Комментарии 89
Очередное подтверждение что частные компании эффективнее в долгой перспективе?
Или того, что кадры решают все?
*в короткой
А Boeing и Lockheed Martin уже не частные компании?
конечно частные, точнее public, так что не в этом дело, скорее они привыкли работать по другим стандартам, делают много других проектов, в том числе закрытых, поэтому рисковать так как Маск не видят смысла, типа полеты на марс во сне пока не видят, да и с деньгами не так свободно как у Маска, типа раз, два и $44B за twitter, который вероятно столько не стоит
Какие-то да, какие-то нет. Сейчас можно заявить, что конкретный SpaceX оказался эффективнее. Но сколько частных компаний развалилось в пучине истории? И возможно их от успеха отделяло совсем ничего, а может пропасть.
Но сколько частных компаний развалилось в пучине истории?
А уж сколько государственных проектов развалилось...
А уж сколько государственных проектов развалилось...
А сколько? Мне вот кажется что гораздо меньше, ибо госпроект разваливается не тогда, когда неудачно пошел, а когда прекратилось финансирование. А причины прекращения финансирования в коррумпированной стране могут вообще не зависеть от успешности проекта.
Госпроект разваливается по разным причинам, например, потому, что избрали другого Президента. И госпроектов, которые отменены потому, что неудачно пошли выше головы. Например, программа "Созвездие".
Разумеется, госпроектов намного меньше, чем частых проектов. Но разваливаются они тоже нередко, иногда со страшным шумом.
Но основное отличие - это причины развала. Вот SLS - дорогой и неэффективный проект. Не с точки зрения самой ракеты, а с точки зрения организации работы. Можно было бы сделать все тоже самое но быстрее и дешевле в разы, если не на порядки. Но вот до сих пор продлевают, по политическим причинам, а не по коммерческим.
Частный подрядчик на госзаказе?
Пока не забронзовела — эффективнее. Но эффективность SpaceX будет падать — закономерный процесс в любой корпорации.
SpaceX - имхо это IBM ( International Business Machines ) времен компьютерной революции.
До неё - компьютеры были нужны только ученным и военным. Она создала индустрию коммерческих ЭВМ. Легендарную System/360. Имхо - System/360 аналог StarShip в компьютерной индустрии.
А потом сдала позиции. И хоть до сих пор имеет больше всего патентов и разработок - забронзовела. То-же ждет и SpaceX. Хотя конечно - их вклад в космическую индустрию будет огромным.
Эффективность будет падать по мере набора эффективных менеджеров.
Очередное подтверждение, что совмещение удачных случайностей в "цепочку" может привести к эволюционному скачку (появился такой целеустремлённый человек высокого полёта фантазии и технического склада ума, как Маск, умеющий при этом в управленца и организатора, ну и куча прочих факторов, типа доступности цифровых технологий моделирования и эффекта стартапа).
P.S.: О людях, которые были возможно даже лучшими фантазёрами/организаторами, но что-то им помешало (например, недостаточно строгий или недостаточно богатый отец, смертельное ДТП/авиакатастрофа или просто родились не в то время и не в том месте), мы никогда и не узнаем.
"Частные"
Топливный танкер (Starship Tanker). По названию понятно — тащит топливо для орбитальной заправки. Она нужна для дальних полётов к Марсу и дальше.Для любых полетов дальше низкой орбиты. В Артемиде планируется, емнип, штук 7-8 запусков системы для одной миссии к Луне. Вывести танкер, заполнить его топливом, в конце вывести лунный Старшип.
В Артемиде планируется, емнип, штук 7-8 запусков системы для одной миссии к Луне. Вывести танкер, заполнить его топливом, в конце вывести лунный Старшип.
Было бы любопытно почитать, скинете ссылку?
Эти подробности вылезли пока Blue Origins судились за то, что контракт дали не им, а Маску. Blue Origins тогда заявляли что для Старшипа понадобится 16 запусков системы для каждой лунной миссии.
На что Маск ответил, что не все так плохо, и может понадобиться максимум 8 запусков заправщиков (10 вместе с самим лендером и выводом танкера), а может и в 2 раза меньше.
Подробнее можно почитать, к примеру, тут.
Но точное количество до сих пор неизвестно, так как меняется и дизайн самого Старшипа, систему планируют увеличить в высоту. А отработка технологий орбитальной дозаправки и хранения на орбите криогенного топлива даже не начиналась.
Эти подробности вылезли пока Blue Origins судились за то, что контракт дали не им, а Маску.
Но когда и сама Blue Origin тоже получила свой подряд на свой лунный лендер, и он у них тоже будет заправляться на орбите. И они тоже не могут сейчас сказать, сколько потребуется запусков New Glenn для того, чтобы обеспечить один полёт на Луну...
