Комментарии 197
Когда-то биткоин создавался как единственная по-настоящему свободная валюта. Неподконтрольная правительствам стран.
Ну он и сейчас такой, просто люди подконтрольны правительству стран, с биткоином то и дальше все в порядке.
Because transactions on the network are confirmed by miners, decentralization of the network requires that no single miner or mining pool obtains 51% of the hashing power, which would allow them to double-spend coins, prevent certain transactions from being verified and prevent other miners from earning income.
У китайских майнеров было вроде 75% когда-то. То есть если бы гипотетически правительство Китая по какой-то причине конфисковало бы оборудование для майнинга биткоина и использовало бы его по прямому назначение, то сеть биткоинов попало бы под контроль Китая.
Был абсолютно уверен, что все запреты ради этого и вводятся.
Возможно, какой-то передел так и так произошёл (типа "либо мы вас закроем, либо - вы делитесь, а мы организуем безпроблемный вывоз ферм в Казахстан"), но заодно и энергосети чужие теперь нагружаются...
Для "влияния" на биткоин надо 50+% proof of work (это если заранее проигнорирповать некоторые варианты, например "срочный форк" исключающий китайский proof of work из консенсуса).
И какое же такое "влияние" останется у китая, после того, как ферма переместится в казахстан?
50%+ нужны именно для деструктивных воздействий на блокчейн. Чтобы просто иметь поток постоянно дорожающей и слабоотслеживаемой сущности этого не нужно.
А влияние очень простое: через людей. Не так важно, где находится железо - важно, где тот, кто определяет, на какой кошелёк намайненное падает, и кто с ним рядом.
Майнинговое оборудование в каждом подвале это все таки не одно и то же как если бы оно все стояло в одном месте(ну или в нескольких), и если во втором случае можно было бы зайти к владельцам в гости, то как конфисковывать оборудование из каждого подвала я не представляю, если так теоретизировать, и сейчас можно паре стран договориться и конфисковать оборудования на 51% мощности сети.
Так в Китае не в каждом подвале стояли майнинговые фермы. Насколько я знаю это были как раз гигантские фермы в заброшенных заводах и складах вокруг электростанций. "Маленькие" майнеры просто арендовали место подключения своего оборудования в этих "серверных" и нанятый персонал следил за всем оборудованием 24/7.
Так для контроля не майнинг-оборудование нужно захватывать, а майнинг-пулы.
И, если не ошибаюсь, 3 крупнейших китайских майниг-пула имели больше 51% хеш-рейта уже очень давно.
Интересно, как вы себе это представляете? Майнинг-пул будет выдавать майнерам недействительные задания? Или не публиковать намайненные блоки в общем блокчейне?
Так майнят же не блок, а хеш. А потом уже пул сам решает, что попадет в блок. И награду за блок распределяет между всеми майнерами согласно их вкладу.
Так что фильтровать транзакции или генерировать блоки для организации атаки пул может и сам по себе.
Но могу и ошибаться - не работал с майнерами/пулами и не разбирал их софт. Но тот факт, что сами владельцы пулов собирались для решения этой проблемы (была статья на хабре несколько лет назад), говорит в пользу возможности подобного сценария.
Криптовалюты тратят не "слишком много электроэнергии", а всю электроэнергию, которую экономически оправдано потратить, рыночек в чистом виде.
И договориться с правительством стран
Утопия. Правительствам это просто не нужно, а многим даже и помешает.
избыточную электроэнергию можно перераспределить на другие нужны или продать.
В условиях плановой экономики - да, можно перераспределить. Вот Китай перераспределил.
Продать? Ну ведь ее и продают, тому кто готов платить - майнерам.
Вон в соседней теме пишут, что в Европе ограничивают частные зарядки электромобилей в часы пик, (а майнеров не трогают). Что косвенно свидетельствует о приоритетах и покровителях среди принимающих решения.
Потому что частные зарядки сидят на сетях для частников, платят тарифы для частников и не имеют особой регуляции. В отличии от не частных зарядок и фирм официально занимающихся майнингом.
Плюс частных зарядок сейчас больше чем частников-майнеров. Ну или как минимум они большую нагрузку создают.
То есть в данном случае речь не о приоритетах, а о масшатабах создаваемых проблем.
Электрообогреватели с функцией майнинга. Скоро в продаже.
Майнеры, например, занимаются майнингом отнюдь не потому что им греет душу идея поддержания финансовой сети будущего, а просто потому что это относительно простой способ конвертации денег в большее их количество. Не нужно что-то разрабатывать, нанимать сотни людей, вкладываться в маркетинг и прочее вот это всё. Купил оборудование, потребляешь ток, получаешь деньги, goto 1. Да, есть куча подводных камней но их намного меньше чем в других способах заработка.
все уже придумано, почитайте про Proof-of-Stake блокчейны
Что-то ethereum никак не взлетит с PoS.
это проблема ethereum. BSC например хоть и по сути централизованный, но очень успешный клон ethereum с PoS. А Solana и Terra (на Cosmos SDK) - успешные независимые POS блокчейны, несовместимые с ethereum
Неудивительно, что майнеры не очень-то рвутся переходить на систему, которая специально заточена под то, чтобы богатые богатели ещё больше, а небольшая кучка толстосумов полностью контролировала блокчейн с околонулевыми затратами.
Точно так же и PoW несправедлива - ведь у кого больше денег на оборудование, тот и получает больше денег.
В случае PoW богатеи больше получают, но они и куда как больше рискуют, и больше работают.
В случае же PoS очень трудно объяснить, с чего собственно толстосум должен получать больше бабла, чем нищеброд. Только с того, что у толстосума и так больше денег, которые просто лежат на его кошельках мёртвым грузом? Ведь тут же владелец ничем не рискует и вообще ничего не делает — уж всяко не больше, чем какой-нибудь нищеброд с 0.5 ETH на кошельке.
тут же владелец ничем не рискует и вообще ничего не делаетТам суть в другом. Суть всех видов майнинга POW/POS в том, чтобы поддерживать целостность системы, и не допускать проблемы 51%.
