Комментарии 405
Комментарии американцев, да ещё причастных к космосу, мне непонятны. МКС всерьёз начали обсуждать в плане "давайте начинать делать!" года с 1993. Построили через 10 лет — на орбите Земли, при готовых отработанных носителях и налаженной связи, телеметрии, доставке грузов и живой программе Спейс Шаттл.
И теперь создать тяжёлый носитель, окололунную станцию, а затем и развернуть лунную пилотируемую (!) программу за те же 10 лет — это "недостаточно амбициозно"?
Пятьдесят лет назад программу Аполлон выполнили за десять лет с гораздо более слабой базы.
Была хорошая статья habr.com/post/388699 о том, что делать носитель придется заново.
Может быть, САПР позволят рассчитывать носитель, станцию и корабли быстрее и технологичнее, чем в 60-е с логарифмической линейкой и на кульмане, но все равно этот путь придется пройти от самого начала.
Нет, я обеими руками за этот проект, просто странновато слышать подобную риторику от людей из отрасли, где принято делать надежнее, а не скорее. Чай не холодная война сейчас.
Может быть, САПР позволят рассчитывать носитель, станцию и корабли быстрее и технологичнее, чем в 60-е с логарифмической линейкой и на кульмане, но все равно этот путь придется пройти от самого начала.
Нет, я обеими руками за этот проект, просто странновато слышать подобную риторику от людей из отрасли, где принято делать надежнее, а не скорее. Чай не холодная война сейчас.
SLS и Орион уже почти на подходе, а они могут к Луне. По сути, можно сделать только лендер, и все готово.
Еще Falcon Heavy теоретически может к Луне. И дешевле.
… и который «практически» собирается лететь в ближайшие несколько лет туда с гоп компанией туристов, пока правда без посадки на Луну, но всё же.
Уже на БФР.
БФР еще не скоро, а он тут недавно сделав хорошую затяжку грозился уже уже к 19му году вокруг Луны слетать с туристами. Соответственно разумеется на FH(+ какая-то модификация Дракона), т.к. БФР даже по оптимистическим прогнозам еще не будет готов. Тем более в пилотируемом варианте.
БФР еще не скоро, а он тут недавно сделав хорошую затяжку грозился уже уже к 19му году вокруг Луны слетать с туристами.Вы что-то путаете, ибо эти планы были отменены в пользу БФР.
К 2023-му.
Это уже нормальные планы переделанные после того «как его отпустило».
А изначально на конец 2018 — начало 2019 года замахивался: www.spacex.com/news/2017/02/27/spacex-send-privately-crewed-dragon-spacecraft-beyond-moon-next-year
djiggalag скорее всего это имел ввиду
Из-за задержек с вводом FH и пассажирской версией Dragon 2 это планы конечно сдвинулись бы, но где-нибудь в 2020 вполне возможно. Об официальной их отмене ничего не слышал — по-моему просто «стараются не вспоминать» и сделать вид, что ничего такого не обещали.
А изначально на конец 2018 — начало 2019 года замахивался: www.spacex.com/news/2017/02/27/spacex-send-privately-crewed-dragon-spacecraft-beyond-moon-next-year
djiggalag скорее всего это имел ввиду
Из-за задержек с вводом FH и пассажирской версией Dragon 2 это планы конечно сдвинулись бы, но где-нибудь в 2020 вполне возможно. Об официальной их отмене ничего не слышал — по-моему просто «стараются не вспоминать» и сделать вид, что ничего такого не обещали.
Из-за задержек с вводом FH и пассажирской версией Dragon 2 это планы конечно сдвинулись бы, но где-нибудь в 2020 вполне возможно. Об официальной их отмене ничего не слышал — по-моему просто «стараются не вспоминать» и сделать вид, что ничего такого не обещали.Изначально, на ФХ должны были запускать 2-й Дракон. Но с доработками Ф9, пришли к тому, что и эта потянет. То есть, не будет тестов на ФХ с людьми. Предположу, что это была одна из причин, чего отказались от обета Луны на ФХ. Как не отменили, если было собрание на фабрике и был представлен японец, который собрался лететь на Старшипе. Там же сказали, что это он собирался лететь на ФХ и Д2 вокруг Луны.
SLS «почти готова» уже несколько лет. Кроме ухандоканых тонн денег результата пока не видно. Тут уж скорее у Маска есть не слабый шанс.
А вообще что человекам делать на луне? В смысле кроме понтов какой физический, так сказать, профит? Кто в теме просветите пожалуйста. Я далек от космонавтики и ничего существенного не могу предположить даже. А за псевдо престиж тонны денег отваливать как-то не сильно разумно. Вот для военщины или для связи профит очевиден и денег дают сколько нужно а тут ради чего затея?
А вообще что человекам делать на луне? В смысле кроме понтов какой физический, так сказать, профит? Кто в теме просветите пожалуйста. Я далек от космонавтики и ничего существенного не могу предположить даже. А за псевдо престиж тонны денег отваливать как-то не сильно разумно. Вот для военщины или для связи профит очевиден и денег дают сколько нужно а тут ради чего затея?
А вообще что человекам делать на луне?Научиться выживать за пределами своего манежа.
А за псевдо престиж тонны денег отваливать как-то не сильно разумно.Несмотря на неразумность человечество постоянно этим занимается. Странно было бы ждать что вдруг перестанет. Хотя денег могут и не дать, да. Что позволит потом НАСА получить больший бюджет в момент когда(если) китайцы таки прилетят на луну до США под предлогом: «Мы же говорили! А вы денег не дали.»
На Луне можно построить ретрансляторную станцию, и обеспечить на несколько часов в день связью абсолютно любой ректум действительности.
На Луне можно построить обалденно классный телескоп. И то, что новый самый крутой телескоп опять делают в виде спутника, многое говорит о сложности строительства Лунных баз.
Космодром на Луне был бы очень полезен при стартах к другим планетам: туда груз доставлять по-частям на многоразовых шаттлах, а оттуда стартовать ракету, не обременённую всеми сложностями, которые возникают при старте из нашей (высокой)гравитации и (плотной и едкой)атмосферы.
На крайняк можно ракетную базу поставить и угрожать кузькиной матерью всем-всем-всем.
На Луне можно построить обалденно классный телескоп. И то, что новый самый крутой телескоп опять делают в виде спутника, многое говорит о сложности строительства Лунных баз.
Космодром на Луне был бы очень полезен при стартах к другим планетам: туда груз доставлять по-частям на многоразовых шаттлах, а оттуда стартовать ракету, не обременённую всеми сложностями, которые возникают при старте из нашей (высокой)гравитации и (плотной и едкой)атмосферы.
На крайняк можно ракетную базу поставить и угрожать кузькиной матерью всем-всем-всем.
особенно повеселила «ракетная база». со временем подлета несколько десятков часов…
Зато сбивать сложнее. Придётся ПРО изобретать заново, и это обойдётся дороже, чем строительство ракетной базы.
ничего изобретать не придется. кроме, разве что, БЧ, расчитаных на баллистический спуск со 2 космической…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У телескопа на Луне будут проблемы.
Размещение. Сторона, повёрнутая к Земле, практически всегда освещена либо Солнцем, либо Землёй. Обратная сторона требует организации спутниковой или релейной связи.
Перепад температур от 100°C днём, до -176°С ночью.
Лунотрясения и общий сейсмический фон. Приливные силы, падения метеоритов и температурные перепады приводят к сотрясениям. Сухие плотные породы Луны слабо гасят колебания, поэтому они затухают медленно и длятся до 10 минут. Сейсмографами Аполлонов за 5 лет зафиксировано 28 длительных лунотрясений до 5.5 баллов.
Размещение. Сторона, повёрнутая к Земле, практически всегда освещена либо Солнцем, либо Землёй. Обратная сторона требует организации спутниковой или релейной связи.
Перепад температур от 100°C днём, до -176°С ночью.
Лунотрясения и общий сейсмический фон. Приливные силы, падения метеоритов и температурные перепады приводят к сотрясениям. Сухие плотные породы Луны слабо гасят колебания, поэтому они затухают медленно и длятся до 10 минут. Сейсмографами Аполлонов за 5 лет зафиксировано 28 длительных лунотрясений до 5.5 баллов.
Я так и не понял в чем преимущество телескопа на луне перед телескопом на орбите. Проще наводиться? Вроде бы нет, у спутника гораздо больше степеней свобод. Атмосфера и там и там не сильно мешает. Если телескоп ставить на освещенной стороне луны, то будет мешать солнце, если на темной — надо откуда то брать энергию. Спутник же можно повернуть так что телескопу солнце мешать не будет, а батареи работать — будут.
Если телескоп ставить на освещенной стороне луны, то будет мешать солнце, если на темной — надо откуда то брать энергию.Что это за стороны такие?
Позор мне, я все перепутал. Про стороны можно вычеркнуть. Но смысла в телескопе на луне для меня все равно не добавилось.
Ну, типа, на обратной стороне нет информационного и светового мусора с Земли.
Телескоп на обратной стороне Луны, практически единственный способ наблюдать в дециметровых волнах. На земле такое невозможно из-за шумов от человеческой активности.
А вообще что человекам делать на луне?С точки зрения космонавтики, человек, по сути — очень универсальный робот. Быстрый, легкий, оборудованный кучей разнообразных сенсоров, имеющий гораздо более совершенные манипуляторы и систему передвижения, чем мы можем сделать для роботов. С другой стороны, минусы — требование обеспечения психологического комфорта, требования безопасности, вес СЖО. Пока что получается, что для ближнего космоса плюсы людей перевешивают минусы, а для дальнего — наоборот. Куда относится Луна — не очень понятно, вроде бы, к дальнему, но есть желание перетащить в сегмент ближнего.
Кидаться камнями на Землю, как дедушка Х завещал.
SLS настолько на подходе, что New Glenn весьма вероятно полетит раньше, и SLS после этого просто отменят, потому что оправдывать этот мегараспил станет совсем зашкварно.
Там обсуждается не только БО, но и Спейсы. Должно произойти что-то мегастранное, чтоб СЛС отменили.
Несмотря на дату запуска Дракона-2 до МКС, это еще не значит, что он полетит далее. 1 затяжка травой очень волнует НАСА. Хотят проверить Спейсов и Боинг на предмет распития алкоголя и курения травы на рабочих местах. Проверки будут проходить несколько месяцев. Они очень обеспокоенны безопасностью своих астронавтов.
Несмотря на дату запуска Дракона-2 до МКС, это еще не значит, что он полетит далее. 1 затяжка травой очень волнует НАСА. Хотят проверить Спейсов и Боинг на предмет распития алкоголя и курения травы на рабочих местах. Проверки будут проходить несколько месяцев. Они очень обеспокоенны безопасностью своих астронавтов.
Космонавты могут не знать всей внутренней кухни, вне зависимости от заслуженности. А эта тема поднимает вопросы не только космической отрасли, но и многие другие.
На самом деле если бы янки реально хотели ещё раз слетать на луну они бы достали из музея Сатурн-5, Аполлон и лунный модуль, разобрали бы по винтикам, собрали обратно попутно восстановив старые чертежи, а дальше проведя модернизацию всего этого добра до современного уровня давно бы уже слетали на Луну и не раз. Но судя по новостям про SLS и орион они похоже просто бабки пилят.
Иметь надо не только желание, но и возможности. А пока только коза.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Понятное дело что модернизация железа программы «Аполлон» одним только разбиранием и собиранием обратно готовых изделий не ограничится благо большая часть документации есть в архивах. Смысл в том что взять то что уже когда-то туда летало и доработать напильником на самом деле получилось бы дешевле и быстрее чем разрабатывать это всё с нуля. Но на такой модернизации много денег не распилишь оттуда и разработка всего с нуля или почти с нуля как в случае с Орионом который выглядеть будет как сильно прокачанный Аполлон.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Проблемы таки в этих самых архивах. Что у американцев с Сатурном-5, что у нас с Бураном. У них проблема в том что ракету и комплектующие к ней делали овер дофига фирм и многих из которых уже по факту нет, как их архивов. С Бураном ещё интересней компьютеров которые могут прочить архивы по данном проекту уже не осталось, но тут ещё есть варианты, а вот с с Сатурном сложнее. И вы забываете что американцы это вам не китайцы и даже не русские, им что-то разобрать, а потом собрать и чтобы это ещё потом заработало это не тривиальная задача.
С Бураном ещё интересней компьютеров которые могут прочить архивы по данном проекту уже не осталосьно это проблема сугубо техническая и вполне решаемая ибо документация на те компьютеры есть и сделать софтварный эмулятор не проблема. Проблема в том что за 90-е годы многие ключевые технологии разработанные для бурана были бездарно [censored]. В случае же с Сатурном-5 всё тоже не так однозначно. Рокетдайн который разработал F-1 и J-2 никуда не делся и даже предлагал эти движки в усовершенствованном с помощью современных технологий варианте для программ SLS и Constellation. Подрядчики которые занимались ступенями самой ракеты, кораблём и лунным модулем тоже никуда на самом деле не делись. Их просто скупили их более богатые конкуренты в результате чего сейчас документацию по всему этому хозяйству надо искать в архивах Boeing и McDonnell Douglas. Но в отличии от Энергии-Бурана восстановить Сатурн-5 с аполлоном технически действительно сложнее в силу того что эта программа была более ранняя и банально найти тех инженеров кто ей занимался чтобы понять нюансы которые не описаны в документации практически нереально в силу возраста этих инженеров и того печального факта что большинства из них скорее всего уже нет в живых.
Что у американцев с Сатурном-5, что у нас с Бураном.
С Бураном совсем не так плохо. Поверьте. Просто устарел он морально. Да и нет денег. Уже есть другая, более современная техника, но, как в песне: «У нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем». Просто поверьте наслово. Если бывали на Тушинском машиностроительном и заглядывали в некоторые цеха… Кстати, этой темой плотно интересуются китайцы, которые там были в прошлом году и кое-что подписывали.
Сатурн-5, несмотря на то, что изготовлен из титановых сплавов ЗАРЖАВЕЛ, находясь на поверхности Земли. Заржавел, Карл! Титан, мать его… Это раз. Не за это ли уволили фон Брауна после лунной программы?
В одном из документов программы Орион прямо указывается, что «технологии абляционной защиты НЕВОЗМОЖНО воспроизвести при использовании современных технологий». Вот так просто — в 70-х годах можно было скомпоновать несколько слоем асбеста с пористым люминием, а сийчас — НЕВОЗМОЖНО. Утеряны, Карл, однако.
Можете назвать меня «разоблачителем». Пофиг.
В одном из документов программы Орион прямо указывается, что «технологии абляционной защиты НЕВОЗМОЖНО воспроизвести при использовании современных технологий». Вот так просто — в 70-х годах можно было скомпоновать несколько слоем асбеста с пористым люминием, а сийчас — НЕВОЗМОЖНО. Утеряны, Карл, однако.
Можете назвать меня «разоблачителем». Пофиг.
Сатурн-5, несмотря на то, что изготовлен из титановых сплавов ЗАРЖАВЕЛ, находясь на поверхности Земли. Заржавел, Карл! Титан, мать его…А вот тут поподробнее. Не уверен что заржавело то что из титана, а вот какие-нибудь болты из обычной стали вполне могли заржаветь. Да и сам титан на тех образцах ракет что в музеях стоят могли давно заменить на обычную железяку.
В одном из документов программы Орион прямо указывается, что «технологии абляционной защиты НЕВОЗМОЖНО воспроизвести при использовании современных технологий»а зачем воспроизводить технологию теплозащиты из 60-х когда есть более свежие технологии теплозащиты? Эту часть аполлона воспроизводить в орионе нужды нет совсем.
Долгое время Сатурн стоял вертикально, пока не заржавел. Потом его положили и, предварительно покрасив, поместили в крытом ангаре в Центре Джонсона. Есть версия, что в американском музее воздухоплавания и космонавтики выставлен Сатурн-5 составленный из трех тестовых ступеней, ракета не предназначалась для полета. Однако, весьма сомнительно, чтобы «тестовые» ступени делали из стали, а «стартовые» — из титана. Боюсь, результаты «тестов» могли быть разными. Да и Бог с ним. Нет смысла спорить.
Про абляционную защиту 60-х. Видимо «современные» технологии не подходят. Погуглите сами:
Цитата:
according to the Orion program executive the Orion project
originally intended to use the heat shield from the Apollo program as a
fallback technology for the Orion thermal protection system, but was
unable to recreate the Apollo material.
Ссылка: ТЫЦ
Про абляционную защиту 60-х. Видимо «современные» технологии не подходят. Погуглите сами:
Цитата:
according to the Orion program executive the Orion project
originally intended to use the heat shield from the Apollo program as a
fallback technology for the Orion thermal protection system, but was
unable to recreate the Apollo material.
Ссылка: ТЫЦ
Статья-то хорошая, но она полна допущений. А по факту — при выполнении госконтрактов, как в США, так и у нас, выполняется не только фактическая работа (изготавливается образец), но и передается разработанная документация. При этом копия документации остается у разработчика и на предприятии-изготовителе. Кроме того — в архив отправляются и промежуточные версии документации. Поэтому, рассказы о том, что документация утеряна — сказки. Rocketdyne никуда не делась, просто сменились собственники, но двигателя F-1 нет. Мало того, был проработан вариант двигателя F-1B на основе документации по F-1 и 3D моделям существующих образцов F-1. Но нет, что-то (не знаю, что именно) пошло не так, от F-1 отказались, хотя они объективно лучше по всем параметрам, в первую очередь по тяге и надежности (если повара американцы нам не врут. Ибо ускорители Шаттлов взрывались много раз, а F-1 — ни разу!
вы кроме тяги — других параметров не знаете?
Я не сильный специалист по ракетам. Просветите, будьте добры.
ну а чтож вы столь безапелляционно рассуждаете, если «не сильный специалист»? ну почитайте хотя бы камрада lozga habr.com/post/371701 ну и у него же есть неплохая статья об возможном использовании двигателей F-1 в различных проектах.
Я с уважением отношусь к разного рода «камрадам», в том числе и Вам, несмотря на оскорбление. Но читать статью несотрудника NASA об использовании собственности NASA в проектах NASA не вижу смысла) Возможно, это неплохая и даже отличная статья. Для ликбеза. Но это не пресс-релиз NASA. Предпочитаю читать оригиналы. NASA, если верить официальным документам, не планирует использовать F-1(F-1B).
а разве кто-то утверждал, что планирует? а lozga и объясняет, почему. скорее всего, аналогичное есть в каких-то документах NASA — но не думаю, что столь «целенаправленно» и «концентрированно».
То, что документация отправляется в архив и вообще существует в двух экземплярах и даже то, что компания осталась совершенно никак не гарантирует что в архивах эта документация сохранилась. Также при смене собственников часто происходит и смена процессов управления, при которой шанс потерять что-то из архивов, тем более вроде как ненужных уже много лет, еще больше повышается. Поэтому ваши выводы точно также некорректны.
Но по какой-то документации F-1B изготавливался и дорабатывался, однако. Конструкция F-1 хорошо известна и детально изучается даже в российских профильных ВУЗах. Да и копание в архивах NASA наводит на мысли что все есть. Но использовать это нельзя.
Возможно, этого покажется мало, но наверное, что-то еще засекречено, что-то находится на других сайтах. Гугл поможет.
Возможно, этого покажется мало, но наверное, что-то еще засекречено, что-то находится на других сайтах. Гугл поможет.
F-1B так и остался на уровне проекта. его никто не изготавливал и не испытывали. испытывали, насколько помню F-1 (даже не F-1A, которые были хотя и не серийными, но испытанными образцами), снятый с РН, на которой запускали А-11. снятый в связми с неисправностью. неисправность исправили, двиг оставили в резерве. затем — выставляли в музее.
Дайте НАСА такой же % бюджета как тогда и мыза 10 лет на Марс полетим.
50 лет назад это стоило 4,5% бюджета США при разработке и 2,5% при полётах. Бюджет НАСА сейчас 0,5% бюджета США. Из них только четверть идёт на разработку SLS и LOPG.
Но ведь и программу надо делать не с нуля? Есть большое количество наработок, современные материалы, софт, позволяющий много чего рассчитать и всё такое. Я таки думаю, повтор программы полёта на Луну должен быть проще, чем первая попытка, у которой ничего не было за плечами.
