Комментарии 536
Д.М.Кирюшкин Методика преподавания химии (1952)
Детская энциклопедия (1966) Том 3.
А.Я.Авербух Из чего что и как получается (1967)
Мы до сих пор производим из придуманного им целлулоида некоторые вещи, в том числе ручки, детские куклы, киноленту и да, шары! — правда, для настольного тенниса.
Самую малость дополню. С 2014 года сертифицировали мячи для настольного тенниса из синтетического пластика (не из целлулоида). Хотя количество пластиковых отходов это не сократило :(
Полистирол?
Полистирол?
Когда писал свой каммент, задался вопросом - какой именно полимер используют. Честно гуглил, нигде нет данных, пишут просто "пластик". Не иначе - секрет фирмы :):):)
Большинство мячей типа DHS DJ40+ производится из ABS пластика.
Основу для фотоматериалов тоже теперь из ПЭТ делают
некоторые вещи, в том числе ручки, детские куклы, киноленту и да, шары!
1) вы давно видели ручку из целлулойда?
2) куклу? это антиквариат из прошлого века?
3) кинолента кстати реально до сих пор из него?
кинолента кстати реально до сих пор из него?
Я и киноленту давно не видел :):):)
Когда я в последний раз был в IMAX-е за много лет до пандемии, на заставке перед фильмом утверждалось, что используется DLP-технология проекции...
1) неделю назад. Дома лежит, Sheaffer Bordeaux. Отличная ручка, всем рекомендую. Только желательно найти с пером F.
В командировку вожу ручку попроще и поновее.
но википедия говорит, что используется ещё и ацетилцеллюлоза
Я бы не стал доверять материалам из википедии безоговорочно - всё-таки, это тексты, написанные энтузиастами на основании имеющихся у них источников, а источники порой могут быть сильно устаревшими. За последние лет 40 (а примерно столько я "интересуюсь целлулоидом"), ни разу не попадалась целлулоидная киноплёнка - неваляшки, "офицерские" линейки, шарики для пинг-понга - да, было, но сейчас и их делают из альтернатив, ну шарики ещё можно встретить, если постараться...
Как минимум в конце семидесятых пленку уже надо было поискать. В основном уже использовался далеко не такой горючий пластик. Сырьем для дымовух служили накладки на деревянные линейки, некоторые футляры для очков и теннисные мячики.
Сырьем для дымовух служили накладки на деревянные линейки, некоторые футляры для очков и теннисные мячики.— самую классику забыли — расчески.
Медиаторы для гитары, мыльницы ещё из подходящего материала попадались.
Моя матушка работала на производстве из целлулоида. Приносила кучу образцов - мыльницы, футляры для зубных щеток, чего только не было, это были ещё 80-е.
Кинолента -- ацетатная.
Из ПЭТ. Помещение для хранения пленки теперь уже не лакомый кусок для инженера по пожарной безопасности, хотя люди старой закалки иногда с надеждой кидаются
Фотопленка и кинопленка давно не целлюлоидная, даже старую найти трудно.
Все что находил в период с 90 по 2010 не горело уже.
Всегда интересовал вопрос, почему невыгодно гонять дизельное топливо из пластика? Точнее, почему это не широко распространено? Можно ведь использовать как аккумулятор солнечной энергии.
КПД отрицательный. На пиролиз и перегонку нужно затратить заметно больше энергии, чем потом будет сконцентрировано в получившемся топливе и газе.
Это основная проблема. Со всех точек зрения (в том числе и для экологии) выгоднее просто заменять топливо электричеством.
Перерабатывать станет выгодного тогда, потребление нефти и газа сильно снизится, либо их цена сильно вырастет. При снижении потребления эффект от перехода на электричество уже не такой сильный будет и можно будет перерабатывать пластик с отрицательным КПД в качестве экологических проектов. Сейчас, повторю, больший эффект для экологии будет достигнут использованием электроэнергии не на разложение пластика, а на использование её вместо нефти/газа.
В Африке это работает сугубо потому, что стоимость доставки топлива превышает стоимость энергии. Это в современном мире глупость полная и практически невозможная ситуация, но из-за отсутствия инфраструктуры, во всяких Африках случается.
Перерабатывать станет выгодного тогда, потребление нефти и газа сильно снизится, либо их цена сильно вырастет.
Есть ещё вариант, удешевление получения электроэнергии, например за счёт развития атомной энергетики или ВИЭ.
Если энергия "дармовая", то останется только одна причина, почему бы и не потратить её на переработку пластика в дизель - некуда потом деть полученное топливо.
Я не про настоящее, я про (возможное) будущее.
Например, солнечная панель, выдающая 10кВт с квадратного метра по цене квадратного метра ДСП, в ближайшем африканском строительном супермаркете.
Или термоядерный реактор на 100МВт размером с автоприцеп.
В фантастических романах много разных идей :)
солнечная панель никогда не выдаст 10кВт с квадрата, плотность потока солнечной энергии которая доходит до орбиты Земли - меньше полутора киловатт на квадратный метр...
Тут в каментах и физику, и химию — жестоко, альтернативно изнасиловали…
Ну, навскидку, если батарея комплектуется черной дырой, которая висит на 100м выше и линзирует свет ровно на батарею.
На практике вот, никак.
а... если совместно с "космической группировкой"... как раз на практике тоже возможно - зеркала на орбите. Были советские планы освещать таким способом северные города. Дошло даже до экспериментов на орбите (только СССР скончался) - https://ru.wikipedia.org/wiki/Знамя_(проект)
сейчас тему тоже продолжают развивать, есть разные проекты, в т.ч. и чтобы солнечные панели работали 24/7...
но такое орбитальное зеркало - изделие двойного назначения, его же и как оружие можно использовать...
впрочем, ещё неизвестно какими эффектами порадует такой концентрированный "лучик" при проходе через атмосферу
но в случае с "черной дырой 100 метров над панелью" всё же будет правильнее считать площадь с которой она концентрирует солнечный свет, т.к. вне панели на этой площади будет тьма...
а так - есть даже уже работающие солнечные электростанции -концентраторы - поле зеркал нагревает теплоноситель в башне:
В вопросе было «солнечная панель, выдающая 10кВт с квадратного метра»
Не вся система, а только панель. Концентраторы могут быть любыми
тоже не новость, концентраторная фотовольтаика называется (CPV), но она пока точно не по цене ДСП, а наоборот - самая дорогая...
и дешевые китайские панели убили эту отрасль - https://en.wikipedia.org/wiki/Concentrix_Solar
и речь идёт о тысячекратной концентрации - Solar Junction Breaks Concentrated Solar World Record with 43.5% Efficiency - CleanTechnica
т.е. порядка мегаватт с квадратного метра панели :)))
Даже если электроэнергия даромовая, то до тех пора пока нефть и широко используется выгоднее эту энергию направить на замещение нефти, а не переработку пластика. Пока вы будете пластик со своей дармовой энергией перерабатывать, кто-то в другом месте из-за недостатки энергии ещё больше его произведёт.
Грубо говоря, из-за низкого КПД процесса вы можете либо заместить 100 килограмм пластика, либо переработать 80 килограмм. Заместить будет 100 килограмм выгоднее со всех точек зрения. Чтобы было наоборот, нужно либо, чтобы был очень крутой глобальный избыток энергии, что очевидно не так и в ближайшем времени не изменится. Либо потребление пластика и нефти должно заметно сократиться и тогда уже не нельзя будет сказать, что сэкономленная энергия приведёт к уменьшению выработки химии.Это более достижимая цель, но тоже очень неблизкая. Так что бОльшая часть разговоров про переработку это чистый популизм, который ни разу не решает проблему, а лишь усугубляет её.
Если же говорить про какое-то фантастическое будущее, то там будут и свои фантастические технологии и свои балансы этих технологий. Например может оказаться, что выгоднее не перерабатывать, а использовать в строительстве. Или вообще на Луну возить и там свалку сделать - одни плюсы и никаких минусов кроме безумной энергозатратности.
Можно же сжигать часть халявного пластика..
Дизельное топливо получается только из полиэтилена и может быть из полипропилена. Вся проблема в ручной сортировке пластмассы - широко используется более 10 видов пластика и каждый сорт нужно перерабатывать отдельно.
А гонять дизтопливо из пластика можно до первой ошибочной загрузки ПВХ, который даст на выходе соляную кислоту
В одном из художественных произведений эмоционально описывался жутковатый момент когда на мирно спящий город летели авиабомбы. Они уже выпали из люков бомбардировщиков, но еще не достигли земли и не превратили кварталы в полыхающее месиво. Недолгий момент ложного благополучия, когда всё вроде по-старому, но исправить уже ничего нельзя.
Кто может точно гарантировать то, что человечество уже на данный момент не заложило основание для неотвратимого нарушения хрупкого баланса экосистем и не сделало дальнейшую беззаботную жизнь на планете невозможной?
Когда одновременно начнут сходиться несколько волн проблем: климатических, социальных, экологических, эпидемиологических то мало не покажется никому.
С глубокой грустью отмечаю, что люди чаще всего реагируют на проблему без какого либо упреждения, решая её когда уже проявились ощутимые последствия. Это касается как индивидуальных проблем со здоровьем, так и глобальных. Видимо, нам суждено самоуничтожиться как вид из за вполне себе эволюционных особенностей мышления, поведения и прогнозирования.
Они уже выпали из люков бомбардировщиков, но еще не достигли земли и не превратили кварталы в полыхающее месиво. Недолгий момент ложного благополучия, когда всё вроде по-старому, но исправить уже ничего нельзя.
Преувеличенная аналогия — исправить все можно, по крайней мере шанс на успех намного выше, чем в приведенной аналогии.
Кто может точно гарантировать то, что человечество уже на данный момент не заложило основание для неотвратимого нарушения хрупкого баланса экосистем и не сделало дальнейшую беззаботную жизнь на планете невозможной?
Этого никогда нельзя гарантировать, даже в самые благополучные времена.
Когда одновременно начнут сходиться несколько волн проблем: климатических, социальных, экологических, эпидемиологических то мало не покажется никому.
Какие-то проблемы уже пытаются решать, причем вполне успешно.
Когда одновременно начнут сходиться несколько волн проблем: климатических, социальных, экологических, эпидемиологических то мало не покажется никому.
Сейчас проблему с пластиком уже пытаются решать, а прошли-то всего десятки лет с его массового распространения. Это мелочь по сравнению с продолжительностью жизни цивилизаций и людей как вида. До катастрофы еще очень далеко — запас ресуров у планеты большой.
исправить все можно
Этого никогда нельзя гарантировать
Выберите что-то одно.
Запасов у планеты много, говорите? Всемирный день экологического долга
На самом деле уже появляются микроорганизмы, которые питаются пластиком. Так нас скорее ждёт возврат к стеклу и камню, чем заваливание мира пластиковыми отходами.
Они (микроорганизмы, питающиеся пластиком) давно уже были - например, в качестве симбионтов восковой моли, которая вполне успешно переваривает полиэтилен...
а вообще забавно если появятся бактерии питающиеся фторопластом, вот тут уж реально каменный век настанет
Миллиарды лет существуют микроорганизмы способные есть древесину и есть сохранившиеся частично деревянные здания 13 века. При том, что пластик несравненно менее пористый и более химически стойкий материал, чем дерево.
Взгляд на проблему «Придут добрые бактерии и всё за нами исправят» мне кажется наивным и очень упрощенным.
Ну так дервянные здания 13 века строили так чтобы они по возможности сохранились. И потом ухаживали за ними чтобы они по возможности сохранились. Часто их засыпало землёй что позволяло им надолго сохранится. И местами их даже реставрировали чтобы выглядело так как будто они сохранились.
А много сохранилось деревянного мусора просто выброшенного на помойку или даже прямо в океан в 13 веке? :)
То есть надяется на добрых бактерии которые сами всё исправят оно конечно особо не стоит. Но это и не так что бактеррии или другие [микро]организмы не могут начать активно уничтожать пластик.
А много сохранилось деревянного мусора просто выброшенного на помойку или даже прямо в океан в 13 веке
Был в музее Выборга, там какие-то ладьи каких-то древних рейдеров вполне себе деревянные, вполне себе сохранились.
Более-менее сохранился тот самый деревянный мусор, что попал не в океан, а на дно Чёрного моря, ибо ниже 150 метров там горизонт "неземных" условий, раствор сероводорода в тухлой воде.
Не спорю. Но деревянные конструкции более, чем двухвековой давности сохранились в основном на севере. А подавляющее большинство древесины - так или иначе сгнило/сгорело
Миллиарды лет существуют микроорганизмы способные есть древесину
Вы преувеличиваете: сама древесина существует меньше полумиллиарда лет как.
нет, всего 300млн лет, как микрофлора научилась перерабатывать этот природный пластик. А до этого 200млн - не могли, благодаря чему мы сейчас наслаждаемся благами от сжигания каменного угля...
т.е. природе понадобилось 200млн лет, чтобы научиться разлагать природный же пластик.
.
Ваш комментарий очень лиричен, но лишён конкретного смысла.
В любой момент экосистемы находятся в балансе, и этот баланс каждый раз разный. Если море поднимется и затопит половину суши, экосистемы будут в каком-то балансе. Если из восьми млрд жителей планеты останется один, экосистемы тоже будут в каком-то балансе. Беззаботной не была жизнь ни у кого и никогда.
Какая конкретная проблема вас беспокоит? Что, по-вашему, нуждается в исправлении -- и почему вы решили, что нуждается?
Спрессовавшиеся за тысячелетия скелеты морских животных мы называем горной породой, а не гигантской древней свалкой; так и жители следующих тысячелетий будут считать горы спрессованного пластика минеральными залежами.
жители следующих цивилизаций
Если «раскочегарим» климат по венерианскому сценарию то будут разве что голые камни на поверхности лежать, раскалённые до +400 градусов Цельсия. А жизнь если и останется то глубоко под поверхностью в виде микробов.
голые камни на поверхности лежать, раскалённые до +400 градусов Цельсия
И весь пластик пиролитически распадется на веселые горючие газы (а потом - на СО2 и водяной пар). Профит?
Каким образом?
Вся углекислота, которую мы сейчас выпускаем в атмосферу, уже была в атмосфере раньше -- и растения успешно росли.
Помимо CO2 есть метан, который образуется в результате гниения органики на свалках и в ЖКТ СХ животных, если не ошибаюсь у него потенциал парникового эффекта на пару порядков выше.
Но это были другие растения. То есть если условия изменятся слишком быстро и/или слишком сильно, то не факт что современные растения смогут к этому адаптироваться.
Для этого достаточно немного посчитать: венерианская атмосфера (хотя с точки зрения теплотехники это вполне себе "почти-гидросфера с не-водой", океан сверхкритического флюида, над которым в тонком слое бултыхаются облака из сернокислотного пара), так вот эта так называемая атмосфера составляет примерно 5х10**17 т, раз в сто больше земной атмосферы и всего раза в три меньше, чем масса нашей родной гидросферы, и где почти полтораста квадриллионов тонн - углерод. На всей Земле примерно 120 ппм углерода в коре и мантии, при том, что из мантии что-либо извлечь нелегко, я бы даже сказал - пока не в человеческих силах и долго ещё не будет.
Даже и посчитав, что масса абсолютно всего извлекаемого это 0,35 % земной ("инопланетные летучие мышки" или "безумные людишки" заголили, содрали и переработали всю континентальную кору, а не только месторождения угля), и содержание углерода 0.00012 -- имеем 2 квадриллиона тонн. Чуть больше процента массы углерода из венерианского океана.
Таким образом, земная атмосфера может спать спокойно, "добрать" углерода, чтобы добраться до венерианского сугрева -- не получится, а виноваты мантия и, возможно, вулканическая активность. К тому же Венера в полтора раза ближе Земли к нашей лампочке.
На мой взгляд, действительно можно было бы обойтись и без всей этой лирики с бомбами и самолётами, но в то же время современная наука явно указывает нам на то, что продолжать использовать ресурсы планеты в той же манере, как мы это делаем сейчас, мы не сможем долго. Это может вас беспокоить, а может и не беспокоить, но это факт.
Кстати, все эти проблемы кажутся мне хорошей разгадкой парадокса Ферми - мы не видим развитых инопланетян, потому что всякая развитая цивилизация рано или поздно самоубивается посредством экологической катастрофы. Пока мы на 100% этому сценарию соответствуем. И далеко не факт, что жители следующих тысячелетий будут разумнее крыс и что этим крысам хватит времени на развитие, прежде чем Солнце станет красным гигантом и сделает невозможной жизнь на Земле.
всякая развитая цивилизация рано или поздно самоубивается посредством экологической катастрофы
Таких порогов разной степени преодолимости у цивилизации больше одного.
Конкретно у нашей сейчас достаточно богатый выбор для самоубийства. Помимо экологической катастрофы, например, уже вполне себе маячит исчерпание доступных ресурсов.
Исчерпание ресурсов - частный случай экологической катастрофы.
Совсем не обязательно. Одно совсем не обязательно имеет отношение к другому. То есть если исчезнут все запасы нефти, то экология от этого особо не пострадает. И уж точно не будет никакой экологической катастрофы.
