие болезни. Это настолько очевидно, что надо быть слепым и глухим чтобы этого не понимать. А если и понимать, то отмахиватся, типа, бред, конспирология, этого не может быть. Ну а, данное надгробие - в пух и прах опровергает теорию что люди жили мало.
К счастью, в асашай сейчас с приходом Трампа, вакцины начинают разоблачать. Затем - военный трибунал в Гуантанамо и смертная казнь за преступления против человечества.
У вас /sarcazm отклеился)
Ещё раз, жили редкие кряжи порой и до ста. Но до 60 из 30 человек доживали 3-5 человек, до 80 - от силы 2 человека из 30.
биооружие. От которого аутизм и прочие болезни.
Осталось самая мелочь: понять, нафига государству толпы больных аутистов.
48 лет | 22 года | 7 лет
39 лет, кстати этому камню 150 лет
Что-то картинка решила на боку полежать, оригинал - вертикальный и когда я писал сообщение - оно вертикально показывало после загрузки. Гляньте пожалуйста, может бага где-то в определении положения камеры.
Что-то картинка решила на боку полежать, оригинал - вертикальный и когда я писал сообщение - оно вертикально показывало после загрузки. Гляньте пожалуйста, может бага где-то в определении положения камеры. Я грузил со смартфона.
@Boomburum@Nomad_77Ещё дупликат, причём человек явно поменял текст между отправками. Насколько спорим, что ему тоже в первый раз выскочило окошко «что‑то пошло не так»?
Какая-то обрывочная и неполная статья. Ожидания: узнать, до скольки доживали люди до начала 20 века, в разных странах, с графиками и заключениями. Реальность: узнал оценку продолжительности жизни конкретно для 1600 людей по могильнику в Старой Ладоге, умерших, предположительно, между 1100 - 1400 годами н.э.
А что насчёт древней Греции, например? По разным источникам, там жили до 60...80 лет (при высокой детской смертности, конечно). https://qr.ae/pYbJoD
А как менялась продолжительность жизни со временем, например, в Европе?
Надеюсь, кто-нибудь напишет однажды такую статью...
Мне попадалась исследование по дохристианскому Риму — там также ~50% умирали до наступления совершеннолетия, а из оставшихся примерно треть могла дожить до 60 (если повезёт, и не будет эпидемий). Это, получается, общая норма доиндустриальной эпохи — то есть, людей как биологического вида в более-менее естественных условиях.
Сказки и мифы древних греков как есть. По археологии Греки жили как и все, в среднем 30-40, не более. А приписать себе 30 годиков к 50, святое дело было и на Кавказе ещё в 20 веке, только с приходом массовых снимков зубов и костей, эта чушь прекратилась
Да, как только появился нормальный учет населения, все эти долгожители куда-то рассосались.
Городская легенда гласит, что известные кавказские долгожители как раз ПОЯВИЛИСЬ в момент, когда государство налаживало учёт - вводило сплошную паспортизацию колхозников и сельских жителей в 1960х годах. И пастухи, всю жизнь прожившие в горах внезапно выяснили: если в смешной и непонятно зачем нужной бумажке (паспорт называется) будут правильные циферки в годе рождения стоять, то государство тебе и ещё и денег каждый месяц платить будет (пенсия называется :).
Ну а генацвале с генацвале - всегда договориться сможет :)
И крепкие 40-летние мужчины с лицами, продублёнными всеми горными ветрами, по паспорту внезапно становились 60-летними стариками :)
В Первую Мировую это началось, когда в кавказских и азиатских губерниях проводили учет военнообязанных. На фронт кавказцев и азиатов либо не отправляли вообще, либо отправляли очень ограниченно, но привлекали к тыловым работам, вот многие и приписали себе возраст, а при Советской власти уже привычно числились старше лет на 20-30, чем на самом деле.
Это вы еще госдолг США не видели.
По разным источникам, там жили до 60...80 лет
Как всегда: были люди, которые доживали до этих лет. Более того, обычно это были люди обеспеченные, имеющие доступ к хорошей пище и максимальной на то время медицине - либо лично, либо за счёт покровителя. И эта обеспеченность как раз коррелирует с тем, что они остались в исторической памяти.