Blue Origin до сих пор не могут движки BE-4 до ума довести, какая там орбитальная заправка. И ULA и ВВС США (которые тоже скидывались деньгами на разработку) все ждут обещанные к 17 году движки, а месяц назад BE-4 снова взорвался на испытаниях, еще и стенд попортил.
Как-то не получается у "лысого из Амазон" в космос. Не понимаю, как ему контракт на лендер дали.
Ну, нынешняя его концепция вполне современна, и для небольших экспедиций посещения с экипажем в четыре человека вполне конкурентоспособна, учитывая желание НАСА (и Конгресса) иметь двух поставщиков. Она на десятки лет опережает SLS. Время до запуска есть, так что вполне может справиться.
На одной концепции в космос не улететь, как выяснилось, даже с безлимитным финансированием, будем посмотреть что получится.
А так меня самого в свое время презентация Blue Moon впечатлила, Безос хороший оратор, толкнул тогда вдохновляющую речь об экспансии человека в космос. Прошло 4 года и за это время BO ничего не показали, становится сложно проходить мимо без шуток.
Тут https://space.stackexchange.com/questions/44478/starship-lift-power-to-moon есть расчёты, но если в двух словах - вторая ступень Старшипа слишком большая и тяжёлая, чтобы долететь до Луны без дозаправки, а более маленьких ступеней у системы нет.
А зачем "без дозаправки", когда можно с заправкой? Чтобы дороже было?
Пока что нельзя: танкеров нет, орбитальной цистерны нет, посадка не отработана, об оперативном перезапуске и речи нет (а если между пусками проходит много времени, топливо на орбите успеет испариться), ну и сама дозаправка тоже не отработана. Если было бы можно лететь напрямик, это ОЧЕНЬ сильно упростило бы Спейсам задачу.
Маск не ставит задачу "флаги и следы", Маск ставит задачу освоения. А для этого стоит помучиться, как они мучались больше пяти лет, пока первая ступень Фалькона не полетела повторно. А так - да, задачу "Флаги и следы" можно решить проще. Только вот есть слухи, что вместимость Старшипа - лунного лендера 12 человек, при заказе от НАСА не менее четырёх...
Было бы любопытно почитать, скинете ссылку?
Пока вам этого никто точно не скажет - параметры Старшипа ещё не устоялись, что нормально для стиля работы Маска итерациями.
Было бы любопытно почитать, скинете ссылку?Можно посмотреть
- SpaceX and NASA Lunar HLS — Uncrewed Demo 1
Это тоже "текущие целевые параметры", которые на настоящий момент уже устарели. Маск хочет поднять тягу Рапторов, увеличить высоту бустера и стартовую массу системы, использовать горячее разделение. Но для того, чтобы получить общее представление ролик вполне пойдёт.
Это тоже «текущие целевые параметры», которые на настоящий момент уже устарели.Многие вопросы пока просто не раскрыты.
Начиная от посадки на «руки» Mechazilla (пока это ещё не разу не пробовали) и до заправки в
Раскрутить - вряд ли, но придать небольшое ускорение - почему нет?
почему нет?Возможно и так, но (см ниже)
Раскрутить — вряд ли, но придать небольшое ускорениеДля раскрутки на неограниченное время достаточно единовременных затрат энергии (ну и потом столько же, чтобы остановить вращение), при этом не будет происходить изменения орбиты, а для придания непрерывного ускорения потребуется постоянная работа двигателей во время всего процесса перекачки нескольких сотен тонн топлива и окислителя, и при этом будет изменяться орбита.
₽$ Хотя с другой стороны, изменение орбиты можно использовать для перехода к лунной орбите.
Т.е. сначала лунный лендер выходит на более-менее круговую орбиту вокруг Земли. К нему пристыковывается танкер, и своими двигателями понемногу подталкивает «сцепку» лендер+танкер в сторону переходной Лунной орбиты, одновременно перекачивая топливо (конечно часть топлива уйдет на изменение орбиты «сцепки», но лендер и перекачанное топливо все равно ведь потом надо будет выводить на Лунную орбиту, так что «лишние» затраты только на почти пустой танкер). После перекачки происходит отстыковка, лендер оказывается на пути к переходной Лунной орбите, танкер возвращается на Землю, а на его место пристыковывается следующий танкер, который продожает дозаправку, одновременно продолжая подталкивать «сцепку» к переходной Лунной орбите. Ну и так далее…
В конце концов лунный лендер оказывается полностью заправленным, и при этом ещё и на пути к переходной Лунной орбите.