Окей. Катастрофическое исчерпание ресурсов - это частный случай экологической катастрофы.
И да, экология не пострадает. Экология - это наука.
Нет. Экологическая катастрофа это когда у нас катастрофические проблемы именно с экологией.
Истощение ресурсов это скорее экономическая катастрофа. Ну в случае если эти ресурсы нужны.
Однажды на нашей планете сине-зелёные водоросли исчерпали всю углекислоту из атмосферы, сломали тем самым парниковый эффект и превратили нашу родную планету в "снежок". Это типичное исчерпание ресурсов. Но экономической катастрофой назвать это язык не поворачивается.
Ну и в нашем контексте мы говорим именно об исчерпании ресурсов, которое убьёт человечество.
Исчерпание ресурсов и экологическая катастрофа это ортогональные вещи. Первое возможно без второго, а второе без первого.
И даже в описывемой вами ситуации проблема именно в том что "сломали парниковый эффект". Если бы парниковый эффект не сломали, то исчерпание углекислоты никого бы не интересовало.
Если бы у бабушки был пенис - была б она дедушкой.
Это уже спор не по сути, а только об определениях слов.
Исчерпание ресурсов, которое приводит к гибели человечества - это экологическая катастрофа. Так нравится?
Нет, не нравится. Не всё что приводит к гибели человечества автоматом является экологической катастрофой.
Экологи́ческая катастрофа — необратимое изменение природных комплексов, связанное с массовой гибелью живых организмов.
// Википедия
Исчерпание каких-то ресурсов это не изменение природных комплексов.
Исчерпание ресурсов, связанное с массовой гибелью совершенно точно изменяет природные комплексы.
Но это не значит что любое исчерпание ресурсов связано с массовой гибелью.
Именно поэтому никто (кроме вас, судя по всему) и не говорил про любое исчерпание. Речь изначально шла о таком исчерпании, которое приведёт к гибели человечества. И я трижды обратил на это внимание.
К гибели не человечества, а человеческой цивилизации. Или даже не к гибели цивилизации, а к существеному снижению ее заметности.
Парадокс Ферми не про то, что внеземных цивилизаций нет, а про то, что мы их не видим. А без ресурсов заявить о себе в космических масштабах сложновато.
Причем речь об исчерпании не только доступного нефтегаза, но и других доступных ресурсов, например, металлов.
Прежде чем начать спор о сути, нужно с собеседником договориться об определениях слов и терминов и прийти к общему знаменателю. Это базис любого продуктивного спора.
Лол. Прежде чем давать такие советы, вы бы сначала дали бы определение, что такое по-вашему "продуктивный спор"? Особенно в интернете. Для меня это просто общение/развлечение, а не попытка выяснить, чья истина вернее. Поэтому мне кажется, что ваш совет совершенно не по сути. Хотите поспорить об этом?
Ну и в нашем контексте мы говорим именно об исчерпании ресурсов, которое убьёт человечество.
ну это очень громко, человечество не убъет, а снизит уровень развития части населения земли
всякие громкие вещи типа 'сине-зелёные водоросли исчерпали всю углекислоту" и 'великое вымирание когототам' — это процессы которые заняли тысячелетия
Исчерпание ресурсов типа нефти и т.п. — это не кошмар и массовая смерть людей и замена их тараканами, а всеголишь откат, в самом худшем случае, к моменту когда нефти не было, всеголишь лет на 200-300 назад… а человечество существует около 2-3 миллионов лет. и существовало без этих 'бесценных ресурсов' которые мы используем последние лет 100 но исчерпание которых почемуто сулит смерть того что пару миллионов лет существовало ;)
А мы не про нефть говорили. @geher упомянул исчерпание ресурсов, как возможную причину гибели человечества. Вот мы именно о таких ресурсах и говорим. Плодородные почвы, например, пригодный для дыхания воздух, или питьевая вода.
Плодородные почвы, например, пригодный для дыхания воздух, или питьевая вода.
хоть какието из названных ресурсов находятся в опасности исчерпания до такой степени чтобы произошла гибель человечества?
Плодородные почвы, вообще все — не закончатся
Воздух — тем более
Питевая вода — сразу вся на всей земле? вместе с оборудованием опреснения?
вот например ученые обсуждают катастрофу потепления из-за загрязнения воздуха, которая увеличит среднюю температуру земли на несколько градусов, что в перспективе сотен лет вызовет изменения климата и того что на этих землях не смогут расти/жить одни животные но смогут другие, а часть земли окажется затопленной
Много людей потеряет работу и умрет изза стрессов вызванных такими изменениями
однако Человечество — не погибнет полностью
Вот плодородные почвы, увы, ресурс вполне исчерпаемый, хотя и довольно долгоиграющий. Со временем все питательные для растений вещества вымываются в океан.
Ну и человечество рано или поздно погибнет полностью. Это не вопрос "если", это вопрос "когда".
Ну и человечество рано или поздно погибнет полностью. Это не вопрос «если», это вопрос «когда».
ну тепловая смерть вселенной неизбежна
так что вопрос 'когда' — актуален всегда (во всяком случае на нынешнем уровне науки)
другое дело что это когда может занять десятки тысяч лет, также как 'стремительное вымирание динозавров' — вымерли несчастные всего за 60 тысяч лет, это в разы больше чем вся законспектированная история человечества… сколько там, 6-7 тысяч лет всего? когда письменность появилась
плодородные почвы, увы, ресурс вполне исчерпаемый, хотя и довольно долгоиграющийЗанесло меня как-то раз в места боевой славы В.В. Докучаева, который основатель почвоведения. Известняковое плато в Нижегородской области, откуда он век назад описывал двухметровый чернозем.
А нет больше того чернозема. Сантиметров десять-двадцать мелкозема, дальше уже известняк. Всего-то и нужно было, что после войны пахать лет двадцать. Потом урожайность упала, добивали уже выпасом.
Вот плодородные почвы, увы, ресурс вполне исчерпаемый, хотя и довольно долгоиграющий.
Кстати, почему до сих пор не исперпалось? Ведь растения существуют на земле даже дольше животных.
На Ближнем Востоке много таких мест, где почва истощилась до состояния глины и песка всего лишь за время существования человечества. Многие нынешние пустыни - это как раз истощившиеся почвы. Так что не беспокойтесь, всё истощается по плану.
Потому что он способен восстанавливаться. При определённых условиях.
Какие это условия? Почва восстанавливается с морского дна или все же просто переносится с других плодородных земель?
Ну если совсем грубо, то она просто заново создаётся животными, птицами, насекомыми, растениями и всякими микрорганизмами. Ну если мы говорим именно о плодородных почвах.
Просто это обычно относительно медленный и относительно "хрупкий" процесс, который легко нарушить.
То есть есть способы ведения сельского хозяйства, которые дают почве возможность восстановления. А есть такие, которые не дают.
Я бы сказал, это слишком грубо. Основа почвы - материнская порода. Микроорганизмы разлагают материнскую породу, а растения усваивают получаемые в результате этого разложения минеральные вещества. Когда материнская порода "заканчивается" - почва погибла. Новые почвы образуются только если появляется новая материнская порода (например в результате извержения вулкана, схода сели или изменения русла реки). Микроорганизмы и прочая живность, безусловно, играют в этом процессе очень важную роль, но сами по себе они создать почву не могут.
Вы конечно извините, но есть куча относительно закрытых экосистема, которые существуют чуть ли не тысячелетиями без всяких новых "материнских пород". Минеральные вещества, усваемые растениями, они ведь тоже никуда не исчезают и возвращаются в круговорот когда растения умирают.
Это одна из любимых тем моего почвоведа в универе. Раньше действительно считалось, что однажды образовавшись, почва может существовать сколько угодно долго. Но современные почвоведы так уже не считают. Просто тысячелетия для таких процессов - это очень мало, почвы живут гораздо дольше. Но минеральные вещества из почв постепенно вымываются в океан, а океан со временем становится всё более и более солёным. Это происходит медленно но практически необратимо. Далеко не все геологические процессы являются круговоротами, вымывание минералов в океан - один из них.
Было бы интересно почитать кого-то из этих самых "современных почвоведов". И заодно узнать в какой океан смывается например почва в Баварии.
Можно ли какими-то методами переносить минеральные вещества из окена обратно на материк? Много ли оседает на морском дне?
Да, можно. Да, оседает.
В некоторых случаях оседает настолько удачно, что образуются целые острова из практически готовых минеральных удобрений. Как например острова Науру (если вы о них не слышали, то очень рекомендую погуглить, история добычи удобрений на этих островах очень интересна). Но такое везение всё же редкость. Какой процент из вымываемого можно вернуть обратно я не знаю, но очевидно, это зависит от экономической целесообразности.
Сельское хозяйство на много порядков ускоряет вымывание минеральных веществ, но оно же их и восстанавливает путем регулярного внесения удобрений. В том числе ископаемых. Если посмотреть курс агрономии, там есть понятие класса почвы — и этот класс можно и нужно поднимать именно внесением удобрений (без которого при регулярной эксплуатации он довольно быстро снижается).
Можно.
Добывать отложения, перерабатывать и в виде удобрений на поля.
Как в мире-кольце у Нивена. Создать систему постоянной перекачки смываемого в океаны обратно в горы.
Естественным путем - дно океанов и морей может стать новой сушей, как оно уже неоднократно случалось. Но это очень долгий процесс.
Со временем все питательные для растений вещества вымываются в океан.
Углерод, с которым так борются "экоактивисты", кстати, тоже.
Но потом из-за тектонических процессов океаническое дно поднимается и опять всё сначала.
Главным исчерпаемым ресурсом видится водород в солнце. Остальное вычерпывать дольше.
до тепловой смерти вселенной люди не доживут
"Запомните этот твит" (с) /s
То есть если условия изменятся слишком быстро и/или слишком сильно, то не факт что современные растения смогут к этому адаптироваться.
Современные растения сидят на голодном пайке. Оптимальное содержание углекислого газа минимум вдвое превышает текущее.
Это мы жируем на почти 20% кислорода. А растениям приходится выуживать, в лучшем, случае 0,05%.
Почему бездействует общество защиты растений?
А куда они деваются из океана? Нет ли здесь круговорота? И вообще, как могут исчерпаться ресурсы, если они еще не исчерпались за миллионы (сотни миллионов) лет существования земли в том виде, как мы её знаем?
Куда денутся те же металлы? Мы их все в космос запустим? Нет конечно! Переплавка все вернет. А вот с энергией да, засада. И тут только атом (или солнце, что тоже атом) может помочь.
Металлов на Земле много. Проблемы с их доступностью.
Если с железом, алюминием, свинцом и другими подобными особых проблем нет (собирай и переплавляй) то со всякими мелочами (литий, редкоземельные) уже проблемы. Выделение из отходов по некоторым позициям может оказаться очень дорогим, значительно более дорогим, чем из некоторых природных минералов. А достаточно богатые и доступные для массовой добычи и переработки месторождения со временем исчерпывается.
А достаточно богатые и доступные для массовой добычи и переработки месторождения со временем исчерпывается.
Так в результате как раз и становится выгодным добывать редкоземелы не в карьере, а на городской скалке, разве нет?
Только эти редкоземы, добытые со свалки, могут оказаться слишком дорогими для массового использования со всеми отсюда вытекающими последствиями. Например, продукция с их использованием может стать недоступной для массового потребителя. Пока еще рано судить об этом, поскольку нет вменяемых промышленных технологий по добыче многого со свалки, только первые подходы делают, но тот факт, что этих самых технологий пока нет, вполне может оказаться признаком, что оно слишком дорого по сравнению с "традиционными" методами.
А что, свалки эти еще не настолько насыщены интересными ништяками из таблицы Менделеева по сравнению с карьерами в Поднебесной? Как мне видится, когда свалки станут сопоставимыми по размеру с карьерами, то тогда технологии добычи станет возможно использовать карьерные, т.е. во многом уже отработанные.
Проблема свалок в качестве источника сырья в том, что химически они очень неоднородны, поскольку тода сбрасывают всякий хлам, что может сильно повлиять на выделение полезных редких элементов.
А руда в типичном карьере - это два-три минерала с небольшой примесью посторонних минералов. Соответственно, выделение нужного превращается в набор относительно простых механических и химических процессов.
Ситуацию со свалками может немного упростить сортировка мусора, но и в этом случае пестрота состава может сильно мешать, поскольку многие вещи, особенно содержащие те самые редкоземы, достаточно сложны и неоднородны по составу.
Если мы исчерпаем углеводороды на производных которых работает сельхозтехника и добываются удобрения при существующем количестве людей то будут такие голодные бунты и адище, которого не было на планете никогда прежде.
Как вы себе это представляете? Вчера были углеводороды, а наутро -- бах, и закончились?
Углеводороды будут дорожать на протяжении десятков лет, по мере этого и население будет сокращаться постепенно. Семьи, которые не могут себе позволить второго-третьего ребёнка, вполне существуют и сейчас, безо всяких бунтов и адища. Их просто будет больше.
Ах да, возникнет еще проблема т.н. демографического навеса. И прирост населения за счёт стран Африканского континента, который рискует стать непригодным для жизни из за климатических изменений.
Массовая миграция большого количества нелегалов вызовет множественные кризисы, как следствие рост насилия и криминала. Короче, будет нескучно.
Семьи, которые не могут себе позволить второго-третьего ребёнка, вполне существуют и сейчас
Сейчас всё ровно наоборот. Чем ниже уровень дохода - тем больше рождений на одну женщину и тем раньше эти рождения начинаются.
Может быть, когда демографический переход завершится во всём мире, то станет так как вы это описываете.
И завершение демографического перехода, и исчерпание ископаемых углеводородов намечают на рубеж 21--22 в.в.
Совпадение? :)
Да. Это совпадение двух очень неточных прогнозов, сделанных неизвестно кем. И ещё неизвестно, сбудется ли хотя бы один из них.
А вы думаете, это чей-то замысел?
Вообще долгосрочные прогнозы давать легко.
"Либо ишак, либо падишах..." (с)
Скорее нет, чем да. Кое-где объёмы залежей оказались сильно больше (как в Венесуэле), а ещё открыли новые месторождения, которые просто не были разведаны. Но кое-где действительно добывают то, что раньше добывать было неоправданно (как сланцевая нефть в Штатах).
Попадалась статья про долю сортов нефти эксплуатируемых месторождений — легкодобываемой нефти с небольших глубин уже почти нет.
Для РФ это видно по Самотлорскому нефтяному месторождению:
На 1997 год из Самотлорского месторождения за тридцать лет было добыто более 1,9 млрд тонн нефти. Добыча упала до 36 тыс. т. в день; предполагалось, что месторождение практически исчерпано. Однако современные технологии и интенсивное бурение позволили несколько увеличить отдачу.
Просто замените эмоционально окрашенный термин "экологическая катастрофа" на "перебалансирование экологии", и все сразк встанет на свои места.
Разум к сожалению не означает рациональность, а без этого нам не выжить.
Ваш комментарий тем более лишён смысла, потому что ни одна живая система, и ни одна экосистема не находится "в балансе". В балансе чего? Любая жизнь - это устойчивые во времени неравновесные системы.
Любая жизнь - это устойчивые во времени неравновесные системы.
Для таких состояний даже есть термин - динамическое равновесие.
Не для таких состояний. Динамическое равновесие - это, например, про химию в пробирке, где реакция идет в обе стороны, с одинаковой скоростью. Энтропия не меняется. Но это не про живые системы. Живые системы - это всегда non-equilibrium dynamical systems. Организм может поддерживать какую-то характеристику (например, температуру) относительно стабильной только за счет постоянного подкорма свободной энергией, постоянного роста энтропии.
Жители о. Пасхи в свое время попали в такую ситуацию без всяких замираний во времени. Когда всё вроде по-старому, но исправить уже ничего нельзя. Древесина заканчивалась.
К сожалению я не знаком со сферой программирования, не могу поддержать или опровергнуть.
Для меня ближе и показательнее большая часть примеров из жизни когда люди или целые нации настойчиво игнорируют предвестники проблемы и начинают шевелиться когда уже совсем припрёт.
А некоторые даже после критических событий не начинают шевелиться, вальяжно попавая прохладительные напитки на заметно накренившейся палубе Титаника.
Вы хотите, к примеру, чтоб критические события лучше обрабатывали, коментатор выше — чтоб формальную верификацию проводили.
Люди разные и все считают важными вещами РАЗНОЕ.
Кстати, а какое уже есть +- юзабельное формально верифицированное ПО?
Типа там аналог гимпа, mplayer'a, docker, kernel, etc.
вместо тотальной формальной верификации.
где надо - пишут, даже здесь была статья о таком опыте - https://habr.com/ru/post/549688/ :)
Если растворить нитрат целлюлозы в спирте и эфире, получится сиропообразный раствор, называемый коллодием, которым хирурги перевязывали раны во времена до Первой мировой.