За 50 лет экономика США выросла как раз примерно раза в 3-4. И, в теории по крайней мере, благодаря развитию технологий программа должна обходиться намного дешевле. У тех ребят даже калькуляторов не было, представляете если бы у них был Excel? Я уже не говорю про AutoCAD, scihub и всякие Lean Sigma). Так что порядок бюджета НАСА очень даже близок к тем самым дням. Я уже молчу о том, что США больше не одиноки, если сложить хотя бы доли бюджетов США, ЕС, Китая, России, Индии и проч., то за 0.5% ВВП можно улететь гораздо дальше
Только скачка развития технологий в космической отрасли за 50 лет так и не произошло. Тот же тип топлива, тип двигателей, принцип доставки.
Зато произошли скачки в других отраслях. В результате у Saturn V стоимость килограмма на НОО была порядка $8000 на нынешние деньги, а у Falcon Heavy — порядка $2000.
Да ладно. Сколько весили системы управления Апполоном, знаете?
Сейчас мобильник имеет больше мощности, чем его главный компьютер.
Карбоновых деталей в нем, кстати, не было вообще.
Сейчас мобильник имеет больше мощности, чем его главный компьютер.
Карбоновых деталей в нем, кстати, не было вообще.
А вы лучше поищите требования и размеры электроники летающей в космос. Там совсем другие технологические нормы и стандарты. Ваш мобильник при удаче проживет всего месяц.
Когда я прошлый раз интересовалься этим вопросом, в космос летали 90нм, в доме у меня стоял 32нм процессор.
А у Аполона там были вот так както
Вы сами догадаетесь, насколько 10 раз зарезервированная флеш память с радиационными допусками меньше ОДНОГО магнитного сердечника?
С остальными элементами включая реле и актуаторы так же само гдето.
А у Аполона там были вот так както
Память компьютера состояла из 2048 слов перезаписываемого ОЗУ и 36 К слов ПЗУ с линейной выборкой на многократно прошитых сердечниках. Цикл чтения-записи ОЗУ и ПЗУ занимал 11,72 мкс. Длина слова составляла 16 бит: 15 бит данных и 1 бит чётности. Формат 16-битного слова процессора включал в себя 14 бит данных, бит переполнения и бит знака
Вы сами догадаетесь, насколько 10 раз зарезервированная флеш память с радиационными допусками меньше ОДНОГО магнитного сердечника?
С остальными элементами включая реле и актуаторы так же само гдето.
Что это принципиально изменило?
Сатурн-5 проектно (ЕМНИП) должен был выводить 130 т на НОО, по факту не тянул даже 90 т.
За 50 лет эта цифра и на порядок не возросла.
Сатурн-5 проектно (ЕМНИП) должен был выводить 130 т на НОО, по факту не тянул даже 90 т.
За 50 лет эта цифра и на порядок не возросла.
Вес, который нужно выводить снизился значительно.
Значительно (относительно для кого?), но недостаточно для революционного скачка в освоении космоса.
Люди весят не меньше (если не больше), топливо весит не меньше, металлоконструкции… может, чуть меньше (другие материалы и более качественный расчёт прочности и прочего), но на проценты, система управления — килограммы экономии. По факту не так и много экономии в весе.
Только эти конструкции и системы управления летят до конца, зависимость топлива от последней ступени експонциальная.
Зависимость — да, но разница в единицы кг веса (не забываем что в современных условиях добавляются всякие системы безопасности, аварийного спасения и прочее) не даст существенного выигрыша, а сколько будет реальная разница не знает никто (и уж тем более это нельзя прикинуть по фоткам из интернета и чтения популярных статей).
До сих пор 90% выводимого веса — топливо и окислитель. Или 95%. Радикально ничего не поменялось.
вы со стартовым весом не путаете?
Понимаете, для первой ступени, полезная нагрузка это вторая ступень, третья ступень и все остальное. Для второй ступени — аналогично. Давайте почитаем (хотя бы википедию — лениво гуглить глубоко, хотя можно пошустрить и по архивам НАСА)
«Ракета «Сатурн-5» остаётся самой грузоподъёмной, наиболее мощной, самой тяжёлой и самой большой из созданных на данный момент человечеством ракет, выводивших полезную нагрузку на орбиту, превосходя более поздние «Н-1», «Спейс Шаттл», «Энергию» и «Falcon Heavy»[2][3]. Ракета выводила на низкую околоземную орбиту 141 т (что включает в себя корабль «Аполлон» и последнюю ступень с остатками топлива для разгона межпланетного полёта), и на траекторию к Луне 47 т полезного груза (65,5 т вместе с 3-й ступенью носителя). Полная масса, выведенная на орбиту при запуске станции Скайлэб, составила 147,36 тонн, в том числе станция Скайлэб с головным обтекателем — 88,5 т и вторая ступень с остатком топлива и не отделившимся переходником. „
При этом — стартовая масса: 2965 т при запуске Аполлона-16
Вот кактатак…
И посмотрите, что возят нынче космические грузовики:
— топливо
— газ (ксенон для ионных двигателей)
— продовольствие
— воду.
а… еще иногда — людей)))
С уважением.
«Ракета «Сатурн-5» остаётся самой грузоподъёмной, наиболее мощной, самой тяжёлой и самой большой из созданных на данный момент человечеством ракет, выводивших полезную нагрузку на орбиту, превосходя более поздние «Н-1», «Спейс Шаттл», «Энергию» и «Falcon Heavy»[2][3]. Ракета выводила на низкую околоземную орбиту 141 т (что включает в себя корабль «Аполлон» и последнюю ступень с остатками топлива для разгона межпланетного полёта), и на траекторию к Луне 47 т полезного груза (65,5 т вместе с 3-й ступенью носителя). Полная масса, выведенная на орбиту при запуске станции Скайлэб, составила 147,36 тонн, в том числе станция Скайлэб с головным обтекателем — 88,5 т и вторая ступень с остатком топлива и не отделившимся переходником. „
При этом — стартовая масса: 2965 т при запуске Аполлона-16
Вот кактатак…
И посмотрите, что возят нынче космические грузовики:
— топливо
— газ (ксенон для ионных двигателей)
— продовольствие
— воду.
а… еще иногда — людей)))
С уважением.
что вы хотели сказать своим потоком сознания? что основная масса автомобиля приходится на автомобиль? Да, химические топлива для вывода РН — нерациональны. их нужно очень много относительно полезной нагрузки. но они не составляют полезную нагрузку («выводимый вес»). хотя, безусловно, топлива могут содержаться и в составе полезных нагрузок.
Сатурн-5 вполне выводил на опорную орбиту 135-139 тонн. в эту массу входили корабль (служебный и командный модули), Лунный модуль, третья ступень с топливом для разгона всей этой фигни к Луне.
Весовые сводки есть и у американцев, и у Шунейко.
Весовые сводки есть и у американцев, и у Шунейко.
Тсссс… Сейчас Вас обвинят в разоблачительстве и предадут остракизму и анафеме!!! Сатурн-5 выводил на НОО 140 тонн. (хи-хи, ой, молчу-молчу)
один магнитный сердечник был размером с бусинку бисера.
1. В космосе далеко не все требует мгновенных рассчетов, следовательно несрочные можно производить на земле и передавать готовые результаты.
2. Знания о радиации за последние 50 лет значительно изменились, особенно после чернобыля. Следовательно защищаться можно не только размерами нанометров, но и другими способами.
3. Месяц — это очень даже приличный срок для того, чтобы просто долететь до луны и обратно.
4. Скорость передачи данных, датчики, камеры — все улучшилось не на порядок а на порядки. При этом все это дешевле, чем 50 лет назад.
2. Знания о радиации за последние 50 лет значительно изменились, особенно после чернобыля. Следовательно защищаться можно не только размерами нанометров, но и другими способами.
3. Месяц — это очень даже приличный срок для того, чтобы просто долететь до луны и обратно.
4. Скорость передачи данных, датчики, камеры — все улучшилось не на порядок а на порядки. При этом все это дешевле, чем 50 лет назад.
Кардинально (причём принципиально) с тех пор изменилось отношение к рискам в космической отрасли.
Проект уровня Лунной программы, дающий примерно тот же «комфорт» для астронавтов, и те же риски — можно сделать довольно быстро, и даже не особо дорого.
Но, если делать по нормам надёжности и с учётом допустимых рисков нынешнего времени — всё кардинально меняется.
Если бы NASA использовала нынешние методы оценки надёжности и рисков к программе Аполлон — никуда бы они не улетели…
Проект уровня Лунной программы, дающий примерно тот же «комфорт» для астронавтов, и те же риски — можно сделать довольно быстро, и даже не особо дорого.
Но, если делать по нормам надёжности и с учётом допустимых рисков нынешнего времени — всё кардинально меняется.
Если бы NASA использовала нынешние методы оценки надёжности и рисков к программе Аполлон — никуда бы они не улетели…
Хороший комментарий…
Большинство тутошних комментаторов об этой стороне не задумывается
Есть интересная книга журналиста Ярослава Голованова «Правда о программе Аполон» (сразу отмечу, что несмотря на название речь совершенно не о «не летали на Луну!», а именно о социальных, политических и организационных аспектах)
www.e-reading.club/book.php?book=15228
Большинство тутошних комментаторов об этой стороне не задумывается
Есть интересная книга журналиста Ярослава Голованова «Правда о программе Аполон» (сразу отмечу, что несмотря на название речь совершенно не о «не летали на Луну!», а именно о социальных, политических и организационных аспектах)
www.e-reading.club/book.php?book=15228
Пятьдесят лет назад была другая мотивация и другие ресурсы. Сейчас ни того, ни другого нет ни у них, ни у нас, ни у Китая (ну, ресурс разве что).
И лунную программу свернули по причине «так и не поняли, нахрена оно надо».
И лунную программу свернули по причине «так и не поняли, нахрена оно надо».
Просто это не очень нужно: как на этом заработать? А прибыль, на сегодняшний день, решает всё.
Туризм. Мне бы хотелось бы побывать на Луне
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Через лет 200, возможно, будет дешевле слетать на недельку на Луну, чем отдохнуть в Египте.
Через 200 лет любой туризм будет роскошью. У нефти (дешевой нефти) есть неприятное свойство кончаться — в последние годы разведка приносит 1/6 от того, что добывается. Путешествуйте пока есть возможность.
Есть огромные запасы солнечной энергии и даже сейчас, в экваториальных странах она почти на шару, в виде электроэнергии.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Солнечные панели кто-то отменял?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Уже сейчас там электроэнергия стоит по 0,02$ за 1 кВт*ч. Да построить еще нужно, просто товарищ выше сказал, что при окончании нефти, мы остановимся.
Это цена пика солнца — времени, когда энергию девать некуда. Как только солнца нет — нужно запускать традиционные генераторы. А у традиционных КПД получается заметно хуже в таком рваном режиме, чем если бы они выдавали ЭЭ круглые сутки — в итоге выигрыш в фотовольтаике днем оборачивается потерями традиционной энергетики ночью.
«За морем телушка — полушка, да рубль перевоз». К тому же фотовольтаику не всегда можно употребить всю — надо хранить, а с этим проблемы. Даже всеми любимые литиевые аккумуляторы упираются в отсутствие для них… кобальта — за последний год цены на него взлетели вдвое и физически нет запасов для замещения даже автопарка, не говоря про нефтеэнергетику вообще.
Одна печалька — там, где солнышка много — крайне высокая политическая нестабильность. В Африке — негры бунтуют, на Ближнем востоке — свои танцы, Средний Восток — в войнах. Остается Индия (где постоянные проблемы с экологией), Китай (который не так давно ввел свой «экологический» сбор на грязные производства), Филлипины иже с ними(где опять же — неспокойно) США и Австралия. На чьей стороне одеяло?
Самолёты вполне могут на 50% смеси этанола и керосина летать, BFR вообще на метане будет летать. А вот странам-экспортёрам нефти не позавидуешь, особенно на фоне сланцевого бума в США.
Этанол, так понимаю, планируется из биомассы? EROI этого процесса 1,1-1,3 в отличие от сегодняшней нефтедобычи около 10 (а в благословенные времена — и около 100). Летать будут миллиардеры и вояки, остальным — интернет и велосипед.
Конкретно в том случае этанол получают из промышленных газов, а вообще можно получать из биомассы или углерода в атмосфере с использованием солнечной энергии и воды (zero-carbon). Да, цена пока что в 3 раза выше, чем авиакеросина, поэтому и миксуют по 5% — чтобы и финансовый поток стартапам создавать, и на цену билетов сильно не влиять.
Ну а в перспективе, с развитием и удешевлением технологии получения этанола и снижением нефтедобычи, будут увеличивать долю этанола — в итоге самым тугодумным жителям опеков будет интернет и велосипед (ну и бенз по 1000), всем остальным — дешевые авиабилеты и снижение выбросов CO2.
«Из промышленных газов» — опять углеводороды?
«из биомассы или углерода в атмосфере с использованием солнечной энергии и воды» — то самое сельское хозяйство, с низким EROI.
Собирать солнце на поверхности как ни крути будет нудно и дорого — углеводороды — это та же энергия Солнца, собранная за миллион лет и употребленная за полторы сотни лет. По концентрации энергии фотовольтаика не вытянет прежний уровень потребления энергии. Из реально возможного — экономия и атом.
«из биомассы или углерода в атмосфере с использованием солнечной энергии и воды» — то самое сельское хозяйство, с низким EROI.
Собирать солнце на поверхности как ни крути будет нудно и дорого — углеводороды — это та же энергия Солнца, собранная за миллион лет и употребленная за полторы сотни лет. По концентрации энергии фотовольтаика не вытянет прежний уровень потребления энергии. Из реально возможного — экономия и атом.
Это у производства биодизеля (из различных масличных растений) примерно так (хотя ближе к 1.5 скорее, но все-равно низкий), у производства биоэтанола (из растений богатых сахаром и крахмалом) достаточно хороший EROI где-то 3-4.
И в подходящих местах его пром производство выгодно не только энергетически (по EROI), но уже и экономически (без субсидий) даже при текущих умеренных ценах на нефть и нефтепродукты. При их росте будет становиться еще выгоднее.
В США сейчас производят десятки миллиардов литров биоэтанола в год с небольшими субсидиями (порядка 0.15$ за литр). В Бразилии еще больше и за счет более низких з/п в с/х и более подходящего климата это выгодно уже без субсидий.
Кое где в Африке тоже начинают осваивать производство — окупается тоже без субсидий.
И в подходящих местах его пром производство выгодно не только энергетически (по EROI), но уже и экономически (без субсидий) даже при текущих умеренных ценах на нефть и нефтепродукты. При их росте будет становиться еще выгоднее.
В США сейчас производят десятки миллиардов литров биоэтанола в год с небольшими субсидиями (порядка 0.15$ за литр). В Бразилии еще больше и за счет более низких з/п в с/х и более подходящего климата это выгодно уже без субсидий.
Кое где в Африке тоже начинают осваивать производство — окупается тоже без субсидий.
Возможно да — с биодизелем перепутал. Однако под все это (если хотим заместить нефть) нужны площади — и не абы какие, а сельскохозяйственные. Придется выбирать — или кушать, или ездить.
Вот любопытно. Биодизель можно получать не только из этанола, но и из метанола тоже?
Тогда почему люди выращивают рапс/сою/далее по списку когда можно вкидывать опилки (метанол). Опилок везде много.
Биодизель получают из триглицеридов (реже свободных жирных кислот) реакцией переэтерификации (этерификации) одноатомными спиртами (метанол, этанол и др.).
Тогда почему люди выращивают рапс/сою/далее по списку когда можно вкидывать опилки (метанол). Опилок везде много.
Про биодизель из метанола не слышал. И не представляю даже как.
Все варианты биодизеля что я видел/читал делались из различных масел органического происхождения. Либо из каких-то отходов с/х и пищевых производство где масла участвуют либо из специально выращиваемых с это целью растений — чаще всего рапс.
А биоэтанол делают из совсем других растений — сахарный тростник, сахарная свекла, кукуруза, пшеница. Это намного эффективнее и поэтому этот способ преобладает — спирта для использования в качестве топлива производится где-то в 5 раз больше чем биодизеля. А если не брать переработку отходов (а только производство с нуля — начиная с выращивания), то где-то раз в 10.
Из опилок в принципе тоже можно спирт гнать, но сложнее, нужен сначала гидролиз для расщепления целлюлозы. Довольно затратный процесс. А там где думают и активно внедряют биотопливо опилкам применение более прямое и простое находится: из них делают пеллеты, которые потом используются для отопления или выработки электроэнергии. В общем вместо дров — пеллеты это сильно(до однородного твердого состояния) спрессованные опилки и стружка.
Все варианты биодизеля что я видел/читал делались из различных масел органического происхождения. Либо из каких-то отходов с/х и пищевых производство где масла участвуют либо из специально выращиваемых с это целью растений — чаще всего рапс.
А биоэтанол делают из совсем других растений — сахарный тростник, сахарная свекла, кукуруза, пшеница. Это намного эффективнее и поэтому этот способ преобладает — спирта для использования в качестве топлива производится где-то в 5 раз больше чем биодизеля. А если не брать переработку отходов (а только производство с нуля — начиная с выращивания), то где-то раз в 10.
Из опилок в принципе тоже можно спирт гнать, но сложнее, нужен сначала гидролиз для расщепления целлюлозы. Довольно затратный процесс. А там где думают и активно внедряют биотопливо опилкам применение более прямое и простое находится: из них делают пеллеты, которые потом используются для отопления или выработки электроэнергии. В общем вместо дров — пеллеты это сильно(до однородного твердого состояния) спрессованные опилки и стружка.
С незалежной что ли? Сланцевый бум, блин
Ты, походу, конец очередного аналоговнетного впердивсех проспал: США теперь добывают 11,6 млн. баррелей в день — больше, чем РФ и Саудовская Аравия. По прогнозу Международного энергетического агенства к 2025 году на США будет приходится 75% мирового роста добычи нефти и 40% — газа.
Кстати с октября цена на нефть уже упала на 26% — а по ценам на бензин не заметно, да?
Вот только прибылей сланец так и не показал — то есть дешевой нефти больше нет.
Чего «не показал»? Себестоимость добычи сланцевой нефти — в районе $30-$40 за баррель. Вполне норм.
Кстати Airbus A380 кушает всего-то ~30 литров керосина на 100 км, а перевозит полтысячи человек. Если что, автомобилисты исчезнут раньше, чем туристы: налогами задавят, чтобы ценный ресурс не переводили — останутся только электромобилисты, велосипедисты и летчики.
Почему только? На земле выбор на чем ездить будет довольно большой — поезда (электровозы), метро, трамваи, троллейбусы. Хочешь именно личную поповозку — электромобиль или байк.
А углеводороды со временем оставить для того где они нужнее и заменить очень сложно — авиации и ракет.
Хотя для последних вариант несмотря на то, что вариант прямой электротяги практически закрыт возможен вариант с водородом если сильно понадобится. Объемная плотность энергии у него неважная, а вот с массовой все просто отлично — она даже в несколько раз выше чем углеводородов.
Для этих применений масса важнее. Для космоса успешные реализации уже есть, самолеты в принципе тоже можно под водород создать.
А углеводороды со временем оставить для того где они нужнее и заменить очень сложно — авиации и ракет.
Хотя для последних вариант несмотря на то, что вариант прямой электротяги практически закрыт возможен вариант с водородом если сильно понадобится. Объемная плотность энергии у него неважная, а вот с массовой все просто отлично — она даже в несколько раз выше чем углеводородов.
Для этих применений масса важнее. Для космоса успешные реализации уже есть, самолеты в принципе тоже можно под водород создать.
Водород, гад такой, лезет во все щели и вызывает охрупчивание металлов — крайне неприятный в хранении газ.
Лезет он через металлы и охрупчивает он тоже металлы. Соответственно решение очевидно и банально — просто не использовать металлы для изготовления емкостей для его хранения.
Сейчас баллоны и баки для водорода делают из композитов. Дороже чем из металла, но зато помимо решения этих проблем еще и прочность получается выше, а масса наоборот меньше.
Сейчас баллоны и баки для водорода делают из композитов. Дороже чем из металла, но зато помимо решения этих проблем еще и прочность получается выше, а масса наоборот меньше.