ИМХО тоже вариант…
Для раскрутки на неограниченное время достаточно единовременных затрат энергии (ну и потом столько же, чтобы остановить вращение),
Нет. Вам придётся сначала стыковаться с очередным танкером, потом раскручивать связку танкер-заправка, потом тормозить раскрутку и расстыковаться с этим танкером и стыковаться со следующим, и так для каждого Старшипа.
Т.е. сначала лунный лендер выходит на более-менее круговую орбиту вокруг Земли. К нему пристыковывается танкер
Нет. Первой запускают заправку, потом она принимает топливо из четырёх-восьми танкеров, потом с ней стыкуется лендер. Каждый танкер увеличивает эксцентриситет, то есть вытягивает эллипс орбиты. Это позволяет после заправки использовать эффект Оберта у Земли, запустив двигатели для перехода на траекторию полёта к Луне на минимальной высоте.
Delta IV Heavy и SLS — найдите 10 отличий
Там, извините, Space Shuttle слева.
На самом деле сегодня поменялось немногое. Люди вновь хотят оказаться на Луне и всё-таки добраться до Марса.
Не соглашусь. Поменялось всё. В первую очередь восприятие значимости в своей личной жизни и, как следствие, своего отношения к этому.
В середине 20 века в отношении космоса "вообще" у всего человечества присутствовала небывалая эйфория. Казалось ещё немного и вот тебе и Луна, и Марс, да и, чем чёрт не шутит, всё что дальше. Об этом "на лавочках" серьёзно рассуждали люди далекие от космонавтики. Было много передач на ТВ. Дети хотели стать космонавтами. Не зря середина 20-го века — золотой век научно-фантастической "космической" литературы.
А сейчас что? Вы серьёзно думаете, что среднестатичный человек много думает о покорении ближнего космоса? Боюсь огорчить — в свободное время он полезет в инет смотреть котиков и выбрать себе новый смарт, на котором тоже потом будет смотреть котиков. Полеты на МКС стали не событием, а рутиной, новости о которой лениво проматываются дальше даже не задерживаясь взглядом. Котировки, общественные мероприятия, потребление — вот что нужно. Космос же сейчас рассматривается исключительно из практических соображений, а это удел тематических специалистов, узконаправленного бизнеса и небольшой группы интересующихся людей. Маск подогрел интерес масс к космонавтике только за счёт зрелищного пиара, который в середине 20-го века практически отсутствовал (за исключением, пожалуй, программы Апполон, но там был и политический подтекст).
Похоже космос становится единственным источником знаний по физике:
Запуск Большого Андронного Коллайдера сумел только подтвердить существующие теории.
А запуск телескопа Уэбба - сразу выдал кучу фактов, не соответствующих мейнстримным теориям.
Так что ответы на вопросы теоретической физики, строения солнца, земли и природы её магнитного поля ( в которых последние полвека нет подвижек ) - скорее всего в космосе. И потом, чем черт не шутит - возможно и биологии с происхождением жизни - там-же.
Так что в этом ситуация с космосом кардинально отличается от середины 20 века. Тогда он не был основным источником новых знаний. А в 21 веке - похоже становится.
Маск подогрел интерес к освоению космоса действиями, декларацией и намерений и действиями, их подтверждающими.
Когда Маск добьется своей цели, и уронит цену вывода килограмма полезной нагрузки на низкую околоземную орбиту до цены двух-трех его авиаперевозок через Атлантику — так и у всех остальных интерес появится
Для бизнеса, инвесторов, интересов государства — да. Среднестатистическому человеку нет никакого дела до всего этого. А вот эффектные видеоролики с посадкой ракеты или повреждениями стартового стола он с удовольствием посмотрит. То есть, основной хайп принесло именно шоу, а не искренняя заинтересованность населения. Это принципиальное отличие "тогда" от "сейчас".
Вы ошибаетесь. Среднестатистический человек может пользоваться вакцинами и лекарствами, которые могут производить на орбитальных космических станций. Активная часть вакцины, лекарства иливещества-индикатора на весь мир требуется килограммами, а её цена миллиарды долларов. Поэтому к коммерческим космическим станциям серьёзный интерес проявляют фармацевтические фирмы.
Маск снизит стоимость запуска на орбиту настолько, что станут востребованы круизы на Луну. И это только начало.
Прочитайте, пожалуйста, внимательно то, что я написал. А то получается что я ошибаюсь в том, о чём не писал "от слова совсем".
А что, вакцины и лекарства не среднестатистический человек потребляет? 3Д печать органов сделает пересадку органов более доступной. И космический туризм тоже не только миллиардеров окучивает. Есть ещё рекламные программы, лотереи и т.д.
