Комментарии 1116
Очень правильный концепт, давно о нем думаю.
Но у него есть 2 существенных недостатка.
1. Все находятся в поиске какой-то социальной выгоды. Люди хотят работать, матери кормят детей, школьники не бросают школу — это зачем вообще, и причем? Разве это цель безусловного дохода? Цель — компенсация безработицы, ведь действительно роботы заменят людей, а людям работать станет негде.
2. Безусловно государство должно взять на себя ответственность безусловного дохода, хотя-бы потому, что каждый гражданин является частичным владельцем всех ресурсов на земле страны, в которой находится, но есть неувязка: добыча ресурсов это не самая большая доля рынка, и я бы даже сказал маленькая.
Безусловный доход должны также обеспечивать компании-гиганты, которые и обеспечивали ранее рабочие места, но им это не интересно/они отмывают деньги/они могут обанкротится/грамотно сделают откаты, и не будут вынуждены платить налоги.
В итоге получится ситуация, когда богатые будут ещё богаче, бедные ещё беднее, и государство никак не сможет забрать у первых и дать вторым.
Но у него есть 2 существенных недостатка.
1. Все находятся в поиске какой-то социальной выгоды. Люди хотят работать, матери кормят детей, школьники не бросают школу — это зачем вообще, и причем? Разве это цель безусловного дохода? Цель — компенсация безработицы, ведь действительно роботы заменят людей, а людям работать станет негде.
2. Безусловно государство должно взять на себя ответственность безусловного дохода, хотя-бы потому, что каждый гражданин является частичным владельцем всех ресурсов на земле страны, в которой находится, но есть неувязка: добыча ресурсов это не самая большая доля рынка, и я бы даже сказал маленькая.
Безусловный доход должны также обеспечивать компании-гиганты, которые и обеспечивали ранее рабочие места, но им это не интересно/они отмывают деньги/они могут обанкротится/грамотно сделают откаты, и не будут вынуждены платить налоги.
В итоге получится ситуация, когда богатые будут ещё богаче, бедные ещё беднее, и государство никак не сможет забрать у первых и дать вторым.
Богатые будут ещё богаче, бедные ещё беднее.
Тоже есть мысль, что БД никак не повляет на увеличение данного разрыва. Особенно примечательным выглядит вариант, когда БД то введут, но медицина и образование станет платным. Глядя на аппетиты фармацевтических гигантов и цен на обучение, возникают серьезные сомнения, что денег у человека хватит на что-то серьезнее аспирина и букваря. Если без влезания в кабалу к корпорациям, которые милостливо оплатят обучение и страховку.
Пессимизм конечно, но опыт эксплуатации одним человеком другого накапливается. Может просто настал момент, когда платить БД дешевле чем трудоустроить всех «ненужных»?
Не столько дешевле сколько проще. Трудоустройство ненужных людей, которых заменили роботы, сопряжено с расходами на переобучение(скорее всего), либо на создание новых рабочих мест по той же специальности. Первый вариант не так плох, но со скоростью тех.прогресса, может получиться 5-6 переобучений одного человека за 20 лет. Второй вариант не имеет смысла, потому что "А зачем нам создавать места для людей, если эту работы делают гоботы?"
Мне тоже не понятно. Почему сразу не тратить деньги на медицину и образование? Зачем промежуточные траты и игра в лотерею со страховщиками?
Потому, что дорогие операции и лекарства нужны не всем.
И все же, каким образом отъедание части бюджета поможет этим «не всем»? Ведь количество доступных услуг в результате получится еще меньше.
Потому что реально дорогие операции ваши накопления не покроют а вот при страховании данная ноша ложится на плечи всех застрахованных
То есть вы платите за уверенность что за вас заплатят другие в случае форс мажора
Вот и вся польза страхования
Другой вопрос в апетитах старховых компаний которые они изымают из средств клиентов но это другой вопрос
То есть вы платите за уверенность что за вас заплатят другие в случае форс мажора
Вот и вся польза страхования
Другой вопрос в апетитах старховых компаний которые они изымают из средств клиентов но это другой вопрос
Да-да, от лошадей до космоса за пол века, не смотря на тяжелые потери в войне это страшнейший развал. А приведение станкостроения к оклонулевой величине за четверть века это мощнейшее развитие.
И про очереди и депрессию не надо. Засухи лет на пять-десять и неурожая не было — значит намеренное создание дефицита. Кто и как это делал вопрос уже совсем из другой области.
И про очереди и депрессию не надо. Засухи лет на пять-десять и неурожая не было — значит намеренное создание дефицита. Кто и как это делал вопрос уже совсем из другой области.
проще. Потребление мяса и молока упало в 2 раза и дефицит исчез.
намеренное создание дефицита. Кто и как это делал вопрос уже совсем из другой области.Про инфляцию, вроде, в школе рассказывают.
Что вы, что вы. Инфляция при социализме не существует. Это были враги. Сначала контрреволюционеры, троцкисты всякие, потом Промпартия, шпионы, врачи-убийцы. А в 53-м либералы убили Сталина, и враги заполонили весь аппарат.
1. Пока деньги «на зарплату» и бюджет предприятия крутились в разных и практически не пересекающихся областях, да еще с гос планированием — никакой инфляции не будет без указа «сверху».
2. Да-да, врачи убийцы несомненно, не поспорить прям. А то что руководство государсвом в тех условиях это напряженнейшая работа, в формате 24/7 без отпусков и выходных, которая запросто сведет в могилу и более молодого? Вон в Японии и поныне регулярно помирают на рабочем месте и гораздо более молодом возрасте. Впрочем были главой и личности вызывающие сомнения, в том что они способны справляться с подобной нагрузкой. Но это отчего-то не мешало их назначению.
3. Враги действительно заполонили аппарат. Надо просто не фантазировать о тайных засланцах ЦРУ, а понимать, что это были те кто разрушали систему управления государством и использовалии её в своих целях. При этом сам человек мог искренне не считать себя вредителем…
2. Да-да, врачи убийцы несомненно, не поспорить прям. А то что руководство государсвом в тех условиях это напряженнейшая работа, в формате 24/7 без отпусков и выходных, которая запросто сведет в могилу и более молодого? Вон в Японии и поныне регулярно помирают на рабочем месте и гораздо более молодом возрасте. Впрочем были главой и личности вызывающие сомнения, в том что они способны справляться с подобной нагрузкой. Но это отчего-то не мешало их назначению.
3. Враги действительно заполонили аппарат. Надо просто не фантазировать о тайных засланцах ЦРУ, а понимать, что это были те кто разрушали систему управления государством и использовалии её в своих целях. При этом сам человек мог искренне не считать себя вредителем…
1. Ну да, там вообще с товарно-денежными отношениями не очень хорошо, какая уж тут инфляция. Раковины каури тоже, как ни смешно, инфляции не очень подвержены.
2. Вы тут что-то такое прочли, чего я не думал писать. Настолько не думал, что не понимаю, к чему вы это.
3. Иначе говоря, строили мы, строили… Большую, сложную, дорогую схему в расчете на стопроцентную надежность деталей: на деле же надежность оказалась меньше кабы не на порядок. Ну… инженерам пламенный превед, чо.
2. Вы тут что-то такое прочли, чего я не думал писать. Настолько не думал, что не понимаю, к чему вы это.
3. Иначе говоря, строили мы, строили… Большую, сложную, дорогую схему в расчете на стопроцентную надежность деталей: на деле же надежность оказалась меньше кабы не на порядок. Ну… инженерам пламенный превед, чо.
1. Почему бы товарно денежным отношениям так же не перейти во что-то более совершенное, как отслужившим свой срок?
2. Нет-нет ничего особого не вычитал. Просто к тому, что не во всех случаях есть виновный. Но назначить им кого-то из неугодных часто выгодно, что и происходит. А достоверно потом выяснить, как было на самом деле, порой просто невозможно.
3. Что было надежнее, лошадь или ранний автомобиль? А она еще не требовала сложнейших фабрик для своего «производства». Но требования росли и сложность автомобиля не отпугнула от его доведения до удобного в эксплуатации аппарата.
2. Нет-нет ничего особого не вычитал. Просто к тому, что не во всех случаях есть виновный. Но назначить им кого-то из неугодных часто выгодно, что и происходит. А достоверно потом выяснить, как было на самом деле, порой просто невозможно.
3. Что было надежнее, лошадь или ранний автомобиль? А она еще не требовала сложнейших фабрик для своего «производства». Но требования росли и сложность автомобиля не отпугнула от его доведения до удобного в эксплуатации аппарата.
1. Да я бы не против, но у предложенной альтернативы оказались неимоверно высоки накладные расходы. На чем она и гикнулась.
А так: будет совершенное — давайте попробуем перейти.
2. Снимая маски. Я никого не обвинял в смерти Сталина, это был чистый сарказм. Беспримесный.
3. Тут по эффекту сравнивать лучше с паровозом. Вроде и поехал, а потом в котле что-то пошло не так, и всем стало больно и обидно. Ну так пока не разберетесь, как сделать котлы взрывобезопасными, лучше по старинке на лошадях. Едем-то все вместе.
Идея, что госчиновник, получив полный карт-бланш, останется хотя бы такой же средней сволочью, как и окружение (и я уже не говорю о высоком моральном облике коммуниста, етц, етц, тут планка сильно ниже), провальная. Он станет куда большей сволочью, власть позволяет. И случится это независимо от строя: у коммунистов, у фашистов, у монархов и олигархов.
Пока придумали один рецепт: менять с достаточно высокой частотой. Работает хреново, но лучшего пока не воплотили (с моей кочки зрения может неплохо показать себя что-то вроде минархизма, но опять же надо проверять).
А так: будет совершенное — давайте попробуем перейти.
2. Снимая маски. Я никого не обвинял в смерти Сталина, это был чистый сарказм. Беспримесный.
3. Тут по эффекту сравнивать лучше с паровозом. Вроде и поехал, а потом в котле что-то пошло не так, и всем стало больно и обидно. Ну так пока не разберетесь, как сделать котлы взрывобезопасными, лучше по старинке на лошадях. Едем-то все вместе.
Идея, что госчиновник, получив полный карт-бланш, останется хотя бы такой же средней сволочью, как и окружение (и я уже не говорю о высоком моральном облике коммуниста, етц, етц, тут планка сильно ниже), провальная. Он станет куда большей сволочью, власть позволяет. И случится это независимо от строя: у коммунистов, у фашистов, у монархов и олигархов.
Пока придумали один рецепт: менять с достаточно высокой частотой. Работает хреново, но лучшего пока не воплотили (с моей кочки зрения может неплохо показать себя что-то вроде минархизма, но опять же надо проверять).
В космос слетал один из четырёх миллионов.
Как это помогло остальным 3999999 не страдать от отсутствия элементарных вещей?
Как это помогло остальным 3999999 не страдать от отсутствия элементарных вещей?
А как это помогает нынче? Не могут 100% быть успешными руководителями и миллиардерами, кто-то все равно должен работать в «жопе мира», для обеспечения комфорта. По мере развития науки&техники этот процент снижается, но достижения почему-то приписывают исключительно «правильному строю».
Дык именно что — не могут все быть миллиардерами или космонавтами, кому-то и над тривиальным работать надо.
А с этим плохо было — орден за выпуск колбасы не дадут, а других средств стимулирования считай что и нет…
А с этим плохо было — орден за выпуск колбасы не дадут, а других средств стимулирования считай что и нет…
А какое стимулирование нужно для «выпускающего колбасу»? Квартира, сыт/одет, может слетать за скромную сумму в другой город к родственникам или на отдых. Почему «успех» это обязательно элитные квартиры&автомобили, да еще в нескольких экземплярах? Орден может быть хорошей наградой, все зависит от точки зрения и текущих ценностей в обществе.
Но за это мне этот концепт и нравится.
Коммунизм — не работает, если все имеют право получить «вещь», то эту вещь хотят все.
Это порождает очереди, очереди — это единственная ассоциация, когда я слышу «советский союз» (я не застал это время, и родился 1992, сразу оговорю это)
Но, если сделать безусловный доход, у человека будет выбор.
Считаю, что платным должно быть все, потому что все что бесплатное — забивается очередью, халявщиками, и система начинает работать так, что людям не нравится.
За примерами не нужно бежать: бесплатный транспорт — забивается людьми, желающими ехать куда-то без точной цели (да-да, бабушки, которые едут просто «посмотреть на цены»), бесплатная раздача еды на каком-то военном параде/демонстрации — эту тему вообще лучше не поднимать.
Если платить за все — возникнет определенный минимум, который человек сможет себе позволить. Например, получая n денег человек может покупать самую дешевую еду, ему конечно не хватит на образование, медицину, развлечения, но базовые его потребности удовлетворены. Хочешь больше — добро пожаловать на завод.
С определенной уверенностью можно даже сказать, что это уже работает — в Европе много людей живет на пособие по безработице.
Коммунизм — не работает, если все имеют право получить «вещь», то эту вещь хотят все.
Это порождает очереди, очереди — это единственная ассоциация, когда я слышу «советский союз» (я не застал это время, и родился 1992, сразу оговорю это)
Но, если сделать безусловный доход, у человека будет выбор.
Считаю, что платным должно быть все, потому что все что бесплатное — забивается очередью, халявщиками, и система начинает работать так, что людям не нравится.
За примерами не нужно бежать: бесплатный транспорт — забивается людьми, желающими ехать куда-то без точной цели (да-да, бабушки, которые едут просто «посмотреть на цены»), бесплатная раздача еды на каком-то военном параде/демонстрации — эту тему вообще лучше не поднимать.
Если платить за все — возникнет определенный минимум, который человек сможет себе позволить. Например, получая n денег человек может покупать самую дешевую еду, ему конечно не хватит на образование, медицину, развлечения, но базовые его потребности удовлетворены. Хочешь больше — добро пожаловать на завод.
С определенной уверенностью можно даже сказать, что это уже работает — в Европе много людей живет на пособие по безработице.
Если действительно хочется развития, то о каком платном образовании говорить? Надо наоборот «загонять» на учебу доплачивая за успехи, в надежде найти талант. Не считая того что при этом человек меньше мается от безделья, ища при этом приключений.
Просто покататься скоро отомрет, когда любой товар/магазин можно поглядеть в интернете. Ведь делается это исключительно в попытках сэкономить те самые немногие деньги, а не просто чтобы «наездиться».
Раздавать все подряд бесконтрольно и безлимитно тоже нет необходимости. Разумные ограничения вполне могут присутствовать, ослабевая со временем. Почему автомобиль выдавать не за абстрактные деньги мучаясь с их потоками и фантомной «прибылью», а за определенный объем работ по специальности? Пусть в «кредит», без всяких банковских процентов и кризисов. Нынче далеко не середина 20 века, вычислительные мощности позволяют учитывать все вплоть до скрепок поштучно. Почему не спользовать их в оптимальном планировании производств, а не греть атмосферу бессмысленным рассчетом криптовалют.
Просто покататься скоро отомрет, когда любой товар/магазин можно поглядеть в интернете. Ведь делается это исключительно в попытках сэкономить те самые немногие деньги, а не просто чтобы «наездиться».
Раздавать все подряд бесконтрольно и безлимитно тоже нет необходимости. Разумные ограничения вполне могут присутствовать, ослабевая со временем. Почему автомобиль выдавать не за абстрактные деньги мучаясь с их потоками и фантомной «прибылью», а за определенный объем работ по специальности? Пусть в «кредит», без всяких банковских процентов и кризисов. Нынче далеко не середина 20 века, вычислительные мощности позволяют учитывать все вплоть до скрепок поштучно. Почему не спользовать их в оптимальном планировании производств, а не греть атмосферу бессмысленным рассчетом криптовалют.
Просто покататься скоро отомрет, когда любой товар/магазин можно поглядеть в интернете.
Вот тут скорее нет. Просто потому что при всех удобствах торговые площадки в интернете не дают полного впечатления о товаре — картинки это только картинки, и по ним далеко не всегда можно судить обо всех свойствах товара. Самый простой пример та же обувь или одежда, да есть некие стандартизированые номинальные размеры, но это далеко не гарантия что выбранное подойдет хотя бы, уж не говоря о том будет ли одобным, хорошо сидеть. То же с оценкой качества материалов хотя бы. В общем у интернет торговли есть ряд ограничений все же.
Это время и деньги, возврат — плюс рост цены товара — то есть цикл «купил-дождался-померял-не подошло-отправил назад- заказал дпругой размер/модель- дождался-померял — и далее...» будет заметно длиннее, чем съездить в магазин (при этом вы еще не отдаете свои деньги в оборот магазину, если товар вам не подошел), далеко не везде есть доставка в тот же день, или даже на следующий день. Насчет хорошо сидела и была удобной для всех это утопия — люди разные все же.
В некоторых странах стандартом считается доставка на второй рабочий день
Ключевое слово в некоторых. Да даже и в тех странах далеко не внзде это возможно.
Съездить в молл — это потерять несколько часов в выходной, заказать по интернету — минутное дело
Если нужен конкретный товар, который есть в наличии, то это получится быстрее чем заказ и доставка (если магазин не за пару сотен км) в интернет магазине. Несколькочасовой поход в молл это скорее когда ты не знаешь чт нужно и идешь посмотреть, либо же когда это совмещается с другой активностью. Выбор товара по интернету, если не хватать первый попавшийся нет четкого представления что нужно тожн занимает очень немало времени.
В случае с возвратом да, потребуется с полчаса, чтобы упаковать товар, распечатать и наклеить этикетку для возврата и отнести пакет до ближайщей почты. Но все равно быстрее, чем опять ехать в молл.
Только возврат может понадобиться в меньшем количестве случаев, потому что когда ну совсем не подходит и это проверяемо сразу, товар просто не купят
В обувном магазине висит приборВ интернет магазине? Тем не менее у разных производителей разница в рамках одного размера может быть существенно. Да даже и у одного, в разных линейках. Просто потому, что нет единого стандарта особо, то есть общее правило это размер по длине, по ширине указывают много реже. А еще личные особенности — в общем обувь либо мерять, либо покупать только «проверенные» модели у проверенных производителей.
при отрицательных банковских ставках это звучит цинично
А где есь отрицательные ставки? Ну и кредиты с отрицательными и даже нулевыми ставками не дают, а вы по сути кредитуете интернет магазин беспроцентно, так что магазин в общем-то не в накладе ни разу — оборотные средства ему не мешают.
В интернет магазине? Тем не менее у разных производителей разница в рамках одного размера может быть существенно.Технологии постройки 3D-модели по фото/видео идут в жизнь — так что будет достаточно покрутить ногой перед веб-камерой.
Внутренняя же номенклатура размеров так и останется неинтересной для ознакомления.
А где есть отрицательные ставки?«Датчанин Ханс-Петер Кристенсен вместо того, чтобы платить проценты по взятому 11 лет назад ипотечному кредиту, в последнем квартале сам получил от банка 249 датских крон ($38). Дело в том, что на конец 2015 г. процентная ставка по его кредиту, не учитывая комиссионные сборы, составляла -0,0562%. «Мои родители сказали, что я должен повесить эту квитанцию в рамку, чтобы доказать будущим поколениям, что такое происходило на самом деле», — говорит Кристенсен.» (ц)
Технологии постройки 3D-модели по фото/видео идут в жизнь — так что будет достаточно покрутить ногой перед веб-камерой.Я в этом не так уж уверен, для этого должна быть база по размерам всей номенклатуры (по замерам) плюс должна быть достаточная точность замера ноги, врядли бытовая вебкамера даст достаточную точность. Тут нужно скорее нечто вроде того самого 3Д сканера или лазерного дальномера, потому как обычная фотография не дает данных о размере — не зря криминалисты для масштаба линейки кладут.
Внутренняя же номенклатура размеров так и останется неинтересной для ознакомления.
Это отдельный изолированный случай своего рода казус, формальные отрицательные ставки есть для текущих счетов вкладчиков, так как там, как правило есть плата за обслуживание, но кредит с «отрицательной ставкой» дадут разве что очень крупному производителю/игроку на финансовом рынке, и то не факт.
По идее должна дать нормальную точность, за счёт количества кадров. Конечно какой-то мерный образец придётся прикладывать.
Ну не то чтобы казус — отрицательный процент не означает отсутствие необходимости погашения кредита в договорные сроки.
Ну не то чтобы казус — отрицательный процент не означает отсутствие необходимости погашения кредита в договорные сроки.
Поэтому оплачивая товар, который вы потом вернете вы по сути приносите дополнительные убытки магазину.Далеко не всегда и не факт. Разве что магазин эти деньги замораживает, а не пускает в оборот. В случае возврата издержки несет и покупатель, например на обратную пересылку, так что все в результате останутся более менее «при своих», просто если процедура возврата затянулась у магазина появляется возможность пользоваться деньгами дольше.
Если уж зашла речь про обувь… У разных производителей разные колодки. Более того, у даже у одного производителя даже в одной линейке колодки могут для разных стран отличаться. Для различных типов обуви это в большей или меньшей степени критично. У разных людей кроме длины стопы отличается еще ее ширина (причем в нескольких местах), подъем, охват голени и это как минимум. Люди не стандартизованы пока, к сожалению.
Во-вторых такой подход заставляет производителя очень сильно стараться, чтобы купленная по размеру одежда/обувь «подходила», «была удобной» и «хорошо сидела».
Одна проблема — особенности ступни/фигуры (если говорить об обуви/одежде) у всех разные. Помню, хотел купить себе новые кроссовки в обычном обувном магазине. Выбрал несколько понравившихся на вид и нужного (45, максимальный в наличии в том магазине) размера, стал мерить. Первые болтаются. Вторые жмут в носке. Третьи в носке нормально, но жмут уже по ширине.
В итоге плюнул на это и пошел в спортивный магазин :)
Аналогично, жена что-то заказывала на алиэкспресс из одежды, вроде штаны какие-то. Прежде чем выбрать, она читала отзывы. В полезных отзывах люди писали какой размер носят, какой купили и подошло ли им. И людям с одним размером всем было по разному — кому все подошло, кому коротко, кому узко, кому широко, кому еще что.
В итоге все-равно прикидывали по таблице размеров из описания, учитывающей разные параметры (для штанов — длина, ширина бедра и т.п.). К сожалению такая таблица не везде есть :(
Ведь делается это исключительно в попытках сэкономить те самые немногие деньги, а не просто чтобы «наездиться».
Вы не совсем правы. Пенсионерам интересен любой «выход в люди» как социальное действие. Поторговаться с продавцом зелени, поругаться в транспорте, потрындеть в очереди к врачу. Да и просто съездить куда-нибудь — уже какое-никакое событие, о котором потом можно рассказать соседке.
Для чего всему населению высшее образование? Уже сейчас в России недостаток учащихся ПТУ и техникумов, и как следствие недостаток рабочих на производстве, зато «менеджеров» и «бухгалтеров» хоть отбавляй
Ага, только на HH.RU для бухгалтера попадаются зарплаты в 150000 на руки в белую, а для производственных рабочих это из области фантастики.
Так и вопрос «для чего каждому», а не «для чего лично вот ему». Кроме того, уровень ответственности разный. У работника смена кончилась — можно идти пиво пить, а бухгалтерия может и ненормированно работать периодически или даже подсесть в случае чего.
Не очень-то и коррелирует. И у работника могут быть ненормированные смены (как знакомый с многими работниками говорю), да и подсесть можно за крупный косяк (и не факт что твой). Другое дело, что цифры рисовать — не мешки ворочать, здесь вполне мог быть другой умысел.
Работники, имеющие высокий риск присесть обычно и оплачиваются соответственно и квалификацию имеют высокую.
С чего бы? Им же этот риск даже не объясняют.
У нас обоих нет пруфов, но я не вижу каким образом юридическая нагрузка на асфальтоукладчика или фрезеровщика может быть выше, чем на главбуха.
Кроме того, на оплату влияет взаимозаменяемость рабочих.
Кроме того, на оплату влияет взаимозаменяемость рабочих.
Что значит нету пруфов? У меня они вполне есть, но это не та тема, которой стоит делиться. Вы слово подставили понимаете? Оно вот про это. Берется обезьянка, рассказывается как заполнять бланк формы стопиццот за хорошую зарплату, вот здесь так написать, на это поле не смотрите, вот здесь сяк, а здесь подпись и дата. Результат — обезьянка сидит, остальные — не сидят.
Пруфы из личной практики не считаются просто потому, что я не отрицаю возможность отдельных таких случаев.
Берется обезьянка, рассказывается как заполнять бланк формы стопиццот за хорошую зарплату, вот здесь так написатьКазалось бы, при чем тут мешки таскать… (и на выделенное жирным обратите внимание)
При том ровно, что обезьянка без мешков может заподозрить подвох, а пока она большую часть сил и времени тратит на мешки, бланк формы стопиццот для нее выглядит простой формальностью. Кажется я уже учу Вас, как перестать быть наивным.
Выделенное жирным проигнорировали? Вы привели этот аргумент против моих слов о том, что рискоая деятельность хорошо оплачивается. Но ваши же слова подтверждают мои практически дословно.
Вот вы сказали
Я пытался сказать, что подложная обезьянка, нанятая таскать мешки за хорошую зарплату для тех, кто таскает мешки, может быть обременена ответственностью (по злому умыслу) (а не научена эту ответственность обходить), которая в вашем понимании обычно оплачивается выше. Так вот мешок — это для рабочего в прямом смысле мешок, а для бухгалтера за 150к — его бухгалтерское дело.
Или совсем просто: если вакансия бухгалтера за 150к настоящая, то вероятность присесть для него, вне зависимости от его навыка возможно (эту не проверял) еще выше, чем может показаться. Как и у грузчика за 75.
Сформулировали бы как-нибудь по-другому, не было бы проблем. Скорее всего, Вы имели в виду другое, о том, что, чтобы избегать возможных рисков в определенных (сложных) случаях нужна редкая и высокая квалификация, которая оплачивается выше. Но я не гугл.
Работники, имеющие высокий риск присесть обычно и оплачиваются соответственно и квалификацию имеют высокую.
Я пытался сказать, что подложная обезьянка, нанятая таскать мешки за хорошую зарплату для тех, кто таскает мешки, может быть обременена ответственностью (по злому умыслу) (а не научена эту ответственность обходить), которая в вашем понимании обычно оплачивается выше. Так вот мешок — это для рабочего в прямом смысле мешок, а для бухгалтера за 150к — его бухгалтерское дело.
Или совсем просто: если вакансия бухгалтера за 150к настоящая, то вероятность присесть для него, вне зависимости от его навыка возможно (эту не проверял) еще выше, чем может показаться. Как и у грузчика за 75.
Сформулировали бы как-нибудь по-другому, не было бы проблем. Скорее всего, Вы имели в виду другое, о том, что, чтобы избегать возможных рисков в определенных (сложных) случаях нужна редкая и высокая квалификация, которая оплачивается выше. Но я не гугл.
Нет, я именно имею ввиду, что ответственность на высоких должностях принципиально выше.
Это более чем спорное утверждение. Да и высоких — это каких. Высокооплачиваемых? На большем уровне иерархии? Первое легко опровергается стартапами, второе легко опровергается умозрительным наблюдением о том, что можно всегда растить иерархию за счет нижних уровней, не меняя ничего конкретно (был директор — менеджер — два подчиненных, стало директор — менеджер — младший менеджер — подчиненный), сумма не изменилась, иерархия выросла.
Я думаю, что на самом деле вы все поняли. Разумеется, вы можете придумать некоторое количество неподходящих примеров, но я и не ставил квантора всеобщности — речь о тенденциях.
Ну я пока только понял, что Вам хотелось бы считать, что некоторые «высокие должности» объясняются чем-то конкретным. А больше ничего не понял.
В общем, вы не согласны с тем, что в среднем чем выше зарплата — тем выше требования к работнику, и выше его ответственность (вплоть до уголовной)?
Согласен лишь с тем, что скорее всего, на открытом рынке вакансий в каждый момент времени в среднем чем выше зарплата, тем выше редкость совокупного набор характеристик соискателя (в том числе и его потенциальный уровень ответственности), но это только отдаленно похоже на то, что Вы говорите. Почему:
1. Далеко не все вакансии заполняются открытым подбором персонала. Требования к таким вакансиям зачастую радикально отличаются от рыночных, как пример «устроил сына в свою компанию». Что там действительно происходит — знать сложно.
2. Ответственность в смысле умения избегать ответственность (в юридическом смысле), и ответственность (в смысле максимального наказания, которое ты можешь получить) — это совсем разные понятия. Как я уже говорил, и грузчика могут посадить, если он неправильно заполнил бланк (и при этом не важно, пропало ли что-то по его вине, или нет), так и главного бухгалтера, который сам создал ошибку. В принципе, есть очень мало профессий, где вообще не подразумевается никакой возможной ответственности ни в каких случаях.
Но зато сходу приходят в голову менеджеры проектов. «Запорем проект — ну и что». А тем не менее зарплаты нередко весьма высоки.
1. Далеко не все вакансии заполняются открытым подбором персонала. Требования к таким вакансиям зачастую радикально отличаются от рыночных, как пример «устроил сына в свою компанию». Что там действительно происходит — знать сложно.
2. Ответственность в смысле умения избегать ответственность (в юридическом смысле), и ответственность (в смысле максимального наказания, которое ты можешь получить) — это совсем разные понятия. Как я уже говорил, и грузчика могут посадить, если он неправильно заполнил бланк (и при этом не важно, пропало ли что-то по его вине, или нет), так и главного бухгалтера, который сам создал ошибку. В принципе, есть очень мало профессий, где вообще не подразумевается никакой возможной ответственности ни в каких случаях.
Но зато сходу приходят в голову менеджеры проектов. «Запорем проект — ну и что». А тем не менее зарплаты нередко весьма высоки.
1. Частично согласен
2. Посадка не вытекает из сути работы грузчика. Обычно они вообще не особо что-то заполняют (и у них есть бригадир, который как раз и присядет, но он и зарабатывает больше). У бухгалтера же риски следуют напрямую из выполняемой работы. Риск подставы от должности слабо зависит, а суммы в случае подставы тоже могут вырасти вместе с оплатой.
2. Посадка не вытекает из сути работы грузчика. Обычно они вообще не особо что-то заполняют (и у них есть бригадир, который как раз и присядет, но он и зарабатывает больше). У бухгалтера же риски следуют напрямую из выполняемой работы. Риск подставы от должности слабо зависит, а суммы в случае подставы тоже могут вырасти вместе с оплатой.
Требования к таким вакансиям зачастую радикально отличаются от рыночных, как пример «устроил сына в свою компанию».Только не в свою, а в подконтрольную незаконным образом.
Иначе выгодней нанять специалиста и забирать приносимую им прибыль себе в карман напрямую
Кроме того, это откровенный подлог в аргументации. Вы приводите факт умышленной злономеренной деятельности. Очевидно, он никак не вытекает из должности. То есть, таскание мешков не влечет юридических рисков само по себе.
возможно, на HH не такое большое количество производственных вакансий? да и слово «попадаются» тоже неспроста
в моем регионе (не мск), если брать рядового буха и рядового рабочего с производства — зп будет сопоставимой, на уровне 20-30тыр.
хороший бухгалтер будет конечно просить больше. но и хороший рабочий попросит не меньше.
сейчас нехватка рабочих специальностей, и хорошим специалистам готовы платить хорошие зарплаты. по моему опыту в области слаботочки — нормальная ситуация, когда менеджер, который ищет клиентов — имеет оклад 15+%% и получает 30-40 при нормальной загруженности, бухгалтер на первичку — 20-25, и только главбух и инженеры — от 50, но с них и спрос больше. а монтажники получают 40-50 при стандартной 40часовой неделе, а многие еще столько же имеют сверху за переработки или «халтуру». (кстати, если производство не вредное, то еще и постоянные физические нагрузки намного лучше влияют на организм, чем постоянное сидение за компом)
в моем регионе (не мск), если брать рядового буха и рядового рабочего с производства — зп будет сопоставимой, на уровне 20-30тыр.
хороший бухгалтер будет конечно просить больше. но и хороший рабочий попросит не меньше.
сейчас нехватка рабочих специальностей, и хорошим специалистам готовы платить хорошие зарплаты. по моему опыту в области слаботочки — нормальная ситуация, когда менеджер, который ищет клиентов — имеет оклад 15+%% и получает 30-40 при нормальной загруженности, бухгалтер на первичку — 20-25, и только главбух и инженеры — от 50, но с них и спрос больше. а монтажники получают 40-50 при стандартной 40часовой неделе, а многие еще столько же имеют сверху за переработки или «халтуру». (кстати, если производство не вредное, то еще и постоянные физические нагрузки намного лучше влияют на организм, чем постоянное сидение за компом)
Если фармацевтикой еще такое возможно то образование наоборот становистя доступнее
Ибо знание в отличие от медикаментов свободно копируется и распространяется
Ибо знание в отличие от медикаментов свободно копируется и распространяется
Я думаю, в рамках капиталистической модели экономики при повсеместной безработице из-за автоматизации производства компаниям тоже будет выгоден ББД, иначе у них не останется покупателей, это с одной стороны, а с другой стороны, те, кто уже не покупатели могут пожелать получить все силой.
Тогда у вас будет меньше денег.
Это заблуждение. На самом деле, нельзя заработать, продавая что-то самому себе.
Вы продаете не себе, а другим.
Перечитайте внимательнее всю ветку. Откуда, по-вашему, у «других» деньги?
Оттуда же, откуда и сейчас — из карманов бизнесменов
Только сейчас, кроме пособий, они перетекают в виде зарплат
А при тотальной безработице — доля пособий вырастет, а доля зарпат упадёт
Только сейчас, кроме пособий, они перетекают в виде зарплат
А при тотальной безработице — доля пособий вырастет, а доля зарпат упадёт
Выше был тезис что бизнесмену выгодно платить пособие по безработице поскольку тогда растет спрос на его товары (он получает больше денег). Так вот нет, это не выгодно: отдав X рублей на пособия он в лучшем случае получит эти X обратно, отдав при этом свой товар (что эквивалентно бесплатной раздаче товара).
Только это не его деньги — это деньги недоплаченные работникам в виде зарплаты, так что не жалко и бесплатно раздать.
Но главное что так положено делать всем — т.е. никто не получит преимущества отказавшись от бесплатной раздачи…
Но главное что так положено делать всем — т.е. никто не получит преимущества отказавшись от бесплатной раздачи…
Если БОД вычитать из существующей зарплаты то количество денег у населения и соответственно спрос на товары просто не изменится
Так откуда на него ещё деньги брать, не новые же печатать?
Это вариант «за бездельников на БОД заплататя работающие», он по понятным причинам многим не по душе. Поэтом выше предлагалась «гениальная» идея брать деньги на БОД из доходов предприятий под соусом что мол предприятие заплатит больше, но спрос на ее продукцию вырастет и в результате предприятие заработает еще больше.
Ну да, будто на предприятиях не эти самые работающие работают и зарплату получают… кошелёк на самом деле один и тот же.
Но с предприятий скорей даже не деньги будут брать а прямо продукцию.
Но с предприятий скорей даже не деньги будут брать а прямо продукцию.
Кошелек конечно один и тот же, но в обмен на деньги уплаченные из него рабочему предприятие получает намного больше чем в обмен на деньги уплаченные из него на БОД. Причем поскольку в последнем случае весь «доход» меньше расходов на БОД то кому платить — вопрос принципиальный
На самом деле, мои рассуждения выше инвариантны к подстановке рабочий/предприятие. Рабочие и предприятия вообще эквивалентны в рамках модели — можно представить каждого рабочего, как микропредприятие, а всю их контору как кооператив, или же наоборот заменить предприятие на мегарабочего.
Принципиальной разницы ни какой. Потому это просто удобные синонимы к «производитель добавочной стоимости». Потому говорить, что предприятие дает рабочему деньги чтобы он купил продукцию предприятия не корректно. Эти деньги (зарплата) есть обобщенный меновой эквивалент личной доли рабочего от произведенной им добавочной стоимости.
Добавочная стоимость есть прибыль. Каждый рабочий производит прибыль только для себя. Может показаться, что цена сделанных за месяц айфонов не соответствует зарплате сборщика, но и реально задействованных в процесс лиц намного больше (r&d, логистика и тд). Таким образом личная прибыль (зарплата) рабочего является мерилом того, насколько его вклад в процесс ценится обществом/предприятием. А сумма всех зарплат (включая дивиденды) полностью равна суммарной стоимости всех произведенных благ. Это было бы более очевидно, если бы рабочие получали зарплату продукцией или сертификатами на оказание услуг (если работают в сфере услуг). Потом бы они менялись друг с другом и баланс бы очевидным образом сходился. Но деньги удобнее на практике, хоть и замыливают немного взгляд.
Таким образом, не смотря на то, что число благ в системе (и общий уровень потребления) растет, игра все еще имеет нулевую сумму на этапе перераспределения. Иначе говоря, нельзя разбогатеть (и вообще иметь прибыль) не производя ценные для общества блага.
И если на этом этапе спросить: «а какова же роль БОД?», ответ будет прост — «ни какая». БОД-обеспеченные не участвуют в экономике. Передача им благ эквивалентна выбрасыванию на свалку.
Принципиальной разницы ни какой. Потому это просто удобные синонимы к «производитель добавочной стоимости». Потому говорить, что предприятие дает рабочему деньги чтобы он купил продукцию предприятия не корректно. Эти деньги (зарплата) есть обобщенный меновой эквивалент личной доли рабочего от произведенной им добавочной стоимости.
Добавочная стоимость есть прибыль. Каждый рабочий производит прибыль только для себя. Может показаться, что цена сделанных за месяц айфонов не соответствует зарплате сборщика, но и реально задействованных в процесс лиц намного больше (r&d, логистика и тд). Таким образом личная прибыль (зарплата) рабочего является мерилом того, насколько его вклад в процесс ценится обществом/предприятием. А сумма всех зарплат (включая дивиденды) полностью равна суммарной стоимости всех произведенных благ. Это было бы более очевидно, если бы рабочие получали зарплату продукцией или сертификатами на оказание услуг (если работают в сфере услуг). Потом бы они менялись друг с другом и баланс бы очевидным образом сходился. Но деньги удобнее на практике, хоть и замыливают немного взгляд.
Таким образом, не смотря на то, что число благ в системе (и общий уровень потребления) растет, игра все еще имеет нулевую сумму на этапе перераспределения. Иначе говоря, нельзя разбогатеть (и вообще иметь прибыль) не производя ценные для общества блага.
И если на этом этапе спросить: «а какова же роль БОД?», ответ будет прост — «ни какая». БОД-обеспеченные не участвуют в экономике. Передача им благ эквивалентна выбрасыванию на свалку.
Не совсем верно. Основная задача БОД — хоть как-то включить в экономику часть его получателей.
Пусть даже производить они будут меньше чем получают — но это в любом случае больше чем ничего от нынешних получателей пособий.
Пусть даже производить они будут меньше чем получают — но это в любом случае больше чем ничего от нынешних получателей пособий.
Я вот не вижу, каким способом БОД может это решить. Включение в экономику обеспечивается производством благ, а не потреблением. Если они производят хоть что-то, то они рабочие а не БОД-обеспеченные.
ну условно прожиточный минимум 1000 единиц, а благ человек может произвести только на 500.
Можно платить пособие — но тогда человек будет сидеть ничего не делая иначе его лишится
Можно платить БОД — тогда он будет производить благ на эти 500
Можно платить пособие — но тогда человек будет сидеть ничего не делая иначе его лишится
Можно платить БОД — тогда он будет производить благ на эти 500
По каким причинам он не может произвести больше?
Остальные два утверждения требуют доказательств и, очевидно, не верны в общем случаею
Остальные два утверждения требуют доказательств и, очевидно, не верны в общем случаею
Потому что на заводе рабочих мест нет, а какое-нибудь вышивание крестиком хоть и востребовано — но больше не стоит.
Если нет рабочих мест, то он не востребован.
Основная мысль, которую я хочу донести, состоит в том, что обоснование БОД нужно искать не в экономике. Оно может быть в области философии и морали, в области психологии или где-то еще, но не в экономике — ей не нужны люди, живущие на БОД.
Основная мысль, которую я хочу донести, состоит в том, что обоснование БОД нужно искать не в экономике. Оно может быть в области философии и морали, в области психологии или где-то еще, но не в экономике — ей не нужны люди, живущие на БОД.
Нет рабочих мест с достаточной оплатой.
Да, экономике такие люди не нужны. Но всё-таки можно их сделать не настолько убыточными, как сейчас.
Да, экономике такие люди не нужны. Но всё-таки можно их сделать не настолько убыточными, как сейчас.
Так это оно и есть. Востребованность гарантирует оплату. Если за это никто не платит, то это никому не надо.
Но всё-таки можно их сделать не настолько убыточными, как сейчас.Нет. Но можно сохранить им жизнь на будующее по, в основном, неэкономическим причинам.
На настоящий момент сложилась такая ситуация, что примерно половина населения — иждивенцы по возрасту, инвалидности или прочим причинам, ещё треть сидит на пособии или имитирует работу перекладывая бумажки и только остаток занимается полезным трудом.
Притом количество последних постоянно сокращается за счёт автоматизации.
Такая ситуация, когда на одного с сошкой семеро с ложкой — хренова и чревата социальными волнениями.
Введение БОД приведёт к тому, что те кто не хочет работать — не будут мозолить глаза а будут тихо сидеть по домам во вконтактиках, а кто хочет — сможет заняться производительной деятельностью. И пусть она не даст значимого результата — всё равно с моральной точки зрения это хорошо выглядит и не отбивает желание работать у тех кто пашет.
Притом количество последних постоянно сокращается за счёт автоматизации.
Такая ситуация, когда на одного с сошкой семеро с ложкой — хренова и чревата социальными волнениями.
Введение БОД приведёт к тому, что те кто не хочет работать — не будут мозолить глаза а будут тихо сидеть по домам во вконтактиках, а кто хочет — сможет заняться производительной деятельностью. И пусть она не даст значимого результата — всё равно с моральной точки зрения это хорошо выглядит и не отбивает желание работать у тех кто пашет.
Введение БОД приведёт к тому, что те кто не хочет работать — не будут мозолить глаза а будут тихо сидеть по домам во вконтактикахЭто требует отдельного доказательства.
а кто хочет — сможет заняться производительной деятельностью.Им и так никто не мешает.
Вопросы морали это вопросы морали. Их нужно обсуждать отдельно.
Вообще-то, получит. Это называется уклонением от налогов и жестоко преследуется.
p.s. Если «работник» не работает, то он уже и не работник вовсе.
В реальном мире рабочим платят потому, что они производят добавочную стоимость, которая суть прибыль. Сделал два айфона, один себе (в финансовом эквиваленте). Безработный же ничего не создает, потому и давать ему что-то (обьективного) смысла нет (при условии, что это что-то вообще стоит хоть сколько-то).
p.s. Если «работник» не работает, то он уже и не работник вовсе.
В реальном мире рабочим платят потому, что они производят добавочную стоимость, которая суть прибыль. Сделал два айфона, один себе (в финансовом эквиваленте). Безработный же ничего не создает, потому и давать ему что-то (обьективного) смысла нет (при условии, что это что-то вообще стоит хоть сколько-то).
Нет. Пособие по безработице как раз имеет смысл. И где-то здесь я конкретно его описал.
Ну так выдача безработному средства связи вполне осмыслена.
Да, не в каждом случае от этого польза получится — но суммарно она будет выше, чем расход.
Да, не в каждом случае от этого польза получится — но суммарно она будет выше, чем расход.
Нет. Вы почитайте обьяснение-то. Только обратите внимание, что «имеет описанный смысл» не тождественно «всегда и везде работает именно так на практике».
Оттуда же откуда и сейчас. А рассуждая вашим способом вы в любом случае придёте к выводу что продаете самому себе.
Тогда потрудитесь найти ошибку в моем методе либо признайте свою неправоту.
Если вы будете продавать товар, то очевидно у вас будет больше денег чем если вы не будете продавать товар. (Мне кажется это настолько очевидно что не нуждается в объяснении).
То что нельзя заработать продавая самому себе вообще никак не относится к теме обсуждения, так как никто не продает самому себе.
То что нельзя заработать продавая самому себе вообще никак не относится к теме обсуждения, так как никто не продает самому себе.
Не очевидно.
Товар купленный на мои деньги является проданным мне. Вы можете заменить продажу себе на дарение обществу. Но это не бизнес.
Товар купленный на мои деньги является проданным мне. Вы можете заменить продажу себе на дарение обществу. Но это не бизнес.
Вы вообще понимаете что пишете? Что значит купленные на ваши деньги? Это не ваши деньги, это деньги тех кто у вас покупает. Очевидно вы ничего не понимаете в экономике, но это же не повод писать чушь.
Простой пример. Вы дали бомжу полтиник. А потом продали ему на него боярышник. На чьи деньги он его купил? Вот с БОД то же самое.
Заявлять, что вам это выгодно, тк повышает спрос на боярышник (допустим, это вы его делаете) — полный бред.
Заявлять, что вам это выгодно, тк повышает спрос на боярышник (допустим, это вы его делаете) — полный бред.
Это не простой пример и никак не связан с реальностью. И да, вы дали бомжу денег, а он не купил у вас боярышник. Вы стали беднее. Что бы получить деньги вам придется продать боярышник.
А вот теперь представьте, что все кроме вас — такие вот бомжи. Как вы предлагаете получать с них прибыль?
Простите, но зачем вам прибыль? Вероятно вы намерены потратить ее на удовлетворение своих потребностей. А если все «такие вот бомжи» то какие услуги вы можете взять с них? Ваш пример не жизнеспособен. Жизнь это постоянный обмен услугами а деньги удобный способ взаимодействия. Покупая квартиру вы прежде всего меняете свою работу на работу тысяч людей — архитекторов, каменщиков, электриков, сантехников, химиков, физиков, маляров, художников и так далее. Каждый из этих людей свою работу меняет на что то для себя — работа фермера, воспитателя, учителя, адвоката, солдата, и программиста (кем могу предположить вы и являетесь).
Так что рост капитала не самоцель.
Так что рост капитала не самоцель.
А если все «такие вот бомжи» то какие услуги вы можете взять с них?
Услуги с них это и есть прибыль. Почитайте там выше ветку.
Ваш пример не жизнеспособен.В этом его смысл. Он показывает абсурдность БОД. Вот представьте, что из всего населения земли осталось всего 2 человека — вы и бомж. Нужен ли вам БОД?
Так что рост капитала не самоцель.Вообще-то, самоцель. Рост сммарного капитала в обществе гарантирует рост качества жизни. Потребности не имеет обьективно определяемых границ. А если бы было иначе, то можно было бы загнать всех в бараки на хлеб и воду, и все были бы довольны — у них же все есть для жизни!!!
странные конечно у вас представления о деньгах ну да ладно, не об этом.
БОД это некоторый аналог социальным программам, а рассуждая как вы то и армия не нужна.
Ну или например не так давно наши с вами прадеды работали по 12-14 часов в день 6 дней в неделю, но ничего, ужались «проклятые капиталисты». Но если смотреть глубже то это связано также и с ростом производительности труда. ИИ даст возможность владельцам заводов, газет, проходов соовершить огромный скачек в производительности, а обществу толпы безработных.
Простой пример. Я владелец таксопарка. У меня штат 10 водителей и накладные расходы на каждого 10р. При этом каждый в среднем в месяц каждый мне приносит 13р. Итого моя прибыль 30р.
Или я могу заменить их робомобилями, каждый из которых может работать 24/7, не левачит бензином, не попадает в ДТП, не участвует в криминальных сводках пусть даже и приносит мне все теже 13 рублей (деньги то платят клиенты а новым взяться не откуда). При этом моя прибыль уже 130р. Если мне вменить в обязанность повышенный налог для обеспечения БОД этих 10 таксистов в размере 7р. каждому, то я все равно в плюсе на 30р. Более того теперь уволенные таксисты смогут стать моими клиентами.
БОД — это не лишние деньги из воздуха, это по другому распределенные старые.
БОД — это для людей а не для капиталистов.
Где-то читал идею что на такие «робо»места можно назначать ЗП и платить БОД из нее.
И в завершение если вы так любите примеры с минимальным количеством участников, то объясните на таком примере как работают банки прочие ссудные конторы. Надеюсь с эффективностью банковской сферы в реальных условиях вы не станете спорить.
БОД это некоторый аналог социальным программам, а рассуждая как вы то и армия не нужна.
Ну или например не так давно наши с вами прадеды работали по 12-14 часов в день 6 дней в неделю, но ничего, ужались «проклятые капиталисты». Но если смотреть глубже то это связано также и с ростом производительности труда. ИИ даст возможность владельцам заводов, газет, проходов соовершить огромный скачек в производительности, а обществу толпы безработных.
Простой пример. Я владелец таксопарка. У меня штат 10 водителей и накладные расходы на каждого 10р. При этом каждый в среднем в месяц каждый мне приносит 13р. Итого моя прибыль 30р.
Или я могу заменить их робомобилями, каждый из которых может работать 24/7, не левачит бензином, не попадает в ДТП, не участвует в криминальных сводках пусть даже и приносит мне все теже 13 рублей (деньги то платят клиенты а новым взяться не откуда). При этом моя прибыль уже 130р. Если мне вменить в обязанность повышенный налог для обеспечения БОД этих 10 таксистов в размере 7р. каждому, то я все равно в плюсе на 30р. Более того теперь уволенные таксисты смогут стать моими клиентами.
БОД — это не лишние деньги из воздуха, это по другому распределенные старые.
БОД — это для людей а не для капиталистов.
Где-то читал идею что на такие «робо»места можно назначать ЗП и платить БОД из нее.
И в завершение если вы так любите примеры с минимальным количеством участников, то объясните на таком примере как работают банки прочие ссудные конторы. Надеюсь с эффективностью банковской сферы в реальных условиях вы не станете спорить.
Армия оказывает услуги. БОД-обеспеченные — нет.
В вашем примере вы можете быть в плюче на те же 30р, снизив цену на перевозки в ~3 раза. Вместо этого вы решаете оставить цену то й же, но своих бывших водителей катать бесплатно. В чем прикол?
Если мне вменить в обязанность повышенный налог для обеспечения БОД этих 10 таксистов в размере 7р.Так я и не отрицаю, что силой можно кого-угодно что-угодно заставить делать. Ну почти. Но зачем?
В вашем примере вы можете быть в плюче на те же 30р, снизив цену на перевозки в ~3 раза. Вместо этого вы решаете оставить цену то й же, но своих бывших водителей катать бесплатно. В чем прикол?
объясните на таком примере как работают банки прочие ссудные конторы.А при чем тут банки? Банки перераспределяют средства между производителями. Сами они производят услуги по перераспределению. Востребованные услуги = блага. Производство благ = производство прибыли. В чем вопрос?
Все ваши утверждения верны и заблудительны одновременно. Рассуждаете вы здраво но пытаетесь или «старые штаны одеть на новый лад или новые штаны на старый». Каждая из 3х предыдущих технических революций приводила к глобальному переделу экономики. Не нужно быть семи пядей во лбу что бы видеть тенденции в автоматизации труда и как следствие — 4ой революции. И предрекаемые последствия этой революции весьма печальны. Из-за высокой скорости перехода огромное число людей останется за бортом экономики, что вызовет социальные напряжения. Задача государства номер 1 — не допустить этого.
Каждая модель экономики зиждется на своем своде правил. Для текущего — капитализма — предполагаем свободный рынок и соответственно рыночное регулирование всего посредством конкуренции. Ваш комментарий к примеру с таксистам, а именно, что повышение производительности следует использовать для снижения цены и как результат действия конкуренции переманить себе клиентов других таксопарков, увеличив проходимость и доход. Это типичный подход капиталиста в капиталистическом строе общества. При таком положении дел вы скоро станете монополистом. И задача государства номер 2 — не допустить этого.
Далее вы делаете отсылку что дифференцирование налогов это насилие, плохо и вообще «зачем?». Затем же зачем сегодня платятся остальные налоги — что бы государство могло функционировать и выполнить задачу номер 1 и номер 2.
(далее ответ и на комментарий от 0serg )
Далее про «прикол» с таксистами — это пример взаимодействия государственного контроля в виде антимонопольного регулирования. В моем примере вы, как бизнес, остаетесь в плюсе, снизив заплатанные издержки, государство остается в плюсе выполнив свои задачи как 1ю так и 2ю. Почему то вы упускаете (намерено или нет) что фирмы/предприятия/заводы существуют и функционируют на территории определенного государства для благ народа этого государства. И за удовлетворения потребностей вы получаете гешефт в виде куска ресурсов. Но тут же вы делаете особенный акцент что БОД-обеспеченные никаких услуг не производят и не удовлетворяют ничьих потребностей и соответственно ни на какой кусок рассчитывать не в праве. Это то что я имел ввиду говоря «старые штаны на новый лад». У вас уже есть проблема тотальной безработицы, но регулировать новую социальную напряженность вы предлагаете старыми рыночными методами.
Затем вы часто приводите предельный случай что вы производитель всего а все остальные потребитель этого всего. Вы даже привели выкладку что на микро уровне стать таким монополистом возможно, но ваша ошибка в том такое положение дел это всего лишь единственное устойчивое и вырожденное состояние. И какое место в вашем примере остается государству? В этом случае оно не выполнило ни одного из своих задач. Государство, не выполняющее своих функций теряет право на монополию законодательства и насилия — как следствие такое государство перестает существовать. Тут же можно обратиться к определению государства и понять, что государством теперь являетесь вы сами. Государство Гугл, Эпл, Сбербанк. Типичный сюжет киберпанка. Но это то что я имел ввиду новые штаны на старый лад. Вы уже не имеете статус бизнесмен. Вся ваша деятельность выходит на новый уровень, теперь ваша миссия выполнять задачу номер 1 (номер 2 может выродиться в мелкое предпринимательство между населением, ведь все остальное производиться в государстве «Ваше_Имя»), а иначе ваш же народ вас сожрет. Конечно можно всех отправить в пешее эротическое путешествия, ведь ресурсов вам хватит на всю оставшуюся жизнь.
Финал. Ресурсы. Вы ни разу не делали акцент к ресурсам. Вся история человечества — это непрерывная борьба за более плодородный кусок земли, за более нефтеносный пласт, за более редкоземельный карьер и т.д. Люди приходят, берут ресурсы, добавляют труд и получают качественно новые блага. Люди умирают а блага остаются — так что это игра с нулевой суммой лишь в самом конце, когда ресурсы и люди кончатся. Но как в случае со вселенной до этого конца еще топать и топать, а пока сумма не нулевая и что бы защитить свой кусок суммы, люди объединяются. В стаи, племена, деревни, города, государства и союзы государств. Всякое производство сводиться в конечном счете к обработке ресурсов. Так что Ваше предприятие по производству всего лишь узурпатор общечеловеческих ресурсов. Их создали не вы, но присваиваете себе имея монопольный доступ к ним. А после всего этого требуете какой то маржи. Ее не будет так как это и есть тот конец ресурсов для людей, остается только умереть и все.
Ну и вместо послесловия. Раз Вы единственный производитель всего, то очевидно что ваше производство идеально автоматизировано, автоматизированная добыча и обработка металлов, автоматизированное производство еды, воды и тепла. автоматизированное планирование нужд, и все все остальное. Но скажите теперь, что в этой полностью автоматизированной системе делаете вы? стоите рядом и говорите это все мое? Ваше требование новой прибыли не отличается от требования обществом своего БОД — как процента за использования всеобщими благами.
Прошу прощения за длинный текст.
Каждая модель экономики зиждется на своем своде правил. Для текущего — капитализма — предполагаем свободный рынок и соответственно рыночное регулирование всего посредством конкуренции. Ваш комментарий к примеру с таксистам, а именно, что повышение производительности следует использовать для снижения цены и как результат действия конкуренции переманить себе клиентов других таксопарков, увеличив проходимость и доход. Это типичный подход капиталиста в капиталистическом строе общества. При таком положении дел вы скоро станете монополистом. И задача государства номер 2 — не допустить этого.
Далее вы делаете отсылку что дифференцирование налогов это насилие, плохо и вообще «зачем?». Затем же зачем сегодня платятся остальные налоги — что бы государство могло функционировать и выполнить задачу номер 1 и номер 2.
(далее ответ и на комментарий от 0serg )
Далее про «прикол» с таксистами — это пример взаимодействия государственного контроля в виде антимонопольного регулирования. В моем примере вы, как бизнес, остаетесь в плюсе, снизив заплатанные издержки, государство остается в плюсе выполнив свои задачи как 1ю так и 2ю. Почему то вы упускаете (намерено или нет) что фирмы/предприятия/заводы существуют и функционируют на территории определенного государства для благ народа этого государства. И за удовлетворения потребностей вы получаете гешефт в виде куска ресурсов. Но тут же вы делаете особенный акцент что БОД-обеспеченные никаких услуг не производят и не удовлетворяют ничьих потребностей и соответственно ни на какой кусок рассчитывать не в праве. Это то что я имел ввиду говоря «старые штаны на новый лад». У вас уже есть проблема тотальной безработицы, но регулировать новую социальную напряженность вы предлагаете старыми рыночными методами.
Затем вы часто приводите предельный случай что вы производитель всего а все остальные потребитель этого всего. Вы даже привели выкладку что на микро уровне стать таким монополистом возможно, но ваша ошибка в том такое положение дел это всего лишь единственное устойчивое и вырожденное состояние. И какое место в вашем примере остается государству? В этом случае оно не выполнило ни одного из своих задач. Государство, не выполняющее своих функций теряет право на монополию законодательства и насилия — как следствие такое государство перестает существовать. Тут же можно обратиться к определению государства и понять, что государством теперь являетесь вы сами. Государство Гугл, Эпл, Сбербанк. Типичный сюжет киберпанка. Но это то что я имел ввиду новые штаны на старый лад. Вы уже не имеете статус бизнесмен. Вся ваша деятельность выходит на новый уровень, теперь ваша миссия выполнять задачу номер 1 (номер 2 может выродиться в мелкое предпринимательство между населением, ведь все остальное производиться в государстве «Ваше_Имя»), а иначе ваш же народ вас сожрет. Конечно можно всех отправить в пешее эротическое путешествия, ведь ресурсов вам хватит на всю оставшуюся жизнь.
Финал. Ресурсы. Вы ни разу не делали акцент к ресурсам. Вся история человечества — это непрерывная борьба за более плодородный кусок земли, за более нефтеносный пласт, за более редкоземельный карьер и т.д. Люди приходят, берут ресурсы, добавляют труд и получают качественно новые блага. Люди умирают а блага остаются — так что это игра с нулевой суммой лишь в самом конце, когда ресурсы и люди кончатся. Но как в случае со вселенной до этого конца еще топать и топать, а пока сумма не нулевая и что бы защитить свой кусок суммы, люди объединяются. В стаи, племена, деревни, города, государства и союзы государств. Всякое производство сводиться в конечном счете к обработке ресурсов. Так что Ваше предприятие по производству всего лишь узурпатор общечеловеческих ресурсов. Их создали не вы, но присваиваете себе имея монопольный доступ к ним. А после всего этого требуете какой то маржи. Ее не будет так как это и есть тот конец ресурсов для людей, остается только умереть и все.
Ну и вместо послесловия. Раз Вы единственный производитель всего, то очевидно что ваше производство идеально автоматизировано, автоматизированная добыча и обработка металлов, автоматизированное производство еды, воды и тепла. автоматизированное планирование нужд, и все все остальное. Но скажите теперь, что в этой полностью автоматизированной системе делаете вы? стоите рядом и говорите это все мое? Ваше требование новой прибыли не отличается от требования обществом своего БОД — как процента за использования всеобщими благами.
Прошу прощения за длинный текст.
При таком положении дел вы скоро станете монополистом. И задача государства номер 2 — не допустить этого.На свободном рынке не возможны монополии кроме географических. В реальности же их создает государство через ограничение конкуренции путем введения лицензирования и тд.
Это то что я имел ввиду говоря «старые штаны на новый лад». У вас уже есть проблема тотальной безработицы, но регулировать новую социальную напряженность вы предлагаете старыми рыночными методами.Вы бы поняли, что это не так, если бы читали все комментарии.
Вы уже не имеете статус бизнесмен. Вся ваша деятельность выходит на новый уровень, теперь ваша миссияСуть в том, что я затрагиваю только экономические аспекты.
Раз Вы единственный производитель всего, то очевидно что ваше производство идеально автоматизированоЭто уже обсуждалось. Если все само из воздуха бесплатно, то скорее всего, я не против поделиться, но это уже просто раздача благ, а не БОД (я где-то здесь уже обсуждал сценарий с потерей смысла понятем денег).
Ваше требование новой прибыли не отличается от требования обществом своего БОД — как процента за использования всеобщими благами.С какой это стати они всеобщие? Как вы видите переход к такой ситуации?
Прошу прощения за длинный текст.Ничего, я даже прочитал. Он довольно неплох.
Роботизация так не работает. После появления робоавтомобилей цена поездки просто упадет с 13 рублей до 3 рублей (конкурирующие робомобили, сэр!) и Ваша прибыль останется те же 30 рублей что и раньше. Выигрыш от роботизации автоматически, без всякого БОДа, распределится на все общество за счет снизившихся цен. Снизившиеся же цены и людям позволят работать (на тот же набор услуг) меньше.
Это очевидно. Допустим вы волшебник живущий в деревне на 1000 жителей. По мановению пальца вы создаёте дома, гироскутеры и круасаны. Поэтому никому из вашей деревне не нужно работать. Вот такие бомжи. Однажды вы подумали, что то что вас напрягают по любому поводу (хоть вам это и не трудно) это не очень хорошо, и для решения этой проблемы вы нарисовали бумажки с разными числами и каждый месяц стали раздавать жителям деревни 1000 денег. А все что вы делаете вы решили делать за эти бумажки (даже для самого себя). За месяц вы накопили 1000000 денег и решили купить себе дворец (который вы конечно же сами себе сделали щелчком пальцев) и вот у вас уже есть дворец за миллион долларов (вы стали ужасно богатым). Вот и все. Если бы в деревне жили другие волшебники и вы на самом деле не так легко бы делали товары (как это происходит в настоящем мире), то вы могли бы покупать что то у других волшебников и наращивать свое богатство.
Деньги появляются не от того что вы продаете товар, а от того что вы его создаете. Чем эффективнее вы создаете товар, тем больше вы сможете получить денег. При достаточной эффективности вы сможете зарабатывать даже отдавая большую часть другим людям бесплатно. Всё очень просто.
Деньги появляются не от того что вы продаете товар, а от того что вы его создаете. Чем эффективнее вы создаете товар, тем больше вы сможете получить денег. При достаточной эффективности вы сможете зарабатывать даже отдавая большую часть другим людям бесплатно. Всё очень просто.
Чем эффективнее вы создаете товар, тем больше вы сможете получить денег.Нет. Тем дешевле он стоит. А самое главное, что в вашем примере мне не нужны деньги чтобы иметь дворец. Также не очевидно, зачем мне содержать деревню. Если меня будут напрягать их обращения, то я просто пошлю их лесом.
При достаточной эффективности вы сможете зарабатывать даже отдавая большую часть другим людям бесплатно.Но зачем?
И самое главное — ваш пример никак не отвечает на поставленный вопрос.
Очевидно что когда все жители деревни умрут от голода вы останетесь совершенно один и вам не с кем будет даже поговорить. (Это не учитывая того вместо того что бы умереть от голода они не возьмут палки и не изобью вас до полусмерти).
Деньги в этом примере вам лично вам не нужны потому что вы единственный производитель. А вот если в мире окажется миллион волшебников и миллиард деревенщин неумех (что намного более похожее на будущую ситуацию), то деньги будут весьма кстати.