А так да, кто-то из таких же греков писал, что человеку боги заложили 70 лет жизни, а если особо крепок - то и 80 протянет. Не особо уточняя, сколько было способов кончиться до вот этого заложенного возраста, даже проскочив рисковое детство.
Моя мама 1947 года рождения помнит, что в её детстве 50-летние считались долгожителями.
2 мировые войны, гражданская, и прочие события знатно проредили родившихся в конце 19 века.
А сейчас многие уже и 50-летний юбилей за юбилей не считают. 60 считают юбилейной датой, а 50 - так, просто круглый возраст.
У меня привычка есть, когда вижу в книге, википедии и т.п. годы жизни какого-нибудь известного человека (композиторы там, писатели, исторические деятели какие) - машинально вычисляю продолжительность жизни. Так вот, массовая типовая длительность жизни - лет 50-60. Это у людей, которые успели оставить след в истории, то есть по определению миновали барьер детской смертности и т.п. Нередко и до 50 умирали. И я еще застал как было принято праздновать 50-летие. Это было некоторое подведение жизненных итогов, взрослые дети, нередко и внуки уже.
Фактически война велась не столько против детей, сколько против населения в целом. Детская смертность снизилась не с приходом советской власти и не с появлением антибиотиков, а скорее как итог двух мировых войн, после которых стало очевидно, что бесконечный человеческий ресурс — это иллюзия. Государство осознало, что солдат нужно больше, и стало меньше бояться роста населения, который прежде воспринимался как угроза стабильности.
Тем не менее, этот процесс шел с огромным отставанием по сравнению с развитыми странами. В «нормальных» странах Запада снижение детской смертности началось за два столетия до появления антибиотиков, благодаря улучшению санитарных условий, питания и медицины. В России же этот процесс тормозился социально-экономическими условиями, политикой ограничения мобильности населения и постоянными кризисами.
Китаю повезло больше — там не было крепостного права, обязательной прописки и жесткой привязанности к земле. Даже в годы голода шанс выжить, переместив семью в другое место, был выше. В России же регулярные периоды голода уничтожали детей целыми поколениями, а взрослые выживали чуть лучше. Государственная политика только усугубляла ситуацию: вывоз продовольствия, нехватка медицинской помощи, недостаток акушерства — всё это приводило к массовой смертности. Если бы Гитлер знал, с какой эффективностью царская власть, а затем и СССР способствовали уничтожению собственного населения, он бы, вероятно, позавидовал.
Можно, конечно, рассуждать, что такие смерти были «естественными», в отличие от организованного геноцида, но результат остается одинаковым — смерть миллионов людей. Разница лишь в том, вызвана ли она прямым насилием или политическим бездействием. Однако ограничение передвижения, вывоз еды и запрет на развитие здравоохранения — это тоже сознательное действие.
Если составлять своеобразный «топ зла» для России, то он будет выглядеть так:
Романовы последних 200 лет — не только за крепостное право, но и за политику, приведшую к многократным катастрофам.
Турки и связанные с ними работорговцы — в ходе набегов в рабство угоняли десятки тысяч людей, а на каждого похищенного приходилось еще 10 погибших. После прекращения этих набегов население России выросло настолько, что обогнало Францию.
Гитлер и Сталин — политика коллективизации, репрессий и война привела к колоссальным человеческим потерям.
Можно спорить, убил ли Мао больше людей в абсолютных числах, но в процентном соотношении он уступает российским катастрофам. Великобритания, проводя свою колониальную политику, уничтожила миллионы индийцев, однако, опять же, в процентном соотношении к общему населению её действия уступают тем потерям, которые понесла Россия от правления собственных властей.
Таким образом, если говорить о трех главных силах, приведших к массовым потерям населения России, то это Романовы, работорговля и дуализм гитлер/сталин.
в ходе набегов в рабство угоняли десятки тысяч людей, а на каждого похищенного приходилось еще 10 погибших.
Они наверное на какой то мегаполис набигали. Что там за большие города были на российско-турецкой границе?