При чём тут потребление, если я говорю об интересе? Среднестатическому гражданину абсолютно не важно как именно работает навигация, какими РН выводятся спутники и как оно вообще всё работает — ему важно кнопку нажать и по маршруту пройти. После этого он убирает телефон в карман и ни о какой Луне думать и не собирается.
Вы вообще читали тред, который начался с моего большого комментария? Или лишь бы поспорить?
Среднестатическому гражданину абсолютно не важно как именно работает навигация, какими РН выводятся спутники и как оно вообще всё работает — ему важно кнопку нажать и по маршруту пройти.
Вот именно. "Среднестатистичекий гражданин хочет нажимать кнопку и получать услугу. А без этих технологий услуг не будет и гражданин в раздражении разбивает бесполезный телефон. Об этом и речь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Sea_Dragon_(ракета)
Или это уже перебор?
Сложностей больше, чем выгоды:
Ракета будет в воде, в соленой - будет куча проблем с электроникой.
Запуск устроит локальный армагеддон окружающей живности - в современном мире это моветон
Доставить эту ракету на место старта тоже не убер вызвать - нужны будут корабли, порты и куча усилий.
Очень не зря эта ракета осталась на бумаге, очень простая идея оказывается очень непростой для реализации.
>Ракета будет в воде, в соленой - будет куча проблем с электроникой.
>Доставить эту ракету на место старта тоже не убер вызвать - нужны будут корабли, порты и куча усилий.
Я правильно понимаю что вы сейчас критикуете Spacex с тремя разными морскими платформами?
Нет. В данном случае речь идёт о "морском драконе", да ещё, возможно, в варианте с ядерным двигателем на первой ступени.
Все указанные проблемы прекрасно касаются и систем Spacex. Только там это почему-то не проблемы. И морской дракон никакого ядерного двигателя не имел, вы путаете его с другими проектами.
Наука имеет много гитик, а морской дракон много версий, в том числе неофициальных.
На счёт SpaceX вы не правы, в текущей версии Старшип будет садиться на ручки Мехазилы, а в дальнейшем может появиться версия для полётов точка-точка, она, вероятно, будет часто одноступенчатой, научится садиться на сушу и обзаведётся развитыми опорами, чтобы садиться на минимально подготовленную площадку.
Мой вам совет - не стоит казаться умнее чем вы есть приводя цитаты которых вы не понимаете к тому же и перевирая цитату.
>морской дракон много версий, в том числе неофициальных.
Морской дракон это проект Роберта Труакса на aerojet и является венцом проектов seabee и sea horse. Никаких ядерных двигателей никогда не предполагалось и никаких неофициальных версий проекта aerojet быть не может так как это будет ДРУГОЙ проект. Приведите означенный пример с погружным запуском на ядерном двигателе.
>Старшип будет садиться на ручки Мехазилы
И при чем здесь Старшип? F9 c Autonomous spaceport drone ship сразу перестал существовать? Ну так погуглите что это такое.
В данной статье сравнивается конкретно Старшип, и SLS, поэтому зашла речь о Старшипе. Тем не менее, я думаю, что и для Старшипа потребуются морской старт, хотя, вероятно, это будут не плавучие, а гравитационные платформы, опирающиеся на дно.
Я бы не стал утверждать, что альтернативных проектов Sea Dragon не было, но это было до интернета, и именно Морской Дракон и подобные, но ещё большие ракеты предлагались для запуска ядерных ракет. Другое дело, (первое) что альтернативные проекты были разработаны на гораздо более низком уровне, и (второе) никто никогда всерьёз не предлагал использовать ядерный двигатель на первой ступени, потому, что его факел радиоактивен.
Big Dumb Booster - это целый класс носителей, предложенный в конце пятидесятых прошлого века.
>В данной статье сравнивается конкретно Старшип, и SLS
Тогда при чем здесь sea dragon?
>поэтому зашла речь о Старшипе.
Только в этой ветке речь о нем не шла.
>Я бы не стал утверждать, что альтернативных проектов Sea Dragon не было
Нет. Вы утверждаете что эти проекты БЫЛИ. И я прошу их привести - неофициальные и с ядерным двигателем.
о "морском драконе", да ещё, возможно, в варианте с ядерным двигателем на первой ступени.
Наука имеет много гитик, а морской дракон много версий, в том числе неофициальных.
>что альтернативные проекты были разработаны на гораздо более низком уровне
Альтернативные проекты - это не проект sea dragon, это альтернативные проекты. Если вы не понимаете - Boeing 787 не вариант Airbus A350 а альтернативный ему от других разработчиков. А вы только что утверждали что был вариант с ядерным двигателем на первой ступени.