Это потомушта у него молекула мааааленькая… Я бы сказал — самая маленькая во вселенной. Вот и нужна точность притираемых поверхностей. А еще, он, гад, диффундирует, причем, через полимеры — значительно сильнее, чем через металлы. Т.к. растояние между молекулами полимеров намного больше, чем между атомами металлов в кристаллической решетке. Утечка жидкого водорода через стенки криогенных емкостей Сатурна-5 достигала 1,5% в сутки. А в газообразном состоянии, когда молекулы движутся значительно быстрее и утечки будут больше.
Ой как непросто с ентим водородом…
Ой как непросто с ентим водородом…
Молекула у гелия намного меньше. Водород тоже утекает сквозь стенки, но это не основная причина потерь.
Утечка водорода из ступеней ракет связана с кипением водорода (-252С), а пар нужно стравливать, иначе бак порвет. На ракетах также экономят каждый грамм массы, поэтому ставят теплоизоляцию самую минимальную.
Утечка сквозь стенки незначительна на этом фоне. Плюс тем больше бак, тем меньше поверхность => меньше относительные утечки.
На газовозах, перевозят десятки килотонн природного газа разом, и при этом не сильно заморачиваются утечками, просто стравливают пар в атмосферу, лишь частично используя для судовых двигателей. Относительные потери незначительны.
Утечка водорода из ступеней ракет связана с кипением водорода (-252С), а пар нужно стравливать, иначе бак порвет. На ракетах также экономят каждый грамм массы, поэтому ставят теплоизоляцию самую минимальную.
Утечка сквозь стенки незначительна на этом фоне. Плюс тем больше бак, тем меньше поверхность => меньше относительные утечки.
На газовозах, перевозят десятки килотонн природного газа разом, и при этом не сильно заморачиваются утечками, просто стравливают пар в атмосферу, лишь частично используя для судовых двигателей. Относительные потери незначительны.
На Сатурне криогенный жидкий водород, который как и во всех прочих криогенных емкостях просто испаряется и выбрасывается в атмосферу специально. Просто потому что иначе быстро начнет расти давление, а криогенные баки не высокое давление в принципе не рассчитаны. В общем это не утечки, это запланированный сброс.
Жидкий кислород из ракет сравнимыми темпами «утекает», хотя никакой особой летучестью и проникающей способностью не отличается.
В крупных баках высокого давления, несмотря на газообразное состояние и собственно очень высокое давление потери на порядки меньше. До 1% в месяц, а не по 1% в день.
Криогенные баки хорошо подходят для ракет и могут подойти для самолетов — когда нужны минимальные объемы и масса. А подобный сброс испаряющегося водорода в таком случае не особо важен: все-равно и ракеты и самолеты заправляют только непосредственно перед полетом. А потом залитое в баки топливо расходуется обычно в течении тех же суток, когда была заправка.
Для остальных применений лучше подходят обычные баки/баллоны высокого давления с газообразным водородом. Хотя если накопитель очень большой и габариты не мешают (например стационарный), можно и криогенный накопитель с очень малыми потерями сделать: главное хорошую теплоизоляцию обеспечить + большой объем.
Жидкий кислород из ракет сравнимыми темпами «утекает», хотя никакой особой летучестью и проникающей способностью не отличается.
В крупных баках высокого давления, несмотря на газообразное состояние и собственно очень высокое давление потери на порядки меньше. До 1% в месяц, а не по 1% в день.
Криогенные баки хорошо подходят для ракет и могут подойти для самолетов — когда нужны минимальные объемы и масса. А подобный сброс испаряющегося водорода в таком случае не особо важен: все-равно и ракеты и самолеты заправляют только непосредственно перед полетом. А потом залитое в баки топливо расходуется обычно в течении тех же суток, когда была заправка.
Для остальных применений лучше подходят обычные баки/баллоны высокого давления с газообразным водородом. Хотя если накопитель очень большой и габариты не мешают (например стационарный), можно и криогенный накопитель с очень малыми потерями сделать: главное хорошую теплоизоляцию обеспечить + большой объем.
Для ракет актуальнее метан.
Пока да. Водород тупо дороже. И ракета в производстве дороже (т.к. размеры получаются существенно больше, из-за меньшей плотности топлива и необходимости лучше теплоизолировать) да и сам водород пока существенно дороже.
Хотя есть довольно существенный выигрыш по удельному импульсу в пользу водорода. Поэтому водород обычно только на 2й ступени используется.
Но вот когда метан в несколько раз подорожает, водород наоборот подешевеет (за счет его массового производства из «излишек» энергии от внедряемых ВИЭ), а ракеты станут в основном многоразовыми в которых стоимость топлива играет в разы большую роль, а вот стоимость самой ракеты наоборот в разы меньшую (относительно одноразовых).
То все может развернуться зеркально.
Хотя есть довольно существенный выигрыш по удельному импульсу в пользу водорода. Поэтому водород обычно только на 2й ступени используется.
Но вот когда метан в несколько раз подорожает, водород наоборот подешевеет (за счет его массового производства из «излишек» энергии от внедряемых ВИЭ), а ракеты станут в основном многоразовыми в которых стоимость топлива играет в разы большую роль, а вот стоимость самой ракеты наоборот в разы меньшую (относительно одноразовых).
То все может развернуться зеркально.
Кто и как показывал инвесторам себестоимость сланца 30-40 — дело темное, а индустрия в целом прибыли ни разу не показала. С учетом начавшейся переоценки запасов месторождений вниз — уже вряд ли покажет, ну кроме варианта «нефть по 150».
Аа, понятно: 11 млн баррелей в день добывают на деньги Госдепа чисто чтобы досадить россиюшке и опекам.
Вообще-то это называется демпинг — вполне рабочая бизнес-тактика. Пока в сланцах есть нефть и есть кому оплачивать этот банкет.
Расход у А380 — три литра топлива на одного пассажира на сто километров
А можно пруфы про 30 литров? У меня вышло 1631кг на 100км, если из максимальной дальности и объёма топлива исходить.
Поздравляю соврамши. Цитата из любимой випипедИи:
«три литра топлива на одного пассажира на сто километров»… «Максимальная сертификационная вместимость самолёта (определяется количеством и пропускной способностью запасных выходов и аварийных трапов) — 853 пассажира.»
«В конфигурации с 555 пассажирами»
Помножим «кси на пси» и получим совсем не 30 литров, а интервал от 1665 до 2559 литров на 100 км. В зависимости от нагрузки и конфигурации самолета.
С другой стороны:
Дальность полёта 15 200 км
Максимальное количество топлива 248 тонн
Поделим «ля на пля» и получим 3447 кг или 4250 литров на 100 км пути.
кактатак…
«три литра топлива на одного пассажира на сто километров»… «Максимальная сертификационная вместимость самолёта (определяется количеством и пропускной способностью запасных выходов и аварийных трапов) — 853 пассажира.»
«В конфигурации с 555 пассажирами»
Помножим «кси на пси» и получим совсем не 30 литров, а интервал от 1665 до 2559 литров на 100 км. В зависимости от нагрузки и конфигурации самолета.
С другой стороны:
Дальность полёта 15 200 км
Максимальное количество топлива 248 тонн
Поделим «ля на пля» и получим 3447 кг или 4250 литров на 100 км пути.
кактатак…
Опа, мы уже и на ты. По ценам не заметно, все ещё один из самых дешевых в мире. А жалеть надо не экспортеров, нефть продукт исчерпаемый, а без неё никуда. И топливо не главное.
Самый дешёвый? Да прям https://globalpetrolprices.com/Saudi-Arabia/gasoline_prices/.
Не-энергетическое использование нефти составляет около четверти от общего, цена в эбудет тоже около четверти от нынешней.
Во-первых, один из самых дешёвых, а не самый дешевый. Во-вторых, Вы пишете, что себестоимость добычи сланцевой нефти 30-40 вечнозеленых за барель, т.е. при цене в четверть от нынешней США всем ещё доплачивать 10-20 долларов будут)) Так что учите математику и запомните, что Россия уже жила при цене 30 долларов за барель, а вот что будет с «дешевой» сланцевой нефтью при таком раскладе — большой вопрос
один из самых дешёвых
Даже не в первой двадцатке. Особенно улыбает цена 80 центов на бензин в США — это у которых якобы нерентабельная сланцевая нефть.
Россия уже жила при цене 30 долларов за барель
Да, в 90-е. Правда тогда ещё гуманитарка и ножки Буша выручали. Кстати для размышления: в Венесуэле запасов нефти в 4 раза больше, чем в России. Опять же, технически добывают всю эту дешевую российскую нефть американские компании...
что будет с «дешевой» сланцевой нефтью при таком раскладе
А ничего не будет: там, где дешевле — продолжат добывать, там, где дороже — повременят, пока не подорожает. Даже при $25 за баррель сланцевую нефть много где продолжали добывать.
80 центов — это подороже, чем в России. Где другие налоги, акцизы и прочее. Но 80 центов это «средняя температура по больнице». Статистика штука лукавая. Подробнее — www.drive2.ru/b/2699065
Про 90-е. Я не припомню «гуманитарки», хотя был уже во «вменяемом» возрасте — работал и зарабатывал. Ножки Буша стоили России денег и немалых — это были коммерческие поставки. Международные кредиты Боря Ельцин набирал под обязательства развала нашей промышленности. Не надо про 90-е. Тогда вся страна жила практически за счет экспорта ресурсов.
США дотируют своих производителей нефти. Вплоть до отрицательных процентных ставок на кредиты. Нам такого не понять.
Про 90-е. Я не припомню «гуманитарки», хотя был уже во «вменяемом» возрасте — работал и зарабатывал. Ножки Буша стоили России денег и немалых — это были коммерческие поставки. Международные кредиты Боря Ельцин набирал под обязательства развала нашей промышленности. Не надо про 90-е. Тогда вся страна жила практически за счет экспорта ресурсов.
США дотируют своих производителей нефти. Вплоть до отрицательных процентных ставок на кредиты. Нам такого не понять.
США дотируют своих производителей нефти. Вплоть до отрицательных процентных ставок на кредиты. Нам такого не понять.Можно ссылки на эту информацию?
в конце 2010-х страна продолжает жить за счет экспорта тех же ресурсов.
в 90-е эти ресурсы стоили 13-25 долларов, а в 2000-е — до 120. При стоимости нефти 20 долларов бюджет получает около 3-х, при 100 — около 75. Если б тогда нефть была подороже — кредитов бы и не потребовалось.
Да, «ножки буша» стоили вполне вменяемых денег.
в 90-е эти ресурсы стоили 13-25 долларов, а в 2000-е — до 120. При стоимости нефти 20 долларов бюджет получает около 3-х, при 100 — около 75. Если б тогда нефть была подороже — кредитов бы и не потребовалось.
Да, «ножки буша» стоили вполне вменяемых денег.
Но 80 центов это «средняя температура по больнице»
Сколько там литров бензина может купить американец на свою среднюю зарплату?
Я не припомню «гуманитарки»
Видимо по новостям не сообщали, гуглите про операцию Provide Hope. А ведь могли бы и просто санкции ввести — для примера погуглите, что было в Сев. Корее в 90-е.
Международные кредиты Боря Ельцин набирал под обязательства развала нашей промышленности.
Это той, которая выпускала такие "чудеса" инжиниринга, как автовазы и Ту-154? Не смешите. А затем ещё Ford и другие свои заводы в России построили; NASA заказали разработку движков для серии американских ракет. Видимо это всё был хитрый план по развалу промышленности…
Хотя могли бы действовать и по-другому: продавливать протекционизм на ввоз американских автомобилей ответными пошлинами, как делает сейчас Трамп.
США дотируют своих производителей нефти
Что-то США не сильно дотировали производителей нефти, когда нефть была по $40: во многом из-за падения добычи нефти в США цены и повысились. Кроме того, в США было запрещено добывать обычную нефть (которой тоже много), так что сланцевая нефть — это был, по-сути, хак.
Кто же в США в трезвом уме решится запретить добывать обычную нефть? Его же местные нефтяники сразу на вилы поднимут, пусть даже это президент.
Ее до сих пор около половины от общих объемов добывается, не смотря на сланцевый бум.
Был только запрет на экспорт сырой нефти с обычных месторождений в другие страны.
Ее до сих пор около половины от общих объемов добывается, не смотря на сланцевый бум.
Был только запрет на экспорт сырой нефти с обычных месторождений в другие страны.
Видимо по новостям не сообщали, гуглите про операцию Provide Hope.
Я в это время уже работал и содержал семью. Мне новости смотреть было некогда.
Это той, которая выпускала такие «чудеса» инжиниринга, как автовазы и Ту-154? А затем ещё Ford и другие свои заводы в России построили; NASA заказали разработку движков для серии американских ракет.
Вы снова путаете теплое с мягким. АвтоВАЗ был акционирован, практически доведен до банкротства и перешел (после ряда переделов собственности) в собственность альянсу Renault-Nissan (по-моему у них более 50% акций).
Ту-154, как бы Вам не хотелось — неплохой для своего времени самолет, летает до сих пор, хотя с момента его разработки прошло более 50 лет. Сколько авиационных заводов было до «перестройки» и сколько сейчас?
А вот химическую промышленность, табачную промышленность продали подчистую. Редкие предприятия принадлежат России — а если и принадлежат — то собственники — в оффшорах.
Кто сейчас производит 100% стиральных порошков, и др. моющих средств в России? Сколько генеральных директоров химкомбинатов было отстреляно в 90-е?
Что у нас с добычей и обработкой алмазов?
Огромное количество стратегических предприятий уничтожено.
Только последние лет 15 пошел обратный процесс.
Строительство автозаводов началось не в те времена. Да и кто собственники? Россия или иностранные корпорации?
Опять же, технически добывают всю эту дешевую российскую нефть американские компании...
Сейчас технически да. Все же я не вижу препятствий обойтись без Америки. И это пишу не голословно. Не пресловутая «импортозамещенность», а просто возрождение своих научных и промышленных кадров в деле производства оборудования для разведки и добычи нефти и газа. А теперь добавлю, почему я могу это утверждать. Потому что аккурат перед и во время перестройки работал научным сотрудником в отраслевом НИИ и принимал самое непосредственное участие в разведке и эксплуатации нефтяных и газовых месторождений Западной Сибири и именно в области бурения разведочных и эксплуатационных скважин. Самая затратная часть в этом деле. И смею вас уверить, такие названия всяких фирм, как Халлибуртон и иже с ними только в журналах профильных в библиотеке читал. Все оборудование было исключительно наше и все работало прекрасно. Конечно, время идет и методики и технологии те устарели. но не боги горшки обжигают. Мы создали сами нефтяную промышленность и она была на мировом вполне себе уровне вплоть до тех пор, пока умникам каким-то, очевидно, за хорошую мзду не показалось лучше задвинуть нашу науку и достижения в задницу и тупо покупать все у американцев. Вот им всем сейчас бы по мзде и мы сможем сами снова все добывать и без Америки.
а можно уточнить, какие «американские компании»?
вроде 90% нефти добывается «большой шестеркой»: Роснефть, Лукойл, Сургутнефтегащ, Газпромнефть, Башнефть, Татнефть.
вроде 90% нефти добывается «большой шестеркой»: Роснефть, Лукойл, Сургутнефтегащ, Газпромнефть, Башнефть, Татнефть.
Я думаю, автор утверждения имел в виду не участие американских компаний непосредственно в добыче, а широкое использование оборудования американских фирм в добыче. Я, во всяком случае, так его понял. Что сами американцы непосредственно на месторождениях в РФ не сидят, это мне ясно. В Казахстане отдают лицензии на разработку наиболее сложных месторождений иностранцам. Например, Тенгзиское месторождение с очень сложной геологией, которая обуславливает экстремально высокое давление в продуктивных пластах. Сейчас не знаю точно, но раньше лицензию на разбурку брали и американцы и канадцы. Россия, как мне известно, таких лицензий не дает. Своих сил и возможностей хватает. А вот оборудование закупает в больших количествах. И станки, и насосы, и долота, и турбобуры и даже трубы, обсадные и буровые. А вот это плохо. Введи санкции на поставку оборудования (а уже частично их ввели) и наша нефтедобыча может прилично тормознуть. А вот этого нам бы не надо.
у нас в городе не так давно открыли завод по производству электродвигателей для магистральных перекачивающих станций. Трубы обсадные выпускают. Как, впрочем, и магистральные (знаменитая Высота239), арматуру к ним (Итерно). Так что я как-то не наблюдаю засилья иностранцев и в этом. Институтский приятель работал вахтой в Ноябрьске — тоже не наблюдал засилья. кроме разве что промавтоматики — но там больше не американцы, а немцы.
Ключевое слово «не так давно». А все это время подсадили наших нефтяников на импорт. Мы и пакеры свои выпускали, и фонари. Хотя это функционально простые вещи, но сложны в изготовлении, потому что работать им приходится в очень сложных условиях. Станки, трубы, насосы в нефтегазодобыче сейчас в большом количестве используются имопртные. Я не о магистралях по перекачке, а в разработке месторождений. Туда уходит львиная доля всех затрат. Ведь не одну и не десяток скважин бурят. Много сотен и даже тысяч, если все кусты сложить вместе. Это на одно месторождение. А их сколько?
А вы посмотрите, кто в доле на большинстве месторождений. В частности Штокмановское месторождение вместе с Exxon собирались разрабатывать — Тиллерсон, бывший тогда директором, даже орден Дружбы получил от правительства РФ. На Сахалине нефть добывают совместно с Exxon, Shell. Каспийский трубопроводный консорциум — Chevron, Eni и другие, хотя это даже не добыча, а просто перекачка.
Просто продавать за бабло серьезную технику и технологии бурения Exxon и ему подобным смысла нет — какой смысл продавать кому-либо станок, печатающий деньги? За долю от добытой нефти — это да.
Вы цену в Европе посмотрите, или в родной стране.
Если 2016 был в 90-е, то да.
Если 2016 был в 90-е, то да.
У вас то сначала «один из самых дешёвых», то теперь «на Европу посмотрите».
В 2016 нефть на 30 не фиксировалась. Зато теперь нефть по 60 — а качество жизни в вашей родной стране только понизилось...
Я ещё раз говорю, не пишите о том, чего не знаете.
Я пишу о том, о чём знаю.
Ну да, это не во Франции сейчас беспорядки из-за стоимости топлива, или в России? Может быть у Вас бензин дешёвый?
Какое там отношение средней зарплаты во Франции к стоимости литра бензина? А в России? Может быть вас ещё и Гондурас беспокоит?
Самое главное, почему Вас Россия так беспокоит. Если любите статистику, посмотрите, сколько там стоит и все остальное. А лучше, у себя посчитайте зарплаты к стоимости литра бензина. И напомню, что наш слабо содержательный разговор начался с Вашего довольно унылого наката на нашу страну, и жалости к экспортерам нефти, а-ля Америка всех порвёт. Но тут есть дилемма — нам есть что экспортировать, а другие страны от нас зависимы, включая Европу с Украиной. Можно, конечно, и сланцевый газ закупать, вот только негде пока, терминалов и иной инфраструктуры, чтобы обеспечить потребителей, нет. Да и дороже в разы пока что, что напрочь убьёт конкурентные преимущества у политизированных глупцов, что решат, что экономика не должна быть экономной. Мы же и Китаю можем поставлять столь нужный исчерпаемый ресурс, цеевропе же хуже будет. Засим откланяюсь, свою мысль довёл вполне понятно
Конкретно мой комментарий про сланцевый бум в США, на который вы ответили своим хамоватым комментарием про «незалежную», Россию вообще не упоминал, так что сами начали — сами и жуйте.
дороже в разы пока что
Про сланцевую нефть тоже так говорили, а на самом деле главное то, что себестоимость ниже рыночной цены. Вы, кстати, забываете, что в США ещё полно обычного газа в прибрежных территориях.