Суть POS заключается в том, что толстосумму экономически невыгодно разрывать целостность системы. Он заинтересован в дальнейшем стабильном существовании системы. Если он начнёт злоупотреблять своим положением — то люди потеряют доверие к системе, стоимость её упадёт, а значит и его состояние резко превратится в ноль.
В POW точно также — если ты такой богатый, что купил оборудования, чтобы начать делать 51%, то люди быстренько соберут чемоданы и побегут, а ты останешься с ненужным оборудованием (не факт конечно, но высоковероятно).
В POS всё тоже самое, как и с POW (ты можешь всех обмануть, но будет слишком дорого), только не жгётся электроэнергия.
он вообще ничего не делаетКак минимум, он вложил деньги в этот POS (солидный кусок, очевидно), и вместо того, чтобы эти деньги приносили доход с реальной экономики, они лежат вот в этой крипте.
И всеже, наладить майнинг, какую никакую логистику, обеспечить электроэнергию, нанять людей, и прочее, требует больших затрат, нежели просто покупка новой крипты будующего.
Он заинтересован в дальнейшем стабильном существовании системы. Если он начнёт злоупотреблять своим положением — то люди потеряют доверие к системе, стоимость её упадёт, а значит и его состояние резко превратится в ноль.
Эмм, вы вообще представляете сколько людей надо наебать, чтобы потерялось доверие к системе? Подобные заявления миф чистой воды, на таких утверждения построены 99% пирамид.
Так вот откуда проблемы с газом, всё в майнинг)
Может на костре еще биткойн сжечь предложите?
На костре нет, это же сжигание топлива и выделение CO2.
Эко-активисты будут сжигать углеродных эко-еретиков в пламени водородных горелок (водород будет получен, конечно, электролизом воды с помощью тока от ветряков, а не богомерзким паровым реформингом метана, как сейчас)
Идеи и нематериальные вещи логично не "сжигать", а "предавать анафеме" (т.е. объявлять бойкот или санкции, по-современному)
Биток же этим и прекрасен. Его могут хоть все ненавидеть, но он создает финансовые стимулы этим всем его использовать и поддерживать функционирование. Прям как власть и правительство ))
Если экоактивисты запретят биткойн во всём мире, это будет их первое полезное дело
Если в этой фразе заменить слово "биткойн" на "майнинг", то она станет прекрасна :)
Криптовалюты сами по себе ничем не вредят, проблемы от майнинга. Моя попытка обсудить с Гринписом проблему майнинга не увенчалась успехом. Им это не интересно.
Подумашь, пару миллионов битков скинет, упадет на пару лет и восстановится. Битку ведь никто не нужен, ему достаточно алчности людей что-бы существовать и процветать. Как писал Ральф Меркл, это "новая форма жизни". Фарш не провернуть назад.. )
Все деньги в мире делаются из воздуха, кроме золота и битка, эти двое из энергии.
Зачем же подсознательно, у них правда есть общие черты.
Это все уже обсуждалось миллионы раз. Есть даже гипотеза что люди делятся на 2 типа: одни поддерживают расходы на вооружение, свободные рынки, а другие за разоружение экологию регулирование рынков и т.п. Разница мол идет из фундаментального мировоззрения. Первые считают что люди несовершенны и все примрно одинаковые, мудрость есть у "толпы" а доверять принимать решения отдельным людям опасно. Вторые же верят что люди очень сильно отличаются по интеллектуальным и нравственным принципам - и лучшие решения могут принять только избранные гении которым надо дать всю полноту власти.
Думаю первая категория одобряет биток, а вторая хейтит. )
Ну Ваша позиция довольно неординарна, одобрять крипту в целом, но недолюбливать Сатоши. При том что без него ее не было бы вообще.
Мы не можем знать как быстро кто-то еще додумался бы. Людей которые что-то такое пытались придумать было не так много. Могли уйти годы или даже десятилетия пока кто-то додумается. Все технологии нужные были уже за долго до создания битка, но додуматься их правильно соединить смогли только к 2008му. Возможно раньше не нужно было, интернет не был так распространен, но все же.
вы сейчас описали республиканцев и демократов.
Да, это именно они, там какраз теория о том что различия в фундаментальном мировоззрении и приводят людей в ту или иную группу. Довольно занимательно.
А в действительности причина в том, что сторонники рынка в штатах это традиционные консерваторы, у которых славное прошлое из эры свободных банков перетекло в не менее славную эпоху «better dead than red» и для которых право на личную двустволку так же священно как библия. А на постсоветском пространстве для консерватора свободный рынок это порождение проклятых либералов из-за которых распался великий СССР которого все боялись.
В этой теории расматриваются люди которые сознательно и логически пришли к заключению что хорошо и что плохо. Всякие недалекие фанатики могут любить и одобрять вообще что угодно.
И она не моя а какого-то достаточно известного толи социолога толи психолога.. Если интересно могу поискать кто это
Да, кажется это Томас Соуэлл: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%83%D1%8D%D0%BB%D0%BB,_%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81
Мало чем отличается от определения «whitnesness» пересказом американской протестантской этики — очень забавно из России смотрится.
По сути по водоразделу американских либералов и американских консерваторов сделан вывод о фундаментальных особенностях человеческой психики. И повторюсь — опровергается опытом. На постсоветском пространстве «фундаментальные особенности» другие, и не только среди фанатиков. Достаточно уже того, что термин «либерал» уже несет в себе прорыночную коннотацию.
Вы забыли, возможно, как и почему деньги появились изначально.
Извольте, вкратце: я, например, охотник. Завалил оленя; но, кроме еды мне хочется кров, вина и т.д. Я иду к кузнецу, и он берет тушу моего оленя, например, за две косы и пять ножей. Две косы я отдаю хлеборобам в обмен на хлебушек или зерно. Два ножа оставляю на черный день, а три отдаю... Крестьянам в обмен на три курицы или сколько-то яиц. Ну и т.д.