Деньги в этом примере вам лично вам не нужны потому что вы единственный производитель. А вот если в мире окажется миллион волшебников и миллиард деревенщин неумех (что намного более похожее на будущую ситуацию), то деньги будут весьма кстати.
А если его делаю не я, а нанятый мной работник?
И вместо того, чтобы дать ему за сбор боярышника полтинник напрямую, я его даю бомжу, чтобы он купил у работника?
(а потом забираю у работника как налог)
Казалось бы бессмысленно? Но мы все трое в итоге с боярышником, а так ни у кого бы не было.
И вместо того, чтобы дать ему за сбор боярышника полтинник напрямую, я его даю бомжу, чтобы он купил у работника?
(а потом забираю у работника как налог)
Казалось бы бессмысленно? Но мы все трое в итоге с боярышником, а так ни у кого бы не было.
Не-а. Бомж с боярышником, Вы вернули себе полтинник, а рабочий остался без шиша за свою работу: работал он, а вознаграждение (боярышник) бесплатно получил бомж.
Нет, рабочий тоже себе боярышника набрал. И предприниматель свой процент получил.
А если бы не — так бы и лежали под пальмой, без боярышника.
Потому что самостоятельно организовать производство рабочему слабо, а предпринимателю физически работать лениво.
А если бы не — так бы и лежали под пальмой, без боярышника.
Потому что самостоятельно организовать производство рабочему слабо, а предпринимателю физически работать лениво.
Ну будет у Вас рабочий который отдал на халяву бомжу не все что произвел, а лишь часть, и еще часть на халяву отдал предпринимателю, это что-то изменит что ли? Рабочий с куда большим успехом мог бы произвести боярышник и оставить его себе весь поскольку, собственно, ничего ему не мешало именно так сделать. Причем даже если мы примем довольно тухлый аргумент что рабочему нужен был пинок от предпринимателя чтобы заняться этим производством и он делится с ним за этот пинок, то бомж-то в любом случае выходит третьим лишним.
и еще часть на халяву отдал предпринимателю, это что-то изменит что ли?Не на халяву. Предприниматель обеспечивает издержки — без него производство не возможно. Но ваш пример это не ломает, разумеется
Если бы рабочий мог сам произвести — он был бы предпринимателем.
Но все люди разные, не каждый это может. Кто-то может только руками работать, кто-то даже этого не может.
Но все люди разные, не каждый это может. Кто-то может только руками работать, кто-то даже этого не может.
Если вы будете продавать товар, то очевидно у вас будет больше денег чем если вы не будете продавать товар.
Это конечно верно. Но Вы-то рассматриваете вариант когда Вы за эти продажи вначале заплатили деньги. Так вот если смотреть целиком на связку «дополнительные доходы минус дополнительные расходы» то «прибыль» от БОДа в лучшем случае будет нулевой, в реалистичном — отрицательной.
С чего вы взяли?
Из условия задачи.
Условия задачи в студию. Но вы будете просо волшебником если сможете их там найти.
Вы будете волшебником, если сможете найти, откуда у безработных собственные деньги.
То есть по вашему сейчас безработные получаю деньги от Мерлина или Дамблдора? Ну и условия задачи вы что то не привели, вместо этого какую то чушь спороли.
Давайте без хамства, для начала.
Условия задачи таковы, что кто-то производит блага, а кто-то нет. И вот чтобы последние могли купить что-то у первых, им дают денег (БОД). То есть, как сказал 0serg
Условия задачи таковы, что кто-то производит блага, а кто-то нет. И вот чтобы последние могли купить что-то у первых, им дают денег (БОД). То есть, как сказал 0serg
Но Вы-то рассматриваете вариант когда Вы за эти продажи вначале заплатили деньги.
Условия задачи таковы, что кто-то производит блага, а кто-то нет.
В случае сильного AI без сознания не кто-то, а что-то. Это всё меняет. По тому, что производителей вообще нет, есть только держатели капиталлов и нищие. Почему вторые должны оставаться нищими а не с БД не понятно, т.к. нет никакого внутреннего качества у держателя капиталла, которое бы его отличало от нищего — он бесконечно глупее AI так же, как и нищий.
Почитайте всю ветку. Этот вопрос уже подробно разобран. Если вкратце, то производители играют в игру с нулевой суммой. Все купленные БОД-обеспеченными блага полностью равны отданным на БОД налогам.
Поэтому если есть уверенность, что платят все, то есть смысл рискнуть и посоревноваться за эти деньги.Вы отдаете всю выручку с БОД обеспеченных в виде налога. Они не производят ни добавочной стоимости ни благ, следовательно, не могут быть источником прибыли.
Это не верно. Всю выручку с БОД-обеспеченных вы обязаны заплатить в виде налогов. Иначе в следующем квартале БОД будет нечем платить.
Неужели так сложно понять, что принципиально невозможно получить прибыль с тех, кто ее не производит?
Неужели так сложно понять, что принципиально невозможно получить прибыль с тех, кто ее не производит?
Это очевидно не так. Налоги с прибыли товаров которые покупают на БОД вполне могут быть намного меньше БОДа. Так как есть товары которые не покупают на БОД. Спортивные автомобили, виллы у моря, билеты бизнес классом, ужин в шикарном ресторане, ну и всяких вещей типа автоматизированных производственных линий, нефтяных танкеров, строительных принтеров, космических ракет и тому подобной ненужной живущим на БОД мелочи. Основная часть налогов будет от производства потребляемого отнюдь не живущими на БОД.
Тогда у вас экономика не сойдется (возьмите да посчитайте), и у всех, кто производит БОД-невостребованный товар, будет убыток. Это может иметь место во время переходного процесса после введения БОД, но рано или поздно приведет либо к схлопыванию БОД-невостребованной экономике либо к тому, что все товары станут доступны для БОД-обеспеченных. Последний вариант маловероятен, тк правильный рост доступности товаров достигается наоборот снижением издержек и удешевлением производства, что несочетаемо с повышением налоговой ставки.
БОД-(не)востребованным называется товар, (не)покупаемый БОД-обеспеченными.
БОД-(не)востребованным называется товар, (не)покупаемый БОД-обеспеченными.
БОД выдается всем по условию задачи => непокупаемый БОД-обеспеченными товар не покупает никто => этот товар просто невостребован. Зачем там приставка БОД?
БОД-обеспеченными я называю тех, кто живет полностью за счет БОД. Это, вроде, логично. Таким образом, все общество делится на работников и БОД-обеспеченных.
Спасибо за пояснение, так понятней. Просто «иждивенцы» — прижившийся и более однозначный термин.
Поясните, пожалуйста, почему вы сказали, что в убытке именно те, кто производит (БОД)невостребованный товар, покупаемый работниками во время переходного периода? Ведь на этом участке экономика вроде бы продолжает действовать по обычной схеме.
Поясните, пожалуйста, почему вы сказали, что в убытке именно те, кто производит (БОД)невостребованный товар, покупаемый работниками во время переходного периода? Ведь на этом участке экономика вроде бы продолжает действовать по обычной схеме.
Иждивенцы — это абстрактный термин. К ним относятся и дети, сидящие на шее родителей и вообще кто-угодно.
Потому, что мы забираем часть денег у обычных рабочих и отдаем их БОД-обеспеченным. Последние потребляют только ограниченный набор благ (эти блага мы называем БОД-востребованными). БОД-невостребованные блага (в каком-то смысле лакшери, но на самом деле нет) потребляют только рабочие.
Но тк мы забрали у рабочих часть денег, уровень их потребления снижается. У БОД-обеспеченных уровень потребления остается неизменным либо растет. Таким образом возникает ассиметричный поток финансов в сторону БОД-востребованных производителей. Их выручка растет и в какой-то момент та ее часть, которая идет от БОД-обеспеченных начинает полностью съедаться налогом (сумма которого очевидным образом растет с ростом выручки). В итоге наступает своего рода динамическое равновесие.
Такое будет по крайней мере при условии, что введение БОД не вызовет инфляции (а оно вызовет). Инфляция усложнит модель из-за обесценивания БОД через подорожание БОД-востребованных благ. Я так сходу затрудняюсь с полным анализом всех побочныъ эффектов, но общая картина будет примерно та же.
Потому, что мы забираем часть денег у обычных рабочих и отдаем их БОД-обеспеченным. Последние потребляют только ограниченный набор благ (эти блага мы называем БОД-востребованными). БОД-невостребованные блага (в каком-то смысле лакшери, но на самом деле нет) потребляют только рабочие.
Но тк мы забрали у рабочих часть денег, уровень их потребления снижается. У БОД-обеспеченных уровень потребления остается неизменным либо растет. Таким образом возникает ассиметричный поток финансов в сторону БОД-востребованных производителей. Их выручка растет и в какой-то момент та ее часть, которая идет от БОД-обеспеченных начинает полностью съедаться налогом (сумма которого очевидным образом растет с ростом выручки). В итоге наступает своего рода динамическое равновесие.
Такое будет по крайней мере при условии, что введение БОД не вызовет инфляции (а оно вызовет). Инфляция усложнит модель из-за обесценивания БОД через подорожание БОД-востребованных благ. Я так сходу затрудняюсь с полным анализом всех побочныъ эффектов, но общая картина будет примерно та же.
Мне очень импонирует ваша модель апокалипсиса, но все же я сомневаюсь, что проблема возникнет именно на финансовом и экономическом уровне, ведь работающие сейчас и без того охотно спонсируют неработающих/малоработающих (например, в виде ипотечных процентов)
Скорее уж проблему можно усмотреть в официальности и скачкообразности введения БОД, из-за того, что у кучи народу скачкообразно погнется шкала ценностей.
Скорее уж проблему можно усмотреть в официальности и скачкообразности введения БОД, из-за того, что у кучи народу скачкообразно погнется шкала ценностей.
Я и не говорю, что БОД приведет к апокалипсису. Я говорю, что он экономически не выгоден производителям (которыми является все рабочее население), как бы его сторонники не пытались утверждать обратное.
При этом БОД может иметь выгоды не экономического характера, но это совершенно отдельный вопрос из примерно той же сферы, что и «нужно ли покормить бездомного котика?».
При этом БОД может иметь выгоды не экономического характера, но это совершенно отдельный вопрос из примерно той же сферы, что и «нужно ли покормить бездомного котика?».
Вы исключаете из экономики обмен нематериальными благами?
Вы шутите, или правда не понимаете? Лично вы не можете получить прибыль, когда кормите котика. Прибыль получает производитель корма. Но только потому, что вы тоже что-то производите и отдаете ему за корм часть произведенного (в денежном эквиваленте). Если производитель корма начнет кормить котиков напрямую, он не получит прибыли, хоть и увеличит производство.
Экономика не игра с нулевой суммой.Я все это уже здесь описывал.
Но еще раз. Ваша ошибка в том, что вы считаете причиной роста экономики котиков. Но на самом деле ей являются люди, которые их кормят. То есть те, кто сам работает и что-то производит. Будут они выбрасывать еду или отдавать котикам, разницы вообще ни какой.
На самом деле, пример с котиками дает лазейку. Вы можете заявить, что котики производят няшность и обменивают ее на корм. Но тогда они автоматически станут рабочими (производителями благ, а блага есть прибыль). Бомж же в канаве не производит няшность, и вопрос о том, хотите ли вы чтобы он выжил лежит исключительно в сфере морали.
В принципе, тут тоже есть лазейка, тк вы можете сказать, что моральное спокойствие можно тоже считать благом и тд. Но это уже философский вопрос. Кроме того, этот подход означает, что выживание бомжей должно обеспечиваться теми, кто в этом прямо заинтересован (как вы заинтересованы в собственном котике и кормите сами, а не требуете с производителя корма дополнительные налоги).
Это субьективно. Но ок, вы сами отвергли лазейку.
С другой стороны вы встаете на зыбкую почву.Ничего зыбкого. Ваш пример никак не противоречит моей модели.
А вот тут на сцену выходитА это, простите, уже демагогия. Мы ведь как раз и обсуждаем, должно ли оно так делать, выгодно ли нам это и с каких позиций. Некоторые индивиды утверждают, что это выгодно экономически, я доказываю обратное. При этом я никогда не отрицал возможности заставить кого-угодно делать что-угодно.докладчикгосударство и
если судить субъетивно о ценности того или другого, то никакой искомой вами «экономической целосообразности» уже не получается.Получается. Блага это востребованные товары и услуги. Экономика есть производство благ и обмен ими. Ценность (востребованность) всегда строго субьективна, но это никак не мешает экономике работать.
Некоторое имеющееся в каждом конкретном обществе представление о том, что такое хорошо и что такое плохо.Это так. Но это не имеет отношения к экономике. И если я считаю, что смерть бомжей от холода это ок, то это вопрос моей морали, а не общественной ценности, и вы никак не убедите меня, что я должен скинуться им на еду и тепло, проигнорировав свои убеждения. Разумеется, вы можете мена заставить силой (или угрозой ее применения), но в таком ключе можно что-угодно обосновать.
Экономика — это про отношения, складывающихся при производстве, распределении, обмене и потреблении.Совершенно верно. Так вот, передача благ БОД-обеспеченным эквивалентна выбрасыванию благ.
Вы какое экономическое учение используете в своих доказательствах?Ни какое. Я вообще не вижу в них строгой необходимости.
Их потребление растет только в одном случае, если общество в целом беднеет.Не верно. Если общество богатеет, то больший список товаров становится доступным.
Введение БОД может вызвать инфляцию только в случае если от этого упадет занятость (и возникнет недостаток товарной массы).Не верно. Еды всегда хватает, но поднятие пенсий всегда ведет к росту цен.
Ни один из экспериментов по БОД не релевантен. Кроме того, надо смотреть не на занятость, а на рост экономики.
И для них тоже. Богатение общества это удешевление благ, а не рост денежной массы.
Вы неверно трактуете определение. Базовый=основной (базовые понятия = основные понятия и тд. базовый в конткесте БОД это калька с английского). То есть, другого нет. Типа как основная работа… только не работа. Его определение не содержит информации о его размере и о гарантируемом им уровне потребления.
Совершенно очевидно, что базовость потребностей зависит от богатства общества, а то можно и в бараки на хлеб с водой согнать всех, если по вашей логике рассуждать.
Совершенно очевидно, что базовость потребностей зависит от богатства общества, а то можно и в бараки на хлеб с водой согнать всех, если по вашей логике рассуждать.
Википедию откройте.
Безусловный базовый доход[1] (безусловный основной доход[2][3], БОД) — социальная концепция,… ...И словарь
basic [ˈbeɪsɪk] прилПростите, если грубо.
основный, основной, фундаментальный, главный, основополагающий, принципиальный
когда другого нет — это пособие по безработице.В каком-то смысле так и есть. Дело в том, что для работающих людей БОД только называется безусловным. В реальности же они себе на него сами зарабатывают.
На практике сильно сомневаюсь, что общество, в котором базовые потребности ограничиваются бараком, хлебом и водой способно реализовать концепцию БОД.Как раз наоборот. Дать всем безработным приличный уровень жизни мы сейчас не можем, а на бараки ресурсов хватит с запасом. Причины этого не делать лежат в сфере морали (а не экономики).
Это если Х — единственная компания, которая производит вообще все, а если это не так, то с помощью того же маркетинга вы можете побудить людей принести вам денег больше, чем вы им заплатили.
А вообще ББД для меня выглядит этаким шагом в сторону коммунистических идей и не очень хорошо подходит для капиталистического производства. По мере развития автоматизации производства, думаю, придется придумать иную экономическую модель, либо приспособить уже придуманные
А вообще ББД для меня выглядит этаким шагом в сторону коммунистических идей и не очень хорошо подходит для капиталистического производства. По мере развития автоматизации производства, думаю, придется придумать иную экономическую модель, либо приспособить уже придуманные
Но налоги-то платите не только вы, но и компания Y (и другие), и вашими совместными усилиями у людей становится больше денег, и вы будете в плюсе, если покупать будут ваш товар X, скажем чаще (это от стоимости и оборота зависит), чем товар Y.
Со временем Y разорится и налоги платить будете только вы.
Ну и здорово, что благодаря высоким налогам я смог стать монополистом и теперь вся прибыль идет ко мне.
И у вас больше нет прибыли.
Зависит только от меня и от регуляторов. Налоги вообще-то никогда не 100% прибыли.
Вы сами себе противоречите.
Если вы — единственный предприниматель, а все население получает деньги только в виде БОД, то значит, все их деньги идут строго от вас, тк вы — единственный налогоплатильщик (а доход государства это строго налоги). Это равнисильно продаже благ самому себе либо бесплатной раздаче благ.
Если вы — единственный предприниматель, а все население получает деньги только в виде БОД, то значит, все их деньги идут строго от вас, тк вы — единственный налогоплатильщик (а доход государства это строго налоги). Это равнисильно продаже благ самому себе либо бесплатной раздаче благ.
Вы просто свели изначальную проблему к абсурду. Людям вообще не нужны деньги, людям нужны блага, и если я единственный поставщик благ, необходимых и достаточных, в виде еды, одежды, жилья, развлечения, то, в целом, так и есть, я всех содержу — все остальные живут благодаря мне. Но только что такое должно произойти, чтобы все обернулось именно так? Отрасль еды и одежды ну никак не конкурентны, поэтому непонятно, как предприимчивый продавец Колы обернулся в корпорацию, которая делает всё.
Остается лишь один вопрос: зачем это вам?
Это самый неинтересный из возможных вопросов.
Главный вопрос — как такое вообще может получиться.
Главный вопрос — как такое вообще может получиться.
Это если вы этого не хотите, а вдруг человек сам хочет? Никогда не видели бабушек пенсионного возраста, которые от скуки устраивают субботники и убирают во дворах мусор, хотя никто их даже не просит?
Я уже совершенно не понимаю, о чем мы говорим, и с чего нужно судить всех по себе.
Я уже совершенно не понимаю, о чем мы говорим, и с чего нужно судить всех по себе.
Прямо сейчас, заметим, многих и многих это заставляет делать суровая нужда. Ничуть не хуже шарашек с железным занавесом.
У-упс, а что вы имели в виду?
(Цитата: если вам это не надо, то заставить вас это (это — что угодно) делать может только...)
(Цитата: если вам это не надо, то заставить вас это (это — что угодно) делать может только...)
Да, видимо я не очень уловил контекст, там обсуждение довольно расплывчатое, на мой взгляд.
Впрочем (вспоминая виденное в экспедициях) нужда и предпринимательством заставляет заниматься, без проблем. Только то предпринимательство, которое я видел в этих случаях, оно от государства шарахалось, как черт от ладана.
Впрочем (вспоминая виденное в экспедициях) нужда и предпринимательством заставляет заниматься, без проблем. Только то предпринимательство, которое я видел в этих случаях, оно от государства шарахалось, как черт от ладана.
А зачем люди в SimCity играют? Там деньги вообще виртуальные
Очевидно, никак. Организация производства при любом раскладе требует вложений как материальных, так и нематериальных. Чем крупнее производство — тем больше вложений. Вкладывать огромные собственные ресурсы (кстати, где бы их еще взять?) ради того чтобы даром раздать продукцию — крайне сомнительная идея для бизнеса.
Как можно на вырожденных случаях строить теории?
Самый неверный переход, в том, что когда разваливается производитель Y, а я делаю X, то никто автоматом не берет на меня обязанности делать Y, а я не хочу и не умею. Поэтому просто появится новый производитель Y, если оно вообще кому-то нужно, или будет заменен аналогом Z, который как Y, только более выгоден в производстве для тех, кто понимает как его делать (не для меня, опять же).
Самый неверный переход, в том, что когда разваливается производитель Y, а я делаю X, то никто автоматом не берет на меня обязанности делать Y, а я не хочу и не умею. Поэтому просто появится новый производитель Y, если оно вообще кому-то нужно, или будет заменен аналогом Z, который как Y, только более выгоден в производстве для тех, кто понимает как его делать (не для меня, опять же).
У вас баланс не сходится. Это принципиально не может так работать.
А это игра с нулевой суммой? Ну надо же.
Да. Либо пруф обратного.
Пруф есть у меня. Число населения за 100 лет поднялось с 1.6 миллиардов до 7, средняя обеспеченность ресурсами только выросла, что невозможно при игре с нулевой суммой.
Так мы распределение произведенного обсуждаем, а не само производство. А прибыль зависит именно от него. И ее в вашей схеме нет и в принципе не может быть в долгосрочной перспективе.
1. А почему не производить 3 млрд суперэлитных рационов? Ведь никакой разницы…
2. А пусть базовый доход позволяет тем кто не получает кроме него зарплаты купить элитный рацион только раз в год…
2. А пусть базовый доход позволяет тем кто не получает кроме него зарплаты купить элитный рацион только раз в год…
Ну что не могут произвести — техническое ограничение, сегодня не могут, завтра могут.
Так что вполне возможен вариант когда производим Элитный для себя, Рабочий для работающих и Базовый для всех остальных.
И тоже получаем сбалансированную систему, когда безработные не лезут грабить дома работающих от голода.
Так что вполне возможен вариант когда производим Элитный для себя, Рабочий для работающих и Базовый для всех остальных.
И тоже получаем сбалансированную систему, когда безработные не лезут грабить дома работающих от голода.
И это будет означать вы будете настолько богаты что сможете выбрасывать спортивный автомобиль после поездки, а ночевать каддый раз в новом шикарнейшем доме обставленным по последнему писку моды. И да если все принадлежит вам то и денег вам не надо. Хотя это конечно совершенно нереально.
Хотя это конечно совершенно нереальноТо-то и оно. Вот когда все блага цивилизации будут появляться сами из ничего без каких-либо усилий, тогда и будет смысл обсудить такой вариант развития событий.
Но даже в этом случае БОД не будет чем-то выгодным для владельца производства — просто получим нулевую убыточность от БОД. Во всех остальных случаях — положительную.
Нереально то что вы станете единственным производителем во всем мире. А БОД это закономерный результат научно технического прогресса.
Если блага будут появляться без усилий из ничего то тут даже БОД не нужен будет. Просто берешь блага. БОД нужен будет когда производства определенного количество блага понадобится меньше ресурсов чем сейчас. А это непременно случится. Это просто версия пособия по безработице когда безработных больше и пособие больше. Принципиально ничем не отличается и как то же живем сейчас и безработные не уничтожают всю жизнь на Земле.
Если блага будут появляться без усилий из ничего то тут даже БОД не нужен будет. Просто берешь блага. БОД нужен будет когда производства определенного количество блага понадобится меньше ресурсов чем сейчас. А это непременно случится. Это просто версия пособия по безработице когда безработных больше и пособие больше. Принципиально ничем не отличается и как то же живем сейчас и безработные не уничтожают всю жизнь на Земле.
А это и не необходимо.
А БОД это закономерный результат научно технического прогресса.Не верно.
Если блага будут появляться без усилий из ничего то тут даже БОД не нужен будет.Я так и сказал.
Что то вы отвечаете быстро, я так не могу :) (максимум раз в 5 минут). поэтому отвечу на все здесь.
Неверно это потому что вам так кажется или вы имеете нормальные аргументы? Ну давайте скажите что вы будете делать с 5 миллиардами безработных?
Только вот из за того что за пределами экономики смерть людей кажется не особо хорошим исходом приходится вводить в экономику БОД.
Да условия такие, а теперь скажите как из этих условий вы получили «Так вот если смотреть целиком на связку «дополнительные доходы минус дополнительные расходы» то «прибыль» от БОДа в лучшем случае будет нулевой, в реалистичном — отрицательной.»
Неверно это потому что вам так кажется или вы имеете нормальные аргументы? Ну давайте скажите что вы будете делать с 5 миллиардами безработных?
Я так и сказал.Да это очевидно. Так же как очевидно что блага не могут появляться без усилий. Поэтому БОД понадобится.
Деньги будут нужны для обмена между волшебниками. Неумехи тут как бы сбоку и не нужны. Вопрос их вымирания стоит за рамками экономики. Я уже об этом писал.
Только вот из за того что за пределами экономики смерть людей кажется не особо хорошим исходом приходится вводить в экономику БОД.
Давайте без хамства, для начала.
Условия задачи таковы, что кто-то производит блага, а кто-то нет. И вот чтобы последние могли купить что-то у первых, им дают денег (БОД). То есть, как сказал 0serg
Да условия такие, а теперь скажите как из этих условий вы получили «Так вот если смотреть целиком на связку «дополнительные доходы минус дополнительные расходы» то «прибыль» от БОДа в лучшем случае будет нулевой, в реалистичном — отрицательной.»
Неверно это потому что вам так кажется или вы имеете нормальные аргументы?Потому, что не является прямым следствием. Поскольку представить сценарий прогресса без появления БОД не представляет труда, утверждение очевидным образом оказывается не верным в общем случае.
Только вот из за того что за пределами экономики смерть людей кажется не особо хорошим исходом приходится вводить в экономику БОД.Это не является необходимым прямым следствием, хоть и возможно при некотором раскладе. Ну и как я уже сказал, это вопрос за рамками экономики.
Прибыль будет отрицательной потому, что в реальности есть издержки. При их отсутствии она будет нулевой в денежном эквиваленте. Но реально — тоже отрицательной в эквиваленте благ, тк БОД эквивалентен их выбрасыванию.
Если честно, меня слегка утомляет писать одно и то же разным людям. будет проще, если все прочитают все комментарии в теме прежде, чем отвечать на один из них.
Прогресс -> увеличение эффекивности производсва и автоматизации-> уменьшение количества рабочих мест -> введение БОД. У вас есть другой сценарий? Поделитесь им.
Кстати за рамками экономики и обычные смерти от колебания производства и экономических кризисов. По этому экономика регулируется законами, одним из таких законов буде БОД.
Непонятно почему вы считаете что прибыль будет нулевой или отрицательной. Расходы всегда есть и они покрываются доходами (если ваша компания успешна конечно). И почему вдруг введение БОД заставит ваши расходы обогнать доходы категорически непонятно.
Вы пишете одно и тоже и все это совершенно неправильно. Вы просто не можете взять и смоделировать ситуацию, когда все стало бы ясно.
Кстати за рамками экономики и обычные смерти от колебания производства и экономических кризисов. По этому экономика регулируется законами, одним из таких законов буде БОД.
Непонятно почему вы считаете что прибыль будет нулевой или отрицательной. Расходы всегда есть и они покрываются доходами (если ваша компания успешна конечно). И почему вдруг введение БОД заставит ваши расходы обогнать доходы категорически непонятно.
Вы пишете одно и тоже и все это совершенно неправильно. Вы просто не можете взять и смоделировать ситуацию, когда все стало бы ясно.
уменьшение количества рабочих мест -> введение БОДЗдесь нет прямого следствия. Вариантов полно от смены общественного строя на коммунизм до естественного сокращения рождаемости или даже до газенвагенов.
Вы пишете одно и тоже и все это совершенно неправильно.Нет, просто все вступающие в диалог пишут примерно одно и то же. На одинаковый вопрос получают одинаковые ответы.
Вы просто не можете взять и смоделировать ситуацию, когда все стало бы ясно.Это постулирование вашей правоты. Очевидно, это так не работает. Может, это вы не можете?
Как коммунизм поможет? (Вы вообще в курсе что такое коммунизм?). Естественное сокращение рождаемости это явно не то на что следует надеяться. А газенвагены очевидно неприемлемы. Есть еще варианты?
Одинаково неправильные ответы. Вы можете дать логически обоснованный ответ?
Что значит постулирование моей правоты. Если вы строите модель и видите что в ней все работает, а вовсе не скатывается в ад и израиль, как вы говорите, то это не постулирование моей правоты, а закономерный результат. Или вы хотите сказать что на вопрос сколько будет дважды два правильный ответ пять, а считать не будете так как это постулирует неправильный по вашему ответ четыре?
Одинаково неправильные ответы. Вы можете дать логически обоснованный ответ?
Что значит постулирование моей правоты. Если вы строите модель и видите что в ней все работает, а вовсе не скатывается в ад и израиль, как вы говорите, то это не постулирование моей правоты, а закономерный результат. Или вы хотите сказать что на вопрос сколько будет дважды два правильный ответ пять, а считать не будете так как это постулирует неправильный по вашему ответ четыре?
Коммунизм это отсутствие частной собственности, емнип.
Вы путаете преемлимость лично для вас с прямым следствием.
Нет, я хочу сказать, что в той формулировке эта фраза означает, что вы не допускаете даже саму возможность того, что можете ошибаеться.
Вы путаете преемлимость лично для вас с прямым следствием.
Одинаково неправильные ответы. Вы можете дать логически обоснованный ответ?Покажете логические ошибки в них? Пока только я в ваших показываю.
Что значит постулирование моей правоты.Это значит, что вы говорите «вы не правы, а я прав». При этом у вас нет ни пруфоф своей позиции, ни демонстрации моих ошибок (хоть вы и заявляете о них).
Нет, я хочу сказать, что в той формулировке эта фраза означает, что вы не допускаете даже саму возможность того, что можете ошибаеться.
Коммунизм -> нет частной собственности-> все блага делятся поровну-> каждый получает благ на N денег-> у всех БОД равный N и нет других доходов. Получаем самый экстремальный вид БОДа.
Вот это пример исправления логической ошибки в ваших рассуждениях.
Вы не исправили ни одной ошибки в моих. Даже в ответе на сообщение с примером БОДа geektimes.ru/company/asus/blog/292671/#comment_10296243 вы умудрились сделать логическую ошибку
В результате покупки робота у вас будет на 100 денег больше чем раньше. Я Не понимаю как вы из «у вас станет больше денег» получили «так делать бесполезно».
Вот это пример исправления логической ошибки в ваших рассуждениях.
Вы не исправили ни одной ошибки в моих. Даже в ответе на сообщение с примером БОДа geektimes.ru/company/asus/blog/292671/#comment_10296243 вы умудрились сделать логическую ошибку
Получится, что нет смысла покупать робота. Иначе говоря, это эквивалентно палкам в колеса прогресса.
В результате покупки робота у вас будет на 100 денег больше чем раньше. Я Не понимаю как вы из «у вас станет больше денег» получили «так делать бесполезно».
Получаем самый экстремальный вид БОДа.Нет. Но разумеется, вы можете скорректировать систему определений так чтобы это стало верным. Только смысла в этом нет.
Вы не исправили ни одной ошибки в моих.Я указал вам на необоснованное постулирование следствий.
В результате покупки робота у вас будет на 100 денег больше чем раньше.Это ошибка, и она разобрана в той ветке.
Что значит нет? Рассуждение содержит полный логический вывод. Просто «нет» не является опровержением, вы должны указать что в этом выводе не так. Я не корректировал определения, вы сами дали определение. Вы не указали на необоснованное постулирование. Вы просто сказали это неправильно не указав почему, как жена говорящая мужу что это так потому что я так сказала.
В той ветке 7 сообщений, ни одно из них не содержит даже цитаты из примера не говоря уж о выявлении в ней ошибки. И да скажите всё таки как из «Если вы купите робота то у вас доход станет на 100 денег больше» вы получили «покупать робота бесполезно». Или опять скажите: «я указал вам что это неправильно, но приводить рассуждения не буду»?
В той ветке 7 сообщений, ни одно из них не содержит даже цитаты из примера не говоря уж о выявлении в ней ошибки. И да скажите всё таки как из «Если вы купите робота то у вас доход станет на 100 денег больше» вы получили «покупать робота бесполезно». Или опять скажите: «я указал вам что это неправильно, но приводить рассуждения не буду»?
Потому, что вывод неверен (он не следует из правил логики). Отсутствие частной собственности и равномерное принудительное распределение — разные вещи.
Вы не указали на необоснованное постулирование.Потому, что не следует из законов логики.
В той ветке 7 сообщений, ни одно из них не содержит даже цитаты из примера не говоря уж о выявлении в ней ошибки.Значит, в соседней разобрано. Этот вопрос встает в каждой дискуссии про БОД, и я уже плохо помню, где конкретно дан какой ответ. Например, тут есть разбор на примере таксистов.
И да скажите всё таки как из «Если вы купите робота то у вас доход станет на 100 денег больше» вы получили «покупать робота бесполезно».Очень просто — больше денег не станет. Просто товары/услуги подешевеют. Если не сразу в день покупки, то очень быстро после покупки такого же робота конкурентом.
И как по вашему должно распределятся в отсутствии частной собственности? Опять — «Это не так потому что я так сказал».
Значит в соседней разобрано — не разобрано ( и не надо меня посылать искать по всему интернету вдруг кто разобрал мой пример), вы заявили что это неправильно вы и должны предоставить опровержение.
То есть в примере стало, но на самом деле не стало? Ну прекрасная логика. Может опровергните какую нибудь теорию относительности или эволюции таким же способом? Получите нобелевскую премию.
Значит в соседней разобрано — не разобрано ( и не надо меня посылать искать по всему интернету вдруг кто разобрал мой пример), вы заявили что это неправильно вы и должны предоставить опровержение.
Очень просто — больше денег не станет. Просто товары/услуги подешевеют. Если не сразу в день покупки, то очень быстро после покупки такого же робота конкурентом.
То есть в примере стало, но на самом деле не стало? Ну прекрасная логика. Может опровергните какую нибудь теорию относительности или эволюции таким же способом? Получите нобелевскую премию.
Вы не указали на необоснованное постулирование.
Давайте я Вам укажу на как минимум один такой постулат: нет никаких оснований полагать что с появлением робота Ваш доход увеличится с 500 до 600. Здесь неявно заложено предположение что цена не изменится. В реальности же цена определяется конкуренцией и появившийся новый супер-робот только что позволил Вашим конкурентам снизить цены на 50%, а значит и Вы, скорее всего, скоро будете зарабатывать не 600 и даже не 500 а 300. При это если Вы НЕ купите робота, то вылетите с рынка что является весьма мощным стимулом его таки приобрести. Выигрыш от автоматизации — без всякого БОДа — получает все общество за счет снижения цен.
Ну действительно так и есть. Но мысль не в том что все станет супер дешево, а в том что увеличение эффективности позволит государству содержать людей потерявших работу (так как и вы и конкуренты все купите роботов и ваши работники останутся без работы). Так что цена вероятно и упадет, но не так драматично потому что и вам и конкурентам придется платить повышенный налог. Так что вы заработаете не 600, но и не 500 (так как тогда вы окажетесь вы убытке и), а что то между ними.
Кстати благодаря инерции сразу после покупки вы таки заработаете 600, а потом уже рынок сбалансирует вашу возросшую прибыль. (Ну и ценовую политику тоже нельзя исключать. Если кроме вас и вашего конкурента не больше других производителей, то вы можее не снижаь цены в наджеде что ваш конкурен также не снизит и вы оба заработаете больше денег (так же как производители винчестеров, которые после наводнения и объективного повышения цены, так и не снизили поднявшиеся цены).
Кстати благодаря инерции сразу после покупки вы таки заработаете 600, а потом уже рынок сбалансирует вашу возросшую прибыль. (Ну и ценовую политику тоже нельзя исключать. Если кроме вас и вашего конкурента не больше других производителей, то вы можее не снижаь цены в наджеде что ваш конкурен также не снизит и вы оба заработаете больше денег (так же как производители винчестеров, которые после наводнения и объективного повышения цены, так и не снизили поднявшиеся цены).
Из возможности не следует необходимость.
Кстати благодаря инерции сразу после покупки вы таки заработаете 600, а потом уже рынок сбалансирует вашу возросшую прибыль.При этом, успеете ли вы его амортизировать — открытый вопрос.
Очевидно амортизация входит в бизнес план и в цену продукции и вы не будете продавать их дешевле чем стоит производства (так же как и конкуренты). Она не включена в пример так как не принципиальна. (Например она может просто заменить амортизацию предыдущего менее эффективного оборудования на котором работали ваши рабочие.)
Не очевидно. Цену можно снижать за счет растягивания срока амортизации.
Она не включена в пример так как не принципиальна.Все так говорят до тех пор, пока не пытаются сами основать какое-то дело. Ну а вообще, я полностью согласен с 0serg
Мне непонятно зачем государству содержать этих людей. Снижение цен в нашем эксперименте только что высвободило дополнительные деньги у тех кто продолжает работать. Эти деньги пойдут на покупку каких-то новых услуг. Которые, на мой взгляд, собственно, и должны будут создать эти наши уволенные вместо того чтобы ровно сесть на попу и начать требовать чтобы те кто продолжает работать начали их безделье оплачивать.
Научный коммунизм это часть марксизма. То есть, частный случай. Мое определение вполне соответствует ключевым признакам коммунизма. Остальные признаки либо следуют из него либо из особенностей конкретной реализации, вызванных неидеальностью общества.
В оригинале речь идет об отсутствии прав собственности на средства производства. Но я считаю это частным случаем, тк если производство ничье, то и продукт ничей. Ничей = ни чей лично. То есть общий. Отсюда и название коммунизма.
В оригинале речь идет об отсутствии прав собственности на средства производства. Но я считаю это частным случаем, тк если производство ничье, то и продукт ничей. Ничей = ни чей лично. То есть общий. Отсюда и название коммунизма.
Так то ничего из ниоткуда не берется. Если вы заработали 100р значит их кто-то отдал. Деньги это всего лишь промежуточный объект для обмена товарами и услугами. А Вы размышляете по типу
— падает доход — надо снизить издержки — используем дешевое сырье — падает качество — падают продажи — снижается доход… — предприятие банкрот.
ББД это не таблетка которая за год вылечит проблему безработицы и финансового расслоения. Это лечение которое не приведет в осложнениям в виде голода, повышения преступности и войн за ресурсы.
Или давайте рассмотрим ББД как на пособие по безработице, с той лишь разнице что его получают все. И дети, вместо пособия на ребенка. И старики вместо пенсии. И инвалиды вместо пособия.
Сейчас любое изменение статуса гражданина влечет за собой бумажную волокиту по обновлению этого статута а это время. Здесь мы имеем прямую выгоду ввиду отсутствия каких либо подразделений, объяснений, сбора и подтверждения информации. Живой? получи доход.
— падает доход — надо снизить издержки — используем дешевое сырье — падает качество — падают продажи — снижается доход… — предприятие банкрот.
ББД это не таблетка которая за год вылечит проблему безработицы и финансового расслоения. Это лечение которое не приведет в осложнениям в виде голода, повышения преступности и войн за ресурсы.
Или давайте рассмотрим ББД как на пособие по безработице, с той лишь разнице что его получают все. И дети, вместо пособия на ребенка. И старики вместо пенсии. И инвалиды вместо пособия.
Сейчас любое изменение статуса гражданина влечет за собой бумажную волокиту по обновлению этого статута а это время. Здесь мы имеем прямую выгоду ввиду отсутствия каких либо подразделений, объяснений, сбора и подтверждения информации. Живой? получи доход.
Так то ничего из ниоткуда не берется.Мой комментарий как раз об этом. На самом деле, это старая тема. Советую начать отсюда. Там я старался более подробно аргументировать, но и дискуссия шла более структурированно.
Стоп. Если компания Y разориться, а налоги не 100%, то честный монополист тут же начинает задирать цену. Как только цена поднимается выше потолка появления конкурента, появляется компания Z, и уже ОНА начинает собирать прибыль. И эти итерации становятся бесконечными.
Тк единственным доходом масс является БД, цены в его долях будут константными при любых условиях.
Вы все еще толкаете эту глупую мысль с крайним случаем о существовании одной мегакорпорации Y, тогда это было бы верно.
А иначе — сейчас корпораций многие тысячи. Введем внезапно(!) прогрессивный налог, и как, и каким способом многие тысячи превратятся в одну? Тут нужен какой-то переходный процесс, и, почему его нет и не будет, объяснили выше.
В противном случае, цены вовсе не будут константными ни в долях БД, ни в долях капитализации компании, ни вообще хоть в чем либо, потому как конкретные цены назначает конкретная компания.
А иначе — сейчас корпораций многие тысячи. Введем внезапно(!) прогрессивный налог, и как, и каким способом многие тысячи превратятся в одну? Тут нужен какой-то переходный процесс, и, почему его нет и не будет, объяснили выше.
В противном случае, цены вовсе не будут константными ни в долях БД, ни в долях капитализации компании, ни вообще хоть в чем либо, потому как конкретные цены назначает конкретная компания.
Так опровергните ее, если не согласны. Она не становится глупой только от того, что вы так сказали.
Вы придумали гипотетическую ситуацию, так придумайте хотя бы гипотетический путь перехода к ней. Иначе, ее хоть и нельзя считать невозможной, но можно считать незначительной, а все выводы из нее — бесполезными.
Путь описан выше. Более того, вы его признали со словами «круто же, я теперь монополист». А потом через 2 комментария сразу назвали абсурдным.
Ну ок, Давайте сначала. У нас есть N производителей благ. Они платят налоги, которые распределяются в виде БОД между безработными (которыми являются все остальные кроме этих N). Безработные тратят эти деньги на покупку благ у этих N производителей. Других источников денег у безработных, очеидно, нет.
Совершенно очевидно, что суммарная выручка всех производителей равна сумме всех отданных налогов. Из этого следует, что получение прибыли становится не возможно ни каким способом кроме создания конкуренции между этими N.
Если по какой-то причине возникает дисбаланс спроса на прдукцию разных производителей, кто-то из них будет терять выручку и рано или поздно обонкроится. Через N-1 итераций мы получим одного монополиста. Для него вся эта игра в БОД будет эквивалентна бесплатной раздаче благ.
По-моему, это довольно очевидные истины. Я очень удивлен, что кому-то они не понятны.
Ну ок, Давайте сначала. У нас есть N производителей благ. Они платят налоги, которые распределяются в виде БОД между безработными (которыми являются все остальные кроме этих N). Безработные тратят эти деньги на покупку благ у этих N производителей. Других источников денег у безработных, очеидно, нет.
Совершенно очевидно, что суммарная выручка всех производителей равна сумме всех отданных налогов. Из этого следует, что получение прибыли становится не возможно ни каким способом кроме создания конкуренции между этими N.
Если по какой-то причине возникает дисбаланс спроса на прдукцию разных производителей, кто-то из них будет терять выручку и рано или поздно обонкроится. Через N-1 итераций мы получим одного монополиста. Для него вся эта игра в БОД будет эквивалентна бесплатной раздаче благ.
По-моему, это довольно очевидные истины. Я очень удивлен, что кому-то они не понятны.
Я все-таки подразумевал монополиста в одной области. Сейчас и рынок-то не един, но и отрасли разные. Если ты уже монополист в области газированных напитков, ты никак не влияешь (ну скорее почти никак) на продавцов кафеля.
Первый шаг, да, допустим.
Второй шаг, ну допустим, хотя мне формулировка не нравится.
Ну так дисбаланс этот даже не возникает, он постоянно и есть, иначе бы конкуренция не имела смысла. И действительно, если выручка кого-то будет слишком низкой, он может выйти с рынка, но только к банкротству это не имеет никакого отношения. Что бы вы ни делали, у Вас остается какое-то имущество, которое можно кому-то продать, а на полученные деньги найти и освоить уже освободившуюся нишу из другой области. Причем никто не мешает объединять ресурсы, тем, кто не представляет себе как влезть на рынок самостоятельно, и делить выручку. Вы просто забываете, что компании можно не только уничтожать, но и создавать, при неизменном общем количестве денег (и ресурсов). Именно из-за прогрессивного налога тезис «маленькая компания невыгодна уж подавно, если и большая не выгодна» не верен.
Так что вовсе не очевидно.
Первый шаг, да, допустим.
Второй шаг, ну допустим, хотя мне формулировка не нравится.
Ну так дисбаланс этот даже не возникает, он постоянно и есть, иначе бы конкуренция не имела смысла. И действительно, если выручка кого-то будет слишком низкой, он может выйти с рынка, но только к банкротству это не имеет никакого отношения. Что бы вы ни делали, у Вас остается какое-то имущество, которое можно кому-то продать, а на полученные деньги найти и освоить уже освободившуюся нишу из другой области. Причем никто не мешает объединять ресурсы, тем, кто не представляет себе как влезть на рынок самостоятельно, и делить выручку. Вы просто забываете, что компании можно не только уничтожать, но и создавать, при неизменном общем количестве денег (и ресурсов). Именно из-за прогрессивного налога тезис «маленькая компания невыгодна уж подавно, если и большая не выгодна» не верен.
Так что вовсе не очевидно.
Среди исходных N вполне могут быть монополисты в одной области или даже вообще не монополисты. Это вообще не влияет на рассуждения, тк подбирать под себя новые чужие ниши — не что-то фантастическое.
Продать «имущество» вы можете только одному из N-1, тк остальные живут на БОД. Если безработные таки смогут «накопить с завтраков», то число производителей действительно сможет увеличиться. Но нет оснований полагать, что эта тенденция будет иметь значимый обьем, тк их мотивация к этому абсолютно не ясна (и уж точно не является экономической).
Продать «имущество» вы можете только одному из N-1, тк остальные живут на БОД. Если безработные таки смогут «накопить с завтраков», то число производителей действительно сможет увеличиться. Но нет оснований полагать, что эта тенденция будет иметь значимый обьем, тк их мотивация к этому абсолютно не ясна (и уж точно не является экономической).
Вы просто забываете, что компании можно не только уничтожать, но и создаватьВы просто забыли про пункты 1 и 2 (с которыми согласились). А из них следует, что создание компании в обсуждаемом мире не изменяет вашу жизнь абсолютно никак.
Именно из-за прогрессивного налога тезис «маленькая компания невыгодна уж подавно, если и большая не выгодна» не верен.Налог является не просто прогрессивным, а полным. В обсуждаемой системе отсутствует прибыль. А если бы она и была, от нее не было бы практической пользы. Понятие денег теряет смысл.
Окей, критика принимается, но теперь я совсем не вижу, где тут что очевидно.
Но тут главное не запутаться, мы не коммунизм строим, и частное имущество — остается частным. А еще часть людей, очевидно работает, т.к. есть эти N корпораций, и каждый из работающих в них, немного экономя на завтраках может с большей вероятностью накопить денег, чем БОДщики, чтобы позволить себе немного больше имущества, так что вовсе не обязательно, что продавать имущество закрываемой компании мы будем кому-то из N-1 компаний. Это может быть и вовсе частник, в том числе.
А теперь другой вопрос, если в нашей модели прибыль отсутствует (хотя впрочем, имущественные права все равно остаются разными), откуда же тогда берется прибыль в реальном мире?
Но тут главное не запутаться, мы не коммунизм строим, и частное имущество — остается частным. А еще часть людей, очевидно работает, т.к. есть эти N корпораций, и каждый из работающих в них, немного экономя на завтраках может с большей вероятностью накопить денег, чем БОДщики, чтобы позволить себе немного больше имущества, так что вовсе не обязательно, что продавать имущество закрываемой компании мы будем кому-то из N-1 компаний. Это может быть и вовсе частник, в том числе.
А теперь другой вопрос, если в нашей модели прибыль отсутствует (хотя впрочем, имущественные права все равно остаются разными), откуда же тогда берется прибыль в реальном мире?
Понятие денег теряет смысл.
И все-таки я не понимаю откуда это следует. Но этот тезис мне определенно нравится. А почему оно обязано? При грамотной организации, и правда, вовсе никакие деньги никому не нужны.
частное имущество — остается частным.Верно. Но это не ломает рассуждений выше.
А еще часть людей, очевидно работает, т.к. есть эти N корпорацийДа. Но в пределе она стремится к нулю. Именно потому вообще поднят вопрос о БОД.
продавать имущество закрываемой компании мы будем кому-то из N-1 компаний. Это может быть и вовсе частник, в том числе.Тут имеет место неточность моей формулировки. Я имел ввиду, что это не дает качественного скачка. Если бы это было так, то в пределе однажды каждый бы начал какую-то деятельность. Иначе говоря, начал бы работать. Но это очевидно неверно, тк противоречит условиям задачи (неизбежный естественный рост безработицы).
А теперь другой вопрос, если в нашей модели прибыль отсутствует (хотя впрочем, имущественные права все равно остаются разными), откуда же тогда берется прибыль в реальном мире?Тоже неточность. В обсуждаемом примере прибыль отсутствует у бизнеса потому, что полностью и равномерно делится между получателями БД (через налоги). В реальном мире нет БД и прибыль распространяется неравномерно. Как правило, бОльшую ее долю получают более инициативные люди. Чем больше прогресс налоговой шкалы — тем хуже это работает, и тем меньше вознаграждается инициатива. Другими словами, налоговое бремя снижает предпринимательскую активность. В мире, где все делятся на производителей и на БОД-обеспеченных налог должен быть «полным», с чем вы уже согласились выше.
Также важно понимать, что процент работающих людей не влияет на вывод о том, что введение БОД не может стимулировать рынок,
тк все деньги БОД обеспеченных взяты у работающих/бизнеса. В данном контексте работа и бизнес эквивалентны, тк одновременно являются источником и налога для БОД, и источниками благ для БОД-обеспеченных. Иначе говоря, нам не принципиально, деньгами ли мы собираем налог или же просто перераспределяем блага напрямую — вопрос лишь в вариативности и ликвидности, но не в итоговом балансе. То есть, передача части благ в пользу БОД-обеспеченных эквивалентна барщине.
.И все-таки я не понимаю откуда это следует. Но этот тезис мне определенно нравится. А почему оно обязано?Мне тоже нравится, но это должно стать следствием бесконечного технического прогресса, а не государственного насилия (которым является прогрессивный налог, БД и прочие радости).
Давайте разберем описанную мной выше ситуацию. Как она вообще возможна? Для простоты — в предельном случае (N=1) — это не должно принципиально влиять на логику. Допустим, я мегамонополист/рабочий (это не важно. можно назвать ээто «обобщенный последний налогоплательщик»). Я произвожу блага и даю всем денег на их покупку (пока в виде налогов). При этом вне зависимости от того, работают ли у меня люди или роботы, очевидно, что если я могу позволить себе такую систему и нормально жить при этом самому, возможен только один вариант: блага даются мне бесплатно и обьем их производства не зависит от спроса. Это очевидно следует из того, что я в одиночку уталяю потребности человечества во всем.
Если производство обходится бесплатно (или пренебрежимо дешево) ввиду своей суперэффективности, то какой мне смысл ограничивать доступ к благам в виде выплаты БОД? Намного проще и разумнее просто предоставить всем неограниченный доступ к благам. А это значит, что деньги не нужны. Или иными словами, деньги бесконечно ликвидны ввиду огромной (бесконечной) экономической эффективности.
Если доступ к благам не ограничен, то теряют смысл какие-либо накопления. Именно потому возможна ситуация, когда бизнес работает без прибыли и прекрасно себя чувствует. В такой ситуации действительно любой желающий может запустить свое бесконечное собственное производство новых крутых благ (айфонов?), заработав почет и уважение человечества (уровень жизни которого он радикально повысил), но строго ноль денег.
Проблема в том, что такой мир невозможно получить насильно. Рабство не работает, а на таком уровне — особенно. И Именно потому не будет работать БОД. Вы же понимаете разницу между «у меня тут еды на всех, парни присоединяйтесь» и «если ты не отдашь нам 90% еды, то мы съедим тебя»? Вот второй вариант это и есть прогрессивный налог.
Тут есть где-то рассуждения виде «давайте введем БОД, тогда дворники не станут работать за дешево и капиталистом придется их автоматизировать». Но это хорошо выглядит только с позиций «прогресс ради прогресса», в реальности же автоматизация дворников выйдет в радикальное подорожание чистых улиц для всех — глупо заменять уже дешевых еще дорогими роботами.
С другой стороны, роботы дешевеют из года в год, и однажды дворники будут заменены, как и все остальные профессии. Кто-то раньше, кто-то позже. Как только поддержание работоспособности роботов станет бесплатным, автоматически станут бесплатными и чистые улицы для всех. Вот так вот я вижу прогресс. Но в нем нет места БОД и прочим подобным вещам.
Да. Но в пределе она стремится к нулю. Именно потому вообще поднят вопрос о БОД.
Но именно в предельном случае вообще никаких проблем — работают только роботы, люди только едят. Вот сам этот предельный переход остается совершенно неочевидным, и даже вопрос о том, есть ли в этом процессе сходимость вообще.
Тоже неточность. В обсуждаемом примере прибыль отсутствует у бизнеса потому, что полностью и равномерно делится между получателями БД (через налоги).
Но не упускайте из виду, что пока мы до предельного случая не дошли, у нас все же есть рабочие (как часть этих бизнесов), которые, очевидно, вознаграждаются больше, чем БОДщики.
Чем больше прогресс налоговой шкалы — тем хуже это работает, и тем меньше вознаграждается инициатива. Другими словами, налоговое бремя снижает предпринимательскую активность.
Согласен, но любая ли инициатива конструктивна? У нас пока мир делится на некое небольшое, около десятка-двух процентов в людской массе производителей и огромного пласта организующих (перепродающих) компаний. Я пытаюсь топить за то, что маржа производителей в широком диапазоне изменятся автоматизацией, маржа перепродажников — нет.
Мне тоже нравится, но это должно стать следствием бесконечного технического прогресса, а не государственного насилия (которым является прогрессивный налог, БД и прочие радости).
Абсолютно согласен. И с последующими тремя обзацами тоже.
Проблема в том, что такой мир невозможно получить насильно. Рабство не работает, а на таком уровне — особенно. И Именно потому не будет работать БОД. Вы же понимаете разницу между «у меня тут еды на всех, парни присоединяйтесь» и «если ты не отдашь нам 90% еды, то мы съедим тебя»? Вот второй вариант это и есть прогрессивный налог.
Вы сравниваете хороший сценарий «у меня тут еды на всех, парни присоединяйтесь» и плохой «если ты не отдашь нам 90% еды, то мы съедим тебя», поэтому, очевидно первый выигрывает. Но правильно сравнивать два реалистично плохих «если ты не отдашь нам 90% еды, то мы съедим тебя» и «не будешь делать еду нам, сдохнешь от голода». И мы снова дошли до той же самой проблемы, только другими словами, и в общем-то не приблизились даже к представлению о ее грамотном решении.
Но это хорошо выглядит только с позиций «прогресс ради прогресса»,
Пожалуй соглашусь. И вот это я и пытаюсь донести как идею о том, что напротив БОД форсирует прогресс. А чем быстрее этот прогресс будет развиваться, тем выше вероятность, что все будут жить лучше, исходя из самого первого абзаца, да и думаю Вы согласны. Вопрос в том — а будет ли на самом деле или просто большинство положит болт? Вот это мы умозрительными заключениями никак не определим, нужно четко строить мат. модель (что само по себе архи-сложная задача) и считать распределение вариантов.
С другой стороны, роботы дешевеют из года в год, и однажды дворники будут заменены, как и все остальные профессии.
Это один из трендов, а второй, что и людской труд дешевеет из года в год, т.к. подешевевшие роботы легко заменяют хотя бы небольшую часть теперь уже невыгодных работников, и они лезут на рынок труда, конкурируя с другими работниками, повышая предложение труда, при не растущем спросе. Предельный переход этого феномена в том, что если сохранять общий уровень трудоустройства, то начиная с некого момента, почти все будут работать за копейки, которых, разумеется ни на какую жизнь не хватит. Это то, с чего начиналась статья, и это выглядит реальной проблемой.
Я же говорю о том, что если эту проблему не решать специально, то ее можно даже и не замечать, потому как от голода будут всегда страдать или умирать лишь небольшие количества людей. Так вот, вопрос, мы не хотим ее замечать по объективным причинам (т.е. правда что-то сломается) или по субъективным (да всем плевать). Если по объективным, то правильно для этого уже времени отчитываться о том, что «мы не ввели БОД, потому что это сломает xxx и yyy, и в итоге всем будет хуже» и доказывать это исследованиями и моделями хотя бы. А иначе, я кроме «всем плевать» — не вижу ничего, и это, в моем понимании, дискредитирует сущность государств.
И последнее, подчеркну, именно на уровне полноценных исследований, а не отмаз «денег же и так не хватает», «мы и так тут плохо живем». Мне единственный раз в жизни хватало денег, когда я получил первую зарплату, а с тех пор их всегда не хватает. И именно это «денег не хватает» лишь пока доказывает, что эти деньги как-то выполняют свою функцию, но не создает само по себе ровно никаких проблем. А вот реально паршивая жизнь — и есть одна большая проблема.
Вот сам этот предельный переход остается совершенно неочевиднымЯ вижу три варианта:
1 — обсуждаемый в этой ветке
2 — стагнация прогресса
3 — сокращение население, которое мы с вами обсудили в другой ветке.
Но не упускайте из виду, что пока мы до предельного случая не дошлиПока. Если бы снижения доли рабочих не было, то и обсуждаемой статьи не было бы. Совершенно очевидно, что если ввести БОД, доля БОД-обеспеченных будет только расти.
Согласен, но любая ли инициатива конструктивна?Рынок рассудит.
Вы сравниваете хороший сценарий «у меня тут еды на всех, парни присоединяйтесь» и плохой «если ты не отдашь нам 90% еды, то мы съедим тебя», поэтому, очевидно первый выигрывает.Ваше сравнение тоже не супер, тк всегда есть альтернатива «делать еду только для себя». Иными словами, если вдруг у людей нет работы (и зарплаты) чтобы куить мою еду, то мне проще уменьшить производство, чем раздавать им деньги/еду. По крайней мере, до тех пор, пока производство не станет для меня пренебрежимо дешевым (не важно, с позиции мат. вложений или трудозатрат).
И вот это я и пытаюсь донести как идею о том, что напротив БОД форсирует прогресс.А я пытаюсь донести, что он только создает видимость — как пргресс космической отрасли в СССР. Вроде, впереди планеты всей, а жизнь довольно средненькая. Разумеется, все общество может подзатянуть пояса ради форсирования автоматизации работы дворника, но зачем? Посмотрите внимательно — мы примерно этим в России и занимаемся со всем нашим импортозамещением и прочими распилами. В принципе это реально, но экономически не эффективно — намного лучше отрабатывать технологии на айфонах, внедряя их в дворников после снижения цен ниже порога.
А чем быстрее этот прогресс будет развиваться, тем выше вероятность, что все будут жить лучше, исходя из самого первого абзаца, да и думаю Вы согласныФакт. Но именно потому я против нерыночных механизмов, тк они позволяют нам развивать именно те области, которые развиваются орошо. Таким образом, мы получаем больший совокупный прогресс за меньшую цену.
Это один из трендов, а второй, что и людской труд дешевеет из года в годНо даже очень бедные люди сейчас живут лучше, чем довольно средние люди когда-то давно. Собственно, это прямое следствие. Дешевеют средства производства => дешевеют производимые ими блага. И потому сейчас чуть ли не у каждого бомжа есть мобильник с интернетом (это образно, но не далеко от истины).
то начиная с некого момента, почти все будут работать за копейки, которых, разумеется ни на какую жизнь не хватит. Это то, с чего начиналась статья, и это выглядит реальной проблемой.Проблема в том, что статья просто постулирует этот тезис. Но если посмотреть внимательно, то окажется, что уровень жизни зависит от уровня прогресса, а не от зарплаты. В развитой стране вы сохраняете допустимый уровень жизни (даже в такой, как Россия, уже очень сложно умереть с голоду) даже будучи на дне общества. В какой-нибудь дикой Африке вам будет неочень даже с кучей денег — там тупо ничего нет.
Я же говорю о том, что если эту проблему не решать специально, то ее можно даже и не замечать, потому как от голода будут всегда страдать или умирать лишь небольшие количества людей.Я же говорю о том, что проблема решится сама просто благодаря прогрессу. То есть, нужно не давать бедным больше денег, а делать еду более доступной — вкладываться в способы удешевления ее производства/хранения/транспортировки и тд. Иначе говоря, снижать инфраструктурные издержки — вы же в курсе про перепроизводство еды в развитых странах? Я слышал числа чуть ли не до 30-50% на выброс. Если это правда, то только за счет оптимизации инфраструктуры можно либо удешевить еду в полтора-два раза для уже едящих людей, либо за ту же цену накормить в полтора-два раза больше людей. И это продуктивно, а отбирать деньги у богатых — нет. Помните анекдот про революцию?
UPD: Надеюсь, последний абзац хотя бы частично отвечает на ваши слова про нехватку денег.
Ну, я в общем рад, что мы, пожалуй, не совсем зря засрали этот топик, потому что результирующая выжимка тезисов в Вашем комментарии мне нравится.
И направление решения проблемы тоже (с сокращением издержек). Один вопрос теперь остается в том, почему рыночная модель не способствует сокращению этих издержек?
И направление решения проблемы тоже (с сокращением издержек). Один вопрос теперь остается в том, почему рыночная модель не способствует сокращению этих издержек?
Она способствует. В моем детстве есть мясо/курицу дважды в неделю было неплохим раскладом. Сейчас я могу не напрягаясь позволить себе по килограмму животной пищи в день, а также — свежие фрукты и овощи круглый год. Такси всего лет 15 назад было атрибутом сравнительно обеспеченных людей, сейчас оно общедоступно.
То есть, тенденция положительная. По крайней мере, в России (про другие страны мне мало чего известно, но полагаю, что в большинстве общий тренд аналогичен). Разумеется, еще очень многое предстоит сделать, но я верю в прогресс=)
И я так же верю, что он пойдет более оптимальными путями, если государство не будет слишком активно дергать нерыночные рычаги. Вот вы говорите " рыночная модель не способствует сокращению этих издержек", но она не полностью рыночная! До тех пор, пока нас есть пособия по безработице и прочие субсидии, еду нет смысла делать дешевле, чем она есть сейчас, тк ее гарантированно купят в каком-то обьеме. То же самое с жильем. То есть, я вполне допускаю, что хотя бы часть проблем обусловлена как раз слишком агрессивной социальной политикой, госмонополиями и тд.
То есть, тенденция положительная. По крайней мере, в России (про другие страны мне мало чего известно, но полагаю, что в большинстве общий тренд аналогичен). Разумеется, еще очень многое предстоит сделать, но я верю в прогресс=)
И я так же верю, что он пойдет более оптимальными путями, если государство не будет слишком активно дергать нерыночные рычаги. Вот вы говорите " рыночная модель не способствует сокращению этих издержек", но она не полностью рыночная! До тех пор, пока нас есть пособия по безработице и прочие субсидии, еду нет смысла делать дешевле, чем она есть сейчас, тк ее гарантированно купят в каком-то обьеме. То же самое с жильем. То есть, я вполне допускаю, что хотя бы часть проблем обусловлена как раз слишком агрессивной социальной политикой, госмонополиями и тд.
Ну, я в общем рад, что мы, пожалуй, не совсем зря засрали этот топикДумаю, я таки скомпилирую из всего ээтого статью, если не тема не отпустит в разумный срок.
Тут есть неявный момент — это производитель пирожков может обанкротится, но дизайнер веб-сайтов — никогда.
Потому как у него просто нет материального инструмента, и он всегда готов возобновить работу.
Т.е. чем больший сектор работы занимает обработка информации — тем ниже вероятность коллапса в монополизм.
Потому как у него просто нет материального инструмента, и он всегда готов возобновить работу.
Т.е. чем больший сектор работы занимает обработка информации — тем ниже вероятность коллапса в монополизм.
Очень уместное замечание, спасибо. Но во-первых, мы говорим о материальном производстве, а во-вторых, в работе с информацией примерно аналогичным образом фигурируют рендер-фермы, датацентры и тд.
Иначе говоря, дело не в информации. Я бы сказал, что нельзя обанкротиться до тех пор, пока используешь только инструменты персонального (не промышленного) уровня — сантехник, имеющий только отвертку и 2 разводных ключа тоже не может обанкротиться.
Иначе говоря, дело не в информации. Я бы сказал, что нельзя обанкротиться до тех пор, пока используешь только инструменты персонального (не промышленного) уровня — сантехник, имеющий только отвертку и 2 разводных ключа тоже не может обанкротиться.
Для типичного стартапа как раз достаточно оборудования персонального уровня, а дальше если повезло пошла раскрутка.