политизированных глупцов, что решат, что экономика не должна быть экономной
Скажите это Литве, которая построила себе газовый терминал и теперь покупает газ у того же Газпрома, но уже дешевле. Просто потому, что появилась альтернатива. Вой о «нерентабельности» терминала в некоторых СМИ рунета стоит до сих пор:) Теперь терминал есть в Польше, строится терминал в Германии, а Ямал СПГ как раз создан для участия России в рынке «нерентабельного» сжиженного газа…
нам есть что экспортировать, а другие страны
Что-то по уровню жизни не сильно заметно. Или я не прав и уровень жизни у вас в стране повышается быстрыми темпами? Как показывает пример стран вроде уже упомянутой Венесуэлы наличие нефти ещё не гарантирует хорошего уровня жизни, хотя им тоже есть, что экспортировать.
Мы же и Китаю можем поставлять столь нужный исчерпаемый ресурс
Судя по тем условиям, которые выторговал для себя Китай, это называется «назло мамке отморожу уши»: очевидно, что Китаю, у которого под боком Иран, Казахстан, Туркменистан, да ещё и добывается собственный газ, газ дорого продать не удастся. Впрочем за этот год спрос на газ снизился и в Европе, так что чем больше размахивания аргументом зависимости, тем быстрее люди свалят на альтернативы.
Про сланцевую нефть тоже так говорили, а на самом деле главное то, что себестоимость ниже рыночной цены.
В себестоимость обычно не включают транспортные расходы, риски, прибыль. Так что это неравенство важно, но не самое определяющее в ФЭО.
Ямал СПГ как раз создан для участия России в рынке «нерентабельного» сжиженного газа
Не до каждой точки планеты можно дотянуть трубу, где-то выгоднее терминал. У российских поставщиков появится конкурентное преимущество в Европе, а с открытием СМП появился монопольный (!) путь на азиатский рынок.
Что-то по уровню жизни не сильно заметно.
Вот это совсем не в тему. В России поддерживается очень высокий индекс развития человека (HDI), в том числе за счет положительного торгового баланса. Только это почти не имеет отношения к данной теме.
Судя по тем условиям, которые выторговал для себя Китай, это называется «назло мамке отморожу уши»: очевидно, что Китаю, у которого под боком Иран, Казахстан, Туркменистан, да ещё и добывается собственный газ, газ дорого продать не удастся. Впрочем за этот год спрос на газ снизился и в Европе, так что чем больше размахивания аргументом зависимости, тем быстрее люди свалят на альтернативы.
Китай задыхается от угольных ТЭС. Проблема смога в городах достигла очень серьезного уровня. На данном этапе технологического развития (а в ближайшие 25 лет ничего не изменится), альтернативы перехода на газ и АЭС у Китая нет. Природного газа потребуется очень, очень много. Даже с минимальной маржой получится очень хороший доход за счет объемов.
В себестоимость обычно не включают транспортные расходы, риски, прибыль
Вот с этим у сланцевой нефти всё окей: близость к потребителю, отсутствие необходимости в защите, гибкие объёмы добычи.
У российских поставщиков появится конкурентное преимущество в Европе
Сомневаюсь, что удастся успешно конкурировать с тем же Катаром и США. У Газпрома получается конкурировать с СПГ в-основном благодаря трубе.
В России поддерживается очень высокий индекс развития человека (HDI)
А согласно данным OECD в России ещё и средняя зарплата в районе 30к евро в год :D Просто большая часть статистики по России попадает в международные организации из самой России.
альтернативы перехода на газ и АЭС у Китая нет
Самыми быстрыми темпами Китай сейчас переходит на солнечные и ветровые электростанции.
Вот с этим у сланцевой нефти всё окей: близость к потребителю, отсутствие необходимости в защите, гибкие объёмы добычи.
Мы всё ещё говорим о сланцевой нефти в США и потребителе-Европе?
Сомневаюсь, что удастся успешно конкурировать с тем же Катаром и США. У Газпрома получается конкурировать с СПГ в-основном благодаря трубе.
Ваше сомнение против финансово-экономических расчетов Газпрома? Делаю ставку на второе.
Просто большая часть статистики по России попадает в международные организации из самой России.Нужно или опровергать статистику, или вовсе не упоминать её, в т.ч. с потолка взятые данные об уровне жизни.
По моему опыту, западные англоязычные журналы очень редко симпатизируют России, поэтому если и ложно интерпретируют полученные данные, то не в пользу России.
Самыми быстрыми темпами Китай сейчас переходит на солнечные и ветровые электростанции.
При этом потребление угля только растет. Вот свежие данные.
Поэтому, если для Китая это были самые быстрые темпы из возможных, то он не оказал никакого воздействия. А природный газ может заменить более половины всех угольных ТЭС.
Достаточно и собственного производства нефти в США, чтобы обвалить рынок нефти во всём мире.
Газпром не участвует в Ямал СПГ. Финансово-экономические расчёты пофигу, когда ты можешь получить дотации из бюджета. В Катаре и США добывать газ дешевле, чем в вечной мерзлоте — против этого не попрёшь.
с потолка взятые данные об уровне жизни
Расскажите это 91% населения РФ, которые экономят на еде.
потребление угля только растет
Сколько в Китае ввели мощностей солнечных электростанций, а сколько — угольных за этот год?
Достаточно и собственного производства нефти в США, чтобы обвалить рынок нефти во всём мире.В краткосрочной перспективе. Чем они периодически и занимаются.
Газпром не участвует в Ямал СПГ.Все в одной лодке: Газпром собирается поставлять сжиженный газ на азиатский рынок. Уже заключены контракты на перепродажу в ТАР, основной покупатель пока Индия.
Катаре и США добывать газ дешевле, чем в вечной мерзлотеТолько невозможно бесконечно наращивать объемы добычи и логистические мощности.
Расскажите это 91% населения РФ, которые экономят на еде.Это можно. А что делать с остальными 9% транжир? Обеспеченные и богатые люди умеют считать деньги в отличии от нуворишей.
Сколько в Китае ввели мощностей солнечных электростанций, а сколько — угольных за этот год?Не знаю. Пусть это будет ваше домашнее задание на аналитическую работу.
Это просто баланс спроса и предложения: США крупнейший потребитель нефти.
Если вы все ещё надеетесь на финансовые обоснования — посмотрите на капитализацию Газпрома за последние 10 лет:)
невозможно бесконечно наращивать объемы добычи и логистические мощности
А кто может? Да и есть ли спрос: Штокмановское месторождение сдулось так-то...
ваше домашнее задание на аналитическую работу
Я и так это знаю, а вам стоит ознакомиться с реальными трендами — чтобы потом не было вопросов, почему так хреново живётся несмотря на «монопольный путь на азиатский рынок».
Не кормите тролля
Россия уже жила при цене 30 долларов за барель, а вот что будет с «дешевой» сланцевой нефтью при таком раскладе — большой вопрос— да никакого вопроса. Россия будет продолжать продавать нефть, ибо больше ей предложить на международном рынке практически нечего. Сланцевая нефть станет нерентабельной в добыче, и ее прекратят добывать. цены на «обычную» нефть немного повысятся из-за дефицита нефти, возникшего из-за ухода с рынка сланцевой. когда цены превысят порог рентабельности добычи сланцевой нефти — сланцевую нефть начнут добывать опять.
но вы учитывайте, что легкоизвлекаемые запасы «обычной» нефти постепенно иссякают, и добыча перемещается в труднодоступные места (шельф, и т.п.). Что сильно удорожает добычу. поэтому себестоимость российской нефти может постепенно приблизиться к себестоимости буржуйской сланцевой. а если учесть, что изрядная доля оборудования — импортная, а неизбежное падение национальной валюты при падении цены на нефть и перекосе платежного баланса приведет к подорожанию оборудования, и, следовательно, добычи — я не удивлюсь, если и превысит… правда, точно так же будет исчерпываться и доступная сланцевая нефть. и, следовательно, дорожать… и далее по циклу
В недавней статье было про производство метана с помощью электрической энергии от солнечных батарей. Относительно эффективный способ восполнить возможную (пока что добывают более чем достаточно и конца не видно) нехватку органического топлива.
Конец как раз виден — нефти разведывается на 1/6 от того, что добывается. Заметный спад будет уже после 2040.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это как вы смогли? Провал в разведке в мировом масштабе до этого был только во время второй мировой войны.
Разные теории пика с 70 годов активно продвигают (а придумали их еще намного раньше). Так что как раз лет 40 можно это было наблюдать если возраст позволяет и интерес к теме был.
По ранним версиям пик добычи должен был быть пройден еще 10-15 лет назад. На практике его так и не видать — практически каждый год добыча увеличивается(а если и не увеличивается — то из-за падения спроса и затаривания хранилищ), еще и всякие картельные сговоры устраивать приходится, чтобы скорость добычи сдерживать и не уронить цены. В результате прошло 40 лет и прогнозный «пик» тоже сдвинулся почти на 40 лет в будущее. Прямо как управляемый термояд, который «будет через примерно 20 лет» (и так в течении уже более 50 лет до него остается ~20 лет).
Провала в разведке пока что-то тоже не заметно. Лет 20 назад разведанных запасов хватало примерно на 40 лет добычи (при сохранении тех темпов добычи).
Прошло 20 лет + темпы добычи выросли и от 40 лет запасов осталось… ~ 45 лет при новых (где-то на треть выросших) темпах добычи.
Во много это правда заслуга выросших(не только номинально, но и в реальном выражении) цен: в результате и в разведку вкладывать стали намного больше и часть уже известных месторождений ранее не учитывавшихся в запасах (т.к. себестоимость добычи там была выше рыночных цен) стала в них учитываться.
По ранним версиям пик добычи должен был быть пройден еще 10-15 лет назад. На практике его так и не видать — практически каждый год добыча увеличивается(а если и не увеличивается — то из-за падения спроса и затаривания хранилищ), еще и всякие картельные сговоры устраивать приходится, чтобы скорость добычи сдерживать и не уронить цены. В результате прошло 40 лет и прогнозный «пик» тоже сдвинулся почти на 40 лет в будущее. Прямо как управляемый термояд, который «будет через примерно 20 лет» (и так в течении уже более 50 лет до него остается ~20 лет).
Провала в разведке пока что-то тоже не заметно. Лет 20 назад разведанных запасов хватало примерно на 40 лет добычи (при сохранении тех темпов добычи).
Прошло 20 лет + темпы добычи выросли и от 40 лет запасов осталось… ~ 45 лет при новых (где-то на треть выросших) темпах добычи.
Во много это правда заслуга выросших(не только номинально, но и в реальном выражении) цен: в результате и в разведку вкладывать стали намного больше и часть уже известных месторождений ранее не учитывавшихся в запасах (т.к. себестоимость добычи там была выше рыночных цен) стала в них учитываться.
Пик по нефти пройден в 2005, судя по коэффициентам восполнения запасов (2011-2015: 0.37, 2016: 0,25, 2017: 0,17) этот пик был не локальным, а глобальным. В объявляемых запасах «на 50 лет» сидит прорва трудноизвлекаемой нефти (значительная часть энергии которой уйдет на её же добычу) и запасы разных арабских хитрецов, у которых они стоят на одном уровне как приколоченные, несмотря на добычу и давнишнюю сплошную геологическую изученность (очень может быть, что от IPO Aramco отказались из-за необходимости аудита, в том числе запасов).
Провала в разведке пока что-то тоже не заметно. Лет 20 назад разведанных запасов хватало примерно на 40 лет добычи (при сохранении тех темпов добычи).
www.iea.org/newsroom/news/2017/april/global-oil-discoveries-and-new-projects-fell-to-historic-lows-in-2016.html
Провал в разведке уже давно наступил, причем критический.
Не из-за того что нефть заканчивается или того что ее стало намного труднее находить, это есть, но пока небольшое влияние. Основная причина и она там четко расписано — резкое сокращение вложений и прикладываемых усилий в разведке, как следствие резкого падение нефтяных цен в 2014-2015 годах.
Цены рухнули (тогда со 100+, до 30-40), компании резко урезали разведку и подготовку к вводу новых местрождений ==> в следующие несколько лет (2016-2017) получили резкий спад в восполнении запасов.
Цены рухнули (тогда со 100+, до 30-40), компании резко урезали разведку и подготовку к вводу новых местрождений ==> в следующие несколько лет (2016-2017) получили резкий спад в восполнении запасов.
Прогнозы идут в зависимости от мирового потребления нефти, деленное на разведанные месторождения.
40 лет назад методы разведки были гораздо слабее, да и собственно сама эта работа требует времени. Те же сланцевые источники вообще вряд ли 40 лет назад считали.
На сегодня разведка новых месторождений практически остановилась (по официальным в 2015 году было найдено меньше, чем в 1954).
Таким образом общий запас нефти на земле уже известен с высокой точностью, и с каждым годом прогноз становится все более математическим. Во всяком случае шанс, что можно найти хотя бы еще 50% от того, что уже разведано — минимален.
40 лет назад методы разведки были гораздо слабее, да и собственно сама эта работа требует времени. Те же сланцевые источники вообще вряд ли 40 лет назад считали.
На сегодня разведка новых месторождений практически остановилась (по официальным в 2015 году было найдено меньше, чем в 1954).
Таким образом общий запас нефти на земле уже известен с высокой точностью, и с каждым годом прогноз становится все более математическим. Во всяком случае шанс, что можно найти хотя бы еще 50% от того, что уже разведано — минимален.
Думаю, по ощущениям и затратам на подготовку это будет не сильно отличаться от туризма на дно океана, а стоимость даже дешевле.
Туризм — явление массовое. Должно быть таковым. Но текущие цены не оставляются массовости никаких шансов.
И мне бы хотелось побывать хотя бы в ближнем космосе, скажем на МКС или подобном.
И мне бы хотелось побывать хотя бы в ближнем космосе, скажем на МКС или подобном.
К сожалению, амбициозность и реалистичность любой современной космической эпопеи определяется только геополитикой и для геополитики.
Думаю, не будет преувеличением сказать, что технически сейчас нет вообще никаких препятствий хоть через 5 лет устроить в полной команде регби матч на Луне. Вопрос только в $$$ вопроса. Вот только зачем? Роботы нынче справляются с исследованиями ничуть не хуже и на порядки дешевле.
Но со всеми этими роботами надо не забывать один момент… будучи 100% рациональными, мы очень быстро закончим в капсулах с жизнеобеспечением и сознанием, управляющим нашим физическим "роботом-аватаром" (это еще в лучшем случае физическим). Так что порой полезно совершать вылазки "просто так"… повыпендриваться. Пусть уж так, чем совсем уходить от реальности.
будучи 100% рациональными, мы очень быстро закончим в капсулах с жизнеобеспечением и сознанием, управляющим нашим физическим «роботом-аватаром»
Недостаточно рационально. Рациональнее вообще отказаться от «мяса». Оно недолговечно, не надежно, приспособлено к конкретным условиям с большим трудом поддается изменениям, мозг имеет ограниченный объем и долговечность даже в отрыве от остального тела. Нет никакого смысла тащить мясо за собой в будущее.
И терраформировании не потребуется
На данном этапе переселение в «банку» с трудом достижимо. А о переезде полностью в «цифру», пока рано задумываться. Т.к. сознание слишком привязано к телу и гормонам.
только кроме мозга есть ещё куча всяких там желез которые собственно наполняют жизнь среднего человека смыслом. Что делать с ними?))
Отбросить в сторону как низменные и заняться тем, что действительно важно — выведением генномодифицированных кошкодевочек. Очевидно же.
Стоит помнить, что всё, что эти железы производят, действует не прямиком на мозг, а опосредовано, через «мясо» и нервные волокна, снимающие телеметрию с «мяса». Можно оптимизировать выкинув мясной слой и раздражая нужные нервные волокна непосредственно. И железы могут более не потребоваться.
Можно оптимизировать выкинув мясной слой и раздражая нужные нервные волокна непосредственно. И железы могут более не потребоваться.
Там с одними только нервными волокнами большой гемор, а вы замахнулись на симуляцию всего-всего.
Посмотрите, например, как сложно химически действует нейрон:
www.youtube.com/watch?v=xI92uRKvtHI
Всякие там магниевые пробки, кальциевые каналы, десятки различных медиаторов…
Во-первых, проблема всё это симулировать достаточно точно. Во-вторых, проблема эту всю среду правильно «оцифровать», т.е. считать правильную среду. Если не учесть всё что нужно — несмотря на довольно точное копирование структуры нейронов, всё в целом функционировать не будет, получится какая-то каша сигналов, не имеющая отношения к сознанию.
Да нафига вам оцифровывать 99% нервных клеток, задача которых только и состоит в том, чтобы обслуживать чисто биологическое существование «мяса». Может хватит эмуляции 1% коры — суть человеческой личности, а то и того меньше (за вычетом всяких балластных подпрограмм).
Роботы сейчас в плане материальном куда круче человека — быстрее, мощнее, экономнее, защищённее, непритязательнее, ремонтопригоднее… Им только творческого начала не хватает.
Роботы сейчас в плане материальном куда круче человека — быстрее, мощнее, экономнее, защищённее, непритязательнее, ремонтопригоднее… Им только творческого начала не хватает.
Без гормонов мы от роботов не будем особо то отличаться.
Зря вы так про, суть человеческой личности в 1% коры. В том то и проблема, что человеческая личность (единой теории которой до сих пор не существует ни у нейрофизиологов ни у психологов), скорее всего представлена и мясом тоже. Особенно это хорошо заметно на психотерапевтических сеансах, когда неожиданно тело начинает играть существеную роль в процессе осознания своих собственных процессов. Многие бессознательные процессы, которые тоже являются частью личности, базируются в теле и производятся, как раз этим мясом.
Вроде бы даже есть термин про психологическое тело (я не специалист и могу путать) — то, как человек осознает себя именно в плане физического строения. И есть соответствующие отклонения, когда человек начинает считать свои руки-ноги лишними и пытаться от них избавиться или, более частое, фантомные конечности после того как лишился настоящих. Так что да, тело должно быть очень сильно связанно с мозгом.
Да нафига вам оцифровывать 99% нервных клеток
Какова ваша цель? Если перенести сознание существующего человека — вам нужно скопировать ПОЛНОСТЬЮ всю химию мозга вместе с его структурой, иначе у вас ничего не получится. Хотя бы потому, что не существует области памяти — весь наш мозг является распределённой памятью. А наша личность, существенная часть — результат работы гормональных систем. Если же ваша цель — создать ИИ с нуля, то конечно копировать реально существующий мозг не требуется.
Им только творческого начала не хватает
«Творческое начало» у людей как раз очень сильно завязано на химию. Некоторые творческие люди, скажем, отдельные музыканты, могли создавать свои лучшие произведения только находясь под действием психоактивных веществ.
Да, совершенно верная постановка вопроса. Чего, собственно, мы хотим в стратегическом плане.
Как по мне — дальнейшая экспансия в космос, ибо рано или поздно, но делать это придётся.
А минусаторы наверное предпочитают сдохнуть на Земле, лишь бы не отказываться от своей блаженной тушки, ибо экспансия в дальний космос всяко рациональнее именно в виде роботов.
Как по мне — дальнейшая экспансия в космос, ибо рано или поздно, но делать это придётся.
А минусаторы наверное предпочитают сдохнуть на Земле, лишь бы не отказываться от своей блаженной тушки, ибо экспансия в дальний космос всяко рациональнее именно в виде роботов.
Тут же вопрос, что кроме экспансии в космос, которая, конечно же, прекрасное занятие, собой хочется при этом остаться. И личность состоит не только из мозга, и не только из гормональных систем, а все это вместе, как единая целостная система, поэтому отрезав все, кроме мозгов, мы станем кем-то другими, тех «мы», про которые вы говорите, не будет, а будет что-то уже совсем другое. Им, может, и в космос лететь не захочется.
Ещё раз обращаю внимание на такой момент в эволюции, что те, кто не хочет никуда экспансировать — отстают от жизни. Была бы сейчас на Земле человеческая цивилизация, дорвавшаяся до ближнего космоса, если бы полмиллиарда лет назад рыбы не выперлись на сушу?
Экспансия — суть жизни.
Сколько просуществует Вселенная — мы не знаем пока. А вот сколько просуществует Солнечная система — знаем. Через несколько миллиардов лет у нас тупо не останется источников энергии. Означает ли, что надо прямо сейчас накрыться белой простынёй и ползти к кладбищу? Или пуститься во все тяжкие?
Мы либо построим звездолёты, способные поддерживать жизнь наших тушек, либо тушку переделаем так, чтобы не надо было нести столько накладных расходов (кислород, вода, еда, гравитация...).