Вот всегда была интересна экономика набегов. От границ Украины или России (условно от Оки) до Судака - где генуэзцы скупали рабов тыщи наверно полторы километров не по прямой. Гнали работ пешком. Если заинтересованы довести до места - надо кормить. Идти месяца два наверное. В день каждому, чтоб с ног не свалился - вынь и положь буханку хлеба. Не берем на чем его готовили, но это же туча припасов у степняка должна быть, чтобы довести добычу до места
Средний срок жизни с учётом всех возрастов - 25 - 28 лет.
Так смешно смотреть на средний срок когда были куча войн, голода и работы в неблагоприятных условиях и отсутствия медицины
Я недавно скачал сканы церковных книг, в которых ведётся учёт рождений, смертей и свадеб. Хотел найти сведения о своих предках. Там в конце каждого года подводится итог, сколько людей и какого возраста умерло. Так вот, вопреки ожиданиям, детских смертей там есть, но не больше, чем остальных. Некий небольшой всплеск наблюдается в районе 55-60 лет, но также полно людей, умерших в возрасте и 70, и 80. Максимум, если не изменяет память, это 82 года. Данные пока просмотрел за 1809-1814 года. Деревня во Владимирской области.
Вопрос. А случаи смерти от драк и убийства есть?
Возьмите метрики и посмотрите сами.
Чахотка, водянка, понос, изредка при родах, иногда просто недугъ, парочка апоплексических ударов (но это уже в конце 19 века, в начале такихз болезней не было) один утонул и один удавился. Один вроде был "кровопотеря ввиду холоднаго оружия", но не могу найти сейчас его. В чистом виде драк и убийств не было, но я просмотрел пока только треть, возможно еще будут
Ну то есть вообще нереальная на деле писанина, явно скрыто всё что можно. Либо ангелы жили. Либо попик тупо писал вместо убийств что то ещё, как причины.
Приходит мужик к психотерапевту:
Доктор помогите... мне кажется что меня окружают одни голубые!
Хорошо, я буду показывать вам картинки - а вы описывать что на них изображено!
Показывает мужику картину "Три богатыря" - что вы видите?
Три голубых!!!
Почему?
Ну три мужика в поле одни - явно трахнуться хотят!!!
Показывает картину "Летят гуси косяком" - что вы видите?
Гуси-голубые!
Почему?
Ну летят - друг другу в жопу смотрят - явно трахнуться хотят!!!
Ну хорошо говорит доктор - на меня посмотрите на кого я похож???
Ну вы доктор явно пидорас!!!
Почему?
Ну а откуда у вас такие картинки?
Вот голубых на убийство замените и ваш случай и получится.
а непременно надо, чтобы убийства были? Я туда езжу уже лет 25 каждый год по нескольку раз, не слыхал про драки и убийства. От водки мрут, от ДТП, в реке тонут, и был случай - по ошибке спьяну застрелили человека, думали - кабан. А так - пацаны дерутся на дискотеке, куда без этого, но ни убийства, ни даже тяжкого вреда не случается. Криминальных убийств нету. Тут уж на попика не свалишь, нету и все. Так что допускаю, что и 150-200 лет назад ситуация была такая же. Не исключено.
А мне почему-то всегда в таких случаях вспоминаются годы жизни сэра Исаака Ньютона - 1642 - 1727, 84 года. И это, к слову, были времена "Великой эпидемии чумы"...
Хорошая тема, но маловато данных. Почему по одной лишь Старой Ладоге? Было бы интересно обобщение по всему человечеству и за разные эпохи. Хотя, общая картина понятна и по Старой Ладоге.
А не могло быть так, что богачей (которые не страдали от недостатка еды и имели доступ к лучшим медицинским услугам) и старейшин банально хоронили в другом месте?
Всякие семейные склепы - дело позднее относительно. В средние века делом чести было вложиться в строительство церкви и занять почётное место на её погосте или даже в ней.
Опять же, разброс традиций был огромный, но тем не менее.