>никто никогда всерьёз не предлагал использовать ядерный двигатель
Так никто или вы знаете эти проекты?
>Big Dumb Booster
Вам не кажется что в принципе ядерный двигатель на первой ступени идет вразрез с с этой идеологией?
в варианте с ядерным двигателем на первой ступени.
Я неоднократно говорил, что серьёзных проектов с ядерным двигателем на первой ступени не было. Моё единственное упоминание было сарказмом.
Так никто или вы знаете эти проекты?
Повторяю, серьёзных - нет. Дилетантские мне известны. Но мы не о них?
Альтернативные проекты - это не проект sea dragon, это альтернативные проекты.
Существовали серьёзные альтернативные проекты Sea Dracon (и других ракет) с ядерным двигателем на третьей или четвёртой ступени. Но это было "до интернета", поэтому найти мне не удалось.
Кстати, об альтернативных версиях Sea Dracon. Надо понимать, что "каноническая версия" Sea Dracon, как и любой "Большой Глупый Носитель" выводит ПН только на НОО. Он потому и "глупый" (Dump), что у него маленький УИ. Любой проект с его использованием далее НОО по определению является альтернативной версией.
Наука имеет много гитик, а морской дракон много версий, в том числе неофициальных.
Да, сарказм так и виден.
>Но это было "до интернета"
Давайте я вам РЛЭ на Ил-2 найду, со времен "до интернета"
https://forum.il2sturmovik.ru/topic/2013-ил-2-рлэ-и-документы/
Иначе говоря, то что было ДО интернета в интернете тоже есть, включая собственно сам sea dragon.
>Sea Dracon
Впрочем я понимаю почему вы ничего не нашли - уровень вашей экспертизы такой что вы не способны даже правильно написать название проекта.
>Существовали серьёзные альтернативные проекты Sea Dracon (и других ракет) с ядерным двигателем на третьей или четвёртой ступени.
Я уже понимаю что это бесполезно объяснять но sea dragon - Ракета-Носитель - его задача придать полезной нагрузке первую космическую. Не может быть никакого проекта sea dragon с 3-4 ступенью - потому что это не проект РН. Для вашего уровня - один и тот же камаз с грузом картошки и камаз с грузом яблок это не разные проекты камаза, это один камаз с разным грузом.
>Он потому и "глупый" (Dump), что у него маленький УИ.
Он глупый из-за радикального снижения стоимости при проектировании, УИ тут ни при чем. Глупое тут только суждение дилетанта. Для примера - otrag на уровне моря имел УИ 297 с, что превосходит УИ Merlin 1D.
Иначе говоря, то что было ДО интернета в интернете тоже есть, включая собственно сам sea dragon.
Я с этим не спорю. Но многого из того, что было "до интернета, в интернете нет. Кроме того порой очень сложно найти то, что было "до интернета", потому, что оно, может, и есть, но не оцифровано, и невидимо для поисковых роботов.
Я уже понимаю что это бесполезно объяснять но sea dragon - Ракета-Носитель - его задача придать полезной нагрузке первую космическую. Не может быть никакого проекта sea dragon с 3-4 ступенью - потому что это не проект РН.
То есть Сатурн-5 не РН? Ракета-носитель - это общий термин, были и носители для НОО, и для Луны, и для ГСО, и для дальнего космоса.
>Кроме того порой очень сложно найти то, что было "до интернета",
То есть вы знаете что такой проект был но никаких подтверждений у вас нет? А чем это отличается от позиции шизофреника с мировым заговором?
>То есть Сатурн-5 не РН?
Эээээ... Подчеркните пожалуйста где речь идет о Сатурне в моей фразе.
Я уже понимаю что это бесполезно объяснять но sea dragon - Ракета-Носитель - его задача придать полезной нагрузке первую космическую. Не может быть никакого проекта sea dragon с 3-4 ступенью - потому что это не проект РН.
Если не найдете я рассчитываю на признание что вы разговариваете со своими голосами в голове и не способны осознать ДВЕ фразы. Господи, две!
А чем это отличается от позиции шизофреника с мировым заговором?
Тем, что время "до интернета" действительно было. Сомневаетесь?
Подчеркните пожалуйста где речь идет о Сатурне в моей фразе.
Нигде. В вашей фразе вы просто отрицаете право Сатурна-5 называться ракетой-носителем. Так что я разговариваю с голосами в вашей голове, и в том, что они публично несут чушь, виноваты лишь голоса в вашей голове.
>Тем, что время "до интернета" действительно было.
Было. Только то что это время было не означает что были некие проекты о которых никто не знает, включая разработчиков.