Ну и вопрос налогообложения — если потерявшую прибыльность фирму не будут облагать налогами вынуждая к закрытию — то она может уйти в «спящий» режим. Это например гостиницы на курортах или подобное.
Ну и вопрос налогообложения — если потерявшую прибыльность фирму не будут облагать налогами вынуждая к закрытию — то она может уйти в «спящий» режим. Это например гостиницы на курортах или подобное.
Почему? Вот простой пример, был у меня завод по изготовлению газированной сладкой водички. Конкуренты да налоги меня поджали, продаю отдельно конкурентам оборудование для газации, а сам вступаю на рынок сладкой негазированной водички. Даже если я его сам и сформировал, совершенно не значит, что это окажется менее прибыльным, чем тот рынок с которого уходил.
Две ошибки логики в одном предложении.
1) Цена на один товар в зависимости от разных условий может меняться аж на порядок. Самый больной пример — цена на нефть, упавшая со 165$ до 35$.
2) Есть товары первой необходимости — еда, вода, медикаменты, и цены на них будут константными(и то, с медикаментами — под вопросом), есть бытовые товары — туалетная бумага, средство для мытья посуды и т.п. и вот на них уже могут колебаться цены, так как для БД они не обязательны. И есть предметы роскоши — компьютер, телевизор, автомобиль и т.п. — и вот на них цены будут устанавливаться исходя из платежеспособности РАБОТАЮЩИХ, а не БД. Ну а про услуги я и вовсе молчу.
Да и с едой даже под вопросом, с одной стороны вся группа товаров в категории «еда» попадает в группу товаров первой необходимости, а с другой — каждый конкретный товар на абсолютно глупых условиях может попасть в категории роскоши. Тренд с organic food например.
Нет, это у вас ошибка интерпретации. Суть в том, что если вы единственный поставщик всего, то вам совершенно не важно, что сколько стоит. Просто потому, что абсолютно все деньги на покупку благ людям даете вы. Иначе говоря, продаете сами себе.
Такая ситуация невозможна в принципе, потому что см. текст первого комментария: как только компания становится монополистом, она начинает задирать цены. Как только цена на товар становится выше стоимости начала производства подобного товара + любой навар, появляются конкуренты. Именно поэтому у Интела нет конкурентов в сегменте бытовых процессоров и миллион их в сегменте мобильных процессоров(в первом случае среда — Windows, жестко привязанная к x86, во втором — среда Android, НЕ ПРИВЯЗАННАЯ к архитектуре).
Именно поэтому негры в Танзании САМИ делают кирпичи и строят из них дома.
Именно поэтому бабушки ходят по лесам и продают лисички на рынке.
КАК, КАКИМ ОБРАЗОМ вы убьете все вышеперечисленные примеры?
Это работает в условиях рынка. Но это не работает в условиях, когда 100% денег на покупку товаров дают сами же компании. Таким образом могут меняться только соотношения цен между группами товаров, но их сумма всегда будет соответствовать уровню БОД. Иначе говоря, всегда будут максимально высокие цены на блага первой необходимости, и по остаточному принципу все остальное.
Смотрите ветку выше.
Смотрите ветку выше.
Вы не сможете убить рынок. Вообще. Никак. Объясняю почему.
Потому что БОД — это аналог пособия по безработице и пенсии. Да, он формируется из налогов. Потому что в нормальной стране государство не должно владеть долями в предприятиях(наша страна — не нормальная).
Но при этом, ключевая ваша ошибка — есть и работающие люди. И вот глядя на НИХ, а не на сидящих на БОД и формируются цены.
Государство будет максимум контролировать, чтобы БОД был выше прожиточного минимума и все. Состав того, что входит в прожиточный минимум меняется в зависимости от того, какие цены на конкретные продукты. Взлетела гречка в цене в три раза — долой ее из потребительской корзины и увеличиваем долю пшенки. Подешевело кофе, доля чая уменьшится, доля кофе увеличится. Ну и так далее.
То есть, рынок БОД не сможет убить. НИКАК. Вообще.
Потому что БОД — это аналог пособия по безработице и пенсииВсе три сущности являются антирыночными. Аргумент не засчитан.
Но при этом, ключевая ваша ошибка — есть и работающие люди.И рынок возможен только в пределах их сообщества. БОД-обеспеченные не являются частью рынка. Если безработица будет расти, то доля рыночных отношений в социальистическом (БОД) обществе будет падать.
БОД-обеспеченные являются потенциальными участниками рынка.
В том смысле, что они в любой момент могут начать работать. И у них есть достаточно серьёзный стимул к этому.
В случае же если они сидят на пособии — то им требуется не просто найти работу, а работу с оплатой выше пособия.
В том смысле, что они в любой момент могут начать работать. И у них есть достаточно серьёзный стимул к этому.
В случае же если они сидят на пособии — то им требуется не просто найти работу, а работу с оплатой выше пособия.
В том смысле, что они в любой момент могут начать работать.Это требует отдельного доказательства.
И у них есть достаточно серьёзный стимул к этому.Какой? Очевидно, это зависит от размера БОД (в эквиваленте благ, разумеется) и тоже требует отдельного доказательства.
В случае же если они сидят на пособии — то им требуется не просто найти работу, а работу с оплатой выше пособия.Как и в случае с БОД — уже обсуждалось. Но стоит добавить оговорку, что это зависит от прогрессии налоговой шкалы. С другой стороны, радикально прогрессивный налог может изменить эту ситуацию и без БОД (допустим, сделать зарплату до 20к не облагаемой налогом и отчислениями, переложив это все на более дорогих рабочих). Таким образом, поощеряющий работать аспект не является БОД-специфичным. Сам же БОД поощерение скорее снижает.
Это требует отдельного доказательства.Руки есть — значит могут
Но стоит добавить оговорку, что это зависит от прогрессии налоговой шкалы.Не только. На работу например ездить надо — а это расход. Еда опять же не домашней готовки а более дорогой общепит.
Т.е. даже без налогов достаточно внушительная ступенька получается.
Будет еще интереснее, по сути получающие БД будут зависеть от его дающих еще больше. Сейчас, допустим, всегда есть вероятность смены работы, в случае когда работы нет вообще или ее мало и она очень специфична (разработчики и контролеры ИИ — допустим) это будет по факту невозможно. И у контролирующих вполне может появиться соблазн отодвинуть «бесполезных» еще дальше, в результате все может прийти чуть не к кастовому обществу.
Вся суть БОД — в отсутствии контролирующих. То есть не должно быть механизма его лишения, иначе он получается не безусловный.
Тогда возникает езонный вопрос, откуда будут браться средства и как предотвращаться возможные нарушения/злоупотребления системой? Просто в озвучиаемом виде это классическая утопия, воплощение которой в реальность крайне затруднительно.
Средства будут браться из бюджета (налоги+другие доходы)
Злоупотребления — а как, собственно? Каждому на счёт еже***но падает какая-то равная сумма.
Злоупотребления — а как, собственно? Каждому на счёт еже***но падает какая-то равная сумма.
Кто будет собирать эти самые налоги, контролировать правильность их сбора и начисления. И да на что они будут начисляться?
но ведь будет масса людей желающих продолжать работать, и зарабатывать больше БДД, с их дохода все еще будут сниматься налоги. Люди точно также продолжат покупать товары и услуги — в цену которых тоже включен налог
А кто сейчас контролирует? В области сбора налогов ни чего радикально менять для введения БОД не надо.
Тогда вопрос, если вся (или большая часть) текущей надстройки остается неизменной, то где гарантия что БОД будет лучше, и опять таки вопрос контроля злоупотреблений и нарушений остается.
Повторяю: изменится распределение пособий и социальных выплат, и в ней возможностей злоупотреблений (в том числе и законных, но вредных для общества) станет занячительно меньше, а система сбора налогов не будет существенно меняться (кроме, вероятно, их роста), и возможности злоупотреблений и контроля там все останется по прежнему. Так что в сумме злоупотреблений будет меньше.
Из природной ренты и налога на прибыль.
С нарушениями бороться проще, чем в текущей системе выплат нуждающимся. Точнее возможностей нарушения меньше — разве что за умерших получать. Притворяться малоимущим, инвалидом, безработным, многодетным теряет смысл, поскольку на получаемую сумму почти не влияет.
С нарушениями бороться проще, чем в текущей системе выплат нуждающимся. Точнее возможностей нарушения меньше — разве что за умерших получать. Притворяться малоимущим, инвалидом, безработным, многодетным теряет смысл, поскольку на получаемую сумму почти не влияет.
Следует понимать — не уверен, что в развитых странах это все понимают — что БД — это инструмент снятия социальной напряженности вследствие ускорившегося роста прогресса
А вот как «инструмент общества будущего» БД совершенно не правилен: необходимо, что максимально возможное количество граждан участвовало в деятельности общества — дети «синих воротничков» «должны» (точнее «крайне необходимо») становиться учеными или программистами.
Общество, которое сможет это обеспечить уйдет в «отрыв».
А вот как «инструмент общества будущего» БД совершенно не правилен: необходимо, что максимально возможное количество граждан участвовало в деятельности общества — дети «синих воротничков» «должны» (точнее «крайне необходимо») становиться учеными или программистами.
Общество, которое сможет это обеспечить уйдет в «отрыв».
Размер БОД не будет достаточен для безбедной жизни, когда уже ни чего не хочется, хотя бы потому, что на это не хватит ресурсов. В отличие от пособия по безработице, он не стимулирует ни избегать устройства на работу, ни устраиваться на предложенную социальной службой. То есть будет способствовать стремлениям повышать квалификацию с целью найти более интересную и высокооплачиваемую работу. Без гарантированного дохода люди цепляются за то что есть и предпочитают не тратить время и другие ресурсы на образование, которое не дает гарантированного результата.
«То есть будет способствовать стремлениям повышать квалификацию с целью найти более интересную и высокооплачиваемую работу.»
По-моему, Вы противоречите сами себе — вот смотрите — для простоты рассмотрим молодого человека трудоспособного возраста без семьи:
— при любом размере БД, пусть даже меньше комфортного уровня жизни — скажем для КУЖ нужно 25-30 тыр, а уровень БД 5-10-15
ВОПРОС:
-Прошу, объясните: Как выплата 5-10-15 тыс. руб будет способствовать" стремлениям повышать квалификацию с целью найти более интересную и высокооплачиваемую работу."???
Если молодому человеку не платят БД в 15 тыр — человек будет стремиться получать комфортные 25-30. А если ему будут платить 15 тыр БД, то человек решит:«Ну-у… Ок. Мне достаточно найти работу за 10-15 и будет норм...»
Разве не так?
По-моему, Вы противоречите сами себе — вот смотрите — для простоты рассмотрим молодого человека трудоспособного возраста без семьи:
— при любом размере БД, пусть даже меньше комфортного уровня жизни — скажем для КУЖ нужно 25-30 тыр, а уровень БД 5-10-15
ВОПРОС:
-Прошу, объясните: Как выплата 5-10-15 тыс. руб будет способствовать" стремлениям повышать квалификацию с целью найти более интересную и высокооплачиваемую работу."???
Если молодому человеку не платят БД в 15 тыр — человек будет стремиться получать комфортные 25-30. А если ему будут платить 15 тыр БД, то человек решит:«Ну-у… Ок. Мне достаточно найти работу за 10-15 и будет норм...»
Разве не так?
Просто основной фокус в том, что за 10-15 тысяч можно будет заниматься любым делом, к которому лежит душа, а не стоянием в салоне связи за 20-25 тысяч полный день весь рабочий месяц (вряд ли у кого-либо к этому лежит душа). Или работать полдня, а вторую половину тратить на хобби, друзей, семью.
«Или работать полдня, а вторую половину тратить на хобби, друзей, семью.»
Полностью согласен.
«Просто основной фокус в том, что за 10-15 тысяч можно будет заниматься любым делом, к которому лежит душа, а не стоянием в салоне связи за 20-25 тысяч полный день весь рабочий месяц»
А вот тут — вынужден Вас разочаровать: гораздо приятнее «попить пивка» (тусить в инете, пить пиво (без кавычек), а то и употребление более сильнодействующий препаратов...(
Главное — отсутствие социально значимых действий. В этом случае мы получим паразитирующее общество (как минимум часть общества).
Тут много подводных камней:
— нужна стимуляция граждан к социально значимым действиям — грубо говоря, «дети синих воротничков крайне желательно чтобы стали „учеными“(программистами)»
— с другой стороны: Как подобную стимуляцию проводить? В СССР была статья УК «За тунеядство» — мне кажется это «перебор»
Как Вы видите практическое решение данного вопроса?
Полностью согласен.
«Просто основной фокус в том, что за 10-15 тысяч можно будет заниматься любым делом, к которому лежит душа, а не стоянием в салоне связи за 20-25 тысяч полный день весь рабочий месяц»
А вот тут — вынужден Вас разочаровать: гораздо приятнее «попить пивка» (тусить в инете, пить пиво (без кавычек), а то и употребление более сильнодействующий препаратов...(
Главное — отсутствие социально значимых действий. В этом случае мы получим паразитирующее общество (как минимум часть общества).
Тут много подводных камней:
— нужна стимуляция граждан к социально значимым действиям — грубо говоря, «дети синих воротничков крайне желательно чтобы стали „учеными“(программистами)»
— с другой стороны: Как подобную стимуляцию проводить? В СССР была статья УК «За тунеядство» — мне кажется это «перебор»
Как Вы видите практическое решение данного вопроса?
Кому нужно больше, тот будет зарабатывать больше (как и сегодня). Кому нужен минимум — тем хватит БД. Кроме этих крайностей остаётся множество вариантов посередине, где можно найти баланс из работы, любимого дела и свободного времени.
«Кому нужно больше, тот будет зарабатывать больше (как и сегодня).»
Согласен. Но это 2-3 %. Правда, фриланс расширит до 15-20%.
«Кому нужен минимум — тем хватит БД. Кроме этих крайностей остаётся множество вариантов посередине, где можно найти баланс из работы, любимого дела и свободного времени.»
К сожалению, это группа («тем хватит БД») — «оставшиеся от фриланса» 80%, а не «крайность». Это «паразитирующая» часть. К сожалению, она самовоспроизводящаяся — ребенок, вырвашийся из-под родительской опеки практически все свободное время распределяет между компьютерными играми и употреблением «пивка» и в лучшем случае заканчивает ВУЗ. Есть примеры из реала «тех, кому за 40» (год рождения ~ 1975) кто не смотря на семью практически все свободное время тратит на комп. игры. Есть примеры в реале 35-летних, у которых даже семьи нет (для «общения» с прекрасным полом некоторые выезжают три раза в год в Таиланд — благо зп позволяет(( — все свободное время комп.игры\инет.
Ту же тенденцию наблюдаю у 20-летних — комп. игры\инет «от рассвета до заката».
Получается, что пока ходят на работу — они производят социально-значимые действия\ценности. Тогда комп.игры\инет — это «хобби»… В этом случае страдает только воспроизводство общества — но это отдельная «пестня»…
Если ввести ББД, который будет полностью обеспечивать прожиточный минимум без формирования нацеленности на социально-значимое развитие общества (а начинать надо «с пеленок»), то получим общество, где 80% часть «паразитирующих» — не приносящих социально значимых действий.
Тут то же много подводных камней: инвалиды, многодетные семьи — с одной стороны приносят пользу «решают» вопрос воспроизводства общества — как быть?
и т.д. и т.д…
Согласен. Но это 2-3 %. Правда, фриланс расширит до 15-20%.
«Кому нужен минимум — тем хватит БД. Кроме этих крайностей остаётся множество вариантов посередине, где можно найти баланс из работы, любимого дела и свободного времени.»
К сожалению, это группа («тем хватит БД») — «оставшиеся от фриланса» 80%, а не «крайность». Это «паразитирующая» часть. К сожалению, она самовоспроизводящаяся — ребенок, вырвашийся из-под родительской опеки практически все свободное время распределяет между компьютерными играми и употреблением «пивка» и в лучшем случае заканчивает ВУЗ. Есть примеры из реала «тех, кому за 40» (год рождения ~ 1975) кто не смотря на семью практически все свободное время тратит на комп. игры. Есть примеры в реале 35-летних, у которых даже семьи нет (для «общения» с прекрасным полом некоторые выезжают три раза в год в Таиланд — благо зп позволяет(( — все свободное время комп.игры\инет.
Ту же тенденцию наблюдаю у 20-летних — комп. игры\инет «от рассвета до заката».
Получается, что пока ходят на работу — они производят социально-значимые действия\ценности. Тогда комп.игры\инет — это «хобби»… В этом случае страдает только воспроизводство общества — но это отдельная «пестня»…
Если ввести ББД, который будет полностью обеспечивать прожиточный минимум без формирования нацеленности на социально-значимое развитие общества (а начинать надо «с пеленок»), то получим общество, где 80% часть «паразитирующих» — не приносящих социально значимых действий.
Тут то же много подводных камней: инвалиды, многодетные семьи — с одной стороны приносят пользу «решают» вопрос воспроизводства общества — как быть?
и т.д. и т.д…
Не-не, поймите правильно. БД может даже покрывать интернет, но, к примеру, 2 мбит/с анлим. Хочешь быстрее? Плати больше. Чтобы платить больше, нужно больше денег. Их надо как-то заработать. Хоть матрешки выпиливай! Далее, вы говорите игроманы? Опять же, БД не покрывает потребностей по играм 60 баксов за штуку. Хочешь Батлу1? Пожалуйте на работу. Хорошо, есть бесплатные фри-ту-плейные игры… Играть на чем будут игроманы? Старый комп можно найти почти бесплатно (1000-2000 рублей), но стоит пожелать в нем современную видеокарту, и оп, появилась необходимость как минимум месяц на неё поработать на эту видеокарту… А если человеку захочется айфон? Пожалуйста, работа ждет вас!
Суть проста: БД должен покрывать базовые потребности, но учитывая неограниченные потребности индивидов, всем, кроме откровенного и пассивного балласта, придется хотя бы иногда шевелиться. Просто сейчас люди шевелятся (все), чтобы не умереть от голода и холода. А будут — чтобы получать плюшки сверх того объема, который обеспечивает БД. Мотивация поменяется.
Был такой анекдот при появлении хоз. рассчетных организаций во времена СССР:
«В качестве эксперимента таксомоторные парки №1 и № 2 переходят на левостороннее движение»…
Вам следует определиться:
— или БД — это инструмент от безработицы — нет работы для «синих воротничков» (и тогда мы получаем 80% паразитирующую часть общества)
— или «Пожалуйста, работа ждет вас!» — но тогда зачем платить ББД?
«В качестве эксперимента таксомоторные парки №1 и № 2 переходят на левостороннее движение»…
Вам следует определиться:
— или БД — это инструмент от безработицы — нет работы для «синих воротничков» (и тогда мы получаем 80% паразитирующую часть общества)
— или «Пожалуйста, работа ждет вас!» — но тогда зачем платить ББД?
Платить ББД нужно, чтобы человек, оставшийся без работы, обучающийся, решивший поменять радикально жизнь, решивший вместо работы заниматься хобби и т.п. не умер от голода, холода и болезней. Работа (на себя или на дядю) нужна для удовлетворения потребностей, которые не входят в список базовых. Очевидно, что новый айфон или игровой компьютер не входят в список базовых, и чтобы их получить придется что-то делать.
Конкретный размер ББД будет устанавливаться по цене гипотетической корзины потребления (грубо говоря, тот самый прожиточный минимум, который рассчитывается и существует в РФ). Состав корзины будут определять одни люди, другие люди будут определять её стоимость (согласно стат. данным).
«Платить ББД нужно, чтобы человек, оставшийся без работы, обучающийся, решивший поменять радикально жизнь, решивший вместо работы заниматься хобби и т.п. не умер от голода, холода и болезней. „
Смущает слово “нужно» — пример: у «соседа» хобби пить водку\пиво.
Прошу: объясните плз, почему государство «нужно» («должно») заботиться, чтобы подобный гражданин «не умер от голода, холода и болезней.»
Обычно такую часть общества принято называть паразитирующей.
Ведь ББД будет выплачиваться из НАЛОГОВ на других граждан и если не «содержать» «любителей пивка» — то скажем, на многодетных семей останется больше денег.
И самый главный и сложный вопрос: А кто будет решать что входит в ББД?
Смущает слово “нужно» — пример: у «соседа» хобби пить водку\пиво.
Прошу: объясните плз, почему государство «нужно» («должно») заботиться, чтобы подобный гражданин «не умер от голода, холода и болезней.»
Обычно такую часть общества принято называть паразитирующей.
Ведь ББД будет выплачиваться из НАЛОГОВ на других граждан и если не «содержать» «любителей пивка» — то скажем, на многодетных семей останется больше денег.
И самый главный и сложный вопрос: А кто будет решать что входит в ББД?
Если такой асоциальный сосед потратит все деньги на водку, и не потратит на еду, то он умрет с голода. Хэппи энд для всех, даже для пьющего соседа — умереть от водки, что может быть лучше?
Тут БД будут давать всем, просто кто-то вернет эти инвестиции, а кто-то нет. Кто нет, тому дали возможность не умереть (проявили гуманизм). По вашему, паразитируют ли студенты, учась на бюджете? Далеко не все работают по специальности. Паразитируют ли стартапы на финансах?
А кто решает сегодня, что входит в потребительскую корзину? Экспертные сообщества и группы. Утверждает -профильное министерство или парламент. Деньги на эту корзину аналогично.
Любые социальные блага выплачиваются из налогов (и не обязательно граждан, могут быть налоги на предприятия, на экспорт/импорт, на добычу полезных ископаемых и т.д.). Если не хотите платить никаких налогов, пожалуйста, но и социальных благ не будет.
Можно уйти в горы, в тайгу, в джунгли Амазонки, в дикие прерии Африки...
«По вашему, паразитируют ли студенты, учась на бюджете?»
Нет.
«Паразитируют ли стартапы на финансах?»
Нет. Если это не изначально «лохотроны» — помните автобус на «ножках» в Китае — у меня были сразу сомнения — ведь поворачивать данное средство не способно без светофоров — а это бич для автобанов…
«Если не хотите платить никаких налогов, пожалуйста, но и социальных благ не будет.»
Это извечный спор «правых» и «левых» — уровень налогов.
В обсуждаемой статье с самого начала говориться о 4 технологической революции — когда — возможно — у общества появится значительная часть людей, для которых нет рабочих мест — понятно, что в таком случае будет основным поступлением в бюджет налог с автоматизированных предприятий.
Вопрос в том, что высвободившиеся условно 20% населения кормить(содержать) через ББД — полагаю, что ББД как инструмент для снятия соц. напряженности — «да» не плох — не все «вчерашние» грузчики могут стать «завтрашними» учеными…
Но я нахожусь в твердом убеждении, что выиграет то общество (государство) которое сможет направить высвободившиеся людской ресурс на науку.
Если кто-то готов предложить другой выход — было бы очень интересно послушать — я ведь простой человек, могу чего-то не видеть...))
А уходить в «горы\тайгу» — да, можно — это называется «дауншифтинг»… Не «мое»...)))
Нет.
«Паразитируют ли стартапы на финансах?»
Нет. Если это не изначально «лохотроны» — помните автобус на «ножках» в Китае — у меня были сразу сомнения — ведь поворачивать данное средство не способно без светофоров — а это бич для автобанов…
«Если не хотите платить никаких налогов, пожалуйста, но и социальных благ не будет.»
Это извечный спор «правых» и «левых» — уровень налогов.
В обсуждаемой статье с самого начала говориться о 4 технологической революции — когда — возможно — у общества появится значительная часть людей, для которых нет рабочих мест — понятно, что в таком случае будет основным поступлением в бюджет налог с автоматизированных предприятий.
Вопрос в том, что высвободившиеся условно 20% населения кормить(содержать) через ББД — полагаю, что ББД как инструмент для снятия соц. напряженности — «да» не плох — не все «вчерашние» грузчики могут стать «завтрашними» учеными…
Но я нахожусь в твердом убеждении, что выиграет то общество (государство) которое сможет направить высвободившиеся людской ресурс на науку.
Если кто-то готов предложить другой выход — было бы очень интересно послушать — я ведь простой человек, могу чего-то не видеть...))
А уходить в «горы\тайгу» — да, можно — это называется «дауншифтинг»… Не «мое»...)))
«выиграет то общество (государство) которое сможет направить высвободившиеся людской ресурс на науку.»
Стратения хорошая, но тектических механизмов ее реализации Вы пока не предложили.
Стратения хорошая, но тектических механизмов ее реализации Вы пока не предложили.
«Стратения хорошая, но тектических механизмов ее реализации Вы пока не предложили.»
Механизмы известны — собранные налоги пускать не на увеличение ББД или подобные соц. выплаты (я не говорю, что подобных выплат не должно быть совсем), а пускать на Гранты университетам и лабораториям — как Вам такой механизм?
Механизмы известны — собранные налоги пускать не на увеличение ББД или подобные соц. выплаты (я не говорю, что подобных выплат не должно быть совсем), а пускать на Гранты университетам и лабораториям — как Вам такой механизм?
Не лучший механизм, тогда все побегут в университеты и лаборатории ради ИБД за гранты. Тем более, что и сейчас уже огромное число людей именно так и поступает.
«Не лучший механизм, тогда все побегут в университеты и лаборатории ради ИБД за гранты. Тем более, что и сейчас уже огромное число людей именно так и поступает.»
Но именно так — через гранты «двигается» наука в развитых странах уже лет тридцать если не больше.
И ИБД тут не причем — у Вас есть сведения, что наука в развитых странах последние лет тридцать не развивается?
Может быть Вы готовы предложить другой механизм развития науки? С удовольствием выслушаю, мне правда, интересно, плз.
Но именно так — через гранты «двигается» наука в развитых странах уже лет тридцать если не больше.
И ИБД тут не причем — у Вас есть сведения, что наука в развитых странах последние лет тридцать не развивается?
Может быть Вы готовы предложить другой механизм развития науки? С удовольствием выслушаю, мне правда, интересно, плз.
Хороший механизм развития науки — именно рыночный. Рынку нужны более мощные процессоры — освоим новый техпроцесс. Менее дорогие полеты в космос — запустим конкурентую компанию.
Очевидно наука развивается, но вопрос, а) с какой скоростью б) стоит ли это даже тех грантов, которые выделяются.
Что я видел наглядно для себя, как реально происходят подобные процессы в ряде ВУЗов, — не в восторге.
В любом случае бухнуть куда-то денег без должной идеологии и надеяться, что она сложится и все будут довольны — невероятно наивно, напомню почему: людям нужны деньги, чтобы выживать.
Очевидно наука развивается, но вопрос, а) с какой скоростью б) стоит ли это даже тех грантов, которые выделяются.
Что я видел наглядно для себя, как реально происходят подобные процессы в ряде ВУЗов, — не в восторге.
В любом случае бухнуть куда-то денег без должной идеологии и надеяться, что она сложится и все будут довольны — невероятно наивно, напомню почему: людям нужны деньги, чтобы выживать.
Рыночный метод хорош для прикладных исследований. А вот кто захочет финансировать теоретическую науку, результаты которой прямой прибыли не приносят?
Так же, как и раньше — естественное любопытство отдельных людей ни куда не денется. Развитие прикладных технологий радикально удешевляет фундоментальные исследования. Лет сто назад БАК может и могли бы построить, но это было бы сказочно дорого. Сейчас это «копейки». Всякие технологические мегакорпарации типа IBM вполне себе занимаются фундоментальной наукой.
Ну если найдутся люди, которые способны объяснить «мостик» между теоретической наукой и практической, то проблем не должно возникнуть. А если нет — то не философия ли это? Правда за это нужно давать гранты в деньгах?
А сколько денег нужно, чтобы спонсировать чистую теорию? ББД не хватит?
Ну а не значит ли, что и не нужны эти исследования пока? В любом случае, к вопросу распределения денег я лично проголосую за улучшение общих условий жизни прямо сейчас, нежели за неизвестно-какие-перспективы. Впрочем, опять же, не с того конца начали обсуждать. Для подобных вещей есть фонды, и если Вам нравятся исследования — скидывайте на них свои деньги из личных — и никаких проблем, никто не против же.
И я как раз за то, чтобы мы могли голосовать рублём/долларом за проекты напрямую, а не через налоги. Я проголосую за БАК
Тогда БАК не будет.
Даже государствам сложно финансировать проекты типа БАК куда там кучке увлечённых наукой людей
«Что я видел наглядно для себя, как реально происходят подобные процессы в ряде ВУЗов, — не в восторге.»
Про ВУЗы каких стран Вы ведете речь?
Про ВУЗы каких стран Вы ведете речь?
"Британские ученые" появились именно благодаря вышеописанному — гранты на науку в массы, причем иногда на настолько… странные вещи, на которые в других развитых странах (в тех же Штатах, к примеру) никто бы и ломанного цента не дал.
Ну и опять же, далеко не всем хочется заниматься наукой. Кто-то вполне себе прикладные вещи любит, а кто-то вообще работает руками, и ему это доставляет удовольствие. По факту, вы предлагаете заменить кучу чиновников, которые в большинстве своем не приносят пользы, на более значительное количество "ученых". Такие ученые будут так себе, в основной своей массе.
Высок риск распространение «гратноедства» и карьеризма в науке. Простое увеличение финансирования исследований без роста уровня образования малоэффективно. А образование не будет быстро развиваться, пока заниматься им несет риски критического снижения дохода.
«Высок риск распространение «гратноедства» и карьеризма в науке.»
Последние лет тридцать вроде все норм — у Вас другие сведения?
«Простое увеличение финансирования исследований без роста уровня образования малоэффективно. А образование не будет быстро развиваться, пока заниматься им несет риски критического снижения дохода.»
А с чего Вы взяли что занятия образованием «несет риски критического снижения дохода.»
Можно по подробнее осветить данный момент?
Последние лет тридцать вроде все норм — у Вас другие сведения?
«Простое увеличение финансирования исследований без роста уровня образования малоэффективно. А образование не будет быстро развиваться, пока заниматься им несет риски критического снижения дохода.»
А с чего Вы взяли что занятия образованием «несет риски критического снижения дохода.»
Можно по подробнее осветить данный момент?
Не норм. Проблемы с дележем гратнов серьезные и есть сильные стимулы повышать котичество публикаций в ущерб качеству.
Я уже писал, что для получение образования, надо тратить время, которое не получится тратить на зарабатывание денег. Степендия могла бы решить эту проблему, но если она будет слишком большой, появится стимул идти учиться только ради степендии. БОД (возможно, плюс небольшая стипендия) дает возможность учиться не отвлекаясь на заработки.
Я уже писал, что для получение образования, надо тратить время, которое не получится тратить на зарабатывание денег. Степендия могла бы решить эту проблему, но если она будет слишком большой, появится стимул идти учиться только ради степендии. БОД (возможно, плюс небольшая стипендия) дает возможность учиться не отвлекаясь на заработки.
«БОД (возможно, плюс небольшая стипендия) дает возможность учиться не отвлекаясь на заработки.»
В моем представлении это должна быть именно стипендия — для тех, кто учится.
А ББД — это для всех, замена пособия для безработных — честно говоря так и не понял, чем одно отличается от другого…
В моем представлении это должна быть именно стипендия — для тех, кто учится.
А ББД — это для всех, замена пособия для безработных — честно говоря так и не понял, чем одно отличается от другого…
БОД от пособия отличается тем, что не теряется, если находишь работу. Это важная фича, поскольку не стимулирует избегания работы.
" Это важная фича, поскольку не стимулирует избегания работы."
Согласен, что это важно.
Согласен, что это важно.
Но обесценивает ее.
Сейчас просто ситуация во многих странах стоит так: вы получаете посоибе по безработице в 600 у.е., а минимальная зарплата, которую вы можете получать, условные 1100 у.е. (-налоги и удержания), на руки, скажем, 800 у.е. Только есть разница: за 600 у.е. нужно зайти раз в месяц и сходить пару раз на собеседования (и провалить их), а за 800 у.е. нужно ходить на работу каждый день (и вряд ли это будет работа мечты).
Ну и с БОД будет то же самое. Только на собеседования ходить не надо.
Что-то не сходится.
Не сходится, да.
Должно быть так.
Сейчас: * * *
При БОД: 9 работающих получают 1000 у.е. Отдают по 450 у.е. налогов. Получают по 400 у.е. безусловного дохода, плюс 400 у.е. того дохода получает безработный. 50 у.е. остаются… остаются… Либо на науку, либо на администрирование этих пересчетов, но куда-нибудь денутся, в этом никто не усомнится.
Вот из-за дельты между отдают ХХ у.е. налогов сейчас, и ХХХ при БОД весь спич, ага. И еще из-за того, что произойдет в описанной схеме, когда из девяти работающих, предположим, трое уйдут с работы жить на БОД.
Должно быть так.
Сейчас: * * *
При БОД: 9 работающих получают 1000 у.е. Отдают по 450 у.е. налогов. Получают по 400 у.е. безусловного дохода, плюс 400 у.е. того дохода получает безработный. 50 у.е. остаются… остаются… Либо на науку, либо на администрирование этих пересчетов, но куда-нибудь денутся, в этом никто не усомнится.
Вот из-за дельты между отдают ХХ у.е. налогов сейчас, и ХХХ при БОД весь спич, ага. И еще из-за того, что произойдет в описанной схеме, когда из девяти работающих, предположим, трое уйдут с работы жить на БОД.
Все равно не сходится.
Тогда укажите, пожалуйста, где косяк.
У вас 450 = 400 + 400 + 50 (налог = БД1 + БД2 + наука)
Откуда берутся 400 для безработного (или БД для работного — не суть)?
Откуда берутся 400 для безработного (или БД для работного — не суть)?
Эм…
У меня проблемы с арифметикой? Это возможно…
1. Заработок на девятерых. 9х1000 == 9000 уев.
2. Налогообложение. 9х450 == 4050 налога, 9х550 == 4950 зарплата рабочим. 4050 + 4950 == 9000, вроде сходится.
3. Раздача БД на десятерых: 10х400 == 4000; 4050 — 4000 == 50 на плюшки.
Где я налажал?
У меня проблемы с арифметикой? Это возможно…
1. Заработок на девятерых. 9х1000 == 9000 уев.
2. Налогообложение. 9х450 == 4050 налога, 9х550 == 4950 зарплата рабочим. 4050 + 4950 == 9000, вроде сходится.
3. Раздача БД на десятерых: 10х400 == 4000; 4050 — 4000 == 50 на плюшки.
Где я налажал?
Я почему-то решил, что вы к каждому рабочему по одному безработному приписываете. Простите.
С другой стороны, плюшки можно получить заменой «службы выдачи пособий» на скрипт. Таким образом, БД, как явление, ничего не дает. Не решает ни каких задач, и вообще ничего не меняется кроме названий.
С другой стороны, плюшки можно получить заменой «службы выдачи пособий» на скрипт. Таким образом, БД, как явление, ничего не дает. Не решает ни каких задач, и вообще ничего не меняется кроме названий.
Ну собственно говоря, в качестве одного из аргументов как раз приводят упрощение администрирования в реальном мире. Когда отпадает необходимость тщательно проверять соответствие заявителя условиям выдачи пособия.
В вашем примере вот в случае БОД службу раздачи заменить на скрипт можно относительно легко, а вот скрипт администрирования кучи пособий по безработице, утере кормильца, дню рождения капитана Врунгеля, да еще с проверкой документов и обоснований — пока реальным не выглядит.
Замечу оффтопом, что само озвучивание этой идеи дает некоторое представление о накладных расходах при администрировании государственных финансов…
В вашем примере вот в случае БОД службу раздачи заменить на скрипт можно относительно легко, а вот скрипт администрирования кучи пособий по безработице, утере кормильца, дню рождения капитана Врунгеля, да еще с проверкой документов и обоснований — пока реальным не выглядит.
Замечу оффтопом, что само озвучивание этой идеи дает некоторое представление о накладных расходах при администрировании государственных финансов…
Это все технические вопросы, а не принципиальная проблема.
Это лишний расход ресурсов на всю эту работу.
Плюс при БОД безработный может пойти пособирать бутылки и принести пользы на 100 уёв.
А на пособии не может — лишат.
Плюс при БОД безработный может пойти пособирать бутылки и принести пользы на 100 уёв.
А на пособии не может — лишат.
Потому, что пособие дается для поиска более профитной работы. Если о был бухгалтером за 1000$, то сбор бутылок за 100$ является для него пустой тратой времени и ресурсов (вложенных ранее в образование и тд).
Обществу выгодно чтобы он не кинулся на первую попавшуюся ставку типа мытья бутылок, а нашел место, где он будет приносить максимум пользы для всех. Совершенно очевидно, что найти такую должность мгновенно нереально. И вот чтобы человек чувствовал себя финансово относительно безопасно, ему дают пособие.
С другой стороны, очевидно, что чем дольше человек ищет подходящее место, тем менее он востребован и реально полезен обществу. Потому пособие постепенно убывает вплоть до какого-то минимума или вообще в ноль. Если человек востребован и имеет хоть какую-то мотивацию работать, он остановится на некотором равновесном уровне (спускаясь от более вкусных должностей к менее приятным). То есть, пособие это что-то типа финансового FIFO буфера для ротации кадров, и сравнивать его с БОД не корректно.
Таким образом, отсутствие у человека работы по истечению срока на поиск имеет две причины. Либо он не хочет работать, либо он не востребован. Так вот, БОД призывают вылечить вторую проблему. При этом я утверждаю, что первая проблема будет наоборот эскалироваться с его введением.
Нет, я полностью согласен, что сохранится куча людей, которые будут работать при БОД на интересной им работе и все такое, но с этими слоями и сейчас все хорошо. А вот насчет остальных у меня огромные сомнения, и хороших аргументов (которые могли бы развеять эти сомнения) пока нет.
Обществу выгодно чтобы он не кинулся на первую попавшуюся ставку типа мытья бутылок, а нашел место, где он будет приносить максимум пользы для всех. Совершенно очевидно, что найти такую должность мгновенно нереально. И вот чтобы человек чувствовал себя финансово относительно безопасно, ему дают пособие.
С другой стороны, очевидно, что чем дольше человек ищет подходящее место, тем менее он востребован и реально полезен обществу. Потому пособие постепенно убывает вплоть до какого-то минимума или вообще в ноль. Если человек востребован и имеет хоть какую-то мотивацию работать, он остановится на некотором равновесном уровне (спускаясь от более вкусных должностей к менее приятным). То есть, пособие это что-то типа финансового FIFO буфера для ротации кадров, и сравнивать его с БОД не корректно.
Таким образом, отсутствие у человека работы по истечению срока на поиск имеет две причины. Либо он не хочет работать, либо он не востребован. Так вот, БОД призывают вылечить вторую проблему. При этом я утверждаю, что первая проблема будет наоборот эскалироваться с его введением.
Нет, я полностью согласен, что сохранится куча людей, которые будут работать при БОД на интересной им работе и все такое, но с этими слоями и сейчас все хорошо. А вот насчет остальных у меня огромные сомнения, и хороших аргументов (которые могли бы развеять эти сомнения) пока нет.
del
Не каждая работа или занятие покрывает целиком базовые потребности.
Еда — это источник витаминов, белков, угливодов или жиров?
У БОД есть много следствий. Одно из них — снижение социальной напряженности, вызванной безработицей. Другое — повышение предпринимательской, образовательной и социальной активности людей. Это следствия не двух разных несовместимых видов БОД, а любого, более-менее безусловного дохода ограниченного размера.
У БОД есть много следствий. Одно из них — снижение социальной напряженности, вызванной безработицей. Другое — повышение предпринимательской, образовательной и социальной активности людей. Это следствия не двух разных несовместимых видов БОД, а любого, более-менее безусловного дохода ограниченного размера.
Много постулируемых следствий.
«снижение социальной напряженности, вызванной безработицей.»
Полностью согласен.
«повышение предпринимательской, образовательной и социальной активности людей. „
А вот тут — полностью НЕ согласен: Где это Вы видели предпринимателей живущих на соц. пособия???
“Это следствия не двух разных несовместимых видов БОД, а любого, более-менее безусловного дохода ограниченного размера.»
Давайте еще раз:
— если соц. выплата — не принципиально как она называется ББД или «пособие по безработице» или еще как — не покрывает полностью минимальные затраты, то человек будет вынужден искать работу, оплата которой будет полностью покрывать комфортные расходы.
Единственное, что может дать такая соц. выплата — это позволить меньше работать без потери комфорта.
Никакой стимуляции получить более высокое образование, а тем более стимулировать предпринимательскую деятельность такая выплата не может.
Да, она может помочь получить образование, как в Вашем примере, НО ТОЛЬКО если человек сам стремиться получить образование. Того, кто не хочет такая выплата стимулировать не будет. Согласны?
Полностью согласен.
«повышение предпринимательской, образовательной и социальной активности людей. „
А вот тут — полностью НЕ согласен: Где это Вы видели предпринимателей живущих на соц. пособия???
“Это следствия не двух разных несовместимых видов БОД, а любого, более-менее безусловного дохода ограниченного размера.»
Давайте еще раз:
— если соц. выплата — не принципиально как она называется ББД или «пособие по безработице» или еще как — не покрывает полностью минимальные затраты, то человек будет вынужден искать работу, оплата которой будет полностью покрывать комфортные расходы.
Единственное, что может дать такая соц. выплата — это позволить меньше работать без потери комфорта.
Никакой стимуляции получить более высокое образование, а тем более стимулировать предпринимательскую деятельность такая выплата не может.
Да, она может помочь получить образование, как в Вашем примере, НО ТОЛЬКО если человек сам стремиться получить образование. Того, кто не хочет такая выплата стимулировать не будет. Согласны?
«предпринимателей живущих на соц. пособия» — попадалась статистика, что у подавляющее большество успешных предпринимателей из достаточно богатых семей. Семейные накопления по сути от соц-пособий мало отличаются.
Живущих на пособие меньше, чем богатых, но предпринимателей из их числа не густо. Что-то тут не сходится.
Что-то тут не сходится.Пошел работать => потерял пособие => не выиграл, а то проиграл в деньгах при бОльших трудозатратах. Прямая демотивация труда.
Именно эту дырку БОД и призван закрыть, если что.
Что, тем не менее, противоречит фразе
Семейные накопления по сути от соц-пособий мало отличаются.
«Мало отличаются» не означает «тождественно равны».
Семейные накопления несколько сложнее потерять, пойдя работать, не так ли?
Семейные накопления несколько сложнее потерять, пойдя работать, не так ли?
Тогда в чем логика их сравнивать, если следствия из них разные?
А тут и не сравнивали. Тут для начала уважаемый Prog23 несколько смешал БОД с пособием по безработице «Где это Вы видели предпринимателей живущих на соц. пособия???», и далее " соц. выплата — не принципиально как она называется ББД или «пособие по безработице» или еще как"; затем уважаемый potan добавил в коктейль еще семейные накопления.
Еще пара итераций, и можно будет говорить про пиратские клады, хуже точно не станет.
Еще пара итераций, и можно будет говорить про пиратские клады, хуже точно не станет.
«попадалась статистика, что у подавляющее большество успешных предпринимателей из достаточно богатых семей. Семейные накопления по сути от соц-пособий мало отличаются.»
Вы не верно истолковали статистику — классический пример Билл Гейтс:
— Сам Билл «варился» в среде программистов, писавших в том числе и Операционные системы.
Мама Билла была школьной подругой жены одного из вице-президентов МежБизнессМаш (IBM)) и «вовремя» узнала, что IBM ищет разработчиков ОС для персонального компа.
Дедушка Билла был вице президентом банка и поспособствовал взятию кредита.
Сам Билл знал у кого есть хорошая ОС и купил ее у разработчиков «за недорого», сотры компании Билла ее доработали и получилась MS DOS, которую IBM установила на свою персоналку.
А личные сбережения семьи Билла тут не причем…
Вы не верно истолковали статистику — классический пример Билл Гейтс:
— Сам Билл «варился» в среде программистов, писавших в том числе и Операционные системы.
Мама Билла была школьной подругой жены одного из вице-президентов МежБизнессМаш (IBM)) и «вовремя» узнала, что IBM ищет разработчиков ОС для персонального компа.
Дедушка Билла был вице президентом банка и поспособствовал взятию кредита.
Сам Билл знал у кого есть хорошая ОС и купил ее у разработчиков «за недорого», сотры компании Билла ее доработали и получилась MS DOS, которую IBM установила на свою персоналку.
А личные сбережения семьи Билла тут не причем…
Там предпринимателей помельче рассматривали.
Ну это не слишком удачный пример, ибо совсем статистический выброс, но тем не менее, у меня и моих знакомых, по причине отсутствия богаства и социальных возможностей нет подобных связей и завести их невозможно, т.к. бедный человек сам по себе не нужен никому. Его идеи — да, но ассоциировать идеи с человеком совсем не обязательно.
«нет подобных связей и завести их невозможно, т.к. бедный человек сам по себе не нужен никому.»
Сейчас для подобного есть кремниевая долина, а также стартапы и ICO (в крипте)…
Сейчас для подобного есть кремниевая долина, а также стартапы и ICO (в крипте)…
Ну действительно, сейчас возьму, и случайно телепортируюсь в кремниевую долину, чего бы и нет?
Или же соберу случайно достаточно денег, чтобы распиарить свое ICO?
Это все доступно среднему классу, или отчаянному около-среднему, но уж никак не бедным.
Или же соберу случайно достаточно денег, чтобы распиарить свое ICO?
Это все доступно среднему классу, или отчаянному около-среднему, но уж никак не бедным.
«Это все доступно среднему классу, или отчаянному около-среднему, но уж никак не бедным.»
Есть площадки для сбора средств для старт апов — обычно требуется найти деньги для создания одного экземпляра.
Или и это не «под силу» бедным?
Вот ребятам из КНДР не позавидуешь…
Есть площадки для сбора средств для старт апов — обычно требуется найти деньги для создания одного экземпляра.
Или и это не «под силу» бедным?
Вот ребятам из КНДР не позавидуешь…
Вы эту проблему комплексно рассматривайте. Бедный — значит уже по-любому каждый день ходишь на ненавистную работу, чтобы оплачивать счета. Бедный — значит учебу приходилось совмещать с работой, и как следствие едва ли без должной доли гениальности приуспеешь хоть в одном из двух. Времени на полноценное заведение соц. контактов не очень много, а способов их потерять — уйма (прежде всего из-за того, что едва ли найдется сил изображать из себя большого любителя жизни). Твои хорошие идеи перехватить в любом публичном изложении — минуты, а реализовать их при наличии достаточного количества средств и времени проще, чем для тебя самого.
На любых площадках, ежели ты не изобрел лекарство от рака или же ракету на божьей силе, ты просто будешь погребен в огромном количестве таких же бессмысленных проектов, только с большими затратами на маркетинг. Ежели изобрел — тебе все равно никто не поверит, и даже проверять не будет.
Ты почти равен в шансах с более обеспеченными в очередном мутном/мошенническом ICO, но стоит ли себя тешить тем, если у тебя эти деньги все равно рано или поздно заберут? И кроме того, это путь не для всех. На прототип даже реального чего-то полезного у тебя все равно нет времени.
И все это похоже на то, что ну да, даже человек прикованный к батарее наручниками свободен, отпили себе руку, и делов-то. Возможность-то есть.
На любых площадках, ежели ты не изобрел лекарство от рака или же ракету на божьей силе, ты просто будешь погребен в огромном количестве таких же бессмысленных проектов, только с большими затратами на маркетинг. Ежели изобрел — тебе все равно никто не поверит, и даже проверять не будет.
Ты почти равен в шансах с более обеспеченными в очередном мутном/мошенническом ICO, но стоит ли себя тешить тем, если у тебя эти деньги все равно рано или поздно заберут? И кроме того, это путь не для всех. На прототип даже реального чего-то полезного у тебя все равно нет времени.
И все это похоже на то, что ну да, даже человек прикованный к батарее наручниками свободен, отпили себе руку, и делов-то. Возможность-то есть.
Хрен бы Билл мог тусить среди программистов, если бы ему ради заработка на кусок хлеба надо было бы мыть посуду в кафе.
Соответственно — не узнал бы что есть в наличии хорошая ОС которую можно купить для перепродажи.
Даже если бы это было кафе IBM и он случайно услышал о желании её приобрести.
Т.е. чтобы наработать связи — нужно свободное от работы время.
Соответственно — не узнал бы что есть в наличии хорошая ОС которую можно купить для перепродажи.
Даже если бы это было кафе IBM и он случайно услышал о желании её приобрести.
Т.е. чтобы наработать связи — нужно свободное от работы время.
Помимо семейных накоплений (а они в ряде областей требуются несколько большие, чем предполагаемый БОД) могут играть роль и связи (хотя бы на уровне «сыну моего делового партнера я готов дать товар с постоплатой»).
Конечно могут. Но во многих бизнесах основная проблема вхождения — необходимость питаться самому и кормить семью на начальном этапе и риск, что начальным этапом все и закончится. Здесь предпринимательство очень напоминает образование :-).
1. Семья тоже получает БОД.
2. Важно пережить последствия неудачи в бизнесе или учебе и иметь время найти работу. Сравнительно небольшой, но гарантированной и не требующей затрат времени и сил регулярной выплаты обычно для этого достаточно.
2. Важно пережить последствия неудачи в бизнесе или учебе и иметь время найти работу. Сравнительно небольшой, но гарантированной и не требующей затрат времени и сил регулярной выплаты обычно для этого достаточно.
Рискну предположить, что вы не когда не пробовали начать свое дело? Для неудач в бизнесе есть «банкротство физлиц», а БОД вам никак не поможет.
А чем неудавшемуся бизнесмену поможет банкротство физлиц, если ему жрать будет нечего?
Пойдет на работу, как все, либо на биржу. В чем проблема-то? Чем провалившийся бизнесмен отличается от обычного человека без бизнеса?
БОД тут как раз поможет (он же выплачивался и пока провала не было), а до первой зарплаты/пособия надо дотянуть как-то
Проблема надумана. Бизнесмены это как раз те люди, которые больше всего против БОД. БОД нужен тем, кто не может или не хочет работать. В основном — последним.
Бизнесмены… больше всего против БОДВы знакомы со всеми бизнесменами? Или кто-то проводил соцопрос среди них?
Ну ладно, пусть сейчас все они против
Но:
Во-первых, БОД увеличивает количество потенциальных покупателей (по крайней мере для тех, кто производит товары и услуги народного потребления)
Во-вторых, хотя бы от минимальной финподушки ИМХО мало кто откажется
В-третьих, БОД как раз позволит не очень уверенным или не любящим рисковать самим начать бизнес (те же носки вязать или рыгаловку открыть у дороги)
БОД нужен тем, кто не может или не хочет работать. В основном — последнимКМК тоже диванная аналитика
Против выскажу может тоже диванное, но поддерживаемое многими здесь (судя по комментариям) мнение: для лентяев существует пособие по безработице, а с БОДом пойдут работать те, кому хочется большего, чем нормированная жратва, простяцкие шмотки и койка в общаге
Даже если это всё будет качественным, а не баландой, бомжатскими обносками и клоповником
Все проще. Это именно те люди, кто будет оплачивать БОД для остальных.Бизнесмены… больше всего против БОД
Вы знакомы со всеми бизнесменами? Или кто-то проводил соцопрос среди них?
Остальные ваши аргументы тоже не работают, и здесь многократно обьясняли, почему.
Это именно те люди, кто будет оплачивать БОД для остальныхОни и сейчас платят кучу налогов, расходуемых много куда
В том числе и на пособия по безработице и на зарплаты работникам служб занятости (от уборщиц до директоров и чиновников)
Именно. И именно потому введение БОД ухудшит их положение.
Чем ухудшит-то?
Если одни расходы заменятся другими, что поменяется?
БОД ведь не в дополнение к пособию, а вместо него
БОД, конечно, будет платиться всем людям (вроде бы затратнее пособий), но, с другой стороны, уйдут или сильно уменьшатся расходы на содержание служб занятости
Плюс сама статья о роботизации, то есть о тотальной безработице
Соответственно, пособия платить придётся почти всему населению — и чем это будет отличаться от БОДа?
При выплате пособий, к тому же, останутся затраты на службы занятости, которые ещё придётся раздуть (думаю, одной оптимизацией там дело будет не решить) — ведь старые не справятся с наплывом клиентов
То есть налоговая нагрузка от пособий, наоборот, будет выше, чем от БОД
Ну и кому в будущем бизнесмены будут толкать продукцию — безработным, сидящим на пособии? Или роботам с соседнего завода?
А так может хотя бы малая часть незанятого населения начнёт создавать что-то пригодное к продаже и будет зарабатывать дополнительную копейку, чтоб покупать в том числе и продукцию заводов (даже если она не является предметом первой необходимости)
Если одни расходы заменятся другими, что поменяется?
БОД ведь не в дополнение к пособию, а вместо него
БОД, конечно, будет платиться всем людям (вроде бы затратнее пособий), но, с другой стороны, уйдут или сильно уменьшатся расходы на содержание служб занятости
Плюс сама статья о роботизации, то есть о тотальной безработице
Соответственно, пособия платить придётся почти всему населению — и чем это будет отличаться от БОДа?
При выплате пособий, к тому же, останутся затраты на службы занятости, которые ещё придётся раздуть (думаю, одной оптимизацией там дело будет не решить) — ведь старые не справятся с наплывом клиентов
То есть налоговая нагрузка от пособий, наоборот, будет выше, чем от БОД
Ну и кому в будущем бизнесмены будут толкать продукцию — безработным, сидящим на пособии? Или роботам с соседнего завода?
А так может хотя бы малая часть незанятого населения начнёт создавать что-то пригодное к продаже и будет зарабатывать дополнительную копейку, чтоб покупать в том числе и продукцию заводов (даже если она не является предметом первой необходимости)
Вы не в курсе, что такое налоговое бремя? Простите, но тогда вам вообще не стоит рассуждать про бизнес.
Я ни за что не поверю, что можно ввести БОД достойного уровня без роста налогов на работающих и на бизнес. Когшда сможете это доказать, я подумаю об отзыве хотя бы части своих аргментов. А пока это вилами по воде.
Я ни за что не поверю, что можно ввести БОД достойного уровня без роста налогов на работающих и на бизнес. Когшда сможете это доказать, я подумаю об отзыве хотя бы части своих аргментов. А пока это вилами по воде.
Ну и кому в будущем бизнесмены будут толкать продукцию — безработным, сидящим на пособии?Раздавать деньги на покупку своих товаров эквивалентно раздаче самих товаров бесплатно. Совершенно очевидно, что БОД абсолютно ни каким образом не может стимулировать предпринимательство. Я очень-очень-очень удивлен тому, что кто-то этого не понимает.
Я ни за что не поверю, что можно ввести БОД достойного уровня без роста налогов на работающих и на бизнесЕщё раз: когда настанет тотальная роботизация, настанет тотальная безработица
Безработные и сейчас получают пособие, которое от БОД отличается исключительно условностью (им надо состоять на учёте и хотя бы пытаться искать работу, ну может иногда помахать метлой/лопатой сколько-то времени)
Безработных станет абсолютное большинство — ну вот ничем выплата пособий не будет отличаться от выплаты БОД, если по затратам смотреть
Что для производителя поменяется? В обоих случаях он будет налогами содержать толпу дармоедов исключительно для того, чтобы его продукцию было кому покупать
Совершенно очевидно, что БОД абсолютно ни каким образом не может стимулировать предпринимательствоСильно рискованное, затратное (в любых смыслах) — да, не простимулирует
Но те же пенсионеры, получая безусловную пенсию, сидят и продают урожай со своего огорода, грибы-ягоды из леса, вязаные шмотки и другие поделки — чем не предпринимательство?
Или у меня есть более живой (для меня) пример — моя жена
Пока сидела в декрете (получала пособие от государства и снабжение от меня), занялась маникюром
Сначала для интереса, потом друзьям-родственникам, сейчас воюют чтоб к ней записаться
Знакомая так же, сидя в декрете на шее у мужа, раскрутилась в одном сетевом маркетинге, и они вместе смотались в тёплые края на ПМЖ
Конечно, так делать будут не все (наверное даже в Америках-Европах), но какой-то процент таким вот «упрощённых» предпринимателей будет
Потому что этот процент уже есть сейчас
Может я и дилетант в экономике, бизнесе и налогообложении, но своими глазами вижу подтверждения своего мнения
Жаль, что случится это очень нескоро.Ну да, это будет постепенно, и началось уже сегодня. Соответственно, и проблема возникнет не резко.
Это шутка такая? Уже который раз в этом треде этот аргумент появляется.Проблема-то понятна, но она не из-за введения БОД или отказа от него. Потому что когда это наступит (пусть и в очень далёком будущем), проблему придётся как-то решать, придумывать способ вознаграждения производителей. К тому времени может система экономики поменяется по сравнению с сегодняшней, как сегодняшняя отличается от феодальной или рабовладельческой.
Не имеет смысла платить людям деньги затем, чтобы они покупали у тебя товар, даже если они на все эти деньги будут покупать этот несчастный товар
Выбор, платить БОД или пособия никак это не решит.
Предпринимательство. Сильно ли нужное обществу?Ведь если вишню покупают — значит, это кому-нибудь нужно?
Не, я понимаю — некоторые сидят больше для того чтоб посидеть и потрещать. Но покупатели всё-таки есть. Да и те, кто серьёзно этим занимается, тоже присутствуют, и от фермеров отличаются только объёмами (может, ещё качеством) продукции.
А кто мешал заняться маникюром чуть раньше?Конкретно в нашем случае:
Во-первых, у неё, не было свободного времени, ходила на работу, потому что
Во-вторых, у меня доход тогда был небольшой, чтобы одному содержать семью.
В-третьих, «общественное мнение» в виде родителей не позволило бы ей бросить работу, чтоб заняться хобби (поначалу это и было хобби). Да и она сама сначала не знала, что это перерастёт в профессиональное занятие.
Не придётся, потому что если вам не нужен вообще никакой труд, то вам не нужны вообще никакие деньги.Если брать настолько далёкое будущее, когда люди вообще смогут быть не заняты, я бы уже надеялся на гуманность владельцев робопроизводств — там действительно будет дешевле наставить туррелей, чем кормить дармоедов.
Копится подушка на несколько месяцев и пробуетсяНе везде и не всегда это возможно
Решается снова накоплениями. Или у вас совсем-совсем нет накоплений, одними дошираками питаетесь? Может, не стоит тогда в декрет-то выходить?Может получиться так, что пока накопишь подушки, в декрет уже сходить не получится по состоянию здоровья из-за возраста. Особенно в такой благополучной и стабильной стране, как Россия.
Ну, щито поделать. Психолог поможет, возможно.Вы дальше слов «общественное мнение» читали? Когда она начала заниматься маникюром, это было хобби. Она сначала и не думала заниматься им профессионально. А до того как вообще занялась, может и вообще не задумывалась о том чтобы работать на себя а не на дядю. Потому что надо было деньги где-то брать здесь и сейчас, а не в будущем. Когда есть накопления или безусловный доход (в данном случае — моя зп), уже можно задумываться о другом занятии, не рискуя остаться без всего. Пособие или зарлпата же теряются, если начать заниматься своей деятельностью.
Если брать настолько далёкое будущееА в более ближнем это и не наступит.
Тогда и в бизнес не стоит лезть. Опять же, кредитование никто не отменял.Копится подушка на несколько месяцев и пробуетсяНе везде и не всегда это возможно
Тогда и в бизнес не стоит лезтьПойду расскажу жене. Может расплачется и бросит всех своих клиенток.
А это уже ошибка интерпретации.
В чём именно, не подскажете?
И кто ошибся, я или жена?
И вообще, она пообщалась с коллегами (на курсах и т.д.) — многие примерно так же начинали. И, подозреваю, много мелкого бизнеса начинается так, из интереса. Кто-то ногти красит, кто-то компы ремонтирует, кто-то носки вяжет. Да, далеко не все взлетают, у многих это остаётся на уровне оплачиваемого хобби или вообще затухает. Но кто сумел раскрутиться, превращает хобби в бизнес.
Если же вы под бизнесом имеете в виду исключительно серьёзное производство или ещё что-нибудь такого уровня, то да — туда просто так лезть не стоит.
А для мелкого любительского бизнеса достаточно источника, не зависящего от тебя самого (сдача жилья, зп мужа/жены, финзапасы, пенсия или всё тот же БОД от государства). Про интерес и умения молчу, потому что они нужны и в серьёзном бизнесе.
И кто ошибся, я или жена?
И вообще, она пообщалась с коллегами (на курсах и т.д.) — многие примерно так же начинали. И, подозреваю, много мелкого бизнеса начинается так, из интереса. Кто-то ногти красит, кто-то компы ремонтирует, кто-то носки вяжет. Да, далеко не все взлетают, у многих это остаётся на уровне оплачиваемого хобби или вообще затухает. Но кто сумел раскрутиться, превращает хобби в бизнес.
Если же вы под бизнесом имеете в виду исключительно серьёзное производство или ещё что-нибудь такого уровня, то да — туда просто так лезть не стоит.
А для мелкого любительского бизнеса достаточно источника, не зависящего от тебя самого (сдача жилья, зп мужа/жены, финзапасы, пенсия или всё тот же БОД от государства). Про интерес и умения молчу, потому что они нужны и в серьёзном бизнесе.
Вы ошиблись в интерпретации моих слов. Из «не можешь -не начинай» ни каким образом не следует «скорее бросай все».
Также, есть ошибка масштабирования. Что вы, впрочем, и сами понимаете, тк.
Также, есть ошибка масштабирования. Что вы, впрочем, и сами понимаете, тк.
туда просто так лезть не стоит.А то, что кто-то монетизировал маленькое хобби, так это ничего и не меняет. Обьективных причин не сделать этого без БД не существует.
Из «не можешь -не начинай» ни каким образом не следует «скорее бросай все»Косвенно следует, потому что если послушать ваш совет до того как начать, можно засомневаться и отказаться от идеи вообще. Не читали Just for fun? Там Торвальдс пишет, что если бы знал, какие трудности его ждут, то никогда бы не взялся за написание ядра операционки.
Обьективных причин не сделать этого без БД не существует.Риск остаться ни с чем — достаточно объективная причина? Уже состоявшийся бизнес может посчитать риски, положить себе подушку, застраховаться. А простой человек без опыта предпринимательства — обычно нет. Он просто хочет заниматься любимым делом.
Не корректный пример.
Нет. Не просто не обьективная, а надуманная. В обсуждаемом случае такого риска нет. Смотря конечно, что вы подразумеваете под «ни с чем».
Нет. Не просто не обьективная, а надуманная. В обсуждаемом случае такого риска нет. Смотря конечно, что вы подразумеваете под «ни с чем».
Не корректный примерВашей фразе вполне соответствует
Торвальдс засомневался бы в своих силах, испугался бы трудностей — не начал бы пилить линукс.
Моя жена бы засомневалась, посчитала бы что не сможет — тоже не начала бы.
В обсуждаемом случае такого риска нетЯ вам привёл пример без риска — жена сидела на шее у меня и у государства, её доход в то время от неё не зависел. Собственно, поэтому у неё и появилось желание и возможность заняться чем-то более интересным, чем работа на дядю.
Да, БОД — вряд ли единственное решение. Но любая проблема имеет множество решений, только они отличаются по качеству и по приемлемости.
Нахлебников можно перестрелять туррелями, но кто-то посчитает это приемлемым, кроме психов вроде Гитлера?
И какие ещё решения против массовой безработицы есть? Кроме этих двух предложений, других я пока не видел.
Может вы вместо критики предложите что-то своё?
А мне интересно, что там выйдет у финов
Писать линукс — это не вложения в бизнес. Ваша жена завела хобби. Потом оно само монетизировалось, но это тоже не вложения в бизнес.