Чтобы не делать долгих обменов человечество и придумало деньги. Вы получаете универсальный обменный материал за свой труд, за свои усилия в той сфере, где вы профи. И обмениваете деньги (свой труд) на то, что вам надобно, но вы не умеете / нет времени, но умеет другой. Всё. Вы мне шкуру оленя, я вам хлеб и праздничный каравай.
Расскажите, пожалуйста, как вы устаете битки делать... :) А золото - его тоже добыть надо. И простая алюминиевая ложка появляется далеко не из воздуха...
Для начала, человечество придумало не просто деньги а инструмент обмена, который нельзя(сложно) подделать (1), золото например. При этом это золото должен кто-то добыть и сделать из него монеты. Ну вы знаете..
У меня к вам встречный вопрос. Расскажите, пожалуйста, как устает владелец золотоносной шахты?
А я вам пока расскажу как устает майнер делать битки.
Сначала нужно решить, когда купить оборудование. Цена на него так же динамична как и курс бтц. Купите асик сегодня (втридорога) когда биток пробил АТН, а завтра «черный лебедь» курс уронит в пол и вы останетесь с оборудованием, которое никогда не окупится. Или подождете просадку и купите на дне (некоторые ждут с тех пор как биток был 10000). Кстати, могут таки дождаться (не исключено).
Вы решили зайти котлетой сейчас? Живем то сегодня! Отлично! Что будем покупать? Вопрос не в марке и модели, а в надежности. У вас есть уверенность в том что на новых s19 нормальный припой и чипы не отвалятся под собственным весом как на предыдущем высере битмайна? Может купим старый добрый s9? Правда Б/у.. сколько он еще протянет, с оглядкой на возрастающую сложность.. Хорошо, если вашей котлеты хватило на один/два асика.. можно как-то выбрать нормальные. А если 100 или 1000? Тут уже статистика поломок.. надо хешплаты и контрольки кому-то чинить. Будете своих спецов искать или на аутсорс? Своих то попробуй найди.. а на аутсорсе как хайп так все на месяц расписано, придется вашему асику полежать на полке немного..
Это ладно. Вы майнить-то где будете? На балконе, допустим, один асик еще можно поставить. Ну может два. Тут сильно зависит от широты и соседей. А если 10 это уже инфраструктуру делать надо, электричество, охлаждение.
Вобщем все как на обычном предприятии. Асики это такие работники, могут работать, могут болеть. А крипта, это продукт, который ваше предприятие производит. Просто исчезают некоторые свойства, присущие стандартному бизнесу и появляются другие, специфические. Не надо тратиться на рекламу продукта и искать рынки сбыта (добыча ископаемых?). Есть риск просадки курса и соответственно работа в ноль или минус (та же добыча?). Ваша очередь рассказывать, как там Наши топ 100 форбс устают.
В какой то момент, когда поступлений фиатных денег станет меньше вывода в них же(а рано или поздно это случится, т.к. количество игроков ограничено), рынок крипты схлопнется, т.к. люди начнут выводить деньги по нарастающей(почему его и сравнивают с финансовыми пирамидами) и большинство останется с никому не нужными цифровыми фантиками, а малочисленная группа успеет вывести в реал.
Китай это понял, потому и отрезал эту опухоль, пока она не стала злокачественной.
Китай это понял и теперь получил кризис энергоснабжения. А были бы майнеры и электростанции продолжали бы в достаточном количестве закупать уголь и газ. А если бы понадобились дополнительные мощности для китайской промышленности, майнеров надо было бы просто попросить(приказать) выключиться, пока кризис электроснабжения не пройдет.
А как люди бегут и копируют одни и теже ценные бумаги. Это к слову о пузырях. Хомяков всегда бреют, на всех рынках. Но поколение за поколением вырастают новые хомяки и они всегда несут новые деньги на рынок. Общество несправедливо. Все эти схемы памп дамп, вся эта инсайдерская торговля. Я же правильно понимаю, Насдак, московская биржа и прочия вас тоже не устраивают?
Попросить бы точно не сработало, а приказать как? Я приказываю не майнить? Спец тарифы и проверки не особо помогают.
Ну ведь запретить майнинг получилось, так что с регулированием у ни, надо полагать, все в порядке. Просьба партии и реальные сроки за невыполнение заставят выключиться кого угодно. А вычислить промышленных майнеров не составляет вообще никакого труда. У них отчетлевое равномерное суточное потребление (в подавляющем большинстве случаев) без дневных пиков и ночных просадок (как на обычном предприятии).
Это может никогда не случиться. Утерянными считаются уже несколько миллионов битков. И их дальше будут терять, майнинг будет сокращаться. Битков будет все меньше и меньше. Постоянный рост цены будет способствовать тому что мало кто захочет продавать. А сильнейшая волатильность в прошлом и успех тех кто сдержался и не продал будут защищать от панической распродажи. Из спекулятивного актив может перейти в защитный, но для этого нужно много времени.
Не сложно представить как все эти факторы вместе приводят к бесконечному(затухающему) росту цены
С тюльпанами тоже кучеряво было. Некоторое время.
Основная проблема Биткойна - полная бесполезность в легальном поле. Золото и то полезнее.
Легко представить, как "карманный квантовый калькулятор" майнит по 100500 биткойнов в минуту.... К счастью сами биткойны не бесконечные, но вот что будут делать со всем понакупленным железом....
Кстати, когда биткойны кончатся, кто будет поддерживать гигантский хешрейт, и главное зачем ? Или плата за любую транзакцию будет пара биткойнов ?
как устает майнер делать биткиА, скажем, грабитель, Вам расскажет как сложно грабить банки. И что?
Суть-то не в усталости и сложности, а в том что «Каждый человек обязан, по меньшей мере, вернуть миру столько, сколько он из него взял» (с) Альберт Эйнштейн
Вы приравниваете майнеров к грабителям? я не считаю это корректным утверждением. Давайте будем оперировать легальными/законными способами заработка. За майнинг еще никого не посадили (в России) (не путать с воровством электричества).