>Нигде.
В таком случае стоит подчеркнуть для вашего уровня развития что я говорил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о sea dragon. Никакого отрицания Сатурна-5 нет - речь о sea dragon и его конструкции. Для вашего уровня развития - то что я говорю что красное яблоко это фрукт не означает что груша не является фруктом.
>вы просто отрицаете право Сатурна-5 называться ракетой-носителем.
Где? Процитируйте где я отрицал? И для совсем смешного - вы ведь в курсе что Сатурн-5 летал и без 3 ступени?
Только то что это время было не означает что были некие проекты о которых никто не знает, включая разработчиков.
Разработчики хорошо разработали свой проект, который другие разработчики взяли в основу своего. Другие варианты часто разрабатывались позже, поэтому разработчики Sea Dragon, когда работали над своим проектом, естественным образом не знали о последующих проектах. Начнём с конца - вы ведь не предполагаете, что у разработчиков Sea Dragon была машина времени? Это ведь вы у нас такой всеведущий, другим этого не дано.
И для совсем смешного - вы ведь в курсе что Сатурн-5 летал и без 3 ступени?
Тут сразу два утверждения. Да, я в курсе, что Сатурн-5 летал без третьей ступени, но знали ли об этом его разработчики, во время разработки?
Где? Процитируйте где я отрицал?
Вот здесь:
Я уже понимаю что это бесполезно объяснять но sea dragon - Ракета-Носитель - его задача придать полезной нагрузке первую космическую.
То есть, согласно общепринятым правилам русского языка, всё, что не предназначено для предания полезной нагрузки первой космической скорости ракетой-носителем называться, по вашему мнению, не может.
>вы ведь не предполагаете, что у разработчиков Sea Dragon была машина времени?
Мой комментарий касался того что вы утверждаете о существовании неких проектов о которых нет данных - что уже по определению бездоказательно. Но при этом несмотря на отсутствие доказательств вы считаете что эти проекты были. А бездоказательные утверждения в качестве свой позиции это обычно уже признак психического расстройства.
>который другие разработчики взяли в основу своего.
То есть по-вашему китайский WS-10 это проект НПО Сатурн а IAI Kfir это проект Dassault Aviation?
>но знали ли об этом его разработчики, во время разработки?
Конечно знали, более того если бы вы хоть что-то знали по космосу то знали зачем нужна 3 ступень (в сатурне 5) и почему разработчики точно знали что без нее летать можно. Ну и банально знали что 3 ступень сатурна-5 и 2 ступень сатурна-1 это одно и то же, то есть ОТДЕЛЬНЫЙ конструкционный элемент а не неотъемлемая деталь сатурна-5. И пуски скайлэба это прекрасно подчеркивают - если деталь можно выкинуть значит она опциональная, и разработчик его опциональность предусмотрел. Это очевидно для любого инженера, но как я понимаю я говорю с гуманитарием самого паршивого толка, раз уж он русского языка тоже не знает.
>То есть, согласно общепринятым правилам русского языка
Открываем Розенталя.
С помощью тире выделяются вставные конструкции, дополняющие или поясняющие основное предложение, выражающие чувства автора и т. д.
Иначе говоря то что между тире это пояснение которое структурно можно игнорировать и окончание фразы относится к ее началу.
Мой комментарий касался того что вы утверждаете о существовании неких проектов о которых нет данных - что уже по определению бездоказательно.
Проблема состоит в том, что я не могу найти доказательств.
Увы, давно живу, и интернет существует меньше половины моей жизни. О проектах Икар и Дедал, я, например, узнал из маленькой заметки в еженедельнике "За рубежом", вывешенной на доске "это интересно" в школе. Слава богу, что об этих проектах существует обширная информация в сети. Но вот не стоит надеяться, что такая же информация есть о каждом "дочернем" проекте, а их было немало.
Точно так же и с Sea Dragon, многие люди использовали этот проект как основу, предполагая свои, ещё более гигантские, проекты, или добавляя верхние ступени. Это нормально, люди отталкивались от хорошо разработанного и задокументированного проекта. Но их "проекты" часто были ограничены рамкой одной статьи и/или одного обсуждения в популярной литературе, и от них не осталось "цифрового следа". Но вы с упорством маньяка требуете от меня пнуфов...
Конечно знали, более того если бы вы хоть что-то знали по космосу то знали зачем нужна 3 ступень (в сатурне 5) и почему разработчики точно знали что без нее летать можно. Ну и банально знали что 3 ступень сатурна-5 и 2 ступень сатурна-1 это одно и то же, то есть ОТДЕЛЬНЫЙ конструкционный элемент а не неотъемлемая деталь сатурна-5. И пуски скайлэба это прекрасно подчеркивают - если деталь можно выкинуть значит она опциональная, и разработчик его опциональность предусмотрел.