Я вам привёл пример без риска — жена сидела на шее у меня и у государстваПри таком сценарии развития это не играет ключевой роли. Расскажете, когда она решит открыть салон.
Да, БОД — вряд ли единственное решение.Это вообще не решение. Он либо не будет работать, либо будет не нужен. Все зависит от пути развития общества.
Нахлебников можно перестрелять туррелями
И какие ещё решения против массовой безработицы есть? Кроме этих двух предложений, других я пока не видел.Есть нормальные способы избавления от них — где-то здесь я уже подробно все изложил.
Может вы вместо критики предложите что-то своё?
Ваша жена завела хобби. Потом оно само монетизировалось, но это тоже не вложения в бизнес.
Получение необходимого образования — курсы макияжа/маникюра (может даже бесплатные на youtube), закупка оборудования — инструменты для всего этого. Разве это не вложения в бизнес? (Время — тоже ресурс)
Вопрос только в масштабах вложений (тысячи для одного человека и миллиарды для корпораций)
Ну да, это будет постепенноИ не факт, что вообще будет в постулируемом виде.
Проблема-то понятна, но она не из-за введения БОД или отказа от него. Потому что когда это наступит (пусть и в очень далёком будущем), проблему придётся как-то решать, придумывать способ вознаграждения производителей.И вот магия в том, что БД ее не решает. Ну вот вообще никак.
И вот магия в том, что БД ее не решает. Ну вот вообще никак.Но и не вызывает. Даже если ввести БОД прямо щас, что-то я сомневаюсь, что толпы народу повалят домой чтоб сесть на шею бизнесменам, при этом потеряв зарплату.
Алкаши, лентяи — они да, а кому-то детей кормить надо, ипотеку платить, на тачке ездить охота да и просто вкусно пожрать и летать на море.
То есть работники и потенциальные покупатели, зарабатывающие на жизнь не халявой, останутся на месте.
Кроме того, БОД решает другие проблемы — да хоть те же затраты на службы занятости.
Даже если ввести БОД прямо щас, что-то я сомневаюсь, что толпы народу повалят домой чтоб сесть на шею бизнесменам, при этом потеряв зарплату.То есть речь просто об эмоциональной оценке, верно? Я вот не сомневаюсь, что при уровне БД выше определенного, свалят очень и очень многие. Лично я свалил бы начиная с 15к в месяц. Еще ± столько же я бы мог заработать «всякими хобби» при необходимости, и жил бы припеваючи. Кто-то другой жил бы не так припеваючи, но он и сейчас похуже меня живет (только еще и на работе работает).
Кроме того, БОД решает другие проблемыПравильно сказать «может стать одним из решений некоторых других проблем». При этом, проблем, не решаемых без БД, не существует.
Потому, что это каноническое название. Просто сравните выдачу поиска по ГТ для БОД и для ББД. Меня больше интересует, почему он базовый, если честно=)
Другое дело, что мне едва ли верится, что перераспределения текущих выплат будет достаточно.Уже был спор на эту тему. Да и не один.
Я даже добавлю. Повышенная налоговая нагрузка из-за БОД может стать причиной провала бизнеса (либо решения не начинать), тк снижает рентабельность.
Угу.
Только сейчас многие вакансии могут быть закрыты теми, кто идет работать от безысходности.
Вакансия дворника, скажем. Или почтальона.
Если можно будет получать сравнимые деньги просто сидя дома и смотря котиков в интернете, придется либо привыкнуть жить без дворников и почтальонов, либо больше платить коммунальных и за услуги почты.
БОД нужен тогда, когда есть реальная безработица. Когда человек не может устроиться никуда на любую зарплату. В противном случае получится как раз резкое вымывание работников из «дешевого» сектора и чуть не кратное дорожание большинства услуг.
Только сейчас многие вакансии могут быть закрыты теми, кто идет работать от безысходности.
Вакансия дворника, скажем. Или почтальона.
Если можно будет получать сравнимые деньги просто сидя дома и смотря котиков в интернете, придется либо привыкнуть жить без дворников и почтальонов, либо больше платить коммунальных и за услуги почты.
БОД нужен тогда, когда есть реальная безработица. Когда человек не может устроиться никуда на любую зарплату. В противном случае получится как раз резкое вымывание работников из «дешевого» сектора и чуть не кратное дорожание большинства услуг.
Явно не за счет предпринимателей (иначе большинство свинтит в иные страны и юрисдикции).
Значит — за счет высокооплачиваемых наемных работников (которые тоже могут купить трактор) или общества в целом (завысить НДС тот же, врубить печатный станок и так далее).
Я вот не вижу реальных путей финансирования такого решения.
Ну либо сделать этот самый БОД в районе 1000 рублей — типа и есть, и даже больше минимального пособия по безработице, но исчезающе мал, и на него не проживешь.
Зато первые в мире внедрили БОД, мы крутые, айнанэ!
Значит — за счет высокооплачиваемых наемных работников (которые тоже могут купить трактор) или общества в целом (завысить НДС тот же, врубить печатный станок и так далее).
Я вот не вижу реальных путей финансирования такого решения.
Ну либо сделать этот самый БОД в районе 1000 рублей — типа и есть, и даже больше минимального пособия по безработице, но исчезающе мал, и на него не проживешь.
Зато первые в мире внедрили БОД, мы крутые, айнанэ!
«Суть проста: БД должен покрывать базовые потребности, но учитывая неограниченные потребности индивидов, всем, кроме откровенного и пассивного балласта, придется хотя бы иногда шевелиться. Просто сейчас люди шевелятся (все), чтобы не умереть от голода и холода. А будут — чтобы получать плюшки сверх того объема, который обеспечивает БД. Мотивация поменяется.»
Так вот:
— или «БД должен покрывать базовые потребности» — т.е. «на сегодя» 25-30 тыр на человека.
И можно даже доплачивать тем, кто получает меньше — тогда очень быстро все (99,9%) кто получает меньше ББД уйдут с работы — согласны? Да и многие кто получает 40-50, но могут прожить на 30 — так же уйдут с работы — согласны?
— или… не платить ББД вообще
— все остальное — прошу меня извинить — это Ваши идеалистические (утопические) фантазии — чтобы они таковыми не были нужно чтобы работающие получали по 200 тыр — и скажем могли купить квартиру. Но тут вопрос — например в РФ зимы холодные и без квартиры — жить на улице в картонной коробке не получиться — получается, что квартира должна входить в ББД… Согласны?
Так вот:
— или «БД должен покрывать базовые потребности» — т.е. «на сегодя» 25-30 тыр на человека.
И можно даже доплачивать тем, кто получает меньше — тогда очень быстро все (99,9%) кто получает меньше ББД уйдут с работы — согласны? Да и многие кто получает 40-50, но могут прожить на 30 — так же уйдут с работы — согласны?
— или… не платить ББД вообще
— все остальное — прошу меня извинить — это Ваши идеалистические (утопические) фантазии — чтобы они таковыми не были нужно чтобы работающие получали по 200 тыр — и скажем могли купить квартиру. Но тут вопрос — например в РФ зимы холодные и без квартиры — жить на улице в картонной коробке не получиться — получается, что квартира должна входить в ББД… Согласны?
Не обязательно квартира.
В БОД может входить койка в общежитии. Хочешь жить отдельно своей семьей — работай.
В БОД может входить койка в общежитии. Хочешь жить отдельно своей семьей — работай.
«Не обязательно квартира.
В БОД может входить койка в общежитии. „
Очень хорошо — мы подошли к тому “а что же у нас входит в список ББД»? И сразу следующий вопрос: А кто будет решать что входит в список?
Давайте сначала по первому вопросу: Готовы привести список, что должно входить в БД? Или может быть достаточно остановиться на сумме? Тогда сколько?
" Хочешь жить отдельно своей семьей — работай."
А сколько будут платить?
В БОД может входить койка в общежитии. „
Очень хорошо — мы подошли к тому “а что же у нас входит в список ББД»? И сразу следующий вопрос: А кто будет решать что входит в список?
Давайте сначала по первому вопросу: Готовы привести список, что должно входить в БД? Или может быть достаточно остановиться на сумме? Тогда сколько?
" Хочешь жить отдельно своей семьей — работай."
А сколько будут платить?
Не знаю, это вы в этот список включили непременно квартиру.
Напишите свой — подискутируем. И оценим заодно, откуда такое можно финансировать.
Напишите свой — подискутируем. И оценим заодно, откуда такое можно финансировать.
«И оценим заодно, откуда такое можно финансировать.»
В обсуждаемой статье, полагаю, речь идет о налогах на автоматизированные предприятия, возникающие в результате 4 технологической революции.
В моем представлении обсуждать следует «подводные камни», которые при этом возникнут, как например: куда и как перенаправить высвободившийся людской ресурс?
В обсуждаемой статье, полагаю, речь идет о налогах на автоматизированные предприятия, возникающие в результате 4 технологической революции.
В моем представлении обсуждать следует «подводные камни», которые при этом возникнут, как например: куда и как перенаправить высвободившийся людской ресурс?
У меня первый вопрос — если будет такой налог на робопредприятия, возникнут ли они в соответствующей стране? Или сбегут в страны, где нет БОД (и профильных налогов для робопредприятий)?
«У меня первый вопрос — если будет такой налог на робопредприятия, возникнут ли они в соответствующей стране?»
С одной стороны, подобный вопрос решается через оффшорные предприятия и остается только налог на землю, содержание обслуживающего персонала и пожалуй самое главное доставка товаров до потребителя.
С другой стороны, в моем понимании, подобные предприятия появляются в США, а так же в Германии и КНР — в моем представлении это страны лидеры, т.к. в других развитых странах подобные роботизированные предприятия так же появляются. Сознаюсь, более точной инфы не искал.
С одной стороны, подобный вопрос решается через оффшорные предприятия и остается только налог на землю, содержание обслуживающего персонала и пожалуй самое главное доставка товаров до потребителя.
С другой стороны, в моем понимании, подобные предприятия появляются в США, а так же в Германии и КНР — в моем представлении это страны лидеры, т.к. в других развитых странах подобные роботизированные предприятия так же появляются. Сознаюсь, более точной инфы не искал.
Так вот КНР даже пенсию платит отнюдь не всем — так что там вопрос о БОД, мне кажется, в принципе не стоит.
А в остальных странах разве этот специфический для робопредприятий налог — есть?
А в остальных странах разве этот специфический для робопредприятий налог — есть?
«Так вот КНР даже пенсию платит отнюдь не всем — так что там вопрос о БОД, мне кажется, в принципе не стоит.»
Согласен.
«А в остальных странах разве этот специфический для робопредприятий налог — есть?»
Честно сказать: не знаю — не интересовался. Полагаю, что нет.
Так же полагаю (если я правильно понял AlexPu), что на сегодня речь идет о замене оплаты минимального прожиточного минимума на ББД. На сколько я понял — суммы у них близки — по этому доп. налогов не потребуется. Правда, в этом случае социальное напряжение будет нарастать, т.к. в развитых странах работающие получают заметно больше.
Согласен.
«А в остальных странах разве этот специфический для робопредприятий налог — есть?»
Честно сказать: не знаю — не интересовался. Полагаю, что нет.
Так же полагаю (если я правильно понял AlexPu), что на сегодня речь идет о замене оплаты минимального прожиточного минимума на ББД. На сколько я понял — суммы у них близки — по этому доп. налогов не потребуется. Правда, в этом случае социальное напряжение будет нарастать, т.к. в развитых странах работающие получают заметно больше.
По этому налог должен не зависить от уровня автоматизации. Или даже наоборот — с низкоквалифицированного труда он должен быть больше.
БОД должен формироваться из всех налогов, в том числе с налога на использование природных ресурсов, подоходного.
БОД должен формироваться из всех налогов, в том числе с налога на использование природных ресурсов, подоходного.
Уважаемый AlexPu!
«прямо сейчас, без всяких базовых доходов КАЖДЫЙ безработный получает пособие КАК МИНИМУМ 32.40 евро в день, или примерно 697 евро в месяц.»
Очень хорошо — в США безработный получал около 800$ в мес. еще во времена СССР — ну и что мы имеем? (в США и к чему идет Финляндия в будущем?
Что, в США нет людей, которые живут только на пособие по безработице?
Кстати, вот Вам вопрос: такие люди покупают смартфоны? Компьютеры? Эл. авто Тесла?
Вы могли бы описать — данный минимальный доход как-нибудь стимулирует развитие науки в Финляндии?
Вы поймите меня правильно — я не против подобных выплат в Финляндии. Лично меня интересуют возможные «подводные камни» при воплощении теории в практику. Мне как раз интересно, как должно быть устроено общество — если хотите «общество будущего»…
Так как помогает развитию общества ежедневная выплата "«32.40 евро в день?
«прямо сейчас, без всяких базовых доходов КАЖДЫЙ безработный получает пособие КАК МИНИМУМ 32.40 евро в день, или примерно 697 евро в месяц.»
Очень хорошо — в США безработный получал около 800$ в мес. еще во времена СССР — ну и что мы имеем? (в США и к чему идет Финляндия в будущем?
Что, в США нет людей, которые живут только на пособие по безработице?
Кстати, вот Вам вопрос: такие люди покупают смартфоны? Компьютеры? Эл. авто Тесла?
Вы могли бы описать — данный минимальный доход как-нибудь стимулирует развитие науки в Финляндии?
Вы поймите меня правильно — я не против подобных выплат в Финляндии. Лично меня интересуют возможные «подводные камни» при воплощении теории в практику. Мне как раз интересно, как должно быть устроено общество — если хотите «общество будущего»…
Так как помогает развитию общества ежедневная выплата "«32.40 евро в день?
«вы с одной стороны пытаетесь ДОКАЗАТЬ, что обеспечение базовых потребностей человека за счет общества невозможно, либо СОГЛАШАЕТЕСЬ, что таковое обеспечение есть уже сейчасЮ и прекрасно работает»
«Причет это вполе поддерживается значительной частью населения (вами к примеру)»
Можно попросить Вас не приписывать мне то, чего я не писал и не говорил.
Раз Вы в курсе, что «не всем понятно с первого раза» повторю свою позицию:
— мне интересно понять, как должно быть устроено общество в будущем. Для этого я применяю тактику столетней давности, когда простой гражданин играл с двумя гроссмейстерами в шахматы по переписке — с одним он играл белыми, а с другим — черными.
Вы не ответили на вопрос:
— как помогает развитию общества ежедневная выплата "«32.40 евро в день"? Что это дает обществу?
Хочу обратить Ваше внимание, что я НЕ «пытаетесь ДОКАЗАТЬ, что обеспечение базовых потребностей человека за счет общества невозможно» — меня интересует что это дает обществу кроме увеличения уровня налогов? В чем преимущество подобной системы?
«Причет это вполе поддерживается значительной частью населения (вами к примеру)»
Можно попросить Вас не приписывать мне то, чего я не писал и не говорил.
Раз Вы в курсе, что «не всем понятно с первого раза» повторю свою позицию:
— мне интересно понять, как должно быть устроено общество в будущем. Для этого я применяю тактику столетней давности, когда простой гражданин играл с двумя гроссмейстерами в шахматы по переписке — с одним он играл белыми, а с другим — черными.
Вы не ответили на вопрос:
— как помогает развитию общества ежедневная выплата "«32.40 евро в день"? Что это дает обществу?
Хочу обратить Ваше внимание, что я НЕ «пытаетесь ДОКАЗАТЬ, что обеспечение базовых потребностей человека за счет общества невозможно» — меня интересует что это дает обществу кроме увеличения уровня налогов? В чем преимущество подобной системы?
«А вот эти фразы к примеру явно указывают, что вы не считаете НЕОБХОДИМЫМ удовлетворение базовых потребностей людей не имеющих достаточного уровня
>>как помогает развитию общества ежедневная выплата „«32.40 евро в день“? Что это дает обществу?»
Тут Вы не верно поняли: я не даю указаний правительству Финляндии — я хочу понять какие есть аргументы в пользу такой системы для возможной дискуссии, например с китайцами.
«здесь сам вопрос «Что это дает обществу?» прямо указывает на то, что ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ что это дает обществу, а стало быть не считаете это необзодимостью»
Лично я могу предположить что подобное дает с одной стороны увеличение налогов на работающих, а с другой — снимает социальную напряженность\ несправедливость. Представьте, что я из КНР (если Вам так проще).
Тут есть еще один нуанс: в обсуждаемой статье речь идет о роботизированных предприятиях из-за которых «синие воротнички» будут терять работу. В некоторый момент людей, потерявших работу может стать очень заметное количество, скажем 15-20%
Вопрос:
Сможет ли ББД решить социальную напряженность?
">> меня интересует что это дает обществу кроме увеличения уровня налогов?
Здесь тоже содержится явное указание, что вы лично не считаете софиальные пособия удовлетворяющиен базовые потребности человека необходимыми…"
Тут тоже не верно: лично мне — как и птицам или рыбам — абсолютно «перпендикулярно» выплачивают в Финляндии пособие или нет.
«Выплачивают» — хорошо.
«Не выплачивют» — значит не выплачивают.
Если быть еще более точным, то мое мнение, что только граждане Финляндии должны решать НЕОБХОДИМО ли в Финляндии выплачивать то или иное пособие.
А лично мне — «не жарко и не холодн» — уж извините…
>>как помогает развитию общества ежедневная выплата „«32.40 евро в день“? Что это дает обществу?»
Тут Вы не верно поняли: я не даю указаний правительству Финляндии — я хочу понять какие есть аргументы в пользу такой системы для возможной дискуссии, например с китайцами.
«здесь сам вопрос «Что это дает обществу?» прямо указывает на то, что ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ что это дает обществу, а стало быть не считаете это необзодимостью»
Лично я могу предположить что подобное дает с одной стороны увеличение налогов на работающих, а с другой — снимает социальную напряженность\ несправедливость. Представьте, что я из КНР (если Вам так проще).
Тут есть еще один нуанс: в обсуждаемой статье речь идет о роботизированных предприятиях из-за которых «синие воротнички» будут терять работу. В некоторый момент людей, потерявших работу может стать очень заметное количество, скажем 15-20%
Вопрос:
Сможет ли ББД решить социальную напряженность?
">> меня интересует что это дает обществу кроме увеличения уровня налогов?
Здесь тоже содержится явное указание, что вы лично не считаете софиальные пособия удовлетворяющиен базовые потребности человека необходимыми…"
Тут тоже не верно: лично мне — как и птицам или рыбам — абсолютно «перпендикулярно» выплачивают в Финляндии пособие или нет.
«Выплачивают» — хорошо.
«Не выплачивют» — значит не выплачивают.
Если быть еще более точным, то мое мнение, что только граждане Финляндии должны решать НЕОБХОДИМО ли в Финляндии выплачивать то или иное пособие.
А лично мне — «не жарко и не холодн» — уж извините…
«2) В настоящее время в республике Финляндия ВСЕ ЮЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ жители страны в случае низкого уровня доходов (в.т.ч. и не имеющие доходов вообще) получают социальные выплаты позволяющие удовлетворить базовые потребнсоти перечисленные в предыдущем пункте. Согласны ли вы с этим утверждением, да или нет?»
Согласен ли я с этим утверждением, те. является ли данное утверждение Истинным или Ложным?
Если быть точным, то мне это не известно, но я допускаю Истинность данного Вашего утверждения.
Согласен ли я с этим утверждением, те. является ли данное утверждение Истинным или Ложным?
Если быть точным, то мне это не известно, но я допускаю Истинность данного Вашего утверждения.
«Что касается ползы таких социальных пособий — да, я могу подробно расписать как пользу, так и вред оных, и наглядно показать, что польза существенно превышает вред, но во первых объем такого описания существенно превзойдет скажм статью которую мы с вами коментируем»
Вот это было очень интересно «плюсы» и «минусы» — а кратко — только тезисы не получится?
«в третьих — это ни в чем вас не убедит — вы ВЕРУЕТЕ, что пользы нет — верующему человеку аргументы не нужны. „
Опять Вы мне приписываете свои домыслы.
И Главное — фразу
“>>все остальное — прошу меня извинить — это Ваши идеалистические (утопические) фантазии
Я например поняд эту фразу как сомнения в том, что В НАСТОЯШЕЕ ВРЕМЯ основные базовые потребности (подчеркиваю — НЕ ЛЮБЫЕ потребности, а именно основыне базовые потребности) в Финляндии удовлетворяются за счет обычных социальных пособий… „
Я писал не Вам, а Areso в ответ на его пост, содержащий фразу:
“«Суть проста: БД должен покрывать базовые потребности, но учитывая неограниченные потребности индивидов, всем, кроме откровенного и пассивного балласта, придется хотя бы иногда шевелиться. Просто сейчас люди шевелятся (все), чтобы не умереть от голода и холода. А будут — чтобы получать плюшки сверх того объема, который обеспечивает БД. Мотивация поменяется.»
Я в одном посте сразу двоим форумчанам не отвечаю.
Можно Вас попросить читать внимательнее, плз.
Вот это было очень интересно «плюсы» и «минусы» — а кратко — только тезисы не получится?
«в третьих — это ни в чем вас не убедит — вы ВЕРУЕТЕ, что пользы нет — верующему человеку аргументы не нужны. „
Опять Вы мне приписываете свои домыслы.
И Главное — фразу
“>>все остальное — прошу меня извинить — это Ваши идеалистические (утопические) фантазии
Я например поняд эту фразу как сомнения в том, что В НАСТОЯШЕЕ ВРЕМЯ основные базовые потребности (подчеркиваю — НЕ ЛЮБЫЕ потребности, а именно основыне базовые потребности) в Финляндии удовлетворяются за счет обычных социальных пособий… „
Я писал не Вам, а Areso в ответ на его пост, содержащий фразу:
“«Суть проста: БД должен покрывать базовые потребности, но учитывая неограниченные потребности индивидов, всем, кроме откровенного и пассивного балласта, придется хотя бы иногда шевелиться. Просто сейчас люди шевелятся (все), чтобы не умереть от голода и холода. А будут — чтобы получать плюшки сверх того объема, который обеспечивает БД. Мотивация поменяется.»
Я в одном посте сразу двоим форумчанам не отвечаю.
Можно Вас попросить читать внимательнее, плз.
Про РФ я в общем-то не в курсе и что такое «25-30 тыр на человека» это ля меня тоже совершенно непонятно.
Это чуть меньше средней зарплаты по стране после вычета подоходного.
Это в 1,5-2 раза выше средней зарплаты (до вычета НДФЛ) в Орловской области.
Это примерно 370-440 евро.
А можете разъяснить кое-что (применительно к Финляндии)?
Допустим, я — убеждённый безработный. При этом у меня 365/24/7 независимо от условий работает электрообогреватель, а ещё я люблю часами стоять под душем. Т.е. ресурсы я расходую нерационально. Мне повысят минималку, ограничат подачу ресурсов или упекут куда-нибудь?
Я просто не могу понять одного: зачем выплачивать денежный эквивалент ББ-потребностей, если можно их удовлетворить напрямую?
Допустим, я — убеждённый безработный. При этом у меня 365/24/7 независимо от условий работает электрообогреватель, а ещё я люблю часами стоять под душем. Т.е. ресурсы я расходую нерационально. Мне повысят минималку, ограничат подачу ресурсов или упекут куда-нибудь?
Я просто не могу понять одного: зачем выплачивать денежный эквивалент ББ-потребностей, если можно их удовлетворить напрямую?
Затем что «удовлетворять напрямую» будет по-определению неэффективная госорганизация, отягощённая к тому же всеми недостатками монополии.
А за деньги это будет делать бизнес, создавая эффективные рабочие места.
А за деньги это будет делать бизнес, создавая эффективные рабочие места.
Допустим, я потребляю 15 м^3 воды в месяц, которые стоят 100 у.е. Гос-во мне каждый месяц платит 100 у.е., которые я сразу отдаю эффективному бизнесмену, снабжающему меня водой. Почему бы не платить сразу бизнесмену?
А зачем тогда ему поставлять тебе чистую воду, а не прямо из речки? Ты же никуда не денешься, возьмёшь что дают.
А если деньги у тебя — ты у конкурента купишь, если не понравится качество.
А если деньги у тебя — ты у конкурента купишь, если не понравится качество.
1. Затем, что вести отдельную ветку к каждому потребителю — невыгодно. Наверное.
2. Есть же надзорные органы, они его покарают. А если надзорные органы не работают, тогда и конкуренты будут поставлять — причём, всем — настолько некачественную воду, насколько это возможно и выгодно с точки зрения прибыли и возможных негативных последствий. Наверное :)
2. Есть же надзорные органы, они его покарают. А если надзорные органы не работают, тогда и конкуренты будут поставлять — причём, всем — настолько некачественную воду, насколько это возможно и выгодно с точки зрения прибыли и возможных негативных последствий. Наверное :)
1. Требует отдельного доказательства и инфраструктурозависимо.
2. В корне не верно.
2. В корне не верно.
2. В корне не верно.Почему?
Допустим, раньше поставщик снабжал меня (читай всех халявщиков) хорошей водой, и это стоило ему 100 у.е. Потом он переключил меня на плохую за 20 у.е, получая всё те же 100 у.е. При этом ему удалось доказать, что вода по-прежнему хорошая. Очевидно, раз мой поставщик такой бяка, то наставить его на путь праведный не выйдет. А конкурентам теперь не выгодно поставлять всем хорошую воду по 100 у.е., ведь они станут менее «эффективными» бизнесменами, а на их место придут другие.
Потому, что если вас не устраивает вода, вы смените поставщика. То, о чем вы говорите, работает только в условиях монополии на поставки услуг, как это устроено в большинстве ест России. Но это не везде так. И в условиях конкуренции вы либо найдете кого-то получше за те же деньги либо кого-то подешевле с таким же качеством. При чем, в неинфраструктрозависимых попросах типа еды и одежды это вообще на раз-два работает.
Извините, всё равно не понимаю.
Государство определяет показатели качества воды. Ведь ему всё-таки нужны трудоспособные граждане (даже если они [временно] безработные). Т.е. если качество воды у конкурентов и варьируется, то в рамках допустимых требований. Таким образом, безработный у любого поставщика получит воду примерно одинакового качества по примерно одинаковой цене. Бизнес. Качество ниже он не получит, потому что государство не позволит, а выше — потому что пособия не хватит.
Речь же шла о том, что поставщик, получая автоплатёж от государства, вдруг начинает гнать «недопустимую» воду по цене «допустимой».
Вариант I. Я плачу лично.
Заметив ухудшение качества воды, я для начала жалуюсь в соответствующие органы.
Я могу по-тихому сменить поставщика, но о проблеме рано или поздно станет известно, т.к. либо начнётся исход клиентов, либо это выявят регулярные проверки. Т.е. в итоге ситуация сведётся к предыдущим двум пунктам.
Вариант II. Государство платит за меня.
Заметив ухудшение качества воды, я сразу жалуюсь в соответствующие органы. И опять получаются 2 пункта из Варианта I. С той лишь разницей, что при необходимости государство само сменит мне поставщика.
Т.е. я вижу всего 2 варианта: либо у меня (читай всех безработных) будет приемлемая вода, либо настолько плохая, насколько это выгодно поставщикам. Безотносительно способа оплаты.
В итоге разница между способами оплаты будет лишь в том, насколько быстро я снова смогу получать хорошую воду. И не факт, что эта разница будет существенной.
Государство определяет показатели качества воды. Ведь ему всё-таки нужны трудоспособные граждане (даже если они [временно] безработные). Т.е. если качество воды у конкурентов и варьируется, то в рамках допустимых требований. Таким образом, безработный у любого поставщика получит воду примерно одинакового качества по примерно одинаковой цене. Бизнес. Качество ниже он не получит, потому что государство не позволит, а выше — потому что пособия не хватит.
Речь же шла о том, что поставщик, получая автоплатёж от государства, вдруг начинает гнать «недопустимую» воду по цене «допустимой».
Вариант I. Я плачу лично.
Заметив ухудшение качества воды, я для начала жалуюсь в соответствующие органы.
- Если органы работают, то:
- либо поставщик восстанавливает качество воды
- либо поставщика закрывают
- Если органы не работают, то:
- либо «хорошие» конкуренты выдавливают моего «плохого» поставщика
- либо конкуренты также снижают качество воды, потому что это выгодно (независимо от инфраструктуры и государства — бизнес)
Я могу по-тихому сменить поставщика, но о проблеме рано или поздно станет известно, т.к. либо начнётся исход клиентов, либо это выявят регулярные проверки. Т.е. в итоге ситуация сведётся к предыдущим двум пунктам.
Вариант II. Государство платит за меня.
Заметив ухудшение качества воды, я сразу жалуюсь в соответствующие органы. И опять получаются 2 пункта из Варианта I. С той лишь разницей, что при необходимости государство само сменит мне поставщика.
Т.е. я вижу всего 2 варианта: либо у меня (читай всех безработных) будет приемлемая вода, либо настолько плохая, насколько это выгодно поставщикам. Безотносительно способа оплаты.
В итоге разница между способами оплаты будет лишь в том, насколько быстро я снова смогу получать хорошую воду. И не факт, что эта разница будет существенной.
Проблема в том, что единственного поставщика закрыть не могут, а объективную причину почему он не может обеспечить требуемое качество воды он найдёт.
«За такую оплату — ну никак не получается приобрести фильтры надлежащей эффективности»
В варианте II поставщик выбирается исходя из личных предпочтений ответственного чиновника, как правило околокоррупционных. И даже если нет — смена поставщика для него лишняя работа, делать которую он никак не мотивирован.
И к тому же так как им всегда будет выбран один и тот же поставщик — то все остальные исчезают, и этот поставщик становится единственным.
«За такую оплату — ну никак не получается приобрести фильтры надлежащей эффективности»
В варианте II поставщик выбирается исходя из личных предпочтений ответственного чиновника, как правило околокоррупционных. И даже если нет — смена поставщика для него лишняя работа, делать которую он никак не мотивирован.
И к тому же так как им всегда будет выбран один и тот же поставщик — то все остальные исчезают, и этот поставщик становится единственным.
Если поставщик один, да ещё смог обосновать «недопустимое» качество воды, то он не только мне, а всем будет гнать плохую воду. Независимо от способа оплаты. Т.к. сложно представить, что только для меня невозможно обеспечить качество, а для других — возможно. Если же это действительно так, то гос-во меня просто переселит туда, где можно обеспечить требуемое качество, ведь государству нужен трудоспособный гражданин. Если же вся вода окажется плохой, гос-во вынуждено будет корректировать требования к качеству, тарифы и величину пособия, пытаться исправить ситуацию.
Если подразумевается, что чиновник [около]коррупционный, то это равнозначно моему варанту «органы не работают». И опять получается, что все или один поставщик будут гнать плохую воду.
Если подразумевается, что чиновник [около]коррупционный, то это равнозначно моему варанту «органы не работают». И опять получается, что все или один поставщик будут гнать плохую воду.
Чиновник всегда ставит и будет ставить личный интерес выше общественного, с этим ничего не поделаешь. Единственная разница насколько сильно.
Но даже если убрать всю коррупцию полностью, то всё равно останется «поменьше работать»
Поэтому собственно и надо исключать государство насколько возможно.
Но даже если убрать всю коррупцию полностью, то всё равно останется «поменьше работать»
Поэтому собственно и надо исключать государство насколько возможно.
то он не только мне, а всем будет гнать плохую воду. Независимо от способа оплаты.Кажется, вы начинаете понимать.
В общем, прямая оплата государством создает гарантированный спрос и условие для монополизации.
Кроме того, она только выглядит прямой, а на самом деле такой не является и порождает кучу накладных расходов — государство должно каким-то образом узнать, кто сколько чего у кого потребил чтобы все оплатить. Каким-то образом все проконтролировать и тд.
— или «БД должен покрывать базовые потребности» — т.е. «на сегодя» 25-30 тыр на человека.
Откуда такая сумма? Базовый набор продуктов, квартира, базовый набор одежды — всё вместе укладывается в 15-17 тыс.р. в месяц. Дорого жить в столице, а работать не хочется — переезжай в регион подешевле.
«Откуда такая сумма?»
Эта сумма была взята «на глазок» — готов согласиться, что она может быть меньше. Можно даже больше сказать — эта сумма может быть любой: полагаю даже за 1000 руб 90% будут заходить в «Собез»
«Дорого жить в столице, а работать не хочется — переезжай в регион подешевле.»
Может лучше сразу в Финляндию там уже платят по «примерно 697 евро в месяц.» УЖЕ ПРЯМ ЩАС… ;))
Зачем ехать в регионы?
За что Вы так не любите граждан РФ?
Эта сумма была взята «на глазок» — готов согласиться, что она может быть меньше. Можно даже больше сказать — эта сумма может быть любой: полагаю даже за 1000 руб 90% будут заходить в «Собез»
«Дорого жить в столице, а работать не хочется — переезжай в регион подешевле.»
Может лучше сразу в Финляндию там уже платят по «примерно 697 евро в месяц.» УЖЕ ПРЯМ ЩАС… ;))
Зачем ехать в регионы?
За что Вы так не любите граждан РФ?
Платить то там платят, но ведь и расходовать деньги придётся по финским ценам, а не по российским. Налоги ~130 евро, снять квартиру в захолустье — от 300 евро, еда ~200 евро, одежда ~40 евро в месяц. Итого, на «пошиковать» остаётся 20-30 евро.
Ах, да, ещё придётся предварительно заработать на переезд и визу, получить хотя-бы вид на жительство и выучить финский язык.
Ах, да, ещё придётся предварительно заработать на переезд и визу, получить хотя-бы вид на жительство и выучить финский язык.
Есть еще подводные камни: 200 тыр на человека, т.е. есть две семьи по три человека (папа-мама-ребенок). Но в одной работает оба родителя — и получается им нужно платить по 300 тыр каждому, а в другой семье — только папа — получается, что ему надо платить 600 тыр…
А если все трое работают на одном предприятии в равных должностях? Как быть?
А если все трое работают на одном предприятии в равных должностях? Как быть?
«Есть контрпримеры, когда ребенок, вырвавшийся из-под родительской опеки, заканчивал вуз»
Боюсь спросить: «Таки шо, родители запрещали заканчивать ВУЗ?»8|/
Ну а если серьезно — полагаю у Вас есть несколько десятков знакомых — скажем сотня.
Вопросы:
— Сколько из этой сотни «рвуться» закончить ВУЗ?
— А если этой сотне начать платить ББД — скажем по 30 тыр — сколько останется желающих ходить на лекции?
Полагаю, хорошо если человек 5 (пять)… Как считаете?
Я ведь не говорю, что таких не будет СОВСЕМ…
Боюсь спросить: «Таки шо, родители запрещали заканчивать ВУЗ?»8|/
Ну а если серьезно — полагаю у Вас есть несколько десятков знакомых — скажем сотня.
Вопросы:
— Сколько из этой сотни «рвуться» закончить ВУЗ?
— А если этой сотне начать платить ББД — скажем по 30 тыр — сколько останется желающих ходить на лекции?
Полагаю, хорошо если человек 5 (пять)… Как считаете?
Я ведь не говорю, что таких не будет СОВСЕМ…
«Есть мнение, что люди угорают по пивку и играм либо тогда, когда у них работа одуряюще монотонна, либо когда, к сожалению, им не удалось/повезло найти себя.»
Согласен, что оба варианта «имеют под собой почву».
Но есть и третий — гораздо более распространенный «не копать» гораздо легче, чем «копать».
Из психологии известно, что человек стремиться удовлетворить свои потребности — такая потребность как «развитие науки» — это «плод» воспитания, которое в большей части привносят родители — а кто учит родителей как это делать? Как формировать подобную потребность у ребенка?
Согласен, что оба варианта «имеют под собой почву».
Но есть и третий — гораздо более распространенный «не копать» гораздо легче, чем «копать».
Из психологии известно, что человек стремиться удовлетворить свои потребности — такая потребность как «развитие науки» — это «плод» воспитания, которое в большей части привносят родители — а кто учит родителей как это делать? Как формировать подобную потребность у ребенка?
Как формировать подобную потребность у ребенка?Знаете, есть предположение, что достаточно не давать ей отрицательного подкрепления примерно каждое проявление. «Потому, что потому», «потому, что я сказал», «вырастешь — узнаешь», «смотри, какой умный выискался», и т.д., и т.д.
А так вообще-то ребенок, он всегда стремится узнать больше. Это в него вполне заложено, иначе даже говорить не выучишься. Стремление узнать больше раньше или позже приводит к развитию науки просто автоматически.
"«Потому, что потому», «потому, что я сказал», «вырастешь — узнаешь», «смотри, какой умный выискался», и т.д., и т.д."
Вы еще забыли:
— Почему?
— ПО КАЧАНУ! Ща получишь… Я КОМУ СКАЗАЛА…
«А так вообще-то ребенок, он всегда стремится узнать больше. Это в него вполне заложено, иначе даже говорить не выучишься.»
Прошу прощения, но «не выучишься» говорить — это если не учить — строка для поиска «дети маугли»…
«Стремление узнать больше раньше или позже приводит к развитию науки просто автоматически.»
Тут тоже не верно — существуют как «сензитивный период» так и более сложные психологические понятия — помните «воспитывать ребенка нужно когда он лежит поперек кровати».
Так что «раньше» — возможно. «Позже» — не всегда.
Вопрос то был в том: кто и когда будет обучать родителей воспитывать ребенка? «На сегодня» — только родители родителей, т.е. дети становясь родителями «воспроизводят» то как ростили их — отсюда и трудности адаптации негретянских районов в США… С китайскими еще хуже…
Вы еще забыли:
— Почему?
— ПО КАЧАНУ! Ща получишь… Я КОМУ СКАЗАЛА…
«А так вообще-то ребенок, он всегда стремится узнать больше. Это в него вполне заложено, иначе даже говорить не выучишься.»
Прошу прощения, но «не выучишься» говорить — это если не учить — строка для поиска «дети маугли»…
«Стремление узнать больше раньше или позже приводит к развитию науки просто автоматически.»
Тут тоже не верно — существуют как «сензитивный период» так и более сложные психологические понятия — помните «воспитывать ребенка нужно когда он лежит поперек кровати».
Так что «раньше» — возможно. «Позже» — не всегда.
Вопрос то был в том: кто и когда будет обучать родителей воспитывать ребенка? «На сегодня» — только родители родителей, т.е. дети становясь родителями «воспроизводят» то как ростили их — отсюда и трудности адаптации негретянских районов в США… С китайскими еще хуже…
Вооот, наконец пришли к тому, что просто раздать всем денег не получится, нужно еще и людей менять и перевоспитывать. А процесс этот не простой. В два три поколения скорее всего уложиться не получиться. И это если целенаправлено воздействовать на эти поколения. Где взять такую силу???
«Вооот, наконец пришли к тому, что просто раздать всем денег не получится»
Вот те раз — в развитых странах уже лет тридцать получается, Вы говорите что не получится: А США? А Финляндия? А ФРГ? (далее по списку)
«В два три поколения скорее всего уложиться не получиться.»
Все зависит как и какие цели и задачи ставить…
«И это если целенаправлено воздействовать на эти поколения. Где взять такую силу???»
Смотреть по сторонам, изучать, например обсуждать в инете — как Вам такая мысль?
Вот те раз — в развитых странах уже лет тридцать получается, Вы говорите что не получится: А США? А Финляндия? А ФРГ? (далее по списку)
«В два три поколения скорее всего уложиться не получиться.»
Все зависит как и какие цели и задачи ставить…
«И это если целенаправлено воздействовать на эти поколения. Где взять такую силу???»
Смотреть по сторонам, изучать, например обсуждать в инете — как Вам такая мысль?
это если не учить — строка для поиска «дети маугли»…Маугли прекрасно владеют методами коммуникации, принятыми у усыновителей. На этих этапах развития мозг очень пластичен: что дали, то и взял. Дали обезьяньи формы поведения — распишитесь, маугли. Дали «чо, самый умный чоль?» — распишитесь, гопник.
Далее вы правы в том, что существует воспроизводство воспитания, и отсюда трудности адаптации. Но я несколько не о том. Большая (т.е. > или даже >> 50%) часть воспитания де-факто сводится именно к тому, чтобы вот эту изначальную потребность узнавания нового тем или иным путем ликвидировать.
То есть, отвечая на ваш первоначальный вопрос «как сформировать», я постулирую, что она вообще-то дана, и ее надо всего лишь не давить всеми силами. Причем начинают давить именно еще когда «лежит поперек кровати», называя это «воспитанием.
Как это сделать в негритянских районах США, равно как и в спальных районах Москвы — это уже малозначимые тактические детали (мышки, станьте ежиками).
«Большая (т.е. > или даже >> 50%) часть воспитания де-факто сводится именно к тому, чтобы вот эту изначальную потребность узнавания нового тем или иным путем ликвидировать.
То есть, отвечая на ваш первоначальный вопрос «как сформировать», я постулирую, что она вообще-то дана, и ее надо всего лишь не давить всеми силами.»
Вот тут полностью согласен.
«Как это сделать в негритянских районах США, равно как и в спальных районах Москвы — это уже малозначимые тактические детали»
А вот тут не согласен — единственное, что данное обсуждение выходит за рамки данной ветки…
То есть, отвечая на ваш первоначальный вопрос «как сформировать», я постулирую, что она вообще-то дана, и ее надо всего лишь не давить всеми силами.»
Вот тут полностью согласен.
«Как это сделать в негритянских районах США, равно как и в спальных районах Москвы — это уже малозначимые тактические детали»
А вот тут не согласен — единственное, что данное обсуждение выходит за рамки данной ветки…
Так из моих знакомых по специальностям, полученных в вузах, не работает и пяти человек.
Поэтому, что они ходили на лекции, что не ходили — ничего не изменилось бы.
Поэтому, что они ходили на лекции, что не ходили — ничего не изменилось бы.
Исключения лишь подтверждающие правило
К сожалению, это группа («тем хватит БД») — «оставшиеся от фриланса» 80%, а не «крайность». Это «паразитирующая» часть.
Было бы интересно определить не паразитирующую на обществе часть, что это за люди? Если это все люди, которые работают — то я решительно не согласен.
К сожалению, она самовоспроизводящаяся — ребенок, вырвашийся из-под родительской опеки практически все свободное время распределяет между компьютерными играми и употреблением «пивка» и в лучшем случае заканчивает ВУЗ.
А пруфы будут? Я точно так же голословно могу сказать, что дети подверженные долгой (родительской) опеке, хоть и зачастую не увлекаются пивком и играми, но увлекаются ИБД.
«Было бы интересно определить не паразитирующую на обществе часть, что это за люди? Если это все люди, которые работают — то я решительно не согласен.»
Вы могли бы сформулировать свой вопрос иначе? не совсем понятно:
— Вы не согласны с тем, что люди, которые создают социально значимые действия\товары они не все не являются паразитирующей частью общества, т.е. Вы считаете, что некоторые из них являются\входят в паразитирующую часть общества? Вы хотите сказать, что скажем «некоторые министры» являются членами паразитирующей частью общества, так?
«Я точно так же голословно могу сказать, что дети подверженные долгой (родительской) опеке, хоть и зачастую не увлекаются пивком и играми, но увлекаются ИБД.»
«ИБД» — это что? Индивидуальная Беспризорная Деятельность?
А с тем, что есть «дети подверженные долгой (родительской) опеке» я согласен (я не утверждал, что приведенные мною примеры — единственные...)
Вы могли бы сформулировать свой вопрос иначе? не совсем понятно:
— Вы не согласны с тем, что люди, которые создают социально значимые действия\товары они не все не являются паразитирующей частью общества, т.е. Вы считаете, что некоторые из них являются\входят в паразитирующую часть общества? Вы хотите сказать, что скажем «некоторые министры» являются членами паразитирующей частью общества, так?
«Я точно так же голословно могу сказать, что дети подверженные долгой (родительской) опеке, хоть и зачастую не увлекаются пивком и играми, но увлекаются ИБД.»
«ИБД» — это что? Индивидуальная Беспризорная Деятельность?
А с тем, что есть «дети подверженные долгой (родительской) опеке» я согласен (я не утверждал, что приведенные мною примеры — единственные...)
Вы не согласны с тем, что люди, которые создают социально значимые действия\товары они не все не являются паразитирующей частью общества, т.е. Вы считаете, что некоторые из них являются\входят в паразитирующую часть общества? Вы хотите сказать, что скажем «некоторые министры» являются членами паразитирующей частью общества, так?
Примерно так, все верно. Но вовсе не только некоторые министры, но и большинство из аппарата чиновников, маркетологов (особенно тех, что с бигдейта!), менеджеров, разработчиков продающих сайтиков, вообще большой части IT, а кроме того, уже не по роду, а по способу деятельности: те, которые создают в перспективе больше ущерба, чем пользы (например «плохие» дорожные работники, «плохие» врачи, ...).
«ИБД» — это что?
Имитация бурной деятельности. Люди с одной стороны из-за опеки избегают излишнего самоволия, и делают все-таки вещи в контексте, который от них ждут, а с другой стороны — вовсе без собственной мотивации, и без желания на самом деле их сделать.
«Примерно так, все верно. Но вовсе не только некоторые министры, но и большинство из аппарата чиновников»
Да, это известный бич бюрократического аппарата (описанный в «Законах Паркинсона»). Существуют методики построения предприятий на других методиках (предприятия Гугл, фейсбук, телеграмм, методики модель sw cmm и др.)
Но о применениях подобных методик и практик в построении гос. аппарата я не слышал.
«Но вовсе не только некоторые министры,… особенно тех, что с бигдейта!.. разработчиков продающих сайтиков, вообще большой части IT»
Складывается впечатление, что Вы просто таки ненавидите IT, я прав?
«те, которые создают в перспективе больше ущерба, чем пользы (например «плохие» дорожные работники, «плохие» врачи»
Можно долго спорить, кто больше приносит вреда обществу «алкоголики и наркоманы» или "«плохие» врачи".
Но в моем предствлении — первые…
Да, это известный бич бюрократического аппарата (описанный в «Законах Паркинсона»). Существуют методики построения предприятий на других методиках (предприятия Гугл, фейсбук, телеграмм, методики модель sw cmm и др.)
Но о применениях подобных методик и практик в построении гос. аппарата я не слышал.
«Но вовсе не только некоторые министры,… особенно тех, что с бигдейта!.. разработчиков продающих сайтиков, вообще большой части IT»
Складывается впечатление, что Вы просто таки ненавидите IT, я прав?
«те, которые создают в перспективе больше ущерба, чем пользы (например «плохие» дорожные работники, «плохие» врачи»
Можно долго спорить, кто больше приносит вреда обществу «алкоголики и наркоманы» или "«плохие» врачи".
Но в моем предствлении — первые…
По поводу гос. аппарата, тут уже одними моделями не отделаешься, на дворе 2017 год, а технологии бюрократического производства хорошо если из девяностых. Мы можем сколько угодно говорить, что у нас нет денег, чтобы что-то внедрять, но правда в том, что никто и не хочет, не хочет терять свои очень важные для мира рабочие места, за которые платят деньги, без которых не выжить.
Собственно, за подобные вещи и к IT отношение исключительно негативное, вместо того, чтобы действительно следовать прогрессу, большинство занимается перекрашиванием продающего красного в дерзкий желтый, только лишь для того, чтобы ничего глобально не изменилось настолько, чтобы пришлось потерять свои рабочие места, ведь как известно, без денег не выжить.
Собственно, именно эти две сильные стороны (вторая лишь потому, что денег много) и пытаются бороться с БОД на деле. И давно уже оторваны от нужд граждан, которые этого не касаются.
На фоне этого, даже сложно сказать, какой именно вред приносят обществу «алкоголики» или же «плохие врачи», все они если и приносят вред, то не обществу, а только конкретным людям. Здесь я выбираю «плохих врачей» как более опасную для себя категорию, т.к. в бессознательном состоянии по причине сбоев здоровья не я буду выбирать, к какому врачу попаду, а «случай». А с буйными алкоголиками я могу выбрать не оказываться на одной территории, к примеру. Хотя было бы интересно узнать, почему для Вас это по-другому.
Собственно, за подобные вещи и к IT отношение исключительно негативное, вместо того, чтобы действительно следовать прогрессу, большинство занимается перекрашиванием продающего красного в дерзкий желтый, только лишь для того, чтобы ничего глобально не изменилось настолько, чтобы пришлось потерять свои рабочие места, ведь как известно, без денег не выжить.
Собственно, именно эти две сильные стороны (вторая лишь потому, что денег много) и пытаются бороться с БОД на деле. И давно уже оторваны от нужд граждан, которые этого не касаются.
На фоне этого, даже сложно сказать, какой именно вред приносят обществу «алкоголики» или же «плохие врачи», все они если и приносят вред, то не обществу, а только конкретным людям. Здесь я выбираю «плохих врачей» как более опасную для себя категорию, т.к. в бессознательном состоянии по причине сбоев здоровья не я буду выбирать, к какому врачу попаду, а «случай». А с буйными алкоголиками я могу выбрать не оказываться на одной территории, к примеру. Хотя было бы интересно узнать, почему для Вас это по-другому.
Можно долго спорить, кто больше приносит вреда обществу «алкоголики и наркоманы» или "«плохие» врачи".Конечно, вторые.
Но в моем предствлении — первые…
Если «алкоголики и наркоманы» начинают хулиганить или воровать, это вполне описанный для них способ поведения. При этом в описании (можно называть это общественными устоями или народной мудростью: некий свод правил взаимодействий с миром, который есть у каждого) ясно сказано: с этим не связываться.
Если «плохой врач» вместо лечения сводит в могилу; «плохой полицейский» не пресекает преступлений, «плохой продавец» обсчитывает и подсовывает гнилье — этим они подрывают авторитет той версии свода правил, в которой описаны ситуации, для разрешения которых следует обращаться к врачам и полицейским. И соответственно увеличивает авторитет других версий: пойди к бабке, пусть поколдует; поставь свечку в церкви, занеси браткам, пусть порешают проблему, укради у торговца во-он тот ящик, на который он не смотрит…
В Конституции СССР были статьи:
Т.е. гражданин не только имел право на труд, но и обязан был трудиться. В Конституции РФ не прописана обязанность трудиться.
Задача — "стимуляция граждан к социально значимым действиям" — поставлена некорректно. Стимуляция фактически означает принуждение. Невозможно принудить человека ощутить потребность совершать социально значимые действия. А из простого принуждения к действиям вряд ли выйдет что-то путное.
Необходимо соответствующее воспитание, причём не только на уровне семьи, но и на уровне государства. И на это потребуется несколько поколений, если, конечно, будет стоять задача построения «братского» общества.
Статья 40. Граждане СССР имеют право на труд, — то есть на получение гарантированной работы с оплатой труда в соответствии с его количеством и качеством и не ниже установленного государством минимального размера...
Статья 60. Обязанность и дело чести каждого способного к труду гражданина СССР — добросовестный труд в избранной им области общественно полезной деятельности, соблюдение трудовой дисциплины...
Т.е. гражданин не только имел право на труд, но и обязан был трудиться. В Конституции РФ не прописана обязанность трудиться.
Задача — "стимуляция граждан к социально значимым действиям" — поставлена некорректно. Стимуляция фактически означает принуждение. Невозможно принудить человека ощутить потребность совершать социально значимые действия. А из простого принуждения к действиям вряд ли выйдет что-то путное.
Необходимо соответствующее воспитание, причём не только на уровне семьи, но и на уровне государства. И на это потребуется несколько поколений, если, конечно, будет стоять задача построения «братского» общества.
Ну в СССР говорили про общественно полезный труд, а подразумевался полезный госноменклатуре.
Выращивать огурцы для других труд безусловно общественно полезный — но наказывался как «получение нетрудового дохода».
Выращивать огурцы для других труд безусловно общественно полезный — но наказывался как «получение нетрудового дохода».
Я к тому, что обязанность трудиться была закреплена конституционно, поэтому имелись основания привлекать за «тунеядство». Сейчас же в РФ законных оснований привлечь за «тунеядство» нет (если я не отстал от жизни). Я, конечно, не эксперт, поэтому могу жестоко ошибаться.
Ответственности за тунеядство нет, но вполне могут поинтересоваться «на что живёшь? почему с этого дохода налоги не платишь?»
Кто сказал, что не плачу? Я получил наследство, уплатил необходимые сборы, бросил работу и просто сорю деньгами, не совершая «социально значимых» действий и раздражая всех вокруг своим образом жизни.
Ведь в комментарии Prog23 наказание за тунеядство рассматривалось в качестве стимуляции к «социально значимым» действиям (правда, считалось «перебором»). Сейчас, если я не совершаю таких действий, но при этом и не нарушаю законов, то наказать меня формально нельзя.
Ведь в комментарии Prog23 наказание за тунеядство рассматривалось в качестве стимуляции к «социально значимым» действиям (правда, считалось «перебором»). Сейчас, если я не совершаю таких действий, но при этом и не нарушаю законов, то наказать меня формально нельзя.
Если он получает без БОД получает с текущим образованием, скажем 20 тысяч, а для возможности получения позиции на 30 ему придется 3 года учиться, при этом придется работать меньше, то есть зарплата упадет до 10, то он будет держаться за свои 20, потому что кто знает, что будет через 3 года, а денги нужны сейчас.
С БОД на время учебы доход упадет в меньшей степени и/или время на учебу он сможет выделять больше. В таких условиях уже появляется смысл учиться.
С БОД на время учебы доход упадет в меньшей степени и/или время на учебу он сможет выделять больше. В таких условиях уже появляется смысл учиться.
«С БОД на время учебы доход упадет в меньшей степени и/или время на учебу он сможет выделять больше. В таких условиях уже появляется смысл учиться.»
Если ББД будет скажем 5-10 тыр и его будут платить всем желающим, то возникает вопрос: Зачем в приведенном Вами примере человеку вообще учиться? Получает 20 + 5-10 ББД = нет стимула учится, согласны?
Если ББД будет скажем 5-10 тыр и его будут платить всем желающим, то возникает вопрос: Зачем в приведенном Вами примере человеку вообще учиться? Получает 20 + 5-10 ББД = нет стимула учится, согласны?
20 — оптимистично. Вероятно зарплаты несколько упадут.
Но даже если 20 зарплата плюч 10 БОД, но есть то возможность получить 40. Аппетит приходит во время еды.
Таких, кому достаточно пива, и не надо лишние 30% дохода, есть, но их не много. К тому же от них все равно мало толка, как их не пинай, особенно если требуется квалификация, способность принимать решения и творчество. Большенству только с пивом и БОД становится скучно.
Но даже если 20 зарплата плюч 10 БОД, но есть то возможность получить 40. Аппетит приходит во время еды.
Таких, кому достаточно пива, и не надо лишние 30% дохода, есть, но их не много. К тому же от них все равно мало толка, как их не пинай, особенно если требуется квалификация, способность принимать решения и творчество. Большенству только с пивом и БОД становится скучно.
«Большенству только с пивом и БОД становится скучно.»
Вот тут с Вами не соглашусь: многим не интересно учиться уже сразу после школы — посмотрите процент выпускников идущих в ВУЗы
Вот тут с Вами не соглашусь: многим не интересно учиться уже сразу после школы — посмотрите процент выпускников идущих в ВУЗы
Многие не идут, потому что могут или хотят зарабатывать прямо сейчас. Многим просто способностей не хватает (на мой взгляд это надо решать ужденением школьного периода).
«Многим просто способностей не хватает (на мой взгляд это надо решать ужденением школьного периода).»
Не понятно, что есть «ужденением»?
Но с тем, что надо начинать со школы — я бы даже сказал, что до школы — обычный ребенок способен выучить таблицу умножения в 5-6 лет, причем будет делать это играючи с большой охотой и энтузиазмом и будет просить «давай еще посчитаем», а не из под палки, как это бывает сейчас в школе…
Не понятно, что есть «ужденением»?
Но с тем, что надо начинать со школы — я бы даже сказал, что до школы — обычный ребенок способен выучить таблицу умножения в 5-6 лет, причем будет делать это играючи с большой охотой и энтузиазмом и будет просить «давай еще посчитаем», а не из под палки, как это бывает сейчас в школе…
«удлинением», я опечатался.
Таблица умножения — вещь достаточно бессмысленная. Даже в детстве можно придумать не менее интересные и более полезные темы — по математике, например, группы самосовмещений.
Но многие вещи, которые хорошо бы выучить еще в школе, все равно можно понять, только когда мозги сформируются, так что раннее образование большой пользы не принесет. Надо отодвизать выход во взрослую жизнь.
Таблица умножения — вещь достаточно бессмысленная. Даже в детстве можно придумать не менее интересные и более полезные темы — по математике, например, группы самосовмещений.
Но многие вещи, которые хорошо бы выучить еще в школе, все равно можно понять, только когда мозги сформируются, так что раннее образование большой пользы не принесет. Надо отодвизать выход во взрослую жизнь.
«на мой взгляд это надо решать удлинением школьного периода»
Я учился 10 лет — по мне переход на 11-12 лет школьного образования — это только унификация с международной практикой — никакой другой разницы не вижу.
«Таблица умножения — вещь достаточно бессмысленная.»
Она (правильное изучение ТУ) дает положительные эмоции (подкрепление) в школе — и ребенок «не отворачивается» от математики — не происходит «выталкивание» в «лирики» ребенка, появляется возможность развития обоих полушарий и появляется «фундамент» для изучения химии, физики, психологии и т.д.
«Даже в детстве можно придумать не менее интересные и более полезные темы — по математике, например, группы самосовмещений.»
Разве я говорил, что все время до школы нужно посвятить изучению таблицы умножения??
«Но многие вещи, которые хорошо бы выучить еще в школе, все равно можно понять, только когда мозги сформируются, так что раннее образование большой пользы не принесет.»
Мозги (лобные доли) окончательно формируются в 12-13 лет.
Вроде бы никто и не говорил, что диф. уровнения нужно изучать до школы.
Не вижу ничего плохого, что бы начинать изучать скажем ЯП «Си» класса с 7, а то и с 5…
Японцы уже это поняли и разрабатывают программу изучения языков программирования с 1 класса — это не означает, что второклассники смогут писать операционные системы…
Но тем не менее, вектор в моем понимании правильный.
«Надо отодвизать выход во взрослую жизнь.»
А вот тут следует оговорить, что Вы понимаете под «взрослой» жизнью?
В моем понимании — это в первую очередь «создание» семьи — точнее появление собственных детей.
А вот изучение наук — главное положительное подкрепление при изучении. Тогда это будет «в охотку», а не из-под палки…
Я учился 10 лет — по мне переход на 11-12 лет школьного образования — это только унификация с международной практикой — никакой другой разницы не вижу.
«Таблица умножения — вещь достаточно бессмысленная.»
Она (правильное изучение ТУ) дает положительные эмоции (подкрепление) в школе — и ребенок «не отворачивается» от математики — не происходит «выталкивание» в «лирики» ребенка, появляется возможность развития обоих полушарий и появляется «фундамент» для изучения химии, физики, психологии и т.д.
«Даже в детстве можно придумать не менее интересные и более полезные темы — по математике, например, группы самосовмещений.»
Разве я говорил, что все время до школы нужно посвятить изучению таблицы умножения??
«Но многие вещи, которые хорошо бы выучить еще в школе, все равно можно понять, только когда мозги сформируются, так что раннее образование большой пользы не принесет.»
Мозги (лобные доли) окончательно формируются в 12-13 лет.
Вроде бы никто и не говорил, что диф. уровнения нужно изучать до школы.
Не вижу ничего плохого, что бы начинать изучать скажем ЯП «Си» класса с 7, а то и с 5…
Японцы уже это поняли и разрабатывают программу изучения языков программирования с 1 класса — это не означает, что второклассники смогут писать операционные системы…
Но тем не менее, вектор в моем понимании правильный.
«Надо отодвизать выход во взрослую жизнь.»
А вот тут следует оговорить, что Вы понимаете под «взрослой» жизнью?
В моем понимании — это в первую очередь «создание» семьи — точнее появление собственных детей.
А вот изучение наук — главное положительное подкрепление при изучении. Тогда это будет «в охотку», а не из-под палки…
но есть то возможность получить 40.Можно и президентом стать, но что-то не у всех выходит.
Вообще то он именно и рассчитан на безбедную жизнь. Иначе вы получите антиутопию с огромным классом нищих безработных и сверхбогатыми владельцами корпораций. Он не должен стимулировать поиск новой работы как пособие. Так как её все равно не будет. Он должен обеспечить что все граждане государства будут вести нормальную жизнь, а не шариться по помойкам и заниматься грабежами более успешных сограждан.
Работа будет всегда, если квалификации хватает.
Нет конечно. Для этого надо намного более эффективное производство чем существует сейчас. Но есть надежда что прежде чем количество рабочих мест уменьшится настолько что появится огромная армия безработных, у которых в принципе не будет шансов найти новую работу, эффективность производства достаточно повысится.
Ну и сейчас рабочих мест вполне достаточно что бы обойтись без БОД.
Ну и сейчас рабочих мест вполне достаточно что бы обойтись без БОД.
Я как-то не уверен, что ученые и программисты будут более важной профессией по сравнению с дворником или там бухгалтером в условиях технологической сингулярности.
Нет по второму пункту не согласен, если компании гиганты не платят налоги они уменьшают свой рынок:
— государство меньше закупает у них, и это работает уже сейчас. Не заплатил налоги государство ужало бюджет и опа прибыль компании упала. Это называется не эффективный менеджмент. Экономия на затратах или налогах для крупных корпораций оборачивается в средней перспективе против них же. И много компаний на этом и погорели, наняв не эффективных менеджеров, которые зарабатывали деньги сегодняшним днем;
— если введут базовый доход, то все ещё более усугубится. Экономия на налогах сразу же уменьшит рынок сбыта, так как государству придется уменьшить ББД. А потребителям экономить.
Нужно не забывать, что налоговая система тоже будет претерпевать изменения. Налог будет взыматься не налоговой системой, а банковской. И будет не с прибыли, а с оборота. Увильнуть от этого будет мега сложно, что тоже будет сдерживающим фактором нарушать систему. Но для этого необходимо избавится от наличности в расчетах. И как не удивительно но Канада ближе всего к этому. Скорее всего Канада и первой сможет глобально ввести ББД.
— государство меньше закупает у них, и это работает уже сейчас. Не заплатил налоги государство ужало бюджет и опа прибыль компании упала. Это называется не эффективный менеджмент. Экономия на затратах или налогах для крупных корпораций оборачивается в средней перспективе против них же. И много компаний на этом и погорели, наняв не эффективных менеджеров, которые зарабатывали деньги сегодняшним днем;
— если введут базовый доход, то все ещё более усугубится. Экономия на налогах сразу же уменьшит рынок сбыта, так как государству придется уменьшить ББД. А потребителям экономить.
Нужно не забывать, что налоговая система тоже будет претерпевать изменения. Налог будет взыматься не налоговой системой, а банковской. И будет не с прибыли, а с оборота. Увильнуть от этого будет мега сложно, что тоже будет сдерживающим фактором нарушать систему. Но для этого необходимо избавится от наличности в расчетах. И как не удивительно но Канада ближе всего к этому. Скорее всего Канада и первой сможет глобально ввести ББД.
«Не заплатил налоги государство ужало бюджет и опа прибыль компании упала. Это называется не эффективный менеджмент.»
Какой у Вас «компот» (Д.А.Медведев) в голове — просто ужас, ужас, ужас…
«Основным» «движетелем» государство (в кап. мире) становится только во времена депрессии — печатают деньги и «разбрасывают с вертолета» создавая «инфраструктуру»: дороги и т.д.
