Комментарии 146
Как я понимаю, там ещё оптическая разрешающая способность объектива тоже ограничена, так что нет смысла делать слишком много пикселей
Зато как только освещенность падает, на 108 Мп вылезают сильные шумы, которые приходится давить программно. И получаются мультяшные изображения, которые лучше не приближать. То есть смысл мегапикселей теряется и в целом конструкция бессмысленная, выигрыш только маркетинговый.
В принципе, с развитием интернета можно будет вообще вернуть камеру 0.3 Мп — чисто чтобы отправить фото в облако и прислать обратно результат обработки нейросетью :D
Песок особенно великолепен.
Был очень забавный тест, когда мы с несколькими приятелями пытались сфотографировать весеннюю траву. То земля получалась фиолетовая, то трава жёлтая, но у всех разные телефоны, и ни у кого не получилось нормально как в жизни. Ближе всех был 6й iPhone, насколько я помню, но и он не справился. Остальные отчаянно пытались "улучшить картинку" и получалась полная фигня.
Остальные отчаянно пытались «улучшить картинку» и получалась полная фигня.А это сейчас никак не отключается? Нельзя сохранить условный RAW формат как в зеркалках и обработать самостоятельно потом?
Можно. Более того, есть камеры, умеющие в RAW снимать.
Зависит от конкретного производителя и драйвера. Если не путаю, нужно, чтобы производитель разрешил полную поддержку Camera2 API. В iPhone не помню, можно ли.
Apple ProRAWКстати это единственный RAW, фотографии из которого можно получить фотографии более высокого качества, чем родные джипеги. У меня например в Huawei P40 Pro формат RAW есть, но вот пользоваться им бесполезно — и шумы огромные и картинка совсем не такая. Можно долго плясать вокруг неё, но результат не лучше, чем из Jpeg (а обычно хуже). Можно было бы подумать что у меня руки не оттуда, но вот на все свои фотокамеры, среди которых и полнокадровая зеркалка и беззеркалка и APS-C компакт я много лет снимаю только в RAW и проявляю в Capture One. В айфоне что называется родной софт для проявки. RAW хранится сразу с настройками обработки, аналогичными таковым если бы снималось в Jpeg, в которые можно вносить изменения и экспортировать в Jpeg. В общем в данном случае в очередной раз доказано, что не в мегапикселях счастье, а в бережной работе с изображением.
Дайте мне любую фотку с них, которая вам нравится. Уверен, что смогу показать там, что я имею в виду. Особенно когда речь о Хуавеях и Самсунгах.
Извините, если я вас расстрою. Не воспринимайте это как критику фото, вы хорошо ловите кадры. Но технически фото никуда не годятся, кроме просмотра в мелком виде на телефоне.
Посмотрите на пену и на воду. Это не пена, это пластик без структуры и текстуры.
108 Мп нужны для такого фото? Они тут как-то помогли? Нет, 12 Мп справились бы не хуже. У меня фото не хуже выдавал старый Meizu 6s… а древний Sony NEX5 с 15Мп просто несравненно, на три головы лучше, хотя для фотоаппарата он безнадёжно стар (10 лет старичку). Такой узкий динамический диапазон, такой шум на облаках — непозволительно. Это о "мыльнице, купленной в 2010".
Вот кадр с неё, 12Мп, в почти ночной темноте(
Просто сравните. 12Мп, шумная, старая, кропнутая матрица, но видно и песчинки, и надпись на борту лодки, и клочки тумана в дали.
Ночное фото совсем плохо. Я не вижу смысла даже разбирать в деталях, там просто плохо всё. Деревья в кляксы превратились, перебор с резкостью границ, "стеклянный" асфальт и пластилиновые дома.
Ещё раз, прошу не воспринимать это как личную критику и не обижаться, тут речь именно о технической стороне вопроса. А технически эти оба фото никуда не годятся. Возможно, Инстаграм виноват?
