Комментарии 56
Спорно. Потому что перед глазами сразу несколько "ошибок выжившего".
Младший брат в 19 решил выучить английский на пару с другом. Всего за 2-3 года выучил до уровня, который позволил ему не один год работать переводчиком (даже не имея диплома) - причем через несколько лет подрабатывал даже синхронным переводом на конференциях и прочем.
Старший сын. Окончил школу (как все мы). Технарь. Через пару лет, на фрилансе, бегло разговаривает по-английски, смотрит фильмы и прочее.
У чукчей нет отдельного женского языка. Заменяют Р на Ц, так как Р - мужской звук. Но проблем с пониманием для носителей это не создает. В смешанных семьях, где жена эскимоска (раньше такое часто встречалось, теперь эскимосы на родном языке у нас практически не говорят), такое было, но это не женская речь, очевидно, а двуязычная семья.
Дети даже без этого диагноза в 3-м классе пишут прошедшее время глагола «цвести»: «цвестил», «цвестила».
Не бывает таких детей. В 3 года - запросто, но в 3 классе и без диагноза - нет.
В статье неясно написано. Но если у ребенка русский язык не родной - то вполне может быть. Учитель должен обратить внимание, если в семье не уследили. А вот детей, которые в 3 года пишут - это ж наверное вундеркинды какие-то ;)
ещё как бывает. Даже в интернете гуляют списки выражений, которые дети пишут в своих тетрадках
Не бывает таких детей. В 3 года - запросто, но в 3 классе и без диагноза - нет.
Более чем бывает, любая школьная учительница с удовольствием вам перескажет целую коллекцию. На всяких развлекательных сайтах тоже периодически выкладывают. Даже книги есть, где рассматривают детские коверкания языка. Особенно часто встречаются ошибки при склонении/спряжении прочих видоизменениях слов (стулов, котиха, жеваю) и "изобретение" новых значений слов ("зачем ты на меня откладываешь", сказал ребёнок, обвинённый в том, чего не совершал).
Начальный период развития речи длится до 9-11 лет примерно (как раз где-то до окончания начальной школы плюс-минус). После этого ошибки в часто используемых словах практически полностью исчезают, но в тех, что встречаются реже – остаются. Более того, эти вещи иногда проскакивают даже в речи взрослых, плюс на них начинают накладываться узус и сленг/просторечие, что иногда порождает весьма любопытные формы, особенно в регионах, где велико взаимное проникновение разных языков (юг России, республики Кавказа).
Проблема грамотности особенно остра сейчас, когда чтение не в моде у молодёжи. Если родители грамотные и им не всё равно – они поправляют ребёнка. Но даже здесь на Хабре, где уровень образования аудитории явно выше среднестатистически-пролетарского, сплошь и рядом в комментах и статьях проскакивают ошибки (с соответствующим отношением: "ачотаково? я технарь, а не филолог").
«Грамотность» и «чтение» тут ни при чём. Я в 9 классе попал в деревенскую школу, где мальчики практически не учились — ходили на уроки, как положено, но там сидели, ни хрена не делая, так принято было. Все мои одноклассники читали туго и по слогам — не гипербола, реально так, в 9 классе, это 15 лет или 14, точно не помню, там как раз в те годы произошла чехарда с «прыжком через класс» и добавлением 11 класса. В смысле, это они в классе читали по слогам, если уж приходилось — чтение вне класа считали вообще нонсенсом, когда я на чей‑то вопрос «как я провожу досуг?» ответил, что книжки читаю, один, помню, отреагировал в духе: «Ну, йопта, бляха, ты, бляха, эта, вообще, йопта, да е-бал я эти книжки...» Другой, помню, пишет сочинение «Как я провёл лето», цитирую буквально — я был очевидцем, в память врезалось: «Летам я был ф деревни. Ф деревни я пас кароф на лошаде.» 9 класс. Но я, тем не менее, ни разу ни от кого из них не слышал в устной речи ошибок уровня «черёмуха цвестила».
Пример с разведкой мне кажется неудачным. Вспомните Николая Кузнецова, который овладел 6-ю диалектами немецкого языка, не живя в Германии.