Старик Эйнштейн был тот еще шутник. Так мы сейчас с катимся к выкрикам "Долой буржуазию и капиталистов!" "Да здравствует рабочий класс!", "все на завод!".
Да и почему вы думаете, что я, например, верну миру меньше, если заработаю на майнинге? Вы в меня не верите?)
И далее четко пояснил суть своего сравнения.
Но в Вашем ответе я не увидел, что именно отдает майнер людям в обмен на получаемые во время майнинга деньги.
Не утруждайте себя ответом. Если статья и комментарии не повлияли на Ваше мировоззрение, майните дальше.
Криминал и мошенничество, это когда банк с тебя берет 10% за перевод в другую страну.
10% - это я так драматизирую, извините)
Я просто к тому что я могу отправить неограниченную сумму из своего кошелька кому угодно на планете заплатив от 0 до 5$ (в среднем). И эти деньги дойдут почти мгновенно. Их никто не остановит, не будет задавать вопросы почему, зачем, кому и тд. Я волен распоряжаться Своими деньгами как захочу.
К тому же история учит нас, что деньги лежащие у нас на счету в банке это не наши с вами деньги.
Нет, приравниваете) Напишите лучше "доктор" или "учитель". Но тогда суть вашего высказывания поменяется)
Майнер дает людям уверенность в том, что деньги, которые они заработали сегодня, не обесценятся завтра, только потому что дяди из ФРС напечатали еще.
Просто я работаю руками. АСУТП, оптика, пожарка. Интернет, которым вы пользуетесь, в Приморье тоже мы строили. Я даю вам и сотням другим этим пользоваться, строить свои предприятия и т.д. Я вижу свой труд в реальном мире - на опорах, в автоматике...
Где вы видите свои битки? Чем конкретно вы своими фермами приносите пользу? Стало больше еды, ископаемых? Покажите мне не эфемерную, а реальную пользу. Я от своей работы - легко. А вы?
ЗЫ: я не против; просто пытаюсь понять, зачем эта непонятная мне эфемерность, какая польза от нее...
Вы как-то к жизни уж слишком меркантильно подходите то.
Наверное у Райкина это было ёмко сказано: "привязать бы динамо-машину к ноге балерины - вот была бы польза от её фуэте". ;-)
Раньше, в эпоху зарождения телефонии, были такие работницы - телефонистки. Они вручную соединяли абонентов. Вы, наверное, знаете. Так вот, когда мы додумались до релеек, надобность в услугах этих девушек отпала. Скорее всего они не задавались вопросом вытеснения автоматизацией человеческого труда, но вы то сходство видите?
Биток (блокчейн) это первая релейная атс. Я думаю можно сделать такое сравнение. Представьте теперь айпи телефонию, пиэрай потоки, вышки 5г, в сравнении с теми телефонистками.
Биток, это не про деньги, это про электронное правительство, про выбор большинства без подтасовок, про отсутствие цензуры, про свободу в конце концов) представьте себе фейсбук, где вы сами решаете, о чем писать или ютьюб, где вас не забанят за использование музыки с аффтарскими правами.
Просто для развития блокчейна необходимы специалисты, а монетизация этого блокчейна и есть двигатель развития «распределенной демократии».
Есть конечно перегибы. NFT криптопанки по 200к$ за иконку, это конечно &@!дец.. Но это все вымывается со временем. Технологии всего десять лет…
Где в этом тексте майнеры? Думаю, я это вы, только на блокчейне. Я тоже развиваю и поддерживаю инфраструктуру, давая возможность разработчикам ее улучшать. Это сейчас хайп и все вокруг смотрят на майнера как на шкета, у которого заморский дядюшка оставил в наследство миллион. А буквально полтора-два года назад курс был такой что мы работали только на розетку. И никто не говорил что мы паразиты на теле здорового общества и от нас только СО2 и никакой пользы.
И всем тем кто жгёт электричество на proof-of-work обложил бы налогом на электричество в 500%
В Иркутске уже - энергетики вычисляют повышенное потребление и выкатывают по тарифу выше даже чем для юриков.
Энергетики страдают? это как пчелы против меда?
Страдать по итогу будут обычные потребители. А энергетиков я понимаю - у вас есть определенный план роста потребления, под него закладывается развитие инфраструктуры, амортизация оборудования и т.п.. И это там вроде как всего 2%. А тут разом +60%. Добавьте к этом пропорции обычных пользователей / юрики и норма дохода рассчитанная из этих пропорций.
Не не.. там по-другому. Вы попробуйте от лица юрика, потребляющего в прыжке хотябы мегаватт, запросить еще мегаватт. Вам сразу скажут что для этого надо переоборудовать КТП, ставить новый транс, а еще кабель до вас менять, и стоить это будет как самолет, но деньги вперед. На больших объемах все посчитано очень хорошо если нет тех кто готов за малую мзду..
Возможно есть план по строительству электростанций. Но это совсем высоко, тут я не силен.. хотя на территории РФ начинают продвигать распределенную энергетику, что свидетельствует о желании государства поиметь частный капитал в этом направлении.
Вобщем я думаю, майнеров всегда можно подвинуть (так или иначе в масштабах страны), а вот подстегнуть развитие электрической инфраструктуры с их помощью было бы прекрасно.
Так то в Китае еще беда с нехваткой электричества.
А потратили его на майнинг очень много, можно было 100500 тонн стали выплавить и корабли построить.
Хотя возможно на выведенные биткоины что-нибудь реальное в конце концов произвели, никто ведь анализа не делал. Но половина точно впустую в тепло ушло.
Это работает не так. За это электричество было заплачено полновесным юанем (вроде биткоинами в Китае оплачивать нельзя уже много лет), значит юань откуда то взялся. Взялся он вероятно от продажи биткоина за доллары, потом доллары были заведены в страну и проданы за юани. С этой стороны сплошная выгода для экономики. Фактически "лишнее" электричество опосредованно продавалось за доллары и евро.