В «мирное» время — основной драйв задает население…
В классике капитализма — нужно стремиться к максимальному уменьшению роли государства
Дальше Ваш пост даже комментировать не хочется… «Полный компот»...(((
Какой у Вас «компот» (Д.А.Медведев) в голове — просто ужас, ужас, ужас…
«Основным» «движетелем» государство (в кап. мире) становится только во времена депрессии — печатают деньги и «разбрасывают с вертолета» создавая «инфраструктуру»: дороги и т.д.
В «мирное» время — основной драйв задает население…
В классике капитализма — нужно стремиться к максимальному уменьшению роли государства
Дальше Ваш пост даже комментировать не хочется… «Полный компот»...(((
Это у вас «компот»…
Учитывая количество направлений регулирования (законов, постановлений, налогов, регулирующих експорт/импорт пошлин) и направлений распределения средств (управленческий аппарат, законодательный, судовая система, тюрьмы, военные, наука, здоровье, образование, сельское хозяйство… и т.д.) — НЕ государство НЕ вмешивается!!!
Я же написал, что налоги максимально упростятся и их сбор перейдет в управление банковской системы. Увильнуть при этом не получится! Поступили деньги на счет от другого респондента — налог около 2-5% автоматически изымается. Если вы не эффективны и затраты больше оставшейся сумы — «нафиг с бара». Рассказы о том, что некоторые предприятия работают на прибыли менее 1% от оборота — «бред сивой кобылы».
Все это от того, что вот некоторым это не очень выгодно. У них ДОСТУП К «КОРМУШКЕ» и они ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ХОТЯТ ПЛАТИТЬ!
Государство же, будет управлять распределением бюджетных средств. Сюда будут входить и поиск исполнителей для развития государства и социальная (ББД) выплата населению. Под развитием государства подразумеваются все существующие инфраструктуры, некоторые кстати сильно уменьшатся (социальные структуры) или попросту станут не нужны. Как общая налоговая, от неё останется только финконтроль за банковской системой. А в перспективе и судовая система и тюрьмы будут уменьшены в разы.
Учитывая количество направлений регулирования (законов, постановлений, налогов, регулирующих експорт/импорт пошлин) и направлений распределения средств (управленческий аппарат, законодательный, судовая система, тюрьмы, военные, наука, здоровье, образование, сельское хозяйство… и т.д.) — НЕ государство НЕ вмешивается!!!
Я же написал, что налоги максимально упростятся и их сбор перейдет в управление банковской системы. Увильнуть при этом не получится! Поступили деньги на счет от другого респондента — налог около 2-5% автоматически изымается. Если вы не эффективны и затраты больше оставшейся сумы — «нафиг с бара». Рассказы о том, что некоторые предприятия работают на прибыли менее 1% от оборота — «бред сивой кобылы».
Все это от того, что вот некоторым это не очень выгодно. У них ДОСТУП К «КОРМУШКЕ» и они ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ХОТЯТ ПЛАТИТЬ!
Государство же, будет управлять распределением бюджетных средств. Сюда будут входить и поиск исполнителей для развития государства и социальная (ББД) выплата населению. Под развитием государства подразумеваются все существующие инфраструктуры, некоторые кстати сильно уменьшатся (социальные структуры) или попросту станут не нужны. Как общая налоговая, от неё останется только финконтроль за банковской системой. А в перспективе и судовая система и тюрьмы будут уменьшены в разы.
«налоги максимально упростятся и их сбор перейдет в управление банковской системы.»
Банковская система обычно частная. А сбор налогов в частные руки (не считая системы Платон) не отдается на откуп частным компаниям со времен Ост-индской компании.
«Государство же, будет управлять распределением бюджетных средств. „
Формально государство и сейчас управляет “распределением бюджетных средств».
Вы готовы это опровергнуть?
«Сюда будут входить и поиск исполнителей для развития государства и социальная (ББД) выплата населению.»
Это мы уже проходили в СССР — и где теперь СССР?
Банковская система обычно частная. А сбор налогов в частные руки (не считая системы Платон) не отдается на откуп частным компаниям со времен Ост-индской компании.
«Государство же, будет управлять распределением бюджетных средств. „
Формально государство и сейчас управляет “распределением бюджетных средств».
Вы готовы это опровергнуть?
«Сюда будут входить и поиск исполнителей для развития государства и социальная (ББД) выплата населению.»
Это мы уже проходили в СССР — и где теперь СССР?
Одно маленькое уточнение ОСТ индийская компания собирала деньги себе и потом отчитывалась.
Банки будут обязаны автоматически перечислять налог с поступивших средств на счет государства. И контролироваться будет фактически исполнение той обязанности. НАПРИМЕР: Это делается уже сейчас в крипто-валютах! На счета майнинг-пулов средства попадают автоматически с каждой операции.
Банки будут обязаны автоматически перечислять налог с поступивших средств на счет государства. И контролироваться будет фактически исполнение той обязанности. НАПРИМЕР: Это делается уже сейчас в крипто-валютах! На счета майнинг-пулов средства попадают автоматически с каждой операции.
«Банки будут обязаны автоматически перечислять налог с поступивших средств на счет государства.»
В таком случае зачем нужны банковские служащие?
Если смотреть чуть глубже — то предложенная Вами система собирает только налог с оборота — это довольно простая, если не сказать «примитивная» система налого облажения.
Плюс, как мне показалось, у Вас слишком большая надежда на Государство. Как показывает практика, Государство необходимо только в специфических областях, например, армия или полиция.
А там, где можно обойтись без государства лучше данные функции государству не передавать: посмотрите, Илон Маск за каких-то 5-6 лет построил возвращаемую ракету и стоимость полетов в космос в ближайшее время сократиться как бы не в сто раз. Бюрократический аппарат — на котором построен гос. аппарат мешает развитию науки, технологий, промышленности и т.д.
Что скажите?
В таком случае зачем нужны банковские служащие?
Если смотреть чуть глубже — то предложенная Вами система собирает только налог с оборота — это довольно простая, если не сказать «примитивная» система налого облажения.
Плюс, как мне показалось, у Вас слишком большая надежда на Государство. Как показывает практика, Государство необходимо только в специфических областях, например, армия или полиция.
А там, где можно обойтись без государства лучше данные функции государству не передавать: посмотрите, Илон Маск за каких-то 5-6 лет построил возвращаемую ракету и стоимость полетов в космос в ближайшее время сократиться как бы не в сто раз. Бюрократический аппарат — на котором построен гос. аппарат мешает развитию науки, технологий, промышленности и т.д.
Что скажите?
А простая система самое ОНО!
Усложнение системы, приводит к коррупции.
Надежда на государство у меня минимальная, если вообще есть. Я вообще не вижу роли государств в будущем мире. Даже обеспечение общественной инфраструктуры в идеале тоже может быть распределено и автоматизировано.
Чиновники, министры, президенты это пережиток системы РАБСТВА. Когда раб не видит себя кроме как в подчинении или при власти. В обоих случаях он раб системы.
По своей идеологии государства — это зло. Мы все граждане одной целой планеты, а разделение на государства выгодно, только кучкам людей у власти. Я вот даже подумываю отказаться от гражданства, как только юридические права Гражданина мира будут достаточно расширены.
Усложнение системы, приводит к коррупции.
Надежда на государство у меня минимальная, если вообще есть. Я вообще не вижу роли государств в будущем мире. Даже обеспечение общественной инфраструктуры в идеале тоже может быть распределено и автоматизировано.
Чиновники, министры, президенты это пережиток системы РАБСТВА. Когда раб не видит себя кроме как в подчинении или при власти. В обоих случаях он раб системы.
По своей идеологии государства — это зло. Мы все граждане одной целой планеты, а разделение на государства выгодно, только кучкам людей у власти. Я вот даже подумываю отказаться от гражданства, как только юридические права Гражданина мира будут достаточно расширены.
В итоге получится ситуация, когда богатые будут ещё богаче, бедные ещё беднее, и государство никак не сможет забрать у первых и дать вторым.
прогрессивная шкала налогооблажения уже давно во многих странах. смысл в том что бедные становятся значительно богаче, а богатые незначительно богаче. таким образом достигается социальная справедливость, и экономика растет (потому что богатые мало потребляют в реальной экономике).
Бедные живут намного лучше просто благодаря техническому прогрессу без всякого вот этого. Современный бомж живет лучше, чем многие крестьяне лет 200 назад. И шанс сдохнуть с голоду и от болезней у него ниже.
Не знаю про каких бомжей вы говорите, но бомжи в средней полосе России имеют немаленький шанс замерзнуть насмерть каждую зиму (неоднократно). Питаются чем попало, а оттого шанс развития разных заболеваний тоже довольно высок. О чем можно говорить, если половина населения страны экономит на фруктах, овощах и молочке? Т.е. если бедные экономят, то, что, получается, что нищие люди, не обремененные обязательствами (такими как личная жилплощадь и её отопление), живут лучше бедных людей?)
Это не аннулирует факта того, что скорая помощь бомжу реанимацию (если вовремя встретит) обеспечит.
Что у бомжа обычно не стоит проблема смерти от голода.
Так что en masse шансы смерти бомжа в долгосрочной перспективе, полагаю, выше, чем у крестьянина XVII-XIX веков, когда каждые лет пять семь — недород и голод, с медициной намного хуже, на топливо денег нет и далее по списку.
Что у бомжа обычно не стоит проблема смерти от голода.
Так что en masse шансы смерти бомжа в долгосрочной перспективе, полагаю, выше, чем у крестьянина XVII-XIX веков, когда каждые лет пять семь — недород и голод, с медициной намного хуже, на топливо денег нет и далее по списку.
Питаются чем попалоА раньше этим нормальные люди, имеющие собственный дом периодически питались. Бабушка не рассказывала вам про «тошнотики»?
половина населения страны экономит на фруктахА не так давно (в масштабах истории) эти фрукты были принципиально недоступны. точнее, как были — их именно что не было. Совсем. Нормальные яблоки только в районах типа кубани росли (почиайте «уроки французского»).
Я не говорю, что российскому бомжу классно жить. Но «ненулевой шанс погибнуть» сейчас для аналогичной прослойки былых времен был «гарантированной смертью». Да деревнями целыми вымирали по разным причинам без всякого бомжевания.
Цель — компенсация безработицы
Это если рассуждать в концепции обязательности труда.
Цель в другом — обеспечить обязательный уровень расходов.
Каким образом Вы предполагаете «опеспечить обязательный уровень расходов»???...8|/
Предположим — полагаю, каждое «второе» домохозяйство захочет сэкономить — оставить загашник на черный день…
Как Вы предлагаете заставить такие домохозяйства увеличить Уровень Расходов?
Предположим — полагаю, каждое «второе» домохозяйство захочет сэкономить — оставить загашник на черный день…
Как Вы предлагаете заставить такие домохозяйства увеличить Уровень Расходов?
Гиперинфляция?
Хочешь — сейчас деньги трать, не хочешь — через месяц от них половина останется.
Хочешь — сейчас деньги трать, не хочешь — через месяц от них половина останется.
Гиперинфляция убивает производство — чем длиннее производственный цикл, тем смертельней инфляция.
«Хочешь — сейчас деньги трать, не хочешь — через месяц от них половина останется.»
Для такого подхода есть деньги Гезеля — но нынешняя банковская система на это не согласиться…
«Хочешь — сейчас деньги трать, не хочешь — через месяц от них половина останется.»
Для такого подхода есть деньги Гезеля — но нынешняя банковская система на это не согласиться…
Ну, есть и иные варианты — например, отмена налички и процент на остаток по счетам физлиц — отрицательный.
Но по любому варианту это будет нести такие проблемы, что ну его нафиг.
Но по любому варианту это будет нести такие проблемы, что ну его нафиг.
«например, отмена налички и процент на остаток по счетам физлиц — отрицательный.»
При таком подходе Вы «убиваете одну из функций денег — »средство накопления".
Полагаю, это пойдет во вред обществу — предположим, некто хочет накопить на обучение детей: как ему это сделать?
При таком подходе Вы «убиваете одну из функций денег — »средство накопления".
Полагаю, это пойдет во вред обществу — предположим, некто хочет накопить на обучение детей: как ему это сделать?
Если задача стоит «обеспечить обязательный уровень расходов» — то можно привязывать ту же ставку процента «за хранение денег» к обороту по счету, например. Естественно, учитывая только подтвержденные траты и вычитая возвраты, а не просто гоняние средств между счетами. Потратил больше эн тугриков — ладно, остаток не начинает гореть. Меньше? Динамическая шкала.
Если стоит задача «чтобы все люди тратили средства максимально быстро» — то это в принципе не предполагает накопления — ни на обучение детей, ни на что-то иное. Там могут работать иные механизмы — например, рассрочка. Но это тоже несет кучу проблем.
Мне не нравится уже сама постановка цели — обязательный уровень расходов.
Если стоит задача «чтобы все люди тратили средства максимально быстро» — то это в принципе не предполагает накопления — ни на обучение детей, ни на что-то иное. Там могут работать иные механизмы — например, рассрочка. Но это тоже несет кучу проблем.
Мне не нравится уже сама постановка цели — обязательный уровень расходов.
Я не говорил увеличить, я говорил о необходимом минимальном. Ну и не проблема решить — целевой счет с отрицательным процентом, например.
Но если честно, ваша обеспокоенность мне кажется неоправданной для стран со сложившимся обществом кредитного потребления. Какие там загашники? Деньги карман жгут!
Но если честно, ваша обеспокоенность мне кажется неоправданной для стран со сложившимся обществом кредитного потребления. Какие там загашники? Деньги карман жгут!
«Но если честно, ваша обеспокоенность мне кажется неоправданной для стран со сложившимся обществом кредитного потребления. Какие там загашники?»
Согласен. Так называемая «Рейганомика» предполагает «жизнь в кредит» — в «свете» обсуждаемой статьи есть очень интересный эффект:
— «жизнь в кредит» (Рейганомика) «заточена» на максимальную отдачу каждого гражданина трудоспособного возраста.
А обсуждаемый ББД имеет прямо противоположную направленность…
Вот мне и интересно: как те, кто придумал Рейгономику собираются «использовать» ББД?
Согласен. Так называемая «Рейганомика» предполагает «жизнь в кредит» — в «свете» обсуждаемой статьи есть очень интересный эффект:
— «жизнь в кредит» (Рейганомика) «заточена» на максимальную отдачу каждого гражданина трудоспособного возраста.
А обсуждаемый ББД имеет прямо противоположную направленность…
Вот мне и интересно: как те, кто придумал Рейгономику собираются «использовать» ББД?
Мне кажется, решение проблемы в тотальном перевоспитании человеческого разума.
Например, если выделить остров с полной автоматизацией и БД, воспитать на нем целое поколение, которым вбить в голову, что круче тот, кто делает счастливее остальных, то социальная выгода будет в человеколюбии и обществе, живущих ради удовольствия — своего и окружающих.
Так же, в изменении нашего сознания может сыграть факт, что у нас появился разумный сосед по планете, превосходящий во всем, кроме эмоций. Возможно, это сыграет свою роль в том, что будет объектом конкуренции между людьми.
Например, если выделить остров с полной автоматизацией и БД, воспитать на нем целое поколение, которым вбить в голову, что круче тот, кто делает счастливее остальных, то социальная выгода будет в человеколюбии и обществе, живущих ради удовольствия — своего и окружающих.
Так же, в изменении нашего сознания может сыграть факт, что у нас появился разумный сосед по планете, превосходящий во всем, кроме эмоций. Возможно, это сыграет свою роль в том, что будет объектом конкуренции между людьми.
Если бы СССР не был мертв, то я бы сказал, что такой эксперимент уже сделан…
Но, к великому сожалению меня и многих, эксперимент по воспитанию «советского человека — созидателя» провалился. Сейчас общество потребления — «кадавров неудовлетворенных материально», а некоторые даже не переросли желудочную стадию…
Но, к великому сожалению меня и многих, эксперимент по воспитанию «советского человека — созидателя» провалился. Сейчас общество потребления — «кадавров неудовлетворенных материально», а некоторые даже не переросли желудочную стадию…
«Например, если выделить остров с полной автоматизацией и БД, воспитать на нем целое поколение, которым вбить в голову, что круче тот, кто делает счастливее остальных, то социальная выгода будет в человеколюбии и обществе, живущих ради удовольствия — своего и окружающих. „
Для этого не нужен остров — подобное поведение очень хорошо просматривается у обезьян бонобо — достаточно отгородить последних рекой Конго от Pan troglodytes
Для этого не нужен остров — подобное поведение очень хорошо просматривается у обезьян бонобо — достаточно отгородить последних рекой Конго от Pan troglodytes
Учитывая, что человек при рождении никому не желает зла, можно смело заявить, что всякие садисты — это результат адаптации сознания к нашему больному обществу.
В любом случае, я имел в виду не пропаганду, а иной подход к «взрослению», когда детишки «с острова» не будут вынуждены выживать (будь то в природе или в обществе), поскольку все делает робот, и смогут вырасти, сохранив больше детского в себе: всеобъемлющую любовь к жизни, себе и окружающим, яркие эмоции, детскую фантазию и пр.
Но согласен, в теории есть огромные дыры, не знаю, насколько возможно мальчиков так воспитать, чтобы в 13 лет они осознавали, что за лучшую девочку надо не драться, а пытаться сделать ее счастливее, чем соперник.
В любом случае, я имел в виду не пропаганду, а иной подход к «взрослению», когда детишки «с острова» не будут вынуждены выживать (будь то в природе или в обществе), поскольку все делает робот, и смогут вырасти, сохранив больше детского в себе: всеобъемлющую любовь к жизни, себе и окружающим, яркие эмоции, детскую фантазию и пр.
Но согласен, в теории есть огромные дыры, не знаю, насколько возможно мальчиков так воспитать, чтобы в 13 лет они осознавали, что за лучшую девочку надо не драться, а пытаться сделать ее счастливее, чем соперник.
Дети, о которых Вы говорите, уже достаточно взрослые, успевшие внять ту или иную модель поведения от окружающего мира. Кошек мучают дети насилием, если эти дети были очевидцами насилия. Либо кошек мучают объятиями и излишним вниманием, если дети видели как кто-то сильно любит кошек. Тут надо учитывать, что мучить — довольно растяжимое понятие.
А жестокость детей могу объяснить отсутствием ответственности за последствия: кажется им, что его не будет, или действительно никто их не наказывает — не столь важно. Но опять же, это дети — ожесточенные каким-то внешним влиянием, не стесняющиеся своих комплексов и методов их урегулирования — мучениями кошек.
К сожалению, не понял причем тут трагедия общин, если в мысленном эксперименте, заботу о нуждах полностью взял на себя ИИ, а кто ИИ создал, надеюсь, вложил в него изначально предел пользования благами (для острова возьмем бананы) без вреда для окружающего мира и поделил его на количество пользователей. То есть, каждый ребенок имеет право на 2 связки бананов в день, но использовать ли полностью свой лимит решает сам.
Загоняю себя в демагогию и заставляю Вас это слушать, извиняюсь. Моя мысль была в следующем — с появлением ИИ, равным или превосходящим наше сознание, последнее должно будет совершить огромный скачок: признать себя, как вид, более не единоличным владельцем сознания на планете. Я уверен, что это станет катализатором в колоссальных изменениях нашего сознания и отразится на социальной жизни людей, в том числе и конкурировании между собой.
А жестокость детей могу объяснить отсутствием ответственности за последствия: кажется им, что его не будет, или действительно никто их не наказывает — не столь важно. Но опять же, это дети — ожесточенные каким-то внешним влиянием, не стесняющиеся своих комплексов и методов их урегулирования — мучениями кошек.
дело в трагедии общин.
К сожалению, не понял причем тут трагедия общин, если в мысленном эксперименте, заботу о нуждах полностью взял на себя ИИ, а кто ИИ создал, надеюсь, вложил в него изначально предел пользования благами (для острова возьмем бананы) без вреда для окружающего мира и поделил его на количество пользователей. То есть, каждый ребенок имеет право на 2 связки бананов в день, но использовать ли полностью свой лимит решает сам.
Загоняю себя в демагогию и заставляю Вас это слушать, извиняюсь. Моя мысль была в следующем — с появлением ИИ, равным или превосходящим наше сознание, последнее должно будет совершить огромный скачок: признать себя, как вид, более не единоличным владельцем сознания на планете. Я уверен, что это станет катализатором в колоссальных изменениях нашего сознания и отразится на социальной жизни людей, в том числе и конкурировании между собой.
Можете показать детей, которые никогда не видели насилия?
По легенде — Будда Шакьямуни
Опять же, мне известны случаи таковых детей из весьма благополучных, снаружи, по крайней мере, семей.
Верно, снаружи. Часто благополучные семьи вкладывают в детей свою надменность, не скрывая от них пренебрежительное отношение к менее благополучным людям. Соответственно, ребенок начинает играть в б-га, а тот любит людей помучить.
Ставить мысленные эксперименты через утопии и антиутопии забавно, конечно, и полезно бывает, но как это всё претворить в действительность?
Наверное, ответ будет банален — начать с себя. Постараться не травмировать своих детей, если у Вас они есть или планируете завести. Все-таки, взрастить ребенка это ответственная задача.
К тому же, пока не реализован такого уровня ИИ, его воздействие на мир будет ограничено мысленными экспериментами, а там видно будет.
а вот лапки-крылышки жучкам-паучкам они отрывать уже вовсю могут.При чем интересно то, что они не «намеренно мучают», а вообще не особо задумываются над ситуацией.
Я это писал как тот, у кого было в достатке жучков. Думаю, что если бы не некоторое влияние взрослых, то начал бы разбирать на запчасти и более крупных животных.
Справедливости ради, мной действительно двигал чисто научный интерес.
Справедливости ради, мной действительно двигал чисто научный интерес.
то начал бы разбирать на запчасти и более крупных животных.
Однажды при мне закалывали бычка. Я с удовольствием наблюдал как «ребятенок» постарше (в действительности подросток в переходном возрасте) взял яичко быка и начал его изучать незамысловатыми хирургическими операциями — снимая слой за слоем и углубляясь в ткани.
Мне было жутко интересно, похожи ли яйцы мужика на куриные.
Кстати, как вывод: если не изменяет память, сходства действительно есть между вареными куриными яйцами и яйцами быка.
Кстати, как вывод: если не изменяет память, сходство действительно есть с вареными куриными яйцами и яйцами быка.Только если морфологическое. А так-то — принципиально разные обьекты.
Если я все хорошо помню, яйца были белые, «захваченные» сетью кровеносных сосудов. Затем был слой без кровеносных сосудов, просто белый, после него слой желтого цвета, напоминающий желток.
Но, возможно, это игры моего сознания, пытающегося заменить утраченное воспоминание более свежим опытом препарирования яиц, уже куриных :)
Но, возможно, это игры моего сознания, пытающегося заменить утраченное воспоминание более свежим опытом препарирования яиц, уже куриных :)
а вот лапки-крылышки жучкам-паучкам они отрывать уже вовсю могут.
Должен признаться, при всем своем миролюбии, я грешил таким в детстве. Но это было отчасти научными экспериментами: я выяснял сколько те ли иные жуки живут без еды, воды, воздуха или половины туловища.
«детские мозги — сложная система с большой дисперсией поведений, и иметь немного захардкоженной агрессии вполне может быть эволюционно выгодно»
Социально приобретенная агрессия, в теории, компенсирует врожденную, так что тяжко говорить о том, что является ее источником: биологический механизм или эволюционный — в конце концов, усилия и той, и той частей нашей сущности направлены на комфортное существование.
Да и детей я не планирую.
Видите, Вы не вложите свою лепту в размножение инфантильных людей :) А если планы поменяются, надеюсь, Вы будете сконцентрированы на том, чтобы избавить свое чадо от многовековых проблем сознания.
Будущее моей мечты — это сознание в машине (раз мы тут фантазируем)
Надеюсь, встретимся с Вами где-нибудь в виртуальных просторах, если сознание без воздействия гормонов вообще будет стремиться к общению. Долго этот сценарий был моей мечтой, и долго я считал гормоны «грязными вкраплениями» в сознании, сейчас не так уверен в этом :)
Вобщем так или иначе, но коммунизм наступит, как бы упорно его не отрицали и не скрывали.
Если сейчас ввести его в России то у нас часть населения быстро сопьется, очистив от себя генофонд, потому как работать лень, а денег на выпивку есть всегда. Логичнее было бы наверное не выдавать людям денег, а давать то, что они не смогут поломать или потерять. Например столовую с бесплатным питанием по паспарту и полная оплата квартплаты с интернетом (до определенного лимита, например в 6000р) Вот вроде бы и деньги получают, и жить могут не работая, но если хочется шмоток или еще чего — извольте на работу.
Если сейчас ввести его в России то у нас часть населения быстро сопьется, очистив от себя генофонд, потому как работать лень, а денег на выпивку есть всегда. Логичнее было бы наверное не выдавать людям денег, а давать то, что они не смогут поломать или потерять. Например столовую с бесплатным питанием по паспарту и полная оплата квартплаты с интернетом (до определенного лимита, например в 6000р) Вот вроде бы и деньги получают, и жить могут не работая, но если хочется шмоток или еще чего — извольте на работу.
Согласен с Вашим мнением. Коммунизм, либо развитой социализм, либо в любой иной форме подобный общественно-экономический строй наступит. Чем ближе технологическая сингулярность (очень уже хороша на мой взгляд данная теория), тем вероятнее смена этого самого строя с капитализма на нечто иное.
Вы и Zmiy666 в принципе не правы. Коммунизм — ересь христианского толка, построение царства божьего на Земле. И коммунизм и развитой социализм предполагают отказ от частной собственности и рыночной экономики. В результате переход к плановой экономике и всеобщему нормированию, по принципу «два лифчика на одну женщину в год».
Система, безусловно, будет меняться, но всё же надо помнить о судьбе Советского Союза.
Какое-то минимальное жильё и пособие на карточку, с которой сложно снять наличные и невозможно купить алкоголь, например, никак не противоречат капитализму. Это очень гибкий строй, и в постиндустриальном обществе он, безусловно изменится. Тем не менее социализмом и коммунизмом он не станет.
Система, безусловно, будет меняться, но всё же надо помнить о судьбе Советского Союза.
Какое-то минимальное жильё и пособие на карточку, с которой сложно снять наличные и невозможно купить алкоголь, например, никак не противоречат капитализму. Это очень гибкий строй, и в постиндустриальном обществе он, безусловно изменится. Тем не менее социализмом и коммунизмом он не станет.
А как вы назовете общество, в котором все средства производства (кустарщина не в счет) принадлежат глобальному ИИ? Сингулярность вполне предполагает подобный вариант, и да, это практически «царство божье» — не человеческое.
Матрицей. Царство божее великолепно не потому, что там молочные реки в кисельных берегах, а потому, что там только праведники
Кибертоталитаризм :)
в котором все средства производства (кустарщина не в счет) принадлежат глобальному ИИ?А что, в этом случае перестают действовать следствия монополизма?
Как ни назови, правильное название вам уже озвучили — кибертоталитаризм.
зачем сразу тоталитаризм? кибердиктатура.
Кибертоталитаризмом эта кибердиктатура будет называться, например, если глобальный ИИ запретит кустарей и кустарную продукцию как неправедное. В отличии от рая, где заведомо и навсегда — только праведники (чем он и хорош), кибертоталитаризму придется делать чистки и прессовать неправедных.
Лет 10 назад читал креатифф с названием вроде «Сингулярность-2035» про крах киберпанковского общества, попавшего под кованый сапог сингулярной тоталитарной диктатуры. Там Рей Куртцвейл + ИИ (неизвестно, кто был важнее в этом тандеме и реально ли это были именно они) объявили себя всемирным сингулярным диктатором и именем Сингулярности мочили всех, кто не верил, что сингулярность наступила.
Кибертоталитаризмом эта кибердиктатура будет называться, например, если глобальный ИИ запретит кустарей и кустарную продукцию как неправедное. В отличии от рая, где заведомо и навсегда — только праведники (чем он и хорош), кибертоталитаризму придется делать чистки и прессовать неправедных.
Лет 10 назад читал креатифф с названием вроде «Сингулярность-2035» про крах киберпанковского общества, попавшего под кованый сапог сингулярной тоталитарной диктатуры. Там Рей Куртцвейл + ИИ (неизвестно, кто был важнее в этом тандеме и реально ли это были именно они) объявили себя всемирным сингулярным диктатором и именем Сингулярности мочили всех, кто не верил, что сингулярность наступила.
кибертоталитаризму придется делать чистки и прессовать неправедных.
Постойте, а почему кустарей ИИ должен считать неправедными? кустари — это юродивые. Все, кто доживут до сингулярности — праведники по определению.
Это уникиберизм будет.
а почему кустарей ИИ должен считать неправедными?во-первых, необязательно именно кустарей. во-вторых (ответ на ваш вопрос): кибертоталитаризм же рассматривается, вернее отличие кибердиктатуры от кибертоталитаризма. При нетоталитарной кибердиктатуре у ИИ не будет цели всех людей в праведники загонять (и лечить юродивость)
Все, кто доживут до сингулярности — праведники по определению.это чем-то отдаленно напоминает выступление политработников перед бойцами на фронтах гражданской войны (или перед перевоспитываемыми ЗК в на лесоповале в начале 30х): «товарищи, все, кто доживут до коммунизма....» В том смысле, что наверно именно это подобие и подтолкнуло автора к мысле о Куртцвейле, объявляющем: «технологическая сингулярность свершилась!»
High tech, low life. Вам не обещали летающие автомобили, вам обещали киберпанк (с)
«Вы и Zmiy666 в принципе не правы. Коммунизм — ересь христианского толка»
К сожалению, тут не правы только Вы.(
«В результате переход к плановой экономике и всеобщему нормированию, по принципу «два лифчика на одну женщину в год».»
Это Вы из СССР взяли — дело в том, что в СССР не было ни социализма ни тем более коммунизма — капитализм — это надстройка над феодализмом, а коммунизм — это надстройка над капитализмом…
При капитализме ВСЕГДА есть как минимум двух-партийная система — люди приучаются к настоящему плюрализму мнений — нельзя построить пятый этаж не построив четвертый…
К сожалению, тут не правы только Вы.(
«В результате переход к плановой экономике и всеобщему нормированию, по принципу «два лифчика на одну женщину в год».»
Это Вы из СССР взяли — дело в том, что в СССР не было ни социализма ни тем более коммунизма — капитализм — это надстройка над феодализмом, а коммунизм — это надстройка над капитализмом…
При капитализме ВСЕГДА есть как минимум двух-партийная система — люди приучаются к настоящему плюрализму мнений — нельзя построить пятый этаж не построив четвертый…
«Если коммунизма не было нигде, потому что везде, где его пытались построить, его строили неправильно и не так, то это уже как-то серьёзно пахнет религией и неправильными молитвами, неисповедимыми путями и прочей соответствующей атрибутикой.»
Возникает несколько вопросов:
— Во-первых, я не говорил, что «везде». Есть такое понятие «Шведский социализм» (Скандинавская модель). Почему Вы приписывает мне то, чего я не говорил?
— Где по Вашему был построен наиболее «правильный» коммунизм:
— СССР
— КНР
— КНДР
— Скандинавская модель
?
Возникает несколько вопросов:
— Во-первых, я не говорил, что «везде». Есть такое понятие «Шведский социализм» (Скандинавская модель). Почему Вы приписывает мне то, чего я не говорил?
— Где по Вашему был построен наиболее «правильный» коммунизм:
— СССР
— КНР
— КНДР
— Скандинавская модель
?
«А в Швеции, вы бы сказали, коммунизм построен?»
Я бы сказал, что общество развивается в том направлении.
Точно так же, как и обсуждаемая статья о БД.
«На сегодня» есть достаточно много нерешенных «теоретических» вопросов:
— Как быть с медициной (канадская модель отличается от модели США)
— Как быть с образованием (американская модель («надо платить чтобы ценили») отличается от немецкой («всем способным — бесплатно))
— как быть с армией, полицией
и т.д.
»Я-то вообще, ну, скажем так, сильно против коммунизма"
А как Вы представляете себе общество будущего?
Я бы сказал, что общество развивается в том направлении.
Точно так же, как и обсуждаемая статья о БД.
«На сегодня» есть достаточно много нерешенных «теоретических» вопросов:
— Как быть с медициной (канадская модель отличается от модели США)
— Как быть с образованием (американская модель («надо платить чтобы ценили») отличается от немецкой («всем способным — бесплатно))
— как быть с армией, полицией
и т.д.
»Я-то вообще, ну, скажем так, сильно против коммунизма"
А как Вы представляете себе общество будущего?
Может быть где-то еще?
Вы готовы привести обоснования мысли:«Коммунизм — ересь христианского толка, построение царства божьего на Земле.»?
Например, в СССР был Атеизм — и «царства божьего на Земле» никто не строил…
Или я чего-то подзабыл? Прошу напомнить
Вы готовы привести обоснования мысли:«Коммунизм — ересь христианского толка, построение царства божьего на Земле.»?
Например, в СССР был Атеизм — и «царства божьего на Земле» никто не строил…
Или я чего-то подзабыл? Прошу напомнить
«В СССР было такое же поклонение и слепая вера. Икону заменили на портреты, да и всё.»
Это Ваше представление — верно ли оно?
— Были люди, вышедшие на красную площадь в 1968 в знак протеста ввода войск в Чехословакию.
— Был Буковский
— был А.Д.Сахаров
— была Новодворская
Это Ваше представление — верно ли оно?
— Были люди, вышедшие на красную площадь в 1968 в знак протеста ввода войск в Чехословакию.
— Был Буковский
— был А.Д.Сахаров
— была Новодворская
Это Ваше представление — верно ли оно?Скорее верно. Я вполне достаточно прожил при СССР, чтобы это хорошо помнить (и извиняюсь, что вмешиваюсь).
— Были люди, вышедшие на красную площадь в 1968Да, и при теократии есть еретики и атеисты. Обычно с ними борются административными методами, что верно и для приведенного случая.
Ну так они советской системой считались отщепенцами, «диссидентами». Самой советской системой навязывалось именно мнение о «единственном верном курсе партии», а уж портреты и кумачовые транспаранты были всегда и везде(кому было мало — вперёд на праздник революции или 1 мая).
Не уверен насчет такой уж веры.
Скорее «вы не лезете ко мне на кухню, а я делаю вид, что верю».
Скорее «вы не лезете ко мне на кухню, а я делаю вид, что верю».
Коммунизм — это НЕ «смена», а надстройка: коммунизм нельзя построить в феодальном, а тем более рабовладельческом строе точно так же, как нельзя построить пятый этаж не построив четвертый…
Ну если только, дав возможность гражданам самим выбирать — бесплатная еда\коммунальные услуги\здравоохранение\учеба — с личным виртуальным счетом, где можно выбрать — куда эти деньги распределить. Если навязать — то либо услуги будут хреновыми, либо цены высокими.
Хм… что-то вроде полной монетизации любых льгот? просто выдавать 10к рублей в месяц и все? При этом распустить пенсионный фонд, выкинуть на мороз соцстрах и кучу других ведомств. Никаких ОМС и бюджетных мест в ВУЗах тд… все исключительно платно, но за то десятка в месяц просто так… звучит очень либерально, но будет ли эффективно.
ОМС — не льгота, так-то оно оплачивается работниками. Образование — тоже сомнительно. А вот социальная (минимальная) пенсия, различные доплаты за то и это, материнский капитал, пособие по безработице и т.д. — да, в топку и вместо них ББД. Но это не отменяет сомнений в эффективности.
Почему на мороз — уволенные тоже будут получать БОД. И смогут заняться чем-то реально полезным.
Предположим, кто-нибудь из госслужищих любит, скажем, вязать. Но вязанием он может заработать 10 тысяч рублей в месяц, а для какой-никакой жизни нужно 20
Учитывая климат, это лучше чем перекладывать никому не нужны бумаги с места на место. Да и к тому же — вязальщица производит товар, а чиновники живут на %, который берут при перераспределении средств (по-русски: на налоги).
Я не знаю, вам действительно хочется потроллить или как? У меня бабушка вязала, и примерно знаю сколько она могла связать в месяц. Плюс это производство, а для производства нужно сырье (материалы). Опять же — конкурирующая дешевая продукция фабричного производства. Ручные вязанные вещи — это штучный товар и очень небольшая ниша для продаж. Потому я примерно и оценил прибыль от такого дела в районе 10 тысяч в месяц. По факту, вполне возможно, что еще меньше, плюс сезонная зависимость, когда летом продаж почти нет, а зимой заказов больше, чем успеваешь связать. И да, я считаю это вполне уважаемым трудом.
Он как бы намекает на то, что реально общественно полезные особенно с учетом местной специфики занятия обычно хорошо оплачиваются. И если в вашем примере оплата не очень, то что-то не так.
Условно говоря, я двигаю кнопки/столбцы/поля в учетной системе и вешаю на них определенную бизнесс-логику. Получаю как 10 условных дворников. Приношу ли я больше пользы, чем 10 дворников? Вряд ли. Одинаковый ли у нас ФОТ? Да.
Врачи, учителя, преподаватели приносят пользу? Да. Получают меньше, чем чиновники средней и крупной руки? Да. Приносят ли они пользы больше, чем вышеуказанные? Оставлю открытым.
Считаю, что общественная польза и средняя оплата соотносятся едва ли не в обратной пропорциональности, к примеру на ФОТ условного Алексея Миллера можно всех почтальонов Почты России содержать.
Общество платит за то, что считает востребованным и не платит за то, что не считает. Логично же. Дворники работают за дешево именно потому, что на их работу низкий спрос. Был бы высокий — у них были бы высокие зарплаты и высокая конкуренция. Как сейчас у топовых программистов.
И кто это такое общество?
В данном случае это не принципиально. Можете считать, что это совокупность ваших клиентов. Тогда ваш доход тем выше, чем больше людей готовы вам платить за труд и тем выше, чем больше готов платить каждый из них лично, и чем ваша услуга уникальнее/дефицитнее (то есть, чем меньше конкурентов). Таким образом ваш даход является прямым эквивалентом востребованности вашей деятельности. Именно потому продавать нефть выгодно, а вязать носки — не очень.
Ну это вы про рынок. Что такое рынок я понимаю, на рынке и биткоин больших денег стоит.
А вот обществу, как совокупности людей и чистые улицы бы не помешали, а не только некая спекулятивная стоимость услуг.
А вот обществу, как совокупности людей и чистые улицы бы не помешали, а не только некая спекулятивная стоимость услуг.
Это ни как не противоречит моим словам. Люди платят налоги, а дорожники получают зарплату.
Налоги не порождают сами собой какую-то услугу, более того, тот кто не метет улицы, сам ни прямо ни косвенно не способствует этому процессу. Как то и с производством еды, одежды, прочего. Так что объясните, что значит «общество платит».
Косвенно все способствуют. Услугу пораждают институты управления, нанятые обществом. Сходите к председателю ближайшего ТСЖ и спросите, как у них что организовано. Вот район и город — это то же самое в более крупном масштабе.
Так что объясните, что значит «общество платит».То и значит. Если у вас чистые улицы, то так или иначе вы косвенно за это заплатили. Если грязные, то нет. Если достаточно много людей решат, что надо бы почище, то будет эскалирован соответствующий запрос в управляющих структурах, и будут наняты люди на уборку. При этом, будете ли вы дополнительно больше платить или пожертвуете другими статьями расходов — отдельный вопрос.
Как у Вас всё просто — профессия необходима и востребована — з/п высокая (расскажите это почтальонам коих недостаток в регионах, учителям и медикам).
А оплата товара/услуги не всегда гарантирует его/её полноту и качество (подделка, брак, недодача)
А оплата товара/услуги не всегда гарантирует его/её полноту и качество (подделка, брак, недодача)
расскажите это почтальонам коих недостаток в регионах, учителям и медикамА в чем проблема? Ну недостаток. Ну очередь подольше отстоите, ну извещение подольше подождете. Но че-то никто не рвется доплачивать им из своего кармана (нонимать новых за счет этого), а как тарифы на пересылку поднять, так вой сразу. Значит, людей устраивают очереди и прочие проблемы. Точнее, они считают их более выгодными, чем дополнительные денежные расходы, вот и все.
Спрос, конкуренция, это всё не то. Вы сказали — польза обществу, так давайте будем считать эту пользу без всех эти рыночных ужимок. Вот моё мнение таково, что польза обществу от чистых, прибранных улиц — выше (особенно в такой дикой диспропорции).
Можно, конечно, по-вашему оценивать пользу обществу — по зарплате, но не считаю это правильным. В таком случае у какой-нибудь медсестры или нянечки в детсаду она вообще отрицательная (ниже МРОТа и потребкорзины) и их нужно отправить на переобучение. Или в Связной консультантами. Ну и опять же — 20 детей в Москве в детсаду и 20 детей в каком-нибудь райцентре воронежской области — нянечка принесет одинаковую пользу обществу, но её работа будет оплачена по-разному… А волонтеры? Они вообще бесплатно обществу помогают...
ниже МРОТа и потребкорзиныЗарплата за смену не может быть ниже мрота. Да и нет у медсестер проблем с зарплатами (или пруф обратного).
Ну и опять же — 20 детей в Москве в детсаду и 20 детей в каком-нибудь райцентре воронежской области — нянечка принесет одинаковую пользу обществу, но её работа будет оплачена по-разномуВ эквиваленте благ примерно одинаково.
А волонтеры?Они добровольно отказываются от оплаты ради других бонусов, часто имеющих материальный эквивалент, иногда за идею.
Аэрофлот — российские авиалинии, ПАО, Москва, м. Сокол, старшая медсестра 20 тысяч рублей.
Аж на ~15% больше МРОТ в Москве, да. Видимо обычная медсестра получает ровно московский МРОТ.
Ну и не следует забывать, что на таких должностях есть понятие ставок, и их они оплачиваются весьма скромно (1 ставка). И нужно или брать 1,5 ставки или у человека будет зп около МРОТа. А еще бывают дробные ставки (у почтальонов это распространено). А дробная ставка вполне может быть ниже МРОТа. Я не зря писал, что на ФОТ Миллера можно содержать всех почтальонов ПР.
ГБУ "Городская детская больница" г. Бийск, медсестра, 7800.
Знакомая знакомых работает в Барнауле нянечкой, и если бы не остатки еды с кухни, умерла бы с голоду.
В москве особый повышенный мрот, как и ряд других специальных программ. 7800 это как раз мрот с июня. Так что ниже него никто не получает.
Вам никто не мешает пропроспонсировать этих людей, если вы считаете их работу более полезной, чем вашу. Тем не менее, они сами ее выбрали.
Вам никто не мешает пропроспонсировать этих людей, если вы считаете их работу более полезной, чем вашу. Тем не менее, они сами ее выбрали.
Я выбрал программирование, потому что мне нравится программировать. Они выбрали детей или медицину, но нельзя же их НАКАЗЫВАТЬ за их выбор? Зарплату в 7800 я считаю наказанием людей за их гражданство и трудовые предпочтения.
И почему именно я должен платить им больше? Им должно платить больше государство, потому что оно их наниматель, экономя на чем-то другом. Я уже привел пример, на ком можно сэкономить, чтобы улучшить условия жизни десятков тысяч людей.
КГБУЗ Городская клиническая больница №11, г. Барнаул, медсестра, 7800...11000 рублей.
И почтальоны таки получают, потому что у них неполная ставка. Кстати говоря, мне довелось познакомиться с жизнью пары-тройки машиностроительных заводов, так люди там физически присутствуют на работе больше, чем им проставляют в табеля. ("… точу педали, но я не жалуюсь, вот, у нас весь город так живет").
Это не наказание.
И почему именно я должен платить им больше?А кто должен? Никто ничего не должен кроме явно обещанного, но если вы правда считаете их дейтельность такой полезной, то почему бы не поощерить их?
И почтальоны таки получают, потому что у них неполная ставка.Ну так не полная и не считается. Куча времени зато.
так люди там физически присутствуют на работе больше, чем им проставляют в табеля.А вот это уже административного характера проблема.
Государство должно. А деньги оно уже собирает в виде налогов, доходов от продажи полезных ископаемых и т.д. В обратном случае оно плодит "работающих нищих". Феномен стран бывшего Союза. Или вы считаете неправильным платить работающему полный месяц человеку деньги, с которыми он будет признан нищим? Нищим, даже не бедным? (Бедность — это выше потребкорзины).
Что значит «должно»? Почему должно? Сколько именно должно? Кто это решает?
Или вы считаете неправильным платить работающему полный месяц человеку деньги, с которыми он будет признан нищим?Я такого не говорил. А вот почему такая ситуация возникает — уже другой вопрос. И я вам гарантирую, что БОД ее не решит.
"Российская Федерация — социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека"(с) действующая констинтуция РФ.
Сколько именно — решают комитеты, министерства, рабочие группы и т.д., утверждает или не утверждает предоставленные цифры парламент страны. В сумме все они "чиновники", плоть от плоти государства, живущие на государственные деньги (и не в пример лучше всех тех, о ком я беспокоюсь).
Повторюсь — платить в госучреждениях МРОТ, который ниже официального прожиточного минимума — дико. А если учесть, что у людей могут быть иждивенцы (дети, престарелые родители), то не только дико, а откровенно вредительски.
«Российская Федерация — социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека»Совершенно очевидно, что это не так и всем, извините, насрать. В том числе — мне и вам. Если бы это было иначе, то мы бы не тут с вами спорили. а что-то бы сделать пытались. Верно?
Вы считаете, что человек тратящий весь свой заработок (или его бо'льшую часть)на базовые потребности, с введением ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО БД, покрывающего эти потребности, не станет жить лучше?
Во-первых, я считаю, что налогов собирают уже достаточно. Их нерационально распределяют. Во-вторых, не знаю как вам, а лично мне нравится нищета, плодимая государством. Вы ведь живете не на необитаемом острове и не в Элизиуме на орбите, вы живете среди таких же людей.
А знаете, что эти люди делают, чтобы выжить? Я вот знаю, и считаю что их деградация как личностей должна предотвращаться, особенно, когда есть возможность. К примеру, нянечки в детсадах специально делают так, чтобы дети болели. Кухработники недокладывают положенных по калькуляции продуктов при готовке. Медсестра расфигачит вашу вену так, что вы потом будете проклинать тот день, когда попали в больницу. Фельдшер положит гипс по принципу "и так сойдет".
Общество это мы все. Нельзя отвернуться от общества так, чтобы оно не отвернулось от вас. В конце концов, это вопрос моральных принципов и выбранного философоского подхода к обществу. Но я против эгоизма и потребительсва, возведенного в абсолют.
BigBeaver я не помогаю деньгами другим людям, но я принимаю участие в нескольких волонтерских программах. В кругу моего общения это распространено.
Проблема в том, что БД не решит вопросов эффективности распределения. И не устранит нищету. Изменятся только названия.
… а лично мне НЕ нравится нищета...
я считаю, что налогов собирают уже достаточно. Их нерационально распределяютК сожалению, для России это точно не так. Бюджет доступен, численность населения известна — можно посчитать.
Зачем тогда платить налоги, если вы не собираетесь пользоваться общественными благами? Тут, я считаю, все честно — граждане и бизнес платят налоги, государство в обмен предоставляет услуги. Тут должно быть взаимовыгодное сотрудничество для большинства.
Вопрос был не в потребительстве как таковом, а в оценке людей исключительно по их потребительским качествам. Потребляют много = много зарабатывают = нужный человек. Потребляет мало = мало зарабатывает = ненужный человек.
Деньги от доходов от продажи полезных ископаемых?
Посмотрим на выручку.
По моим прикидкам, нефтегазовый сектор имеет выручку порядка 25-30 триллионов рублей. Это вообще, и внутренний рынок, и внешний.
То есть на душу населения в год — в районе 200 000.
Вроде, неплохо. 17 тыров в месяц.
Однако — это выручка. Из нее нужно вычесть оплату труда нефтяников, затраты на оборудование, освоение новых месторождений, то-се — и получить в итоге на порядок меньшие суммы.
Ну будет у вас БОД в 1500 рублей. Причем остальные спонсируемые из нефтяного кармана вещи придется оплачивать самостоятельно. Счастья, мне кажется, все равно не будет.
Что-то мне не кажется нефтегаз безлимитным источником всяческих благ для России.
Посмотрим на выручку.
По моим прикидкам, нефтегазовый сектор имеет выручку порядка 25-30 триллионов рублей. Это вообще, и внутренний рынок, и внешний.
То есть на душу населения в год — в районе 200 000.
Вроде, неплохо. 17 тыров в месяц.
Однако — это выручка. Из нее нужно вычесть оплату труда нефтяников, затраты на оборудование, освоение новых месторождений, то-се — и получить в итоге на порядок меньшие суммы.
Ну будет у вас БОД в 1500 рублей. Причем остальные спонсируемые из нефтяного кармана вещи придется оплачивать самостоятельно. Счастья, мне кажется, все равно не будет.
Что-то мне не кажется нефтегаз безлимитным источником всяческих благ для России.
Пруф проблем с зарплатами у медсестер. Там много народу суммы поназывало.
Зарплата может быть выше МРОТа, но ниже потребкорзины.
Первое сейчас в районе 7800, второе — 9800.
Насчет эквивалента благ — тоже сомнительно.
Первое сейчас в районе 7800, второе — 9800.
Насчет эквивалента благ — тоже сомнительно.
Ой вот только про пенсионный фонд не надо.
количество работающего населения, = 48M (те кто платит налоги, 2015)
среднюю ЗП в РФ = 31325 руб/мес (2015)
посчитайте с нее 18,08 = 5664 руб/мес
количество пенсионеров = 41M (2015), из них 34М по старости, остальные — инвалиды и льготники
«расчетная средняя пенсия» = 6631 руб/мес
средняя пенсия = 12000 руб/мес (по старости)
поймите эффективность ПФР. платят пенсионерам вдвое больше от собранного :)? (на самом деле там просто из бюджета почти половина поступлений)
Врач получает в 5-6 раз меньше за прием, чем в частной.
Так все банально: врач в государственной клинике обслуживает не только работающих, но и пенсионеров и инвалидов. При этом пенсионеров не только больше количественно, но и пользуются услугами врачей они чаще (один визит работающего должен покрыть расходы на два-три визита бабулек)
Про столовую: это может быть не конкретная столовая, а просто пластиковая карточка, по которой тебя могут 3 раза в день покормить в любом кафе. Хочешь в Макдональдс иди, хочешь в столовой супчик поешь (т.е. еда без изысков, но место можешь выбирать). То же самое и с жильём. Допустим по размеру вашей семьи вам положена 2х-комнатная квартира. Можешь выбрать её в любом районе. А за предоставление некачественных услуг — штрафовать организации их предоставляющие.
Так проще деньгами выдать.
Купил бутерброд с хамоном — неделю голодаешь, потому что счёт пустой
А так потребуется толпа проверяющих…
Купил бутерброд с хамоном — неделю голодаешь, потому что счёт пустой
А так потребуется толпа проверяющих…
А где тут монополия? Люди точно тк же будут собирать квитанции на оплату, — квартплата, электричество, интернет, но не платить сами а загружать их скажем в терминал, там в личном кабинете госуслуг ИИ будет показывать общую сумму к оплате И если она меньше 6000 — списывать ее со счета. Если же сумма больше — то соответственно гасится будет 6000, а остаток человек должен будет оплатить сам. Никакой монополии — не поменяется вот вообще ничего. Ну с едой тоже самое — пластиковая карточка на 3 обеда в день — каждый обед 350р например. Любые заведения могут готовить социальные блюда и продавать их, получая по отчету компенсацию в 350р от государства. Есесно, люди сами пойдут туда где на эту сумму им предложат более вкусную еду.
Идея хорошая, но не стоит недооценивать человеческую алчность.
Цены на обед во всех заведениях синхронно возрастут и вот уже пластиковой карточки хватает только на 2 обеда в день.
Вспомните ситуацию из 90-х в моногородах, когда в день зарплаты на градообразующем предприятии цены на рынках поднимались в два раза.
Цены на обед во всех заведениях синхронно возрастут и вот уже пластиковой карточки хватает только на 2 обеда в день.
Вспомните ситуацию из 90-х в моногородах, когда в день зарплаты на градообразующем предприятии цены на рынках поднимались в два раза.
да откуда они вырастут? Карточки содержат только обеды… 3 штуки в день. А не деньги… 350 рублей получит кафе, если гражданин купит этот самый обед у заведение. Причем деньги заведение получит уже после ( в виде налоговых вычетов, а если их мало — уже напрямую в кассу заведения из бюджета) При этом абсолютно плевать, сколько кафе реально потратило на этот обед — главное привлечь граждан и получить за их кормежку компенсацию из бюджета. А граждане уже сами определят, где кормят вкуснее… заведению придется вертется, чтоб себестоимость блюда не превысила 350р но при этом оно осталось привлекательным и вкусным, иначе они ничего не получат.
по тому, что там живые деньги участвуют и человек сам решает сколько отдать за товар. Главный закон рынка — товар стоит ровно столько, сколько лох готов за него заплатить — вот торговцы этим и пользуются, легко повышая цены. А в столовой, котору я описываю передаются не деньги а обеды — неделимая величина имеющая стоимость всегда 350р. Чтоб заработать кафе может только снижать себестоимость набора блюд, чтоб выйграть на разнице, но бесконечно это делать нельзя ибо ни один дурак не возьмет на обед чашку чая, если в соседней забегаловке за тот же разовый обед предложат суп, второе и чай сразу.
Тогда вас ждут пустые полки. Инфляция двух видов бывает — это еще в школе проходят.
с чего вдруг? Обычную жратву за деньги в кафе никто не отменял, введение в меню еды за обеды это исключительно инициатива кафе, которые захотят на этом заработать и привлечь посетителей. Никто никого ни к чему не принуждает)
Что-то путаница какая-то. Не могли бы вы описать предлагаемую систему целиком?
эм… да все весьма просто… правительство выдает каждому гражданину обеденную карточку. На карточке код гражданина и количество обедов, по 3 в день например. Он приходит с этой картой в кафе, ресторан, столовую и тд, в котором есть эти самые обеды, проводит картой по сканеру и выбирает себе обед… ну или не выбирает, если там только один вариант — кушает и уходит. Кафе получает подтверждение списания обеда и получает на свой банковский счет 350р из бюджета. При этом заведение само решает добавлять ли этот обед или нет, само определяет его состав, исходя из своих взглядов и тд. В крутых ресторанах такого обеда вообще может и не быть, ибо не по чину. В кафе например это может быть стандартное комплексное пюре с котлетой и булочка с чаем… если посетитель захочет чего-то еще то ему уже за его деньги дадут, например кофе или мороженое. Если преложенное ему не нравится он может пойти например в соседнюю шаверму и отдать там вой обед с карточки, но взять при этом двойную шаверму и кофе к ней… или пойти в макдак и взять там за свой обед бургер с картошкой и колой… Система прекрасно работает, никому не мешает… вот только не думаю, что ее реализуют ибо кормить дармоедов за 31500 в месяц никто не станет. А на меньшую сумму можно разве что помои купить, за которые санитарка закроет забегаловку.- так что никто даже связываться с обедами не станет.
Причем для всех граждан это будет обходится в 4,5 лярда в месяц, и 53,5 лярдов в год
Система работает только при условии наличия этих кафешек. А оно весьма сомнительно, как вы сами же и написали.
с чего вдруг? Забегаловки есть везде, ибо люди всегда хотят кушать. Даже в крупной деревне на 5к населения есть несколько кафешек.
Потому, что вы сами так написали.
Система прекрасно работает, никому не мешает… вот только не думаю, что ее реализуют ибо кормить дармоедов за 31500 в месяц никто не станет. А на меньшую сумму можно разве что помои купить, за которые санитарка закроет забегаловку.- так что никто даже связываться с обедами не станет.
Кроме того, если еду можно купить за деньги, то и талоны можно обменять на деньги. А это значит, что и смысла в них нет.
смысл есть — надо же пополнять тюрьмы и бюджет за счет штрафов…
Несколько идей по ходу обсуждения:
1. Питание — эта та область, которую тяжелее всего контролировать в плане эффективности использования БДД. Но с другой стороны идея в том, чтобы прокормить нуждающихся, поэтому открытие сети столовых со шведским столом из простейших и недорогих блюд решает проблему. Т.е. если ты нуждаешься в еде, то ты идёшь туда, а если нет, то не идёшь.
Вообще на мой взгляд безусловный доход не должен быть полностью безусловным. Он должен покрывать базовые потребности человека. Т.е. ни при каких обстоятельствах человек не должен остаться без еды, одежды, жилья, доступа к здравоохранению, образованию, общественному транспорту и возможности открыть своё дело / заработать.
Такая защита базовых потребностей позволит людям не бояться остаться у разбитого корыта и даст стимул развития предпринимательства и обучения. В то же время так как данными услугами не будут пользоваться все, то это будет менее накладно для бюджета.
Бонус от всего этого, что тебя никто не спросит, сколько ты зарабатываешь, чтобы получить данные услуги. Т.е. ты можешь зарабатывать очень много, но потреблять эти услуги, а деньги откладывать на свой дом или на свой бизнес. В этом то и есть идея безусловности.
2. Не разделяю идею полной приватизации. Государство должно уметь зарабатывать деньги, а не поразитировать на обществе. А значит оно должно владеть прибыльными предприятиями, а доходы перераспределять среди населения, в том числе через базовый доход. Это позволит избежать повышения налогового бремени для работающих и для бизнеса.
1. Питание — эта та область, которую тяжелее всего контролировать в плане эффективности использования БДД. Но с другой стороны идея в том, чтобы прокормить нуждающихся, поэтому открытие сети столовых со шведским столом из простейших и недорогих блюд решает проблему. Т.е. если ты нуждаешься в еде, то ты идёшь туда, а если нет, то не идёшь.
Вообще на мой взгляд безусловный доход не должен быть полностью безусловным. Он должен покрывать базовые потребности человека. Т.е. ни при каких обстоятельствах человек не должен остаться без еды, одежды, жилья, доступа к здравоохранению, образованию, общественному транспорту и возможности открыть своё дело / заработать.
Такая защита базовых потребностей позволит людям не бояться остаться у разбитого корыта и даст стимул развития предпринимательства и обучения. В то же время так как данными услугами не будут пользоваться все, то это будет менее накладно для бюджета.
Бонус от всего этого, что тебя никто не спросит, сколько ты зарабатываешь, чтобы получить данные услуги. Т.е. ты можешь зарабатывать очень много, но потреблять эти услуги, а деньги откладывать на свой дом или на свой бизнес. В этом то и есть идея безусловности.
2. Не разделяю идею полной приватизации. Государство должно уметь зарабатывать деньги, а не поразитировать на обществе. А значит оно должно владеть прибыльными предприятиями, а доходы перераспределять среди населения, в том числе через базовый доход. Это позволит избежать повышения налогового бремени для работающих и для бизнеса.
1. БОД должен покрывать базовые потребности, но если человек потратил его не туда — его проблема.
А начислять можно ежедневно, чтобы не было так что всё потратил и с голоду и до следующего транша помер.
2. Увы, нет для государства эффективного механизма выбора бизнес-управленцев.
Поэтому всё что ему можно доверить — раздачу заказов и контроль за их выполнением.
А начислять можно ежедневно, чтобы не было так что всё потратил и с голоду и до следующего транша помер.
2. Увы, нет для государства эффективного механизма выбора бизнес-управленцев.
Поэтому всё что ему можно доверить — раздачу заказов и контроль за их выполнением.
у вы скорее социализм описали. Но тут все зависит от количества ресурсов в мире, при большом количестве ресурсов капитализм дает больший выигрыш подавляющему большинству и поэтому меньшинство часто игнорируется. А вот при дефиците ресурсов — достаточно крупный выигрыш могут получить очень мало человек, и тогда предпочтительнее становится социализм, который дает пусть и небольшой выигрыш, но каждому.
Опыт СССР был не так давно и еще не забыт. Спиться люди не успевают до того как наделают детей. Поэтому скорее будет как в начале фильма «Идиократия» (2005).
Поддерживаю вас в том, что ББД должен быть не в денежном эквиваленте, а в обеспечении базовых потребностей: полностью бесплатная медицина и лекарства, бесплатное образование, базовое жильё, питание и одежда. Во-первых это будет стимулировать людей работать и заниматься предпринимательством, во-вторых защитит от траты денег на алкоголь и наркотики…
Коммунизм — это общество неимущих пролетариев (а всё имущество принадлежит обществу в целом и никому конкретно)
Тут же — большинство получается индивидуальными предпринимателями.
Проблема в том, что если человек немножко работает — то ему надо большее чем положено бесплатно и приходится платить полную стоимость. И он сразу в минусе.
Тут же — большинство получается индивидуальными предпринимателями.
Проблема в том, что если человек немножко работает — то ему надо большее чем положено бесплатно и приходится платить полную стоимость. И он сразу в минусе.
Мне кажется, разумнее сокращать рабочую неделю, длительность рабочего дня, пенсионный возраст. А не кричать о его повышении, а то в свете описываемой ситуации его повышение вообще кажется бредом. И не надо никаких бесплатных выплат, это развращает, особенно молодых.
«а то в свете описываемой ситуации его повышение вообще кажется бредом»
Описываемая ситуация целиком гипотетическая, текущая реальность совершенно иная.
Описываемая ситуация целиком гипотетическая, текущая реальность совершенно иная.
Непонятно как ваше предложение решит проблему с безработицей.
В реальности в развитых странах проблема уже сама решается естественным снижением рождаемости. А в не развитых странах проблемы и так нет.
Проблема как раз усугубляется снижением рождаемости — если говорить про пенсионное обеспечение. Просто потому что в совеременно мире пенсия обеспечивается как раз трудом текущего поколения, а не «запасами». Если смотреть шире то пенсия по старости это как раз и есть тот самы ББД выплачиваемый достаточно значительной группе населения. И именно увеличение доли этой группы в общем населении и вызывает проблему, наивно, мне кажется, полагать, что включение всего населения в подобную схему избавит от проблем.
Это временно и компенсируется ростом эффективности труда.
Тем кто живет в это самое время от этого не легче. Да и эффективность труда не растет бесконечно.
Я уже написал, почему идея с базовым доходом мне не кажется привлекательной — она может привести к ситуации, когда контролирующие эту систему фактически становятся абсолютной властью, при отсутсвии вариантов у остальных.
Я уже написал, почему идея с базовым доходом мне не кажется привлекательной — она может привести к ситуации, когда контролирующие эту систему фактически становятся абсолютной властью, при отсутсвии вариантов у остальных.
Проблема в том, что предлагаемое вами решение ничем не лучше. Для пенсионного фонда важно не количество работающих людей, а количество трудочасов на популяцию. При этом есть высокий шанс того, что работающие полную неделю молодые будут не в 2 раза эффективнее работающи наполовину «пенсионеров», а в три.
Но да, я поддерживаю вас в том, что идея БОД ужасна абсолютно во всем. И дело даже не во власти а в том, что когда людей спрашивают «а не хотите ли вы ввести БОД?», им обычо не говорят, кто за это будет платить.
Но да, я поддерживаю вас в том, что идея БОД ужасна абсолютно во всем. И дело даже не во власти а в том, что когда людей спрашивают «а не хотите ли вы ввести БОД?», им обычо не говорят, кто за это будет платить.
Это так постулируется. На практике оно может быть очень по разному. И скореехуже, чем лучше. Я уже в куче мест здесь описывал связанные с этим проблемы.
Меня вполне устроит просто отмена всех пособий. Это будет очень эффективно.
Да. Для больничных и пенсий есть страховка. На детей накопят как-нибудь. Тут уже выше обьясняли, что значимые обьемы детских пособий стимулируют низкообеспеченных (быдло) больше рожать, а высокообеспеченным погоды особо не делают.
Кроме того, в условиях роста безработицы стимулирование рождаемости (а пособие, на секундочку, только для этого и нужны) само по себе контрпродуктивно.