Да нет, не верю я в хитрых шпионов, говорящих на местном наречии неотличимо от местных. Не ну может бывают какие то вундеркинды, что могут подражать разным диалектам. Но в основном, надо начинать очень рано. Я читал где то, что произношение на родном языке формируется в детском возрасте, при формировании речевого аппарата. Потом уже очень трудно переучить. Я живу в Германии и вспоминаю все время один случай, из телевизора. Популярный конкурс пения и у участников берут интервью. Девчушка лет 13-14 на мой взгляд вообще очень хорошо говорит на немецком. Через пару фраз журналист спрашивает ее, "у вас есть небольшой акцент, от куда вы родом?" И она говорит, что приехала из России в трехлетнем возрасте. То есть человек за пару фраз определил, что немецкий ей не родной. Ну да, он наверное филолог или чему их там обучают, но все равно. Я считаю, что нормально говорю на немецком, средненько так. Спрашивал немца, как для него звучит моя речь. Он говорит, вроде бы и правильно говоришь, но некоторые обороты речи, построение фраз все равно выдает иностранца. Просто из вне, без варки в культурной среде, тебя все равно будут выдавать какие то чуждые идиоматические выражения, странные построения фраз. Можно тупо не понять местного, который делает отсылку на неизвестные тебе обстоятельства, местные обычаи и прочие местные фишки. Короче очень-очень сомнительно.
Аргумент "да нет, не верю я", конечно, мощен, особенно будучи подкреплён репрезентативным набором из двух-трёх примеров формата "а вот я читал", "а вот я видел", "а вот я слышал" и "а вот я сам-то", особенно с учётом того, что никто из действующих лиц, как правило, не прилагал долгих, упорных и целенаправленных усилий к искоренению акцента - если вообще хоть какие-то прилагал.
А рассказы про некого кузнецова - это сразу верю? Диалект имеет смысл учить только, чтобы прикинуться селянином в совсем другой части страны. И не дай бог встретишь "земляка", тогда получится как в фильме Тарантино.
Это такая логика - "не веришь в X, следовательно, веришь в Y"? Рассказы про "некого кузнецова" тоже не сказать, что особо убедительны, но там автор комментария, во всяком случае, ссылается хоть на что-то, помимо личного опыта веры.
Если мы говорим о супершпионах, то у нас есть только сведения о тех, кто всплыл на поверхность. И это или Мишкины и Чепиги, знающие язык на уровне моя твоя понимай, или шпионы с фальшивой биографией (бразильцы), поехавшие работать в европу, где их "бразильский" не будет резать слух. Сказки про гениев лингвистов, наверняка, распространяет само ФСБ, чтобы повысить свой престиж.
Собственно, подлому шпиону отважному разведчику совершенно не обязательно косить под совсем местного. С учётом различия произношения в регионах одной страны (Германия, Франция, Китай - несть таким числа) - вполне можно выдать себя за уроженца другого региона той же страны, подделать акцент - не велика проблема. А вот выдавать себя за иностранца для разведчика так себе идея, иностранец подозрителен априори.
Большинство разведчиков находятся в стране абсолютно легально, открыто и занимают должность в посольстве, небольшую, но официальную, что-нибудь по культуре. Им незачем под местного маскироваться, у них дипломатический иммунитет.
На ютубе несколько лет назад попадалось интервью с отважным шпионом Безруковым, он там, кажется, говорил, что их с женой засылали в США через Канаду, как франкоговорящих канадцев - якобы, акцент похож на русский.
Да дело не в акцентах.
Я живу в Австралии, и почти никогда во мне по акценту не признают русского — чаще "откуда-то из Европы, German or Dutch?". Причина — я разбирался в том, как устроено произношение, как правильно произносить разные гласные и согласные (в чём разница английского и русского ш, с, м, н?), по каким признакам звуки вообще отличаются, как работает дыхание в речи и так далее. Просто из интереса, даже не особо целенаправленно.
Если пожить фуллтайм пару лет с носителем, думаю что акцент уйдёт вообще в ноль. Мне уже замечали, что я неосознанно произношу абсолютно австралийское No (а я помню мем среди британцев/американцев, которые пытались понять, как его выговорить).
Встречал немало тех, кто здесь живёт 20 лет и говорит совершенно по-австралийски. И в целом такие истории не редкость совершенно в любой стране, люди мигрировавшие 20 лет назад — каждый пятый/седьмой (условно) говорит с чистейшим местным акцентом.
Дело в другом — в культурном коде. В мемах, грубо говоря. У меня бы не получилось притвориться австралийцем при всём желании — я не знаю, как в австралийских школах стоят парты, какого цвета школьный автобус, над каким видео все смеялись в 8 классе, какие знаменитые фразы из реклам. Я обучаю местных ребят световым мечам, и многие начинают цитировать ЗВ — и я тоже его засматривал до дыр в детстве и могу цитировать — только вот не на английском. Как мне догадаться, что "Мы же не настолько глупы" в оригинале звучала "We're smarter than this"?