Люмия 1020, кстати, была довольно плохой камерой, объектив интересный, а матрица подвела — очень шумная и с плохим ДД, поэтому даже на дневных фото выдавала так себе картинку. (взял из этого обзора)
Возвращаясь к временам нынешним, повторю — 108 Мп это маркетинговый ход, не более. Что стало лучше, так это алгоритмы обработки изображений, шумодавы, дорисовщики и улучшатели. С ними Люмия бы взлетела до небес...
Выходит несколько парадоксальная ситуация: в камере 45 Мп, а использовать их всё равно нельзя. В Nikon Z7, Canon R5 тоже по 40 с гаком мегапикселей, и уже на этом значении не всякий объектив сможет достаточную разрешающую способность обеспечить, а какая там плотность пикселей выходит у крошечной телефонной матрицы при таких разрешениях — и думать страшно. Заявления, что якобы 40-мегапиксельный снимок зато можно скукожить до 10, и получить при этом более высокую детализацию на мой взгляд являются маркетинговым булшитом потому что не всякие аберрации хорошо поддаются софтовой обработке, и «мыло» при достижении дифракционного предела — одна из них. Да, получаем кучу данных, но толку от этого немного т.к. требуется деконволюция, а потом надо ещё масикровать её артефакты. В принципе любой топик «Обсуждение камеры %phone_name%» на 4pda это подтверждает — 100% кроп зачастую выглядит как фльтр «масляная живопись» в ФШ :)
Снимки вполне хорошие для телефона, и несколько лет назад о таком и мечтать нельзя было, вопрос в том были бы они хуже при матрице в 10 Мп.
Именно так. Лучше стали только шумодавы, и то, лучше картинку не приближать. Просто их заточили именно под отображение на мобильном.
Заявления, что якобы 40-мегапиксельный снимок зато можно скукожить до 10, и получить при этом более высокую детализацию на мой взгляд являются маркетинговым булшитом
Если 40 мегапикселей это 40 мегапикселей байера, то даунсэмплинг до 10 мегапикселей действительно будет давать очень хорошую картинку за счет того, что каждый пиксель будет содержать честную информацию о каждом цветовом компоненте, а не результат экстраполяции. И работать это будет даже если ваш объектив не дает прям идеальную картинку в полном разрешении 40 мегапикселей.
Изложенное было многократно подтверждено богатым личным опытом фотографирования на многопиксельные матрицы в связке с объективами, которых не могли дать такое высокое разрешение.
cdriper.blogspot.com/2015/06/blog-post.html
Т.е. у тех же айфонов это разрешение, пожалуй 3-4 «честных» Мп, да и у nonacell самсунгов тоже примерно такое же.
Вышеприведенная в статье иллюстрация с разницей 64 vs. 16 Мп как раз отлично иллюстрирует этот момент.
а вот цветовая разрешающая способность — она, конечно, ниже, за счёт показанных в статье цветовых фильтров. но, благодаря различным алгоритмам демозаики, совсем не вчетверо.
Тот же Samsung S20 Ultra «cannot capture raw in 108MP» — можно получить либо JPEG такого разрешения, либо «raw» 12 Мп. Наверняка все эти 108Мп настоящие, но, видимо, сырые данные с матрицы выглядят жутко и/или требуется какой-то специальный матаппарат для их обработки, которого естественно нет во всяких Lightroom'ах, поэтому руководство сочло разумным не показывать эти-самые мегапиксели публике.
у стартфонов оптическая не превышает 2-3 мегапикселей… не понимаю что тут несут про 12 мегапукселей )
на моем древнейшем canon 450d с кроповыми 12МП разница между китовым (размером с кулак) и хорошим 17-55 (раза в 3 больше) объективами колоссальная… т.е. объектив размером с кулак не «прокачивает» 12мегапикселей даже близко. а в смартах какая-то фигулька с полногтя…
Исходники вроде здесь сохранились: habr.com/ru/post/222845
К тому же, насколько я понимаю, разница в оптике не только в разрешающей способности заключается и ее можно хоть на 0.3 Мп ощутить при прочих равных.