То есть вы утверждаете, что при строительстве Сатурна-5 его разработчики заранее предусмотрели возможность превращения его третьей ступени в космическую станцию? Попробуйте доказать ваше утверждение ссылками, относящимися ко времени предварительной разработки Сатурна-5, то есть не позднее середины 1963 года. Иначе уже я смогу констатировать наличие у вас признаков психического расстройства.
>Точно так же и с Sea Dragon, многие люди использовали этот проект как основу, предполагая свои, ещё более гигантские, проекты, или добавляя верхние ступени.
Во-первых это будут проекты не Sea Dragon а сторонние проекты. Во-вторых слава богу, на третий день вы хоть правильно написали название предмета разговора.
То есть по-вашему китайский WS-10 это проект НПО Сатурн а IAI Kfir это проект Dassault Aviation?
Ответ будет?
Во-вторых вы УТВЕРЖДАЕТЕ что такие проекты были, просто о них нет информации. Откуда тогда такая уверенность в существовании проектов? Вам голоса об это рассказали? Или доска в школе?
>То есть вы утверждаете, что при строительстве Сатурна-5 его разработчики заранее предусмотрели возможность превращения его третьей ступени в космическую станцию?
Нет, я подсказываю очевидное - если ступень умеет ОТДЕЛЯТЬСЯ то ее ОТДЕЛЕНИЕ предусмотрели. Это первое, на затравку. Второе - Если бы вы знали флайт план то 3 ступень это по сути разгонный блок и нужен был для вывода аполлона на лунную траекторию. Если ты запускаешь на НОО НЕ АППОЛОН то тебе эта ступень не нужна. Справедливости ради - в этом случае выводимая нагрузка будет массой меньшее чем 3 ступень+аполлон но это лирика.
Ну и самое веселое, опять же указываю на ваше абсолютно дилетантское мнение, вы не способны просто открыть вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Скайлэб
Я понимаю что вы не способны даже читать поэтому заботливо приведу цитату, не перетрудитесь.
В частности, в 1963 году ВВС США предложили разрабатывавшийся некоторое время, но так и не осуществлённый проект военной разведывательной станции Manned Orbiting Laboratory (MOL) на основе верхней ступени ракеты «Аджена». Примерно в то же время фон Брауном была представлена концепция «Практического применения программы „Аполлон“», где среди прочего предполагалось использовать верхнюю ступень ракеты Сатурн 1B в качестве жилого объёма орбитальной станции.
P.S. И как разработчики проектировали ракету с заданными параметрами - если груз укладывается в заданные массо-габаритные параметры и центровку то ракете неважно что за груз. Или думаете что при проектировании FH сразу закладывали что на ней машину отправят? Докажете? А докажете что в 70-х разработчики Зенит-2 знали о Радиоастроне и специально для него разработали ракету?
То есть по-вашему китайский WS-10 это проект НПО Сатурн а IAI Kfir это проект Dassault Aviation?
Ответ будет?
Ответ - конечно, нет. Тем не менее это никак не доказывает, что проектов на основе Sea Dragon без собственного имени не было.
Нет, я подсказываю очевидное - если ступень умеет ОТДЕЛЯТЬСЯ то ее ОТДЕЛЕНИЕ предусмотрели.
Отделяться - предусмотрели. А пнуф, что предусмотрели возможность переделки её в космическую станцию - будет? Причём переделки не в космосе, а на Земле! И, пожалуйста, до середины 1963 года!
В частности, в 1963 году ВВС США предложили разрабатывавшийся некоторое время, но так и не осуществлённый проект военной разведывательной станции Manned Orbiting Laboratory (MOL) на основе верхней ступени ракеты «Аджена». Примерно в то же время фон Брауном была представлена концепция «Практического применения программы „Аполлон“», где среди прочего предполагалось использовать верхнюю ступень ракеты Сатурн 1B в качестве жилого объёма орбитальной станции.
Великолепно! Вы блестяще доказали, что проекты превращения верхних ступеней в космические станции для "Аджены" и "Сатурна-1", действительно, существовали. Кстати, обратите внимание, что верхнюю ступень "Сатурна-1" предполагалось использовать в двух ипостасях - сначала как бак с топливом, потом как жилой объём. Вы отлично доказали, что умеете пользоваться поисковыми системами. Рад за вас.
Однако вопрос был вполне конкретно про Сатурн-5, и о том, что при его разработке задумывались о переделке его третьей ступени в космическую станцию. Причём переделки на Земле, не в космосе. Так что ищите дальше, или извинитесь.