Как можно раствором перевязывать раны?..
https://www.aramith.com/aramith-makes-difference
Фенол-формальдегидная смола. Тот же Бакелит, только на современных технологиях
Согласен, вся остальная информация то широко везде транслируется, активисты вот каждый день что-то выкидывают. А вот концовки про шары действительно не хватает(
Больше всего «мусорят» американцы: средний житель тут производит около 100 кг пластиковых отходов в год. Это в два раза больше, чем у жителей Европейского Союза
Что они с ним делают?
просто взяли количество пластика продаваемого на рынок и поделили на население страны, получились 'кошмарные цифры'
в ЕС вероятно и статистика считается по другому
хотя и модели поведения людей другие
в США семья буквально обязана иметь хотябы одно авто, а это уже сотня килограмм пластика, а то и больше, в ЕС с этим по другому
Предположу:
еда в одноразовых контейнерах
напитки в одноразовых стаканчиках
одноразовые столовые приборы
...
Я не фанат фастфуда, поэтому ничего вышеперечисленного практически не "произвожу", но всё равно, по ощущениям, пластиком сорю преизрядно - контейнеры от жидких моющих средств, упаковки от тортов, поддоны от развесного мяса, да те же пластиковые пакеты, пока их раздавали на каждом углу бесплатно - при каждом походе в магазин приносилось несколько штук новых пакетов (которые потом в лучшем случае шли на "вкладыш в мусорное ведро", а зачастую просто выбрасывались)... зато последние годы я в магазин с рюкзаком хожу (хотя не из-за пяти рублей за пакет - это несерьёзный стимул - просто из-за самого наличия стимула)... вот, стали бы во всех "кофе с собой" делать скидку тем, кто "со своей термокружкой" - думаю, и стаканов в урнах поубавилось бы (раньше "в свою тару" вообще не наливали - только последние пару лет).
Неизвестно, что лучше. Наливать в свою тару - снижать долговременные риски, до которых может быть еще не доживем, и увеличивать кратковременные. Это же идеальный суперраспространитель патогенов.
Кстати, предположу, что значительная часть пластикового мусора - это одноразовые медицинские изделия. Вы не представляете сколько шприцев, флаконов, перчаток, фильтров, катетеров и трубок потребляет средняя городская больница. Думаю, в развитых странах процентов 10 пластика - это медицина. Это то, что не будет уменьшаться, но точно будет увеличиваться.
У медицины же есть правила обращения с опасным мусором - все это вроде бы просто так не выкидывают. Так что то что используется в больницах - скорее всего может перерабатываться в большей степени, чем бытовая упаковка из магазинов.
Это же идеальный суперраспространитель патогенов.
Своя кружка с "краником" никак не соприкасается.
Ей и не нужно. Она соприкасается с руками баристы
Давайте продолжим цепочку соприкосновений.
Я вхожу в кафе и открываю дверь - я касаюсь ручки двери. Потом я беру этой рукой термокружку и передаю ее баристе. Теперь у баристы есть те патогены, которые были на ручке двери. Затем бариста возвращает термокружку мне. Я получаю порцию патогенов от баристы. Дальше я выхожу из кафе и оставляю весь этот комплект патогенов на ручке двери.
Следующий покупатель заходит в кафе, касается ручки двери и процесс продолжается.
Логично, на мой взгляд, что бариста не может передать порцию патогенов большую чем я, как покупатель, могу получить от окружающих баристу предметов. Ручки, прилавок, столики. И если бариста моет руки чаще чем обрабатывают общедоступные поверхности, то он вряд ли станет большим распространителем патогенов.
Конечно, можно рассмотреть множество граничных условий, но в общем случае логика примерна такая и будет. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Идет лекция по биологии, студенты скучают, препод решает немного взбодрить аудиторию
— При поцелуе мы получаем столько то миллионов бактерий!
— Но и от стольких же избавляемся, профессор! — отвечает ему девушка с первого ряда
А если ручка медная — то ее и дезинфицировать не особо то надо, на меди мало чего больше чем полчаса живет.
Неизвестно, что лучше. Наливать в свою тару - снижать долговременные риски, до которых может быть еще не доживем, и увеличивать кратковременные. Это же идеальный суперраспространитель патогенов.
Не могу вынести компетентного умозаключения, но я застал времена, когда газировка (по 1-3 коп.) разливалась в стаканы общего пользования, которые между применениями споласкивались (!) холодной (!!) водой без моющего средства (!!!), да и с пивом/квасом "из бочек" дела обстояли ни чуть не лучше, но не могу припомнить каких-то апокалиптических сведений по распространённости "патогенов"... рискну предположить, что индивидуальный термостакан у посетителя "кофе с собой" не может стать более серьёзным распространителем инфекции... да те же дверные ручки - и то, более вероятные кандидаты на источник эпидемии.
P.S.: повторюсь, я не имею ни малейшего медицинского образования - сужу исключительно по бытовому опыту - если есть обоснованные опровержения моему мнению - с удовольствием ознакомлюсь.
Извините, но не выдержу — сейчас бы того кваса "из бочек" (который был по 3 и 5 копеек) и пофиг на то, из чего он там наливался и во что.
Я помню, как в продуктовых магазинах продавали сметану на разлив в свою тару (бидончик). Да и мясо, рыба, колбаса, сыр и другие продукты были без вакуумной упаковки, а просто отрезались продавцом, взвешивались и заворачивались в упаковочную бумагу.
В Европе во всех супермаркетах вы можете взять на развес мясо, рыбы, колбасу. Они их в биоразлагаемые пакеты, правда, по умолчанию засунут.
Вода на разлив — в сменных 19л бутылях — есть вообще почти везде.
Да-да-да! ...а ещё хлеб был вообще без упаковки, и если это был большой универсам, до кассы ехал просто на дне тележки (или корзины)... сейчас более-менее возвращается подобный подход (правда, не из-за дефицита упаковочного материала, а как раз из-за проблем с его утилизацией) - и моющие средства стали разливать в тару покупателя, и воду (этим летом обнаружил автомат по розливу воды в бутылки 1/5/19 литров в посёлке в не самом ближнем Подмосковье, в Москве они уже года два, как появились), да и упомянутый мной кофе многие заведения запросто нальют в собственный стакан... просто это пока не стало мэйнстримом - так, эпизодические явления...
Вопрос сложный. Во-первых, медицина в СССР была не настолько развитой, чтобы ловить все микробы. Не знаем/не нашли микроба — значит, и проблемы нет. О СПИДе в СССР заговорили только лет через 10 после США/Европы...
Во-вторых, в СССР была система принудительной изоляции — всех туберкулезников, сифилитиков и т. д. отправляли в специальные медицинские заведения до излечения. Ну, по крайней мере, от той заразы, которую умели определять и лечить.
В-третьих, есть теория циклов. Например, за 100 лет до эпидемии COVID'а была эпидемия испанки, дальнего родственника, следовательно, через 100 лет можно ждать еще одну подобную эпидемию гриппа. Получается, что немытые стаканы в СССР приходятся на минимум этой «синусоиды», когда природа рожает нежизнеспособные вирусы...
А может это само человечество развивается по этой "синусоиде"? И мы сами эти вирусы и разводим?
А про принудительную изоляцию - может так и надо, это представляет общественную опасность, почти как преступники, только без желания нанести вред. Если нельзя сделать незаразным (а часто можно), возможно и следует изолировать?
СПИД в СССР, как мне кажется, и появился сильно позже по причине никакого туристического потока туда, где его было легко подцепить, нет?
А может это само человечество развивается по этой "синусоиде"?
Скорее всего. Средний рост человека точно по синусоиде меняется. Да и Аральское море высохло из-за того, что в минимуме синусоиды из рек стали брать много воды (вроде как основная сейчас теория).
СПИД в СССР, как мне кажется, и появился сильно позже по причине никакого туристического потока туда, где его было легко подцепить, нет?
В СССР много чего не было по документам. Например, наркотиков. Или религиозно-национальных пережитков на Кавказе. А статьи за это были, и по ним сажали. :-) Так и со СПИДом — привезли, но раз не умели определять, то и проблемы не было. А везли много — и негры из Африки, и наши из загранок, и иноспецы по контрактам. Страна же не была абсолютно изолированной.
Это правда. Но это плохой аргумент в пользу отказа от профилактики инфекций. Ведь раньше и раны землёй присыпали и ртуть пили, и человечество выжило. Но вряд ли вам придет в голову делать так сейчас. Мы поняли общий принцип - дезинфекция защищает от болезней и продлевает жизнь. Индивидуальные шприцы и стаканы вполне укладываются в общую концепцию. Можно спорить об эффективности, но вряд ли одноразовые средства хуже повторно используемых. Или так же, или лучше. Поэтому нет смысла возвращаться в прошлое. Это немного не укладывается в голове по той причине, что мы видели оба варианта своими глазами - и аппараты с газировкой и общими стаканами, и индивидуальную посуду. Но то, что мы не видели (например, операции без наркоза), мы уже не готовы примерять на себя.
Одноразовые шпирицы (и другие мединские изделия) появились по другой причине. Если нагреть шприц до 100 ° (или 150 °?), то вся живность там гарантированно умрет. Собственно, шприцы всегда были многоразовыми и дезинфицировались путем нагрева в разных печках. Просто есть человеческий фактор: кто-то может не положить использованный шприц в дезинфектор, и зараза пойдет дальше. Собственно, в СССР такая штука один раз и случилась — СПИДом перезаражали кучу народа. Вот поэтому мир и перешел на одноразовые медицинские изделия — нет ошибок персонала во время дезинфекции, потому что нет самой дезиинфекции.
Большая часть содержимого свалок это загрязненная органикой упаковка от продуктов и старые бытовые предметы. Вот их сложно разделять автоматическими методами для переработки.
Нужно внедрять удобные пункты приёма вторсырья шаговой доступности и упаковку, которую легко вымыть, отделить наклейки и т.п. и это лишь некоторые меры.
Это же идеальный суперраспространитель патогенов.
не больше, чем тысяча других вещей, с которыми контактируют люди в течении дня.
наша иммунная система ежесекундно в режиме 24/7 отражает такое нашествие разной степени патогенности, что пара лишних микробов на ручке кружки ничего не решат... Разве что кто-то своими заразными соплями специально измажет ручки своей кружки, тогда - да, у баристы есть шансы подцепить заразу...
В океанах плавают целые огромные острова из пластика, на орбите Земли негде спутнику развернутся из-за мусора - это показатель, насколько человечество погрязло в своём невежестве и недальновидности, особенно учитывая то, что оно способно найти решение, чтобы справится с мусором, но ничего не делает.
остров из пластика — на самом деле пятно размеров в несколько сотен километров где грубо говоря между каждой отдельной бутылкой по 500-1000метров расстояния, а то и больше
в космосе проблема несколько иная, там между осколками расстояния могут тысяч километров достигать, а проблема разворота спутников в том что из-за особенностей космоса, любой болтик мусора действует как пуля и приходится все мониторить… но и проблема ликвидации космического мусора сильно сложнее чем очистка океана
насколько человечество погрязло в своём невежестве и недальновидности, особенно учитывая то, что оно способно найти решение, чтобы справится с мусором, но ничего не делает.
человечество проблему войн решить не может которая напрямую каждого касается, а вы про мусор, который выкинул и забыл.
проблема мусора волнует только людей из золотого миллиарда, всем остальным плевать на неё
всем остальным плевать на неёДля всех остальных отказ от полимеров (даже частичный) будет означать ухудшение имеющегося уровня жизни. Так ещё и нет адекватного пути уменьшения потребления полимеров, не создающего других проблем: стеклянная тара тоже не то что бы сильно из «натурального» материала, переход на бумажные и картонные упаковки вызовет ускоренную вырубку лесов, металлическая упаковка дорогая и тяжёлая, и т.д. А чем заменить, например, пластиковый корпус обычного настенного выключателя?
Но расстраивает не это: да, я покупаю пластиковые товары в пластиковой упаковке, но затем я это выбрасываю установленным образом — в урну на улице либо в пакет и в мусоропровод дома, и я уверен, что многие делают точно так же. Но непостижимым образом пакеты/стаканчики/etc попадают в океан — так почему в этом виновны мы, добросовестные потребители, а не мусороперерабатывающие компании?
Но непостижимым образом пакеты/стаканчики/etc попадают в океан — так почему в этом виновны мы, добросовестные потребители, а не мусороперерабатывающие компании?
в океан мусор попадает большей частью из тех стран где никто не озадачивается экологией, это например Индия, Бангладеш и т.п. откуда много всяких захватывающих фоток на тему 'люди живут в мусоре'
где никто не озадачивается экологией, это например Индия, Бангладеш
Туда просто ваш пластик отвозят. А население, при признаках недовольства, вразумляют слезоточивым газом, купленным на деньги, вырученные от приёма пластика.
Так что если кто-то и не озадачивается, то это вы (мы). Как писал автор выше -- я сделал свою часть, донес мусор до помойки, моя совесть чиста.
В реальности за соблюдением экологических (и некоторых других) норм нужен такой же контроль, как за выборами. Наблюдатели, прослеживающие путь мусорного пакета от уличного бака, и до самого конца, такое.
Иными словами, проблема не только на личном уровне, проблема в самом институте. Он подвержен коррупции и соблазну срезать углы.
Я чёт острейшим образом сомневаюсь, что мой подмосковный мусор довозят до Бангладеш какого-нибудь или еще какой приморской тропической страны, это абсолютно золотая мусоропереработка была бы. Скорее всего, закапывают на полигоне максимум в соседней области, откуда до моря как до Луны. Не надо переносить пропаганду, ориентированную на жителей приморских областей цивилизованного мира на дикарей из заснеженной глубины Евразии.
Они там веками ели из глиняной посуды, либо с бананового листа. Которые очень легко и быстро исчезают, естественным образом.
А потом пришёл пластик, а привычка выбрасывать под ноги осталась.
Существуют биоразлагаемые пластмассы. Не обманка, которая распадается на фрагменты, из которых делают псевдоразлагаемые пакеты некоторые торговые сети, а действительно биоразлагаемые. Например, полилактид.
Однако даже такая «безобидная» замена вряд ли пройдёт совсем без последствий, достаточно вспомнить биоразлагаемые во время эксплуатации провода Apple (провод моего iPod Shuffle в ужаснейшем состоянии, пришлось обмотать его изолентой; сейчас эту проблему с проводами может быть и исправили
Потому что средневзвешенная мотивация — жить (потреблять) ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше, чем сосед. Отсюда и капитализм так прижился, он давит на такую мотивацию.
Думается мне, что библейская история про Каина и Авеля мала-мала старше капитализма, как это понятие не расширяй. Капитализм тут скорее наоборот, загоняет это желание в рамки каких-никаких правил, заставляя избегать прямого насилия, которым развлекалось человечество всю свою историю ради жизни лучше, чем у соседа.
Не путайте. Рамки правил к капитализму никакого отношения не имеют. Это просто другая сторона межчеловеческих отношений. Капитализм - это общественно экономическое. Правила - общественно-политическое.
И насилием, как правило, "развлекались" не для жизни лучше, чем у соседа, а для банальной добычи ресурсов (при капитализме, внезапно, тоже). Колонизация, кстати (скажете, что это не прямое насилие?) при капитализме тоже вполне себе происходила. И рабовладение при капитализме вполне себе процветало.
Не согласен. Добыча ресурсов что тогда, что сейчас осуществлялась мирным трудом. А вот насилие применялось для изъятия излишка добавочной стоимости и занимались им обычно люди, которые, прямо скажем, не умирали от голода. Что двигало крестоносцами, грабившими Константинополь? Добыча ресурсов или всё таки тяга к роскоши? Вот в 2020 крестоносец не поджигает храм, убивает жрецов и выносит золото, а основывает фирму и зажимает приложить зарядку к телефону или гадит в океан. Цель та же самая - быть самым ярко оперенным бабуином в стаде. Метод - все равно нехороший, но куда лучше, чем кровопролитие.
Капитализм - это общественно экономическое. Правила - общественно-политическое.
Извиняюсь, конечно, за аутдейтед референс, но раз мы говорим о капитализме, то мы неизбежно попадаем в околомарксисткое облако тегов. Так вот: "Политика есть сконцентрированное выражение экономики", помните такое?. Экономические методы принуждения при капитализме, внеэкономические - до него, блаблабла. Я не марксист, но учитывая, что по сути популяризовал термин именно он, а ввели те, на ком он основывал свои работы, мы неизбежно к марксизму возвращаемся.
Колонизация, кстати (скажете, что это не прямое насилие?) при капитализме тоже вполне себе происходила.
Нет, не прямое. Косвенное. Бенефициары колонизации ни в кого не тыкают мечом, за них это делают другие люди (часто - другие колонизированные). И чем больше развивался капитализм (скажем, испанская колонизация Америки происходила в период, когда Испанию с большой натяжкой можно было назвать капиталистическим обществом), тем больше колонизация (в среднем по больнице) напоминала недружественную рыночную сделку поглощения, а не кровавое завоевание.
И рабовладение при капитализме вполне себе процветало.