Экспансия — суть жизни.
Сколько просуществует Вселенная — мы не знаем пока. А вот сколько просуществует Солнечная система — знаем. Через несколько миллиардов лет у нас тупо не останется источников энергии. Означает ли, что надо прямо сейчас накрыться белой простынёй и ползти к кладбищу? Или пуститься во все тяжкие?
Мы либо построим звездолёты, способные поддерживать жизнь наших тушек, либо тушку переделаем так, чтобы не надо было нести столько накладных расходов (кислород, вода, еда, гравитация...).
Это красиво и верно для большинства участников эволюции, но ведь человечество на то и человечество, что оно как раз выпрыгнуло из этого порочного круга.
Это же классика философии — противопоставление человека и природы, мы уже в последние десятки тысяч лет производим экспансию не засчет эволюционных приспособлений, а засчет своих собственных дивайсов, которые природа в жизни не сможет произвести. Даже цивилизация йилан из книги Гарри Гаррисона «Запад Эдема», которые всю свою технику растили, все равно уже не часть эволюционного процесса.
Я ни в коем случае не против экспансии, я-то за, вот прям сейчас сижу перечитываю «Страна багровых туч» Стругацких и радуюсь концу, что они дошли, смогли и планета покорена. Просто не стоит забывать что трудности на пути стоят довольно таки серьезные и нужно отдавать себе в них отчет.
Это же классика философии — противопоставление человека и природы, мы уже в последние десятки тысяч лет производим экспансию не засчет эволюционных приспособлений, а засчет своих собственных дивайсов, которые природа в жизни не сможет произвести. Даже цивилизация йилан из книги Гарри Гаррисона «Запад Эдема», которые всю свою технику растили, все равно уже не часть эволюционного процесса.
Я ни в коем случае не против экспансии, я-то за, вот прям сейчас сижу перечитываю «Страна багровых туч» Стругацких и радуюсь концу, что они дошли, смогли и планета покорена. Просто не стоит забывать что трудности на пути стоят довольно таки серьезные и нужно отдавать себе в них отчет.
Мы почти боги в масштабах Земли (хотя, например, климат даже предсказывать долгосрочно не можем, не говоря уж об управлении).
Ядерную энергию покорили. Термоядерную — пока не очень.
«Автостопом по галактике» вполне описывает сценарий, когда наша Земля — не более, чем муравейник на пути дорожных строителей других, более могущественных цивилизаций — снесут и даже не заметят.
Вот вам и эволюция в более широких масштабах. Похоронить всю жизнь на Земле — уже можем, а передвинуть планету при необходимости — увы.
И если верить Савельеву, мозг наш последние тысячелетия только деградирует. Да и общество как-то не туда повернуло — отстаивать сутками очереди за свежей модной моделью айфона готов каждый второй, а вот «стойко переносить невзгоды» ради научных открытий (как у тех же Стругацких) — желающих становится всё меньше.
Ядерную энергию покорили. Термоядерную — пока не очень.
«Автостопом по галактике» вполне описывает сценарий, когда наша Земля — не более, чем муравейник на пути дорожных строителей других, более могущественных цивилизаций — снесут и даже не заметят.
Вот вам и эволюция в более широких масштабах. Похоронить всю жизнь на Земле — уже можем, а передвинуть планету при необходимости — увы.
И если верить Савельеву, мозг наш последние тысячелетия только деградирует. Да и общество как-то не туда повернуло — отстаивать сутками очереди за свежей модной моделью айфона готов каждый второй, а вот «стойко переносить невзгоды» ради научных открытий (как у тех же Стругацких) — желающих становится всё меньше.
И если верить Савельеву,Красиво было сказано, как раз до сего момента. Один из лидеров почетной «Врал академии».
Да, Савельев превратился в маргинала, но это не значит, что всё, что он говорит, автоматически нужно осмеивать.
Бога ради — возьмём одного из его ярых противников — Дробышевского. Топаем на АнтропогенезРу, который хорошо оттоптался на Савельеве, и читаем по сути то же самое:
antropogenez.ru/article/493
Бога ради — возьмём одного из его ярых противников — Дробышевского. Топаем на АнтропогенезРу, который хорошо оттоптался на Савельеве, и читаем по сути то же самое:
Мозг верхнепалеолитических людей и даже неандертальцев был в среднем гораздо больше современного.
antropogenez.ru/article/493
Да, Савельев превратился в маргинала, но это не значит, что всё, что он говорит, автоматически нужно осмеивать.Не всё, процентов 80-90. Но как эти 10-20% отсеивать?
Бога ради — возьмём одного из его ярых противников — Дробышевского.Давайте. Мне уже интересно.
Мозг верхнепалеолитических людей и даже неандертальцев был в среднем гораздо больше современного.Вы палеонтолог и можете авторитетно заявить, что это не так?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Окей, соглашусь, что прямой связи мы установить не можем — у нас нет реального мозга неандертальца, а значит мы не можем исследовать его развитость в сравнении с современным.
Но опять же, сошлюсь на Дробышевского, сделавшего такой вывод по теме:
Но опять же, сошлюсь на Дробышевского, сделавшего такой вывод по теме:
Каков же прогноз? Усиливающаяся специализация и независимость от условий окружающей среды, обеспеченность выживания независимо от личных качеств делают прогноз неутешительным. С другой стороны, общий разум человечества неизмеримо растёт.— современный человек — винтик в сложной системе. А винтику мозг не нужен. Обратная сторона узкой специализации.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Конечно чушь. А вы — круче Савельева и Дробышевского вместе взятых, раз оспариваете их выводы. Снимаю шляпу.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Более того мозг шимпанзе 350 куб.см меньше мозга гориллв 600 куб.см, а у кого интеллект выше по мнению тех же ученых?Как-то вы проигнорировали начало абзаца:
Однако, в межвидовом масштабе связь размера мозга и интеллекта вполне очевидна, с поправками на массу тела, конечно.
Размеры мозга и тела — не основной показатель интеллекта.
Соразмерные с современным человеком неандертальцы и кроманьонцы (которые тоже вроде как Homo sapiens, но уж больно древние и специфичные) имели б? льший мозг. Хронологические изменения невозможно списать лишь на аллометрические связи размеров мозга и тела – тело-то не особо поменялось, а питание в целом стало, как минимум, стабильнее. Стало быть, изменения размеров связаны в первую очередь с интеллектом. С чего мы и начали.
Так что всегда и везде вопрос упирается не в конкретную массу мозга, более того, большой, но необученный мозг — не даст ни какого выигрышаСейчас самый большой вес мозга у бурятов, а у японцев — наименьший. Об этом Дробышевский не раз говорил. Вес — не самый лучший показатель.
И дальше идет нагляднгая демонстрация, как некоторые подгоняют факты под теорию.То есть ваша теория лучше других?
Возможно, в реальности у Дробышевского есть и нормальные доказательства, строго научные, но вот в статье по ссылке — жвачка уровня пабликов ВК с явно ложными тезисами и аргументами.Это похоже на попытку написать просто для всех.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Моя теория лучше тем, что я не подгоняю факты и не пишу фигни в духе «очевидно», а утверждаю, что куча доказательств приведенных в статье — имеют маркер ложных.Напишите статью, которая это опровергает. Скажите, что официальная наука — врет.
«Очевидно, что раз негры не имеют столь высокого интеллекта, как белые, то допустимо их использовать в рабском труде. А раз вам не очевидно, то значит вы не умеете в науку.»Хороший повод написать статью.
Они вообще не показатель интеллекта, на что я вам и указываю.Вообще — тоже не правильно.
Нет. Например, удалось увеличить плотность связей при уменьшении габаритов. Птицы, например, так и сделали. Причем здесь «интеллект»?Эволюция сыграла с птицами в ящик. Большую голову сложно поднять и удержать в воздухе. Гравитация.
И в итоге не является доказательством, потому что в ней мнение автора превалирует над научным подходом.К сожалению, научная статья на эту тему, не интересна в 99,99%.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы адепт Рен ТВ?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Естественно не получится ничего, ибо ваша речь и аргументация — последняя инстанция, а других — демагогия. Игнорируем часть текста. Чтение по диагонали. Ваши ложные факты и аргументы — ни разу не трогают. Давайте по пунктам.
Естественно нужно добиться или же ссылаться на тех, кто больше добился. Личное мнение далекого от темы — это философия, не более.
О, ложные аргументики подъехали. Как и весь посыл «сначала добейся» подспудный.Вы утверждаете, что они врут, что объем/форма/вес — никак не влияет на интеллект — это чьи заключения? Лично ваши? Дробишевский — занимается этим вопросом, пишет статьи. Ваши аргументы построены на чем?
Естественно нужно добиться или же ссылаться на тех, кто больше добился. Личное мнение далекого от темы — это философия, не более.
Так ссылочку на ОФИЦИАЛЬНУЮ науку будут?Дробышевский — официальная наука. У вас есть другие источники?
А то я помню уже про официальную науку у популяризаторов всея Руси вида менструальная синхронизация у женщин.Это Дробишевский сказал или популяризировал?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То есть правдивость слов человека доказывается его типа авторитетом.Всё что я встречал, самое адекватное было от него.
Есть недопустимые приемы в дискуссиях, то есть демагогия, не зависимо от вашего мнения на это.На кого вы ссылаетесь, что Дробышевский не прав? Если это ваше личное мнение, то вопросов нет.
То есть вы даже не пытаетесь отрицать, что применили грязные приемчики, но попытались спихнуть это на то, что я высказал мнение, после чего, опять же, начали давить на авторитет.Я не понимаю о чем речь. Ваша позиция — объем и вес мозга — не влияет на интеллект, в рамках одного вида — я правильно вас понимаю или нет?
Кроме этого ссылок на реальные доказательства я так и не получил.У вас нет ни одной ссылки. Объясните, будьте любезны, зачем мне вам искать еще ссылки, если в ответ будет ваша философия и попытка обвинить меня в грязных приемчиках.
Ну, теперь по классике жанра от вас должно быть все равно разгромный ответ, ибо последнее слово. Я его, правда, вряд ли прочитаю, так что вы уж постарайтесь втоптать меня в грязь.У вас ложные представления о том, кто я такой и какие цели у меня. До Дробышевского у меня были знания школы и мусорная литература (ибо не сильно вникал и не особо хотел), на основе которых я полагал, что эволюция — это фейк и выдумки. Мне сложно было поверить в то, что человек с питекантропа путем через неандертальца стал хомосапиенсом. Я полагал, что современный человек — это эксперимент инопланетной расы. Дробышевский и Ко, с Антропогенез.ру позволили изучить вопрос более детально. И на данном этапе ничего более интересного не встречал. Вы не согласны с Дробышевским. Ок, без вопросов — дайте ссылки или еще что-то, что бы я мог почитать или узнать для себя, чего он не прав. Вы поклонник Савельева и его теорий?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
С чего бы? Ну, то что видел краткое — бред на пополам с внятными идеями. Как понял, ради идеи факты чуть ли не выдумываются или берутся с потолка. Чуть не по профилю — там уже какая-то фигня озвучивается. Напоминает Задорнова под конец…В этим я солидарен на 100%, то что выше — как бы… есть что обсудить, при желании. Изначальная статья, она какая-то очень древняя, дату не нашел. Предположу, что одна из первых на том ресурсе. Позже, Дробышевский чуть по другому эта тему раскрывает. Много допущений, что это лишь косвенные данные. Ибо нет у них живого мозга тех же неандертальцев и т.д. Не знаю, я просмотрел достаточное количество видео с ним на эту тему, и… как бы, статья посредственная. Предположу, что это был ответ на рентевешные источники знаний.
Вообще-то речь идёт не об абсолютной массе мозга, а об относительной. Иначе бы самым умным был кит. И наука оперирует статистикой, а не единичными исключениями, поэтому ссылка ни на Франца, ни на Тургенева, ни на Эйнштейна не канает.
И я уже дважды оговорился, что «если».
Хабр — тот же популяризатор. Пусть будет лучше такой, чем посылать всех читать рецензируемые издания. Читать никто не будет. А вот поглядеть ролик Савельева и поглядеть ролик Дробышевского, где они топят друг друга — уже интереснее и ближе к народу. Если бы не эти два персонажа — масса народу так и не узнала бы, что мозг потребляет до 25% энергии при массе 2%.
И я уже дважды оговорился, что «если».
Хабр — тот же популяризатор. Пусть будет лучше такой, чем посылать всех читать рецензируемые издания. Читать никто не будет. А вот поглядеть ролик Савельева и поглядеть ролик Дробышевского, где они топят друг друга — уже интереснее и ближе к народу. Если бы не эти два персонажа — масса народу так и не узнала бы, что мозг потребляет до 25% энергии при массе 2%.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В статье про Коэффициент энцефализации кроме приведённого вами абзаца есть и следующий:
Так что статистическая корреляция таки наблюдается.
Согласитесь, что логичнее предположить бОльшее количество нейронов и их связей в более массивном мозге. Чем обратную зависимость. В пределах одного (под)вида. Статистически.
Однако на больших выборках в многочисленных исследованиях обнаруживается положительная корреляция между массой мозга и умственными способностями, а также между массой определённых отделов мозга и различными показателями когнитивных способностей[9][10].
Так что статистическая корреляция таки наблюдается.
Согласитесь, что логичнее предположить бОльшее количество нейронов и их связей в более массивном мозге. Чем обратную зависимость. В пределах одного (под)вида. Статистически.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так вообще именно про то, про что я говорю: играет роль не вес, а структура мозга и его развитость.Проблема в том, что Дробышевский это не отрицает. Вопрос в другом — как определить развитость с точки зрения физиологии?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Неа, главный вопрос, как это сделать для вымершего вида, имея в наличие только пустые большие черепа.Никак, можно допускать. Мозг человека — чуть ли наименее изученный участок организма. С текущим есть сложности, что уж говорить о том, чего уже нет физически. Поэтому там много допущений. Одно из которых — вес в соотношении к общей массе тела. Пример — мышца человека. Как правило, чем больше объем, тем сильнее, но не факт. И это только мышца.
Размер мозга не говорит об умственных способностях. У слонов, китов (в т.ч. некоторых дельфинов) мозг значительно больше человеческого. И чё?
Повторюсь
Однако, в межвидовом масштабе связь размера мозга и интеллекта вполне очевидна, с поправками на массу тела, конечно.
Понимаете, я не специалист в нейрохирургии, поэтому моё умозаключение может быть ошибочным, но… большая масса мозга =>большее количество нейронов (а они у разных видов весьма похожи по размерам, неспециалисту не отличить) => большее количество связей между ними. Замечено, что увеличение определенных частей мозга у людей вызывает усиление соответствующих способностей (вплоть до болезненных состояний).
Так что слон (или кит с 9-ю кг мозга) должен быть самым умным. Типа. Но это — не так.
Касаемо упомянутых здесь, в обсуждении,«ученых» — я вообще не знаю, кто это. Сейчас таких «пророков» развелось — пруд пруди. Целая Российская Академия Естественных наук, которая раздает «научные звания» всем подряд — я даже лично знаком с парочкой персонажей. Единственый, уважаемый мной, популяризатор науки — академик Капица. Возможно, есть и другие, но как-то не приходят в голову. Надеюсь, они меня простят)))
Так что слон (или кит с 9-ю кг мозга) должен быть самым умным. Типа. Но это — не так.
Касаемо упомянутых здесь, в обсуждении,«ученых» — я вообще не знаю, кто это. Сейчас таких «пророков» развелось — пруд пруди. Целая Российская Академия Естественных наук, которая раздает «научные звания» всем подряд — я даже лично знаком с парочкой персонажей. Единственый, уважаемый мной, популяризатор науки — академик Капица. Возможно, есть и другие, но как-то не приходят в голову. Надеюсь, они меня простят)))
Вес индийского слона — 2700-5400 кг, мозг 5-9 кг. Даже если взять самку 2700 и 9 кг мозга — 300 разница в весе. Человек 80 кг, мозг -1,4 = 50 раз.
К чему это? Вы хотите сказать, что муравей или колибри должны быть самыми умными?
Однако, в межвидовом масштабе связь размера мозга и интеллекта вполне очевидна, с поправками на массу тела, конечно.
Это к тому что между разными видами нужно смотреть не на массу мозга, а на соотношение масса мозга/общая масса тела.
Метрика довольно грубая, но в целом работает.
И нет, нейроны не все одинаковые, они тоже очень сильно по размерам у разных видов животных отличаются.
Например у того же слона хоть масса мозга и разы выше чем у человека, но количество нейронов в нем примерно такое же как у человека, а вот кол-во нейронов расположенных в коре мозга (отвечающий за самые сложные нервные процессы — логику, мат. способности, речь, абстрактное мышление и т.д.) наоборот в несколько раз меньше.
Метрика довольно грубая, но в целом работает.
И нет, нейроны не все одинаковые, они тоже очень сильно по размерам у разных видов животных отличаются.
Например у того же слона хоть масса мозга и разы выше чем у человека, но количество нейронов в нем примерно такое же как у человека, а вот кол-во нейронов расположенных в коре мозга (отвечающий за самые сложные нервные процессы — логику, мат. способности, речь, абстрактное мышление и т.д.) наоборот в несколько раз меньше.
Вы читали про эксперимент с крысой с электродом в центре удовольствия и кнопкой?
Я читал что при нормальных условиях для крысы — когда клетка достаточно просторная и там есть чем заняться, эксперимент дает прямо противоположные результаты. Могу попробовать найти ссылки, но для начала хотелось бы ссылок на эксперимент от вас. Будет гораздо проще искать, на него должны ссылаться.
Нормальную ссылку покупать надо, но википедия указывает на такое: www.wadsworth.com/psychology_d/templates/student_resources/0155060678_rathus/ps/ps02.html
Но про критику эксперимента интересно, поищите, у этих бихейвиористов все было не слава богу :)
Но про критику эксперимента интересно, поищите, у этих бихейвиористов все было не слава богу :)
Не могу голосовать в +, так как кармы нет, но это и не важно. Следует всегда помнить, что у каждой медали есть обратная сторона, и эта крыса с электродом как раз показывает нам обратную сторону медали.
Полагаю что если мы смогли симулировать мозг, то и кучу желез тоже удастся симулировать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
К большому сожалению, подавляющее большинство людей слишком далеки от рационализма даже в его зачаточной форме, потому им вечно нужна какая-нибудь «воодушевительная хрень». И лучше пусть это будет полет на Луну, от которого будет еще множество побочных положительных эффектов (а то все почему-то про пресловутый носитель бубнят, будто он один) для индустрии, чем какая-нибудь идиотская война непонятно за что и непонятно с кем.
К счастью, человечеству достаточно "воодушевительной хрени", чтобы продолжать жить, потому что в сухом рационализме оно пришло бы к простой идее, что рациональнее и оптимальнее всего просто сразу застрелиться, чем тратить свои ресурсы на совершение какой-либо работы, которая в конечном счёте всё равно приведёт к смерти.
Кому «рациональнее застрелиться» — давно вымерли. Остались только те геномы, которые заинтересованы в своей передаче дальше по поколениям. Элементарная эволюция — никаких высших материй и прочей «воодушевительной хрени».
Остались только те геномы, которые заинтересованы в своей передаче дальше по поколениям.
Судя по растущему количеству однополых браков, я не уверен.
А по количеству однополых браков об этом судить нельзя. Как минимум, потому что их меньшее количество раньше было обусловлено не меньшим числом гомосексуальных партнерств, а тем, что они не были разрешены. Так что в вашем утверждении — элементарная логическая ошибка подмены тезиса.
Судя по фертильности около 1,5 рождений на 1 женщину, я не уверен.
А как это, по-вашему, вообще связано?
Это называется деградацией популяции. При пессимистичном прогнозе через 4-5 поколений на планете останется четверть способных в воспроизводству от существующего числа людей. Как раз золотой миллиард. Правда европейцев в этом миллиарде не будет. Как и не будет желания у оставшихся живых покорять космос. Оставшихся ресурсов еще на многие столетия хватит для поддержания жизни.
Предельно странное с точки зрения современных представлений о психологии утверждение. В реальности, более высокий рационализм (скажем, у людей со слабыми аутическими чертами) не коррелирует с более высокими показателями самоубийств.