Для молчаливых читателей поясню, что, если бы при разработке Сатурна-5 собирались сделать на базе его третьей ступени космическую станцию, то ничто бы не помешало изготовить один из Сатурнов в двухступенчатом варианте Сатурна-5 и космическую станцию на той же острастке, на которой делали и третью ступень. Однако произошло то, что произошло - одну из лётных третьих ступеней переделали в космическую станцию. Мой визави утверждает, что этот вариант был заложен в Сатурн-5 заранее, с самого начала, и при этом уверен, что он в интернете найдёт доказательство своих слов...
Ну, не может же он говорить бездоказательно, правда?
> Тем не менее это никак не доказывает, что проектов на основе Sea Dragon без собственного имени не было.
Как и не доказывает их существования. Итого - вы утверждаете что существовали проекты на основе - но не знаете их? Названия, параметры, производитель, конструктор? Это точно не шиза?
>Однако вопрос был вполне конкретно про Сатурн-5, и о том, что при его разработке задумывались о переделке его третьей ступени в космическую станцию.
Я уже писал что 3 ступень сатурна-5 - S-IVB - это и 2 ступень сатурна-1б. Это одно и то же. Поэтому речь идет и о сатурн-5. У вас знаний ноль. Просто ноль.
>Причём переделки на Земле, не в космосе. Так что ищите дальше, или извинитесь.
Вы реально думаете что скайлэб сначала отработал как разгонный блок а потом его на орбите превратили в станцию? Вы в курсе про то что он стартовал со всей начинкой, более того - в первой миссии у него были большие проблемы с солнечными панелями? Вы найдете на 3 ступени стыковочный шлюз?
Или думаете что при проектировании FH сразу закладывали что на ней машину отправят? Докажете? А докажете что в 70-х разработчики Зенит-2 знали о Радиоастроне и специально для него разработали ракету?
Ответы будут?
Я уже писал что 3 ступень сатурна-5 - S-IVB - это и 2 ступень сатурна-1б. Это одно и то же. Поэтому речь идет и о сатурн-5. У вас знаний ноль. Просто ноль.
Это ум вас знаний ноль, потому, что в проекте переделки верхней ступени Сатурна-1б планировали переделывать её уже в космосе. А Скайлеб, как вы справедливо изволили заметить, в качестве ступени не работал, и его переделали ещё на Земле.
Мне надоело спорить с упёртым малолетним дилетантом. Я прекращаю бесполезный спор.
>Сатурна-1б планировали переделывать её уже в космосе.
Вам вправду невдомек про разницу в выводимой нагрузке? Это было решение обусловленное предполагаемым носителем, а сама станция осталась прежней, просто вместо трех пусков с аполлонами можно было обойтись одним. Господи, насколько же ты тупой!
Это было решение обусловленное предполагаемым носителем, а сама станция осталась прежней, просто вместо трех пусков с аполлонами можно было обойтись одним.
Вы верите, что т.н. "мокрая станция", то есть станция, корпус которой при выведении является ещё и топливным баком, точно такая же, как и станция, изначально выводимая как чистая ПН, со вем её оборудованием, аппаратурой и внутреней инфраструктурой - одно и то же, или, по крайней мере равноценны?
Мне с вами уже не о чем спорить.
В 60х всерьёз межзвёздные корабли с ядерными двигателями прорабатывали.
Ну, это не совсем то, что подразумевается под словами "ядерный двигатель", вы говорите о взрыволёттах, в которых двигателя как бы и нет. Используется импульс от взрывной волны ядерных или термоядерных бомб. Сейчас речь идёт о твердофазных термических двигателях, в которых рабочее тело (водород) нагревается в активной зоне реактора.
Сверхтяжелые ракеты нужны для того, чтобы получить максимальную эффективность, которая нужна для того чтобы получить окупаемую многоразовость.
С увеличением размера площадь растет по квадрату, объем по кубу. "Закон квадрата-куба" это еще называют.
(Плюс мелочевка типа того, что есть системы, которые при росте масштаба не нуждаются в пропорциональном масштабировании, например вычислительная часть системы управления).
Маск обо всем этом прямым текстом кстати говорил!
Спасибо за интересный материал, было крайне интересно читать, надеюсь на продолжение =). А пока постараюсь выкроить время , для прочтения уже вышедших у вас публикаций. (=
Хочу поправить автора - в Saturn V использовались готовые двигатели для военной программы, которые уже были изготовлены, но не были востребованы из-за быстрой миниатюризации термоядерного оружия.
NASA vs SpaceX — две сверхтяжёлые противоположности