Вот тут вы просто прямо не правы. Рабовладение при капитализме местами существовало, да и то только там, где капитализм был просто тоненьким налетом над чисто феодальным обществом. Именно при капитализме рабовладение очень быстро умирает почти везде. Англия (локомотив капитализма) отказывается от рабовладения еще чуть ли не в 17 веке, Франция тоже, промышленно развитые капиталистические северные штаты его практически не знали. По сути, в эпоху расцвета капитализма рабовладение существует только в колониях (где чаще всего царит бурый феодализм, причём рабовладельцами являются другие местные на тех же условиях, что до колонизации), России (где правит бал феодальная аристократия), а так же Бразилии и южных штатах США, которые так же жестко завязаны на аристократическое землевладение и аграрное производство в лучших феодальных традициях (по сути, от капитализма там было только то, что рынки сбыта действительно существовали в капиталистических обществах - но это было далеко).
Капитализм не обязательно повышает уровень справедливости, равенства или счастья, но методы внеэкономического принуждения (то есть, насилие) просто по определению при капитализме чем-то ограничиваются (властью государства, например).
Бельгийское Конго было до капитализма, верно понимаю?
Бельгийское Конго было достаточно маргинальным явлением и всячески осуждалось капиталистическим миром уже в то время. Да и, если уж на то пошло, Бельгийское Конго было в Конго, а не в Бельгии. А в Конго никакого капитализма не было, так то. Любое общество всё таки накладывает ограничения на поведение акторов внутри этого общества, а не за его пределами, нет?
Среднестатистическая же колония к концу 19-го века выглядела примерно как Британская Индия, то есть, конечно, не сахар, но всё таки основным (не единственным, но преобладающим) инструментом относительно честного отъема денег были спекуляции, мошенничество, асимметрия информации, но не "вломился - ограбил".
Добыча ресурсов что тогда, что сейчас осуществлялась мирным трудом. А вот насилие применялось для изъятия излишка добавочной стоимости и занимались им обычно люди, которые, прямо скажем, не умирали от голода.
Ресурсы - это не только полезные ископаемые, но и земля, деньги, рабы и т.п.
Добывать ресурсы можно не только из земли, но и отнимая их у кого-то еще. Например, вполне себе капиталистическое предприятие в Великобритании занималось отъемом ресурсов у тех, кто транспортировал эти ресурсы из Нового Света в Старый.
И организацией добычи ресурсов (неважно, каких) обычно как раз занимаются люди, которые "не умирают от голода".
Что двигало крестоносцами, грабившими Константинополь? Добыча ресурсов или всё таки тяга к роскоши? Вот в 2020 крестоносец не поджигает храм, убивает жрецов и выносит золото, а основывает фирму и зажимает приложить зарядку к телефону или гадит в океан.
Неважно, что двигало крестоносцами. Важно, что двигало теми, кто организовывал крестовые походы. Там решались политические вопросы и все та же банальная добыча ресурсов (богатства Ближнего Востока и земли там же).
Цель та же самая - быть самым ярко оперенным бабуином в стаде. Метод - все равно нехороший, но куда лучше, чем кровопролитие.
Эта цель - просто конечная цель большинства людей. И то, что делает очередной бабуин (убивает, посылает других убивать, загрязняет океан, посылает других загрязнять океан) - это добыча ресурсов, которые и нужны для того, чтобы стать самым ярко оперенным в стаде.
Нет, не прямое. Косвенное. Бенефициары колонизации ни в кого не тыкают мечом, за них это делают другие люди (часто - другие колонизированные).
Ну да, конечно. Те, кто командуют парадом, никогда ничего не делают сами. А потому ни в чем не виноваты. И последствия от них только абсолютно косвенные. Нет. Так оно не работает. Бенефициар, как правило, явно понимает последствия своих действий. А потому насилие, совершенное по его приказу, это вполне себе прямое насилие.
Вот тут вы просто прямо не правы. Рабовладение при капитализме местами существовало, да и то только там, где капитализм был просто тоненьким налетом над чисто феодальным обществом.
Во-первых, не только существовало, но и прямо таки процветало. Во-вторых, если взять в качестве примера США, общество было очень даже капиталистическим (рабы были не основой экономики, как при рабовладельческом строе, а простыми орудиями труда). А рабовладельческие предприятия были очень даже капиталистическими, привлекали инвестиции и все такое.
Конечно, это было не повсеместным, но это не отменяет самого факта процветания рабовладения при капитализме.
Исчезновение рабовладения происходит не потому, что его каким-то волшебным образом вытесняет капитализм, а в силу простого понимания, что другие методы принуждения работают даже не столь же хорошо, а намного лучше. Впрочем, даже в наше время этот факт доходит далеко не до всех, и порой капиталисты все еще используют рабский (рабский в чистом виде) труд. Оно незаконно, оно маргинально, оно преследуется, но все еще есть, и распространено достаточно широко, чтобы быть серьезной проблемой. Да и в рамках закона физическому насилию оставлено свое место (просто оно делегировано в основном государству).
Именно при капитализме рабовладение очень быстро умирает почти везде.
Рабовладение начинает умирать уже при феодализме (свободный арендатор часто выгоднее крепостного, экономическое принуждение держит не хуже силового). При капитализме процесс просто сильно ускоряется, поскольку при нем превосходство экономического принуждения над силовым становится очевидным большему количеству людей. Удобнее, когда трудовой ресурс подвижен и самостоятельно решает большинство своих проблем.
южных штатах США, которые так же жестко завязаны на аристократическое землевладение и аграрное производство
Не было там аристократического землевладения. разве что его остатки. Аграрное производство - да. В основном рабами "баловались" именно в нем (хотя промышленники тоже не всегда "брезговали" рабами). Только эти аграрные производства существовали не как феодальные наделы (масло масляное, да пес с ним), а как средство вложения капитала, активно покупались и продавались.
Капитализм не обязательно повышает уровень справедливости, равенства или счастья, но методы внеэкономического принуждения (то есть, насилие) просто по определению при капитализме чем-то ограничиваются (властью государства, например).
Во-первых, экономическое принуждение - это тоже насилие. Не физическое, но все же.
Во-вторых, физическое насилие почти всегда ограничивается (причем именно властью государства). Даже при рабовладельческом обществе права рабов часто вполне себе ограниченно защищались государством. И при феодальном тоже. Естественно, не ради блага рабов, а ради процветания государства, но защищались.
В-третьих, при капитализме капиталистами (естественно, они обычно не сами стреляли в бунтующих или бастующих рабочих) неоднократно применялось массовое физическое насилие, выражавшееся в массовых же расстрелах. Причем это случалось и в 20-м веке в самых что ни на есть капиталистических странах.
Бельгийское Конго было достаточно маргинальным явлением и всячески осуждалось капиталистическим миром уже в то время.
Кроме Бельгийского Конго были Индия (да и почти вся Юго-восточная Азия Океанией). И там градус насилия был очень даже высок. Причем осуществляло это насилие не какое-то там государство, а сами капиталисты, обладающие собственными армиями.
Да и, если уж на то пошло, Бельгийское Конго было в Конго, а не в Бельгии. А в Конго никакого капитализма не было, так то. Любое общество всё таки накладывает ограничения на поведение акторов внутри этого общества, а не за его пределами, нет?
Т.е. насилие, осуществляемое членами общества, но обращенное за пределы этого общества, волшебным образом перестает быть насилием или столь же волшебным образом не имеет никакого отношения к этому обществу?
Среднестатистическая же колония к концу 19-го века выглядела примерно как Британская Индия, то есть, конечно, не сахар, но всё таки основным (не единственным, но преобладающим) инструментом относительно честного отъема денег были спекуляции, мошенничество, асимметрия информации, но не "вломился - ограбил".
Во-первых, капитализм к концу 19-го века уже существовал достаточно долго. И весь мрак периода до "конца 19 века" уже проходил под флагом капитализма. И установилось это "благоденствие" в колониях далеко не сразу, да и не по инициативе самих капиталистов, а по инициативе государства. И не потому, что государству стало жаль угнетаемых, а потому, что капиталисты (например, та же Ост-Индская компания) набрали слишком много силы с точки зрения государства.
Библейская история про Каина и Авеля, это история преступления. Капитализм сам по себе никак не ограничивает желание. Желание ограничивают законы и мораль.
История про Каина и Авеля показывает, что желание жить лучше соседа, даже если ради этого придется чем-то серьезно поступиться в моральном плане, существовало чуть менее, чем всегда, ну по крайней мере последние пару тысяч лет как минимум. А значит тезис комментария, на который я отвечал, о том, что это желание вызвано (или, по крайней мере, радикально усилено) капитализмом, ошибочен.
Законы - производная экономических отношений, разве нет? В эпоху аграрного производства законы благополучно обосновывали право на кровную месть, рабовладение и на какие-нибудь феодальные войны, в промышленную - подстроились под существующие производственные отношения. Для общественных отношений закон что дышло, как говорится.
серьезно поступиться в моральном плане
а вы не учитывайте мораль как нечто незыблеммое, это ооочень ооочень относительное понятие, вообще достаточно Ветхий завет почитать чтобы волосы дыбом встали от того что такое 'мораль' в те годы.
А законы обосновывают общепринятые отношения, т.е. не законы отношения создают, а лишь переносят реалии на бумагу… да и вообще закон лишь блеклое отражение реалий.
И лишь в последние годы, с переменным успехом общество пытается изменить фундаментальные устои человеческих отношений… ну и как вы видите всеравно ничего не получается, сколько не говори себе заклинаний что люди друг другу добра хотят и вообще за все хорошее… реалии показывают что людям плевать на все кроме своей *опы.
Для общественных отношений закон что дышло, как говорится.
ну правильно, я же говорю, закон лишь отражение реалий. хоть обвешайся социалкой в ТК РФ, но надо будет все вылетят со свистом за забор. без всякого закона, даже не потому что начальник козел, а просто потому что в тюрьме за чужие косяки и долги никто сидеть не хочет (ох злой капиталист, сбежал из страны когда у него завод отжали, вместо того чтобы уволенному васяну-слесарю последнюю копейку отдать и в тюрьму сесть… уууу гад какой!!) людям плевать на законы когда вступает в силу фундаментальные устремления человека как вида.
История про Каина и Авеля это история ревности, а не грабежа. Просто ревности к Богу, а не сексуальному партнеру.
негде спутнику развернутся
найти решение, чтобы справится
Ну а как оно может справиться, если даже правописание глаголов, оканчивающихся на -тся, -ться представляет для него огромную проблему.
Бакелит - офигеть изолятор ценный. Да, он обугливается. И начинает проводить электричество. Я однажды намочил розетку электроплиты. В ней что-то блыснуло и розетку пришлось менять, т.к. бакелит стал проводником.
С пластиком просто упустили момент, когда нужно было стандартизировать производства и одновременно внедрять заводы по переработке. Разработали бы сразу перерабатываемые пластики, запретили бы остальные к массовому производству в упаковке, все было бы куда проще.
А теперь попробуй разбери всю эту пластиковую разножопицу на типы для сортировки отходов. Можно конечно заняться мусорным фашизмом и переложить сортировку на рядового пользователя, но что-то не факт, что потом все это слащаво и радужно раздельно перерабатывается, а не грузится на баржу в какой-нибудь Бангладеш, где местное население ползает по этим мусорным горам.
А большие бабки от государства на развитие мусорных инфраструктур приводят только к появлению влиятельных людей, присаживающихся на эти программы, гуглите, какой "прибыльный бизнес" - мусор в РФ, Италии.
И деться от пластика тоже уже нельзя - можно перестать упаковывать соломинки в макдональдсе вкусно и точка в полиэтилен, но сама соломинка пластиковая, можно продавать органическую невредную нежирную безлактозную еду во "Вкусвилле", но кулинария там разложена в пластиковую упаковку, чтоб не забобрилась, а полюбившаяся всем долбаная доставка упакует все это в полиэтиленовый простеплеренный пакет, чтобы таджик по дороге не съел.
И повышение глобальной сознательности тоже ничего не решает - на одного честного и порядочного бойскаута, доносящего пластиковую бутыль до переработки приходится десять дальнобойщиков, выкинувших переполнившуюся яблочным соком пятилитровку на обочину трассы, и миллион жителей стран третьего мира, искренне не понимающих с рождения, почему плохо срать под себя.
Решения этой проблемы, кроме остановки производства пластмасс в текущем виде и сортировки всех уже существующих отходов военизированными частями в авральном порядке, нет. И универсального способа переработки тоже нет, частично наверное можно было бы перегреть до очень высоких температур до синтез-газа какого-нибудь, что все равно дико дорого.
В Египте (!!!) соломинки бумажные в половине случаев.
С 3 июля в ЕС запрещается производство одноразовой посуды, пластиковых упаковок для фастфуда, соломинок для напитков и ватных палочек.
Соломки бамбуковые делают, кстати
А я купил себе многоразовую складную соломинку :)
Выглядит довольно стимпанковски (внутри трубка из черной резины, снаружи - 4 секции из металла). Несколько лет - полет нормальный
Многоразовые трубочки отлично моются в посудомоечной машине. Главное чтобы они температуру нормально держали.
Ну во первых можно носить и мыть дома. Почему бы и нет? А во втoрых что мешает условному макдаку предлагать многоразовые и потом их у себя мыть в посудомоечной машине?
Вы удивитесь, но да. Свои стаканы для кофе уже многие с собой таскают. Контейнеры для фастфуда и столовые приборы потихоньку тоже наберают популайрностЭ. Трубочки тоже не особбо проблема на мой взгляд .
И кроме того вернёмся к вопросу: что мешает условному макдаку предлагать многоразовую посуду и потом её у себя мыть в посудомоечной машине?
Макдак экономит на мытье посуды. Это настолько банально и очевидно, что я даже не понимаю — зачем вообще поднимать этот вопрос
Стаканы для кофе таскают, потому что они удобнее и дольше сохраняют тепло.
Нет. Таскают именно обычные многоразовые стаканы. Вот такие например. Они от одноразовых ничем принципиально не отличаются.
Столовые приборы? Какой процент берет их с собой для погулять? Статистика есть?
Пока не особо много. Но тренд к уеличению.
Макдак экономит на мытье посуды.
Ну то есть в принципе вопрос решаемый. Дело только в жадности макдака.
Во времена моего дества и юношества, столовые приборы таскали вполне себе многие. Складные ложки, ножи, вилки и всё такое. Причем даже в городе :)
Т.е. было не так давно.
Вполне возможно, что мода и повесточка возродит этот тренд обратно. Благо, всё это продаётся в магазинах "охота и рыбалка".
А еще раньше — глиняную посуду и жена в поле несла, не?
В СССР вполне таскали перочинный нож и ложку, ибо то, что было в столовках — вообще жесть. Многие и стакан граненный таскали(для других целей, но все же). Я в 18 таскал ложку на работу.
можно носить с собой фляжку коньяка :), выпил кофе, затем через ту же трубочку глотнул коньячка - всё, продезинфицировано ))), ну и удовольствия два в одном ;)
Он покупал где-то по блату коньячные спирты, идущие на пропитку кондитерских изделий (не пять звезд, но пить можно, а в кофе добавлять — так и вообще неплохо). В десятилитровых пластиковых канистрах. Канистра, слегка задрапированная печатной продукцией, стояла на верхней полке стеллажа над столом, и из нее вниз свисала пластиковая трубочка с краном-зажимом.
Так что трубочки иногда и коньяку полезны!
В Германии вы когда покупаете что-то в пластиковой бутылке или алюминиевой банке, то платите не только за товар, но ещё и 25 центов залога за бутылку. Потом вы можете сдать эту бутылку и получить 25 центов в виде купона, которым можно расплатиться в магазине. Так что валяющаяся на улице бутылка - это халявные 25 центов и на них быстро найдутся желающие. Так что вопрос донесения бутылок до переработки вполне себе решается, была бы только на это политическая воля.
Вот только незадача - вроде как банка должна быть сделана в Германии, а не в Польше, к примеру. Ну и стеклянные бутылки из-за пределов Германии никакого pfand не дают, даже если они из соседней Франции или Голландии. Вот такое вот "единство" ЕС...
"Сынки, пиво допьёте - бутылочки не выбрасывайте.." - а ведь в бывшем СССР рециклинг (стеклотары, макулатуры, металлолома) был ого-го, как развит, и дожил практически до конца 20-го века, но потом как-то "сдулся"... сейчас, вроде, воскрешают, но как-то вяло, и только в крупных городах, как мне видится, и, надеюсь, если не "сдуется", то вполне может помочь в уменьшении замусоривания окружающей среды.
Сдулось по двум причинам:
1) уровень жизни вырос. даже у бомжей и тому подобных социально незащищенных. Попрошайничать нынче куда проще, чем собирать и мыть бутылки (я, кстати, собирал, мыл и сдавал). Еще один момент - наличие счётчиков горячей воды сильно снижает рентабельность этого процесса.
2) количество форм бутылок из советских 5 видов выросло до "свободного рынка с 1000 сортами колбасы стеклянных бутылок для жидкостей".
ЕМНИП, это называется pfand. По старым воспоминаниям(10-15 лет назад), там, вроде, монетами возврат был, а не купонами.