Это зависит от цели. Рациональность без цели не имеет смысла, она вообще о том, как наиболее эффективно цели достигать и совсем немного о том, как ее формулировать, чтобы получить именно то, что нужно. Таким образом если цель — сохранение энергии/ресурсов, то да, лучше всего всем застрелиться, если все рациональные или сначала бахнуть атомную бомбу на нерациональных. Но возможны и другие цели: выживание человечества, поиски инопланетян, попытки пережить максимальное количество впечатлений, счастья для всех даром и т.д.
Роботы с исследованием справляются намного хуже, но на порядки дешевле, так будет вернее. Даже если не учитывать разницу в технологиях, эффективность скромной трехдневной экспедиции Аполлона-17 выше чем у любого из марсо- или луноходов, работавших на прверхности годами.
Роботы нынче справляются с исследованиями ничуть не хуже и на порядки дешевле.С появлением ютуба туризм до сих пор существует.
Геополитикой и только геополитикой что-то определяется только в головах у жителей одной «малозначащей региональной страны»©Обама. В других странах определяется другими причинами.
Повторюсь
Curiosity проехал 20 километров за 6 лет, а люди на лунных автомобилях Appolo 17 35км за 4.5 часа. Это к тому, что «людям в космосе делать нечего»
Curiosity проехал 20 километров за 6 лет, а люди на лунных автомобилях Appolo 17 35км за 4.5 часа. Это к тому, что «людям в космосе делать нечего»
А результаты этих поездок?
А зачем Curiosity далеко ехать? За 35 км от посадки камни другие?
Я не в курсе геологии марса, но вообще через 35 киломметров камни реально могут быть другими. Сейчас на марсе вулканической активности нет, но если мне не изменяет память, то раньше она была, а значит выходы пород и все остальные прелести тоже должны быть. При этом человек на месте с большей вероятностью сможет определить в каком именно направлении они наиболее вероятно будут другими.
Легче и раз в 10 дешевле будет заказать полет на Луну частнику. Те за деньги точно сделают, а вот государство за десять лет может не раз передумать
Ждем заявлений от Роскосмоса...
Уже год назад как объявили. То же в районе 2030. Наберите в поиске: «Роскосмос полет на луну»
В 2006 обещали станцию на луне к 2015.
lenta.ru/news/2006/01/25/moon
lenta.ru/news/2006/01/25/moon
Общий консенсус среди экспертов – пока президент не будет так же увлечен идеей Марса или Луны, как когда-то Кеннеди, по-настоящему решительных прорывов ожидать не стоит.
В то время была гонка. И не Кеннеди «был увлечён» — это уж слишком попсовое представление, которое пригодно только для современной молодёжи ничего не знающей об истории. Первый спуник, первое животное в космосе, первое фото Луны, первая станция у Венеры, первый плотируемый полёт, первая женщина в космосе, первая станция у Марса, первый человек в открытом космосе… Не, американцы делали и запускали классные апараты, но… это ведь уже чуть-чуть не то, это уже повторение, улучшение того, что было первым. Американцам нужно было восстанавливать престиж. И для этого и была прендазначена программа Аполлнон, которую они блестяще провели. В то время в этом был смысл. Много смысла. Очень много смысла. А какой смысл сейчас? Кому и что доказывать?
А какой смысл сейчас? Кому и что доказывать?
Кому и что доказывают наземные и космические обсерватории и автоматические станции? Какой смысл с того, что на расстоянии 5000 световых лет в четверной звёздной системе нашли экзопланету?
Это фундаментальные исследования. Срок окупаемости от 1 секунды до бесконечности.
Откроют случайно на БАК какую-нибудь «тирьямпампацию», и полетят американцы бочками реголит возить :)
Обсерватории(космические в том числе) это познание мира в котором мы живём.
Человек на луне исследует — ничего. Автоматические станции проведут на порядки больше работы, вон бедолаги на Марсе — они уже десятилетиями отправляют информацию на Землю. Отправить на Луну мини-бурильщика, и пусть дырявит реголит лет 10-20.
Человек на луне исследует — ничего. Автоматические станции проведут на порядки больше работы, вон бедолаги на Марсе — они уже десятилетиями отправляют информацию на Землю. Отправить на Луну мини-бурильщика, и пусть дырявит реголит лет 10-20.
Скорее меланжу
Это фундаментальные исследования.
С точки зрения рациональности и разумности использования ресурсов вместо программы Аполлон-2 лучше развернуть масштабную программу изучения солнечной системы, используя АМС высокой степени интеграции. Научная отдача будет гораздо выше.
Уже было
www.membrana.ru/particle/336
А к 2028 либо ишак сдохнет, либо падишах…
www.membrana.ru/particle/336
4 января 2004-го Буш, наконец, высказался, и мы предлагаем вам текст его выступления.
…
Наша третья цель — возвратиться на Луну к 2020 году. Луна станет отправной точкой для долгосрочных миссий. Не позже, чем в 2008 году, мы начнём посылать на Луну роботов, чтобы подготовиться к высадке человека.
Используя новые космические корабли, мы отправим людей на Луну уже в 2015 году. Там они будут жить и работать всё большие и большие промежутки времени.
А к 2028 либо ишак сдохнет, либо падишах…
Так ведь соревноваться не с кем :) Если бы китайцы ввязались в гонку, тогда может быть и поторопились бы. А так, зачем?
Эх, не важно на Марс или Луну, главное с этой планеты вырваться! ;-)
Похоже реакция на Китай. Который уверенно движется вперед, и если не начать сейчас, то лет через 10 будут отстающими. А это потеря престижа.
Немного надоело уже слышать про «уверенно движущийся вперёд Китай», у которого за 20 лет из достижений в пилотируемой космонавтике — 11 запусков китайской копии «Союза» и пара уже не летающих станций типа «Салют».
Такими темпами они может даже копию «Бурана» запустят — лет через 50.
ну, через 20 дней Китай планирует запуск зонда, который должен сесть на обратной стороне Луны… спутник для связи уже на месте…
Вы видели какой процент запусков в этом году — китайские?
34%
Из них большинство — связь, ДЗЗ, Навигация, технологические демостраторы
34%
Из них большинство — связь, ДЗЗ, Навигация, технологические демостраторы
Лет 5 назад тоже говорили, что Китай в космосе вот-вот всех нагнёт — а в итоге появился малоизвестный Space X и всех нагнул. У той же Space X на 2023-й год уже намечен запуск BFR с пассажиром на борту вокруг Луны...
Такими темпами лет через 20 все будем смотреть на китайский косплей миссии Apollo 11 — поджаривая барбекю в Море Спокойствия и транслируя процесс посадки в Инстаграм.
Вы очень недооцениваете китайцев, и переоцениваете возможности Спейсов. Китайцы сбрасывают ступени на головы своим гражданам, и это в порядке вещей. Можно только гадать, что будет в США, если БФР взлетит раньше СЛС.
У китайцев всё ещё нет ничего даже близкого к Falcon Heavy, вы слишком переоцениваете нагнетаемый ими хайп. По факту за 20 лет они, в XXI веке, достигли того, что СССР или США достигли в XX за 10 лет — и это на базе советских наработок при наличии современных компьютеров и прочего.
Никакого хайпа, просто экстраполирую их развитие в других областях на космическую сферы.
Другие области взлетели за счет очень большого резерва дешевой рабочей силы. Которую можно продавать, использовать и собирать с нее налоги на много денег. Совершенно неочевидно что это может сильно помочь с космосом. Да, чисто статистически, количество сильных ученых у них должно быть тоже большим и это реальное преимущество, но вряд ли оно настолько же сильное как это было с рабочей силой. Я не то чтобы спорю с их возможностями, я скорее пытаюсь сказать что их успехов в других областях совершенно недостаточно для прогнозирования успехов в космосе.
во-первых, у них ученые перестали считаться "***й интеллигенцией" относительно недавно, после окончания периода «культурной революции» (1976).
во вторых, изрядное количество обучалось и обучается с той поры за рубежом — в т.в. в США. и изрядная часть — возвращается в страну. где есть возможность работы по изученной специальности.
в третьих, там складывается некий «культ образования», что приводит к тому, что «образованным умным быть выгодно и престижно», и число таковых растет (и конкуренция среди них тоже)
в четвертых — там есть финансы.
в пятых — у страны есть амбиции.
все это вместе (по моему мнению) ведет к некоему «накоплению критической массы». Накопление опыта и накопление способных людей при наличии целей и средств — не могут не дать результат.
во вторых, изрядное количество обучалось и обучается с той поры за рубежом — в т.в. в США. и изрядная часть — возвращается в страну. где есть возможность работы по изученной специальности.
в третьих, там складывается некий «культ образования», что приводит к тому, что «образованным умным быть выгодно и престижно», и число таковых растет (и конкуренция среди них тоже)
в четвертых — там есть финансы.
в пятых — у страны есть амбиции.
все это вместе (по моему мнению) ведет к некоему «накоплению критической массы». Накопление опыта и накопление способных людей при наличии целей и средств — не могут не дать результат.
Китай уже давно не дешевая рабочая сила.
Ну смотря с чем сравнивать: относительно других развивающихся или недоразвитых стран — уже не дешевая. А относительно развитых — все еще дешевая.
Ну и то что самая дешевая раб. сила закончилась сразу стало заметно — темпы развития (по крайней мере экономического) почти в 2 раз снизились, как этот ресурс экстенсивного развития начал заканчиваться.
Ну и то что самая дешевая раб. сила закончилась сразу стало заметно — темпы развития (по крайней мере экономического) почти в 2 раз снизились, как этот ресурс экстенсивного развития начал заканчиваться.
Ну смотря с чем сравнивать: относительно других развивающихся или недоразвитых стран — уже не дешевая.У многих в голове памятка о том, что это страна 3-го мира с дешевой рабочей силой.
Ну и то что самая дешевая раб. сила закончилась сразу стало заметно — темпы развития (по крайней мере экономического) почти в 2 раз снизились, как этот ресурс экстенсивного развития начал заканчиваться.Как бы, эффект низкой базы закончился. Теперь сложно получить 10% от триллиона.
Ну, 9 пусков в этом году (и еще 1 ожидается — сегодня, кстати) — Байда™. когда запустят всю группировку (скорее всего, это следующий год) — у них скорее всеего накал пусков спадет…
Так это значит что китайцы вырастили инженеров которые способны делать ракеты. Пусть это и «копии», а у нас вся технологическая база была утеряна, на что в последний раз станки настроили — то и печатают.
Мне вообще не нравится Gateway. Это абсурдно, что мы будем использовать подобную платформу для запуска человеческих и роботизированных миссий на поверхности. Зачем надо запускать команду в какую-то промежуточную удаленную точку в космосе, чтобы оттуда потом спускаться? Мы могли обойтись без этого в 70-е.
если я правильно понимаю, необходимость околунной базы объясняется наличием лунной пыли, которая проникала везде и грозила вывести из строя всё оборудование и людей в скафандрах при сколько нибудь длительном пребвании(недели\месяцы) — и существующими опасениями, что это может повториться.
Если будут садиться — занесут на орбиту из лендера так же, как в своё время заносили с поверхности в лендер. Вряд ли какие-либо меры очистки, применимые на орбитальной станции, не применимы на поверхностной базе. Ну и наверняка можно напридумывать фокусов с заряжением частиц реголита статическим электричеством и притягиванием заряженными пластинами по стенам шлюза, ну или ещё как-нибудь в таком духе. Отработав технологию на образцах реголита, наличествующих на Земле, разумеется. UPD: хотя да, от влипания в смазку механизмов, например, не особо поможет. Но как тогда ездили луноходы?
Разве в условиях вакуума применима смазка, в которую может что-нибудь «влипать»? Применяемые на земле пластичные смазки представляют собой загущенное жидкое масло, которое в таких условиях будет испаряться.
Как прогрессор-пират я согласен Баззом Олдриным, зачем это лишнее железо на нестабильной лунной орбите, снабжать его за три-девять земель, если вдруг в ком-то ночью проснется строитель с перфоратором, то и бежать то некуда поблизости. Предлагаю построить силами роботов на Луне отель, для этого методами дистанционного зондирования подыскать естественную полость, подключить Бигелоу к проекту, пусть он что-нибудь надует, баки с хлореллой, солнечные батареи, электролизеры, топливные элементы, емкости для хранения газов(водорода и кислорода), бар с напитками, роверы для сафари, шлюз с системой мокрой очистки скафандров, сервис-роботы и прочее. Держу пари после этого желание побывать на Луне у человечества резко увеличится, раз есть где остановиться, так почему не съездить. Главное чтобы пребывание в отеле было комфортным, максимально приближенным по интерьеру к земному, а не балком с гудящим над ухом оборудованием. Потом подтянется научная составляющая в виде телескопов, научно-промышленная в виде опытных установок добычи полезных ископаемых и производства из них конечного высокотехнологичного продукта. Главное помнить что ресурсы внеземелья они и предназначены для внеземелья в первую очередь (особенно это касается сырья), только продукт с высокой добавленной стоимостью может быть экспортирован на Землю и то если там такой произвести невозможно.
Я всецело поддерживаю Вашу точку зрения и сценарий освоения Луны. Думаю, что это будет самый оптимальный вариант Лунной базы!
Вот только все забывают про такой вопрос: «Кто будет ремонтировать роботов?»
Вот только все забывают про такой вопрос: «Кто будет ремонтировать роботов?»
Это же очевидно.
Если роботы могут себя создавать, то почему не могут ремонтировать? Люди же как-то лечат себя на уровне своего развития.
Если роботы могут себя создавать, то почему не могут ремонтировать? Люди же как-то лечат себя на уровне своего развития.
Более того, не имея на ремонтируемое полной документации, а занимаясь реверсом.
Если роботы могут себя создавать, то почему не могут ремонтировать?
Что-то я ни разу не видел как это делается, хотя работаю рядом с робототехниками!
И селить в этот отель роботов, дабы не расходовали с таким трудом добытый кислород.
Кто-то очень хочет денег. Можно ли развести лоха тем же фокусом второй раз?
Молодцы. Обеспечили очередную пачку религиозного восторга. А народ доволен — нужен же символ победы человеческого разума, хотя материи, в которых ведутся «победы» абсолютно не осязаемы простым смертным.
We choose to build LOP-G in this decade and do the other things, not because they are hard, but because they are easy.
Думал, что в ролике НАСА не покажет Спейсов…
Думал, что в ролике НАСА не покажет Спейсов…
Мне не нравится, что NASA сильно преуменьшает вклад частников. Представим 2028 год — NASA с трудом строит и поддерживает лунный гейтвей, к которому пристыковывается BFR с туристами, размерами с него самого. Разве это не сюр?
Я бы на месте NASA бросил все усилия на инфраструктуру. Лунный реактор — правильно. Теперь еще лунную наземную базу с возможностью заправок — и BFR есть куда лететь.
Я бы на месте NASA бросил все усилия на инфраструктуру. Лунный реактор — правильно. Теперь еще базу с возможностью заправок — и BFR есть куда лететь.А какой смысл опрокидывать старых партнеров, которые ведут так, как им нужно? Куда спешить? Китай… еще не скоро полетит. Даже если полетит. Направят на СЛС не 0,5, а 2%. Всё будет ок.
Теперь еще лунную наземную базу с возможностью заправокНа Луне вроде как топливо делать особо не из чего.
Все рассуждают о полёте на Луну, но ни слова об опасных факторах космического пространства! Но, не случайно был испытательный полёт КК «Орион» в 2014г. именно на высоту 5500 км. Хотя, дали легенду, что нужно было разогнаться для имитации вхождения в атмосферу Земли после 2 космической. А, почему не подняться на высоту 1000 км, направить корабль в коридор торможения и не включить кратковременный разгон перед нырянием в атмосферу? Эффект будет таким же.
Ранее, эксперты NASA заявляли, что проблема радиации самая острая проблема из всех!
fb.ru/article/350279/chto-takoe-kosmicheskaya-radiatsiya-istochniki-opasnost
Но, есть проблема, про которую заговорили недавно — это метеоритная опасность! www.gazeta.ru/science/2006/12/05_a_1121463.shtml
Ранее, эксперты NASA заявляли, что проблема радиации самая острая проблема из всех!
fb.ru/article/350279/chto-takoe-kosmicheskaya-radiatsiya-istochniki-opasnost
Но, есть проблема, про которую заговорили недавно — это метеоритная опасность! www.gazeta.ru/science/2006/12/05_a_1121463.shtml
Самая острая из всех — проблема надежности, то есть число полетов на одну гибель экипажа. Радиация на пару порядков менее важна. И с надежностью пока чуть хуже, чем у истребителей. Хотя уже гораздо лучше, чем у испытателей. А вот где взять надежные космические корабли в мире с запланированным устареванием, это вопрос. Копроэкономике нужна плоская земля!
Самая острая из всех — проблема надежности, то есть число полетов на одну гибель экипажа.
Любая опасность это — проблема надежности!
С… надежностью у… американцев все в порядке. Все… запуски… Сатурнов-5 это… подтвердили. Да, ..., первый… экипаж сгорел на…. Да, ..., Апполон-13… подвел на…
Но надо же было на чем-то отыграться?
(Читать с выражениями и изрядной долей сарказма)
Но надо же было на чем-то отыграться?
(Читать с выражениями и изрядной долей сарказма)
Случайным образом на ютубе в рекомендованных попалось это видео.
Классная анимация поверхности Луны на большом экране.
На КДПВ ересь. Мало того, что солнечные панели на станции не отслеживают положение солнца, так и на аппарате рядом они вообще винтом по типу мельницы. Да и самой станции на орбите безатмосферного тела вообще нет резонов летать не в гравитационной стабилизации, то есть поперек орбиты, а не вдоль.
А ещё там панели радиаторов не показаны, перегреется станция.
На самом деле, на картинке два Солнца: одно освещает Землю на заднем плане, другое — саму станцию, однако, тень, которую отбрасывает отделяемый аппарат(?) слева, почему-то повёрнута относительно положения этого аппарата, видимо, то второе Солнце отправляет очень медленные лучи (которые, однако после переизлучения (отражения) почему-то приобретают обычную скорость)
Я вижу на сегодняшний момент одну причину посылать в космос людей — это если мы принимаем аксиому что человечеству надо расслеляться по Солнечной системе.
Если этой аксиомы нет, все полеты людей — бессмыслица.
Если эту аксиому принять, то программа должна быть оптимизированна под колонизацию Марса, а не под исследования
Если этой аксиомы нет, все полеты людей — бессмыслица.
Если эту аксиому принять, то программа должна быть оптимизированна под колонизацию Марса, а не под исследования
Кто мы? Пусть наса сама решит как распоряжаться выделенным бюджетом, а по пути получит внезапные плюшки для видов деятельности не связанной с космосом. Единственный здравый смысл жизни который можно найти — это исследование неведомого и изобретение нового на основе полученных данных, всё остальное уже было испытано миллиарды раз.
Я вижу на сегодняшний момент одну причину посылать в космос людей — это если мы принимаем аксиому что человечеству надо расслеляться по Солнечной системе.
И эта аксиома на сегодня есть — это астероидно-кометная опасность!
Если эту аксиому принять, то программа должна быть оптимизированна под колонизацию Марса, а не под исследования
Начинать надо с Луны!
Тогда уж надо начинать с выведения бактерии, способной осадить атмосферу Венеры — это все-таки реалистичнее, чем непонятно откуда таскать атмосферу на Марс.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На Марсе как раз проще по расчетам. Хватит несколько(десятков?) ядерных бомб на полюса, чтобы их разогреть, а дальше цепная реакция замёрзшего газа и жидкости. Ну может еще пару тройку ледяных комет скинуть, чтобы не слишком сухой климат получился.
Насколько понимаю, проблемы Марса начались с ослабления магнитного поля — водород просто сдуло понемногу солнечным ветром. То есть на Марсе есть только остатки былой воды — замерзшей когда атмосфера перестала давать парниковый эффект. Так что комет понадобится много, к тому же — их придется периодически подбрасывать для компенсации утечки. И если первые кометы можно бросать в пустую планету, то как бросать пополняющие, когда там какие-то базы уже стоят? Это ж апокалипсис для них.