Видимо это было более рентабельно, чем наплавить стали и сталь продать.
Но как только начались проблемы с электричеством - лавочку прикрыли, т.к. продавать нечего, лишнего нет.
Видимо это было более рентабельно, чем наплавить стали и сталь продать.
так-то наркота еще, небось, прибыльнее. Все же какие-то границы быть должны. И в случае биткойна ограничения мне кажутся оправданными:
добавленной стоимости биткойн не создает
КПД от майнинга низкий (в пересчете на $1 и в сравнении с банковскими счетами и даже бумажными купюрами) - куча народу должна потратить чертову прорву КВт, чтобы добавить запись в блокчейн - причем добавит только один, остальные просто так жгли КВт.
так-то наркота еще, небось, прибыльнее.
Наркота прибыльнее конечно, но намного опаснее. Здесь уже соотношение прибыль/риск работает. Кому-то кажется норм, большинство все-таки воздерживается:)
КПД от майнинга низкий
Это КПД эмиссии. Т.к. для выпуска 1$ нужно поддерживать аж целое государство с его институтами, бюрократией и вооруженными силами - не удивлюсь, если КПД выпуска биткоина лучше:)
А КПД переводов станет ясно лет через 10, когда вознаграждение за блок упадет почти до нуля и майнерам останутся только комиссии.
Ой ли - такой уж низкий? Вы ведь посчитали полную стоимость содержания банковской системы, включая все здания, зарплаты и сервера?
Это работает не так. За это электричество было заплачено полновесным юанем (вроде биткоинами в Китае оплачивать нельзя уже много лет), значит юань откуда то взялся.
Это верно, только если используемое электричество не было дотированным государством либо тупо ворованным.
Продажи ушли в биток.
Сейчас половина России не шлет доллары за оптовые товары, в Китай а все перегонят через биткойн.
Доборолись с отмыванием, и запретами на наличные.
Взялся он вероятно от продажи биткоина за долларыТут в целом верно.
потом доллары были заведены в страну и проданы за юаниА вот это уже не факт. Вполне могли пойти через схемы отмывания доходов, либо чтобы вывести деньги уже где-то в другой стране мимо ЦБ Китая.
А электричество они в другой стране купят? Юани то все равно нужны.
Ну и понятно, что я написал в общем, реальные схемы движения средств сложнее и более того - разные для каждого отдельного участника. Просто потому что майнеров там были (полагаю) как минимум десятки только крупных и все действовали немного по разному.
Всё совсем не так как Вы думаете. Электроэнергия в Китае очень сильно субсидируется государством с целью поддержания роста производства и придания конкурентного преимущества экономике Китая. Т.е. государство таким образом тратит казенные деньги компенсируя убытки генерирующих компаний. Расплодившийся майнинг поразитировал на этой системе, росту экономике и промпроизводства не способоствовал. Даже наоборот, заставлял население Китая заниматься фуфлом, вместо того, что бы крутить гайки на заводах. По сути, это мошеничество, которое возникло на почве экономически несправедливых (заниженных) тарифов на электроэнергию. На фоне проблем с перебоями поставок угля (электрогенерация китая на 70% построена на угле), этому был положен конец.
Я уверен, что российские власти поступять точно так же - у нас электроэнергия для физ лиц тоже субсидируется, как только уровень потреления выйдет за пределы статистических всплесков, все это порубят на корню. Вот только сделать это нужно правильно - подождать, пока все эти майнеры поглубже залезут в долги (наберут кредитов на покупку железа), завезут к нам побольше оборудования и можно выключать. Видеокарты будут расходиться на Авито по цене песка. ;-)
Теоритически, в рыночной экономике, госудаство могло бы на этой "лихорадке" слегка заработать отпустив тарифы, но так как высокие тарифы на электроэнергию - мера жутко непопулярная (потенциально может привести к бунту), то просто запретят всё и вся. И, в общем-то, правильно сделают! Энергия и деньги - должно быть суть одно и тоже, перевод энергии в рассеиваемое тепло - лютейшее зло!
По сути, это мошеничество, которое возникло на почве экономически несправедливых (заниженных) тарифов на электроэнергию
Почему-то у вас получилось, что пользование несправедливыми тарифами по своему усмотрению -- мошенничество, а установка несправедливых тарифов -- нет. Как по мне, так скорее наоборот.
перевод энергии в рассеиваемое тепло - лютейшее зло
Не обязательно. Если энергия получена со всяких ветряков или ГЭС -- нет. Если полученное тепло тратится на обогрев помещения -- нет.
но так как высокие тарифы на электроэнергию - мера жутко непопулярная (потенциально может привести к бунту)
Можно не запрещать майнинг, а только прессовать майнеров, которые не оформляют юрлица и не платят за электричество по тарифам без субсидий. В этом случае не только инвестиции в энергоотрасль происходят страны, но ещё и налоги в бюджет капают. Вопросы могут быть только с позиции экологии, но в РФ о ней не очень беспокоятся.
перевод энергии в рассеиваемое тепло - лютейшее зло!
Вы только что описали вообще любую деятельность человека. Но вообще если использовать майнинг для отопления помещений (опять же на каком-то этапе вывода майнеров из тени наложить обязанность отдавать тепло в теплосети в зимнее время, значительно снизив расходы на котельные), то всё норм.
Нехватка электричества из-за Парижского соглашения: в рамках него EC и США обкладывают китайский экспорт дополнительными пошлинами из-за большого вклада Китая в эмиссию CO2. А т.к. у Китая до сих пор большая часть электроэнергии генерируется на угле, и тенденции к снижению в последние годы не наблюдалось, то китайским властям, прикрываясь заботой об экологии, приходится прибегать к таким мерам, иначе году так к 2030 китайские товары станут для основных потребителей нерентабельными из-за пошлин. Если бы не парижское соглашение, то Китай долго бы еще не испытывал беды с нехваткой электричества (угля и электростанций у них много).