Решения этой проблемы, кроме остановки производства пластмасс в текущем виде и сортировки всех уже существующих отходов военизированными частями в авральном порядке, нет.
Я поражаюсь, как Гарри Гаррисон умудрился предсказать эти проблемы еще в далеком 1964 году.
И уже тогда хороших решений не получилось.
-- Это могло стать решением проблемы, - начал он, - связанной с подносами, тарелками, судками для обедов и прочей нечистью. Страшно сказать, сколько кубических футов этой дряни у нас накопилось! Вернее, кубических миль! И вот Басуреро, случайно просматривая технический журнал, наткнулся на статью о передатчиках материи, и мы, изыскав необходимые средства, немедленно приобрели самую большую из существующих моделей. К ней мы присобачили транспортер и погрузчик... - Инспектор открыл панель в боку аппарата, и Билл увидел мощный поток пластмассового утиля, кромсаемого огромными ножницами. - ...и теперь эту треклятую посуду мы запихиваем в передатчик материи - и больше никаких забот! Билл все еще не понимал
-- Но... куда же все это идет? Куда выходит эта система?
-- Хороший вопрос. В нем вся суть проблемы. Сначала мы просто выбрасывали мусор в космос, но астрономическая служба заявила, что множество предметов возвращается обратно в виде метеоритов и затрудняет наблюдение за звездами. Тогда мы повысили мощность и начали выбрасывать мусор за пределы орбиты, но тут запротестовало управление астронавигации, утверждая, что мы создаем в космосе аварийные ситуации, и нам пришлось опять ломать головы. В конце концов Басуреро удалось узнать у астрономов координаты ближайшей звезды, и с тех пор мусор сбрасывается прямо туда: никаких проблем, и все довольны!
-- Кретин! - еле шевеля распухшими губами, сказал один из астрономов, с трудом поднимаясь на ноги. - Ваш проклятый летающий мусор превратил эту звезду в Новую! Мы никак не могли понять, чем вызвана вспышка, пока не обнаружили в архивах ваш запрос о координатах звезды и не проследили всю идиотскую операцию до ее истоков.
На данный момент нет корректно поставленных исследований, показывающих вред микропластика. Обнаруживают где угодно, а вот чтобы от этого был кому-то какой-то вред - никак.
Понимаете ли, чтобы утверждать, что таких исследований нет, нужно также провести исследование. Вы его провели или у вас есть ссылка на чужое?
Да, я провел быстрый анализ известных мне источников исследований и исследований, подтверждающих вред микропластика, не обнаружил.
Доказать отсутствие чего-либо в реальном мире, к сожалению, невозможно. Но поскольку мое утверждение фактически обобщающее, вы можете его опровергнуть, приведя хотя бы одно корректно проведенное исследование, доказывающее вред микропластика (уточню, при этом - с текущими или разумно растущими концентрациями оного, потому что про существование исследования, в котором крыс топили в микропластике, я слышал - но сам не находил, впрочем).
Замечу, что топить животных в микропластике - необходимое условие доклиники, которую проходят косметические продукты. И они пройдут доклинику, только если будет показано, что острая экспозиция десятикратной рекомендованной дозы не вызывает реакции организма, а также нет отдаленных последствий, а еще репродуктивной токсичности (нет отклонений у плодов после экспозиции беременному животному и снижения репродуктивной функции у самцов), а еще нет мутагенности на in vitro моделях. Если хоть одна крыса сдохла во время доклиники, даже от испуга - на нее составляется подробное паталогоанатомическое заключение. Я подобные документы держал в руках, знаю о чем говорю.
Поэтому пока эти работы добросовестно выполняются - крайне маловероятен массовый вред от внедренных в промышленность разработок. Вот если зеленые радикалы и вправду запретят тестирование на животных - тогда да, нас ждет будущее в стиле последнего "безумного Макса".
Т.е. по вашей логике если исследований вреда нет, то и самого вреда тоже нет?
По моей логике существование чего-то надо доказывать. В том числе и вреда.
То есть вы считаете что например медикаменты перед выпуском на массовый рынок никто тестировать не должен?
Или в отдельных случаях всё-таки делается исключение и надо доказывать именно отсутствие вреда, а не его существование?
Нет никаких исключений. Общее правило - нужно доказывать необходимость изменений ситуации, т.е. необходимость затрат ресурсов на такое изменение.
Т.е. если кто-то пришел бы и сказал "А давайте зафигачим в экосистему огромное количество микропластика!" - я бы первым сказал этому кому-то "давай ты сначала докажешь, что потенциальное улучшение от этого стоит затрат ресурсов, а потом и". Но сейчас таким образом вопрос не стоит, а нам пытаются рассказать, что нужно тратить ресурсы на борьбу с микропластиком. И тут ровно тот же вопрос - сначала докажите необходимость.
При этом, как бы нам ни хотелось, доказать отсутствие вреда чего-либо мы не можем. Поэтому мы либо пытаемся проверить, что в рамках придуманной нами модели наносимый вред ниже, чем получаемая польза (помните же, что у любого работающего лекарства есть побочки?), либо, если у нас нет нужды в засовывании какого-то вещества в человека пользы для, определяем на модельных животных концентрацию, при которой начинают фиксироваться какие-то отрицательные эффекты, потом уменьшаем ее еще в 100 раз и определяем ее как предельно допустимую.
Нет никаких исключений. Общее правило - нужно доказывать необходимость изменений ситуации, т.е. необходимость затрат ресурсов на такое изменение.
Можно посмотреть на доказательства безопасности пластика, которые были сделаны когда его начали массово производить?
Т.е. если кто-то пришел бы и сказал "А давайте зафигачим в экосистему огромное количество микропластика!"
Ага. А если кто-то предложит зафигачить в экосистему немножко микропластика, то это не проблема и ничего доказывать не нужно? А потом ещё немножко. И ещё. И ещё...
Можно посмотреть на доказательства безопасности пластика, которые были сделаны когда его начали массово производить?
Да конечно можно, смотрите, разве я могу вам запретить.
Тут могу только вспомнить, что единственное вещество в мире, по мнению ВОЗ гарантированно не являющееся канцерогеном (попадающее в категорию 4) - это капролактам, тот самый, из которого делают капрон и многие другие пластики.
Ага. А если кто-то предложит зафигачить в экосистему немножко микропластика, то это не проблема и ничего доказывать не нужно? А потом ещё немножко. И ещё. И ещё...
Если каждое изменение не приведет к значимому эффекту (в том числе и накопительному) - то да, не нужно. Однако, в обсуждаемой логике вот это "не приведет" без какого-то тестирования узнать всё равно не удастся, поэтому тестирование потребуется.
Да конечно можно, смотрите, разве я могу вам запретить.
То есть они где-то есть? Не подскажите где?
Если каждое изменение не приведет к значимому эффекту
То лягушка сварилась, но никто не виноват? :)
поэтому тестирование потребуется.
Но его не было. А теперь когда кто-то хочет решать проблемы к которым это привело, то внезапно оно требуется. Может тогда логичнее будет вернуться к исходному варианту и тогда уже начинать действовать по предложенной вами схеме?
То есть они где-то есть? Не подскажите где?
Сейчас огромное число каталогов научных статей, я бы на вашем месте начал искать в medRxiv и bioRxiv (не забывая проверять статус статей, поскольку препринты бывают разные).
Но его не было. А теперь когда кто-то хочет решать проблемы к которым это привело, то внезапно оно требуется.
Как я и говорил в начале треда, покажите проблемы, к которым это привело. Вы пытаетесь выдать факт наличия микропластика за проблему, а именно это и требует доказательства.
Может тогда логичнее будет вернуться к исходному варианту и тогда уже начинать действовать по предложенной вами схеме?
Фарш невозможно провернуть назад и у нас нет никаких возможностей "вернуться к исходному варианту". Человечество во времени двигается только в одну сторону.
Сейчас огромное число каталогов научных статей,
И какие из них были написаны до того как начали массово использовать пластик? И именно с целью проверить его безопасность?
Как я и говорил в начале треда, покажите проблемы, к которым это привело.
"Сейчас огромное число каталогов научных статей, я бы на вашем месте начал искать в medRxiv и bioRxiv (не забывая проверять статус статей, поскольку препринты бывают разные)." (с)
И какие из них были написаны до того как начали массово использовать пластик? И именно с целью проверить его безопасность?
Некоторые.
И, как я и говорил, я-то как раз поискал предварительно, чтобы иметь возможность в дальнейшем обсуждать тему, имея хотя бы некоторую опору на реальность. У вас же, как я понимаю, есть только выстраданное мнение о вреде микропластика, "потому что он не может быть не вредным".
У меня нет никакого "выстраданного" мнения. У меня есть куча информации о вреде пластикового мусора как такового. И немного информации о том что микропластик тоже создаёт отдельные проблемы. И это на фоне того что именно микропластик стали исследовать относительно недавно.
Поэтому лично я считаю что однозначно есть причины для здорового пессимизма. И как минимум стоит это всё более внимательно изучить.
Вот какой вред обычно показывают? Зоопланктон наелся пластика, рыбки скушали. На практике — зоопланктон так же ест, к примеру, упавший в океан пепел от вулканов. Потом умирает и падает на дно. Это НОРМАЛЬНО. Обычная смертность зоопланктона ровно 100%.
С доказательством вреда чего-то несмертельного на людей — проблемы. Люди, в общемто, мрут и от передоза обычной воды. А так то даже вред асбеста, в общемто, доказан только для его производства и работ с ним, остальное предполагается только.
Ну так то и красное мясо, которое люди едят… да с появления вида почти — оказыается канцероген. И смотря цифры по нему и асбесту — не вижу я особой разницы в корелляциях.
На практике — зоопланктон так же ест, к примеру, упавший в океан пепел от вулканов.
Но микропластик то не вместо пепла появился, а дополнительно. Пепел никуда не делся. То есть смертность зоопланктона получается выше чем раньше. Это не проблема?
Кроме того пластик он всё-таки может разлагаться и/или выделять вредные вещества.
Обычная смертность зоопланктона ровно 100%.
Обычная смертность людей тоже. Рано или поздно все умирают. Но при чём здесь это?
Количество планктона регулируется доступными ресурсами(светом, минералами в воде), размножается он безумно быстро
То есть можно с планктоном делать что угодно и это всё равно не будет проблемой? Или как это понимать?
Плланктону вообще все равно на пластик.
Даже если вы всё посчитали правильно, то что это должно доказывать? Ну если уран в такой концентрации не появился в воде в последние лет 50.
Если уран там всегда был и концентрация его не особо менялась, то естественно он не будет проблемой для экосистемы. Потому что она к нему "привыкла", а может быть даже и в нём нуждается.
Микропластик это что-то новое. Он появился относительно недавно и количество продолжает увеличиваться. Экосистема к этому не была готова. Возможно она сумеет и под это подстроиться без особых проблем. Возможно какая-то концентрация станет критичной.
Кроме того там не только один планктон обитает.
Песка больше чем пластика в океане, урана больше, соли — да там в соли пластик не найти если выпарить и то и другое.
Но главное — пластик появился!
Это уже начинается демагогия.
У вас есть экосистема, которая не особо менялась тысячелетиями. Теперь появились изменения. Причём они продолжаются. Если посмотреть в исторической ретроспективе, то такое относительно часто приводило к проблемам.
И да, если вы затопите всю пустыню водой, то это тоже будет проблемой для экосистемы пустыни. Даже несмотря на то что весь Тихий океан водой затоплен и это не проблема.
Во первых про планктон начали вы.
Во вторых даже если у какого-то вещества концентрация в среднем ниже чем у урана, то это действительно совсем не означает что это вещество не может на кого-то значительно влиять. Особенно если это вещество не распределено равномерно.
Ну и в третьих лично мне ваши расчёты не особо внушают доверия.
Про не внушает доверия вообще все, что не ложится в картину мира — это нормально.
Я ж говорю, типичный обыватель никогда не был в океане далеко от берега(да и просто на берегу) и не понимает, насколько много там воды.
Проблема как раз в том что в интернете очень много разных данных на эту тему. Местами даже откровенно противоречащих друг другу.
И да, воды в океане много. Но это не мешает где-то локально собираться пластику в высокой концентрации. И даже образовать своеобразные плавучие "острова". Но да, с берега их далеко не всегда видно. А раз не видно, то и проблемы быть не может, так ведь?
Вы почитайте первоисточники, а не статьи журналистов.
Средняя концентрация пластика в море составляла 3500 частиц общим весом около 290 г на квадратный километр. Максимальная концентрация составляла 12 080 частиц общим весом 1,77 кг на квадратный километр.
Это из последнего и в Саргассовом Море(ловушке Атлантики).
1.77кг на 1000000 тонн воды! Метров в квадратном километре — миллион. Тоесть даже не 10, а 0.12 частиц.
Их не с берега не видно, их вообще не видно без спец оборудования.
Те плавучие острова я видел своими глазами. Но это наверное журналисты их специально сами делают чтобы туристов-обывателей пугать :)
Да ладно. Это ж сенсация, надо было продать фото во все журналы.
Если в дельте Ганга или в каком порту Азии — то не вопрос, конечно.
Я сейчас нахожусь на берегу Атлантики, Тенерифе. Так тут кусочки пластика прямо повсюду, ага. Три раза видел за полгода в воде(пакеты). И это на берегу.
Около Корсики своими глазами видел. Причём уже несколько лет назад.
И не то чтобы это вот прямо секретная информация.
Еще раз. Большинство людей НИКОГДА не видело океан. Там ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ много воды. Даже если вы видели море.
СРЕДНЯЯ глубина Атлантики 3600+м.
Корсика даже не в океане
И поэтому это не важно и это можно игнорировать? То есть пластик только и исключительно в океане может проблемы создавать?
Там ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ много воды. Даже если вы видели море.СРЕДНЯЯ глубина Атлантики 3600+м.
И что? Ну вот будет у вас в океане где плавать такой остров из пластика. Его теперь можно игнорировать потому что океан большой и глубокий и если разделить объёмы этого острова на весь объём океана, то "средняя концентрация" маленькая получается?
Аналогично если у вас где-то в океане локально высокая концентрация микропластика, то это тоже можно игнорировать, потому что "в среднем по океану" цифры по другому выглядят?
Но пластик тут вообще непричем.
В океане нигде нету локально высокой концентрации в том значении, которое вам кажется — в виед островов.
Такая концентрация наблюдается только возле портов и больших городов азии, в 100м зоне от берега.
Именно для океана важна только средняя концентрация. Такто есть берег, где 100% берега укрыто 100% песка, метры вглубь.
Извините, не буду вам отвечать. Я вам расчеты и исследования — вы мне очередные лозунги.
Естветсвенно вы не должны бросать мусор любого типа на берегу и в речку, включая дерево и железо.
Но пластик тут вообще непричем.
Островов из дерева или железа я пока в море не видел. Но если у вас есть какая-то информация на эту тему, то с удовольствием посмотрю.
А пока я буду считать что пластиковый мусор это проблема с которой надо что-то делать.
Такая концентрация наблюдается только возле портов и больших городов азии, в 100м зоне от берега.
Мне было бы интересно посмотреть на источник этой информации.
Я вам расчеты и исследования — вы мне очередные лозунги.
Лично я от вас пока не увидел ни расчётов, ни исследований. Только ваше мнение. Которое как минимум в отдельных аспектах противоречит моему личному опыту.
Плланктону вообще все равно на пластик.
Ну, не совсем. Утверждается, что он пытается его есть и после этого успешно дохнет, т.к. переварить не может. Что, опять таки, является частью проблемы с пластиком.
Вообще про дохнет недоказано. Это — предположение. Частицы пластика в планктоне нашли, да.
Планктон дохнет, да. И без пластика и песка, да.
Если планктон поместить в контролируемые условия с кучей пластика — он дохнет, да. Но он в условиях вне океана дохнет и без пластика — не сказали.
Да конечно можно, смотрите, разве я могу вам запретитьУ человека все очень плохо с естественными науками, не понимает сути научного метода и парадокса с чайником Рассела. Все больше и больше встречаю тут таких людей…
Вы с увеличением площади поверхности при измельчении то уже разобрались? Появилось время на мои вопросы ответить? :)
Это Я должен разобраться???
Вы под кайфом?
Именно вы и должны. Или вы уже согласны с тем что скорость реакции ускоряется если измельчить твёрдое тело, участвующее в реакции? То есть что скорость реакции в случае микропластика будет быстрее чем в случае с обычным пластиком?
Складывается ощущение, что вы считаете, что и "микропластик", и "пластик" - это такие вещества.
То есть, я вам в течении всего дня это пытался обьяснить, и своими словами, и ссылки давал. Но, судя по бредовому выводу: «скорость реакции в случае микропластика будет быстрее чем в случае с обычным пластиком» вы абсолютно ничего не поняли и сейчас пытаетесь меня поучать?
Вы абсолютно неадекватны. Я вообще не понимаю, что вы забыли на Хабре, вам тут абсолютно все должно быть непонятно и неинтересно.