Главное размер подобрать чтобы в верхних слоях атмосферы испарялись…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но так же посчитали что и десятка-другого даже самых мощных термоядерных зарядов это слишком мало для топления полярных льдов. Да и вообще эффективней будет не взрывать, а что-нибудь черное над полюсами периодически распылять, чтобы солнце постепенно всю работу сделало.
И что самого сухого льда на полюсах слишком мало, даже если удастся растопить шапки полностью — там слой сухого льда относительно небольшой, основная часть это обычный водяной лед под тонким слоем сухого.
И что самого сухого льда на полюсах слишком мало, даже если удастся растопить шапки полностью — там слой сухого льда относительно небольшой, основная часть это обычный водяной лед под тонким слоем сухого.
Утечка будет медленной только если рост будет медленным. А вообще — обычная экспонента. У Марса 2 космическая всего то 5 км/ч. Из интереса — пересчитайте энергию молекул атмосферы, принимая границу низкого вакуума в 30 кПа (длину свободного пробега 0,1 мкм) и получите максимально возможную толщину атмосферы. Сами увидите, что при взрыве почти весь выделенный газ покинет сферу действия Марса.
PS хотя это не обозначает невозможности колонизации — генерация подземного типа и поселения в куполах хоть и дорогостоящий проект, но теоретически реализуемый, в отличии от фантастических терроформирований
PS хотя это не обозначает невозможности колонизации — генерация подземного типа и поселения в куполах хоть и дорогостоящий проект, но теоретически реализуемый, в отличии от фантастических терроформирований
5 км/с вполне достаточно чтобы удержать почти весь газ выделивший при взрывах над поверхностью. Даже при разогреве до 5000 градусов (~ граница «огненного шара» при ядерных взрывах) средняя скорость молекул (в основном СО2) будет порядка 2 км/с.
2ю космическую получит и улетит только совсем маленький хвостик максвеловского распределения.
А потом после этого утекать будет медленно — как минимум миллионы лет, даже если атмосферу сравнимую с земной по плотности сделать.
А вот по энергии и имеющимся на поверхности запасам замерзшего газа вариант совсем не проходит.
По энергии даже еще подорвать зарядов на 1000 МТ (больше чем весь ядерный арсенал целой страны кроме США и РФ) да так, чтобы все 100% энергии пошли в дело (реально скорее 10% получится в таком грубом неэффективном процессе) — только на испарение СО2 лежащего ровным слоем — испарившегося газа хватило бы на ~1% от земного давления. С учетом более-менее реального КПД процесса когда большая часть энергии будет сразу улетать в космос в виде излучения, а не плавить и испарять лед на ~0.1% от земного.
А запасов газа (если его весь как-то все-таки растопить) хватит где-то на 2-5% от земного давления по разным научным оценкам.
На терраформирование как-то не особо похоже. Хотя средние температуры вырастут где-нибудь на 10-15 градусов за счет парникового эффекта.
2ю космическую получит и улетит только совсем маленький хвостик максвеловского распределения.
А потом после этого утекать будет медленно — как минимум миллионы лет, даже если атмосферу сравнимую с земной по плотности сделать.
А вот по энергии и имеющимся на поверхности запасам замерзшего газа вариант совсем не проходит.
По энергии даже еще подорвать зарядов на 1000 МТ (больше чем весь ядерный арсенал целой страны кроме США и РФ) да так, чтобы все 100% энергии пошли в дело (реально скорее 10% получится в таком грубом неэффективном процессе) — только на испарение СО2 лежащего ровным слоем — испарившегося газа хватило бы на ~1% от земного давления. С учетом более-менее реального КПД процесса когда большая часть энергии будет сразу улетать в космос в виде излучения, а не плавить и испарять лед на ~0.1% от земного.
А запасов газа (если его весь как-то все-таки растопить) хватит где-то на 2-5% от земного давления по разным научным оценкам.
На терраформирование как-то не особо похоже. Хотя средние температуры вырастут где-нибудь на 10-15 градусов за счет парникового эффекта.
не совсем понятен ваш метод счета.
Вообще то если рассматривать атомный взрыв на Земле, то температура в эпицентре достигает 100 млн Кельвин. Полное деление 1 кг ядра — 0.1-1 микросекунда, а давление в центре около 10^12 атмосфер. Конечно этот расчет верен если брать земную плотность атмосферы, на Марсе степень компрессии при взрыве будет несколько выше, а итоговое давление — значительно ниже этой величины.
Конечно закон Шарля тут не совсем корректен, но все же он может дать предварительную оценку температуры исходя из полученного давления после мгновенного притока энергии. К тому же, в эпицентре вещество превращается в плазму и не испытывает АД торможения при разлете.
Возвращаясь к процессу взрыва на Земле, при 20 кТ заряде по истечении 0,1-0,01 секунды шар достигает радиуса порядка 150 метров и на границе температура действительно падает (хотя все же не до 5, а до 8 тыс Кельвин). В ЭМИ переходит 15-20% энергии.
Но напомню, взрыв не на Земле, а на Марсе, и нас интересует не нагрев окружающей разряженной атмосферы и не потеря температуры ядра на этот нагрев. На интересует температура исключительно ВНУТРИ, так как именно это воздействие высвобождает газы из породы. Так что тут кинетическая энергия молекул все же намного выше — повторюсь, в ЭМИ переходит не более 20% энергии, теплоотдачи в атмосферу практически не будет, так что почти вся энергия или останется у поверхности или вышвырнет весь имеющийся конус атмосферы «над» эпицентром.
На самом деле попадалось множество моделей таких взрывов, но почти всегда они шли со слишком уж большими допущениями «земного типа»
Вообще то если рассматривать атомный взрыв на Земле, то температура в эпицентре достигает 100 млн Кельвин. Полное деление 1 кг ядра — 0.1-1 микросекунда, а давление в центре около 10^12 атмосфер. Конечно этот расчет верен если брать земную плотность атмосферы, на Марсе степень компрессии при взрыве будет несколько выше, а итоговое давление — значительно ниже этой величины.
Конечно закон Шарля тут не совсем корректен, но все же он может дать предварительную оценку температуры исходя из полученного давления после мгновенного притока энергии. К тому же, в эпицентре вещество превращается в плазму и не испытывает АД торможения при разлете.
Возвращаясь к процессу взрыва на Земле, при 20 кТ заряде по истечении 0,1-0,01 секунды шар достигает радиуса порядка 150 метров и на границе температура действительно падает (хотя все же не до 5, а до 8 тыс Кельвин). В ЭМИ переходит 15-20% энергии.
Но напомню, взрыв не на Земле, а на Марсе, и нас интересует не нагрев окружающей разряженной атмосферы и не потеря температуры ядра на этот нагрев. На интересует температура исключительно ВНУТРИ, так как именно это воздействие высвобождает газы из породы. Так что тут кинетическая энергия молекул все же намного выше — повторюсь, в ЭМИ переходит не более 20% энергии, теплоотдачи в атмосферу практически не будет, так что почти вся энергия или останется у поверхности или вышвырнет весь имеющийся конус атмосферы «над» эпицентром.
На самом деле попадалось множество моделей таких взрывов, но почти всегда они шли со слишком уж большими допущениями «земного типа»
Причем тут ВНУТРИ? Заряды подрывать над поверхностью, на подлете (как собственно и спроектировано большинство военных боеголовок)
У мощных термоядерных зарядов (от 1000 кТ) в очень разряженной атмосфере почти вся энергия высвобождается в виде излучения (всех видов от нейтронного и гаммы до инфракрасного) — больше нечем в отсутствии контакта с грунтом и очень низкой плотностью окружающей атмосферы: все вещество составлявшее бомбу за доли секунды превращается в высокотемпературную плазму, которая уже дальше отдает энергию наружу излучением. Которое греет очень большую по площади поверхность планеты, с которой в свою очередь и испаряется искомый газ при очень умеренных (и совершенно недостаточных для набора 2й космической) температурах.
А не превращает в высокотемпературную плазму стремящуюся набрать 2ю космическую скорость в процессе расширения локальный кусок льда/грунта, если каким-то образом(каким кстати? больше чем на пару десятков метров боеголовку не заглубить ударным способом даже в лед — Брюса с буровой вызывать что-ли?) взорвать заряд глубоко под поверхностью.
Хотя если закопать совсем уж глубоко, по получится хорошо: никаких выбросов в космос вообще не будет, вся энергия останется в сильно нагревшемся грунте тепло от которого очень постепенно дойдет до поверхности и начнет испарять газ. Но тут нужно совсем глубоко — на сотни метров минимум закапывать, тут уж точно без «Брюса с буровой установкой» закладывающего заряды не обойтись.
У мощных термоядерных зарядов (от 1000 кТ) в очень разряженной атмосфере почти вся энергия высвобождается в виде излучения (всех видов от нейтронного и гаммы до инфракрасного) — больше нечем в отсутствии контакта с грунтом и очень низкой плотностью окружающей атмосферы: все вещество составлявшее бомбу за доли секунды превращается в высокотемпературную плазму, которая уже дальше отдает энергию наружу излучением. Которое греет очень большую по площади поверхность планеты, с которой в свою очередь и испаряется искомый газ при очень умеренных (и совершенно недостаточных для набора 2й космической) температурах.
А не превращает в высокотемпературную плазму стремящуюся набрать 2ю космическую скорость в процессе расширения локальный кусок льда/грунта, если каким-то образом(каким кстати? больше чем на пару десятков метров боеголовку не заглубить ударным способом даже в лед — Брюса с буровой вызывать что-ли?) взорвать заряд глубоко под поверхностью.
Хотя если закопать совсем уж глубоко, по получится хорошо: никаких выбросов в космос вообще не будет, вся энергия останется в сильно нагревшемся грунте тепло от которого очень постепенно дойдет до поверхности и начнет испарять газ. Но тут нужно совсем глубоко — на сотни метров минимум закапывать, тут уж точно без «Брюса с буровой установкой» закладывающего заряды не обойтись.
Не понял, так вы предлагаете термояд?! Тогда ваши подсчеты дадут еще хуже резутьтаты, при термояде в эпицентре температура не 100 миллионов, а 300
А вот насчет атмосферного подрыва расчет станет намного сложнее. Почему вы считаете, что в разряженной атмосфере плазма начнет больше излучать? Если уж совсем упростить, то излучение есть в некоем роде функция температуры, а температура — мера кинетической энергии. Это логично, так как после предания веществу энергии она перейдет во внутреннюю, в том числе механическую (то есть потенциальную и кинетическую). Причем принимая энергию, в механическом плане в статике потенциальная энергия не может вырасти, то есть все идет в кинетическую, и только после разлета идет балансировка. То есть рост температуры до какого то предела будет увеличивать кинетическую энергию даже больше, чем другие компоненты внутренней немеханической.
Ну, а для построения модели нужно вспомнить типы изменения кинетической и потенциальной энергии в дистанцией отдаления от центра масс.
Еп=mgH=GMm/(R+h), Ек=mv^2/2
Очевидно, что потенциальная энергия растет пропорционально H, а вот скорость — убывает обратно пропорционально корню из H.
Так что получается модель не совсем похожая на земную. В разряженной атмосфере пробег молекул меньше, поэтому хаотической передачи тепловой энергии почти не будет — просто толщины атмосферы не хватит. млазма начнет передавать энергию на столкновениях, это ведет к росту объема и вытеснению пузыря вверх, где попадаем в ловушку пересечения графиков потенциальной и кинетической энергии, где молекулы из-за потери скорости с ростом высоты просто начинают отставать от убегания Марса.
PS глубинный взрыв разумеется не рассматривал, хотя его модель действительно была бы довольно похожа на земную. Только не особо технологично
А вот насчет атмосферного подрыва расчет станет намного сложнее. Почему вы считаете, что в разряженной атмосфере плазма начнет больше излучать? Если уж совсем упростить, то излучение есть в некоем роде функция температуры, а температура — мера кинетической энергии. Это логично, так как после предания веществу энергии она перейдет во внутреннюю, в том числе механическую (то есть потенциальную и кинетическую). Причем принимая энергию, в механическом плане в статике потенциальная энергия не может вырасти, то есть все идет в кинетическую, и только после разлета идет балансировка. То есть рост температуры до какого то предела будет увеличивать кинетическую энергию даже больше, чем другие компоненты внутренней немеханической.
Ну, а для построения модели нужно вспомнить типы изменения кинетической и потенциальной энергии в дистанцией отдаления от центра масс.
Еп=mgH=GMm/(R+h), Ек=mv^2/2
Очевидно, что потенциальная энергия растет пропорционально H, а вот скорость — убывает обратно пропорционально корню из H.
Так что получается модель не совсем похожая на земную. В разряженной атмосфере пробег молекул меньше, поэтому хаотической передачи тепловой энергии почти не будет — просто толщины атмосферы не хватит. млазма начнет передавать энергию на столкновениях, это ведет к росту объема и вытеснению пузыря вверх, где попадаем в ловушку пересечения графиков потенциальной и кинетической энергии, где молекулы из-за потери скорости с ростом высоты просто начинают отставать от убегания Марса.
PS глубинный взрыв разумеется не рассматривал, хотя его модель действительно была бы довольно похожа на земную. Только не особо технологично
Разумеется термояд и только термояд. Это не только я так думаю, так изначально и предлагалось во всех подобных прожектах.
Термояд единственный более-менее разумный вариант, т.к.:
1. Все текущие стратегические ядерные заряды уже давно термоядерные, чистые атомные (только на реакциях деления ядра) остались только в разработках тактического оружия, ну и как 1я «зажигательная» ступень в термоядерных.
2. У военных осталось много «лишних» термоядерных зарядов очень большой мощности со времени холодной войны, которые сейчас особо уже не нужны — они пришли к выводу, что для целей уничтожения себе подобных на Земле намного лучше подходят большее количество зарядов средней мощности (100-500 кт), чем один заряд на мегатонны. В результате заряды в 1-5 Мт производившиеся ранее постепенно снимаются с вооружения и лежат на складах или вообще утилизируются.
3. Даже если речь будет идти о производстве новых (а не «утилизации» старых ненужных из военных программ), то термоядерные заряды стоят при производстве в разы, скорее на порядок дешевле атомных зарядов на единицу высвобождаемой энергии.
4. С учетом общих необходимых затрат энергии, для производства обычных атомных зарядов просто не хватит добываемых и производимых на земле легко делящихся ядерных материалов — для существенного влияния на атмосферу и климат Марса обычных атомных зарядов по несколько десятков кт потребовались бы подрывать сотни тысяч штук: больше чем было произведено на планете всеми странами за все время с момента начала освоения ядерной энергии.
5. Радиоактивное заражение от такого кол-ва ядерных зарядов было бы просто чудовищным, от термоядерных то тоже конечно не подарок, но все-таки термоядерные, особенно очень большой мощности, в десятки раз «чище» атомных (опять-таки на единицу выделившейся энергии). А по наиболее опасным долгоживущим изотопам — на порядки чище: в самой термоядерной реакции таких вообще не образуется, плюс мощный поток термоядерных нейтронов на 2й стадии взрыва «дожигает»(вызывает деление практически любых тяжелых ядер — переводя изотопы из долгоживущих в короткоживущие) большую часть таковых образовавшихся от взрыва 1й ядерной ступени.
Зачем вы считаете что там происходит в эпицентре не понимаю. Нас это не интересует — это важно только для того вещества, которое оказалось непосредственно вблизи от него. Да, там в первые доли секунды будут и температуры в миллионы градусов и скорости молекул намного выше 2й космической. Ну и что? такого вещества будут сотни ну может несколько тысяч тонн — остатки заряда и конструкции боеголовки, плюс ближайший к эпицентру слой разряженной атмосферы. Пусть оно хоть все улетит в космос (хотя все точно не улетит — примерно половина полетит в сторону поверхности, врезаясь в нее и «застревая» в ней попутно отдавая энергию).
Для всего остального находящегося за пределами «огненного шара», он в грубом приближении представляет собой шар плазмы с эффективной температурой в 5-10 тыс. градусов излучающий наружу преимущественно своей внешней поверхностью. Т.к. более жесткое излучение из внутренних областей (где температура намного выше) наружу почти не проходит — плазма очень хорошо поглощает излучение. А потом его переизлучает со сдвигом в более длинноволновую часть спектра, и так множество раз.
Этакое маленькое короткоживущее солнце. Которое вместо небольшой выброшенной при взрыве массы излучением нагреет и испарит до нескольких миллионов тонн СО2 лежащего на поверхности в радиусе порядка сотни километров.
Термояд единственный более-менее разумный вариант, т.к.:
1. Все текущие стратегические ядерные заряды уже давно термоядерные, чистые атомные (только на реакциях деления ядра) остались только в разработках тактического оружия, ну и как 1я «зажигательная» ступень в термоядерных.
2. У военных осталось много «лишних» термоядерных зарядов очень большой мощности со времени холодной войны, которые сейчас особо уже не нужны — они пришли к выводу, что для целей уничтожения себе подобных на Земле намного лучше подходят большее количество зарядов средней мощности (100-500 кт), чем один заряд на мегатонны. В результате заряды в 1-5 Мт производившиеся ранее постепенно снимаются с вооружения и лежат на складах или вообще утилизируются.
3. Даже если речь будет идти о производстве новых (а не «утилизации» старых ненужных из военных программ), то термоядерные заряды стоят при производстве в разы, скорее на порядок дешевле атомных зарядов на единицу высвобождаемой энергии.
4. С учетом общих необходимых затрат энергии, для производства обычных атомных зарядов просто не хватит добываемых и производимых на земле легко делящихся ядерных материалов — для существенного влияния на атмосферу и климат Марса обычных атомных зарядов по несколько десятков кт потребовались бы подрывать сотни тысяч штук: больше чем было произведено на планете всеми странами за все время с момента начала освоения ядерной энергии.
5. Радиоактивное заражение от такого кол-ва ядерных зарядов было бы просто чудовищным, от термоядерных то тоже конечно не подарок, но все-таки термоядерные, особенно очень большой мощности, в десятки раз «чище» атомных (опять-таки на единицу выделившейся энергии). А по наиболее опасным долгоживущим изотопам — на порядки чище: в самой термоядерной реакции таких вообще не образуется, плюс мощный поток термоядерных нейтронов на 2й стадии взрыва «дожигает»(вызывает деление практически любых тяжелых ядер — переводя изотопы из долгоживущих в короткоживущие) большую часть таковых образовавшихся от взрыва 1й ядерной ступени.
Зачем вы считаете что там происходит в эпицентре не понимаю. Нас это не интересует — это важно только для того вещества, которое оказалось непосредственно вблизи от него. Да, там в первые доли секунды будут и температуры в миллионы градусов и скорости молекул намного выше 2й космической. Ну и что? такого вещества будут сотни ну может несколько тысяч тонн — остатки заряда и конструкции боеголовки, плюс ближайший к эпицентру слой разряженной атмосферы. Пусть оно хоть все улетит в космос (хотя все точно не улетит — примерно половина полетит в сторону поверхности, врезаясь в нее и «застревая» в ней попутно отдавая энергию).
Для всего остального находящегося за пределами «огненного шара», он в грубом приближении представляет собой шар плазмы с эффективной температурой в 5-10 тыс. градусов излучающий наружу преимущественно своей внешней поверхностью. Т.к. более жесткое излучение из внутренних областей (где температура намного выше) наружу почти не проходит — плазма очень хорошо поглощает излучение. А потом его переизлучает со сдвигом в более длинноволновую часть спектра, и так множество раз.
Этакое маленькое короткоживущее солнце. Которое вместо небольшой выброшенной при взрыве массы излучением нагреет и испарит до нескольких миллионов тонн СО2 лежащего на поверхности в радиусе порядка сотни километров.
Строго говоря, вы снова опираетесь на земные условия при моделировании процесса.
Теплопроводность газов при росте температуры и давления увеличивается — это бесспорно факт. Но проблема в том, что у жидкой углекислоты теплопроводность выше даже относительно углекислого газа при большом давлении. Поэтому более вероятный процесс, когда в небольшом радиусе мы имеем перегретый газ, а далее — просто таяние до уровня углекислоты, с последующей обратной заморозкой. Конечно часть испарится, но в основном будет передача тепла не породе, которая поддержала бы дальнейшее газообразование, а «соседней» углекислоте.