не было никаких значимых "медицинских услуг" в то время
Не надо недооценивать эффективность лекарственных растений. Например, кора ивы ещё 3500 лет назад применялась как антибактериальное и жаропонижающее средство - и её применяли пока из неё не выделили действующее вещество аспирин.
Кора ивы была доступна всем одинаково :-)
Только для пользы её надо правильно заготовить, обработать, подобрать дозу, знать в каких случаях её применять - т.е. необходимы услуги травника, который тоже кушать хочет. И если твоя семья и так голодает, то оплатить эти услуги будет сложновато.
У меня бабушка (всю жизнь прожила в деревне) это знала и умела делать и без травников. А также знала про типовой набор трав/ягод при простуде, порезах и травмах. Никаких особых тайных знаний там нет.
Справедливости ради действуют все эти травяные сборы да кора дуба примерно никак - основная польза от них это то, что их дают с обильным питьем. Так что состав этих сборов допускает большую вариацию рецептуры
Справедливости ради, некоторые растения имеют в своем составе довольно мощные вещества. И эффект от них определенно есть. Напомнить откуда появился аспирин, например? Ну или кокаин/кофеин?
А от некоторых можно уехать в закат, просто потерев в руках семена или цветы.
В закат отъехать - запросто, а вот вылечиться крайне проблемно. Даже оный кофеин перевести в раствор в нужной дозе не так просто - эспрессо машины в деревне 18 века скорее всего не было, а простая варка кофе не так уж и эффективна в этом вопросе. Аспирин - мало того что в общем-то и не лечит, так жаропонижающее и обезболивающее, так еще чтоб нужные дозировки получились нужно целое дерево заточить. Точно так же как и с отваром крапивы при кровотечениях - надо целое поле этой крапивы заварить. А основная часть народных средств типа малины или меда пользу несут только сахаром и обильным питьем при употреблении
так еще чтоб нужные дозировки получились нужно целое дерево заточить
Это вы загнули.
Как жаропонижающее, необходимая дозировка для эквивалентного действия с ацетилсалициловой кислотой (салицин метаболизируется в неё в кишечном тракте) - 1 миллиграмм стандартизированного экстракта коры на 1 кг веса.(Kahkonen 1999)
В коре ивы салицина 0.2% до 4.11%.
Экстракт лучше всего спиртовой, от 10% до 70% этанола в зависимости от вида ивы.
мало того что в общем-то и не лечит,
Лечит и достаточно много всего, в том числе используется при инфарктах и инсультах, а также помогает при некоторых видах рака (El-Shemy 2007) .
1 миллиграмм стандартизированного экстракта коры на 1 кг
Беда в том, что стандартизированных экстрактов тогда никто не делал, максимум могли настойку на спирту сварганить, и из настойки эти крохи салицина никто не осаждал. А в стопке настойки этих 100 миллиграм не было
в том числе используется при инфарктах и инсультах, а также помогает при некоторых видах рака
Это, скажем так, те болезни, которые в те времена никто точно не лечил и не пытался. Тогда они были однозначно билетом в гроб. А при простудах это просто жаропонижающее как максимум
Беда в том, что стандартизированных экстрактов тогда никто не делал,
Сейчас две минуты погуглил и нашел, что в коре белой ивы в районе 5-15% по массе салицина.
По поводу кофеина - одна чайная ложка молотого кофе это примерно 70-150мг кофеина. В чашке обычно считается в районе 50-100мг.
Здесь же про крапиву отвечу - насколько помню, листья считаются, скорее, источником витаминов и железа. Отсюда и некоторый ранозаживляющий эффект. Все остальные чудодейственные свойства - выдумки.
что в коре белой ивы в районе 5-15%
Я тоже погуглил и нашел цифру до 0.5%. Но прикол в том, что салицин плохо растворяется в воде и холодном спирте, чтоб сделать экстракт нужно заливать тертую кору именно горячим спиртом, а потом еще и упарить, чтоб нарастить концентрацию - совсем не та технология, которую использовали сельские знахари. Та же фигня и с кофеином - он хоть и хорошо растворяется в воде, но тем не менее львиная его доля при варке кофе остается в гуще или в жмыхе, если не прям современное эспрессо делать. Ну и как правильно ниже написал гражданин - концентрация всех этих полезных вещей в растительных источниках крайне нестабильна - в этом корешке может вообще не быть, а в другом столько что траванешься.