То есть, я вам в течении всего дня это пытался обьяснить, и своими словами,
Кто же виноват что вы нормально объяснять не умеете и ещё и на вопросы отвечать отказываетесь.
Но, судя по бредовому выводу: «скорость реакции в случае микропластика будет быстрее чем в случае с обычным пластиком» вы абсолютно ничего не поняли и сейчас пытаетесь меня поучать?
Давайте проще. У вас есть килограмм пластика(любого на ваш выбор) одним целым куском. И килограмм того же пластика но в измельчённом виде, то есть "микропластика".
В каком случае скорость реакции будет быстрее?
Вы абсолютно неадекватны. Я вообще не понимаю, что вы забыли на Хабре, вам тут абсолютно все должно быть непонятно и неинтересно.
Отнюдь. Большинство мне тут понятно и интересно. А вот кто из нас более неадекватен это очень интересный вопрос. И почему-то мне кажется что далеко не все посетители хабра будут в этом вопросе на вашей стороне. Мягко говоря.
В каком случае скорость реакции будет быстрее?
Смотря какой реакции и в каких условиях. И какой пластик. Они то разные бывают, что первые, что вторые, что третьи. Мне с ходу пришло в голову миниум несколько вариантов, в которых большой кусок будет реагировать быстрее. Как минимум на нагрев в воде ;)
Смотря какой реакции и в каких условиях.
При прочих равных
Мне с ходу пришло в голову миниум несколько вариантов, в которых большой кусок будет реагировать быстрее.
Можете обсудить это с моим оппонентоми учебником химии.
Как минимум на нагрев в воде ;)
Это химическая реакция?
Вы действительно считаете что весь пластик абсолютно инертен, не вступает ни в какие реакции и не выделяет вредные вещества?
То есть даже на такой простой вопрос вы ответить не можете? Или просто не хотите потому что ответ для вас неудобен?
П. С. Кстати а почему вы всегда пытаетесь начать оскорблять собеседника если вам по делу нечего сказать?
Хотите найти соратников в непростом деле обоснования опасности мелкопластика — вам сюда. Там будет много сочувствующих вашим опасениями
Спасибо, что повеселили, хоть это было и не так забавно, как отпиливание коровам рогов, для выведения безрогой породы. Но в этом вы не конкурент Zangasta, увы
Это не троллинг. Это абсолютно серьёзный вопрос. И мне не нужно развёрнутого ответа. Мне достаточно да или нет.
Вы утверждаете что микропластик абсолютно безопасен и не создаёт никаких проблем. И это при том что исследований на эту тему практически нет. А те которые есть скорее намекают на обратное. Вот я и хочу понять почему вы так думаете.
На мой взгляд пластиковый мусор это проблема. И он был и остался проблемой независимо от всей этой дискуссии вокруг микропластика. Сам по себе микропластик может быть дополнительной проблемой, а может и не быть. На мой взгляд он дополнительные проблемы создаёт. Вопрос только насколько велики эти проблемы и можно ли их просто игнорировать.
Вы утверждаете что микропластик абсолютно безопасен и не создаёт никаких проблем.
Что-то мне кажется, что вы "абсолютно безопасен" понимаете по разному. У одного - это именно абсолютно безопасен в смысле 'доказано, что никаких вредных последствий быть не может'. У другого - что безопасен в смысле "приблизительно как как у песка и прочей естественной минеральной пылью".
Эти понимания что явно друг с другом не совпадает, потому что даже от песка при подходящих условиях вред будет.
Если это так, то да проблема скорее в разной "терминологии".
Хотя и тут могут быть нюансы. То есть проблематику микропластика обсуждают обычно в контексте водоёмов именно потому что микропластик в отличии от песка не оседает на дно. И в этом плане сложно найти "естественные" аналоги....
даже от песка при подходящих условиях вред будетИх здесь дофига приводили
Ну то есть у нас есть какое-то количество песка, которое при подходящих условиях наносит вред. Песок никуда не делся. Вред наносится.
Теперь мы дополнительно добавляем ещё какое-то количество песка. Вреда будет больше наноситься? Я бы сказал что да. То есть даже увеличение количества песка создаст дополнительные проблемы.
Точно так же если мы добавляем микропластик, то он тоже создаёт дополнительные проблемы. Чем больше микропластика тем больше дополнительных проблем.
Дальше мы всё-таки имеем различия между песком и микропластиком. Например потому что песок рано или поздно оседает на дно, а микропластик нет. Или например потому что микропластик в отличии от песка всё-таки может разлагаться, вступать в химические реакции и даже выделять вредные вещества. Это как минимум в теории может создать ещё больше дополнительных проблем. И естественно надо исследовать какие это будут проблемы и какой от них вред. И можно ли его игнорировать или нет. Но на мой взгляд стоит исходить из того что с большой вероятностью что-то всплывёт.
И в любом случае на данный момент нельзя сказать что микропластик точно не создаёт никаких проблем и эту тему можно просто закрыть и к ней больше не возвращаться...
И в любом случае на данный момент нельзя сказать что микропластик точно не создаёт никаких проблем
Вот я про это и говорю. Разница в желаниях. Почему "не создает никаких проблем"? А не "не создает проблем, больших, чем пыль от производства цемента"?
Борьба с вредом от пластика -- она не бесплатная. Отвлекает средства от борьбы с еще чем-то вредным. Может, нам нужно не с пластиком бороться, а с более явно вредными явлениями?
Ну хорошо "нельзя сказать что не создает проблем, больших, чем пыль от производства цемента".
Или "нельзя сказать что не создаёт проблем незаметных или мало заметных на фоне других проблем, созданных человеком"
Или "нельзя сказать что не создаёт проблем, которые заметно негативно повлияют на экосистемы"
Или даже просто на данный момент нельзя сказать что все проблемы которые создаёт микропластик мы можем со спокойной душой проигнорировать.
Теперь нормально?
Теперь нормально?
Почти. Осталось вторая часть - почему сейчас надо бороться с этой пластиковой пылью а не с той, которая сама природа постоянно вырабатывает. Вон, куча людей по весне объективно от пыльцы всякие неприятности имеют. Да и то что пластик не оседает - ну он не оседает, а всякие природные взвеси в виде водорослей и прочих микроорганизмов непрерывно регенерируют себя. Почему именно с пластиком боремся а не с 'количество микрочастиц любого происхождения на кубометр воды'?
Ну во первых надо бороться не именно с пластиковой пылью, а с пластиковыми отходами как таковыми. Даже если выяснится что микропластик абсолютно безвреден и вообще никаких проблем не создаёт.
Во вторых даже если не надо вот прямо сейчас начинать бороться с микропластиком, то надо как минимум вот прямо сейчас начинать исследовать этот вопрос. Причём относительно интенсивно. Потому что ситуация создана нами, относительно нова и непонятна и при этом прогрессирует с приличным темпами.
И это совсем не значит что не надо исследовать какие-то другие проблемы или даже бороться с ними.
Почему именно с пластиком боремся а не с 'количество микрочастиц любого происхождения на кубометр воды'?Потому что на теме пластика журналисты могут хайпить и увеличивать показы, а с водорослями это не выходит ))
даже от песка при подходящих условиях вред будет
Первое что приходит на ум это то что он противоестественнен, и имеет свойство попадать в организм, насколько он химически нейтрален тоже вызывает вопросы. Крупный пластик уже давно проблема для морских и не только обитателей.
Я думаю следующее:
1) противоестественность - это прямо нормальное свойство всего, что нас сейчас окружает. Компьютер, мобильный телефон и даже одеяло - все суть противоестественны для наших предков.
2) химическую нейтральность микропластика в абсолютном большинстве можно принимать за данность, поскольку страшилки про ужасные выделения при комнатных температурах - они про термореактивные пластики и композиты, а микропластик - это чаще всего полипропилен/полиэтилен и подобные химически стойкие соединения. Причем, опять же, даже если предположить какие-то очаги микропластика из нестойких термореактивных, которые будут разрушаться в вашем организме, потому что вы внутри горячий эстонский парень и в вас там 200+ градусов цельсия, - то абсолютная масса такого пластика в вас измеряется микрограммами и выделений того же формальдегида из него будет крайне немного.
И еще не надо забывать, что естественный, необходимый для жизни уровень формальдегида в крови человека - 2-3 мкг/мл. У человека расчетно 85 мл крови на 1 кг веса, т.е. во мне, например, где-то 20 мг формальдегида прямо сейчас плавает.
Формальдегид безусловно вреден и канцерогенен, если в течение долгого времени дышать им в высоких концентрациях, но микропластик - не та история.
3) крупный пластик имеет совершенно другую природу причинения вреда экосистемам. Представители фауны и флоры или в нем запутываются, или им давятся. Отравиться им еще никому не удавалось, насколько мне известно.
Резюмируя - именно микропластик на данный момент вряд ли имеет смысл считать угрозой экологии. Проблема в пластике лежит в основном в физическом замусоривании экосистем и отсутствии (пока что) природных механизмов для компенсации этого замусоривания.
С другой стороны, конечно, понимаю, что абсолютное большинство людей крупный мусор не пугает и если добиваться от них сознательного уменьшения количества мусора не получается, можно хотя бы манипуляцией через ужасный микропластик прийти к желаемому результату. Но на хабре в основном люди умные, они и сами всё понимают.
Недавно обнаружены грибы и бактерии способные разлагать отдельные виды пластика. Возможно, в будущем такие виды сильно преуспеют, так как будет много кормовой базы. И тут уже встанет другая проблема - придумать пластик, не разлагаемый живыми организмами.
Бактерии отлично умеют поедать древесину, бумагу, хб ткани и кожу. И юбки и штаны не сваливаются с людей на ходу при этом. Дома из дерева стоят по двести лет. В библиотеках сохраняются древние книги многие годы.
Потому что бактерии могут поедать субстрат в ограниченных условиях при наличии воды и нужной температуры. При этом пластики намного более устойчивы химически, чем вышеперечисленное...
Чтобы деревянные дома стояли двести лет, их пропитывают такой химией, рядом с которой бытовой пластик целебным кажется. Дерево без обработки за несколько лет сгниет и будет сгрызено в труху.
Ну как бы есть такое. Я не уверен, что это все чем-то особо злобно-химическим пропитано. Могу допустить природно-злобное. Но другое дело, что это все -- жалкие крохи от того что успешно сгнило.
какой такой ужасной химией пропитывали, например, деревянные храмы в Архангельской области постройки 16-17 вв, сохранившиеся по сей день?
Вероятно, мышьяк, медный купорос и масла. И сегодня ядовитый креозот или элемсепт на мышьяке и медном купоросе, выбирайте на свой вкус.
Они их еще мхом конапатили(что увеличивает шанс на гниение). А крестьянские — тупо землей.
Они стоят потому, что сухое дерево если уж сразу не сгнило и укрыто сверху — не гниет на самом деле. А те, что были мокрые или с плохими крышами — просто сгнили еще в том же 15м веке.
А это наш поморский секрет!
Солью, медным купоросом, олифой — выбирайте. У каждого свой механизм консервации.
во многих городах, полно зданий, вон в Питере например, постройки незапамятных времен, где перекрытия деревянные, и они не менялись с года постройки пару сотен лет назад (а то и больше), и никто дерево там не пропитывал
Вы пересказали интересную страшилку. Раньше боялись озоновой дыры, теперь углекислого газа и микропластика. И если с озоновой дырой и углекислым газом пугатели потрудились и придумали правдоподобные Страшные Последствия, то в чём ужас растворённых в океане тонн микропластика, лично от меня ускользает.
Раньше боялись озоновой дыры
вы с жителями Австралии поговорите, стоит ли озоновой дыры бояться и погуглите процент рака кожи там из-за неё
Во-первых, как определить сколько случаев рака кожи именно из-за озоновой дыры? Просто в северной Европе также распространён рак кожи. В том числе в Ирландии например, рак кожи является самым распространённым видом рака (одна из очень немногих стран в мире, где это место не занимает рак груди). Причина кроется отнюдь не в озоновой дыре, а совсем наоборот в том, что в коже мало меланина. Учитывая, что австралийцы некоторым образом тоже ирландцы, может быть всё дело в том же самом меланине?
Во-вторых, как известно, озоновая дыра была и раньше и никто не боялся. Почему надо боятся теперь? Точнее, уже опять не надо, ведь её же героически победили монреальским протоколом.
Во-вторых, как известно, озоновая дыра была и раньше и никто не боялся.
ну а раньше никто исследований не делал, ну мрут и мрут почемуто.
Вы еще скажите что рак изобрели только в конце прошлого века, а до этого просто от чахотки массово помирали.
Почему надо боятся теперь? Точнее, уже опять не надо, ведь её же героически победили монреальским протоколом.
кто сказал что не надо и победили?
news.un.org/ru/story/2020/10/1387642
В 2018 году ученые пришли к выводу, что озоновый слой планеты восстанавливается, и это может замедлить глобальное потепление. Они отметили, что скорость его восстановления составляет 1-3 процента за десять лет и что при таких темпах он должен полностью восстановиться над Северным полушарием к 2030-м годам, над Южным — к 2050-м, а над полюсами – к 2060 году.
на наш век побояться хватит
ну а раньше никто исследований не делал, ну мрут и мрут почемуто.
Не смотря на исследования и все успехи медицины помирать никто не прекратил. Интересно было бы посмотреть хотя бы статистически, как
Вы еще скажите что рак изобрели только в конце прошлого века, а до этого просто от чахотки массово помирали.
"Изобрели" — нет. А то что раньше до рака не доживали — несомненный факт.
В 2018 году ученые пришли к выводу, что озоновый слой планеты восстанавливается, и это может замедлить глобальное потепление.
Судя по приведённой цитате, за рак кожи уже не переживают. Теперь во главе угла глобальное потепление
Не смотря на исследования и все успехи медицины помирать никто не прекратил.
Единственное очень и очень значимое достижение медицины, чутьли не за всю историю ее существования это открытие антибиотиков
Все остальные достижения, это попытки оттянуть летальный исход в наждежде что организм сам какнить справится или человек хоть както жить сможет путь и на таблетках
А скадем удаление раковых опухолей и различные трансплантации они к какой категории относятся?
но трансплантация и т.п. с точки зрения адекватности — выглядит так — у вас сгорел дом и продолжает гореть подвал, мы прямо сверху горящегоподвала строим новый дом, а в подвал подводим постоянную подачу воды которой изнутри подвала поливаем новый дом снизу, чтобы он не сгорел (люди с трансплантированными органами пожизненно пьют препараты подавления иммунитета и тромборазрушающие)
Да, фактически достижения офигенные, но как реализовано — а это уже не хирургия и там все печально
А вас не запугать пытаются, вас перед фактом ставят. Пугают вас эти факты или нет - штука субъективная. Мне вот всегда казалось, что всевозможные отрицатели глобальных проблем как раз больше всех напуганы. Потому они и отрицают проблему, что это утихомиривает их страх. Думаю, тут действуют те же психологические механизмы которые способствуют распространению теорий заговора. Только тут не "учёные скрывают", а наоборот максимально открыто говорят о проблеме - а следовательно "учёные нас запугивают".
Если меня (нас?) перед фактом ставят, то ответьте же, чем так опасен микропластик? А то, болтовни много, а чего в нём страшного, не очень понятно.
И ещё, если меня (нас?) ставят перед фактом, то зачем тогда все эти extinction rebellion'ы, поливания картин супом и прочие греттотумбергские "how dare you?!"
Ну вот я именно об этом и говорю. Кто вам сказал, что он должен быть страшным? Почему вы именно на страхе акцент делаете? Будь я Фрейдом, я бы сказал, что вы подсознательно боитесь, но не хотите признавать этого.
Что за "extinction rebellion" и "how dare you?!" я не в курсе.
Кто вам сказал, что он должен быть страшным? Почему вы именно на страхе акцент делаете?
Если он не опасен, тогда о чём вообще разговор? Зачем эта статья и миллионы денег налогоплательщиков потраченные на исследования распространения этого самого микропластика?
Что за "extinction rebellion" и "how dare you?!" я не в курсе.
Extinction rebellion это британские подростки которые требуют немедленно прекратить выбросы углекислого газа и метана в атмосферу. С этой целью они перекрывают автомагистрали и получают палкой по жопе от британской полиции.
How dare you — это фраза Греты Тумберг ставшая мемом. Даже на музыку положили. Произнесена была в 2019-м году на конференции ООН по климату.
Если он не опасен, тогда о чём вообще разговор?
Разговор затем, что микропластик МОЖЕТ БЫТЬ опасен. И мы пока не понимаем насколько, хотелось бы это как-то выяснить. Ну и надо изучить явление хотя бы из академических интересов. Именно так работает фундаментальная наука: заранее неизвестно, какая будет польза от изучения разных явлений.
Extinction rebellion это британские подростки [...]
Почему какие-то малознакомые мне люди ведут себя тем или иным образом - я не знаю. Странно, что вы решили спросить об этом меня. На какой ответ вы рассчитывали?
Разговор затем, что микропластик МОЖЕТ БЫТЬ опасен.
Статья вполне определённо рассказывает про то, что мы должны опасаться микропластика триллионы тонн которого плавают в океане.