А т.к. у Китая до сих пор большая часть электроэнергии генерируется на угле, и тенденции к снижению в последние годы не наблюдалось,
Ну, нет, активное внедрение солнечных панелей и ветряков, почти полностью остановили ввод в строй ТЭС на угле, АЭС строят. Но, это перекрывается ростом общего потребления, то есть снижения не может быть, ибо есть рост выработки.
то китайским властям, прикрываясь заботой об экологии, приходится прибегать к таким мерам,
Да, смешно читать было, когда говорят про заботу об экологии. Это на последнем месте у них.
Если бы не парижское соглашение,
Сложно как-то кого-то заставить его выполнять, а ещё сложнее - проверить. Не помню, чтобы был действенный механизм штрафов или санкций.
Так они продаются же? Какие-то жалкие 300к рублей всего. Но не только майнеры подкинули цены на видеокарты, тут так же играет роль дефицит, перекупы и тд
Если бы не майнинг, видеокарты стоили бы как минимум в 2 раза дешевле
Консоли, например, тоже в огромном дефиците. Тем не менее их можно спокойно купить на тех же Avito и в магазинах-перекупах с наценкой процентов в 30. Видеокарты же продаются с наценкой в 200-300 процентов. Попробуйте найти разницу.
По цене как квартира в Донецке. хыыы
Если рассматривать конкретно 3090, то доход от майнинга на ней в данный момент - около $0.3 в час, и это без стоимости электричества и размещения оборудования. То есть, даже при бесплатном электричестве срок окупаемости - больше года. Для майнинга это так себе окупаемость, особенно с учетом того, что вот-вот ethereum переведут на PoS, а все остальные монеты дают доход меньше. Поэтому очевидно, что 3090 покупают не майнеры. Для майнинга есть карты, более эффективные по мегахэшам на доллар, и при этом не такие огромные.
Причем цена взлетела даже на сраные офисные гефорсы бородатых годов выпуска с 1-2 гигабайтами памяти :(
За карты уже давно конкурируют не только майнеры и игроки, но и как минимум сервисы предоставляющие вычисления для ИИ.
Во-первых, майнеры по ощущениям скупают все, до чего могут дотянуться. Во-вторых, да — 3090 покупают НЕ ТОЛЬКО (и может даже НЕ СТОЛЬКО) майнеры, но свою лепту в дефицит этих карт (с учетом кризиса чипов вообще, и того, что это премиум и их и так не так что бы много выпустили). Ну и главное — какие бы конкретно карты не скупали майнеры — этим они повышают спрос/дефицит во всех остальных сегментах…
А еще вы забыли LHR, я могу ошибаться, но по-моему 3090 LHR никогда не делали…
Поэтому очевидно, что 3090 покупают не майнеры.
Но так же очевидно что её цена ограничена снизу ценами младших моделей видеокарт, которые уже покупают майнеры.
Майнеры стимулируют разработку более энергоэффективных и высокопроизводительных видеокарт. Как в свое время компьютерные игры, зародившиеся как нецелевое использование дорогих вычислительных устройств ради развлечения, но ставшие двигателем прогресса, благодаря которому сейчас существуют настолько мощные компьютеры, о которых тогда и мечтать не могли.
Да даже если они перекроют все задние ходы, будут с автоматчиками возить до розничных магазинов и продавать по одной карте в руки - никто не помешает спекулянтам и эту схему освоить. Ну возрастут накладные расходы, вместо 200% сверху останется 100%... Пока есть люди, в принципе готовые 300% от рекомендованой-розничной MSRP переплачивать, никуда перекупы не денутся.
Потому что за такие деньги ни один ритейлер не возьмёт на полку: слишком большой риск, что оборотные средства в этих картах так и замрут на годик-другой, а потом сливать по цене ниже закупочной сливать придётся...
Только в уравнении есть ещё цена закупки ;-) И её продавец поставщику выплачивает заранее.
Таким образом, если подтянуть цену закупки к высокой MSRP, дав ритейлеру минимально приемлемую маржу - то пересмотр как раз наоборот, только хуже сделает. Никто не согласится закупать по 900 у.е. при MSRP = 1000 у.е., если будет риск её снижения до, например, 700-800.
Если же оставить цену закупки низкой, дав ритейлерам некое пространство для люфта, то про MSRP в принципе можно забыть: продавцы плюнут на все плюшки, положенные за её соблюдение, и будут выставлять ту, которая для них в данный момент выгоднее. В том числе и заметно ниже - просто потому, что средства, зависшие в виде товаров на складах, штука для ритейла очень опасная.
Можно, конечно, придумать хитрые механизмы с динамическими бонусами, которые позволят ритейлерам держать свою маржу при любом колебании цены на карты, но это чисто операционно дорого. А если учитывать, что обычно есть ещё и прослойка в виде дистрибьютора, то схема выходит совершенно неуклюжей.
Резко нельзя: пользователи обвинят в алчности.
А не резко уже делают.
Майнеры стимулируют разработку более энергоэффективных и высокопроизводительных видеокарт
Зачем производителю улучшать свой товар, если этот товар и так расхватывают до прибытия в магазины по спекулятивным ценам? Даже видеокарты 10-летней давности сейчас продаются с рук по цене, близкой к той, за которую они продавались в магазинах во времена своей боевой молодости… В такой ситуации нет смысла вкладывать деньги в разработку «более энергоэффективных и высокопроизводительных видеокарт», когда эти деньги можно выплатить акционерам в качестве дивидентов.
Это все рынок, коммерция. Если не улучшать, тебя съедят.
Давайте начнем с основы. Есть такая контора ASML (в Швейцарии, если не ошибаюсь). Они производят шкафы для производства чипов. Тесла, гугл, эпл, все это с помощью этих людей. Только представьте себе могущество этой компании! Они сейчас пытаются в 3 нанометра, а интел, к примеру, только в 11. Не готов утверждать, но порядок примерно такой.
Тем не менее конкуренты у них есть, потому они работают над минимизацией.