Собственно поэтому в народной медицине все рецепты вперемешку: казалось бы за века должны были остаться только реально действующие вещи, а в реальности деревенская знахарка про кору ивы и не вспомнит, скорее сначала предложит лечиться медом, который чуть менее чем полностью бесполезен
чтоб сделать экстракт
Так её вроде бы прямо так и применяли, в молотом виде, без отваров и прочего. В том числе и наружно.
но тем не менее львиная его доля при варке кофе остается в гуще или в жмыхе
Ну и что? Свой кофеин из раствора мы получили, а цели эффективно его достать у нас нет.
концентрация всех этих полезных вещей в растительных источниках крайне нестабильна
Ну когда варианты или вообще ничего не делать, или бахнуть с точностью примерно плюс-минус лапоть, выбирали обычно второй вариант.
деревенская знахарка
Я с такими не сталкивался, ничего не могу сказать.
Так её вроде бы прямо так и применяли, в молотом виде, без отваров и прочего
В результате к чему в возвращаемся: эффективность усвоения в таком виде чуть лучше никакой.
Ну и что? Свой кофеин из раствора мы получили,
Но получили раза в 3 меньше, чем ожидали. Посему, к слову, бодрящий эффект кофе он только на долю от кофеина, а на остальное от аромата, горячего напитка и эффекта плацебо
Ну когда варианты или вообще ничего не делать, или бахнуть с точностью примерно плюс-минус лапоть, выбирали обычно второй вариант.
С этим не поспорить, но тут возвращаемся к оригинальному тейку: с таким качеством сырья мастерство травника мало на что влияет, а значит богатый получал медобслуживание плюс-минут того же качества, что и крестьянин. Вся разница была разве что в возможности отлежаться во время болезни. Впрочем вижу, что я с изначальным ответом, с которого начали, промахнулся, хотел написать на уровень выше
Я с такими не сталкивался, ничего не могу сказать.
Ну вы же сами писали про свою бабушку, которая "знала какие сборы делать". Если сейчас вспомните из чего те сборы были, то скорее всего обнаружите, что коры ивы там не было, а была какая-нибудь малина, клюква, мята, шалфей, ромашка и подобное, из чего только чай травяной заваривать хорошо
эффективность усвоения в таком виде чуть лучше никакой.
Нам не нужна эффективность усвоения, нам нужно действующее вещество.
Но получили раза в 3 меньше, чем ожидали.
Получили примерно столько сколько ожидали. Я прекрасно представляю эффект от одной чашки кофе.
мастерство травника
Мне кажется тут важен, скорее, опыт. Условно говоря - собирать сырье в определенное время в определенном месте, и на десятке человек подобрать действующие дозировки для конкретно этого сбора.
про свою бабушку
Самый обычный человек, по её словам (я тогда был мелкий и особо не вникал, но спросил пару вопросов типа "а это зачем") - "это все знают".
а была какая-нибудь малина
А вот и не угадали. Были именно сушеные пучки трав и листьев и несколько баночек с порошками. У соседей видел похожие наборы когда бывал в гостях.
не нужна эффективность усвоения, нам нужно действующее вещество.
Камон. Действующее вещество нужно в крови, причём в свободном виде, а не связанным в соединение.
Не будет эффективности усвоения - вещество так и проскочит по ЖКТ насквозь.
Получили примерно столько сколько ожидали. Я прекрасно представляю эффект от одной чашки кофе.
Плацебо. В моем, например, случае он никакой - я спокойно могу спать пойти после
Условно говоря - собирать сырье в определенное время в определенном месте, и на десятке человек подобрать действующие дозировки для конкретно этого сбора.
В определенную фазу луны при определенном меркурии в третьем доме. Это были больше ритуалы нежели научный метод.
Были именно сушеные пучки трав и листьев и несколько баночек с порошками.