Кроме того, в условиях роста безработицы стимулирование рождаемости (а пособие, на секундочку, только для этого и нужны) само по себе контрпродуктивно.
если пособия на детей нельзя будет использовать в интересах родителей, а придётся тратить именно на детей — то смысла много рожать не будет.
А если пособий не будет, то будет смысл рожать мало. Это очень хорошо согласуется с идеей поста о том, что ввиду автоматизации производства нам не надо много людей. И обществу это встанет выгоднее, чем БОД,
Хм.
В продуктах вводить некий DRM, чтобы купленную банку сока могли пить только дети, а родители даже отхлебнуть не могли?
Или не давать возможности покупать на детские пособия еду?
В продуктах вводить некий DRM, чтобы купленную банку сока могли пить только дети, а родители даже отхлебнуть не могли?
Или не давать возможности покупать на детские пособия еду?
Тут ни грамма логики и рациональности, одни постулаты и эмоции :) Это не плохо само по себе, но теряется контекст. Который (на минуточку) в том, что обсуждается нулевая или отрицательная экономическая эффективность БОД, а не вопросы этики, морали и гуманизма.
Т.е. смысл всего этого обсуждения был как-бы заявить: «Давайте перестанем рассуждать про экономическую пользу и неизбежность БОД и честно скажем, что он нам нужен (или не нужен) по гуманистическим или еще каким-то соображениям. Но перестанем обманывать себя и/или других сказками про огромный экономический эффект серебряной пули».
Т.е. смысл всего этого обсуждения был как-бы заявить: «Давайте перестанем рассуждать про экономическую пользу и неизбежность БОД и честно скажем, что он нам нужен (или не нужен) по гуманистическим или еще каким-то соображениям. Но перестанем обманывать себя и/или других сказками про огромный экономический эффект серебряной пули».
БОД проще и прозрачнее существующих схем получения пособий. С ним существенно меньше накладные расходы.Газенваген еще проще. Ценности в разных обществах разные, как вы верно заметили.
Кроме того, ваши слова никак не противоречат комментарию, на который вы ответили.
Экономическое преимущество всего одно: БОД проще и прозрачнее существующих схем получения пособий. С ним существенно меньше накладные расходы.
Это не является экономическим преимуществом. Ну т.е. в явном виде. Если вы забрали уже эти деньги у активной части и раздали пассивной, то в целом для экономики баланс не поменялся. Если вы начнете у активной забирать больше и раздавать больше пассивной, то да, но тут как раз будет отрицательный эффект.
Еще раз — как только мы говорим, что «это уже выходит за рамки чистой экономики», то сразу мы расписываемся в своем понимании отсутствия «чистого экономического» эффекта. Но это ни разу не означает, что только этот эффект мы считаем значимым априори. Просто не надо его привлекать, поскольку с рациональной точки зрения такие рассуждения не выдерживают критических проверок. Давайте честно рассматривать другие аспекты и уже их обсуждать.
Так вопрос в том, что мы не можем раздавать пассивной ниже прожиточного уровня. Т.е. получаемая ими сумма не особо зависит от способа.
А вот что часть средств по дороге перестанет теряться — уменьшит нагрузку на активную часть.
А вот что часть средств по дороге перестанет теряться — уменьшит нагрузку на активную часть.
Так вопрос в том, что мы не можем раздавать пассивной ниже прожиточного уровня.Можем.
А вот что часть средств по дороге перестанет терятьсяЭто не БОД-специфичный профит. Кроме того, требующий отдельного доказательства. Тут где-то уже была критика этого момента с точки зрения издержек, коррупции и тд.
уменьшит нагрузку на активную часть.Это тоже требует отдельного доказательства.
БОД это не страхование.
Ммм… во-первых дети есть дети.Я никогда не утверждал обратного. Но суть в том, что они не нужны. Меньше — лучше.
Тут сразу две ошибки.А где ошибки-то?
Люди не делятся на «быдло» и «не быдло».Это вопрос определений и контекстозависимо. Обьективно разумеется не делятся.
Трудоспособный возраст с техническим прогрессом будет расти, а не использовать знания и опыт старшего поколения глупо. Пенсионный возраст нельзя снижать, а лучше вообще отменить, заменив БОД и страхованием.
Не слишком большие и, главное, безусловные выплаты развращать ни кого не будут. Всегда будет хотеться большего, и при возможности, люди будут работать или заниматься предпринимательством (так как это не грозит потерей выплат).
А сокращение рабочей недели, так же как и бесплатные медицина и образование — хорошо дополнят БОД в плане улучшения качества «человеческого капитала».
Не слишком большие и, главное, безусловные выплаты развращать ни кого не будут. Всегда будет хотеться большего, и при возможности, люди будут работать или заниматься предпринимательством (так как это не грозит потерей выплат).
А сокращение рабочей недели, так же как и бесплатные медицина и образование — хорошо дополнят БОД в плане улучшения качества «человеческого капитала».
Страхование не помеха выплате БОД и наоборот.
Всегда будет хотеться большего, и при возможности, люди будут работать или заниматься предпринимательством
Думаю, не все. Зачем работать, если можно отобрать у других? Тем более, когда заведомо известно наличие и количество денег. Даже «разрабатывать» никого не надо.
Поэтому нужно либо предусмотреть систему защиты от «мошенников», либо вообще отказываться от денег, т.е. «платить» тем, что в принципе невозможно не только отобрать, но и потратить «нецелевым» образом.
А как её сокращать?
Вон Маск говорит, что он 70-100 часов в неделю пашет — и не ради денег, а просто потому что интересно.
И всяких ИЧП хрен ограничишь и проконтролируешь.
Вон Маск говорит, что он 70-100 часов в неделю пашет — и не ради денег, а просто потому что интересно.
И всяких ИЧП хрен ограничишь и проконтролируешь.
ошибся уровнем
В условиях более-менее свободного рынка разве этот доход не будет сразу же сожран инфляцией, как только выйдет за рамки экспериментов в деревне из 50 беднейших семей и станет всеобщим?
Разумеется будет.
Но при этом еще и перераспределение благ произойдет. К примеру, сейчас экспатам работать в Финляндии выгодно. Но если финны будут получать еще и халявные деньги, а эспат нет, то работать там будет уже плохо, так как на одну зарплату, без БД, уже будет не прожить. То есть при введении этой системы в Финляндии будут работать одни финны, ну еще и очень-очень высокооплачиваемые люди.
И это только один из аспектов.
Но при этом еще и перераспределение благ произойдет. К примеру, сейчас экспатам работать в Финляндии выгодно. Но если финны будут получать еще и халявные деньги, а эспат нет, то работать там будет уже плохо, так как на одну зарплату, без БД, уже будет не прожить. То есть при введении этой системы в Финляндии будут работать одни финны, ну еще и очень-очень высокооплачиваемые люди.
И это только один из аспектов.
Если доход будет обеспечиваться какой-то добавленной стоимостью, направленной на формирование этого самого бд — то не должен.
К примеру — если жители маленького государства N скинулись в равных долях и купили себе полностью автоматический завод по производству ложек — и делят между собой прибыль от работы предприятия — у них выходит этот самый бд, и пока есть стабильный спрос на ложки (в данном случае за пределами государства N, но при увеличении количества таких предприятий — схема может работать и в рамках одной страны/города) — никакая инфляция его не сожрет.
Если же жители государства X, посмотревшие на счастливых N-цев начнут печатать деньги что-бы создать свой бд — финал будет быстр и довольно предсказуем.
Если деньги собираются из налогов а не печатаются то нет, не будет
Какие-то товары подорожают, какие-то подешевеют, в среднем изменений не произойдет
Какие-то товары подорожают, какие-то подешевеют, в среднем изменений не произойдет
Допустим, на одного успешного менеджера приходится сто лузерских нищебродов. Успешный менеджер тратит деньги на машины, путешествия и копит на безбедную старость. Нищеброды перебиваются с хлеба на водку.
Изымать деньги у нищебродов в виде налогов и тут же отдавать им же в виде базового дохода было бы полным абсурдом. Изымаем у менеджера. В результате дешевеют машины, путешествия и безбедная старость, ибо на всё это падает платежеспособный спрос. А вот на хлеб и водку платежеспосбоный спрос растёт, следовательно, они дорожают. Дорожает так же килька, потому что теперь по праздникам наши нищеброды могут себе позволить такую роскошь. Вроде бы, да, всё, как вы сказали — в среднем изменений не произошло, но это именно что «средняя температура по больнице». Для нищебродов эти деньги пришли откуда-то извне, из другого мира, для них это будет выглядеть, как чистой воды инфляция: подешевевшие товары для менеджеров они покупать по-прежнему не могут; товары, которые они могут покупать, все подорожали.
Изымать деньги у нищебродов в виде налогов и тут же отдавать им же в виде базового дохода было бы полным абсурдом. Изымаем у менеджера. В результате дешевеют машины, путешествия и безбедная старость, ибо на всё это падает платежеспособный спрос. А вот на хлеб и водку платежеспосбоный спрос растёт, следовательно, они дорожают. Дорожает так же килька, потому что теперь по праздникам наши нищеброды могут себе позволить такую роскошь. Вроде бы, да, всё, как вы сказали — в среднем изменений не произошло, но это именно что «средняя температура по больнице». Для нищебродов эти деньги пришли откуда-то извне, из другого мира, для них это будет выглядеть, как чистой воды инфляция: подешевевшие товары для менеджеров они покупать по-прежнему не могут; товары, которые они могут покупать, все подорожали.
Всё верно, ниже расписывал в комментарии это подробно. Но в реальной жизни идеального разделения этих товаров нет. Часть товаров все же общая, часть является импортом с намного более крупного мирового рынка изменения цен на котором меньше, и поверх этого общая способность рынка адаптироваться к изменениям спроса. В результате на практике будет некоторый «промежуточный» вариант где инфляция сожрет часть БОД, но не весь.
а не проще сразу гарантировать человеку питание, одежду и минимальное жилье?
И приставоньку!
Не всегда проще. В совсем бедных странах — да, но в более-менее развитых бесплатная еда и жилье многих не устроит по качеству, а БОД дал бы уверенность в будущем.
ну как же! в развитых странах имеется ценовая разница по регионам, и введение безусловного дохода создаст разницу в этом доходе. в итоге придется либо ограничивать миграцию, а ее придется в любом случае ограничивать, либо жестко регулировать цены на минимальный комплект товаров для БОД, что не сильно отличается от обычных гарантий в еде и одежде.
Интересно, как введение этого дохода повлияет на инфляцию? Что-то мне подсказывает, что не лучшим образом.
Не совсем понятно почему обязательно повлияет на инфляцию. Сильно зависит от механизма реализации. Если условно Х денег перестать платить социальным чиновникам, распределяющим Y денег в виде условных дотаций и вместе Х+Y выплачивать напрямую гражданам как ББД, то денежная масса в обороте не изменится.
Просто цены на все товары и услуги вырастут и резаной бумаги станет больше.
Интересно как безусловный доход соотносится с постоянным повышением пенсионного возраста в богатых странах.
Уже сейчас большое количество пенсионеров во многих странах становится важной проблемой, что будет если к ним еще прибавят людей получающий безусловный доход?
Уже сейчас большое количество пенсионеров во многих странах становится важной проблемой, что будет если к ним еще прибавят людей получающий безусловный доход?
«сделать платными образование и медицину» — вот это неправильно. Даже в условиях БОД, возможность людей экономить на своем здоровье и образовании будет вредить обществу.
Глупая идея. Это ж как с пенсией. Каждый год инфляция будет съедать все.
Как у нас? Пенсионером добавили пенсию? Поднимай цены!
Так и будет когда базовый доход будет введен для всех. Люди так же будут жить за чертой бедности. Выживать. От сюда будут нарастать и другие проблемы, как и сейчас.
Более разумна концепция «шведского стола», когда гражданину гарантирован доступ к еде, одежде, жилью, образованию, медицине(нам нужны тупые и больные?(ими проще управлять, но управлять могут разные стороны)) в соответствии с ГОСТом, но в объеме соответствующем насыщению, т.е. сколько на себе сможешь унести — твое. Контроль скажем по электронным картам. Доставку обеспечивают госдискаунтеры. Или что то подобное. Может и вообще без контроля- всегда есть предел насыщения.
Денежная система изжила себя еще к началу индустриальной революции. Не зря начали появляться разные радикальные концепции вроде коммунизма. И если не будет изменений, радикальные концепции еще проявят себя- все хотят жить.
Как у нас? Пенсионером добавили пенсию? Поднимай цены!
Так и будет когда базовый доход будет введен для всех. Люди так же будут жить за чертой бедности. Выживать. От сюда будут нарастать и другие проблемы, как и сейчас.
Более разумна концепция «шведского стола», когда гражданину гарантирован доступ к еде, одежде, жилью, образованию, медицине(нам нужны тупые и больные?(ими проще управлять, но управлять могут разные стороны)) в соответствии с ГОСТом, но в объеме соответствующем насыщению, т.е. сколько на себе сможешь унести — твое. Контроль скажем по электронным картам. Доставку обеспечивают госдискаунтеры. Или что то подобное. Может и вообще без контроля- всегда есть предел насыщения.
Денежная система изжила себя еще к началу индустриальной революции. Не зря начали появляться разные радикальные концепции вроде коммунизма. И если не будет изменений, радикальные концепции еще проявят себя- все хотят жить.
БОД как и другие налоги равнозначны тому что у одних граждан заберут часть денег (и товаров которые на них приобретались) и отдадут их другим людям (получателям БОД в данном случае). Первые соответственно купят меньше товаров. Вторые — больше. В случае если речь идет об одних и тех же товарах их цена не изменится (насколько одни стали покупать больше настолько другие меньше), изменятся лишь их покупатели. В случае если о вообще никак не связанных между собой товарах, то да, у одних товаров цена подешеевет, у других вырастет (это второе и есть «все сожрет инфляция»). В реальности при наличии внешних рынков и общей сырьевой базы у разных товаров будет нечто среднее: инфляция сожрет часть БОДа, но не весь.
Там банально будет дефицит, чудес не бывает. Инфляция есть просто отражение этого дефицита. В системе которая масштабируется достаточно чтобы обеспечить всех желающих товаром инфляции не будет.
Более разумна концепция «шведского стола», когда гражданину гарантирован доступ
Там банально будет дефицит, чудес не бывает. Инфляция есть просто отражение этого дефицита. В системе которая масштабируется достаточно чтобы обеспечить всех желающих товаром инфляции не будет.
У Тома Вудса есть замечательный эпизод на эту тему — с точки зрения морали и экономики.
Хрень. Приход ИИ — вот это одновременно и проблема и решение. Давно доказано что новые технологии рождают новые рабочие места. А базовый доход — хрень. по сути это пенсия всем людям. Но на пенсию можно прожить, а на базовый доход нет. Т.е. налоги повысят и те кто будет работать будет обеспечивать тех кто не работает — швейцарцы правы. Госкорпорации, бюджетники — вот здесь реально базовый доход. Возьми чиновников — ничего не производят, ничего не привносят — а деньги получают… Лучше взять модель СССР и производить мало-кому нужные товары, но в большом количестве (или базовые товары) и людей задействовать и все при деле. В Египте такая же тема была — народу много, что делать? Пирамиды строить и народ куда-то ходит, что то делает…
Индустриальное производство автоматизируют и это благо. Адова работа — каждый день выполнять одни и те же действия на конвейерах. При этом в сфере услуг — кадровый голод. Наверное каждый из нас выматывался в поиске грамотных мастеров для своей бытовой техники, компьютеров, жилья и автомобилей. А сфера образования — учителя и тренеры для наших детей. Медицинская сфера — сделать укол, массаж. Сейчас сфере услуг нормальные кадры достаются по остаточному принципу.
Некоторые участники финского эксперимента уже поделились первыми впечатлениями. Они стали заниматься дополнительной работой, выплачивают больше налогов и тратят больше денег на потребление. Многие, получив финансовые гарантии, задумались о развитии собственных стартапов. Интересное наблюдение — участники эксперимента отметили снижение тревожности и депрессивных настроений.
Типичное решение потребностей из Пирамиды Маслоу. У участников данного эксперимента были проблемы с самыми нижними уровнями. Их решили, вот участники и взялись за более высокие.
Пирамида Маслоу
А вообще, тему с работающими роботами вместо людей уже поднимали
Каждый раз, как вижу эту пирамидку, то ловлю в своей голове ураган мыслей: "у меня весьма все хорошо со всеми ступенями, кроме фиолетовой и, в особенности, красной". Одиночество, будь оно не ладно… эх… пойду дальше писать код, самоутверждаться, добиваться признания, приносить пользу, развиваться. А дома один хрен один… ппц.
Пирамидка не работает.
Как часы работает. Просто отстроить все уровни не мешает никто и ничего, даже если какой-то из более нижних поврежден. Но итоговый результат будет сильно поломан.
Не удовлетворили физиологические потребности, но строите безопасность? Построете, но основана она будет на насилии. Не удовлетворили безопасность? Реализуете потребность в любви, но основана она будет на болезненной привязанности (превышающей подавленное чувство страха). Не удовлетворили любовь? Не проблма, ваше уважение закроется, но закроется на уровне скрытой доминации через страх и насилие. Не закрыли уважение? Познавательные способности никуда не денутся, просто вы будете больше изучать в области тех проблем, которые сами имеете. Познаете то что вам не нравится? Ну не беда, и эстетика будет выработана, только болезненная и лишь условно гармоничная. Стот ли говорить, что из оставшихся целей для личности будет лишь эскапизм? А звучать это будет, примерно как комментарий выше, да.
Не удовлетворили физиологические потребности, но строите безопасность? Построете, но основана она будет на насилии. Не удовлетворили безопасность? Реализуете потребность в любви, но основана она будет на болезненной привязанности (превышающей подавленное чувство страха). Не удовлетворили любовь? Не проблма, ваше уважение закроется, но закроется на уровне скрытой доминации через страх и насилие. Не закрыли уважение? Познавательные способности никуда не денутся, просто вы будете больше изучать в области тех проблем, которые сами имеете. Познаете то что вам не нравится? Ну не беда, и эстетика будет выработана, только болезненная и лишь условно гармоничная. Стот ли говорить, что из оставшихся целей для личности будет лишь эскапизм? А звучать это будет, примерно как комментарий выше, да.
Матчасть почитайте.
То есть Вы почитали, и перестали верить, что она работает, тогда зачем Вы вообще тратили на это время?
Это вообще не вопрос веры — мы же не скрепы обсуждаем. Время на что?
А что, психология внезапно стала наукой? Ну тогда не удивлен, что матчасть вы прочитали, (не правильно) поняли, и она не работает.
Критерий научности (и истиности) применяется не к сфере знаний, а к утверждениям. Так вот, теория Маслоу научна, но не истина (экспериментально не подтверждена, если угодно).
А вы говорите «не работает», что абсолютно в той же мере не научно.
Я не понимаю, вы меня тролите так, или что? Теория опровергнута = теория не работает. В чем вопрос вообще?
Так давайте пруф на опровержение, или дальше будем страдать ерундой.
Википедии мало?
Да. Я не вижу там опровержения, а вижу только критику. Это ничего не доказывает.
Там указаны конкретные примеры того, как она не работает. Написанного там достаточного чтобы сказать, что нельзя использовать пирамиду Маслоу в качестве аргумента в чем-либо. Как минимум, в качестве обобщенного аргумента, а может и вообще (тк ее применимость будет требовать отдельного доказательства).
не понятно,
БД будут получать все категории, включая рабочих я правильно понимаю?
зарплаты не уменьшаться(п.1),
пособия останутся без изменений (в какой-то части п.2 и п.5.)
откуда тогда возьмутся деньги на БД для всех категорий, если к зарплате еще и БД добавится? Как то вы все сумбурно изложили.
Если БД только безработным то какой же это БД тогда, как было пособие так по сути им и останется.
БД будут получать все категории, включая рабочих я правильно понимаю?
зарплаты не уменьшаться(п.1),
пособия останутся без изменений (в какой-то части п.2 и п.5.)
откуда тогда возьмутся деньги на БД для всех категорий, если к зарплате еще и БД добавится? Как то вы все сумбурно изложили.
Если БД только безработным то какой же это БД тогда, как было пособие так по сути им и останется.
На самом деле, уже можно видеть нечто подобное: Аляска.
А еще если нет работы то приходит карточка с 200 уе в месяц на продукты.
А еще если нет работы то приходит карточка с 200 уе в месяц на продукты.
А давайте деньги посчитаем. Возьмём предельно упрощённую модель, пусть у нас есть общество, в котором треть безработные на пособии, которое составляет половину зарплаты (чистой) и все налоги идут только на это пособие.
Каков размер налога? 2 рабочих кормят одного безработного, следовательно налог = 25% от чистой зарплаты. Или 20% от грязной. Теперь введём БОД так, чтоб все получали одинаковую сумму этого дохода и жизнь безработного не ухудшилась. Бюджет базового дохода увеличивается в 3 раза, налоги тоже. 20% налог превращается в 60%. Если раньше рабочий получал 100 рублей в карман и 25 отдавал безработному, то теперь он 50 получает как зарплату и 75 отдаёт в общий котёл, из которого назад получает 50.
Бабки подбиты, никакой инфляции, никакого чудодейственного роста доходов, все остались при своих. Что же изменилось?
Ну, во-первых у нас незаметно появился прогрессивный налог. Низкооплачиваемые рабочие получают бода больше чем отдали, высокооплачиваемые платят за этот праздник жизни. Только вместо честного разговора о крутой прогрессивный шкале, вроде как всё справедливо, все платят одинаково (60%) и получают одинаковую сумму. Чем чревата прогрессивная ставка объяснять не надо.
Далее, более высокие налоги означают больше контроля со стороны государства. Если раньше оно получало 20% от дохода и ещё как-то вынуждено было содержать безработный народ, то теперь поле для маневра шире, вчера чтоб попилить 5% суммы доходов граждан нужно было на четверть снизить пособие по безработице, то теперь та же сумма, пущенная налево снижает БОД всего на 8%. Вы же не будете из-за 8% бузить?
Также растёт теневой бизнес, если раньше выдав 100 рублей в конверте бизнес экономил 25 рублей на налогах, то теперь экономия будет 150.
И это ещё не касаясь мотивации людей, во многих странах пособие по безработице сильно снижается или даже вообще отменяется, если человек не пытается искать работу, в случае Бода ничего подобного не предусмотрено.
Все верно, но попытайтесь объяснить это кому-нибудь. Призрак бродит по Европе… Тот же призрак, что и 100 лет назад.
Соглашусь. Кстати любопытно — когда у людей становится достаточно благ — они начинают а) думать о других, б) думать что эти блага появляются из воздуха.
Я думаю исчезновение низкоквалифицированных рабочих мест будет происходить настолько постепенно, что новые высвобождащиеся работники смогут а) найти другую работу, б) переучиться, в) умереть, г) уехать.
Я думаю исчезновение низкоквалифицированных рабочих мест будет происходить настолько постепенно, что новые высвобождащиеся работники смогут а) найти другую работу, б) переучиться, в) умереть, г) уехать.
Фигня эта ваша экология. Возьмем предельно упрощенную модель, мышь и кошку. Кошка съедает мышь, и затем умирает от голода. Видите, это не работает. Ну и что вы мне тут будете рассказывать про какие-то там «экологические ниши» и «пищевые сети»?
Упрощённая модель может быть нерелевантной, но всегда можно найти её слабое место. Вот в вашей модели слишком мало мышей и вероятность успешной ловли мыши слишком высока. В моей тоже многое не учтено. В модели явно не прописан разброс доходов, но его комбинация с БОД очевидна: налог становится прогрессивные. В модели не учитывается смена работы получающими БОД, но тут ещё более очевидно: если в структуре моего дохода непосредственно зарплата составляет только половину, то перейдя на поставки или на работу с вдвое меньшей оплатой, я сижу уровень жизни всего на 25%. Следовательно производительность труда заметно снизится.
Конечно, певцы БОДа любят играть в напёрстки, говорят об отмене бесплатных плюшек и экономии на соцработниках и росте платёжеспособного спроса за счёт получателей, но это всё никак не завязано на математику, это просто попытка добавить в уравнение побольше величин, чтоб решение стало менее очевидным.
Следовательно производительность труда заметно снизится.Вот это и есть слабое место вашей модели. БОД рассматривается для ситуации, в которой производство уже не очень-то зависит от производительности труда.
Труд — это к человеку, а производить собираются уже роботы.
Уже сейчас нет дефицита рабочих рук, но есть дефицит рабочих мест. Собственно вся концепция нацелена не на дальнейшее повышение производительности, ибо нафига, а на решение проблемы дефицита рабочих рук. Чтобы не получилось, как с луддитами.
Труд — это к человеку, а производить собираются уже роботы.
Роботов будет кто-то создавать, кто-то обслуживать, кто-то проектировать то что они произведут
Уже сейчас нет дефицита рабочих рук
Ха-ха, это где такое счастье? Квалифицированных рабочих рук дефицит острый по многим направлениям. Неквалифицированных но при этом дешевых тоже дефицит. Никогда не задумывалиьс с чего вдруг народ мигрирует в другие страны если там работы нет поскольку своих рабочих рук и так завались?
ибо нафига
Ну как бы чтобы жить лучше, как ни странно. Не все, как ни удивительно, согласны быть дауншифтерами, особенно когда предполагается что ты еще и вкалывать будешь не меньше прежнего чтобы сосед дядя Вася мог получать БОД и не работать.
Роботов будет кто-то создавать, кто-то обслуживатьКто-то будет. Но далеко не все.
Ха-ха, это где такое счастье?Столица нашей Родины, город-герой Москва, прошу любить и жаловать.
А также города-герои Санкт-Петербург, Тула, Мурманск, Новороссийск, Волгоград, Смоленск, практически все города не-герои и поселки городского типа.
Вы никогда не задумывались, почему в тех странах, куда народ мигрирует, есть спрос на услуги мигрантов, но не своих безработных — которых там тоже есть?
Ну как бы чтобы жить лучше, как ни странно.Понимаете, жить лучше и жрать больше, это несколько разные понятия. Автопромышленность сейчас способна обеспечить вас новым автомобилем примерно раз в год. Вы готовы ежегодно покупать автомобиль?
Аграрная промышленность способна обеспечить вам по центнеру вкусной еды ежедневно. Не треснете?
С января по март 2016-го производители поставили на рынок по всему миру 334,9 млн штук смартфонов — всего на 0,6 млн больше, чем годом ранееБольше миллиарда в год: если если дальше увеличивать производство смартфонов, кому-то станет лучше жить? Почему?
Кто-то будет. Но далеко не все.
А зачем все-то?
Столица нашей Родины, город-герой Москва, прошу любить и жаловать.
Я вот работаю в Москве. Буквально полчаса назад упало в почту очередное письмо от HR со слезной просьбой найти человека на рабочую вакансию. Даже немаленькую премию заплатят если найду. Дефицита рабочих рук нет, говорите? Правда?
Вы никогда не задумывались, почему в тех странах, куда народ мигрирует, есть спрос на услуги мигрантов, но не своих безработных — которых там тоже есть
Довольно очевидно что спрос на своих безработных там тоже есть. Это безработные не хотят или не могут работать на имеющихся открытых рабочих позициях. Вообще вопрос «где найти работу которой занять людей» практически никогда не стоит, на худой конец человеку всегда можно вручить лопату и отправить его копать канал как это в свое время сделал Рузвельт когда количество рабочих мест действительно оказалось меньше числа рабочих. Вопрос всегда стоит лишь в том что предложить человеку взамен что он посчитает «достаточной компенсацией» за его труд. Никогда не слышали историю про одного американского бомжа который при помощи волонтеров научился программировать, нашел работу и продолжает жить под мостом, потому что ему такая жизнь нравится больше, чем жить в доме, но при этом ежедневно вкалывать?
Понимаете, жить лучше и жрать больше, это несколько разные понятия
Для голодного жрать больше очень даже равносильно жить лучше. Но дело даже не в этом. Увеличивается не только количество товаров «в штуках», но и их разнообразие. Парень который жил кушая по 50 кг картошки в месяц разбогатев не начинает жрать 200 кг картошки в месяц, он начинает кушать рыбу и мясо. Он обнаглевшая рожа которая занимается потреблядством вместо того чтобы довольствоваться своими 50 кг картохи? Я так не думаю. Мало того, в этот растущий список доступного входят не только материальные товары, но и услуги. Хорошая медицина. Театр. Персональный учитель для ребенка. Это все плоды роста производительности труда, позволившего освободить рабочие руки, революции позволившего ребенку фермера стать врачом потому что общество может себе позволить меньше фермеров и больше врачей. Это тоже потреблядство? Так я от него не тресну, спасибо, хотите дауншифтить — ваше право, а я хочу мира где у моих детей будет больше возможностей чем у меня, в том числе и в выборе где работать и какие услуги и товары приобретать.
если если дальше увеличивать производство смартфонов, кому-то станет лучше жить
В мире более 2 млрд пользователей смартфонов. Производство 1 млрд в год означает замену смартфона в среднем раз в 2 года + постепенный охват тех 4 млрд жителей Земли которые смарфонов не имеют. Это что, слишком много?
Производство 1 млрд в год означает… Это что, слишком много?Это немного. Этого как раз достаточно: рынок нашел точку равновесия. Но вы же предлагаете увеличивать производительность, если я верно понял?
в этот растущий список доступного входят не только материальные товарыЗаметьте между всем прочим, что слово «потреблядство» я не употреблял, простите за тавтологию.
На самом деле проблема ставится просто: есть темпы высвобождения рабочих рук, и есть темпы утилизации их новыми рабочими местами. Школьная задачка про бассейн и две трубы, ага? Если все так радужно, как вы предполагаете, то откуда берется четыре миллиона только официальных безработных? Нет, бездельем они не объясняются, бездельников называют экономически неактивными, и их почти семнадцать миллионов.
Еще желательно учитывать квалификацию и возможность ее изменения. Вы уверены, что тот HR, который вас слезно просит заполнить вакансию, рассмотрит кандидатуру вчерашнего таксиста, выброшенного с рынка гугломобилем? Или вы пойдете к такому таксисту лечиться? Наймете его персональным учителем (последнее хоть насколько-то вероятно)?
на худой конец человеку всегда можно вручить лопату и отправить его копать канал как это в свое время сделал РузвельтТо есть, Великая депрессию разрулить было нивапрос, вопрос был, где именно надо копать канал? Интересная трактовка.
Это безработные не хотят или не могут работать на имеющихся открытых рабочих позициях.Именно.
…
Вопрос всегда стоит лишь в том что предложить человеку взамен что он посчитает «достаточной компенсацией» за его труд.
Причем для мигранта и аборигена понятие «достаточной компенсации» может сильно различаться. Поэтому снег в Москве убирают таджики, а апельсины в Испании русские.
Я вот работаю в Москве. Буквально полчаса назад упало в почту очередное письмо от HR со слезной просьбойКак утверждают, личная статистика нерелевантна. У вас одна, у меня другая… Но их можно совместить экспериментальным путем: я вам выдам описания реальных людей, которые не могут найти себе работу. Найдете — я ради такого дела готов выплатить вам премию в размере месячного оклада человека на новой работе. Беретесь?
Но вы же предлагаете увеличивать производительность, если я верно понял?
Конечно. Когда смартфоны будут на руках не у 2 а 4 млрд человек то их понадобиться производить вдвое больше чтобы сохранять возможность их замены раз в два года. Тогда их производство само стабилизируется
Если все так радужно, как вы предполагаете, то откуда берется четыре миллиона только официальных безработных
Низкая мобильность населения (вымирающие моногорода + сложность переезда туда где работа есть) и как это ни банально нежелание людей работать на «неподходящей» для них работе. Знаю не одного человека кто искал работу, находил, успешно получал место, работал некоторое время а затем говорил «не, это не мое» и уходил. Вопрос для этих людей очевидно не в том что нет работы а в том что они не согласны работать на предлагаемых условиях.
Именно
Ну и как в свете этого наблюдения БОД может улучшить ситуацию, позвольте тактично поинтересоваться? Если человек не хочет работать на «неинтересной» или «недостаточно оплачиваемой» работе даже при наличии необходимости зарабатывать деньги, то с чего он начнет работать если ему дать БОД? Банальное же наблюдение: рабочие вакансии вот они, работы дохрена и можно легко создать еще больше, поскольку вопроса создания работы как такового нет в принципе. Есть вопрос чем мотивировать людей эту работу выполнять. И вот мы вводим БОД, эта мотивация сокращается еще больше, угадайте с трех раз что произойдет с количеством «социально неактивных»? А от того что мы это назовем не «безработицей» а чем-то еще реальная-то ситуация не изменится, поскольку те кто не может найти «подходящую» им работу сейчас очевидно не найдут ее и с БОДом. Теоретически возможен другой эффект когда уже работающие люди смогут благодаря БОДу уйти на другую, менее оплачиваемую работу, но это, очевидно, не «решение проблемы с безработицей» а что-то другое и не далеко факт что хорошее.
Еще желательно учитывать квалификацию и возможность ее изменения.
Ну, во-первых вопрос социальной мобильности не настолько (пока), к счастью плох, что выброшенному с рынка таксисту останется лишь помереть с голоду. Профессии строителя, грузчика, официанта, дворника он вполне в состоянии осилить, неквалифицированная рабочая сила уйдет с рынка труда еще нескоро. А во-вторых вопрос содержания «ненужных» людей это уже скорее гуманитарный аспект, подобный по сути своей пенсиям. И в рамках этого аспекта я не вижу в целом проблем платить этому бедолаге пенсию если ему действительно будет некуда деваться, но при условии что ему действительно некуда деваться. И здесь всегда можно обратиться к классическому решению которое называется «работный дом». В современном варианте естественно, все же не XIX век на дворе, нет нужды ставить планку на уровне викторианской эпохи, ее достаточно просто держать чуть ниже уровня жизни достижимого при обычной работе. Но честно говоря особой нужды в этом уже лет 70 как нет. Потому как работы, повторюсь, больше чем желающих работать, и даже самая низкоквалифицированная из них позволяет не голодать.
описания реальных людей, которые не могут найти себе работу
Можете скинуть, но мои возможности как работодателя ограничены, не могу обещать что Ваши кандидаты подходят на доступные мне вакансии.
мои возможности как работодателя ограничены, не могу обещать что Ваши кандидаты подходят на доступные мне вакансии.Мои, к сожалению, тоже. Кандидаты не айтишники, а в основном биологи — потому волшебные пилюли айти тут не работают.
Если вдруг совершенно случайно мимо вас побежит вакансия для сорокалетнего орнитолога (к физической работе малопригоден по причине застарелого радикулита, ищет работу второй год после очередного сокращения на госслужбе), или пятидесятилетнего инженера по химической технологии (сейчас работает за 20к не по специальности, поскольку по специальности платили 15к с примерно 14-часовым рабочим днем); оба кандидата в Москве…
Та-то и беда, что в теории работы много, работы до фига, вакансий чертова уйма — а при реальном поиске, если не обладать списком подтвержденных скиллов размером с «Войну и мир», начинаются проблемы. Я бы вспомнил классическое соотношение, скажем в виде «80% вакансий написаны для 20% кандидатов».
Если человек не хочет работать на «неинтересной» или «недостаточно оплачиваемой» работе даже при наличии необходимости зарабатывать деньги, то с чего он начнет работать если ему дать БОД?Как вам сказать…
Я, к примеру, даже умирая с голоду, не пойду работать в Макдональдс (да и еще много куда): со своими артрозами я там и двух дней не протяну.
Я знаю нескольких людей, которые работают в Москве, живя в Черустях (направление изменено). И концы с концами у них сходятся в частности потому, что они не платят за электричку. Бегают от контролеров из вагона в вагон, лазают через пути… Такая вот хорошая зарплата. Я бы это не назвал приемлемой работой, она явно не выполняет функции обеспечения дохода. Но другой нет вообще.
И вот мы вводим БОД, эта мотивация сокращается еще больше, угадайте с трех раз что произойдет с количеством «социально неактивных»?На этом месте начинается самое интересное. Чем займется население, когда ему будет необязательно упахиваться? Смотря, что за население. Кто-то пойдет бухать на радостях (и я его даже пойму). Кто-то сядет на лавочки у подъезда.
Но поскольку вообще говоря работа — это в том числе мощное социальное взаимодействие, то за исключением насмерть люмпенизированных элементов народ в среднем пойдет чем-нибудь заниматься.
В легкой форме — копать огороды на дачах. В более тяжелой — тушить лесные пожары, ухаживать за больными и престарелыми, благоустраивать парки и палисадники: иначе говоря, волонтерить. Таким образом закрывая те прорехи, на которые сейчас хронически не хватает средств (или те, на которых сейчас средства пилятся).
Опять же: возможно, это мое когнитивное искажение (возле меня людей, занимающихся такой общественной деятельностью, не просто много, а очень много) — но по моим личным представлениям общество нифига не прогадает.
Тогда их производство само стабилизируетсяЭто… Оно уже. Стабилизировалось. Рынок в стагнации, в заметке про это пишут. А вы предлагаете увеличивать производительность.
Ну то есть имеем БОД как средство а) поднять слишком низкие зарплаты и б) позволить людям уйти с текущей «коммерческой» работы в волонтерство и огороды. Это понятно и да, не спорю, это неплохо. Но только зачем для этого БОД вводить-то? Есть гораздо более прямолинейные и прозрачные пути: повышение МРОТ, социальные проекты (бесплатная медицина, образование) и прямая оплата труда волонтеров. Получим те же самые достоинства при намного большей контролируемости процесса и куда меньшем количестве недостатков. И к чему было упоминать «безработицу» из-за того что «рост производительности труда вытесняет людей» раз БОД первую проблему все равно не решает а вторая проблемой вообще не является?
повышение МРОТКоторое на самом деле плюха бизнесу, с БОДом вполне сравнимая. Если мне не изменяет память, от МРОТа еще и штрафы исчисляются и прочие денежные санкции.
И да: как то, чем оно называется, МРОТ не работает. Хоть уповышайся, толку не будет. В Москве он сейчас 17 с лишним тысяч, бгг.
бесплатная медицина, образованиеДе-юре есть. Де-факто… ну типа, тоже есть. А толку?
прямая оплата труда волонтеровА кто, простите, им будет платить зарплату? Волонтеры сейчас работают там, где есть общественная необходимость, но нет конкретных платежеспособных интересантов.
Это прямо как совет учителям идти в бизнес, не подумайте обо мне слишком плохо.
И да, раз пошла такая пьянка: чем именно эти ваши советы будут лучше БОДа, какие его недостатки не всплывут?
А кто, простите, им будет платить зарплату?
А кто, простите, будет платить БОД? Государство и будет. Берем конкретную задачу которую решают волонтеры (допустим уборку парков) и создаем ГосПаркУборку которая создает рабочие места для дворников которые выполняют эту работу и получают за это зарплату.
И да: как то, чем оно называется, МРОТ не работает.
Ну а с чего тогда БОД будет?
Де-юре есть. Де-факто… ну типа, тоже есть. А толку?
Ну так по сути это БОД и есть, только специализированный. Вы же вроде как раз БОД предлагаете, в чем вопрос-то?
чем именно эти ваши советы будут лучше БОДа, какие его недостатки не всплывут
Тем что будет куда меньше людей не желающих выполнять нужную для общества работу. Тем что будет существовать возможность эффективного контроля за тем как эта работа выполняется. Вы вот хотите скажем лечиться у врача, для которого это хобби, и который при предъявлении претензий заявляет что вы можете тогда лечить себя сами? Готовы к обществу, где количество врачей в поликлинике определяется тем сколько подобных хоббистов нашлось в Вашем районе?
создаем ГосПаркУборкуЛюбопытно.
Но при этом, как я понимаю, вы скорее рыночник по взглядам, и идею воссоздания Госплана скорее не приветствуете? Или я ошибаюсь в оценке ваших взглядов?
Если коротко, то ГосПаркУборка так же отличается от волонтеров, как рынок от Госплана. Скоростью реакции, размером бюрократической надстройки, и теде, и тепе.
Ну а с чего тогда БОД будет?Видимо, придется расшифровать.
Минимальный Размер Оплаты Труда не работает, как нижняя граница размера оплаты труда. Потому, что есть пятьсот способов сделать зарплату меньше МРОТа, и из них минимум восемьсот используется на практике (нет, с числами я не ошибся).
Да, это становится возможным (сюрприз-сюрприз!) благодаря давлению безработицы. На место строптивого сотрудника, требующего оплаты по закону, претендует сразу несколько более сговорчивых кандидатов.
БОД этого недостатка лишен в принципе: исключается шантаж по типу «на твое место очередь стоит». Он, кстати, исключается не только для выплаты БОДа, а как класс явлений. Внезапно так по щелчку пальцев (утрирую, конечно) рассасывается существенная часть криминала в области КЗоТ.
будет куда меньше людей не желающих выполнять нужную для общества работуЭтот блок доводов у вас совсем неудачный.
Если обществу нужна такая работа, общество за нее платит, нес па? Если обществу она очень нужна, общество платит дорого, чтобы заинтересовать исполнителей, так?
Что же: после введения БОДа общество резко не готово платить? Или все же под рассуждениями о справедливой цене кроется попытка принуждения голодом?
Вы вот хотите скажем лечиться у врача, для которого это хоббиЗнаете, лечиться у врача, который не знает слова «аминокислота» (реальный случай в моей бывшей районной поликлинике) я тоже не стремлюсь.
А про хобби: вы же не хотите сказать, что БОД отменяет вообще все зарплаты? Что помешает мне заплатить врачу за лечение?
Если коротко, то ГосПаркУборка так же отличается от волонтеров, как рынок от Госплана
Я рыночник, но в данном вопросе конкретный механизм реализации не принципиален. В рамках рыночного подхода объявляем тендер на уборку парков, а дворников уже нанимают выигравшие тендер частные компании. Важен сам принцип «оплачиваем выполнение полезной работы» вместо «платим всем БОД и надеемся что на полезную работу найдутся волонтеры»
не работает,
Если государство не способно обеспечить выполнение законов то вполне предсказуемо что БОД разворуют или не всем будут выдавать. Вот к примеру мне как-то легко представляется как за получение БОД расписывается левый человек, который кладет БОД себе в карман…
исключается шантаж по типу «на твое место очередь стоит»
Не-а. Совсем не исключается. Концепция БОД предполагает что у людей есть не только материальные стимулы работать. А поэтому вполне можно представить ситуацию когда за право работать на хорошем месте будут брать деньги.
Что же: после введения БОДа общество резко не готово платить?
Ну для начала у общества после введения БОДа резко уменьшается количество денег :). При прочих равных в стране без БОДа мы за работу можем платить больше чем в стране с БОДом. А тут зарплаты получается наоборот нужно поднимать. Вообще БОД по самой сути своей есть перераспределение товаров в пользу людей работа которых сегодня не оплачивается или оплачивается плохо за счет людей работа которых оплачивается лучше.
И ну таки зарплата есть механизм принуждения к работе. Когда-то голодом, а сегодня грубо говоря айфоном и автомобилем. И БОД этот механизм очевидно ломает.
В рамках рыночного подхода объявляем тендер...Ой, все.
В смысле, я догадываюсь, что где-то тендеры могут работать по человечески… Но лично я ни разу не сталкивался с работами по тендеру, выполненными нормально. В ста процентах случаев это адский ад. Лучше кто угодно: волонтеры, пионеры, зеки, гастарбайтеры — только бы не тендер.
Если государство не способно обеспечить выполнение законовНи одно государство не способно обеспечить неукоснительное выполнение законов. Так же, как ни один админ не способен обеспечить стопроцентную защиту. Поэтому и в администрировании, и в государственном управлении существуют практики минимализации вероятности, ущерба и так далее.
За БОД расписался левый человек? Окей, а что случилось с конвенциональным получателем? Почему он не скандалит и не требует своего БОДа: его убили и съели?
Смотрите: есть мошенничества с пенсиями (чур, ПФР и крымнаш не считаем!), но их вообще-то на удивление немного. Мошенничества с зарплатами больше на порядки. Это, повторюсь, происходит потому, что зависимость сотрудника от работодателя много больше, чем пенсионера от любого должностного лица в пенсионном фонде. БОД явно ближе к пенсии по способу доставки.
можно представить ситуацию когда за право работать на хорошем месте будут брать деньгиОкей. Совсем не исключается (в ГИБДД очередь останется, например), но частота встречаемости упадет очень сильно, согласны?
таки зарплата есть механизм принуждения к работе. Когда-то голодом, а сегодня грубо говоря айфоном и автомобилем.Ну да, это корень проблемы. Только… Вы ведь лукавите, говоря про айфоны и автомобили. Это вас принуждают айфоном, а людей не желающих выполнять нужную для общества работу принуждает именно что голод. И угроза оказаться вышвырнутыми из жилья. И вы это прекрасно понимаете (просто знать про это не хотите), иначе ваша аргументация выглядела бы по-другому.
перераспределение товаров в пользу людей работа которых сегодня не оплачивается или оплачивается плохо за счет людей работа которых оплачивается лучше.Да, совершенно верно. Уважаемый khrundel совершенно прав, это вариации на тему прогрессивного налога. Но с некоторых не особо давних пор я перестал быть однозначным сторонником плоской шкалы. Такое ощущение, что современная финансовая система больше похожа на насос, работающий в одну сторону. Если работу этого насоса не компенсировать никаким перераспределением, то у большей части людей денег не останется от слова совсем. А это потянет за собой кучу малоприятных последствий, выпадение из экономикине полезно ни выпавшему, ни экономике.
Это, повторюсь, происходит потому, что зависимость сотрудника от работодателя много больше, чем пенсионера от любого должностного лица в пенсионном фонде.
Ээээ… вы серьёзно? Помните такую вещь как "накопительная пенсия"? Даже если вы когда-нибудь её получите, в ней не будет хватать части после 2014го года. Вот прямо сейчас на ваших глазах происходит мухлёж с пенсией, а вы тут рассказываете про то, что такого не бывает. Впрочем, полагаю, что вы искренни: вы подсознательно считаете, что если государство нельзя привлечь за мошенничество, то значит это и не мошенничество вовсе.
Далее, насчёт зависимости… разве не пенсионеры составляют ядерный электорат любого текущего начальника? Да бог с ними с пенсионерами, кто у нас в стране начисто лишён всякого достоинства, готов совершать преступления даже не ради личной выгоды, а просто по приказу начальника? Бюджетники, люди, которые получают зарплату от государства.
Причём это не какая-то внутрироссийская аномалия, в тех же США локомотивом социализма служит не только армия потомственных безработных, но и тот же профсоюз учителей. Прямо проклятие какое-то.
Такое ощущение, что современная финансовая система больше похожа на насос, работающий в одну сторону.
Буквально на наших глазах появилось несколько миллиардеров. Когда там фейсбук появился? Amazon? Где же знаменитое "деньги к деньгам"? И странно, все эти нувориши не только появились из ниоткуда, но совсем не похожи на новых русских из анекдотов, в жизни скромны, благотворительностью занимаются. Сравните с "дачами" наших чиновников и с их барскими замашками. А всё потому, что озверевшим барином делают не деньги, а власть. Рассуждая о справедливости и общем благе вы предлагаете передать все наши деньги тому самому государственному мурлу, которое у вас будущую пенсию украло, чтоб оно сделало появление нового фейсбука невозможным.
Ээээ… вы серьёзно?Комментарий не читай, поскорее отвечай. Вот эту фразу (чур, ПФР и крымнаш не считаем!) я зачем писал? Чтобы в интернете прибавилось несколько десятков байт?
Отвечал я на тезис за получение БОД расписывается левый человек, который кладет БОД себе в карман…
Вы много знаете таких махинаций с пенсиями? Не государственных или на уровне фонда, а на уровне отдельных чиновников?
Пожалуйста, в контексте дискуссии, приблизительно оцените количество такого рода мухлежа с пенсиями, и описанного мною мухлежа с зарплатами, позволяющего платить ниже БОД, произвольно увеличивать рабочее время без оплаты переработки, отпускать в отпуск на полторы недели и творить прочие нарушения КЗоТ.
кто у нас в стране начисто лишён всякого достоинства, готов совершать преступления даже не ради личной выгоды, а просто по приказу начальника? Бюджетники, люди, которые получают зарплату от государства.Едрена мать, а вам не приходило в голову, ПОЧЕМУ они на это готовы? Не потому ли, что кроме как сидеть на бюджете, выполняя прихоти начальника, у них вообще нет альтернативы, не? Потому что в реальности их принуждает тот самый голод, существование которого противники БОД старательно отрицают!
Потому что, блин, это в вашем мире розовых пони пергидрольная тетка с дипломом МГПИ 80-х годов и тридцатилетним стажем выноса мозга школьникам, будучи выгнанной из школы, немедленно пойдет программить в Гугл — а в реальном мире она даже на панель пойти не сможет за профнепригодностью. И деваться ей некуда, кроме как подделывать голоса по указивке и продолжать жрать мозг ни в чем не повинным детям. Да, она приносит обществу вред — в обеих случаях, и лучше бы обществу ей оплачивать бездействие, чем нанесение вреда!
вы предлагаете передать все наши деньги«Ваши» деньги и так у государственного мурла.
Попробуйте, скажем, будучи резидентом России, купить недвижимость за границей. С некоторыми шансами вам придется объяснять тамошнему государственному мурлу, откуда вы эти деньги взяли, и российскому банку (который тутошним государственным мурлом контролируется), на что именно вы эти деньги собираетесь потратить. С документальным обоснованием: приложите, пожалуйста, скан договора на покупку недвижимости. Ответьте, пожалуйста, на десяток идиотских вопросов по телефону. Нет, сразу всю сумму мы вам не дадим, по 5 килоевро в сутки и не больше.
Это что, так выглядят «ваши» деньги? Да фиг там, они давно уже не ваши. Пользоваться пока разрешают.
Буквально на наших глазах появилось несколько миллиардеров.Я рад за них.
И буквально на наших глазах провалились в нищету гораздо большее количество людей. Вот буквально из лично знакомых несколько — порядок цифр вполне сопоставим с количеством новых миллиардеров в мире. Я как-то не уверен, что все хорошо в этом мире, если на нескольких миллиардеров из семи миллиардов приходится несколько обнищавших из числа Данбара, евпочя.
В конце концов: окей. Базовый доход — явно не панацея, и вполне вероятно, что есть другие способы разрешения проблем. Или может быть, существующие проблемы не нуждаются в решении — тоже вариант.
Я бы хотел, если вам не сложно, услышать ваше мнение: надо ли решать проблемы с нехваткой ресурсов бедной части населения, и если да, то как?
Комментарий не читай, поскорее отвечай. Вот эту фразу (чур, ПФР и крымнаш не считаем!) я зачем писал?
Думаю, вы уже в процессе написания поняли, что как-то не клеится и вынуждены были добавить оговорку. Но вопрос от этого не исчезает, меня совершенно не греет мысль, что меня ограбит крупный чиновник вместо мелкого.
Впрочем, и мелкие смогут. Если у вас выбор, сидеть на БОД без работы или отдать карточку с БОДом и получить работу на 3 БОДа, разве вы откажетесь? Так что если станет выгодно, мелкие начальники будут отбирать БОД влёт. Правда, скорее они предпочтут платить черную зарплату.
Потому что, блин, это в вашем мире розовых пони пергидрольная тетка с дипломом МГПИ 80-х годов и тридцатилетним стажем выноса мозга школьникам, будучи выгнанной из школы, немедленно пойдет программить в Гугл
Нет, в моем мире я просто не хочу становиться этой тёткой. В моём мире даже тётка обладает возможностью проголосовать ногами, уйти работать хоть уборщицей. В вашем мире она будет участвовать во всей этой порнографии вечно.
Кстати, вы пропустили кусок про пенсионеров. Их "уволить" нельзя, пенсию урезать тоже, но они голосуют за царя-батюшку из простой человеческой благодарности. Все получатели БОДа окажутся в таком же положении.
Базовый доход — явно не панацея,
Назвать яд "не панацеей" — это сильно.
Я бы хотел, если вам не сложно, услышать ваше мнение: надо ли решать проблемы с нехваткой ресурсов бедной части населения, и если да, то как?
В современном 1м мире этой проблемы нет от слова совсем. Есть в третьем мире, но там БОД вводить не с чего. Соответственно, и решать нечего. Бомжи вон, люди принципиально забившие на всё, находят себе и на поесть и на выпить, неужели нормальный человек, желающий работать, будет жить хуже?
Вообще, схема всегда простая, сначала под предлогом защиты самых обездоленных государство берет часть. Потом искусственно ухудшает положение остальных. Потом расширяет список обездоленных. Потом говорит, что система защиты самых-самых не работает (внезапно!), поэтому надо защищать всех. Конечно, правильным решением была бы отмена всех пособий и пенсий, тем более, адепты БОДа признали всё это неработоспособным, но если лучшее невозможно можно хотя бы не делать следующего шага в пропасть.
В моём мире даже тётка обладает возможностью проголосовать ногами, уйти работать хоть уборщицей. В вашем мире она будет участвовать во всей этой порнографии вечно.А теперь внимание, тест на соответствие реальности.
В реальном мире вы много видели тёток, которые добровольно ушли из учителей в уборщицы, чтобы не участвовать в порнографии?
сначала под предлогом защиты самых обездоленныхХмм…
Нет, в принципе ваша позиция понятна: никаких переговоров с террористами, только безоговорочная капитуляция. А я, оппортунист, предполагая невозможность избавления от государства в том самом реальном мире, пытаюсь состричь клок шерсти с этой паршивой овцы. Может, вы и правы: во всяком случае, склонность к оппортунизму за собой я знаю.
Уклоняясь в сторону: при гуглежке всяких пруфов мне регулярно попадается фраза, что БОД всерьез рассматривался в качестве хорошей меры фон Хайеком. Я у него такого не помню, а пруфы, по доброй журналистской традиции, обнаружить с наскоку тоже не удается. Может, вам где попадалось: по создавшемуся у меня впечатлению, вы должны быть знакомы с его работами по крайней мере не хуже меня, а скорее лучше?
В реальном мире вы много видели тёток, которые добровольно ушли из учителей в уборщицы, чтобы не участвовать в порнографии?
Я вообще практически не знаком ни с учителями, ни с уборщицами. Но вопрос количества неважен. Широко трактуя, я бы сказал, что почти каждый в жизни хоть раз да выбирал между тем, что выгодно и тем, что правильно. Даже если 99.9% никогда не откажутся от хлеба с маслом ради принципов, 0.1% должен иметь возможность ответить "нет".
Нет, в принципе ваша позиция понятна: никаких переговоров с террористами, только безоговорочная капитуляция.
Я рассматриваю ситуацию иначе. Нет никакого социального дарвинизма или обучения птенцов летать через сталкивание с обрыва, "соцобеспечение" — это примерно как поставка огненной воды индейцам. Велфер не решает проблему и даже не спасает единицы самых несчастных, он создаёт проблемы тем, кого по идее должен спасать.
Уклоняясь в сторону: при гуглежке всяких пруфов мне регулярно попадается фраза, что БОД всерьез рассматривался в качестве хорошей меры фон Хайеком.
Ничего умного вам не скажу, фон Хайека не читал. Я слышал, что тот же Фридман предлагал подобные меры, что сейчас преподносится как довод в пользу. ИМХО, подобные предложения стоит рассматривать с осторожностью: часто вне контекста слова какого-нибудь старого светила приводятся в диаметрально противоположном направлении. Например, в России ходит миф, будто бы доктор Спок был чуть ли не садистом и он сам признал это. Откуда миф взялся? Дело в том, что этот самый доктор Спок писал свои книги в то время, когда было принято держать детей в ежовых рукавицах и именно этот самый Спок предложил не подавлять детей без серьёзной причины. Это не нравилось религиозным гражданам США и они, как у них принято, пустили слух, будто бы Спок перед смертью раскаялся, попросил прощение за погубленное поколение и посоветовал воспитывать детей как учат пастыри. В России книги Спока появились в широком доступе чуть ли не на полвека позже, когда фраза "не бейте детей без повода" уже не казалась откровением гуманиста, наоборот, просматривалась идея, что бить всё-таки надо. Миф о раскаянии, соответственно, поменял знак и Спок уже извинялся не за распущенность детей, а за жестокость родителей.
Примерно то же с экономистами. Милтон Фридмен выступал против целевых программ обеспечения бедных на конкретные нужды. Он говорил, мол, вместо того, чтоб давать талоны на питание и талоны на оплату жилья просто дайте людям деньгу и они сами разберутся. Если взять вне контекста и сильно прищуриться, можно разглядеть в этом апологию БОД.
Даже если 99.9% никогда не откажутся от хлеба с маслом ради принципов, 0.1% должен иметь возможность ответить «нет».Ну строго говоря, возможности ответить «нет» никто никого не лишает, либо я не совсем понял вашу идею.
Велфер не решает проблему и даже не спасает единицы самых несчастных, он создаёт проблемы тем, кого по идее должен спасать.Тут, видимо, надо определяться.
Насколько я знаю, размер вэлфера отрицательно коррелирует с размером дополнительных доходов. Если я знаю правильно, то неудивительно, что он порождает иждивенчество как профессию. Классический пример отрицательного подкрепления, это вам любой работник зоопарка скажет, не надо иметь семь пядей во лбу. Работает даже на мышах.
Я не уверен, что в случае устранения именно отрицательного подкрепления оно будет продолжать работать так же.
Да, и на всякий случай надо бы вам сюда тоже процитировать оговорку, сделанную мною ниже. «Очень может быть, что я заблуждаюсь, и отстаиваю то, что отстаивать не стоило бы.»
За поведение людей в ситуации базового дохода я скорее уверен, а вот за прочие макроэкономические эффекты и артефакты государственного управления — не очень.
подобные предложения стоит рассматривать с осторожностьюСамо собой разумеется: надеюсь, вы понимаете, что я это привел не в качестве аргумента.
вместо того, чтоб давать талоныИ в этом ситуативно он совершенно прав, ага.
…
просто дайте людям деньгу и они сами разберутся
Спасибо, про Фридмена (интересно, кстати: он таки произносится Фридмен или Фридман? Или это диалектозависимо?) я примерно понял.
Обычно это называется рекетом, вымогательством и так далееНикоим образом. Она же сейчас не предъявляет требований посадить ее на БОД. Она просто тихо вредит в меру своих возможностей: где сознательно по указке, например подделывая результаты голосования, где бессознательно, отбивая в детях желание учиться. Еще при этом и гордится своей работой, опытом и прочая.
Еще можно взять в качестве примера рабочих ВАЗа, которые тоже с шансами гордятся выпускаемыми машинами — и всем бы было лучше, если бы они сидели на БОД и не лезли что-нибудь делать на продажу своими очумелыми ручками.
В принципе да, безусловными нарами с баландой должны вознаграждаться как подделка бюллетеней на выборах, так и вот такие несрабатывания систем безопасности в автомобилях. И еще много, много всего (примеряю маску кровавого диктатора, душителя свобод, палача и сатрапа).
будет ведь сидеть на бюджетеЯ легко представляю себе фразу «зарплаты тебе больше не видать», и очень тяжко такую же про пенсию. В этом разница.
Это несимметричные аргументы. Безосов и Цукербергов достаточно для того, чтобы показать, что заработать неплохие деньги можно.Все дело в соотношениях. Если на одного обнищавшего придется десяток разбогатевших, скорее всего мы движемся верной дорогой. Если соотношение обратное, то надо бы посмотреть, что мы упустили: согласны?
А что в принципе можно заработать деньги, и неплохие деньги, и даже стать миллиардером — с этим постулатом я как бы не спорил никогда. Даже в СССР в принципе можно было, хотя и сильно сложнее.
Ну такой, молчаливый рекет.Нет, привычка повиноваться начальству.
Насколько я понимаю, в школах вообще все очень плохо. Очень-очень, даже по сравнению с тем, что было — а и было не весьма себе хорошо…
Чего ещё ожидать с такими зарплатами учителей?Не вариант. Повысить зарплату — только прочнее привязать. В Москве учителя, по крайней мере до крымнаша, получали в общем-то неплохо (черт возьми: второй век подряд начинаем сравнивать с 13-м годом!), но смысла это не меняло ни на грамм. Этой условной тетке уже ничего не, она сформирована в этих условиях, и в других попросту вымрет.
получите подтверждающую справкуДа, и идея БОДа это как раз рубит на корню. Паспорт есть — распишитесь в получении. Это (должно быть) много проще пенсии, и в администрировании, и в решении проблем.
Обычный нормальный западный средний класс тоже стоит учитыватьДа, но тут уже надо учитывать географическую разницу. В России нормального среднего класса… Гм… Гм…
А вот с обнищаниями все хорошо. Бывает и лучше, конечно…
Впрочем, в порядке лирического отступления, я-то сейчас уже раскорячился где-то между. Еще несколько месяцев, и о России надо будет уже писать с большой осторожностью, снаружи не все видно и не все понятно, а время идет и изменения вместе с ним.
Я полагаю, кстати, что механизм заманивания айфоном и автомобилем останется без изменений. На БОД в общепринятом понимании можно будет купить разве что двадцатилетнюю малолитражку и поношенную андроидную звонилку от Архоса.
А вот механизм принуждения голодом действительно ломается, и я не уверен, что это так неправильно.
Впрочем, наверное требуется оговорка. Я неплохо могу себе представить действие БОД для локальных коллективов. Я не уверен, что в состоянии грамотно масштабировать его эффекты в масштабах страны или макроэкономики. Очень может быть, что я заблуждаюсь, и отстаиваю то, что отстаивать не стоило бы.
А вот механизм принуждения голодом действительно ломается, и я не уверен, что это так неправильно.
Впрочем, наверное требуется оговорка. Я неплохо могу себе представить действие БОД для локальных коллективов. Я не уверен, что в состоянии грамотно масштабировать его эффекты в масштабах страны или макроэкономики. Очень может быть, что я заблуждаюсь, и отстаиваю то, что отстаивать не стоило бы.
Вроде, есть два МРОТ.
Один «для зарплат» и другой «для штрафов и поборов», равный 100 рублей.
Один «для зарплат» и другой «для штрафов и поборов», равный 100 рублей.
в настоящий момент штрафы, в соответствии с требованиями законодательства РФ, исчисляются в твердых суммах и не коррелируют с МРОТ. По этой причине базовая сумма, находившая применение при расчете штрафов, согласно ст. 5 закона № 82-ФЗ, в настоящий момент потеряла свою актуальность.Пруф.
Мы с вами оба устарели :)
Конечно. Когда смартфоны будут на руках не у 2 а 4 млрд человек то их понадобиться производить вдвое больше чтобы сохранять возможность их замены раз в два года. Тогда их производство само стабилизируется.
Горы токсичного электронного мусора как обычно никого не колышат.
Так те самые классические луддиты тоже говорили, что главная проблема в дефиците работы. Подумать только, люди, которые работали по 12 часов в сутки, жили в говне и мясо ели только по праздникам, они так же как и вы говорили, что производства достаточно, сейчас главное не оставить людей без работы.
Ну как бы да: поскольку оставив их без работы, вы заодно оставляете их без мяса по праздникам и без хлеба по будням. Удивительное дело, и с чего им в голову пришло протестовать?..
Ну то есть если бы луддиты победили, то жить было бы лучше, я верно понимаю?
Им — не только лучше, но и во многих случаях банально дольше.
Там, конечно, есть один тонкий момент, на самом-то деле луддитам была нужна не работа, им были нужны деньги. Просто иным путем деньги было взять неоткуда.
Там, конечно, есть один тонкий момент, на самом-то деле луддитам была нужна не работа, им были нужны деньги. Просто иным путем деньги было взять неоткуда.