Я вообще не понимаю, откуда пошла эта дичь про "если ты не носитель, то ты в принципе не сможешь говорить без акцента". Такое подозрение, что этот бред гуляет по мозгам диванных экспертов после того как его высосали из чьих-то личных ощущений от встречи с замшелыми совками с Брайтон-Бич.
люди мигрировавшие 20 лет назад — каждый пятый/седьмой (условно) говорит с чистейшим местным акцентом
Это вы прям "коренных" австралийцев спрашивали, что у мигрировавших акцента нет, или сами решили, потому что "ну, звучит, вроде, похоже"?
Где-то читал, как Лонгсдейла внедряли в Британию (который Конон Молодый). Его выдавали за канадца, что видимо объясняло и акцент, и незнание британских тонкостей. Да и нарваться на земляков шанс маленький - в Британии канадцев было кажется мало, к тому же он говорил, что он из лесорубов по происхождению, из глуши. И все равно палился, просто это никто из контрразведки не заметил (привычки у него, интеллигента из обеспеченной семьи, были не лесорубские, и прирожденные детективы женщины это заметили, но он корректировал потом поведение)
Тоже про него вспомнил. Но, справедливости ради, он не жил постоянно среди немцев, а ходил туда на задание. Плюс, близко к передовой, у других офицеров нет особо времени прислушиваться и присматриваться к чужим офицерам. Всегда можно прикинуться каким-нибудь бывшим фольксдойчем хоть с Волги, хоть из Таллина.
Доводилось видеть материалы с людьми, которые реально очень хорошо говорили на втором языке. Например, менеджер группы The Who Кит Ламберт свободно говорил на литературном французском и без акцента - сохранились записи его интервью на французском, где это можно увидеть. Но как именно этого уровня в языке достиг этот и без того явно очень одаренный человек - об этом история, к сожалению, умалчивает.
Одноклассник в 1980 году закончил школу. Поступил на ИнЯз в городе Горький. После то ли третьего, то ли после четвёртого курса был на полугодичной как бы типа практике-стажировке во Франции. Жил в обычной (ну или не очень обычной) французской семье. По их словам - приехал он туда с акцентом, уезжал без акцента. Это к словам, что иностранца всегда видно. Сейчас одноклассник проживает в Канаде (в 90-ые уехал). Ну о том что помимо французского он ещё и английским в совершенстве владеет можно не упоминать.
P.S. По словам одноклассника - когда учился - стабильно один раз в год кого либо с увозили в дурку (очень сильная нагрузка). Сразу после окончания института работал военным переводчиком в одной из азиатских стран.
… русская учительница английского не могла понять лондонского таксиста, потому что он кокни – прохожим пришлось ей помогать…
Вы забываете про акцент. Как-то пришлось подменять нашего штатного толмача на встрече с гостями из ЮАР. Я со своим уровнем английского B2 с трудом понимал от силы половину из ими сказанного - ей-ей, хуже даже чем "рашн инглиш", он хотя бы понятен, несмотря на кровь из ушей.
Сколько читаю посты автора - никак не могу понять, что он хочет сказать. Все посты сводятся только к одному: все вокруг дураки и неправильно изучают языки. Ну ок, а как правильно-то? Если автор бракует буквально каждый известный метод.
Ссылки исключительно на самого себя укрепляют смутное подозрение, что мне пытаются впарить какую-то дичь.
Дети великолепно учат язык, но есть "но" - только первый или, если семья двуязычная, 2 первых. На этом языке в семье должны разговаривать и разговаривать с ребенком. Процесс этот возможен только до определенного момента, дети-маугли тому доказательством, если с ребенком не разговаривать и посадить на цепь в подвале, ничему он не научится и в дальнейшем это не исправить в полной мере. Язык дети познают впитывая из своего окружения до его максимума, а не запоминанием правил. Потому пример, когда пытаются специально учить одному языку, а в окружении все говорят на другом, иначе кончиться и не мог.
Спорно. Потому что перед глазами сразу несколько "ошибок выжившего".
Младший брат в 19 решил выучить английский на пару с другом. Всего за 2-3 года выучил до уровня, который позволил ему не один год работать переводчиком (даже не имея диплома) - причем через несколько лет подрабатывал даже синхронным переводом на конференциях и прочем.