Так а что в тех пучках? Точно не кора ивы. Крапива, пажитник, зверобой, тысячелистник... тысячи их, и ничего особо не действует по большому счету
Плацебо. В моем, например, случае он никакой - я спокойно могу спать пойти после
Это индивидуальная восприимчивость. Причем может быть разной по времени. Я и после 4 кружек кофе (хоть молотого, хоть растворимого) через час ложился спать и спокойно. Вот грамм кофеина из спортпита - да, спать не давал сразу. Но иногда я после 2-3 кружек засыпал, но через пару часов просыпался бодрым. Естественно вставал (валяться в кровати без дела не люблю, да и сомнологи не советуют), пару часов бодрствовал, потом спокойно засыпал до утра.
Плацебо.
Громкое заявление =)
В моем, например, случае он никакой - я спокойно могу спать пойти после
А вам не приходило в голову, что это может быть особенностью вашего организма? Пробовали накатить 3-4 чашки? Другой сорт взять? По другому приготовить?
Это были больше ритуалы нежели научный метод.
Какой еще научный метод в деревне в 19-20 веках? О чем вы? Эксперименты и наблюдения. И надежда на хорошую память.
Так а что в тех пучках?
А хз.
тысячи их, и ничего особо не действует по большому счету
Ну да, ну да. Конечно.
Другой сорт взять? По другому приготовить?
Ну так я же и про что: мало того, чтоб кофеин в кофе был, надо еще предпринять дополнительные усилия чтоб он в достсточном количестве в раствор перешел.
Какой еще научный метод в деревне в 19-20 веках?
Так и я о том. В основном ритуалы построенные на ошибке "после = вследствие"
Ну да, ну да. Конечно.
Рад, что вы согласились
надо еще предпринять дополнительные усилия чтоб он в достсточном количестве в раствор перешел.
Один раз подбираете подходящий вам сорт и способ приготовления и все.
Если не устраивает такой вариант - есть таблетки с кофеином. Сам иногда пользуюсь.
В основном ритуалы построенные на ошибке "после = вследствие"
Нет. "Попробовали -> не сработало, попробуем другой вариант / сработало как надо -> запомнили".
Рад, что вы согласились
На самом деле мне уже просто надоело тратить время на бессмысленные дискуссии.
Один раз подбираете подходящий вам сорт и способ приготовления и все.
К счастью последнее время необходимости нет, можно расслабиться и пить ради вкуса и запаха
"Попробовали -> не сработало, попробуем другой вариант / сработало как надо -> запомнили".
Только "сработало как надо" это частенько "само прошло", поэтому запоминали рандомные рецепты. Собственно ноги у современных арбидолов да кагоцелов оттуда же и растут - "что значит нет доказанной эффективности? я вот всегда пью и мне помогает!"
можно расслабиться и пить ради вкуса и запаха
А мне вот вкус и запах кофе не нравятся.
это частенько "само прошло"
Далеко не факт. Люди не настолько идиоты чтобы за сотни лет не понять что может пройти само и сколько времени это может занять. Ну или, например, больной зуб или перелом сами не пройдут если ничего не делать.
Люди не настолько идиоты чтобы за сотни лет не понять что может пройти само и сколько времени это может занять.
Вот именно настолько, иначе в наше время гомеопатией никто бы не лечился. И это в век интернета и всеобщего школьного образования.
Ну или, например, больной зуб
Это скорее к хирургии, чем к травничеству. Вырвать зуб и вылечить пневмонию совершенно разные вещи.
Вот именно настолько, иначе в наше время гомеопатией никто бы не лечился.
Всегда есть какой-то процент таких. Но это не значит что все такие.
Это скорее к хирургии, чем к травничеству. Вырвать зуб и вылечить пневмонию совершенно разные вещи.
Вы не поверите, но всем этим в деревне обычно занимался один человек.
Всегда есть какой-то процент таких
Можно обоснованно предположить, что всеобщее образование и развитие науки количество таких людей сильно снизило, но даже сейчас оно все еще очень и очень велико. А было еще больше.
этим в деревне обычно занимался один человек.