Тем не менее мир не стоит на месте, Samsung и Sony уже показали новые матрицы с Quad Bayer структурой и двойными пикселями, которые берут лучшее из двух миров. Поэтому в будущем ждем еще более крутые камерофоны в следующем году.
Но ведь в айфоне камеры от сони...
В прошлом году вышла камера ursa min pro 12K якобы с революционной матрицей и мне все говорили «это будет круто» в итоге сделали тесты на динамический диапозон, и оказался что такой же как у всех)
В смартфоне все упирается в физический размер матрицы и алгоритм. Природу сложно обмануть, есть света мало попадает, камера будет снимать паршивенько. Единственный выход к в смартфона не пиксели, а увеличение самих матриц и их количество, ну и алгоритма, но там есть ряд нюансов.
Про съёмку на смартфон есть статейке любопытная — news.fidller.com/smartfon-true-cinema
Все эти декларируемые новые матрицы, могут сломать об алгоритм обработки, сжатия и т.д.
Давно доказано, что в целом любая камера снимает хорошо если достаточно света
так что, имхо, это как раз добавление телеобъектива, как правило, чистый маркетинг. ну т.е. раньше мегапикселями мерялись, а теперь количеством камер :)
есть конечно перископы, но там свои проблемы…
вот если бы был адекватный x10, то да, разница была бы. а так — маркетинговый пшик, не более.
какой-то плюс на «телевике» в таком случае будет только если основную камеру сделать совсем хреновой :).
и о какой разнице вы говорите? я не раз показывал верущим в «телевики» в смартах коллегам по работе простой эксперимент. фотографируем с одной и той же точки объект на основную камеру и на телевик. кропаем кадр высокого разрешения с основной камеры до размеров кадра с телевика. отчаянно пытаемся угадать какая же из фоток сделана телевиком :).
з.ы. и да x2 — это имхо самый бесполезный в смысле приближенности к результату кропа формат телевика в смарте.
з.з.ы. и в этих «телевиках» обычно еще и диафрагма уже…
1.0µm 12MP f/2.2 51mm
Но даже это маленькое преимущество днем, в данном случае, согласитесь, обеспечивается по большей части слабостью основной камеры, а не уместностью телевика. Все многокамерное что мне попадало в руки было обычно с 48мп основной камерой и имело результат в виде кропа с нее точно не хуже, а иногда и лучше, чем с торчащего рядом «телевика» с мелкой матрицей. Следовательно, если у вас нормальная основная камера в смарте, ничто кроме маркетинга не оправдывает нахождение в нем еще и «телевика»…
Конечно если поставить очень крутой светосильный основной на 48-64мп и теле-затычку на 8, я согласен полностью это будет полная ерунда и бесполезная трата бюджета телефона. Это как «макро» на 2-5мп.
у вас как раз хороший пример камеры, где телевик, мягко говоря, бесполезен…
Погода пасмурная.
А точно разрешения не хватает? Оригинал бы увидеть
А если сравнить с условным Ми-8 (2 матрицы по 12 mpx?) Увы но что-то производители перестали ставить массово нормальные матрицы на условный "телевик" (потому что он по углу примерно совпадает со стандартными 50мм на ff, а основная матрица это уже широкий угол).
Интересно, а почему бы не сделать матрицу физически больше? Я не призываю увеличивать размер до ФФ, но "лопаты" уже большие, больше 6" не редкость, места много. Наверное придется увеличивать длину объектива? И уже ни как не получить смарт в 7 мм толщиной, камеры и сейчас часто выступают, хоть на 1-2 мм, но выступают. Т.е. основной ограничивающий фактор — толщина телефона?
И нежелание возиться с выдвижными объективами, да
Все-таки линейка у крупных игроков достаточно широкая, могли бы 1-2 модели сделать с выдвижными объективами, кому-то это надо, пусть не много кому, пусть одному проценту, но один процент от такого рынка это ощутимо.