Ну а чиновнику или наркоману живется лучше когда он ворует. Человек который занял денег у бандитов и идет на кражу возможно и живет банально дольше. Но это все просто их личная мотивация, очевидно что для общества в целом их поступки разрушительны.
Прогресс всегда создает как плюсы так и минусы. Мы можем говорить о том как уменьшить минусы, но глупо рассуждать о том что нужно притормозить и тем более остановить или обратить прогресс вспять из-за того что минусы в принципе есть поскольку плюсы, очевидно, в большинстве случаев перевешивают.
Прогресс всегда создает как плюсы так и минусы. Мы можем говорить о том как уменьшить минусы, но глупо рассуждать о том что нужно притормозить и тем более остановить или обратить прогресс вспять из-за того что минусы в принципе есть поскольку плюсы, очевидно, в большинстве случаев перевешивают.
Но это все просто их личная мотивация, очевидно что для общества в целом их поступки разрушительны.Вы не путайте личную мотивацию с самосохранением. Реализация первой факультативна, второго же как-то не очень.
Разрушительной же для общества XVIII-го века была как раз индустриализация. И общество вполне себе разрушилось. Другое дело, что на его обломках возникло общество века XIX-го.
Мы можем говорить о том как уменьшить минусы, но глупо рассуждать о том что нужно притормозить и тем более остановить или обратить прогресс вспятьСовершенно верно.
При этом противники БОД убеждены, что БОД тождественно равен торможению прогресса, сторонники же в свою очередь уверены, что он как минимум уменьшает минусы: а весьма вероятно, даже увеличивает плюсы.
При этом противники БОД убеждены, что БОД тождественно равен торможению прогрессаНе совсем так. Я считаю, что в зависимости от развития ситуации БОД либо вообще не понадобится (мегаавтоматизированное автономное производство условно неограниченного потока благ) — при таком раскладе теряет смысл само понятие денег. Вкалывают роботы, а не человек — коммунистический рай.
Либо же все останется, как есть, и тогда БОД просто не получится сделать. И вот введение БОД сейчас, я считаю, отдаляет нас от первого варианта.
И да, я не верю, что можно улучшить ситуацию с «бедными» каким-то еще способом кроме всеобщего технического развития. Технологии удешевляют все. И вместо того чтобы дать нищему хлеб, нужно сделать производство хлеба настолько дешевым, чтобы его мог купить каждый «нищий» (который уже будет совсем другим нищим). Простое же перекладывание денег от богатых к бедным лишь расстраивает первых и уменьшает их возможности (и мотивацию) вкладываться в развитие.
О.
Корень наших противоречий в том, что на мой непросвещенный взгляд до первого варианта с мегаавтоматизированным производством нам в общем уже весьма недалеко. Но понятие денег при этом куда-то деваться решительно отказывается.
Сугубо для примера, не имея в мыслях никакого холивара: вот у нас есть цифровой контент, как модель мегаавтоматизированного производства. И при этом жесткий копирайт с его миллионными штрафами за песенки на торрентах, как ответ на требования денежной системы. Считаете, in real life все будет по-другому?
Тут вся и проблема в том, что «нищий» потому и нищий, что не в состоянии заработать денег. Либо ему подадут, либо купить, т.е. обменять на хотя бы символическую сумму, он не сможет. Сумму взять неоткуда.
А что технологии все удешевляют, и других способов решить проблему бедности не просматривается, так это кто бы спорил.
Корень наших противоречий в том, что на мой непросвещенный взгляд до первого варианта с мегаавтоматизированным производством нам в общем уже весьма недалеко. Но понятие денег при этом куда-то деваться решительно отказывается.
Сугубо для примера, не имея в мыслях никакого холивара: вот у нас есть цифровой контент, как модель мегаавтоматизированного производства. И при этом жесткий копирайт с его миллионными штрафами за песенки на торрентах, как ответ на требования денежной системы. Считаете, in real life все будет по-другому?
Тут вся и проблема в том, что «нищий» потому и нищий, что не в состоянии заработать денег. Либо ему подадут, либо купить, т.е. обменять на хотя бы символическую сумму, он не сможет. Сумму взять неоткуда.
А что технологии все удешевляют, и других способов решить проблему бедности не просматривается, так это кто бы спорил.
Вы в корне не правы. Создание благ еще очень-очень далеко не бесплатно. Даже цифровых. Вот когда будет, тогда и деньги не нужны. А сейчас совершенно нет причин от них уходить.
так это кто бы спорил.Так вы же и спорите. Как и другие сторонники БД. Проблема не там, где ее пытаются решать. Вы это как бы понимаете, но все равно делаете так, как будто бы нет.
Создание благ еще очень-очень далеко не бесплатно. Даже цифровых. Вот когда будет, тогда и деньги не нужны.Этот путь заведет нас довольно далеко в трясину софистики, риторики и диванной философии: я не уверен, что нам туда надо.
С определенной кочки зрения бесплатными блага не будут никогда, даже если мегалиния будет производить мегаколичество благ, у нее и ее продукции будет владелец. Уничтожьте собственность, говорит нам Прудон, собственность — это кража...
Проблема не там, где ее пытаются решать. Вы это как бы понимаете, но все равно делаете так, как будто бы нет.Так, хорошо. Я, в общем-то, запросто могу ошибаться, и даже упорствовать в своих ошибках, знаю такое за собой.
Давайте попробуем начать с чистого листа. Вы не могли бы привести вашу формулировку проблемы? Какие вопросы, с вашей точки зрения, пытаются (пусть негодными методами, о методах просто позже) разрешить инициаторы введения БОД?
Насколько я могу судить, основной аргумент в пользу БОД это рост безработицы из-за автоматизации. Все остальные аргументы либо не являются БОД-специфичными и больше похожи на мелкие оптимизации (всякие экономии в системе перераспределения и тд) в работе государства либо же просто наивные фантазии (сказки про то, как БОД подстегнет частную предпринимательскую инициативу).
Так вот моя позиция заключается в том, что стабильная система с БОД не может существовать в орентированном на прогресс (в первую очередь — научно-технический) обществе, а потоому он (БОД) не может решить основную проблему. Он также не необходим для получения побочных эффектов. При этом рано или поздно он должен породить ряд негативных побочных эффектов (в первую очередь в виде еще большего обесценивания труда и снижения мотивации).
В принципе, можно уже из обсуждений этой статьи собрать достаточно серьезную критическую статью против БОД, но я не уверен, что хочу писать на такие темы (тем более, что критика такого «прогрессивного популизма» может оказаться игрой в русскую рулетку).
Так вот моя позиция заключается в том, что стабильная система с БОД не может существовать в орентированном на прогресс (в первую очередь — научно-технический) обществе, а потоому он (БОД) не может решить основную проблему. Он также не необходим для получения побочных эффектов. При этом рано или поздно он должен породить ряд негативных побочных эффектов (в первую очередь в виде еще большего обесценивания труда и снижения мотивации).
В принципе, можно уже из обсуждений этой статьи собрать достаточно серьезную критическую статью против БОД, но я не уверен, что хочу писать на такие темы (тем более, что критика такого «прогрессивного популизма» может оказаться игрой в русскую рулетку).
Вообще было бы интересно.
Потому что из той же ветки я пока выяснил абсолютно полярное — что противники БОД в той же мере противники прогресса, а как БОД замедляет прогресс — нет.
Потому что из той же ветки я пока выяснил абсолютно полярное — что противники БОД в той же мере противники прогресса, а как БОД замедляет прогресс — нет.
противники БОД в той же мере противники прогрессаИнтересно, как вы пришли к такому выводу.
Так несколько раз уже проговаривал. Нужен БОД, нужно где-то брать деньги. Деньги можно брать только с тех, у кого они есть. Вводим прогрессивные налоги. Больнее всего они бьют по самому крупному бизнесу, который вынужден будет либо автоматизироваться, либо закрываться.
Бизнес который не желает автоматизации, но ворочает крупными деньгами — никак не заинтересован в общей автоматизации, ибо он проиграет.
На какой-то момент, конечно, мы можем в ВВП проигрывать, но в прогрессе, как сумме технологий практически неизбежно выиграем.
И да, мне все еще интересно понять, как БОД замедлит прогресс? Дворники перестанут мести улицы?
Бизнес который не желает автоматизации, но ворочает крупными деньгами — никак не заинтересован в общей автоматизации, ибо он проиграет.
На какой-то момент, конечно, мы можем в ВВП проигрывать, но в прогрессе, как сумме технологий практически неизбежно выиграем.
И да, мне все еще интересно понять, как БОД замедлит прогресс? Дворники перестанут мести улицы?
По вашему «прогрессивные налоги» эквивалент «прогресса»? Смешно.
Нужен БОД, нужно где-то брать деньги. Деньги можно брать только с тех, у кого они есть. Вводим прогрессивные налоги. Больнее всего они бьют по самому крупному бизнесу, который вынужден будет либо автоматизироваться, либо закрываться.Инверсия нарратива. Все ровно наоборот.
И да, мне все еще интересно понять, как БОД замедлит прогресс?Через снижение предпринимательской активности.
Ну эта тема уже давно стала смешной, ибо у оппозиции хотя бы в лице Вас вполне картонные аргументы.
Заметьте, в этом Вашем ответе никакой конкретной критики, кроме снижения предпринимательской деятельности, а это вообще не синоним прогресса. Ну будет ее меньше, а она нужна? Как она на прогресс-то влияет? Сейчас большинство (мелкой и средней) предпринимательской деятельности — это стричь хомячков на их безвыходности, вам для этого никаких технологий не нужно, а раз не нужно, то зачем над ними работать?
Заметьте, в этом Вашем ответе никакой конкретной критики, кроме снижения предпринимательской деятельности, а это вообще не синоним прогресса. Ну будет ее меньше, а она нужна? Как она на прогресс-то влияет? Сейчас большинство (мелкой и средней) предпринимательской деятельности — это стричь хомячков на их безвыходности, вам для этого никаких технологий не нужно, а раз не нужно, то зачем над ними работать?
А у вас, видимо, железобетонные? Я так не считаю.
Конкретной критики нет потому, что речь не о конкретной неточности, а о в принципе ложных рассуждениях, подмене причин следствиями и тд.
Конкретной критики нет потому, что речь не о конкретной неточности, а о в принципе ложных рассуждениях, подмене причин следствиями и тд.
Так Вы и не относитесь к этому как к науке, иначе мы ни до чего не дойдем вообще (хотя с Вашей позицией — именно это и есть желаемый результат). А причины и следствия я не подменяю, хотя в определенных моментах к изложению и правда можно придраться, если задаться целью, но мы и область рассматриваем, где корреляции более полезны, чем создание причинно-следственных связей.
Интересны различия в формулировках. С моей кочки зрения, это скорее не рост безработицы из-за автоматизации, а (не люблю левую риторику, но что делать, если именно она корректно описывает ситуацию?) рост социальной напряженности из-за безработицы и чрезмерной эксплуатации при недостаточной оплате.
Плюс побочные оптимизации, совершенно верно: причем там, где до сей поры они почему-то не совершились, и накладные расходы на неоптимизированные процессы прямо сейчас являются проблемой.
И — назовем это наивными фантазиями — у меня они базируются на наблюдении круга вполне реальных знакомств.
Стабильная система… в орентированном на прогресс… обществе существовать не может по определению. Либо стабильность, либо прогресс. Тут у вас семантическая ошибка.
Далее мне неочевидна логическая связка «не может существовать, а потому не может решить». Здесь явно пропущена причина несуществования. Ваше мнение, при всем моем к нему (без шуток, кстати) уважении, в качестве таковой причины принимать как-то неудобно. Хорошо бы привести что-то еще.
Например, ряд негативных побочных эффектов в первую очередь в виде еще большего обесценивания труда и снижения мотивации. Сильный довод, но обосновать его, очевидно, возможно только набором статистики. Доступная в Сети статистика очевидно противоречива. С одной стороны пресловутый вэлфер, с другой не менее уже пресловутые серии локальных экспериментов с БОД, неизменно показывающие положительные результаты на выборках от третьего до первого миров. Личная статистика сторонников и противников БОД очевидно также разнится. При этом (не в порядке претензии, а констатации ради) противники БОД ожидают от населения в целом худшего поведения, чем сторонники.
Даже усилим: противники БОД предполагают люмпенизацию, а сторонники — увеличение общественной активности.
Люмпенизация же, насколько я помню, довольно тесно связана именно с отсутствием стабильных доходов, и как следствие, невозможности построения долго- и среднесрочных планов, и в результате соответствующего выбора жизненной стратегии, которая потом может наследоваться, как единственная известная (мое скромное объяснение феномена вэлфера — в случае, если он выглядит так, как о нем пишут).
Плюс побочные оптимизации, совершенно верно: причем там, где до сей поры они почему-то не совершились, и накладные расходы на неоптимизированные процессы прямо сейчас являются проблемой.
И — назовем это наивными фантазиями — у меня они базируются на наблюдении круга вполне реальных знакомств.
Стабильная система… в орентированном на прогресс… обществе существовать не может по определению. Либо стабильность, либо прогресс. Тут у вас семантическая ошибка.
Далее мне неочевидна логическая связка «не может существовать, а потому не может решить». Здесь явно пропущена причина несуществования. Ваше мнение, при всем моем к нему (без шуток, кстати) уважении, в качестве таковой причины принимать как-то неудобно. Хорошо бы привести что-то еще.
Например, ряд негативных побочных эффектов в первую очередь в виде еще большего обесценивания труда и снижения мотивации. Сильный довод, но обосновать его, очевидно, возможно только набором статистики. Доступная в Сети статистика очевидно противоречива. С одной стороны пресловутый вэлфер, с другой не менее уже пресловутые серии локальных экспериментов с БОД, неизменно показывающие положительные результаты на выборках от третьего до первого миров. Личная статистика сторонников и противников БОД очевидно также разнится. При этом (не в порядке претензии, а констатации ради) противники БОД ожидают от населения в целом худшего поведения, чем сторонники.
Даже усилим: противники БОД предполагают люмпенизацию, а сторонники — увеличение общественной активности.
Люмпенизация же, насколько я помню, довольно тесно связана именно с отсутствием стабильных доходов, и как следствие, невозможности построения долго- и среднесрочных планов, и в результате соответствующего выбора жизненной стратегии, которая потом может наследоваться, как единственная известная (мое скромное объяснение феномена вэлфера — в случае, если он выглядит так, как о нем пишут).
БОД не решает проблему напряженности в обществе, тк никак не препятствует расслоению.
Либо стабильность, либо прогресс.Я так не сичтаю. Стабильность не есть статичность.
с другой не менее уже пресловутые серии локальных экспериментов с БОД, неизменно показывающие положительные результаты на выборках от третьего до первого миров.А можно ссылки? Я что-то упускаю, наверное.
БОД не решает проблему напряженности в обществе, тк никак не препятствует расслоению.Э-э…
Так он перераспределяет доходы или не препятствует расслоению?
И второе: вы уверены, что социальная напряженность порождается только и исключительно собственно расслоением, а не какими-то связанными факторами (подсказка: голод, неуверенность в завтрашнем дне, усталость от переработок и прочая)?
Стабильность не есть статичность.Тогда хорошо бы услышать ваше определение стабильности, если вам не очень сложно.
А можно ссылки?Можно, я немножко схалтурю?
Вот здесь уважаемый SLY_G привел несколько ссылок прямо в теле статьи. В Википедии также собрано некоторое количество ссылок на эксперименты, крроме того приведен краткий компендиум результатов. Что-то вроде
Эксперимент продолжался 5 лет. Большинство получавших деньги не снизили уровень своей занятости. Лишь молодые мужчины действительно стали процентов на 40-50 меньше работать, но при этом они увеличили время на образование. Увеличилось число волонтёров, в том числе в церквях, возросла общественная активность. На 10 процентов упали затраты на здравоохранение, потому что у людей стало больше возможностей следить за своим здоровьем...Годится?
Так он перераспределяет доходы или не препятствует расслоению?Это не взаимоисключающие вещи. БОД ограничивает расслоение снизу, задавая нижнюю планку для «бомжей». Но, как я уже говорил, этот уровень и так растет сам по себе просто благодаря прогрессу.
вы уверены, что социальная напряженность порождается только и исключительно собственно расслоением, а не какими-то связанными факторамиДа. Если голодают все, то и напряженности нет. Таким образом, хорошая жизнь и жизнь без соц напряженности — не синонимы. Обратите внимание, что люди уже некоторое время не мрут с голоду, а напряженность (и запрос на БОД) все растет.
Годится?Мне потребуется время на ознакомление.
как я уже говорил, этот уровень и так растет сам по себе просто благодаря прогрессуНу да, раньше они мёрли на паперти, а теперь под теплотрассами. А некоторым везет, и они находят брошенный незапертый автомобиль для ночлега — воистину прогресс.
Если голодают все, то и напряженности нет.Не совсем так, но предположим. Скажите, а третий вариант, когда никто не голодает — совсем никак, да?
люди уже некоторое время не мрут с голодуДа, формально вы правы. Как пишут вот туточки, «мусорные баки переполнены пищевыми отходами в достаточном количестве, что бы не довести бомжа именно до голодной смерти. Чаще всего, наверное, смерть наступает от пневмонии, туберкулеза, от алкогольной кардиомиопатии, отравлений или осложнений других соматических заболеваний (гангрены конечности, например)».
Подозреваю, что такая перспектива кабы не хуже голодной смерти в чистом виде. А она, хотя для среднего человека и весьма маловероятна, но вместе с тем выглядит достаточно реальной. Я полагаю, двигатель напряженности находится в том числе здесь.
Скажите, а третий вариант, когда никто не голодает — совсем никак, да?Я такого не говорил. Я лишь показал, что голод и социальная напряженность никак не связаны.
Подозреваю, что такая перспектива кабы не хуже голодной смерти в чистом виде.Немного поправлю: раньше умирали от голода, пневмонии и всего остального в сумме. Сейчас многие эти факторы сохранились, но голод уже исчез из списка. Общая смертность должна тоже снизиться. То есть, тренд, в целом, положительный.
Также обратите внимание, что от
алкогольной кардиомиопатиилюди умирают ввиду выбора специфического образа жизни. Вы можете считать, что если им дать денег, они станут меньше пить, но это требует отдельного доказательства.
Кстати. Я посмотрел статью по вашей ссылке и некоторые материалы из нее. В общем, аргументация слабая. Пока часть ссылок не работает, а часть не выглядит убедительно. Осталось посмотреть всего 2 больших документа по экспериментам в Штатах и Канаде. Но что-то мне подсказывает, что и их нельзя экстраполировать в необходимой степени. Таким образом, я не снимаю ни один из своих аргументов, но с другой стороны вы можете найти еще аргументы в пользу моей позиции в обсуждениях под той статьей.
Я лишь показал, что голод и социальная напряженность никак не связаны.Нет, не показали: вернее, показали не это. Вы показали, что между голодом и социальной напряженностью нет прямой пропорциональной зависимости, т.е. она зависит не только от голода. Мне кажется, нет смысла дополнительно указывать вам на очевидность разницы между «зависит не только от» (или, как вы выразились, «не синонимы») и «никак не связана».
/Потерев много букв/
Знаете, давайте наверное пока завершим дискуссию. Уже очевидно, что мы друг друга не переубедим. Мои аргументы вас не убеждают: ваши меня пока тоже. Судя по материалам в Сети, через пару-тройку лет данных заметно прибавится, можно будет вернуться к теме.
Или если все же соберетесь статью написать…
И я еще помню, что обещал краткий разбор отличий осы от наездника :)
Да, совершенно верно — сейчас темпы прогресса настолько велики, что можно потерять рабочее место без шансов переподготовиться на аналогичную по оплате профессию. Кучер мог обучиться на шофёра, а экс-шофёру обучаться не на кого. Поэтому вопрос нужно как-то решать.
Но зреет и другая проблема — часть молодёжи может не найти себе рабочих мест за недостаточностью способностей.
Но зреет и другая проблема — часть молодёжи может не найти себе рабочих мест за недостаточностью способностей.
Вообще то совершенно не так. Ситуация с базовым доходом выглядит так. У вас есть своя фирма которая зарабатывает 500 денег за период. 200 денег вы оставляете себе 200 вы платите двум своим сотрудникам 100 уходит на налог. Тут чудеса науки и техники позволили вам купит робота который легко заменяет двух ваших сотрудников и делает больше продукции. Теперь вы зарабатывает 600 денег. 140 уходит на налог 560 вам, а сотрудники умерли от голода. Вот что бы избежать такой ситуации государство решает поднять налог и ввести базовый доход. Теперь вы платите вместо 140 денег налога вы будете платить 400 денег. Вашим бывшим сотрудникам государство будет давать по 100 денег и вам 100 денег. Итого у вас будет 300 денег и у сотрудников останется по 100 и государству останется их 100 денег на другие нужды. Таким образом вы получите дополнительные 100 денег, а остальные останутся при своих.
Естественно всё это нужно ТОЛЬКО при пересечении некой черты когда автоматизация будет все более широкой, объем рынка увеличится, а количество безработных достигнет числа, когда лучше будет перейти на базовый доход чем мотивировать их на поиск новой работы (которую они все равно не найдут) маленьким пособием.
Естественно всё это нужно ТОЛЬКО при пересечении некой черты когда автоматизация будет все более широкой, объем рынка увеличится, а количество безработных достигнет числа, когда лучше будет перейти на базовый доход чем мотивировать их на поиск новой работы (которую они все равно не найдут) маленьким пособием.
Получится, что нет смысла покупать робота. Иначе говоря, это эквивалентно палкам в колеса прогресса.
Зато БОД работает!
Если шутки откинуть, то тут аналогия с мышками-кошками. Кошки жрут мышей — потом мрут от голода. Потом все по новой. Т.е. самостабилизация. Поэтому и с роботами будет такая же ситуация + "хозяин то на 100 монет стал получать больше". Так что отставить панику — роботы будут, палки в колеса прогресса из пластилина.
А если из «200 себе» 100 прибыль и 100 — честная зарплата за работу, которую теперь будет выполнять робот?
А сам теперь можешь не работать а хошь — на диване лежи, хошь — работай где-то ещё.
А сам теперь можешь не работать а хошь — на диване лежи, хошь — работай где-то ещё.
Почему не выгодно? Налог будет больше => прибыль меньше => нужно оптимизировать бизнес => нужно заменить сотрудников на робота (меньше затраты, больше производительность, и соответственно, доход).
Ваши рассуждения примерно как "жить без ноги выгодно. Смотрите, вы живёте впроголодь, работаете от рассвета и до заката, женщины на вас даже не смотрят, а потом раз, вы получаете миллиард денег, гарем из фотомоделей и вам ампутируют ногу". Я уверен, многие бы продали ногу за миллиард, но связь мне кажется надуманной.
Вообще идея гуманности безусловного дохода смехотворна. Нет ничего гуманного в грабеже. И по отношению к рабочим отсутствие БОД лучше чем его наличие.
Предположим, безусловного дохода не существует. 140 уходит на налог, 560 мне. Я нанимаю одного из сотрудников за 80 денег в качестве домашней прислуги, а второй оказывается ушлым и открывает мелкий бизнес, зарабатывает 120 чистыми. Причём даже тот, который устроился прислугой не сильно пострадал: да, теперь он получает только 80, но моя продукция тоже подешевела, мне же не нужно больше платить зарплату мешкам с мясом, так что на свои 80 он купит столько же, сколько купил бы раньше за 90. Но лучше всего, конечно, хозяину фабрики, он же молодец, он смог избавиться от дорогого человеческого труда. Почему-то экономия энергии, воды, металла — это благородное дело, но экономию самого важного ресурса, человеческого труда, считают чем-то постыдным.
Без прогрессивного налога, разумеется БОД — это грабеж рабочих. С ним, боюсь что вышеописанная арифметика попросту неверна.
Тем что социально незащищенные категории граждан становятся менее незащищенными, простые работники не страдают (с них налог можно брать даже меньше), а остальные прекрасно будут жить как на Х денег, так и на часть этого Х. То что, общество так или иначе позволило им сейчас получать столько денег, не назвать ли ошибкой?
А можно просто раскулачить всех. Понапридумывали тут всяких БОДов. Какую часть своих денег готовы отдать лично вы чтобы кто-то стал лучше жить? Вот прямо сейчас.
Так можно, но неудобно же, в первую очередь. А тут кто Вам сказал, что деньги, которые вы собираетесь получать уже Ваши? Нигде такого не видел.
Когда в 2014 Росиию перекосило, никто ничего, так получается в силу стихии расстаться с своими деньгами — нормально, а ради других людей — ни за что.
А так, и сейчас и раньше отдаю старую технику и шмотки в пользу дет. домов. Мелочь, но с чего-то надо же начинать.
Когда в 2014 Росиию перекосило, никто ничего, так получается в силу стихии расстаться с своими деньгами — нормально, а ради других людей — ни за что.
А так, и сейчас и раньше отдаю старую технику и шмотки в пользу дет. домов. Мелочь, но с чего-то надо же начинать.
А тут кто Вам сказал, что деньги, которые вы собираетесь получать уже Ваши?Не понял, о чем вы.
Отдавать (уже) ненужное и отдавать нужное — не эквивалентные вещи.
Мы про поднятие для определенной категории людей налогов вроде бы? Получили — отдали. Никто не говорил, что это все «ваши деньги». Даже формально, собственность банка. Так что пример с раскулачиванием только для словца и затуманивания логики.
Ну да. Но с деньгами эта идея не сработает, потому что деньги любые априори нужны. Что делать?
Ну да. Но с деньгами эта идея не сработает, потому что деньги любые априори нужны. Что делать?
Ну уж точно не БОД вводить.
Ну если точно, то вектор понятен. Давайте тогда исходя из этого направления и бесплатную медицину/образование/пенсии сколлапсируем. Денег же больше станет.
Давайте. Есть масса стран, где нет этого добра — живут как-то.
Это потому, быть может, что и пособия по безработице гипотетический ББД превышают?
Тогда тем более не понятно, в чем будет профит от этого гипотетического БД. Я думал, что хоть бедным лучше станет, а оказывается, что вообще ни кому. Зачем мы тогда вообще это обсуждаем?
А Вы, на секундочку не ошиблись с языком обсуждения? Он как бы нисколько не относится к тем странам, в которых проблем нет.
Я думал, мы общую концепцию обсуждаем. Но проблема в том, что если БД не будет работать в странах, «где нет проблем», то у нас и подавно не будет.
Аргументируйте.
Доказывать надо работоспособность системы, а не наоборот. Мы же гипотетическую обсуждаем, а не уже введенную в эксплуатацию. Так вот, все упирается в простой вопрос «кто за все это будет платить?». Если денег нет сейчас, то откуда они возьмутся после введения БД?
Денег нет — самая инфантильная отмаза из возможных. А что если и деньги есть? Мы, к примеру, на языке не самой бедной в мире страны разговариваем.
А что если и деньги есть?звучит как «а если найду?». Не очень понимаю, вы что-то конкретное предлагаете или как?
Конкретика в этих осбуждения уже разными способами десятки раз озвучивалась. Я конкретно предлагал БОД за счет прогрессивного налога, и так и не понял почему это не конструктивная идея.
Ну то есть, отнять и поделить. Понятно. Не конструктивна потому, что не решает вообще ни каких проблем. Можно сейчас так же поменять ставку налога и повысить МРОТ. Но этого почему-то никто не предлагает.
Совершенно очевидно, что проблема не в том, как назвать способ поддержки «незащищенных слоев», а где взять ресурсы.
Совершенно очевидно, что проблема не в том, как назвать способ поддержки «незащищенных слоев», а где взять ресурсы.
А каких ресурсов глобально для мира сейчас не хватает?
В данном вопросе ресурсы и деньги эквивалентны. По-моему, вы все-таки тролите.
Деньги и ресурсы никак не эквиваленты. Деньги — это способ распределения ресурсов, но сами ресурсы они не создают и на их создание влияют лишь косвенно. Я думал это очевидно.
Деньги это обобщенная мера ресурсов.
И это неверно от слова вообще.
Можете предложить свои версии определений — на суть разговора это не влияет. Если вам не нравится такое равенство — просто отмотайте на пару комментариев выше.
Вообще должно повлиять, а то пока разговор крутится только о том, что «так сделаю — денег не хватит», «так распределю — денег не хватит», и сплошная при этом бухгалтерия, так, будто бы на самом деле именно деньгами определяется общее количество ресурсов. А уровень благ вообще определяется грамотностью выработки и переработки этих ресурсов и распределения людской силы. Эти вопросы рынок решает плохо. Потому что, даже если у нас будет по 10 продающих сайтов на человека, улицы все равно останутся грязными, если их никто не будет мести. И подобное распределение — удел общества, ну а точнее, государства, которое именно с помощью перераспределения денег может ситуацию изменить. Простой вопрос, если мы не упираемся ни в территорию, ни в энергию, ни в место для создания еды и товаров первой необходимости, да и вовсе не в технологии создания автоматизации для предыдущего, то во что мы упираемся?
А зачем спонсор нужен? Ну и пусть заводят. Моя ставка на то, что большинство бизнесов долго в иных капиталистических странах не протянет, ибо уже на жизнь отстали. Кому они там такие нужны?
И ниже — нефти еще лет на 20 хватит, и я не верю, что концепция государств просуществует столько, как минимум.
Правильно, но, зачем тебе пенсия, если есть БОД (ну или пособие по безработице, в данном контексте суть одно)? Хорошую страховку ты купишь не на деньги от БОД, а на другие деньги, никто не запрещает их заработать, и никто пока не уравнивает шансы людей в страховой, да и обязательной медицине. Главное, чтобы первая помощь была доступна и базовые обследования. Образование в этой стране и так уже условно бесплатное, снова не вижу проблемы. Но его действительно не получишь, да, если жрать нечего. Впрочем, если уж быть справедливым, то сама концепция способов образования уже давно устарела, и требуемых на нее денег не стоит. Давно пора аккуратно реформировать.
И ниже — нефти еще лет на 20 хватит, и я не верю, что концепция государств просуществует столько, как минимум.
Правильно, но, зачем тебе пенсия, если есть БОД (ну или пособие по безработице, в данном контексте суть одно)? Хорошую страховку ты купишь не на деньги от БОД, а на другие деньги, никто не запрещает их заработать, и никто пока не уравнивает шансы людей в страховой, да и обязательной медицине. Главное, чтобы первая помощь была доступна и базовые обследования. Образование в этой стране и так уже условно бесплатное, снова не вижу проблемы. Но его действительно не получишь, да, если жрать нечего. Впрочем, если уж быть справедливым, то сама концепция способов образования уже давно устарела, и требуемых на нее денег не стоит. Давно пора аккуратно реформировать.
Просто, я думал, это очевидно, что БОД не принуждает людей не работать, и не отбирает у них возможности заработка дополнительных денег. Точно так же можно более хорошо жить сейчас, иметь отличную страховку и откладывать на пенсию или дополнительные расходы. Просто для определенной части людей — медленнее. Но это неплохой trade-off с гуманистической точки зрения.
Ровно так же, как и людям мечтавшим о следующей индексации зарплат или уменьшении налогов никто не мешает помечтать дальше.
очевидно, что БОД не принуждает людей не работатьНо обесценивает работу.
Вот это да. А она обязана расти в цене?
Если вы хотите привлечь людей к деятельности — да. Если нет — нет.
Проблема в том, что в случае обесценивания работы при одновременном введении БД число работающих сократится. Таким образом тот же обьем налогов вам придется собрать с меньшего числа людей, что очевидным образом выливается в ухудшение жизни работающих, еще большее обесценивание работы и тд.
Либо же можно понизить БД, определив его как функцию от всех собранных налогов (которые оставить константными). Тогда будет более/менее устойчивое динамическое равновесие, но и уровень БД будет не супер, видимо (и не факт, что будет выполнять свои заявленные функции).
Есть еще третий — печать денег. Ну 90е тут почти все застали, обьяснять не надо, думаю.
Проблема в том, что в случае обесценивания работы при одновременном введении БД число работающих сократится. Таким образом тот же обьем налогов вам придется собрать с меньшего числа людей, что очевидным образом выливается в ухудшение жизни работающих, еще большее обесценивание работы и тд.
Либо же можно понизить БД, определив его как функцию от всех собранных налогов (которые оставить константными). Тогда будет более/менее устойчивое динамическое равновесие, но и уровень БД будет не супер, видимо (и не факт, что будет выполнять свои заявленные функции).
Есть еще третий — печать денег. Ну 90е тут почти все застали, обьяснять не надо, думаю.
То есть, по Вашему мнению многие идут на работу только из-за того, что знают (или верят) что их труд будет только расти в цене? Вам не кажется, что эта идея совершенно противоречит идее автоматизации как минимум?
А так, я не говорил же, что гайки нужно мгновенно закручивать, потихоньку поднимая налоги и не повышая зарплаты система тоже придет в некое равновесие. Я не уверен, что здесь будет какой-то кошмар.
Ну а страх, что многие люди перестанут работать напрасен, или, по крайней мере, обсуждаем отдельно. Я вот совсем не уверен, что если отправить половину работающих людей на диван хоть что-то в мире изменится.
А так, я не говорил же, что гайки нужно мгновенно закручивать, потихоньку поднимая налоги и не повышая зарплаты система тоже придет в некое равновесие. Я не уверен, что здесь будет какой-то кошмар.
Ну а страх, что многие люди перестанут работать напрасен, или, по крайней мере, обсуждаем отдельно. Я вот совсем не уверен, что если отправить половину работающих людей на диван хоть что-то в мире изменится.
Нет конечно. Сначала труд растет в цене (появляются ценные вакансии), а потом люди идут им заниматься. Обратите внимание, что речь идет о субьективной (для рабочего) ценности труда, а не его цене. И нет, это не противоречит идее автоматизации. При автоматизации обесценивается рабочий с точки зрения хозяина производства, а не работа с точки зрения рабочего.
Некое равновесие будет в результате почти любых изменений. Вопрос лишь в точке равновесия.
Некое равновесие будет в результате почти любых изменений. Вопрос лишь в точке равновесия.
Я вот совсем не уверен, что если отправить половину работающих людей на диван хоть что-то в мире изменится.В обратном вы тоже ведь не до конца уверены, м? Давайте отправим. Уборщиц, дворников, почтальонов. Да всех на зарплате до 1.5МРОТ (не знаю, наберем ли половину, но ± так, наверное).
Не запутаться бы тут. Мы про идеологическую ценность труда для работника? Думаю тут как-то можно разрулить, грамоты там, медали. Или про практическую? Тогда, очевидно, если рабочий с точки зрения хозяина производит меньше прибыли, чем автоматика, то его ценность (в денежном выражении) падает, потому что автоматика становится более навороченной, а люди — нет.
Да, не уверен. Но Ваш пример с категорией «ненужных» людей не совпадает с моим. Для бизнеса, да, дворники, уборщицы, почтальоны не очень интересны — через них проходит малая денежная масса. Но для общества они нужны. Но что же будет, если напротив, сколлапсировать существенную часть бизнеса? Маркетологи, дизайнеры, консультанты, программисты, аналитики, копирайтеры? (а так же бестолковые министры, чиновники, юристы и т.д.) Внезапно, огромная нагрузка на мир за счет их расходов выраженных в материальных ценностях, которые они используют, исчезнет, а в результате остальная часть общества лишится в общем-то не очень нужных для них вещей. Здесь можно петь песни о том, что они очень ценны, ибо через них идет большая денежная масса, но это почти эквивалентно перекидыванию друг другу (трансгранично, ибо локально это вообще не имеет смысла) любого актива со спекулятивной ценностью и выплаты налогов с прибыли (если будет).
Да, не уверен. Но Ваш пример с категорией «ненужных» людей не совпадает с моим. Для бизнеса, да, дворники, уборщицы, почтальоны не очень интересны — через них проходит малая денежная масса. Но для общества они нужны. Но что же будет, если напротив, сколлапсировать существенную часть бизнеса? Маркетологи, дизайнеры, консультанты, программисты, аналитики, копирайтеры? (а так же бестолковые министры, чиновники, юристы и т.д.) Внезапно, огромная нагрузка на мир за счет их расходов выраженных в материальных ценностях, которые они используют, исчезнет, а в результате остальная часть общества лишится в общем-то не очень нужных для них вещей. Здесь можно петь песни о том, что они очень ценны, ибо через них идет большая денежная масса, но это почти эквивалентно перекидыванию друг другу (трансгранично, ибо локально это вообще не имеет смысла) любого актива со спекулятивной ценностью и выплаты налогов с прибыли (если будет).
Мы про идеологическую ценность труда для работника?… Или про практическую?Про совокупную.
Тогда, очевидно, если рабочий с точки зрения хозяина производит меньше прибыли, чем автоматика, то его ценность (в денежном выражении) падает, потому что автоматика становится более навороченной, а люди — нет.Это именно то, что я написал с позиции хозяина производства. Люди же хотят продолжать получать блага, источником которых для них была работа (см. луддиты).
Но что же будет, если напротив, сколлапсировать существенную часть бизнеса? Маркетологи, дизайнеры, консультанты, программисты, аналитики, копирайтеры?Они и так хорошо живут — введение БОД никак не повлияет на них. Точнее, повлияет, но вряд ли настолько чтобы уйти с работы (либо БОД должен быть очень высоким, что утопично). Нижние же слои уйдут почти гарантированно.
Внезапно, огромная нагрузка на мир за счет их расходов выраженных в материальных ценностях, которые они используют, исчезнет, а в результате остальная часть общества лишится в общем-то не очень нужных для них вещей.Это утопизм. Так можно и в пещеры жить пойти — там не было безработицы. В реальности же именно массовое потребление является причиной научно-технического прогресса.
Про совокупную.
Не пойму, все же, где Вы ее видите. Вот у меня был в ресторане мойщик посуды, он получал 50 рублей, а теперь появилась посудомойка, и она окупаясь за 3 года работы работника делает на 100% больше работы. Но не у всех есть на работе посудомойка, так вот если мойщик перейдет на другую работу, его зарплата поднимется или понизится? Что-то мне подсказывает, что в среднем второй вариант более вероятен, так с чего бы тогда людям в среднем ждать повышения оплаты труда?
Они и так хорошо живут — введение БОД никак не повлияет на них. Точнее, повлияет, но вряд ли настолько чтобы уйти с работы (либо БОД должен быть очень высоким, что утопично).
Ну я же начинал с прогрессивного налога. Мы просто три копеечки у маркетолога отберем, три копеечки дворнику начислим (только не лично дворнику, а всем в виде ББД), в итоге и мотивации стать дворником будет больше (это уже приличная прибавка к ББД), а маркетологом меньше. И это держится до тех пор, пока маркетолог получает больше дворника (а он и будет). Не надо никого выгонять с работы.
В реальности же именно массовое потребление является причиной научно-технического прогресса.
Вот это не самоочевидный факт. Со стороны R&D, да, спрос толкает на создание прогресса. Со стороны маркетинга, наоборот, прогресс дает новые возможности предложений и новые способы убедить людей, что им это нужно. Вопрос, по какому фронту перегиб. В некоторых сферах, практически очевидно, по второму.
так с чего бы тогда людям в среднем ждать повышения оплаты труда?Я и не утверждал, что она будет. Я утверждал, что наличие БД снижает желание работать. То есть, работа начинает ощущаться менее ценной.
в итоге и мотивации стать дворником будет больше (это уже приличная прибавка к ББД)Эта добавка списывается в виде налогов — БД принципиально не может улучшить ситуацию работающих. Но если сейчас человек работает за 15к без БД, с БД в 10к он будет так же иметь в итоге на руках 15к, но по факту, работает (тот же обьем работы) он уже за 5к, тк 10 ему дают просто так.
Иначе говоря, БД это паразитический мем. Сама по себе идея о том, что для получения благ не обязательно работать,
снижает ощущаемую полезность работы.
Со стороны маркетинга, наоборот, прогресс дает новые возможности предложений и новые способы убедить людей, что им это нужно.Тем самым создает новый спрос.
Со стороны R&D, да, спрос толкает на создание прогресса.И так по спирали.
Но вот почти во всем сошлись, кроме того, что я точно так же считаю, что «ценность работы» это паразитический мем. Потому что набиваяя ее спекулятивными способами ты и правда можешь заставить поверить себя и остальных в то, что претендуешь на особые блага. Зачастую абсолютно беспочвенно, и с аргументом — «сначала добейтесь, потом поговорим».
Вы правильно посчитали, но что если новую погремушку нужно, а 5к нет? Если очень хочешь то пойдешь, и будешь доволен на нее заработать, даже при учете смешной ценности труда. Многие школьники, раздающие листовки, примерно так думают, а в чем проблема так же думать и взрослым? Правильно, потому что для многих из них работа — это необходимость под угрозой смерти. И в такой психологической обстановке, совсем уж не хочется продавать свою жизнь дешево. Но, хотелось бы сказать, что работа это благо. Пусть и пустяшное, но благо все равно.
Вы правильно посчитали, но что если новую погремушку нужно, а 5к нет? Если очень хочешь то пойдешь, и будешь доволен на нее заработать, даже при учете смешной ценности труда. Многие школьники, раздающие листовки, примерно так думают, а в чем проблема так же думать и взрослым? Правильно, потому что для многих из них работа — это необходимость под угрозой смерти. И в такой психологической обстановке, совсем уж не хочется продавать свою жизнь дешево. Но, хотелось бы сказать, что работа это благо. Пусть и пустяшное, но благо все равно.
Ваш второй абзац как раз является примером набивания «ценности работы». Но это обьективная ценность. Она растет при недостатке средств. Субьективная же ценность падает при снижении оплаты за единицу усилий (а с введением БД это неизбежно). Из этого косвенно следует подорожание «погремушки» и, возможно, снижение желания ей обладать. Раньше она стоила 10 дней труда, а сейчас (после БД) — целый месяц. Так ли сильно она человеку нужна чтобы ради этого жопу рвать?
Суть в конфликте интересов. Обществу надо чтобы индивиды работали. Индивиду же нужны блага. Процесс их создания может быть благом, а может не быть. Совершенно очевидно, что найти на всех интересную и приятную деятельность в общем случае нельзя.
Суть в конфликте интересов. Обществу надо чтобы индивиды работали. Индивиду же нужны блага. Процесс их создания может быть благом, а может не быть. Совершенно очевидно, что найти на всех интересную и приятную деятельность в общем случае нельзя.
Товары базового спроса при перераспределении денег могут таки подорожать, потому что их наконец сможет позволить себе категория нищих. Не считаю, что невозможно это зарегулировать, хотя это и проблема. А погремушке-то с чего? И она и раньше стоила месяц работы, потому что расходы оставались прежними и поступление денег как было 15 в месяц, так и осталось. И это правда, ты наконец сможешь подумать, а нужна ли она тебе, и если правда нужна, пойти и поработать ради этого, а не потому что «так надо». Это уже хоть какая-то мотивация. В такой схеме скорее многие будут работать месяц через другой, чем, как раньше, в пол силы кое как имитировать деятельность.
Да не такой конфликт-то на самом деле, обществу не нужно чтобы индвиды работали. Обществу нужно, чтобы дела были сделаны и товары/продукты произведены, и чем больше мы будем настаивать на «ценности человеческого труда», тем медленнее перейдем на автоматизацию.
Да не такой конфликт-то на самом деле, обществу не нужно чтобы индвиды работали. Обществу нужно, чтобы дела были сделаны и товары/продукты произведены, и чем больше мы будем настаивать на «ценности человеческого труда», тем медленнее перейдем на автоматизацию.
Товары массового потребляния всегда стоят ровно столько, чколько люди могут заплатить, тк это гарантированный спрос.
Именно. И потому обществу нужны рычаги чтобы заставить дворника работать. БД часть этих рычагов убирает. Таким образом мы либо получим инфляцию, которая съест БД, либо ряд каких-то других проблем.
А погремушке-то с чего?Так я же обьяснил. Это ощущаемое подорожание, а не численное. Ради той же надбавки к зарплате придется больше работать.
В такой схеме скорее многие будут работать месяц через другой, чем, как раньше, в пол силы кое как имитировать деятельность.И это плохо, тк повышает издержки.
Именно. И потому обществу нужны рычаги чтобы заставить дворника работать. БД часть этих рычагов убирает. Таким образом мы либо получим инфляцию, которая съест БД, либо ряд каких-то других проблем.
чем больше мы будем настаивать на «ценности человеческого труда», тем медленнее перейдем на автоматизацию.В целом, согласен, но проблема в том, что отрицание ценности само по себе не дает нам автоматизацию. Иначе говоря, сначала надо автоматизировать дворников, а уже потом думать, остался ли их труд ценен. Но ни в коем случае не наоборот.
Ну просто Вам нравится спекулировать теми факторами которые выгодны Вам, и это естественно. Количество лет обучения — издержки. Риски — обман. Собственная оценка — спекуляция. Пороговое значение — нарисовано. Это не очень хорошая модель, так или иначе. Потому как, я еще раз повторюсь, продающими сайтиками не подмести улицы, а задача общества и государства — сделать улицы чистыми так или иначе, а для остального есть рынок, который и с других фронтов играет.
Вот здесь сложно спорить.
А вот здесь
весь подвох в том, возникнет или нет? Надеясь на сознательность людей — да, но ее нет уже сейчас, и не понятны механизмы ее возникновения. А иначе, оплата чистых улиц будет производится вскладчину (неплохо, да), но часть не сознательных граждан не будет складываться, а «наказать» их рыночными методами у вас возможности нет, и монополия на насилие и принуждение есть только у государства, степень влияния, которого мы подрываем, отказываясь от массовых социальных программ. И в результате, вы тот же БДД получите, только в профиль. Чистая улица нужна всем, но платите за нее только вы. Ну или заплатите за действия группы «наказывающих», но только возможно в большей степени, и все равно из своего кармана.
А вот здесь
А если серьёзно, если это действительно задача общества, то у общества на её решение возникнет оплачиваемый спрос.
весь подвох в том, возникнет или нет? Надеясь на сознательность людей — да, но ее нет уже сейчас, и не понятны механизмы ее возникновения. А иначе, оплата чистых улиц будет производится вскладчину (неплохо, да), но часть не сознательных граждан не будет складываться, а «наказать» их рыночными методами у вас возможности нет, и монополия на насилие и принуждение есть только у государства, степень влияния, которого мы подрываем, отказываясь от массовых социальных программ. И в результате, вы тот же БДД получите, только в профиль. Чистая улица нужна всем, но платите за нее только вы. Ну или заплатите за действия группы «наказывающих», но только возможно в большей степени, и все равно из своего кармана.
Вот именно это как раз не может произойти бесшовно, даже с учетом всех известных технологий.
Но происходит же. Вы можете сказать «нет наши улицы не достаточно чистые», но это лишь означает, что ваша потребность в чистоте выше, чем у общества в целом.
При этом, важно различать положительную оценку «неплохо бы улицам быть почище» и реальное желание что-то сделать «хочу больше чистоты, готов отдать на это еще 10% зарплаты». Вот на последнем все обычно и спотыкается.
При этом, важно различать положительную оценку «неплохо бы улицам быть почище» и реальное желание что-то сделать «хочу больше чистоты, готов отдать на это еще 10% зарплаты». Вот на последнем все обычно и спотыкается.
Все спотыкается на том, что у тех людей, у кого совсем хорошо с зарплатой, зачастую и с чистотой улиц неплохо. А у тех, у кого зарплата не очень — им и до улиц дела нет. Это вроде бы естественно. Но работает плохо, потому что у тех у кого с зарплатой не так и не сяк, если жить рядом с теми кому нет дела, рано или поздно появляется мысль о том, что и им самим лучше бы на это наплевать. Но совсем не в обратную сторону.
И при чем тут БД?
А еще попробуйте на минуту посмотреть на это как неизбежность, а не опцию. Потому как большое количество голодных и злых людей, вышедших работу ради того, чтобы выжить — очень плохо понимают, что такое личная ответственность, ибо отвечать им, кроме свой жизни нечем, а она и так и сяк неустойчива. Рост немотивированности, халтуры, и даже саботажа вполне себе прогнозируем, если ничего не менять. С этим прекрасно знакомы многие владельцы не очень крупного бизнеса. Мотивация людей получать образование и учиться тоже падает, и как следствие квалифицированных работников не на топовых секторах для рынка становится все меньше. Регулировать подобные вещи без финансов можно лишь пропагандой или насилием, но пропаганда из-за современного информационного шума работает все хуже, а на насилие тоже нужны деньги и существенные реогранизации. Кто это будет спонсировать? Как у Оруэлла не получится, Оруэлл не был хорошим экономистом. И если Вы по какой-то причине думаете, что эти проблемы Вас никак не заботят, то либо Вы владелец крупного бизнеса, либо вы чиновник, либо специалист из топовых отраслей. Но после того как средний бизнес будет повержен, все налоговые тяготы упадут на крупный бизнес, а государство, потерявшее контроль будет вынуженно реформированно, и многие чиновники отправятся на тот же БОД, ежели он будет. Ну а участь специалистов топового сегмента в современном мире однодневна, уже сейчас огромное развитие в области ICO ставит вопрос, кому вообще будут нужны программистские рабочие места через пяток другой лет, если бизнесу нужен продукт и нужна доля владения этим продуктом, а конкретные люди не интересны. Думаете все как раньше будет, только лучше? Не для всех.
Давайте немножко другую опцию представим себе. Обязательное ограничение рождаемости вкупе с улучшением образовательной системы, дабы эффективнее выделять таланты при меньшем пуле кандидатов. Как смотрите?
Прекрасно, только выйдет значительно дороже, дольше, и недовольных останется больше. Причем все еще не понятно, кому это выгодно.
Увидим через пяток-другой лет. Что-то мне подсказывает (знание истории, вестимо), что люди адаптируются, и жить в итоге станет лучше всем, даже если социальное неравенство ещё более вырастет.
Это наблюдение основано лишь на том факте, что те, кто не смогли адаптироваться — уже не живут. Оставшимся, ну, пожалуй да.
Прекрасно, только выйдет значительно дороже, дольше, и недовольных останется больше.А можно посмотреть на ваши рассчеты дороговизны? Совершенно очевидно, что в развитых странах рождаемасть падает автоматически без каких-либо ограничений.
То есть, этот путь является естественным.
Причем все еще не понятно, кому это выгодно.Клму выгодно вводить БД, тоже не понятно.
Давайте пока на пальцах посчитаем. Чтобы ограничивать рождаемость нужны по крайней мере новые органы учета и контроля, и продуманная система борьбы с нарушителями. Здесь стрясти с многодетных доп. налог может быть очень плохой идеей, т.к. они все равно выплачивать его не будут, а люди, контролирующие сбор понадобятся. Вводить придется постепенно, иначе будет большое количество протестующих которых нужно подавлять. Улучшение образовательной системы, почти очевидно, потребует огромных денег на создание программы, комфортное «списывание» людей, не способных эту программу поддерживать, и наем новых специалистов, которые, способны. Прямых экономических изменений причем можно еще ближайшие лет 5-10 в таком варианте не ждать, а затраты нужны сегодня.
Вариант с прогрессивным налом потребует лишь координации существующих структур, и, если предполагается замена других соц льгот на БДД — аккуратное расформировывание ненужных структур (и потихоньку экономить на этом можно сразу же). В контексте снижения общих затрат на бюрократию это может быть выгодно.
Вариант с прогрессивным налом потребует лишь координации существующих структур, и, если предполагается замена других соц льгот на БДД — аккуратное расформировывание ненужных структур (и потихоньку экономить на этом можно сразу же). В контексте снижения общих затрат на бюрократию это может быть выгодно.
Уже не верно — рождаемость сама падает. Большинство развитых стран наоборот борются за ее повышение. Отказ от поощерительных мер (материнский капитал и прочие льготы) наоборот освободит кучу денег и одновременно с этим снизит безработность будущего.
Вы даже не представляете с каким г-ном Вас съедят если вы предложите отменять материнский капитал и прочие льготы. На ровном месте отменить пенсию и то более безопасно. Так что я этот вариант даже не рассматриваю.
А кроме того, еще и количество тех же рабочих рук уменьшится, а количество неработающих в пропорциях увеличится. Помню, вроде бы, изначально мы именно этого и боялись.
А кроме того, еще и количество тех же рабочих рук уменьшится, а количество неработающих в пропорциях увеличится. Помню, вроде бы, изначально мы именно этого и боялись.
Достаточно просто не индексировать — инфляция сделает свое. Мы же не мгновенный каллапс обсуждаем. С пенсией аналогично.
Не понимаю, о чем вы. В исходном сценарии уменьшится число рабочих мест. Сокращение популяции приведет к сохранению или увеличению доли работающих людей.
Не понимаю, о чем вы. В исходном сценарии уменьшится число рабочих мест. Сокращение популяции приведет к сохранению или увеличению доли работающих людей.
Ну окей, в этом есть смысл.
Так популяция же не равномерно будет сокращаться. Меньше рождаемость — значит в следующих поколениях отношение количества людей в пенсионном возрасте + нетрудоспособных к работоспособным будет расти.
Так популяция же не равномерно будет сокращаться. Меньше рождаемость — значит в следующих поколениях отношение количества людей в пенсионном возрасте + нетрудоспособных к работоспособным будет расти.
Это проблема переходного периода. Если все сделать за 1 год, то будет каллапс — с этим согласен. Но думаю, что терять 5-10% (рабочих мест и, соответственно, популяции) за поколение не будет серьезной проблемой.
Кроме того, пенсионеры не будут проблемой при перехде от государственной к старховой пенсии. Повышение эффективности труда (а именно из-за нее теряются рабочие места) также будет способствовать упрощению содержания отдельного числа безработных.
Вот смотрите, если уменьшить население России в ~4 раза, его можно чуть ли не полностью засунуть в МО, заменив всякие мелкие города типа моего Ярославля автономными мегафабриками. Это дает нам дополнительный выигрыш на инфраструктуре. Если уменьшить еще в 2-3 раза, то на территории Москвы все эти люди будут жить совершенно комфортно без тесноты и пробок.
Числа взяты очень грубо, но думаю, что порядки величин примерно правильные.
Кроме того, пенсионеры не будут проблемой при перехде от государственной к старховой пенсии. Повышение эффективности труда (а именно из-за нее теряются рабочие места) также будет способствовать упрощению содержания отдельного числа безработных.
Вот смотрите, если уменьшить население России в ~4 раза, его можно чуть ли не полностью засунуть в МО, заменив всякие мелкие города типа моего Ярославля автономными мегафабриками. Это дает нам дополнительный выигрыш на инфраструктуре. Если уменьшить еще в 2-3 раза, то на территории Москвы все эти люди будут жить совершенно комфортно без тесноты и пробок.
Числа взяты очень грубо, но думаю, что порядки величин примерно правильные.
Да, теперь схему понимаю, в целом не звучит абсурдно. Но самая большая проблема, что весь процесс затянется на сотни лет, и имеет смысл лишь в рамках одного государства, а шансы, на то что через 100 лет сохранится государственное разделение я лично оцениваю в ровный ноль.
Рад, что мы наконец нашли общий язык.
Привязку к государственным рамкам я считаю пока открытым вопросом, но он скорее организационный. Я привел в прошлом примере Москву, но в реальности образуется несколько центров. Я бы дополнительно выделил для России хотя бы Питер, Краснодар, Екатеринбург, Новосибирск и Владивосток. В такой ситуации инфраструктурный выигрыш даже выше (особенно, если внедрить гиперлуп и оптимизировать авиаперевозки). С другой стороны, я не считаю стирание госграниц принципиальной проблемой — это наоборот может оказаться плюсом. Думаю, в ряде случаев это даст инфраструктурный выигрыш приграничным районам.
Моя идея заключается в том, что нужно не бороться с течением, а наоборот использовать уже существующие естественные тренды. Я не помню чтобы в истории когда-либо удавалось победить глобальные тренды. А если так, что и не надо тратить на них ресурсы — нужно понять, како профит можно из ни извлечь, и возглавить процесс, правильно его направив и оптимизировав.
Вопрос сроков интересен, но его уже нельзя обсуждлать абстрактно. Честно скажу, что не в курсе, насколько выражены обсуждаемые являения в числах. С другой стороны, прогресс дает не только оптимизацию производства благ, но и увеличивает обьемы. Таким образом, можно частично покрыть избыточные скачки безработицы увеличив деятельность в каких-то областях. То же облагораживание территорий, допустим. Можно датировать эту сферу, подняв зарплату «дворников» и повысив оплату их труда. Датации это не самый хороший вариант, но если они получаются из денег, выигранных на повышении эффективности, то это ок. Тем более, что мы получим обьективно полезный наблюдаемый профит с точки зрения роста комфорта жизни в городах.
Привязку к государственным рамкам я считаю пока открытым вопросом, но он скорее организационный. Я привел в прошлом примере Москву, но в реальности образуется несколько центров. Я бы дополнительно выделил для России хотя бы Питер, Краснодар, Екатеринбург, Новосибирск и Владивосток. В такой ситуации инфраструктурный выигрыш даже выше (особенно, если внедрить гиперлуп и оптимизировать авиаперевозки). С другой стороны, я не считаю стирание госграниц принципиальной проблемой — это наоборот может оказаться плюсом. Думаю, в ряде случаев это даст инфраструктурный выигрыш приграничным районам.
Моя идея заключается в том, что нужно не бороться с течением, а наоборот использовать уже существующие естественные тренды. Я не помню чтобы в истории когда-либо удавалось победить глобальные тренды. А если так, что и не надо тратить на них ресурсы — нужно понять, како профит можно из ни извлечь, и возглавить процесс, правильно его направив и оптимизировав.
Вопрос сроков интересен, но его уже нельзя обсуждлать абстрактно. Честно скажу, что не в курсе, насколько выражены обсуждаемые являения в числах. С другой стороны, прогресс дает не только оптимизацию производства благ, но и увеличивает обьемы. Таким образом, можно частично покрыть избыточные скачки безработицы увеличив деятельность в каких-то областях. То же облагораживание территорий, допустим. Можно датировать эту сферу, подняв зарплату «дворников» и повысив оплату их труда. Датации это не самый хороший вариант, но если они получаются из денег, выигранных на повышении эффективности, то это ок. Тем более, что мы получим обьективно полезный наблюдаемый профит с точки зрения роста комфорта жизни в городах.
Социальная эффективность она на то и социальная, а не экономическая, и именно здесь важно, кто кого и с чем ест. А не то, во сколько это обходится.
Ну в этом примере Вы правы, но сам пример притянут (да и утрирован). С чего нужно возвращаться жрать землю, если изначально в обществе ее уже никто не жрал?
То есть, другими словами, если это trade-off, то он в неверной плоскости.
То есть, другими словами, если это trade-off, то он в неверной плоскости.
Ну правильно, все это разные параметры. Но в контексте работы, именно социальное расслоение демотивирует на работу, и в контексте топика — это самое главное. Общий низкий уровень как раз, сам по себе, прекрасно мотивирует работать.
Я-то уже понял, что у Вас впечатление обратное. В этом вопросе я бы мог назвать Вас наивным (хотя всей картины не знаю), но именно «социальные лифты» — и есть одна из концепций, которая не работает (работает в виде исключений), но зато жопку рвать будут все. И зачастую удивительно бестолково.
В целом, для кого-то они определенно работают.
Скажем так, чтобы перейти из класса нищих в класс бедных — при желании способы найдутся, все верно. Обычно это выглядит как неквалифицированная работа + обучение на какую-то квалификацию, затем работа в этой области. Небольшую «скидку» для не самых нищих дает бесплатное обучение с бесплатной общагой, да.
Плохо, что вообще существую нищие, но способы решения этой проблемы, я уже знаю, Вам не нравятся, да и сейчас не о том.
Но вот на пути бедные — средний класс эффективность резко падает. В любой карьерной иерархии, за редким исключением, оплата пропорциональна уровню в иерархии, а на каждый следующий уровень претендует большое количество людей текущего. Здесь работают уже не рыночные механизмы, а простые человеческие, где у выскочек, «нечестных карьеристов», и «подсиживателей» больше шансов, чем у тех, кто просто делает свою работу хорошо на текущем уровне. Ибо у их начальства есть огромная мотивация их там и оставить. В целом, я про принцип Питера. Так вот, в результате, постепенно нижним уровням приходится работать все более качественно, чтобы компенсировать ошибки управления. А это понижает возможности для кого-либо заскочить даже на этот нижний уровень.
И в одних областях все упирается в непреодолимо низкую компенсацию за самый нижний уровень, в других — непомерный набор обязанностей и отвественностей, которые падают на «новичков».
Так что, если это и лифт, то он идет вниз.
Скажем так, чтобы перейти из класса нищих в класс бедных — при желании способы найдутся, все верно. Обычно это выглядит как неквалифицированная работа + обучение на какую-то квалификацию, затем работа в этой области. Небольшую «скидку» для не самых нищих дает бесплатное обучение с бесплатной общагой, да.
Плохо, что вообще существую нищие, но способы решения этой проблемы, я уже знаю, Вам не нравятся, да и сейчас не о том.
Но вот на пути бедные — средний класс эффективность резко падает. В любой карьерной иерархии, за редким исключением, оплата пропорциональна уровню в иерархии, а на каждый следующий уровень претендует большое количество людей текущего. Здесь работают уже не рыночные механизмы, а простые человеческие, где у выскочек, «нечестных карьеристов», и «подсиживателей» больше шансов, чем у тех, кто просто делает свою работу хорошо на текущем уровне. Ибо у их начальства есть огромная мотивация их там и оставить. В целом, я про принцип Питера. Так вот, в результате, постепенно нижним уровням приходится работать все более качественно, чтобы компенсировать ошибки управления. А это понижает возможности для кого-либо заскочить даже на этот нижний уровень.
И в одних областях все упирается в непреодолимо низкую компенсацию за самый нижний уровень, в других — непомерный набор обязанностей и отвественностей, которые падают на «новичков».
Так что, если это и лифт, то он идет вниз.
Да, поправлюсь сразу, о том, что «жопку рвать» и делать социально полезную работу — совсем не синонимы.
Чисто теоретический и долгосрочный метод, который попросту за жизнь нас с Вами не отыграет никак. Это равнозначно тому, чтобы не делать ничего вообще.
А тут и не про хардкорных ученых. Они вообще, возможно не нужны. А просто рядовых квалифицированных работников, умеющих больше, чем мести улицы. И вот с этим уже есть проблемы.
А тут и не про хардкорных ученых. Они вообще, возможно не нужны. А просто рядовых квалифицированных работников, умеющих больше, чем мести улицы. И вот с этим уже есть проблемы.
Почему за жизнь? Эффекты будут уже лет через 15-20.
Это если строго зарегулировать рождаемость прямо сейчас. Выше я, пусть и для Вас неубедительно, но все же высказал мнение, что этот законопроект протащить шансов ноль. Медленно ограничивать — тут счет на поколения.
В России? Конечно, если ПТУшник — синоним неудачника, а не вполне себе почётное профессиональное образование.
Ну щито поделать. Тут совок еще живет с его академиками.
Почему?
Ну Вы просто оцените количество молодых матерей, или желающих этого в ближайшее время, и тех, по кому ударит прогрессивный налог. Кого больше?
А в масштабе общества только это и важно, на самом деле.
Так для этого можно вообще ничего не делать. Только из того что ничего не делаешь, не значит, что ничего не происходит.
Давайте немножко другую опцию представим себе. Обязательное ограничение рождаемости вкупе с улучшением образовательной системы, дабы эффективнее выделять таланты при меньшем пуле кандидатов. Как смотрите?
Ага а через N лет захват страны китайцами
Китайцы уже внутри, упс
Ну и просрем все на туррели, а выиграет тот, у кого туррель больше. Будто бы не на что ресурсы еще сливать?
Ну а смысл ставить оборонительное оружие, если ни у кого нет наступательного? А оно в той же мере может появляться и развиваться, что и оборонительное. И по факту, и как метафора.