Ну да (кстати не всегда, по части вырывания зубов частенько был кузнец, а не травник). Я про то, что опыт в травматологии на опыт терапевтики не переносится
А было еще больше.
Вероятно да.
Ну да (кстати не всегда, по части вырывания зубов частенько был кузнец, а не травник).
По инфе что есть у меня, всей медициной в небольших поселениях (большинство деревень) обычно занимался один человек, иногда два (учитель/ученик или двое людей с разной "специализацией"). Какие-то базовые вещи (вроде что делать при порезах/укусах и т.п.) знали многие.
Вы не поверите, но всем этим в деревне обычно занимался один человек.
Ну да, а ещё были профессиональные повитухи. Только младенческая смертность с ними зашкаливала...
Я Вам больше скажу: меня после кофе тянет в сон.
Это, скажем так, те болезни, которые в те времена никто точно не лечил и не пытался.
Сдаётся мне что в те времена проблемы были скорее как раз с чересчур широким применением препаратов - если помогло от одного, то пытались использовать и во многих случаях, когда они совершенно бесполезны.
Так что наверняка и пытались, и лечили.
Экстракты в медицине существуют со II века нашей эры. Их примерно в одно время открыли Клавдий Гален (личный врач императора Коммода из фильма "Гладиатор", причём, в реальной жизни Коммод, помимо выступлений на арене, любил проводить хирургические операции и называл себя учеником Галена) и Хуа То (жил в эпоху Троецарствия). Также Хуа То изобрёл наркоз для хирургических операций на основе экстрактов трав, и он же автор китайской медленной гимнастики для выздоравливающих больных.
В зависимости от того, в какой лунный день и в какой местности травки собирались, эффект может быть совершенно любой. Нужно еще чтобы действующего вещества в лекарстве оказалось сколько нужно.
В зависимости от того, в какой лунный день и в какой местности травки собирались
И кем собирались.
Помнится мне, что наибольшее содержание действующего вещества собирали обнажённые девственницы при полной луне распевая религиозные гимны где-то в Шамбале.
Насколько помню, промышленный сбор производится в определенных местах в определенное время (определенное время года). Все, никаких фаз Луны и ретроградного Меркурия.
промышленный сбор
Где промышленный сбор и где средневековые знахари? Промышленный сбор - это накопленный и систематизированный опыт. У сельского знахаря опыт свой: не помер пациент - хорошая травка, помер - значит что-то пошло не так.
Давайте я угадаю. Ваши обширные знания о средневековых знахарях основаны на сказках и фентези?
Давайте я угадаю.
Угадали ;)
Ну да, а на самом деле у знахаря была обширная библиотека, лаборатория, и он пару раз в год на курсы и тренинги ездил, для обмена опытом и повышения квалификации.
пару раз в год на курсы и тренинги ездил, для обмена опытом и повышения квалификации
Шабаш деревенских ведьм в Вальпургиеву Ночь при желании можно и так назвать. ^__^
Больше похоже на корпоратив :)
— Телефонограмма номер двести шесть, — сказал женский голос. — Гражданке Горыныч Наине Киевне…
— Не так быстро… Киевне… Дальше?
— "Настоящим… предлагается вам… прибыть сегодня… двадцать седьмого июля… сего года… в полночь… на ежегодный республиканский слет…" Записали?
— Записал.
— "Первая встреча… состоится… на Лысой горе. Форма одежды парадная. Пользование механическим транспортом… за свой счет. Подпись… Начальник канцелярии… Ха… Эм… Вий".
Может быть было и такое, да =)
Мне как-то доводилось общаться с одним человеком. Был в этнографической экспедиции на Урале, как раз на эту тему. Собрали инфу за 19-20 век. Говорил, что ожидали всякой дичи и мракобесия, но в основном было весьма достойно для того времени. Были люди у которых был большой процент вылеченных. Многие систематизировали свои знания, передавали либо устно, либо (если были грамотные) записывали. Иногда консультировались с врачами из города, в каких-то случаях сразу отправляли к ним. И т.п., а не тот архетип как мы все себе представляем. Не средние века, но +- можно экстраполировать.