Почему какие-то малознакомые мне люди ведут себя тем или иным образом - я не знаю.
Это удобная позиция: никто никого не запугивает, а если кто финансирует детей-дебилов или форсит попилы климатических бюджетов на уровне ООН, так это неизведанное поведение незнакомых людей.
Если бы у меня был план по дискредитации "зелёных" то я бы организовал акции типа обливания картин, потому что это не активизм а дол***ебизм, который приводит к ровно обратному эффекту: отпугивает обывателя (без негативной окраски термин) и дает карты в руки тем, кто занимается очернением проэкологической активности.
Радикализм это однозначный вред и хайп самого скварного характера!
О, к слову, мне тут попалась как раз интересная теория заговора, что зелёная повесточка в Европе очень мешает нормальной энергетике, но чтобы переломить общественное мнение и сделали так, что довели идею до абсурда с обливаниямии приклеиваниями и теперь адекватные люди уже чуть ли не открещиваются от зелёных и вполне себе готовы включать АЭС в Германии.
Тему АЭС в Германии вообще подняли только из-за нынешней ситуации с газом. До всей этой ситуации с "спецоперацией" тема АЭС для Германии была в общем-то уже закрыта.
И нет, от зелёных тут особо никто не открещивается. Они наоборот даже в правительство попали и ряд ключевых постов заняли.
Ну вот тут как раз, как я понимаю, и возникло желание снизить энергетическую зависимость от России (а это возможно, если включить или не выключать имеющиеся АЭС), но мешают зелёные. И чтобы зелёных убрать и придумали зеленых радикалов. Ибо ничто так не вредит идеям, как радикалы, их проповедущие (хоть в религии, хоть в феминизме, хоть в социализме, хоть в экологии).
Ну вот тут как раз, как я понимаю, и возникло желание снизить энергетическую зависимость от России (а это возможно, если включить или не выключать имеющиеся АЭС), но мешают зелёные.
Вообще-то нет. Большинство всё ещё против АЭС. Причём хорошее большинство. И зелёные кстати без особых проблем согласились не закрывать пока ряд АЭС, которые должны были закрыть. А энергетическую зависимость решили снижать за счёт LNG, водорода и ВИЭ.
И чтобы зелёных убрать и придумали зеленых радикалов.
Кто придумал? Где придумал? Вы вообще о чём?
Зелёные радикалы были всегда. Более того раньше были только радикалы. А теперь часть из них оcтепенилась, создала партию и занялась "нормальной" политикой. И при этом вполне себе успешно.
Во-первых, АЭС выключили не из-за зелёной повестки, а из-за истерии на фоне аварии в Японии. Во-вторых и истерия и сама повестка разгоняются через независимые СМИ. Которыми, разумеется, управляют заговорщики. Если бы у заговорщиков была необходимость сохранить АЭС или отменить зелёную повестку, они бы просто не разгоняли их через СМИ или перестали бы писать о них.
Суполеи — это ответвление действующее по принципу "плохого пиара не бывает", а совсем не дискредитаторы
Во-первых, АЭС выключили не из-за зелёной повестки, а из-за истерии на фоне аварии в Японии
Вообще-то нет. Решение о (поэтапной) остановке реакторов было принято в далёком 2002, задолго до Фукусимы. И уже остановили. Если в 2002 Германия произвела на АЭС 155 ТВт*час, то в 2010м 133 ТВт*час, это, +-, три реактора с КИУМ 90%
А какие страшилки рассказывали про Тетраэтилсвинец, страшно подумать. Плохо, что недостаточно пугали.
Как действует на организм свинец известно. Есть доказанные клинические последствия, повторяемая картина отравления, стандартные методы лечения и т.д. и т.п. А вот чем опасен микропластик, скажите мне
Ну так правильно, запретили. Но сколько времени на это потребовалось? И сколько "страшилок" про него рассказывали прежде чем дошло до запрета?
вы путаете страшилки ("средняя температура планеты повысится на два градуса, Антарктида растает и мы все утонем") и медицинские исследования демонстрирующие повторяющуюся клиническую картину отравления. В последнем случае не надо запугивать граждан. Достаточно собрать комиссию профессиональных людей и найти выход из ситуации. Если вопрос тупо в использовании более дорогого топлива, то дешёвое и опасное для здоровья надо запретить. Что и было произведено.
вы путаете страшилки ("средняя температура планеты повысится на два градуса, Антарктида растает и мы все утонем") и медицинские исследования демонстрирующие повторяющуюся клиническую картину отравления.
Сколько времени прошло между появлениями первых "страшилок" про тетраэтилсвинец и появлением достаточного количества медицинских исследований, доказывающих его вредность? Появились бы исследования вредности свинца если бы не было достаточного количества страшилок и следовательно давления со стороны простых граждан?
На эти вопросы вы и должны ответить, чтобы доказать ваш же тезис.
Для примера, антитабачная кампания началась именно с медицинского исследования
Достаточно собрать комиссию профессиональных людей и найти выход из ситуации.
давайте вспомним историю про Холестерин
И исследование делали и комиссию медицинскую собирали, и рекламные компании о вреде холестерина
а потом уже в нулевых — ну типа мы еще пять раз все перепроверили — и нифига он не вредный, а в конце 80х первые исследования заказала компания которая маргарин производит, чтобы его продавать успешнее
Это как с зубной пастой которая номер 1 по результатам исследования независимой ассоциации стоматологов финансируемой производителем этой пасты
холестериновые бляшки в сосудах это объективная реальность, в голове сразу выстраивается четкая связь — ешь холестерин==он откладывается в сосудах
что и удачно использовали маркетологи
И только в конце 10х окончательно подтвердили что образование бляшек не связано с потреблением холестерина в пище и зависит от кучи других параметров в стиле 'если вы бухаете, курите и колитесь, то цирроз у вас не от сухариков'
Главный вопрос не с чего началось, а чем всё закончится. И когда.
Давно уже киноплёнку из целлулоида не делают, там теперь лавсан.
Неужели нельзя наладить массовый выпуск одноразовой посуды, которая будет через несколько лет разлагаться, как дерево? Лишь бы выдерживала своё предназначение, например, чтоб в такую тарелку можно было налить кипяток и потом несколько дней держать в холодильнике, иногда разогревая и снова давая остыть (экстремальный случай), и чтоб от этого такая тарелка не потекла. Но через пару лет чтобы всё-таки распалась на безопасные для природы вещества. Это ведь то, что надо. Какая-нибудь бумага с пропиткой?..
Сама по себе идея одноразовой посуды - хорошая, это экономия времени и во многом избавление от процесса мытья. Но то, что сейчас она делается из неразлагающегося пластика - конечно, плохо.
1) оно может начать разлагаться в процессе доставки
2) дороже других видов пластика. Собственно, это — основная.
Вроде сейчас так и делают частично, даже биоразлагаемые пакеты есть.
большинство т.н. "биоразлагаемого" пластика просто ускоренно переходит из состояния "просто пластик" в состояние "микропластик"...
Этого недостаточно? Почему?
Всё равно не понимаю, что в нём не устраивает: по-вашему, лучше бы пластик разлагался не на инертные гранулы, а на что-то другое?
Пластик не «биоразлагаемый» — «био» — там вообще нет. Есть время, ультрафиолет и все что угодно — но не «био».
Биоразложение подразумевает, что полимер «переваривается» во что-то не полимерное — разлагается на мономеры, которые как-то усваиваются живыми организмсами. А в реальности он просто распадается на небольшие гранулы того же самого полимера
Ну, если они не само-захоронятся.
С другой стороны, непонятно чем захоренные микрогранулы хуже гранул песка?
в том-то и дело, что не "самозахоронятся" - слишком мелкие они и присутствуют везде: в воде которую мы пьём, в воздухе которым дышим, в еде которую кушаем.
Уже в образцах крови обнаружили, т.е. это значит что микропластик не проходит транзитом через ЖКТ, а проникает в организм и вызывает там разные ответные реакции - воспаления и т.д... Не говоря уже о том, что деполимеризация всё же идёт, в т.ч. и в организме, и инертный полимер распадается на зачастую довольно активный мономер...
Почему вы истерите по поводу глины?
И да, их тоже можно к врови обнаружить, только зачем?
Нету фактов по поводу деполимеризации. Есть факты против. Если бы она шла, не была бы микрочастиц.
глина появилась раньше жизни на земле :), и вообще, мусульмане, например, считают что первого человека слепили из глины...
может быть, действительно, от микропластика нет никакого вреда или вред легко компенсируется организмом, но вопрос этот открытый...
самое хреновое то, что джин уже выпущен из бутылки, и человечество просто не сможет уже обойтись без пластмасс...
Интересно почему этот весь мусор попадает в океан? разве им, кто сбрасывает мусор в океан, а это развитые страны, не жалко нашу общую планету?
В океан попадает только часть мусора, меньшая часть. Но она больше всего попадает в зоосферу.
Потому что это место с наименьшей потенциальной энергией, дальше просто некуда стекать.
В нищих странах где у людей не развито экологическая сознаетельность реки используют как удобные мусорные транспортёры или свалку. Т.е. валят бытовой мусор просто в воду или на берег.
- Еда есть?
- Каша...
- Какая?
- Пластиковая...
(с)Кин-Дза-Дза
" Емкость, в которой делали бакелит "
Эмм, а как делали бакелит в ракетном двигателе американской лунной программы? )
Поиск по картинке привел сюда. Подпись под картинкой: " The propulsion system for NASA’s Pioneer lunar orbiter ..."
Стилистика статьи напоминает мне статью про Нью-Йорк который обязательно засрут лошади.) На самом деле проблема существует, да. Но, думаю, лет через двадцать она перестанет быть такой острой.
Да, через 20 лет все могут лежать в капсулах виртуальной реальности с подачей питания по трубкам и никто не будет мусорить стаканчиками.
> На самом деле проблема существует, да.
конечно существует, но с другой стороны, предположим без пластика пр. - из чего например кроссовки делать? то же самое про шины, всю электронику как собирать? типа pcb, корпуса IC, всякие там телефоны и пр., чем провода вообще изолировать? на основе бумаги вероятно можно что-нибудь придумать, так леса и так скоро исчезнут, без удобрений и гербицидов половина населения погибнет за короткое время, получается уже конкретно перенаселена планета, только кремния (песка) пока хватает на всех и водорослей :)
Проблема же не в пластике как таковом. Проблема в том из чего и как его производят и что с ним происходит по окончанию задуманного применения.
То есть если скажем пластик производят из каких-то возобновляемых ресурсов, например растений, то одна проблема уже решена. Если он ещё после этого разлагается примерно как дерево или даёт себя 100% переработать, то решена вторая.
И в целом и то и другое уже сейчас в теории возможно. Только очень дорого.
> То есть если скажем пластик производят из каких-то возобновляемых ресурсов, например растений
из технической ГМ сои уже давно много что делают, но те же проблемы, ген устойчивости к гербициду позволяет через день обрабатывать, примерно так и делают, все другое вокруг быстро погибает, это типа цена рентабельности,
> в целом и то и другое уже сейчас в теории возможно, только очень дорого
именно так, делать пластик из возобновляемых ресурсов дорого, даже трудней чем энергию, само промышленное производство возобновляемых ресурсов из растений трудно совместить с экологией, промышленное производство это не разнообразная балансированная экосистема, хотя пытаются что-то например делать из водорослей, насколько знаю в целом пока все идет в разнос, примерно как с парниковым эффектом
Не раскрыта тема наибольших "доноров" пластика в океане.
"Большинство пластикового мусора в океане – 63,6% – приходится всего на восемь стран, и почти все они расположены в Азии. Эти восемь стран – Китай, Индонезия, Филиппины, Вьетнам, Шри-Ланка, Таиланд, Египет, Малайзия"
А чем плох микропластик?
Если он инертен в нормальных условиях, то чем плохо его попадание в организм?
То есть как индикатор того, что в мире полно пластика, который не утилизируется должным образом он хорош, но чем он вреден?
Чем микропластик вреднее микрочипов (песчинки)?
А чем плох микропластик?
Зависит от самого микропластика. То есть он не то чтобы на 100% инертен и отдельные его разновидности вполне себе имеют негативное влияние на здоровье. Тот же пластик с BPA например.
А почему нет. Если в "макро" он был, то и в "микро" останется.
И даже если он в процессе измельчения уйдёт в окружающую среду, то от этого сильно лучше не становится...
Потому что соль растворяется. Но растворённая соль не осбо вредна. По крайней мере пока не достигла определённой концентрации.
И BPA это не пластик. Это вещество, которое добавляют в пластик.
Ну так во первых если оно в процессе выделится в окружающую среду, то тоже мало приятного. Особенно если "окружающая среда" это скажем желудок какого-то живого организма.
Во вторых BPA это не единственное "проблематичное" химическое соединение встречающееся в пластике.
Ну и в третьих влияние "инертного" микропластика на живые организмы пока ешё тоже не особо изучено. То есть пока толъко высяснили что микропластик может накапливатся в отдельных живых организмах. А как он при этом на них влияет никто особо и не проверял.
Вообще, все это такое «нано», в природных масштабах. Раз в сто лет один вулкан плюнет как следует — и сажи на порядки больше, чем от всех машин, за все время их существования.
Мало его, оно довольно активно выглядит, «переварится» природой, разложится на плесень и липовый мед
BPA сейчас в куче стран запретили или ограничили в использовании. Даже в обычном пластике если есть контакт с человеческим организмом.
Вообще, все это такое «нано», в природных масштабах. Раз в сто лет один вулкан плюнет как следует — и сажи на порядки больше, чем от всех машин
К сожалению это не так. Микропластика становится всё больше и больше. Разлагаться он не собирается и даже на дно океанов оседать не хочет.
BPA сейчас в куче стран запретили или ограничилиТак что там на счет накопления его в природе в виде «микро»? Инертные вещества не запрещают
Микропластика становится всё больше и большеВ отличии от сажи — этот страшный микропластик никому не вредит
Так что там на счет накопления его в природе в виде «микро»? Инертные вещества не запрещают
Это две разные проблемы. BPA это проблема разложения пластика в микропластик или если угодно микропластика в нанопластик.
В отличии от сажи — этот страшный микропластик никому не вредит
Даже если микропластик абсолютно инертен, то мы просто не знаем вредит он кому-то или нет. Особенно в долгосрочной перспективе. Или например если концентрация будет продолжать расти.
Невозможно доказать полное отсутсвие вреда — чайник Рассела, да, классический.
Сейчас проблемы есть?
Я немного умею в физиологию и не вижу — чем он отличается от остальной пыли, текстильной, минеральной и подобной. Ну стало немного больше песка, часть из него — пластиковая. Ничтожная часть, по сравнению с обычным песком, исчезающе малая, настолько малая — что надо знать где и как искать его
Ну и что происходит с этим ВРА при разложении пластика в природе?
Он попадает в организмы животных.
Невозможно доказать полное отсутсвие вреда — чайник Рассела, да, классический.
Конечно невозможно доказать полное отсутсвие вреда. Но вот хотя бы провести какие-то исследования оно имеет смысл. Курение тоже долгое время считалось безопасным потому что никто его особо не исследовал. И BPA считался. И куча других вещей. Это тоже всё был "чайник Рассела"?
Я немного умею в физиологию и не вижу — чем он отличается от остальной пыли, текстильной, минеральной и подобной.
Они тоже накапливаются в окржающей среде и самое главное в живых организмах? Они выделяют опасные вещества при разложении?
Что с этим ВРА? Как много его попадает и к чему приводит? Ничего страшного пока не обнаружилось, ибо не разглядеть без хроматографии
Они тоже накапливаются в окржающей среде и самое главное в живых организмах? Они выделяют опасные вещества при разложении?Ээээ чего???
Еще раз — вы немного химию знаете?
Если вообще нет — обьясняю.
Интенсивность реакции зависит от площади поверхности веществ участвующих в процессе. Если измельчить зерна пшеницы до состояния пыли — они взорвутся просто от искры в воздухе.
А если мизерно мелкие гранулы пластика — так ни с чем и не прореагировали — значит они до такой степени инертны, что не отличаются от обычного песка. Ибо поверхность кучки микропластика — чудовищная, по сравнению с площадью пакета, из которого они рассыпались, разница на порядки
И да. Песок «накапливается» в организме, как и обычная пыль. Пока никто паники по поводу песка не поднимает?
С курением все с самого начала было понятно
Правда? Ну то есть европейцы начали курить во времена Колумба. Что тогда знали о раке лёгких?
Что с этим ВРА?
Вас в гугле забанили?
А если мизерно мелкие гранулы пластика — так ни с чем и не прореагировали — значит они до такой степени инертны, что не отличаются от обычного песка.
Если что-то не прореагировало в холодной воде в темноте при комнатной температуре, то означает ли это что оно точно так же не прореагирует в желудке под воздесйтвием кислоты? Или под интенсивным воздействием ультрафиолета? Или высоких темпратурах? Или...
Погуглил еще раз про ВРА, визги о вреде только на всяких безграмотных «зеленых» сайтах. В викпедии о вреде ничего нет
Вот чего я не понимаю.