Да смысл я понимаю, но где здесь практика? На каждую туррель найдется самоходная туррель, но даже если мы прекрасно защитимся в этой плоскости (что уже невозможно), то останутся другие, та же информационная безопасность, или финансовая, так что, чтобы зря не тратить ресурсы на ерунду, эти вещи если подкручивают, то только ради общего баланса.
Который все равно никого, ровно ни от чего не защищает.
Который все равно никого, ровно ни от чего не защищает.
А они обязательно захотят притащить не столь образованных сородичей.
А нафига им это нужно, простите?
Ну если они видят, что в каком-то месте уровень жизни выше, и сами ради него переехали, то будет довольно естественным перевезти своих родственников, и поспособствовать миграции и своих знакомых тоже.
Кхм, миграция так не работает. Даже внутри страны.
Вы часто встречаетесь с ситуацией кто-то перевозит всех родственников а заодно и знакомых при переезде в другой город? С заграничной эмиграцией та же история еще более выражена. Бывает что семья изначально большая и переезжает «по частям», но это именно когда еще до переезда это была тесная семья и в рассматриваемом случае — семья образованная. А вот так чтобы просто тащить подряд всех троюродных родственников и, тем более, знакомых — это практически никогда не встречается. Нередко, как ни забавно, встречается обратная ситуация: затративший уйму сил на то чтобы переехать человек активно возмущается если кто-то потом переезжает с намного меньшими усилиями чем он. Среди легализовавшихся мигрантов немало борцов за ужесточение условий иммиграции :)
Вы часто встречаетесь с ситуацией кто-то перевозит всех родственников а заодно и знакомых при переезде в другой город? С заграничной эмиграцией та же история еще более выражена. Бывает что семья изначально большая и переезжает «по частям», но это именно когда еще до переезда это была тесная семья и в рассматриваемом случае — семья образованная. А вот так чтобы просто тащить подряд всех троюродных родственников и, тем более, знакомых — это практически никогда не встречается. Нередко, как ни забавно, встречается обратная ситуация: затративший уйму сил на то чтобы переехать человек активно возмущается если кто-то потом переезжает с намного меньшими усилиями чем он. Среди легализовавшихся мигрантов немало борцов за ужесточение условий иммиграции :)
Если у этих гипотетических китайцев есть самоходные турели и прочие подобные ништяки, то, может, не так плохо, если самые образованные из них придут?
Китайцы не гипотетические а настоящие.
И придут не самые образованные а все.
Давайте немножко другую опцию представим себе. Обязательное ограничение рождаемости вкупе с улучшением образовательной системы, дабы эффективнее выделять таланты при меньшем пуле кандидатов. Как смотрите?
Процентное соотношение никто не отменял — при меньшем пуле кандидатов будет меньше талантов.
Но предложенное вами улучшение образования одобряю — середнячков это поможет поднатаскать.
1) Если пособие ползарплаты, то что-то тут не того с обществом. Реально надо 10% считать.
2) Возможности пилить уменьшаются, ибо бузить даже из-за 1% можно, если ты всё равно нихрена не делаешь.
3) Налог вполне может быть и регрессивный, т.е. со средней зарплаты платишь 20%, а с десятикратной средней 10% (но в абсолютных цифрах это впятеро больше), это никак не влияет, главное сколько всего собирают.
2) Возможности пилить уменьшаются, ибо бузить даже из-за 1% можно, если ты всё равно нихрена не делаешь.
3) Налог вполне может быть и регрессивный, т.е. со средней зарплаты платишь 20%, а с десятикратной средней 10% (но в абсолютных цифрах это впятеро больше), это никак не влияет, главное сколько всего собирают.
- А я вам верю. 10% от российских 30 тысяч в месяц будет 3 тысячи. Так и примут. Под ухмылки противников БОД, типа вы хотели халявы, получите вместо этого издевательство. Но тот, кто работал за < 30 тысяч (т.е. больше половины, медианная зарплата — около 20) получат на руки какие-то деньги, причём налоги эту прибавку не съедят. Народ пообвыкнет, а потом появится политик с сердцем, который расскажет про бедную женщину, воспитывающую в одиночку 2х детей и потому способную работать только на полставки. 3 тысячи БОДа ей мало, надо 5. И все те ребята, которые выиграли от ввода БОДа, поддержат, 2 тысячи не лишние, и если от БОДа в 3 ничего страшного не случилось, то и от 5 ничего не будет. И всё. Халяву отобрать практически невозможно, вон в США сейчас у республиканцев большинство в обеих палатах и свой президент, а отменить obamacare не могут, хоть все понимают, что это зло.
- Я не понял вашей мысли. Я написал, что если из фонда соцстрахования, объёмом в 1 миллиард попилить 250 миллионов, то это сократит выплаты на 25% и безработные поднимут бучу, а если эти же 250 миллионов украсть из фонда БОД в 3 миллиарда (подразумеваем, что БОД равен текущему пособию и получателей бода в 3 раза больше чем народа на пособиях), то выплаты снизятся всего на 8% и желающих бузить будет меньше. Вы возражаете, что безработные больше склонны к бузе, им больше заняться нечем. Пусть так. Но одним из неоспоримых достоинств БОДа является то, что безработный не привязан к безделию, может ненапряжно подрабатывать, не теряя пособия. Тогда получается, что в случае БОДа "полубезработные" будут ещё менее склонны бузить. Следовательно, ваш аргумент скорее в пользу того, что пилить фонд БОДа будет ещё безопаснее.
- Вы не поняли. БОД сам по себе добавляет прогрессивности в шкалу. Плоская шкала + БОД создаёт ситуацию, близкую к прогрессивной шкале. Да, наверное можно подобрать такую регрессивную шкалу, что она скомпенсирует БОД и получится, будто шкала почти плоская, но смысла в этом нет.
1. Эта мать будет получать тройной БОД (за себя и за детей), так что вряд ли будет мало.
Плюс пособия на детей.
2. Безработные они зависимые, их и пособия лишить могут за то что бузят, поэтому начинают когда и в самом деле сильно плохо стало.
А получатели БОД его могут только увеличить, а время всё равно свободное.
3. Да, безусловно, БОД добавляет прогрессивности налога. Но не настолько много, чтобы другими коэффициентами это нельзя было перебить.
Плюс пособия на детей.
2. Безработные они зависимые, их и пособия лишить могут за то что бузят, поэтому начинают когда и в самом деле сильно плохо стало.
А получатели БОД его могут только увеличить, а время всё равно свободное.
3. Да, безусловно, БОД добавляет прогрессивности налога. Но не настолько много, чтобы другими коэффициентами это нельзя было перебить.
Пособия на детей не совместимы с БОД.
Это почему несовместимы?
Дети объективно требуют больших расходов — значит сумма должна быть больше.
Но БОД он равный для всех значит должна быть дополнительная выплата.
Дети объективно требуют больших расходов — значит сумма должна быть больше.
Но БОД он равный для всех значит должна быть дополнительная выплата.
БОД вводится как раз для аннулирования (почти) всех иных выплат.
Если платить пособия, то требуется создать а) критерии получения пособия, б) бюрократический орган, который будет контролировать правомерность получения пособия, в) бухгалтерию, которая будет рассчитывать и перечислять эти деньги.
БОД как раз и призван упрощать ситуацию. Просто берем всех граждан — и начисляем им по равному количеству денег. Намного проще, намного легче автоматизируется, ниже расходы на функционирование системы соцвыплат.
Если платить пособия, то требуется создать а) критерии получения пособия, б) бюрократический орган, который будет контролировать правомерность получения пособия, в) бухгалтерию, которая будет рассчитывать и перечислять эти деньги.
БОД как раз и призван упрощать ситуацию. Просто берем всех граждан — и начисляем им по равному количеству денег. Намного проще, намного легче автоматизируется, ниже расходы на функционирование системы соцвыплат.
По определению. Нет, не требуют. Нет, не должна.
У детей нет кучи других расходов.
Сервисы по удобной ротации детских шмоток дадут обществу намного больше профита, чем пособия. Кроме того, всякая детская чепуха (включая одежду и подгузники) стоит сильно завышенно именно потому, что родители готовы платить. В том числе потому, что дети получают дотации в виде пособий. Гарантированный спрос всегда держит цены на максимально возможном уровне — это закон.
Правда дети меньше едят…А еще не ходят в спортзал, не ездят на работу, не нуждаются в социальной атрибутике, не тусят в барах и тд.
Сервисы по удобной ротации детских шмоток дадут обществу намного больше профита, чем пособия. Кроме того, всякая детская чепуха (включая одежду и подгузники) стоит сильно завышенно именно потому, что родители готовы платить. В том числе потому, что дети получают дотации в виде пособий. Гарантированный спрос всегда держит цены на максимально возможном уровне — это закон.
- Ещё не легче. Получается, во-первых, никакой экономии, если детям БОД давать, да ещё и дополнительное пособие. Во-вторых, это поощряет всяких бичей стругать детей чисто ради БОДа.
- А ещё тех, кто бузит, можно тупо убить. Мы всё-таки рассматриваем цивилизованные страны, там свобода слова, если безработного лишили пособия за то что бузит, это как-то ни в какие ворота.
- Весь смысл БОДа именно в этой прогрессивности. Иначе бессмысленно.
1. Об экономии вопрос и не стоит. А вот контроль нужен. Ювеналка основана на вполне здравой идее, просто реализация через жопу.
2. Даже в странах называющихся цивилизованными далеко от идеала. Вот в США недавно одной даме не дали самоубиться — застрелили.
3. Нет, смысл БОД в благе его получающих, а не в воздействии на тех с кого его собирают.
2. Даже в странах называющихся цивилизованными далеко от идеала. Вот в США недавно одной даме не дали самоубиться — застрелили.
3. Нет, смысл БОД в благе его получающих, а не в воздействии на тех с кого его собирают.
А может когда корпорации поглотят все и кругом будут роботы, население которое будет получать БД просто
уйдет в скит, будет выращивать себе натуральную еду и вести хозяйство. В итоге образуются поселения и города, в которых люди не будут пользоваться всеми «благами» технологического прогресса, потому что в большинстве своем они реально не нужны обычному человеку. Ну а там уже ИИ поймет что дело пахнет жареным и наступит скайнет.
уйдет в скит, будет выращивать себе натуральную еду и вести хозяйство. В итоге образуются поселения и города, в которых люди не будут пользоваться всеми «благами» технологического прогресса, потому что в большинстве своем они реально не нужны обычному человеку. Ну а там уже ИИ поймет что дело пахнет жареным и наступит скайнет.
Откуда все берут что работы станет меньше? Никуда работа не денется, просто станет более высокоуровневая. Программистов, ученных, инженеров, всяких биологов и генетиков никогда не будет много. Космос не исследован, планеты не заселены, болезни до сих упор убивают людей, экологи трубят об ухудшении экологии, а кто-то думает что всего уже достигли дальше можно ничего не делать и жить на безусловный доход. Да лучше эти деньги пусть пойдут на подготовку и субсидирование вышеупомянтух профессий.
Большинство тех, кто сегодня трудится грузчиками, слесарями, таксистами и т.п. не смогут занять вакансии актуальные для новой экономики.
Если они не смогут занять вакансии из-за роботизации, то это произойдёт независимо от БД
Им и не нужно. Они потеряют работу не за одну ночь, этот процесс займет годы. Ну а новое поколение пусть подстраивается под новую экономику, а не учат то, что устарело а потом жалуются что поганое государство работу им не дает.
На самом деле никому не нужен миллиард программистов. Даже если спрос увеличится в два раза это не покроет количество безработных.
Допустим возьмем США где вам удастся превратит всех дальнойбощиков в программистов и ученых. +3 миллиона новоиспеченных программистов (к 2 уже существующим) отлично это как раз покроет нужду в новых программистах в более технологическом будущем. И тут к вам в дверь стучат 2 миллиона водителей такси и говорят мы тоже хотим стать учеными и программистами. Вы пыжитесь обрушиваете рынок программистов, но все таки пристраиваете их на работу. И тут к вам стучатся 3 миллиона кассиров и продавцов. Вы думаете что блин творится выглядываете в окно, а там еще ждут 30 миллионов других безработных. Вы уверены что найдете для них всех работу? Кстати водители, думается, начнут терять работу уже в ближайшие годы еще при нашей жизни.
Допустим возьмем США где вам удастся превратит всех дальнойбощиков в программистов и ученых. +3 миллиона новоиспеченных программистов (к 2 уже существующим) отлично это как раз покроет нужду в новых программистах в более технологическом будущем. И тут к вам в дверь стучат 2 миллиона водителей такси и говорят мы тоже хотим стать учеными и программистами. Вы пыжитесь обрушиваете рынок программистов, но все таки пристраиваете их на работу. И тут к вам стучатся 3 миллиона кассиров и продавцов. Вы думаете что блин творится выглядываете в окно, а там еще ждут 30 миллионов других безработных. Вы уверены что найдете для них всех работу? Кстати водители, думается, начнут терять работу уже в ближайшие годы еще при нашей жизни.
Переедут в Россию. Тут никакие AI не справятся с дорожной ситуацией. Ну или любые другие страны, где дорожная ситуация еще хуже. Будут вахтой работать, ну или постоянно.
Так уж не нужны. Представьте какого прогресса мы бы достигли, если бы был не один спейсх, гугл, майкрософт и apple, а сотни таких компаний и все они конкурировали бы между собой, а еще лучше, сотрудничали. Так же в других областях — науки, биологии, инженерии. Более того, когда государства будут субсудировать их разработки и подготовку специалистов для них (вместо того чтобы платить безусловный доход условному Ивану на печи плюющему в потолок), компании меньше будут концентрироваться на заработке бабла и больше будут заниматься полезными исследованиями.
Сравнительно недавно я закончил проект автоматизации бизнеса одной крупной региональной компании. Когда я им только предложил автоматизацию, у них были не очень эффективные бизнес-процессы, много бумажной работы и чудовищно раздутый штат. В процессе автоматизации каждые 2-3 месяца сокращали людей, ставших лишними. Количество бухгалтеров, например, уменьшилось с 20 до 2, а логистов с 40 до до 3. Ни один из 21 отдела не остался без внимания. Некоторые отделы и должности мы выкосили вообще полностью. Несколько сотен человек были заменены программами. Это произошло, конечно, не за одну ночь, но и не за годы.
Безусловный доход для всех кто не вписался в рынок уже существует!
На весь срок заключения в лагере граждане обеспечиваются койкоместом на нарах и минимально необходимой едой.
Те же кому этого не достаточно могут работать дополнительно, изготавливать чотки, нарды и прочие товары народного потребления в обмен на сигареты и чай.
Если человек не смог найти работу и от безисходности попытался добыть денег воровством и прочей не законной деятельностью, то его ловят — и обеспечивают его безусловным доходом.
Сейчас я так понимаю речь о том, что когда таких не вписавшихся в рынок станет очень много надо пропустить фазу совершения преступлений от безисходности и сразу всех обеспечить БД.
Истинно так!
Скорее всего к этому и придём. Просто колонии-поселения будем называть «Гетто» и располагать в отделённых от основных цивилизованных городов районах. Соответственно, платить безусловный доход будут только тем, кто там живёт, не высовываясь наружу. Хочешь «безусловный доход» — едь жить в гетто… Не хочешь жить в гетто, ищи работу и работай в городе. Охраной периметра гетто вполне смогут заниматься боты-охранники, либо бывшие жители этого же гетто, уставшие от «безусловного дохода».
Скорее всего к этому и придём. Просто колонии-поселения будем называть «Гетто» и располагать в отделённых от основных цивилизованных городов районах. Соответственно, платить безусловный доход будут только тем, кто там живёт, не высовываясь наружу. Хочешь «безусловный доход» — едь жить в гетто… Не хочешь жить в гетто, ищи работу и работай в городе. Охраной периметра гетто вполне смогут заниматься боты-охранники, либо бывшие жители этого же гетто, уставшие от «безусловного дохода».
Плюс ещё на зоне слишком велик уровень внутренней преступности, потому как терять сидельцам нечего.
А тут — очень даже есть чего.
А тут — очень даже есть чего.
Не знаю как везде, но про США скажу так — Будет только хуже. Тамошние бедняки это не Чипполины какие. Это наглые лентяи и тунеядцы. Если им ещё в добавок к существующим пособиям наддать сверху, то это будет сродни как в чашку Петри с паразитами добавить питательной среды. И им, со временем, опять будет мало. Со мной могут не согласиться многие, кто не видел их жизнь изнутри, а те кто видел — поймут.
ЗЫ кстати, я не помню, а чем конкретно занимался выше означенный персонаж книги? Чем зарабатывал себе на жизнь, так сказать?
ЗЫ кстати, я не помню, а чем конкретно занимался выше означенный персонаж книги? Чем зарабатывал себе на жизнь, так сказать?
Идея ББД — чистой воды профанация и абсурд. На небольших группах людей под жёстким контролем это работать ещё может, массово -нет.
Причина проста — склонность людей к потреблению.
В качестве примера можно взять ситуацию с компьютерами. Рост вычислительных мощностей, если он происходит в закрытых областях, доступных только для научного применения приводит к прогрессу в технологиях. Рост доступности компьютеров и вычислительных мощностей для прочего общества -не приводит ни к чему вообще, кроме роста продаж этих самых компьютеров… Люди в 99,9% случаев будут смотреть на них кино, играть в игры, заказывать пищу и товары, но ни за что не станут продвигать науку.
При наличии ББД, его получатели точно так же начнут массово отказываться от работы, учёбы (зачем учиться, если всёравно можно не работать, и получать тот же самый ББД), и будут тратить его исключительно на потребление. Причём всем будет хотеться потреблять больше, но сохраняя все преимущества ББД, т.е. постепенно появятся «мёртвые души», «липовые льготники», и прочее.
В итоге получим огромную прослойку деклассированных тунеядцев, которые ни чего не умеют и хотят просто получать ещё больше пособия. Зачем вообще человечеству такие люди?
Причина проста — склонность людей к потреблению.
В качестве примера можно взять ситуацию с компьютерами. Рост вычислительных мощностей, если он происходит в закрытых областях, доступных только для научного применения приводит к прогрессу в технологиях. Рост доступности компьютеров и вычислительных мощностей для прочего общества -не приводит ни к чему вообще, кроме роста продаж этих самых компьютеров… Люди в 99,9% случаев будут смотреть на них кино, играть в игры, заказывать пищу и товары, но ни за что не станут продвигать науку.
При наличии ББД, его получатели точно так же начнут массово отказываться от работы, учёбы (зачем учиться, если всёравно можно не работать, и получать тот же самый ББД), и будут тратить его исключительно на потребление. Причём всем будет хотеться потреблять больше, но сохраняя все преимущества ББД, т.е. постепенно появятся «мёртвые души», «липовые льготники», и прочее.
В итоге получим огромную прослойку деклассированных тунеядцев, которые ни чего не умеют и хотят просто получать ещё больше пособия. Зачем вообще человечеству такие люди?
Даже Сбербанк планирует до конца года сократить 3 тыс. рабочих мест с помощью бота, который сможет самостоятельно писать исковые заявления.
Прэлестно… И в этих исковых заявлениях, конечно же, все отсуженные средства будут возвращать лично Герману Оскаровичу в карман. Если прочитать заботливо выбранный светло-серый шрифт Arial Narrow 4 внимательно.
Опять эти новости из параллельной вселенной.
Извини, но ты живешь в России…
Извини, но ты живешь в России…
По мне если делать ББД то нужно делать разделение людей. Работаешь, платишь налоги и т.п. — имеешь статус гражданина со всеми правами и свободами и прочими привилегиями.
нихрена не делаешь и живешь на ББД — получаешь статус жителя с урезаными правами и т.п.
А то так очень скоро вообще все перейдут на ББД и никто ничего делать не будет ибо стимула не будет
нихрена не делаешь и живешь на ББД — получаешь статус жителя с урезаными правами и т.п.
А то так очень скоро вообще все перейдут на ББД и никто ничего делать не будет ибо стимула не будет
Это плохая идея. Тогда все у нас будут младшими помошниками начинающего губозакатывателя на 1/16 ставки.
уволили с работы и ты… временно не гражданин?
Скорее «чтобы подписаться на БДД надо временно отказаться от части гражданских прав».
Уволили, но живешь на свои сбережения — сохраняешь права пока ищешь новую работу
Уволили, но живешь на свои сбережения — сохраняешь права пока ищешь новую работу
Напомнило:
— К завтрашнему дню приготовьте краткое изложение событий, в три тысячи слов… Мистер Салмон, не могли бы вы мне назвать причину — не историческую, не теоретическую, а чисто практическую, — почему в наше время статус гражданства предоставляется только отслужившим в армии ветеранам?
…
— Не будем гадать, мы занимаемся точной наукой. К тому же вам кажется неправильно. Облечённых властью всегда было немного при всех предшествующих политических системах. Ещё одно замечание: на разных планетах люди, получившие статус гражданина, составляют разный процент в общем числе населения — от восьмидесяти на Искандере до трёх на некоторых других планетах Федерации. Так в чём разница между нашими избирателями и избирателями прошлого? Мы тут много думали да гадали, так что я позволю себе высказать суждение, которое, на мой взгляд, является очевидным и объективным. При нашей политической системе каждый голосующий и каждый государственный чиновник — это человек, который тяжёлой добровольной службой доказал, что интересы группы, коллектива он ставит выше интересов собственных. Это чрезвычайно важное отличие. Человек может быть не таким уж умным, мудрым, он может ошибаться. Но в целом его деятельность будет во сто крат полезнее для общества, чем деятельность любого класса или правителя в прошлом.
Экономика, которой не нужны люди: как это будет
Если кратко: скорее всего, большинство людей вымрет.
Если кратко: скорее всего, большинство людей вымрет.
Там есть одна большая и банальная ошибка в рассуждениях. Она состоит в том что когда речь заходит о супер-заводе где производительность труда в 100 раз выше, то людям свойственно представлять что и его владелец получает в 100 раз больше. В реальности же автоматизация производства приводит к тому что производимый товар дешевеет, его ценность снижается относительно ценности товаров и услуг которые не поддаются автоматизации. Если мы сегодня обмениваем какой-то товар в Африке на алмазы, руду или там возможность поехать на сафари и посмотреть на пляски аборигенов, то появление завода увеличивающего количество товаров в 100 раз не приводит к тому что Африка теряет для нас интерес, оно приводит к тому что за те же алмазы, руду и туруслуги мы начинаем отдавать в 100 раз больше товаров чем раньше. Дело в том что статья, по сути, неявно постулирует что существует некий универсальный товар («прибавочная стоимость») ценность которого абсолютна (любой товар имеет жестко фиксированную цену в «единицах прибавочной стоимости»). В реальности это, увы, не так. Если мы построили супер-завод производящий миллиард новых вещей и удвоивший количество мировой «прибавочной стоимости», то количество добываемых алмазов в мире от этого, увы, не удвоится. Как не удвоится и количество туристов которые смогут поехать в Африку пострелять местную фауну.
Браво, читал всю эту простыню и не покидало чувство что в рассуждения вкралась какая-то очевидная ошибка, но сам я слона так и не разглядел)
Не совсем верно — очень мало товаров и услуг не поддающихся автоматизации.
Вполне можно произвести неотличимые от реальности парки для сафари, в которых будут бегать специально для этого произведённые цели для охоты.
Вполне можно произвести неотличимые от реальности парки для сафари, в которых будут бегать специально для этого произведённые цели для охоты.
Весьма характерный пример — часто цитируемый апокалиптический сценарий где 1 человек с «роботом-крестьянином» оказывается способным произвести чудовищно много еды. Получаем что на всю планету нужно, грубо говоря, лишь 10 таких человек, а все остальные производители еды вымерли не выдержав конкуренции. Пусть каждый из этих 10 ни в чем себе не отказывает и получает услуги у 100 человек. Это даст нам 1000 человек обслуживающего персонала на всю планету. А остальные 6 млрд нам уже не нужны и кормить их, стало быть, незачем. А значит они вымрут. Логично же, правда?
А теперь смотрите на дырку в этих рассуждениях. В них банально неявно предполагается что эти 100 человек получают плату за свои услуги в объеме примерно соответствующем тому сколько каждый из них может съесть и никакой другой платы кроме еды эти товарищи не получают. Никаких оснований ни у того ни у другого тезиса, естественно, нет. Если каждый из этой десятки фермеров производит еды которой хватило бы на 1 млрд человек, то каждому из 100 человек у которых он покупает услуги он может платить едой в объеме достаточном для прокорма 10 млн человек. А у этой сотни есть прямой резон всю эту еду в подобных чудовищных объемах забирать — вместо того чтобы довольствоваться за свои услуги куском хлеба они возьмут еды с большим запасом и оплатят ими услуги другой сотни человек. Которые в свою очередь тоже будут работать не за еду и захотят оплатить услуги других. И быстро окажется что хотя напрямую эта десятка фермеров пользуется услугами лишь 1000 человек, для обеспечения этой 1000 работает еще 100.000 человек, которую обеспечивают еще 10.000.000 человек и так далее — до, в принципе, любого желаемого объема. В реальности конечно жесткого разделения людей по уровням этой пирамиды не происходит — один и тот же человек легко может быть одновременно оказывать услуги множеству людей на разных уровнях и начиная с какого-то момента построения подобной конструкции все люди на «новом» построенном уровне просто оказываются людьми которые нам уже встречались раньше, это ограничивает общее число участников. Однако это число легко можно сделать сколь угодно большим. Мы не приходим к ситуации где наши 10 фермером становятся «всемирными богачами», мы приходим к ситуации когда стрижка у парикмахера стоит «в еде» объем которого хватит на то чтобы накормить десятки миллионов. То есть еда становится чудовищно дешевой, а не фермер чудовищно богатым.
А теперь смотрите на дырку в этих рассуждениях. В них банально неявно предполагается что эти 100 человек получают плату за свои услуги в объеме примерно соответствующем тому сколько каждый из них может съесть и никакой другой платы кроме еды эти товарищи не получают. Никаких оснований ни у того ни у другого тезиса, естественно, нет. Если каждый из этой десятки фермеров производит еды которой хватило бы на 1 млрд человек, то каждому из 100 человек у которых он покупает услуги он может платить едой в объеме достаточном для прокорма 10 млн человек. А у этой сотни есть прямой резон всю эту еду в подобных чудовищных объемах забирать — вместо того чтобы довольствоваться за свои услуги куском хлеба они возьмут еды с большим запасом и оплатят ими услуги другой сотни человек. Которые в свою очередь тоже будут работать не за еду и захотят оплатить услуги других. И быстро окажется что хотя напрямую эта десятка фермеров пользуется услугами лишь 1000 человек, для обеспечения этой 1000 работает еще 100.000 человек, которую обеспечивают еще 10.000.000 человек и так далее — до, в принципе, любого желаемого объема. В реальности конечно жесткого разделения людей по уровням этой пирамиды не происходит — один и тот же человек легко может быть одновременно оказывать услуги множеству людей на разных уровнях и начиная с какого-то момента построения подобной конструкции все люди на «новом» построенном уровне просто оказываются людьми которые нам уже встречались раньше, это ограничивает общее число участников. Однако это число легко можно сделать сколь угодно большим. Мы не приходим к ситуации где наши 10 фермером становятся «всемирными богачами», мы приходим к ситуации когда стрижка у парикмахера стоит «в еде» объем которого хватит на то чтобы накормить десятки миллионов. То есть еда становится чудовищно дешевой, а не фермер чудовищно богатым.
… появление завода увеличивающего количество товаров в 100 раз не приводит к тому что Африка теряет для нас интерес, оно приводит к тому что за те же алмазы, руду и туруслуги мы начинаем отдавать в 100 раз больше товаров чем раньше.Скоро предел будет достигнут, т.к. товары будет некуда девать.
Если 1 фермер способен фактически бесплатно кормить 1к9 человек, то еда уже будет у всех, т.е. 100 человек обслуги не смогут платить другим едой. Да и кому? Роботам, которые, собственно, и производят все товары и услуги для всех?
Речь о том, что для кучки фермеров, контролирующих производство еды, просто нет смысла кормить большую орду людей, если можно кормить необходимое и достаточное количество + небольшой запас. А ненужный «балласт» без доступа к ресурсам и технологиям сам вымрет.
Вы сами себе противоречите: в первой части рассуждений у Вас еда есть у всех и поэтому платить ею нельзя, во второй еды у подавляющей части населения нет потому как зачем их кормить?
Фермеры в схеме показанной выше, очевидно, не занимаются целенаправленно кормежкой большой группы людей и не кормят их бесплатно. Они всего лишь покупают себе товары и услуги. Которые, однако, стоят чудовищно большого количества еды потому что еда чудовищно дешево стоит. Напрямую они возможно работают лишь с горсткой людей, но эта горстка в свою очередь работает с уже большим количеством людей которые обслуживают уже их интересы, а те работают с еще большим количеством третьих людей и далее эта цепочка легко раскручивается на миллиарды.
Фермеры в схеме показанной выше, очевидно, не занимаются целенаправленно кормежкой большой группы людей и не кормят их бесплатно. Они всего лишь покупают себе товары и услуги. Которые, однако, стоят чудовищно большого количества еды потому что еда чудовищно дешево стоит. Напрямую они возможно работают лишь с горсткой людей, но эта горстка в свою очередь работает с уже большим количеством людей которые обслуживают уже их интересы, а те работают с еще большим количеством третьих людей и далее эта цепочка легко раскручивается на миллиарды.
Некий магнат способен производить все возможные блага в неограниченном количестве. Он всё контролирует. Да, он может заплатить чудовищно большое количество благ за стрижку парикмахеру, который отдаст почти всё это чистильщику обуви и т.д. Но.
Во-первых, большая часть благ (если не все) уже производится машинами, которым людские блага не нужны. Т.е. обслуга не сможет никому платить.
Во-вторых, в определённый момент у всех будет благ с избытком (ведь их производится чудовищное количество). Т.е. обслуга не сможет ничего предложить в качестве оплаты.
В-третьих, повторяю: какой смысл магнату производить и выплачивать чудовищное количество благ, если можно производить необходимое и достаточное?
Во-первых, большая часть благ (если не все) уже производится машинами, которым людские блага не нужны. Т.е. обслуга не сможет никому платить.
Во-вторых, в определённый момент у всех будет благ с избытком (ведь их производится чудовищное количество). Т.е. обслуга не сможет ничего предложить в качестве оплаты.
В-третьих, повторяю: какой смысл магнату производить и выплачивать чудовищное количество благ, если можно производить необходимое и достаточное?
Во-первых, большая часть благ (если не все) уже производится машинами
Но тем не менее при этом наш магнат заинтересован в услугах сотни живых человек производящих то что не могут произвести машины. Эти услуги, как нетрудно проверить, будут стоять очень дорого, тогда как блага производимые машинами — чудовищно дешево. Обслуга будет эти «живые» услуги оплачивать товарами полученными от магната, в чём Вы видите проблему?
Во-вторых, в определённый момент у всех будет благ с избытком
Еще раз повторю: определитесь уже с ситуацией. То ли благ «у всех много» (откуда?) то ли 99% лишено всего и вся.
В-третьих, повторяю: какой смысл магнату производить и выплачивать чудовищное количество благ
Смысл самый прямой: производимые им товары будут стоит полкопейки за тонну. Чтобы суметь что-то купить ему придется продать чудовищный объем товара — в противном случае его доход будет стремиться к нулю, он просто не сможет ничего за свой товар получить взамен.
Проще всего понять этот последний момент из законов конкуренции. При соревновании нескольких производителей цена на товар устанавливается лишь немного выше его себестоимости. Феноменальная автоматизация = околонулевая себестоимость = околонулевая цена. Робо-фермер который попробует установить высокие цены на свой товар вчистую проиграет конкуренцию робо-фермеру который предложит свой товар намного дешевле.
Смысл самый прямой: производимые им товары будут стоит полкопейки за тонну. Чтобы суметь что-то купить ему придется продать чудовищный объем товара — в противном случае его доход будет стремиться к нулю, он просто не сможет ничего за свой товар получить взамен.А зачем ему что-то покупать? И кому продавать? Самому себе? Ведь он же производит все блага. Нет никакой конкуренции. Магнат — хозяин планеты. Обслуга — это крепостные, которые отлично живут, получая все «неживые» блага от хозяина, а «живые» просто отдают ему и друг другу, ведь всё остальное уже получено. Чем больше задач смогут выполнять машины, тем менее нужны будут лишние люди. Разве что из прихоти хозяина, которому будет казаться, что люди лучше играют на сцене, пишут картины и т.п.
Еще раз повторю: определитесь уже с ситуацией. То ли благ «у всех много» (откуда?) то ли 99% лишено всего и вся.Изначально благ много только у магната. Точнее, у него есть возможность их неограниченного производства. Например, напечатал он сразу 8 млрд. смартфонов и отдал слугам. Они раздали по цепочке. Всё — насыщение. Скоро все станут обеспечены материальными благами, которые производят машины. А разнообразие нематериальных, думаю, не так велико, чтобы для их удовлетворения понадобились миллиарды людей.
Ведь он же производит все блага.
Очевидно что нет, раз ему понадобилась обслуга. Кроме того Вы зачем-то изначально закладываетесь на вариант монополии, не вижу с чего вдруг у этого магната не будет других конкурентов-магнатов
которые отлично живут, получая все «неживые» блага от хозяина, а «живые» просто отдают ему и друг другу, ведь всё остальное уже получено
Остается определить сколько «неживых» благ понадобится для того чтобы обеспечить барина «живыми». Вся суть моего замечания в том что можно без особого труда проверить что, скажем так, их понадобится очень дофига :)
Всё — насыщение. Скоро все станут обеспечены материальными благами, которые производят машины.
Проще говоря Вы ведете речь о кризисе перепроизводства когда товаров производится больше чем вся планета в состоянии потребить? Так в этом случае, как ни «удивительно», первым потеряет возможность платить наш магнат, а не его работники. Он будет располагать горами разных товаров, но они будут никому не нужны, соответственно не будет и стимула работать на магната :). Поэтому в интересах магната ограничить производство до уровня когда оно будет соответствовать мировому объему потребления.
А разнообразие нематериальных, думаю, не так велико, чтобы для их удовлетворения понадобились миллиарды людей
Ошибаетесь. Достаточно убрать неявное предположение что нематериальными услугами пользуется только хозяин материального производства и всё, нематериальное производство может занять сколь угодно много людей, их еще и не хватать будет.
Предположим, к примеру, что у нас на 10 человек приходится 3 детей, 3 домохозяйки, 1 учитель, 1 врач, 1 артист. Сколько человек будет занято производством нематериальных благ в обществе с населением 10 млрд? Как ни странно, но все до единого. Там будет 3 млрд детей для присмотра за которыми понадобится 3 млрд домохозяек, а обслуживать их будут 1 млрд учителей, 1 млрд врачей и 1 млрд артистов. Идея понятна? Хотя обеспечение одного человека не требует так уж много людей, обеспечение всех людей примерно одним и тем же набором услуг легко и непринужденно занимает все рабочие руки планеты.
Очевидно что нет, раз ему понадобилась обслуга. Кроме того Вы зачем-то изначально закладываетесь на вариант монополии, не вижу с чего вдруг у этого магната не будет других конкурентов-магнатовОбслуга нужна только для обслуживания машин, производящих все блага. Пока они сами не научатся. Возможно, для искусства и науки, пока и до этого машины не дорастут. Будут и другие магнаты, но они не будут конкурентами. Несколько княжеств на планете, всё поделено, всего хватает, все породнились — красота.
Проще говоря Вы ведете речь о кризисе перепроизводства когда товаров производится больше чем вся планета в состоянии потребить? Так в этом случае, как ни «удивительно», первым потеряет возможность платить наш магнат, а не его работники. Он будет располагать горами разных товаров, но они будут никому не нужны, соответственно не будет и стимула работать на магната :). Поэтому в интересах магната ограничить производство до уровня когда оно будет соответствовать мировому объему потребления.Так я же всё это время и говорил об этом (то, что выделено)! Только кризиса не будет, поскольку магнат сам будет определять мировой объём производства и потребления. Точнее, княжеский, их же несколько будет :)
Магнату не придётся никого заставлять работать на себя. Нужное количество желающих без проблем найдётся и будет поддерживаться, остальных выкинут за пределы княжества без технологий и выходного пособия. Смогут выжить — молодцы, не смогут — ещё лучше.
Хотя обеспечение одного человека не требует так уж много людей, обеспечение всех людей примерно одним и тем же набором услуг легко и непринужденно занимает все рабочие руки планетыНе спорю. Просто я (как, видимо, и автор статьи, если я правильно понял его мысль) сомневаюсь, что этих рабочих рук потребуется очень много.
Обслуга нужна только для обслуживания машин, производящих все блага. Пока они сами не научатся. Возможно, для искусства и науки, пока и до этого машины не дорастут. Будут и другие магнаты, но они не будут конкурентами. Несколько княжеств на планете, всё поделено, всего хватает, все породнились — красота.
Прямо картинка из Азимова — там в последней книге цикла «Основание», которая «Основание и Земля» было показано во что эволюционировало общество Солярии в конечно итоге, в принципе и в более ранних книгах, где касались устройства общества Солярии (предельно роботизированой планеты), тенденции были обозначены — ограничение населения, каждый гражданин по сути самодостаточен и взаимодействие с другим на раннем этапе требовалось крайней редко — все обеспечивалось роботами. В последней книге все было доведено до логического заершения — полная изоляция индивидов и полное самообеспечение при популяции в несколько сотен (или даже десятков — точно не помню) человек на всю планету.
Будут и другие магнаты, но они не будут конкурентами.
Повторю вопрос: а) с чего вдруг? и б) что мешает ровно такую же ситуацию получить прямо сегодня?
Так я же всё это время и говорил об этом (то, что выделено)! Только кризиса не будет, поскольку магнат сам будет определять мировой объём производства и потребления
Если магнат произведет меньше товаров чем востребовано обществом, то оставшуюся незаполненной нишу просто займут другие магнаты и всё. Магнат недополучит услуг, которые поделят между собой другие. И на этом все его попытки «определять мировой объем производства и потребления», собственно, и закончатся. Это общество диктует сколько производить, а не в обратную сторону; попытки производить больше или меньше для магната (при наличии конкуренции) убыточны
сомневаюсь, что этих рабочих рук потребуется очень много.
Пример на который вы отвечаете показывает что этих рабочих рук понадобится (при минимальных предположениях на спрос) бесконечно много.
Повторю вопрос: а) с чего вдруг? и б) что мешает ровно такую же ситуацию получить прямо сегодня?a) Потому что иногда выгоднее договориться, чем пытаться уничтожить друг друга. Особенно, когда благ заведомо хватит на всех.
Если послушать А.Фурсова, например, то кланы Ротшильдов и Рокфеллеров хоть и конкурируют, но физическое устранение друг друга — табу.
б) Если верить рассказам про тех же Ротшильдов/Рокфеллеров/Барухов/..., то их совокупного (если не отдельного) состояния хватит, например, на то, чтобы погасить долги всех государств. И ещё останется с лихвой. Т.е. вполне возможно, что уже сегодня определённые группы лиц могут обеспечить эффективное комфортное существование всех жителей планеты, либо проредить население. Почему ни того, ни другого до сих пор не произошло — мне неведомо. Хотя, возможно, попытки предпринимались и предпринимаются.
Если магнат произведет меньше товаров чем востребовано обществом, то оставшуюся незаполненной нишу просто займут другие магнаты и всё.Несколько магнатов уже всё поделили. Они формируют общество. Они сами решают сколько населения им нужно. Они даже могут формировать потребности сверх базовых. Сейчас гос-во определяет минимальную потребкорзину, магнат же определит комфортную. С количеством населения определился, с потребкорзиной тоже, всё — можно включать машину, ведь он способен произвести всё, что угодно.
У меня встречный вопрос: почему Вы уверены, что [всегда] будет конкуренция?
Если верить рассказам про тех же Ротшильдов/Рокфеллеров/Барухов/
Это, мягко говоря, преувеличение. Совокупного состояния топ 500 богатейших людей мира (при раскладе — отдаем все до последнего цента) не достаточно что-бы погасить даже четвертой части госдолга одних только США.
( к слову, ни один из богачей "старой закалки", не входит даже в топ 100)
Потому что иногда выгоднее договориться
Уже писал об этом: это называется «картельный сговор» и его гораздо проще описать чем реализовать на практике из-за а) дилеммы заключенного и б) антимонопольного законодательства.
Если послушать А.Фурсова, например
Я бы не стал слушать разного рода бред которого в России публикуется много, честно говоря
хоть и конкурируют,
Причем нам больше ничего и не требуется, заметьте. Просто конкуренция, никто никого не убивает.
погасить долги всех государств.
Проблема этих государств не в том что у них есть долги, а в том что они продолжают их создавать. Это не решение проблемы, даже если бы такие средства хотя бы теоретически существовали
Несколько магнатов уже всё поделили.
Ну то есть у нас по условиям задачи уже есть несколько правителей Земли. Ок, это действительно вполне возможный гипотетический сценарий, вот только какое это отношение имеет к роботизации и реальной экономике? Как я уже писал, подобный финт можно провернуть в любой момент (и более того, феодализм по сути таким вариантом общества и был), для этого роботы не нужны.
У меня встречный вопрос: почему Вы уверены, что [всегда] будет конкуренция?
Тому есть много причин. Нарушение картельного сговора выгодно, а всего одного нарушителя здесь хватит чтобы свести усилия остальных на нет. Существует систематическое противодействие подобным вещам на уровне государства в демократических странах. Отсутствие сценария плавного перехода от существующей системы к описанной (по сути описываемый сговор требует мировой революции где небольшая кучка «феодалов» где победит 99% населения включая робофермеров которые не захотят участвовать в сговоре).
Я бы не стал слушать разного рода бред которого в России публикуется много, честно говоряНасколько хорошо Вы знакомы конкретно с работами Фурсова или лично с ним, чтобы употреблять слово «бред»? Ну, да ладно. Я не в курсе реальных возможностей тех же Ротшильдов, как, полагаю и Вы.
вот только какое это отношение имеет к роботизации и реальной экономике? Как я уже писал, подобный финт можно провернуть в любой момент (и более того, феодализм по сути таким вариантом общества и был), для этого роботы не нужны.
Вот цитата из статьи:
Собственнику не нужен сам процесс эксплуатации человека. Ему нужно перераспределение благ в свою пользу. Пока эксплуатация работника является наиболее эффективным способом такового, собственник действительно будет заниматься именно этим.
На определённом этапе все необходимые блага будут собственнику приносить роботы. Работник-человек ничего не сможет предложить собственнику. А значит он ему и не нужен станет. Вообще. А поскольку [почти] все ресурсы и технологии контролирует собственник, лишних людей ждёт не слишком радужное будущее (переход на натуральное хозяйство не отрицается). Это моё понимание. Возможно, я всё в корне неправильно понял.
Возможно, подобный сценарий и без роботов можно провернуть. А с роботами он сам может провернуться. Просто автор считает этот вариант наиболее вероятным.
Насколько хорошо Вы знакомы конкретно с работами Фурсова или лично с ним, чтобы употреблять слово «бред»?
США все активнее работают над развалом России.Спасибо, достаточно. Ознакомился. Пойти руки помыть, что-ли…
… Во-первых, вести активнее информационную войну; во-вторых, безусловно, подавлять «пятую колонну»...
Бред параноидальный, агрессивный, vulgaris.
На определённом этапе все необходимые блага будут собственнику приносить роботы
Не будут. По крайней мере в обозримом будущем, пока роботы не вытеснят людей не просто в производстве но и отовсюду, включая искусство. Правда боюсь что даже в подобном варианте нам скорее грозит Скайнет и прочие Zero One :)
А поскольку [почти] все ресурсы и технологии контролирует собственник, лишних людей ждёт не слишком радужное будущее
Их ждет текущий уровень жизни и только. Наш теоретический магнат-которому-ничего-не-нужно просто отколется от общества которое продолжить жить без него. Это собственно и сегодня возможно, находятся отдельные господа уединяющиеся жить со своим натуральным хозяйством. Вариант когда «остальным ничего не останется» подразумевает что магнат отбирает у них производство, а не создает свое, причем поскольку ему от остальных ничего, собственно, по Вашему допущению, не нужно, то непонятно зачем ему вообще что-то у других отбирать
Возможно, подобный сценарий и без роботов можно провернуть. А с роботами он сам может провернуться
Он не может сам провернуться с роботами. Текущий вектор развития ведет к банальному удешевлению товаров производимых роботами и с этого собственно и начиналась дискуссия до того как Вы настояли на ее сворачивании в сторону «а вот ВДРУГ все внезапно изменилось и вся средства производства стали принадлежать кучке магнатов в картельном сговоре»
Сейчас — пол часа работы парикмахера в привокзальной парикмахерской стоят 5 киллограмм муки. Билет в кино — 10 килограмм. Чашечка лате с карамелью от рукастого бариста — 5-6 кило. Билет в зоопарк 40. Пачка сигарет (цена формируется внерыночным способом, поэтому автоматизация не сделает ее дешевле) — 13 кило. Аудиокнига — 10-20 килограмм. Простой визит к доктору — в районе 100. Ночь в гостинице — 200.
Услуги гулящей девицы — что-то вроде 200-300.
Вот так простой фермер Джон, заглянувший на денек в Нью-Йорк спасает от голодной смерти несколько сотен человек, при том что он не потребил ни пищи ни товаров (они по условиям задачи, в расчет не идут)
Таких фермеров Джонов в США 2% от населения. Даже если суперагрохолдинг выдавит 80% Джонов с рынка (за счет более низких цен, конечно же!), оставшихся будет достаточно чтобы население могло не боятся голодной смерти в случае если злой магнат скажет — "вы мне не нужны, помирайте там!"
Более того — по мере развития науки и техники, производительность фермеров Джонов — тоже будет расти, пусть и медленнее чем у суперагрохолдинга. Чашка кофе будет стоить уже не 5 кило, а 10 или даже 20.
И если магнат хочет обеспечить себе и своему окружению магнатский образ жизни (а не просто сидеть на куче еды и зловеще хохотать от того какой он классный) ему придется отдавать много-много еды.
Он же хочет себе новую картину Айвасильковского? Сын хочет экзотическое сафари с загадочными красотками, жена — шубу из редкого зверя дермантина, племянник — учится соколиной охоте, а дед — лечится новым супер лекарством. Выньте и положте триста тысяч тонн муки. Дешевле не выйдет — на хвосте фермеры Джоны, а сбоку другие магнаты.
Даже если суперагрохолдинг выдавит 80% Джонов с рынка (за счет более низких цен, конечно же!), оставшихся будет достаточно чтобы население могло не боятся голодной смерти в случае если злой магнат скажет — «вы мне не нужны, помирайте там!»Агрохолдинг не просто их выдавит (вместе с ненужным населением), он их оставит без электричества, газа, нефти и технологий. Не будет у Джонов науки (какое-то время). А если умудрятся не одичать, можно их урожай всякой отравой поливать.
Ещё раз повторяю — магнаты всё поделили и договорились. Никому на хвост Джоны не сядут.
Повторюсь, если вы манифиструете что магнаты всех победили, то куда тут денешься, магнаты всех победили.
Но это посылка которая не следует из предмета дискуссии (автоматизации). Электричество, газ, нефть и, уж тем более технологии контролируются сотнями тысяч людей и организаций по всему миру (и, к слову, находятся далеко не только в частной собственности), с совершенно разными целями и интересами.
По сути, с теми же основаниями я, например, могу манифестировать что фермер Джон изучил темную магию и превратил всех магнатов в нефритовые статуэтки.
Электричество, газ, нефть и, уж тем более технологии контролируются сотнями тысяч людей и организаций по всему миру (и, к слову, находятся далеко не только в частной собственности), с совершенно разными целями и интересами.Вы уверены? Здесь я уже приводил ссылку на научное исследование, выявившее, что существенную часть ресурсов контролирует не так уж много компаний.
По сути, с теми же основаниями я, например, могу манифестировать что фермер Джон изучил темную магию и превратил всех магнатов в нефритовые статуэтки.Такой сценарий не отрицается. Просто он ещё менее вероятен, ИМХО.
Блин, понятно что если вы постулируете ситуацию в которой есть один правитель всея Земли, в руках которого сконцентрировано все производство на планете, то разумеется он может вертеть всеми как хочет. (и то не факт)
Только вот для возникновения такой ситуации роботизация не является ни необходимым, ни достаточным условием.
Куда, спрашивается, пропадут все остальные участники рынка (на всей, блин, планете), по мере автоматизации?
Уже сейчас, без всяких там робоферм — еда практически бесплатна, и в производстве еды задействована незначительная доля населения (и доля труда в стоимости конечного продукта не столь уж велика, к слову).
По мере прогресса издержки будут падать не только у самых крутых игроков на рынке, но и у их заграничных конкурентов, и у обычных реднеков, и даже у любителей садоводства которые выращивают помидоры на подоконнике.
В сущности, реальной может оказаться ситуация когда ненужным будет как раз сам "магнат", — при достижении определенного уровня НТП — каждый у кого есть хоть пол акра земли и старенький Белорусский "САМОСАЖАТЕЛЬ800" сможет вырастить еды себе, всем своим знакомым, а все излишки которых будет еще навалом, продать в два клика онлайн.
И куда, кстати, пропадут нерыночные отношения?
(На Тринидад и Тобаго местный магнат взвинтил цены на пищу — что-бы заморить голодом "лишних людей" — срочным правительственным декретом его имущество национализировано, а вся еда теперь раздается бесплатно. Например.)
Блин, понятно что если вы постулируете ситуацию в которой есть один правитель всея Земли, в руках которого сконцентрировано все производство на планете, то разумеется он может вертеть всеми как хочет. (и то не факт)
Это в обсуждаемой статье (в частности, 4-й абзац снизу) — а я напомню, что эта ветка является фактически обсуждением статьи из моего начального комментария — говорится, если я правильно понял. Только там не магнаты, а собственники, и не обслуга, а работники. Но ладно, будем считать, что я постулирую :)
Куда, спрашивается, пропадут все остальные участники рынка (на всей, блин, планете), по мере автоматизации?Все остальные участники рынка или объединятся или сгинут. А Магнаты никуда не денутся. Сотни лет никуда не деваются. Разве что «сменят форму».
Насчёт НТП. А кто его контролирует? Кто контролирует науку? Много ли в мире независимых учёных, имеющих достаточно собственных средств, а также доступ к наисовременнейшему оборудованию, и способных не обращать внимание на прессинг со стороны «менее независимых» коллег? Патентные тролли — разве их нет?
По поводу фермеров в США: смотрел по ТВ фильм, где они сами жаловались как их гнобят и зажимают всякие монсанты. Это уже есть. И не вчера началось, заметьте. Если это не какой-то хитрый вброс, конечно, был. Лично мне с американскими фермерами не довелось общаться, но излишнего оптимизма я бы не питал.
Как показывала практика времен Великой Депрессии (ну или 91-го года в СССР), зачастую экономические агенты (магазины/производители) предпочитают гноить товар, но не продавать его дешево.
Зачем фермеру производить еды на миллиард и вкалывать ажно 8 часов в день, если он может производить на тысячу — и уделять работе в день минут 15?
При этом любого неугодного его слугу, получающего плошку риса в день, готова растерзать очередь на его место, желающая получить хоть плошку?
Зачем фермеру упускать из рук такой прекрасный кнут?
Ах да — почему же кто-то из бедняков не станет новым фермером? А откуда он возьмет средства сделать автоматизированную ферму? Где он возьмет семена? В лучшем случае он сможет вести околонатуральное хозяйство.
Зачем фермеру производить еды на миллиард и вкалывать ажно 8 часов в день, если он может производить на тысячу — и уделять работе в день минут 15?
При этом любого неугодного его слугу, получающего плошку риса в день, готова растерзать очередь на его место, желающая получить хоть плошку?
Зачем фермеру упускать из рук такой прекрасный кнут?
Ах да — почему же кто-то из бедняков не станет новым фермером? А откуда он возьмет средства сделать автоматизированную ферму? Где он возьмет семена? В лучшем случае он сможет вести околонатуральное хозяйство.
Зачем фермеру производить еды на миллиард и вкалывать ажно 8 часов в день, если он может производить на тысячу — и уделять работе в день минут 15
Затем что еда стоит настолько дешево, что за стрижку у парикмахера придется отдать эквивалент еды на 10 млн человек. Не будешь производить чудовищно много еды — не сможешь никаких услуг купить у других людей
Зачем фермеру упускать из рук такой прекрасный кнут?
Да не будет никакого кнута. Предположим что наш робо-фермер решил продавать свою еду по сегодняшним ценам. А соседний робо-фермер — по ценам пониже. Результат? Сосед забрал себе весь доход и все связанные с ним услуги, Вы сидите на горе еды и не получили взамен ничего. При здоровой конкуренции стоимость продукта мало отличается от его себестоимости, а себестоимость по условиям задачи почти равна нулю; цена, соответственно, тоже будет в районе нуля. Всего один робо-фермер согласившийся давать своим работникам значительно больше чем «чашку риса в день» (а почему бы ему и не дать, поработав на пару минут дольше?) соберет у себя весь мир и полностью лишит «рабовладельцев» их слуг.
Ах да — почему же кто-то из бедняков не станет новым фермером? А откуда он возьмет средства сделать автоматизированную ферму?
Ну а откуда наши предки взяли :D? Если предположить что владельцы роботов наладят (зачем-то) замкнутую систему производства, то остальной мир преспокойно продолжит жить на сегодняшнем уровне производства. Старые добрые «обычные» фермы и заводы продолжат продавать свои товары, раз «робовладельцы» не желают этого делать.
Основная что грозит экономике — это картельный сговор, когда фермеры сговорятся и искусственно сделают еду дефицитом, задрав ее цену. Но для этого не нужно «робо-революции», такой сценарий возможен хоть сегодня, хоть 50 лет назад.
Зачем робофермеру (или картелю робофермеров) доводить ситуацию до «еда стоит дешево», когда можно этого не делать?
Почему даже в США есть антимонопольные органы, если святая Конкуренция привносит благолепие и счастье? Потому что выгоднее быть либо монополистом, либо заключать картельные сделки либо иные формы монополизма. Хорошо, что вы это признаете.
При здоровой конкуренции продукт как раз стоит намного дороже стоимости производства, ибо конкуренция предполагает рекламу — а на нее прогаживаются огромные деньги. Ну да ладно, это просто замечание в сторону.
Наши предки жили в условиях, когда производительность труда не росла такими темпами, как замена людей роботами. Ну и сейчас я что-то не верю в рождение в тех же США крупного агрокомплекса с мелкой фермы или автозавода из гаража.
Нет, в области ИТ, финансов, новых областей технологий такое возможно. Но вот в областях сельхоза — не верю.
Почему даже в США есть антимонопольные органы, если святая Конкуренция привносит благолепие и счастье? Потому что выгоднее быть либо монополистом, либо заключать картельные сделки либо иные формы монополизма. Хорошо, что вы это признаете.
При здоровой конкуренции продукт как раз стоит намного дороже стоимости производства, ибо конкуренция предполагает рекламу — а на нее прогаживаются огромные деньги. Ну да ладно, это просто замечание в сторону.
Наши предки жили в условиях, когда производительность труда не росла такими темпами, как замена людей роботами. Ну и сейчас я что-то не верю в рождение в тех же США крупного агрокомплекса с мелкой фермы или автозавода из гаража.
Нет, в области ИТ, финансов, новых областей технологий такое возможно. Но вот в областях сельхоза — не верю.
Почему даже в США есть антимонопольные органы, если святая Конкуренция привносит благолепие и счастье?
Потому что конкуренция сама собой не появляется. Создание «свободного рыка» вообще говоря требует больших усилий и является непрерывным процессом который требуется постоянно поддерживать. К сожалению в России определенная категория, гм, нехороших людей, поддерживает идею что «свободный рынок» — это когда законов нет и все как-то самоорганизуется — примерно как в России 90-х. Так вот нет, свободный рынок очень даже предполагает наличие антимонопольных органов.
когда можно этого не делать?
Так это, повторюсь, и сегодня «можно этого не делать». Скупаем все сх-производство в мире, задираем цены на еду, и наслаждаемся титулом властелина Земли. Но вот таки не слишком-то легко к такой ситуации прийти, в том числе и благодаря антимонопольщикам :D.
Ну и сейчас я что-то не верю в рождение в тех же США крупного агрокомплекса с мелкой фермы или автозавода из гаража.
Так им и рождаться не надо. Они просто не умрут до тех пор пока наши робофермеры не установят цены вида «копейка за тонну еды» и власти не будут уверены в том что такое состояние стабильно (конкурирующих робоферм достаточно много)
Зачем робофермеру (или картелю робофермеров) доводить ситуацию до «еда стоит дешево», когда можно этого не делать?
Еда (если говорить о еде для "прокормится", а не "питаться красиво, вкусно и здорово") практически бесплатна уже сейчас (для жителей США)
Человек с минимальной зарплатой может заработать на дневную норму калорий за пол часа (sic!)
По мере автоматизации, еда будет как-минимум не дорожать, (а по факту дешеветь, иначе самой автоматизации особо не будет).
В итоге для крутого агрохолдинга, работающего по последнему слову техники единственным способом что-бы получить хоть какую-то прибыль будет не просто "продавать тонну еды за ломаный цент", а еще "нарезать, красиво упаковать и заботливо донести до дома".
Потому что фермер Хосе, работающий по предпоследнему слову техники, продает тонну за четверть цента, а "Культ Вкусной и Здоровой пищи", раздает еду вообще бесплатно.
Тьфу, какие пол часа, просчитался. За три с половиной минуты!
Вы нигде не ошиблись?
Минимальная зарплата в США $7,25 в час. За три с половиной минуты это будет ~43 цента. В переводе на рубли — 24.50
Дневная норма калорий в куриных бедрах (самая калорийная часть курицы) укладывается примерно в полтора килограмма. В картофеле — примерно в три с половиной. Ошибка получается примерно на порядок.
С ходу мне приходит в голову только один пищевой продукт, похожий по себестоимости на искомое. Но продажная цена у него в России сильно искажена. Примерно дневную норму калорий содержит 350 грамм чистого этилового спирта.
«Вот ее, родимую, и буду кушать»…
Минимальная зарплата в США $7,25 в час. За три с половиной минуты это будет ~43 цента. В переводе на рубли — 24.50
Дневная норма калорий в куриных бедрах (самая калорийная часть курицы) укладывается примерно в полтора килограмма. В картофеле — примерно в три с половиной. Ошибка получается примерно на порядок.
С ходу мне приходит в голову только один пищевой продукт, похожий по себестоимости на искомое. Но продажная цена у него в России сильно искажена. Примерно дневную норму калорий содержит 350 грамм чистого этилового спирта.
«Вот ее, родимую, и буду кушать»…
За 43 цента в Штатах можно без труда купить ~400 гр риса, это ~1.5ккал. За 5 минут вполне дневная норма набежит. Рис не самое дешевое из круп, так что что наверное варианты есть и на 3.5 минуты (в России, к примеру, таким примером будет пшено).
Мука. Пол кило муки стоит 40-60 центов, (вероятно оптом можно купить еще дешевле) — и содержит 1840 ккал (дневная норма при сидячем образе жизни).
Рацион европейца, вплоть до конца 18 века (а в сельской местности ряда стран — до начала 20-го), в пересчете на калории на 80-90 процентов состоял из хлеба.
Т.е. если ставить перед собой задачу "не умереть с голоду" — питаться только самодельным хлебом из "муки соли и воды", периодически закусывая сырой луковицей или чем-нибудь еще "для витаминов" можно неограниченно долго.
Нет, конечно — для более полноценного питания придется поработать аж 10-15 минут, но если "впритык" — что-бы выжить достаточно продать 3.5 минуты труда.
Но нужно не только самому не умереть с голоду, нужно одеваться, кормить и одевать детей, которые не работают, оплачивать школу, копить на колледж, лечить их и самих себя. Автомобиль содержать, за жильё платить. Сколько минут в день понадобится? А ещё я слыхал, в США торнадо совсем не редкость. Был дом — и нет дома. Что там с количеством минут?
Конечно, если речь про то, чтобы жить одному на теплотрассе, то наверное, всё нормально.
Конечно, если речь про то, чтобы жить одному на теплотрассе, то наверное, всё нормально.
М-да.
Теперь я понимаю, откуда берутся эти замечательные переводные советы: «Не можете найти работу? Расслабьтесь, сделайте перерыв на год-другой, съездите на море, в теплые страны, устройте себе отдых. Вернетесь — все получится».
Теперь я понимаю, откуда берутся эти замечательные переводные советы: «Не можете найти работу? Расслабьтесь, сделайте перерыв на год-другой, съездите на море, в теплые страны, устройте себе отдых. Вернетесь — все получится».
Ну, у меня есть (иностранные) знакомые которые после окончания учебы год путешествовали по миру подобным эконом-классом (у вчерашних студентов денег, прямо скажем, немного). Отличная практика для расширения кругозора пока достаточно молод и не связан детьми :). В России то же зарождается что-то подобное, правда, больше пока на внутренний туризм ориентированное.
Аналогично.
Были знакомые европейцы (в основном скандинавы), которые рассказывали, что это скорее сейчас норма: в молодости посмотреть мир, покататься, поволонтерить. Помню конкретного товарища, который говорил, что волонтерит на природоохрану последний год, а дальше его ждет семейная ферма: 27 лет, пора начинать трудиться.
Были знакомые европейцы (в основном скандинавы), которые рассказывали, что это скорее сейчас норма: в молодости посмотреть мир, покататься, поволонтерить. Помню конкретного товарища, который говорил, что волонтерит на природоохрану последний год, а дальше его ждет семейная ферма: 27 лет, пора начинать трудиться.
Хороший вариант, но можно и проще.
Остальные даже камнями и палками перебьют этих 1000 человек без особых потерь. Так что товарищам фермерам придется делиться.
И исходя из этого же соображения, до предельного случая в 10 суперфермеров никакой дороги нет. Ибо когда в руках суперфермера оказывается слишком много ресурсов, остальным становится значительно выгоднее строить суперсолдат, чем конкурировать в той же области, а значит, дорожащий жизнью фермер постарается не оказываться в тех десяти, а лучше поделит свою долю с каким-то еще фермером.
Это даст нам 1000 человек обслуживающего персонала на всю планету. А остальные 6 млрд нам уже не нужны и кормить их, стало быть, незачем. А значит они вымрут. Логично же, правда?
Остальные даже камнями и палками перебьют этих 1000 человек без особых потерь. Так что товарищам фермерам придется делиться.
И исходя из этого же соображения, до предельного случая в 10 суперфермеров никакой дороги нет. Ибо когда в руках суперфермера оказывается слишком много ресурсов, остальным становится значительно выгоднее строить суперсолдат, чем конкурировать в той же области, а значит, дорожащий жизнью фермер постарается не оказываться в тех десяти, а лучше поделит свою долю с каким-то еще фермером.
Но даже если свести все плюсы к нулю, останется одна существенная проблема — безработица, вызванная появлением сильного ИИ.
Вот когда этот " сильный ИИ" научится переворачивать, не травмируя и безболезненно, 150кг лежачего больного с отсутствием речи и пролежнями — вот тогда я поверю что он сильный. И интеллект. А пока это так, в носу ковырять с заумным видом. Переводчик на гугле — и тот херь несет при переводе даже с английского и на английский. Ни знаки препинания расставить, ни артикли выбрать, даже синонимы и то, не умеет расставлять правильно. Интеллект, понимаешь ли… У первокурсника Морис-Тореза и то, проблем с подготовкой перевода меньше.
Работа и безработица будущего: безусловный базовый доход