PS. Были попытки Galaxy K Zoom, но видимо 20 мм толщина это перебор.
Ещё, возможно, перспективное направление — перископы. Т.е. увеличиваем толщину так, чтоб вписалась матрица покрупнее, и ставим её "в распорку" поперёк корпуса, объектив собираем над ней, а в конце объектива — зеркало, смотрящее наружу. Тогда можно, в теории, хоть оптический зум сделать, с усложнением конструкции, но без существенного увеличения габаритных размеров.
О, не знал, что такие уже были :-) Хотя, в принципе, конструкция достаточно очевидная.
Производителям некогда, они заняты производством экранобровей и вырезов.
Имхо сони могли бы в свои беззеркалки встроить функцию смартфона, и так они вроде на линкусе работают)
Выход только количество объективов, собственно к этому всё и идёт.
С 2005 года видимо, в объективо-строении, подвижек больше не было.
science.wikia.org/ru/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B7%D1%8B
Интересно, а почему бы не сделать матрицу физически больше? Я не призываю увеличивать размер до ФФ, но «лопаты» уже большие, больше 6" не редкость, места много.
Так её и делают каждый год физически больше.
Флагманские модули за последние пять лет прошли путь от 1/2,5" к 1/2" (это сейчас середнячки уровня 200 долларов), потом 1/1,7" (это сейчас средний класс за 400 долларов), потом через 1/1,3" (такие флагманы были 1-2 года назад, сейчас это ~600 долларов), и вот современный топ класс — уже 1/1,12".
Мыльницы умерли уже давно, просьюмерки тоже, в новом десятилетии смартфоны замахнулись уже на кропнутые DSLR и беззеркалки
Даже не знаю, можно ли здесь задать совсем чайниковский вопрос, или это будет оффотопик? Но я как раз недавно собрался покупать мыльницу для использования в походах. И хотел бы спросить ваше мнение: я опоздал или все-таки не совсем?
Первая — это живучесть аккумуляторов (особенно на морозе). Кто не знаком с ситуацией, когда первые дни похода документированы во всех мыслимых вариантах и ракурсах в сотнях почти идентичных снимков, зато потом редкие «выжившие» фотоаппараты включаются только по особенным праздникам? Вы же понимаете, что договориться, чтобы часть участников поберегла свои фотики до середины похода, в принципе невозможно?
Во-вторых, сама процедура включения и подготовки к съемке занимает довольно много времени. Если фотоаппарат тяжелый, то он едет не на поясе, а в рюкзаке. Остановился, залез, достал… а медведь уже убежал. Ну или просто доел того, кого ты хотел в последний раз сфоткать ;-) Телефон тоже обычно куда-то убран. Даже если едешь на велосипеде и телефон лежит в поясной сумочке, то снимать на него на ходу все равно неудобно — в отличие от фотика на веревочке и с видоискателем.
Поэтому я и задумался о покупке своего фотоаппарата-мыльницы, который был бы лишен перечисленных недостатков ;-) Чтобы он, не мешаясь, ехал на поясе, и чтобы его можно было быстро достать, включить, сделать пару кадров и выключить. И так две-три недели подряд по 20 раз в день.
При этом требования к разрешению снимка и качеству цветопередачи у меня минимальные — чтоб годилось для просмотра на экране компьютера. (Для художественных снимков в группе всегда есть особый фотограф ;-)
Остальные требования тоже не содержат ничего экзотического:
1) умеренный вес (100 грамм не прошу, но не 400 же...)