все эти травяные сборы да кора дуба примерно никак
По-вашему пенициллин не был экстрагирован из плесени?
По-вашему пенициллин не был экстрагирован из плесени?
И? Изначально он экстрагировался с помощью диэтилового эфира, потом амилацетатом. Ну и для получения порошка использовалась сублимация. Что из этого могли делать травницы? Разве что приложить плесень к ране... но то такое - может помочь, а может и обострить...
Был, в начале сороковых 20-го века. А нажраться плесени при воспалении легких ничем не поможет
Знахарке просто несли кто что может. Кто мог - курицу, кто мог - яйцо. Она не отказывала никому, никаких фиксированных ценников не существовало, денег тоже. Чего она там назаговаривает - это как повезёт. Толку от всех этих процедур было весьма мало и точность дозировок была пальцем в небо.
"Спробуй заячий помет!
Он — ядреный! Он проймет!
И куды целебней меду,
Хоть по вкусу и не мед.
Он на вкус хотя и крут,
И с него, бывает, мрут,
Но какие выживают —
Те до старости живут!.."
На счёт зубов. У меня жена - тайка из северного Тайланда. Ей 31 год и она ни разу не была у стоматолога. То есть вообще ни разу, никогда. Я просто не понимаю, Как ?
Живём в России уже 7 лет.
Я так-то в свои 16 лет начал пломбировать передние коренные зубы. А сейчас мне 42 и у меня всё меняно вкруг.
И по базовому здоровью, иммунитету, она даст мне фору сильно. Когда я рядом с ней задыхался кашлем от вирусной простуды, она кашлянула пару раз, не громко.
Недавно родили малыша. Абсолютно здоровый, очень симпатичный, никаких аллергий. Сейчас ему 15 месяцев. Она кормит молоком, без проблем.
Я и россиян парочку знаю с очень хорошими зубами, и кого-то, кто сроду без пломб, но всякие корректирующие штуки типа брекетов ставил. Это редкий случай, но бывает, похоже, везде.
Про простуды судить ещё сложнее...
У меня жена - тайка из северного Тайланда. Ей 31 год и она ни разу не была у стоматолога. То есть вообще ни разу, никогда. Я просто не понимаю, Как ?
Сколько сладостей в её рационе?)
Что интересно, сладостей достаточно. Так же как и у меня. Я думаю, что причина в генетике самих зубов. Очень крепкая зубная эмаль, как керамика.
Дело, вероятно, даже не в сладостях, а в хлебе: сахар то сам по себе водорастворим, а его еще, как правило, и запивают. А вот хлебный мякиш хорошо забивается в щели зубов (да и просто к ним липнет) и под действием амилазы слюны потихоньку гидролизуется до сахаров, кормя бактерий. А хлеба у нас в России в рационе всегда было дофига и больше - в старшем поколении почти все почти все вприкуску с хлебом ели
Я не исключаю такой вариант. В Тае, да и вообще в Азии хлеб - второстепенный продукт. Но рис они едят, однако. И, конечно, очень много свежей зелени и овощей. И всё-же, я предполагаю, что зубная генетика у восточных азиатов очень хороша и выработалась естественным отбором, укрепления зубной эмали. Видимо, люди с плохими зубами не могли жевать траву, а значит и вообще существовать и природа их быстро вычёркивала из списка продолжателей рода. Оставались только крепкозубые и это качество хорошо укоренилось в геноме.
У негров также отличные зубы, крепкие, здоровые, белые. И также, потому что предки питались травой (как обезьяны).
На счёт зубов. У меня жена - тайка из северного Тайланда. Ей 31 год и она ни разу не была у стоматолога. То есть вообще ни разу, никогда. Я просто не понимаю, Как ?
Генетическое. Мне 36 и тоже не знаю стоматологов. А дед со своими дожил что-то около до 85 лет
Но полно других болячек.
Может, дело в доступности фтора в диете?
Моя прабабушка прожила всю жизнь до глубокой старости со своими зубами, никаких пломб не знала. И она не из Таиланда. Это кому как повезёт.
До скольки доживали люди, до начала 20 века