Дальше посмотрим на TSMC. Это те ребята, которые делают заводы, потом ставят на этих заводах шкафы от ASML и делают чипы. Но и у них есть конкуренты в виде самсунга и более мелких (тот же интел). Так что чем мельче чип , тем круче они по сравнению с остальными. Значит покупать будут у них.
И вот тут уже производители. А их, надо сказать, как мух сами знаете где. И каждый мечтает показать вам (конечному пользователю) самый крутой 25-й айфон с 5-ю камерами. Только бы купили. Но чипов на всех не хватает. То Маск свои спутники сотнями в космос запускает, то еще какая напасть..
В общем все как всегда. Конкуренция…
По-моему, банальное оправдание своей недальнозоркости. На своем примере - в 2019 взял с рук 1070ти за 14+\-. В начале 2021 выставил ее на продажу за 35к(рыночная цена), забрали за пару дней. Добил 30к и у знакомого с небольшим дисконтом забрал 2080. Чтоб не тупить - запустил на ней майнинг. Когда хотел играть - играл, когда был не у компа - она зарабатывала. За (несоврать бы) не сильно активные три месяца +\- она накопала около 300 баксов. Выстваил на продажу, с приритеом обмена с моей доплатой. Долго висела. В итоге написал парень, что готов обменяться на 3070ти с коробкой\чеками. Докинул ему 35к и теперь уже копаю\играю на новой, более мощной карте. В сухом остатке, получается, что нынешняя 3070ти, не текущий момент мне обошлась в 40-45к.
Где-то мог чуть ошибиться, но в целом все +\- так. Одни ноют, что не могут ухватить, другие действуют и подстраиваются под текущие реалии.
Забавная история у меня приключилась - свою старую видяху, GTX 760, я прикупил еще до первого кризиса видях, и когда он наступил тихо посмеивался
Долгое время мне хватало, а всяческими криптовалютами я не интересовался совсем. И вот, пол года назад я заинтересовался заняться 3д-графикой. Каким же было мое удивление, когда оказалось, что подходящие видяхи (ну хоть RX 3060) стоят по 1000$, что я на хобби пустить так не готов :)
Это каким таким волшебным образом можно разрушить блокчейн конфискацией асиков? Что вообще такое, это ваше "разрушить блокчейн"?
Т.е. провернуть масштабную, дорогую, организационно сложную операцию и получить ущерб международной репутации для страны? В довесок, возможно, получить масштабное судебное преследование в других странах. И ради чего?
Вы серьезно полагаете, что вполне рациональные люди в руководстве Китая способны на такую инфантильную глупость?
Оглянитесь, вокруг Вас не мир розовых пони.
зы: И даже такой фантастический перфоманс ну ни как не "разрушит блокчейн".
Очевидно - взять под контроль больше половины вычислительной мощности и провести атаку 51%.
Криптовалюты - слишком свободны от госконтроля - они для этого и создавались, и фактически являются врагами для финансовой системы государства. Неудивительно, что их запрещают... А вот то, что майнинг так сильно повышает потребление энергии и выбросы углекислого газа - это для России и Казахстана плохие новости...
Прикиньте — если майнинг и все операции с криптой объявят вне закона — сколько пусть и б/у, но вполне рабочих карт появится?! Наконец-то ML-щики смогут поставить себе нормальную 3090, и реализовать уже все задуманное!
Хех, лет десять назад никогда бы не поверил, что когда-нибудь буду одобрять копирование китайского запрета чего-либо
К сожалению, как обычно, именно его и не скопируют. Крипта уже активно майнится на госпредприятиях и специально построенных при электростанциях фермах. Городам не будет хватать электричества, а фермы будут работать. Громкие дела о посадках единичных майнеров в таких конторах это верхушка айсберга, которая просто решила не отдавать дань заинтересованным лицам.
сколько пусть и б/у, но вполне рабочих карт появится
А майнинг разве не убивает карты? Кому они нужны после майнинга?
Что касается ASIC, то их вообще нельзя перепрошить ни для какой другой задачи, и на цветмет не сдать, металла там мало. Все мусорные баки будут ими заполнены, некуда будет мусор выносить.
А вот жесткие диски (обычные) после Chia скорее всего будут неубитые. Чего не скажешь про SSD.
смотря какие карты и смотря какой майнинг… Конечно если карта работала на пределе мощности сутками, то велик шанс, что ее ресурс подходит к концу… Но в то же время карта — не SSD, у нее нет заявленных циклов чтения/записи, и ее «износ» может заключатся главным образом в том же, чем обычно у любого другого электронного компонента — конденсатор пробило, термопаста/термопрокладка высохли, вентиляторы охлаждения не работают как должно и тп… Часть этих проблем решаема, часть — может и не возникнуть при качественной элементной базе… В общем карта после майнинга далеко не всегда и не обязательно труп. Хотя конечно риски есть.
Странно, что на криптовалюты ещё никто не провёл атаку 51% - ведь все Proof of Work и Proof of Capacity алгоритмы фатально уязвимы к атакам, эксплуатирующим алчность майнеров. Достаточно предложить немного больше денег - и майнеры скопом переключатся на вычисление вашего Bitcoin 2.0, причём мало кто попробует разобраться, что именно вычисляют их ASIC'и...
Это на BTC не было успешных атак.
Забавно, недавно наоборот постоянно напрягала мысль, что в Китае больше половины всех мощностей, и теоретически Китай контролирует работу сети. А теперь децентрализация улучшилась, что хорошо для самой сети.
я думаю, скоро себестоимость добычи вырастит, повысятся комиссии и народ забудет про этот биткоин. То есть владельцы будут иметь эти битки на руках, но продать их за разумные комиссии не смогут.
Пальму первенства будет брать другая и циклы будут повторяться...
Кстати, здесь Вангу забанили?
и всегда составляет столько, сколько пользователи готовы платить за переводы.Что-бы там не планировал основатель, но фактически биткоин как средство платежа никогда массово не использовался и его стоимость формируется исходя из инвестиционных ожиданий роста его цены держателями и трейдерами, для которых стоимость транзакции — это последнее на что они будут смотреть при оценке привлекательности актива.