Старший сын. Окончил школу (как все мы). Технарь. Через пару лет, на фрилансе, бегло разговаривает по-английски, смотрит фильмы и прочее.
Когда читаю комментарий, обычно понятно, к какой конкретно части или тезису в статье он относится, какой несёт посыл: поддерживает мой тезис, вступает в полемику, издевается. А ваш комментарий я что-то не пойму. Он, вроде, вступает в полемику, но с чем?
Рискну предположить. Вы имеете в виду, что не станете брать мой пример с маленькой девочкой за основу для выводов, потому что у вас перед глазами пример младшего брата и старшего сына?
Ваш пример - анекдотические свидетельство. Хотите доказательности, приводите статистику. У меня за два десятка лет противоположных примеров накопилось гораздо больше, но по отдельности они мало чего стоят.
А, по-вашему, я пытаюсь доказать что?
Как минимум, развенчиваете "мифы", базируясь на анекдотических свидетельствах. Зачем это нужно лично Вам, видимо, для продвижения "правильных" подходов.
Ну, или истину в мир несёте, так тоже бывает.
Кстати, как лингвист Вы уверены в написании "по вашему"?
Для развенчивания я привёл 2 (две) авторитетных точки зрения, а не свою историю. Про девочку - это так... просто потому, что пример живой, настоящий. И, в отличие от всех историй успеха, подтверждающих то, что про детей было ИЗВЕСТНО ВСЕГДА, этот пример показывает, что и с ними не всё так однозначно. Люди ведь реально платят носителю, чтобы он приходил к их маленьким детям 2-3 раза в неделю и разговаривал с ними 60-90 минут. Толку, естественно, ноль.
Мне кажется, у автора профессиональная деформация. При всей массовости запроса на изучение английского в РФ люди, всё-таки, хотят быть пользователями, а не лингвистами.
Можно, например, изучить физику, кинематику, сопромат, анатомию, биологию и метеорологию, а можно просто встать на сноуборд и учиться. Слушая инструктора, смотря на других и практикуясь. И успехов достичь именно в катании, а не конструировании досок или спецодежды.
Никогда. Вообще никогда носители английского не используют переводчика для переговоров с другими носителями английского.
https://youtu.be/Hs-rgvkRfwc?si=MIfJZtccwNQyIB1q
Простите, не мог удержаться :-)
Улыбнуло: «среднему выпускнику ВИИЯ до носителя языка как до Луны». Откуда такая информация? Вряд ли хоть одна сегодняшняя школа перевода сравниться с виияковской. ИМХО, конечно. И все же по собственному опыту: ВИИЯ - 1967-1974 гг. из них три года командировки, четыре года - учеба. Во второй командировке (Египет 1971-1973 гг) работал на уровне министр обороны-президент страны, в том числе синхронный перевод. И этот опыт для виияковцев совсем не уникален. Такой уровень обеспечивался преподавателями с колоссальным опытом практической работы и теми же длительными командировками во время учебы. Сегодня ничего подобного нет и в помине.
Потому что вот: https://habr.com/ru/articles/710322/ Понимание нескольких принципов освобождает от необходимости знания многих фактов. Можно сколько угодно перечислять заслуги спринтера: мастер спорта международного класса, воспитанник того, чемпион сего. Обычная пантера уделает его в хвост и в гриву.
___Американцы не понимают британцев…
Здесь вы просто оч удобную ситуацию привели, чтобы сказать "да нет, все всё понимают":
Однажды в британском Уэртинге мои американские друзья общались по телефону с местным клиентским сервисом. Я очень конкретно и подробно их выспросил, испытывают ли они хоть какие-то языковые проблемы. Ноль. Zero. Никаких. Небольшие странности понятны из контекста. Да и не используют люди местные выражения, если слышат акцент. Опросы других носителей дали те же результаты.
Т.е. у американцев проблем в понимании нет, потому что британцы просто подстраивают свою речь под них? Тогда б и у меня не было.
Меня это вопрос всегда волновал. Поэтому всегда отмечал для себя, когда носитель говорил, что не понимает другого носителя английского.
Много ли средний американец интересуется и погружается в true британский контент? Прям уже zero проблем при просмотре какого-нибудь сериала с шотландским акцентом? С который даже у южан британцев нет-нет да бывают проблемы ( слышал это от носителей)
Мифы (ч. 2) об изучении языков