В химии вы не разбираетесь совершенно, это очевидно. Но настойчиво пытаетесь строить какие-то нелепые предположения
Зачем?
Правда, все понимали, что курение это вредно, и во времена Колумба. Вредно, но приятно
Что-то я очень в этом сомневаюсь.
В химии вы не разбираетесь совершенно, это очевидно.
Да-да вы зато во всём разбираетесь на уровне "бог". Что тоже очевидно.
Вы спросили — кто мне сказал, что этот пластик инертен? Я отвечаю — учебник химии, скорость реакции зависит от площади поверхности
То есть ваш "учебник химии" говорит вам что пластик абсолютно инертен, не разлагается, не способен вступать в химические реакции и не выделяет вредных веществ в условиях обычно встречаемых на планете Земля?
А вот эти «никогда и ни при каких условиях» я как раз у антипрививочников слышал
Как у вас вообще обстоят дела с естественными науками?
Вы на мой вопрос ответить можете? Или я так понимаю что ответ "нет"? То есть пластик всё-таки не абсолютно инертен? И он в принципе способен разлагаться и вступать в реакции при определённых условиях(например ультрафиолет или кислота) и более того может выделять вредные вещества?
Такое впечатление, что чайник рассела для вас пустой звук
Зачем тестируют медикаменты прежде чем выпускать их на рынок? Это же тоже "чайник Рассела"?
Отлично. На мои теперь можете ответить? Или нечего сказать?
Дальше без меня
А смысл? Учебникам химии вы «не верите»
То, что я не верю учебникам химии, это вы сами придумали. К учебникам химии и тому что там написано у меня претензий нет. А вот вы чушь пишите и ещё и имеет наглость учебником химии прикрываться.
www.google.com/search=зависимость+скорости+реакции+от+площади+поверхности
Ну во первых если вы возьмёте определённое количество пластика одним куском и в виде микропластика, то общая площадь поверхности в варианте с микропластиком будет больше. Это конечно пишут не в учебниках химии, а в учебниках физики, но я думал вы с ними тоже знакомы.
Во вторых даже если скорость реакции и замедляется, то это не значит что реакция полностью прекращается.
И в третьих площадь поверхности это не единственный фактор, который может влиять на скорость реакции,
Это конечно пишут не в учебниках химии, а в учебниках физики, но я думал вы с ними тоже знакомы.
Химфак МГУ
Что-то я очень в этом сомневаюсь.
Российский источник 1862, ссылающийся на придворного врача Людовика XIV, вас убедит?
Еще в 16м веке говорили — прокуренный голос и кашляет, как боцман. И да, все понимали, что боцман кашляет не из-за моря, а из-за трубки
Вообще кремниевый песок еще и острый. Пластик лучше сравнивать с глиной, так же инертен
Отлично. Кто исследовал как Бисфенол-А влияет на другие живые организмы кроме человека? Все живые организмы. Кто исследовал какие дозировки будут и как они будут влиять если Бисфенол-А будет попадать в живые организмы не из посуды-упаковки, а другим путём?
Что-то примерно такое же, с теми же истерическими нотками, я слышал от антипрививочников: «Да никто не знает, что эта прививка через 10 лет у тебя сделает!!! Как она твоим внукам передастся!!».
К слову сказать — в научном плане они все были утомительно безграмотны
Что-то примерно такое же, с теми же истерическими нотками, я слышал от антипрививочников: «Да никто не знает, что эта прививка через 10 лет у тебя сделает!!! Как она твоим внукам передастся!!»
Ну да. И в случае с курением мы тоже долгое время слышали заверения тaбачной индустрии что табак безопасен.
И в случае с различными выбросами производственных отходов в природные воды тоже.
А потом внезапно оказывалось что проблемы всё-таки есть. И как известно "обжегшись на молоке, на воду дуют". Так что вполне себе логично что куча людей не хочет чтобы загрязнения микропластиком продолжались. Как минимум до тех пор пока не будет исследований на тему его опасности или наоборот безопасности для окружаюйщей среды.
И ксати в случае с прививками исследования обычно проводятся до того как их начинают массово применять.
Куча людей начитались журналюг и истерят, потому что безграмотны до изумления. Например — не могут объяснить, чем эта «типа микропластиковая пыль» отличается от текстильной. Синтетические пластмассы там и там. Не могут понять, почему пыль сильнее реагирует, чем большой кусок и не верят тем, кто учил химию. ВРА, как оказалось, тогда никому не вредит в получающихся концентрациях. Прививок боятся, думают, что американцы не летали на Луну, что земля плоская
О чем с ними говорить то, с большинством этим?
Ещё раз, с курением все было понятно сразу и каждому. Вы курить то пробовали?
Нет, не всем. Ну там были какие-то, которые истерили несмотря на то что никаких исследований не было. Но что с них взять то?
Вы курить то пробовали?
Да. Неприятно. И что?
Куча людей начитались журналюг и истерят, потому что безграмотны до изумления.
Точно так же как это было в случае с сигаретами или сливом отходов производства в водоёмы. Или в чём вы видите разницу?
Прививок боятся
Вот кстати. Обьясните мне почему по вашей логике прививки и вообще медикаменты надо проверять на безопасность прежде чем выпускать на рынок? Это же "чайник Рассела" получается. Давайте выпускать просто так. Если кто-то будет возмущаться, то назовеём его "тупой истеричкой". А проверять на безопасность будем только если появятся проблемы, которые никак уже не удастся отрицать.
Я не знаю что там про BPA, но есть исследования что полистирол в "микровиде" влияет на репродуктивную функцию мужчин.
А можно ссылки на эти исследования?
Википедия пишет, что из полистирола изготавливают медицинское оборудование, а, значит, там были адские тесты на влияние на человека.
И применяют эти изделия к больным людям, которым много то не надо, чтобы помереть и статистику тоже собирают.
Рискну предположить, что собственно полистирол не влияет на человека. Возможно в микровиде, но как именно в микровиде он будет влиять именно на репродуктивную функцию?
Это нереально много для полистерола. Поскольку он крайне плохо растворяется в воде и вообще гладкий.
The Food and Drug Administration has determined that the styrene concentration in bottled drinking
water should not exceed 0.1 part per million (ppm)
Это даже не знаю на сколько порядков меньше. В статье 10E-7 если молекула полистерола по размеру равна молекуле воды. А у полистерола вес 10000-75000(у воды — 18, если забыли). К тому же styrene — это то, что в полистероле повторяется куча раз. Тоесть мы рассматриваем концентрации минимум на 4 порядка меньше существующие в воде в ПОЛИСТИРОЛОВЫХ бутылках. Во всех остальных местах, естественно, еще меньше.
Потому статья из разряда — кормили мышей килограммом песка в день — все сдохли.
Чем микропластик вреднее микрочипов (песчинки)?
тем что пластик это органика (пусть и синтетическая) со всеми вытекающими, а песчинка — инертный минерал
По инертности эта органика круче платины и кварца
Полиэтилен, тоже поди перевари, посуду для плавиковой кислоты или из него берут или парафином стекло изнутри покрывают
эта органика инертна в короткой перспективе и в окружении обычного набора биологических сред
а под воздействием температуры и ультрафиолета она будет деградировать и распадаться
а кварц вот реально что вечный, он останется последним после того как распадется вся органика и окислятся все металлы, в обычной среде
Полиэтилен, тоже поди перевари
во кстати вспомнилось
бросьте полиэтилен в ацетон — что получится с инертным веществом?
А теперь факт, — в процессе метаболизма человека, при некоторых условиях может вырабатываться ацетон, который будет… тадам… взаимодействовать в т.ч. с полиэтиленом если он там присутствует… а както вся инертность улетучивается сразу
Или микрогранулы полиэтилена надо по вене пускать?
Там концентрация такая, что лабораторно определить можно, а вот растворить что-то — кроме мозгов у журналистов, это вряд ли
И где он вырабатывается? В ЖКТ? Сомневаюсь я
в печени насколько я помню
(вообще я тут ошибся с ацетоном, всмысле взаимодействия с полиэтиленом)
но тем не менее я к тому что нерастворимость инертных пластиков ни о чем не говорит, там может быть разные виды распадов на составляющие под воздействием чего угодно, пример с ацетоном просто очень явный
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%86%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F
еще бахнуть дозу метаболического ацетона можно выпив изопропилового спирта (привет тупым бухарикам), продуктом распада которого в печени является ацетон и от него кстати и помирают в этом случае, хотя не так массово как при метаноловом отравлении
Ацетон в чистом виде, да еще в таких концентрациях, чтобы что-то растворить — не вырабатывается. Вообще
Тем более — он попадает в кровь и никак, от слова «вапще» не взаимодействует с тем, что человек слопал
К чему и был сарказм на тему «пускать по вене микрогранулы»
Человек может есть любое количество полиэтилена без вреда для себя(ну не вреднее передоза водой). Кроме варианта «забил кишечник полностью и умер от непроходимости». Но врядли получится даже если есть один полиэтилен неделю.
Если выпить близкую к смертельной дозу спирта(литр-два в одно лицо сразу), то да, ацетон будет, наверно, в кишечнике в коцентрации 10e-10. Можете проверить, это грам ацетона на 10 тонн воды. Можете даже 100грам на 100литров(10000 раз больше) попробовать и растворить в нем полиэтилен, ага Этого достаточно для запаха, но недостаточно для реакции с полиэтиленом даже если весь кишечник им забит. Ну, во всяком случае продукты распада будут вас убивать меньше, чем ацетон.
более 4 промилле Нарушается работа сердца и дыхание. Фактически, вы в коме или уже мертвы.
4 промиле — это 4грамма на литр, тоесть где-то 20г на всю вашу кровь.
Формулы ацетона и спирта очень похожи, тоесть где-то столько же вы сможете получить ацетона. Но не сразу. И не из всего спирта. В кишечнике у вас где-то 5-10 кг всякого. Вот и посчитайте концентрацию, даже при 100% миграции в кишечник(а ацетон уходит в мочу в первую очередь).
Просто почемуто многие думают, что выпив литр водки получите все 400грамм спирта в крови. Неа, большая часть уйдет сразу же, организм с эффектом борется вполне успешно(ну, как может).
Есть сфера из некоего вещества, моголитная, площадь ее поверхности считается известной формулой. Если опустить ее в жидкость, предположим, то площадь реакции равна площади сферы. Если надо ускорить реакцию — сферу надо раздробить, тогда площадь реакции возрастает на порядки, на порядки быстрее идет реакция
Алюминий окисляется кислородом в воздухе, но образует прочную пленку окислов. Кусок алюминия тупо перестает взаимодействовать в кислородом. Если раздробить его в пыль тоньше, чем слой окисла — то он сможет прореагировать весь и сравнительно быстро
Вот два примера, демонстрирующие — почему мелкие частицы быстрее реагируют
Микропластик очень мелкий. Раз он все ещё сохранится, будучи выкинут, слит в океан, сожран там, и попал обратно — значит даже настолько мелкие частицы, ни с чем не прореагировали. То есть — он практически инертный химически
Будь это железо — таких мелких кусочков мы бы не нашли, потому что оно химически активное. А золото бывает в виде самородного песка
Ну и вот
тем что пластик это органика
<задумчиво смотрим на (наверняка) миллиарды тон всякой пыльцы, выделяемой растениями.>
Чем эти микрочастицы, который точно так же осели и накопились везде где только можно отличаются от этого микропластика -- непонятно.
Например тем что подавляющее большинство пыльцы относительно быстро разлагается. А не накапливается в окружающей среде.
Вы немного химию знаете? Понимаете, что если эта мелочь не вступает в реакцию — значит она убойно инертная, на уровне обычного минерального песка
Стало чуть больше мелкого песка, настолько больше, что не заметить, по сравнению с обычным песком
Песок не плавает в океане и не накапливается в живых организмах.
Понимаете, что если эта мелочь не вступает в реакцию — значит она убойно инертная, на уровне обычного минерального песка
Во первых кто вам сказал что она вообще не вступает ни в какие реакции ни при каких условиях?
А во вторых пыль от "обычного минерального песка" вон в реакции тоже не вступает. Но подышите ей несколько лет подряд и посмотрим как это отразится на вашем здоровье. Ну так, для примера...
Вы видели легкие обычного некурящего горожанина? Изнутри, при вскрытии
Именно! Песок не накапливается в живых организмах! Хотя в пищу явно попадает. И не только песок, но и всякая чешуя, хитин и прочая прочная органика живого происхождения.
Наверное, пищеварительная система как-то борется с песком? Может всё дело в ж... (анальном отверстии через которое из организма выводятся непереваренные остатки)?
А кашлем выводятся загрязнения из лёгких. Да, PM2,5 выводятся плохо, но механизм есть и эти частицы как раз не микропластик.
Именно! Песок не накапливается в живых организмах! Хотя в пищу явно попадает. И не только песок, но и всякая чешуя, хитин и прочая прочная органика живого происхождения. Наверное, пищеварительная система как-то борется с песком?
Наверное. Проблема только в том что похоже с микропластиком это так хорошо не работает.
И сразу вдогонку и ешё вот такое. И это учитывая что исследования начали проводить относительно недавно.
Это вы лучше у чайника Рассела спросите :)
Планктон вообще имеет практически отсутвующий мозг, ему негде его хранить.
Я вот не уверен. Пыльца (точнее, ее скелет) до невозможности устойчив. Точно так же как скелеты всякого микро и не очень планктона - вон, целые горные массивы известняка в конце концов получились.
Пыльца (точнее, ее скелет) до невозможности устойчивВ осадочных породах находили пыльцу, по пыльце пытались предположить, что ели ископаемые животные. Но для понимания этого факта, надо иметь хоть какой-то кругозор и эрудицию. А если всего этого нет — то начинаются истерики по поводу страшной опасности микрогранул инертного пластика
Текстильная пыль от одежды, резиновая от машин, минеральная от земли вообще — тонны ее разной пыли, к ним прибавилась еще одна, не особо новая и химически инертная
И что с того?
Все это очень напоминает изнасилование журналиста ученым, с помощью дигидрогена монооксида
А какие вытекающие в нормальных условиях?
Органика и органика, например, я её ем.
Вещество либо довольно быстро реагирует с чем-то, тогда оно таки прореагирует и исчезнет (скорее всего сожрут грибы, бактерии или насекомые).
Либо не реагирует, тогда и тогда вреда живности не будет.
Возможны и другие варианты: например, радиоактивная пыль не прореагирует, но будет долго вредить.
Пессиместические оценки — 200 млн тонн пластикового мусора на поверхности.
Берем один метр.
106 500 000 км² — площадь только Атлантики. Каждый километр на метр глубины весит… 1,000,000 тонн.
концентрация урана в том же пространстве (3 микрограмма на литр) — на 1000тонн 3 грамма, на миллион тонн — 3кг. Тоесть 319,5млн тонн на метр воды Атлантики.
А пластика, напомню, 200.
СЕНСАЦИЯ! Урана в океане больше, чем пластика!
А нет, извините, ошибся на три порядка. Только вот в Атлантике средняя глубина 3736м, а мы посчитали уран для 1м, да и взяли не весь океан, а только часть… гм. Получается все равно больше урана, пластик то не тонет? И это мы еще уран меряли на поверхности, а он должен тонуть.
Какой вывод? Океан — безумная масса воды, нам на нее серйозно не повлиять.
Не, ну нагадить-то мы могЁм, ибо короткоживущие сильно опасней, но зачем? Тем более, что пресловутый микропластик, похоже, в пределах единиц тысяч лет будет не только съеден, но и переработан.
Прямо сейчас на планете около миллиона тонн ТРАО емнимс, Океану и не только ему от того хорошо не будет, особенно, если эти отходы перевести в быстрорастворимую форму (хлориды-фториды). В любом случае вкрадывается вопрос "аназачем" (в то же время пластики это "само насралося так получилось", достаточно инертно и, похоже, вопрос благодаря восковым молям и их родственникам решится в ближайшие тысячи лет).
немедленно прекратите чистить зубы! Во время этого неприродного процесса вы производите тысячи микропластиковых частиц, которые проглатываете и они попадают вам в МОСК!
Слава Хабру
А килограммы вместо тонн использовать - это чтобы циферки эпичнее смотрелись?
Есть отличный фильм "история пластика", где "послевоенный" этап хорошо показан. А также то, что огромная доля загрязнения приходится на "безобидные" пленочки-упаковочки, которые для переработки нафиг никому не нужны.
Фильм есть на ютубе - https://www.youtube.com/watch?v=JQ6WRZbQ1NA
А так, я согласен с тем, что повлиять тут может только ограничение производства, по аналогии с вытекающей водой из ванны - что толку собирать ее тряпками и ведрами, если из крана льет и льет? Спору нет, пластик реально нужен в куче сфер - медицина и т.д., но в других сферах от упаковки всего и вся в пластик можно и нужно уходить.
В еще интересно, кто сказал что пластик - чистый? Какие-нибудь пакеты и пленки явно не на стерильном производстве делают :)
Мир тонет в пластике. Вот с чего всё началось