Все "мотивы" описаны не верно. Плевать Китаю на вашу экологию, биткоин и цифровой юань. Для майнинга Китаю тупо придётся откуда-то взять и привезти в страну N тысяч тонн угля, N миллионов кубометров газа или какие-нибудь другие энергоресурсы для выработки электроэнергии. Получается зависимость от внешних поставщиков энергии, что плохо. Кроме того, майнинг даёт весьма мало рабочих мест, всё ж само майнится. Куда лучше забрать пару мегаватт у майнеров и отдать их какой-нибудь текстильной фабрике, поскольку на майнинг-ферме работало три калеки, а на фабрике - три соседние деревни.
3. Возможно, главное — Китай рассматривает криптовалюты как угрозу своему суверенному «цифровому юаню», который как раз недавно перешел в новую экспериментальную стадию
Очень надумано! Все-таки причина №2 намного шире.
Китай последние 20 лет был самой быстрорастущей экономикой. Это притягивало не только инвестиции в реальный сектор, но и спекулянтов. Один из основных рынков для вложений и спекуляций в Китае был рынок недвижимости. О накачке пузыря начали говорить еще где-то в 2010-2012 годах. В тоже время начал подниматься рынок криптовалют. Началось увеличение потока свободных денег в крипту ради получения выгоды на росте.
Сейчас уже можно говорить о том, что с рынком недвижимости в Китае все становится плохо (гуглить "evergrande" там новости почти каждый день одна краше другой), и если пустить дело на самотек, то может быть повторение кризиса 2008. Китай этого допустить не может. Поскольку в недвигу вложено очень много денег "неквалифицированных инвесторов", партия пытается закрыть им возможность найти другой "легкий способ заработать деньги ничего не делая". Китай запрещает крипту, чтобы все умники, у которых по 2-10 квартир, которые не факт, что заняты, а куплены в расчете на рост цены, не начали их продавать ради вложений в растущую, но нестабильную, крипту. Эффект был бы просто грандиозным, с одной стороны упадет цена на недвигу, повалится вся ипотека, и т.д. (2008), с другой - деньги будут выведены из экономики в крипту, то есть часть из них утечет из КНР.
Китай старается стать экологически чистой страной. И подписал по этому поводу несколько международных договоров. Но биткоин в одиночку угрожал сорвать эти планы.
Основной минус биткоина и эфира, который постоянно обсуждают в СМИ — влияние на глобальное потепление.
Больше чудесных историй! Что там у Санта-Клауса с его оленями? Когда генетики воскресят единорогов? Скоро ли
А объясните мне, кто понимает - в чём в принципе разница между "цифровым юанем" и безналичным юанем? Насколько я знаю, количество денег в экономике сильно больше, чем количество наличных денег. Зачем ещё нужен цифровой?
(Надеюсь, не соврал)
1) Для классического безнала цифровая инфраструктура контролируется банками, и они вертят, как хотят. Цифровой юань контролируется правительством
2) Расходы на ту же инфраструктуру сильно ниже
3) Народ думает, что цифровой юань независимый, и радуется (зря)
4) Банально удобнее для пользователей, за счет более современной организации процесса обмена ценностями
А что у него с анонимностью, скоростью транзакции и стоимостью транзакции для участников обмена?
Кажется это единственные важные простым людям (включая мелких предпринимателей) параметры.
Карточки дороже бумаги для магазина, настоящий безнал — дольше и дороже для покупателя. Что там у вичата не знаю, наверное он близок к карточкам.
Это безналичный рассчёт на архитектуре 2021 года (а не 1970).
Дешевле (во сколько десятков раз уж не знаю) в обслуживании, и можно следить за пользователями.
Когда денег на еду не будет хватать, то биток пропадет сам по себе. Все вернутся к натуральному обмену и обычному кэшу или цифровым национальным валютам, а не торговле воздухом. Никто не будет за воздух отдавать результаты своего труда.
до мая этого года половина мирового майнинга биткоина было сосредоточено в КитаеВыходит, китайцы — самый халяволюбивый народ )
На втором месте Казахстан, на третьем — Россия…
Китай старается стать экологически чистой страной.Уважаю, если это главная причина отказа от ₿.
В Госдуме вчера, чтобы поздравить новоприбывших, уже предложили обложить налогом майнинг криптовалюты.Одобряю. Любители халявы должны платить хотя бы за наносимый ими урон.
А вот интересно, чисто гипотетически, если выключить все майнинговые мощности и оставить в майнинге один компьютер с одноядерным однопоточным процессором, будет ли сеть работать как работает сейчас, когда пересчитается сложность майнинга? Наверное, недели на 2, пока будет перерасчёт, все транзакции остановятся? А потом как будет?
Там срок не две недели, а фиксированное число блоков - 2016. Если 10 минут на блок, то это ровно 2 недели. А потом происходит перерасчёт по затраченному времени. То есть при одном компьютере перерасчёт фактически произойти не сможет в это тысячелетие. Существенное снижение сложности потребует много времени даже если все будут пытаться это сделать.
Как же Китай сможет жить, если люди будут осуществлять расчёту чем-то -- биткойном -- что неподконтрольно государственном аппарату Китая? Ни цену установить, ни напечатать, ни отобрать. Никак. Вот и забанили его. Но, по факту, децентрализованные валюты нельзя забанить. То есть, официально биткойн хоть и забанен, но, ничего не мешает людям продолжать пользоваться им втихую.
Но, по факту, децентрализованные валюты нельзя забанить.
По факту, валюты с Proof of Work или c Proof of Capacity можно просто уничтожить, сделав их блокчейн ненадёжным путём подкупа майнеров через создание альтернативной ветки для атаки 51% и её искуственного накачивания деньгами.
Хорошая статья, бро!
Спасибо за четко проработанную информацию!
Запрет криптовалюты в Китае: масштабы трагедии