2) долгоиграющие аккумуляторы / экономное потребление
3) оптический видоискатель для выбора кадра днем
4) хотя бы минимальный зум (чаще всего, в походе нужны широкоугольные кадры. Но изредка хочется и чего-нибудь укрупнить — например, того же самого приближающегося медведя ;-)
5) чтобы матрица позволяла снимать в сумерках
6) стабилизация видео
7) хотя бы минимальная терпимость к пыли и влажности
По отдельности все перечисленное давно реализовано в целой куче девайсов. Но вот все вместе почему-то никак не сходится. Неужели такие «минимальные» фотики действительно выходят из моды? Вроде, все пожелания абсолютно стандартные… Ну, или выглядят таковыми с точки зрения человека, который в прошлом веке снимал на Смену 8М и Зенит, а в этом изредка пользовался чужими цифровиками, но, несмотря на это, до сих пор верит в прогресс…
Из обсуждения и статьи я понял, что мыльницы сейчас вытесняются телефонами. Но в походе телефон менее удобен, чем мыльница. Да еще и разряжается заметно быстрее из-за кучи дополнительных «источников потребления». Кроме того, личный фотоаппарат в походе нужен далеко не всегда. Нокию я спокойно запихиваю в рюкзак рядом с кошками и обломками байдарочных весел. В общем, мне хочется иметь для звонков и съемки два разных устройства, так что ищется именно фотик.
Можете что-нибудь посоветовать?
Я со второй попытки плюсанул пост. Первый раз не удалось из-за кликбейтного заголовка. Вместо описания технологий (интересно, за это и плюсанул) — желтушный заголовок, в котором "самое важное" — это айфоны. Пишите сдержанее, пожалуйста.
www.instagram.com/0.3mpx
"пиксели в таких матрицах не проходят наш критерий полноценности: в каждом пикселе есть фотодиод, в каждом есть микролинза, но цветовой фильтр только один четырёх"
Т.е. если 4 пикселя рядом накрыты одним светофильтром — это не полноценные пиксели, а если рядом 4 пикселя и каждый со своим фильтром одного цвета — это уже полноценные?
А в чем разница?
З.ы. и вообще это не пиксели, а сенсели. Пиксели — у получаемого изображения.
Потому что если оригинальное изображение было
RG
BX
И попадало ровно в 4 этих пикселя с раздельными светофильтрами (каждый своего цвета), то в ситуации с одним фильтром на 4 пикселя (или 4 одинаковыми) мы получим 3 чёрных и один совпавший с цветом пикселя. Сложно назвать это полноценным вариантом. Правильный — это только Bayer, Quad Bayer — неполноценный. Как в статье и сказано.
P.S. Никто же не думает что то, что мы видим так выглядит на самом деле, а не есть результат обработки мозгом.
Мы сейчас находимся на таком уровне технологий, что только дешёвые телефоны снимают откровенно плохо. Средний и высокий сегменты снимают уже достаточно хорошо чтобы удовлетворить большинство, если конечно не заниматься специально всякими бенчмарками, а просто фотографировать. И не все даже выясняют сколько там у них мегапикселей — фотографии нравятся или не нравятся. Собсно ради этого же все эти технологические ухищрения. Все это давно превратилось во вкусовщину, а споры на эту тему как мы знаем бессмысленны
Скорость фото, динамический диапазон, скорость фокусировки.
Тоже раньше думал так, но когда взял флагман, разницу увидел сразу. (не берём в расчёт линейку самсунгов, там все средне фоткают)
Пытаешься сфоткать цветок:«ой а что телефон так смазано цветок видит».
Фоткаешь людей в тени«что-то небо белое вместо синего».
Фоткаешь детей:«дети постойте не двигаясь несколько секунд»
Ну не знаю — когда у меня только появился Samsung Galaxy 2 я поражался качеству фото, а сейчас же, пролистывая архив фоток, замечаю, какие они посредственные :)
Меня тогда занесло на какую-то встречу с каким-то известным фотографом и в частности он рассказывал и про журнал Тайм и как брал с собой пару айфонов для фоторепортажей из Ирака вместо того чтоб таскать баулы с объективами и тушками под обстрелом)
По сути большие фотоаппараты остались уделом сильно специализированных фотографов вроде спортивной фотографии, рекламщиков (большие мегапиксели для всяких гигантских биллбордов) или просто любителей.
Но если у взрослых камер такая технология есть только у Canon...
"Такая технология" есть почти у всех производителей взрослых камер.
Дуалпиксель — только у Canon.
Я не очень в этом уверен:
NikonEye are reporting on two new patents Nikon have published describing a new autofocus system. It combines dual pixel AF technology similar to Canon, as well as “time of flight” tech similar to new Sony sensors. The new autofocus system appears to be destined for the new mirrorless system.
Таки патент или патентная заявка? На сайтах руморасах часто путают эти понятия. Другие фирмы могут запатентовать какие-то улучшения, но вовсе не факт, что эти патенты помогут им обойти уже существующий патент изобретателя. Запатентовав эти улучшения, они могут запретить кэнону их использовать, но по видимому этим улучшения и не очень-то нужны или могут быть обойдены. А касательно того самого важного патента, кэнон вежливо показывает фигу и говорит: не буду вам лицензировать.
А как же Samsung и Sony? Или они типа у Canon лицезировали? Дело в том что DPAF может быть реализован по разному, и де-факто у Canon просто большее количество сенсоров задействовано, но по сути даже несколько сотен (как у многих других) — это тоже DPAF.
Идеи, как известно, не патентуются — патентуются конкретые реализации, а тут простор широк, матрицы большие и разные.
пиксель на матрице
Сенсель, наверное?
Если верить английской вики — пиксель вполне применим для обозначения сенсорной единицы матрицы.
"In some contexts (such as descriptions of camera sensors), pixel refers to a single scalar element of a multi-component representation (called a photosite in the camera sensor context, although sensel is sometimes used)"
Потому что в мегапикселях считают получаемое изображение, а не матрицы.
en.wiktionary.org/wiki/sensel
На вопрос «а зачем лучше, если смотришь всё равно на экране телефона, а всё печатать и не будешь» отвечу: фоторамки на стенах никто не отменял и они, на мой вкус, очень хороши. У меня в квартире их две: 17" и 37" (последняя, разумеется, изначально не фоторамка, а монитор, но функции монитора/ТВ он выполняет периодически, а фунцию фоторамки — всё время, пока кто-то есть дома) и очень приятно порой задержать взгляд на каких-то шикарных моментах из жизни. А как гости бывают этому рады! :)
1. Всегда есть дифракционный предел резкости. Именно из-за него есть оптимальное значение диафрагмы, на котором достигается наилучшая резкость. В частности, оптику камер среднего и большого формата можно диафрагмировать как угодно сильно — резкость будет только лучше; для узкого формата (35мм) оптимальным является значение относительного отверстия в диапазоне 1/8..1/5,6; для мыльниц и телефонов — максимально возможное. Именно поэтому, например, в Hasselblad Moto Mod диафрагмирование не предусмотрено.
2. Не так давно произошло событие, которое прошло почти незамеченным: разработана методика расчёта оптики без каких-либо искажений. Незамеченным оно прошло потому, что это уже мало кому надо, но это позволяет делать объективы большой светосилы, лишённые каких-либо искажений. Увы, для современной телефонографии это не очень-то помогает, поэтому и прошло незамеченным.
Вывода тоже будет два:
1. Без алгоритмов обработки, ни какие «мегапиксели» на телефонах невозможны.
2. С учётом того, что оптику делать научились, для разрешения картинки решающее значение имеет размер конструкции.
Почему я ничего не говорю про «шум»? Да потому, что это-то, как раз, чисто техническая проблема, а не физическая.
P.S. Как человек фотографировавший на плёнку сорок лет назад и продолжающий фотографировать на плёнку сейчас, хочу заметить, что современные фотоматериалы ясно дают понять, что вся старая оптика, это просто унылое говно.
Скорее всего, речь про аналитическое решение проблемы сферических аберраций https://ru.wikipedia.org/wiki/Уравнение_Акуны-Ромо
Почему в iPhone до сих пор стоят 12 Мп камеры?