Хотя конечно без реального эксперимента остается только гадать
Теплопроводность газов при росте температуры и давления увеличивается — это бесспорно факт. Но проблема в том, что у жидкой углекислоты теплопроводность выше даже относительно углекислого газа при большом давлении. Поэтому более вероятный процесс, когда в небольшом радиусе мы имеем перегретый газ, а далее — просто таяние до уровня углекислоты, с последующей обратной заморозкой. Конечно часть испарится, но в основном будет передача тепла не породе, которая поддержала бы дальнейшее газообразование, а «соседней» углекислоте.
Хотя конечно без реального эксперимента остается только гадать
Жидкой углекислоты на Марсе вообще не может образовываться — при низком давлении СО2 сразу сублимируется из твердого состояния (сухой лед) в газ минуя жидкость:
У поверхности непосредственно под точкой подрыва, где удельная мощность излучения падающего на единицу площади получится очень высокая будет конечно какое-то количество перегретого газа (углекислый и водяной пар, если слой сухого льда небольшой окажется), но далеко его не сдует — давление излучения плазмы и разлетающихся скоростных ионов тут направлено в сторону поверхности (т.к. заряд взорван высоко над поверхностью), в результате он будет нагреваться, сжиматься и разгоняться во все стороны от эпицентра в основном вдоль поверхности планеты.
Получится небольшая(на порядки слабее чем на Земле, т.к. начальное кол-во газа, до того как пойдет испарение за счет поглощаемого излучения, очень маленькое) ударная волна из горячего, но очень быстро остывающего по мере расширения газа.
А основная площадь, а это тысячи км2 для зарядов выше 1 Мт — просто активное испарение (сублимация) с поверхности пропорционально количеству поглощенного тепла — в основном через излучение идущее во все стороны от шара плазмы, немного от пролетающего над поверхностью горячего газ из самой центральной области прямо под плазменным шаром.
У поверхности непосредственно под точкой подрыва, где удельная мощность излучения падающего на единицу площади получится очень высокая будет конечно какое-то количество перегретого газа (углекислый и водяной пар, если слой сухого льда небольшой окажется), но далеко его не сдует — давление излучения плазмы и разлетающихся скоростных ионов тут направлено в сторону поверхности (т.к. заряд взорван высоко над поверхностью), в результате он будет нагреваться, сжиматься и разгоняться во все стороны от эпицентра в основном вдоль поверхности планеты.
Получится небольшая(на порядки слабее чем на Земле, т.к. начальное кол-во газа, до того как пойдет испарение за счет поглощаемого излучения, очень маленькое) ударная волна из горячего, но очень быстро остывающего по мере расширения газа.
А основная площадь, а это тысячи км2 для зарядов выше 1 Мт — просто активное испарение (сублимация) с поверхности пропорционально количеству поглощенного тепла — в основном через излучение идущее во все стороны от шара плазмы, немного от пролетающего над поверхностью горячего газ из самой центральной области прямо под плазменным шаром.
Вот вообще сейчас вас не понял. При низком давлении — вы сейчас что именно подразумевали? То есть вы имели ввиду, что нагрев углекислоты будет производиться не кинетическим взаимодействием (ударной волной), а исключительно от излучения? То есть вы изначально рассматриваете в качестве нагревающего фактора только 15% энергии взрыва, игнорируя, что после прохождения ударной волны испарившийся газ из сжатого состояния совершит работу по расширению и снова охладится?
Еще больше меня смущает, что в качестве источника тепла бы берете именно плазму (то есть фактически кинетическое движение, влияние которого вы отрицаете), в то время, как световое излучение длится десятки секунд и связано не с самой плазмой, а с невозможностью ее лишиться избытка энергии из-за сверхвысокой плотности вещества путем передачи ее наружу иным методом, кроме как излучением в спектре абсолютно черного тела. Строго говоря, после прохождения ударной волны световое излучение во внутренней зоне прекращается, уступая место другим методам потери избытка энергии
Еще больше меня смущает, что в качестве источника тепла бы берете именно плазму (то есть фактически кинетическое движение, влияние которого вы отрицаете), в то время, как световое излучение длится десятки секунд и связано не с самой плазмой, а с невозможностью ее лишиться избытка энергии из-за сверхвысокой плотности вещества путем передачи ее наружу иным методом, кроме как излучением в спектре абсолютно черного тела. Строго говоря, после прохождения ударной волны световое излучение во внутренней зоне прекращается, уступая место другим методам потери избытка энергии
Дас, похоже только дошло. Да, я с самого начала говорил только об излучении, остальное даже не рассматривал, они тоже что-то дадут, но это все второстепенное — главное излучение.
Нет, никаких 15%. Даже в условиях плотной земной атмосферы при мощных атмосферных термоядерных взрывах основной канал передачи энергии наружу — именно излучение, на которое приходится 60-70% выделившейся энергии для мегатонных зарядов. Как и основной поражающий фактор мощного термоядерного взрыва — прямые ожоги(от излучения), возгорание всех легкогорючих материалов нагретых излучением, ослепление. И одна из причин отказа военных от очень мощных термоядерных зарядов — основная часть энергии ядерных реакций там уходит в излучение, а не в ударные волны (воздушную и сейсмическую), а это хорошо подходит подойдет только чтобы например лес или с/х посадки на тысячах км2 выжечь, на крайний случай жилые кварталы большого города спалить (и то для современных городов со зданиями из бетона не так эффективно), а вот для уничтожения военной техники, укрепленных военных объектов или даже зданий тяжелой промышленности подходит плохо — они достаточно устойчивы, чтобы выдерживать даже очень большие мощности излучения в течении относительно небольшого времени(10-40 секунд для мощных зарядов) пока плазменный шар расширяется и остывает.
Поэтому постепенно пришли к решению «разменять» их на большее количество менее мощных зарядов, у которых суммарные разрушения от множественных ударных волн будут намного больше — чем меньше мощность заряда, тем большая доля его энергии идет в ударную волну. Хотя это конечно только одна из причин — другая что перехватить/сбить несколько маленьких боеголовок летящих независимо по отличающимся траекториям намного сложнее чем одну большую.
На Марсе же с плотностью атмосферы примерно в 100 раз ниже земной с передачей энергии ударной волной все намного хуже обстоит, а значит еще большая доля энергии пойдет через излучение — массы газа для сжатия и формирования из него мощного ударного фронта просто слишком мало. Плюс низкая плотность газа — низкое поглощение излучения атмосферой и относительно малый ее нагрев.
Для примера см таблицу для высотных ядерных взрывов на земле — как меняются доли в зависимости от высоты (плотности атмосферы).
И это заряд относительно небольшой мощности (до 100 кт), больше мощность — больше доля излучения при прочих равных.
На Марсе на высоте пары км от поверхности плотность на как на Земле на высотах 30-40 км. Возможно имело бы смысл взрывать повыше в еще более заряженной атмосфере, чтобы большая часть излучения шла в рентгене — он почти не будет отражаться от поверхности льда и снега как видимое, а твердое вещество прогревает сразу на некоторую глубину, а не только начиная строго с поверхности.
P.S.
Редкий кадр плазменного шара от ядерного взрыва попался в вики — ну чисто звезда вблизи:
Что характерно не только внешне похоже, но удельная мощность и спектр излучения снаружи тоже очень близки к солнечным.
Нет, никаких 15%. Даже в условиях плотной земной атмосферы при мощных атмосферных термоядерных взрывах основной канал передачи энергии наружу — именно излучение, на которое приходится 60-70% выделившейся энергии для мегатонных зарядов. Как и основной поражающий фактор мощного термоядерного взрыва — прямые ожоги(от излучения), возгорание всех легкогорючих материалов нагретых излучением, ослепление. И одна из причин отказа военных от очень мощных термоядерных зарядов — основная часть энергии ядерных реакций там уходит в излучение, а не в ударные волны (воздушную и сейсмическую), а это хорошо подходит подойдет только чтобы например лес или с/х посадки на тысячах км2 выжечь, на крайний случай жилые кварталы большого города спалить (и то для современных городов со зданиями из бетона не так эффективно), а вот для уничтожения военной техники, укрепленных военных объектов или даже зданий тяжелой промышленности подходит плохо — они достаточно устойчивы, чтобы выдерживать даже очень большие мощности излучения в течении относительно небольшого времени(10-40 секунд для мощных зарядов) пока плазменный шар расширяется и остывает.
Поэтому постепенно пришли к решению «разменять» их на большее количество менее мощных зарядов, у которых суммарные разрушения от множественных ударных волн будут намного больше — чем меньше мощность заряда, тем большая доля его энергии идет в ударную волну. Хотя это конечно только одна из причин — другая что перехватить/сбить несколько маленьких боеголовок летящих независимо по отличающимся траекториям намного сложнее чем одну большую.
На Марсе же с плотностью атмосферы примерно в 100 раз ниже земной с передачей энергии ударной волной все намного хуже обстоит, а значит еще большая доля энергии пойдет через излучение — массы газа для сжатия и формирования из него мощного ударного фронта просто слишком мало. Плюс низкая плотность газа — низкое поглощение излучения атмосферой и относительно малый ее нагрев.
Для примера см таблицу для высотных ядерных взрывов на земле — как меняются доли в зависимости от высоты (плотности атмосферы).
И это заряд относительно небольшой мощности (до 100 кт), больше мощность — больше доля излучения при прочих равных.
На Марсе на высоте пары км от поверхности плотность на как на Земле на высотах 30-40 км. Возможно имело бы смысл взрывать повыше в еще более заряженной атмосфере, чтобы большая часть излучения шла в рентгене — он почти не будет отражаться от поверхности льда и снега как видимое, а твердое вещество прогревает сразу на некоторую глубину, а не только начиная строго с поверхности.
P.S.
Редкий кадр плазменного шара от ядерного взрыва попался в вики — ну чисто звезда вблизи:
Что характерно не только внешне похоже, но удельная мощность и спектр излучения снаружи тоже очень близки к солнечным.
Возможно мы говорим о разных моделях? Во всех встреченных мной на световое излучение приходилось в идеальном варианте не более 35% энергии. Возможно вы радиацию и электромагнитный импульс плюсуете? Но в общем и так набрать 60% сложно. По классике — 50% энергии расходуется на образование ударной волны, 35% — на световое излучение (во всем спектре), 4% — на проникающую радиацию, 1% — на электромагнитный импульс, около 10% выделяется не в момент взрыва, а в течение длительного времени при распаде продуктов деления взрыва.
Но я даже не про это по сути говорил. Проблема в том, что распространение СИ идеально в прозрачной среде. При атмосферном подрыве есть предел распространения СИ, так называемая прозрачность атмосферы. Так при прозрачности 25 км:
— малый заряд (20 кт) даст ожог 1 степени на 4,2 км, 2 степени на 2.9 км, 3 степени — на 2,4 км.
— 1 мегатонный даст 1 степени на 22,4 км, 2 степени на 14,4 км, 3 степени — на 12,8 км.
Как видите, СИ не даст достаточной энергии на большом удалении, а распад углекислоты вызывает туман водных капель, резко снижая прозрачность среды и концентрируя нагрев от СИ в малом радиусе.
Есть конечно некоторые сложности в этом упрощении — разряженность среды снизит скорость распространения ударной волны и фактически мы будем иметь расширяющийся фронт, который будет «подхватывать» ту часть выделившихся газов, которые уже получили нагрев от СИ, и как раз именно они будут усиливать ударную волну — она не будет так быстро ослабевать, как в земных условиях и придаст им импульс даже больший, чем получили бы в условиях Земли. А учитывая меньшую гравитацию, потери газа при этом взрыве будут весьма значительными
Но я даже не про это по сути говорил. Проблема в том, что распространение СИ идеально в прозрачной среде. При атмосферном подрыве есть предел распространения СИ, так называемая прозрачность атмосферы. Так при прозрачности 25 км:
— малый заряд (20 кт) даст ожог 1 степени на 4,2 км, 2 степени на 2.9 км, 3 степени — на 2,4 км.
— 1 мегатонный даст 1 степени на 22,4 км, 2 степени на 14,4 км, 3 степени — на 12,8 км.
Как видите, СИ не даст достаточной энергии на большом удалении, а распад углекислоты вызывает туман водных капель, резко снижая прозрачность среды и концентрируя нагрев от СИ в малом радиусе.
Есть конечно некоторые сложности в этом упрощении — разряженность среды снизит скорость распространения ударной волны и фактически мы будем иметь расширяющийся фронт, который будет «подхватывать» ту часть выделившихся газов, которые уже получили нагрев от СИ, и как раз именно они будут усиливать ударную волну — она не будет так быстро ослабевать, как в земных условиях и придаст им импульс даже больший, чем получили бы в условиях Земли. А учитывая меньшую гравитацию, потери газа при этом взрыве будут весьма значительными
Видимо разные. Судя по этому и соседним обсуждениям у вас своя собственная альтернативная физика.
Классика она вот такая (из советского учебника по ОМП)
И в ней 35% на световое излучение это самый минимум, а не максимум — для зарядов небольшой мощности и подрыве их вблизи от поверхности. А 50% преобразования энергии в ударную волну вообще не бывает.
С ростом мощности заряда и с ростом высоты подрыва (или снижением плотности атмосферы) доля энергии уходящей в излучение растет, а доля энергии идущей на формирование ударной волны — падает.
Нет, не вижу — 22 км радиуса это уже больше 1500 км2 площади. И это для далеко не самого мощного 1 Мт заряда, для которого даже в плотной земной атмосфере калькулятор дает 130 кДж световой энергии от взрыва приходящийся на м2 площади — это на самой дальней кромки круга в 1500 км2. А для 12 км радиуса уже свыше 500 кДж/м2
Ударная же волна от такого заряда обладает опасной энергий только на радиусе 7-9 км от эпицентра (150-250 км2), против 12-22 км для ожогов 1-3 степени.
А разряженной марсианской атмосфере энергии унос энергии ударной волной будет намного меньше и поглощение атмосферой намного меньше (та самая прозрачность у нее намного выше, кроме нескольких узких участков спектра в ИК области где углекислый газ поглощает намного сильнее азота и кислорода).
Классика она вот такая (из советского учебника по ОМП)
И в ней 35% на световое излучение это самый минимум, а не максимум — для зарядов небольшой мощности и подрыве их вблизи от поверхности. А 50% преобразования энергии в ударную волну вообще не бывает.
С ростом мощности заряда и с ростом высоты подрыва (или снижением плотности атмосферы) доля энергии уходящей в излучение растет, а доля энергии идущей на формирование ударной волны — падает.
Нет, не вижу — 22 км радиуса это уже больше 1500 км2 площади. И это для далеко не самого мощного 1 Мт заряда, для которого даже в плотной земной атмосфере калькулятор дает 130 кДж световой энергии от взрыва приходящийся на м2 площади — это на самой дальней кромки круга в 1500 км2. А для 12 км радиуса уже свыше 500 кДж/м2
Ударная же волна от такого заряда обладает опасной энергий только на радиусе 7-9 км от эпицентра (150-250 км2), против 12-22 км для ожогов 1-3 степени.
А разряженной марсианской атмосфере энергии унос энергии ударной волной будет намного меньше и поглощение атмосферой намного меньше (та самая прозрачность у нее намного выше, кроме нескольких узких участков спектра в ИК области где углекислый газ поглощает намного сильнее азота и кислорода).
Проскакивала новость, что отказались уже от идеи бомбить полюса, что это не сработает, вот например тут: korrespondent.net/tech/space/3996274-bomby-otmeniauitsia-mars-poka-ne-stanet-novoi-zemlei
На хабре в коментах уже прикидывали — ядерные бомбы это просто копейки для Марса.
Извиняюсь за оффтопик, на видео на 1:19 можно увидеть пример кода на Python
Мне казалось, что из постов PVS-Studio можно сделать вывод о том, что копирование кода — это один из главных источников ошибок. С другой стороны, часто можно услышать, что иногда лучше пару раз скопировать одно и то же, чем создавать циклы и функции и усложнять понимание кода.
Я понимаю, что от того, что градиент неправильно отрисуется, ракета не упадет, но все же, это хороший или плохой код? Тем более на хабре было несколько статей про жесткие стандарты написания надежного кода в NASA. Также не могу понять, почему сотрудник, который писал тот код, не нашел более интересного участка, когда его пришли снимать.
Кадр из видео
- В верху видно, что формируется градиент. Там есть несколько умножений на ноль. Явно делается линейная интерполяция между двумя точками. Почему не определить для этого функцию:
mix = lambda a, b, percents: a + (b - a) * percents - В функции посередине хочется вставить цикл.
- На YouTube обратили внимание на то, что Sublime Text не оплачена.
Мне казалось, что из постов PVS-Studio можно сделать вывод о том, что копирование кода — это один из главных источников ошибок. С другой стороны, часто можно услышать, что иногда лучше пару раз скопировать одно и то же, чем создавать циклы и функции и усложнять понимание кода.
Я понимаю, что от того, что градиент неправильно отрисуется, ракета не упадет, но все же, это хороший или плохой код? Тем более на хабре было несколько статей про жесткие стандарты написания надежного кода в NASA. Также не могу понять, почему сотрудник, который писал тот код, не нашел более интересного участка, когда его пришли снимать.
Я вот думаю — почему до сих пор не придумали проект чисто Just for fun — ну типа слетать на Луну или даже на Марс — берите космических туристов. Скажем если бы у меня было состояние >10млрд долларов, зя 1-2 миллиарда я бы наверно согласился слетать, почему нет.
Далее из этого всего делайте телешоу, видеоблог, прямые трансляции на весь мир. Запуститем бигдога по марсу, давайте посмотрим как он там будет ползать, видеоблог с космонавтами на всю планету. За ХХХХ долларов дать возможность дистанционно поуправлять роботом, ползающим по поверхности марса. Построить мож даже базу, в которой будут ползать роботы Boston Dynamics, они уже вон вроде умеют баночки с пивом носить, пусть обустраиваются. Будет покруче всех олимпийских игр и чемпионатов, здесь вам и ток-шоу со срачем и сериал и прямые трансляции и всё-всё-всё. Ну попутно посмотреть, получится ли сделать что-нибудь полезное, типа обустроиться на Марсе. Я думаю со всего мира можно было бы нашкрести сумму и 50 и 100 и 300 и 1000 миллиардов если надо, но это не точно.
Далее из этого всего делайте телешоу, видеоблог, прямые трансляции на весь мир. Запуститем бигдога по марсу, давайте посмотрим как он там будет ползать, видеоблог с космонавтами на всю планету. За ХХХХ долларов дать возможность дистанционно поуправлять роботом, ползающим по поверхности марса. Построить мож даже базу, в которой будут ползать роботы Boston Dynamics, они уже вон вроде умеют баночки с пивом носить, пусть обустраиваются. Будет покруче всех олимпийских игр и чемпионатов, здесь вам и ток-шоу со срачем и сериал и прямые трансляции и всё-всё-всё. Ну попутно посмотреть, получится ли сделать что-нибудь полезное, типа обустроиться на Марсе. Я думаю со всего мира можно было бы нашкрести сумму и 50 и 100 и 300 и 1000 миллиардов если надо, но это не точно.
Потому что самым эффективным бизнес-планом будет собрать по 2 миллиарда с 20 человек и устроить аварию на старте. У кого есть эти миллиарды — они вполне понимают (сами такие) и заплатят не раньше, чем будут вернувшиеся. А как будут вернувшиеся — потенциальные туристы начнут гнуть цену вниз — организатору-то деваться уже некуда, деньги потрачены.
Скажем если бы у меня было состояние >10млрд долларов, зя 1-2 миллиарда я бы наверно согласился слетать, почему нет.Те, у кого есть эти миллиарды — смотрят на мир немного по-другому. кто-то проектирует туалеты, кто-то борется с болезнями. На их взгляд, это более полезно для человечества.
Да ладно, летают же вон космические туристы. Википедия говорит, что им это обошлось в 20 миллионов долларов США.
потратить 10-20 миллионов, или 1-2 миллиарда — это две большие разницы.
ну и имеет миллиард больше тысячи человек, сотню миллионов несколько тысяч, (миллион и больше — оценивают в 42 миллиона человек). а последний космический турист наблюдался 9 лет назад. да и то, всего туристов было 8, «если память нам не врет»
ну и имеет миллиард больше тысячи человек, сотню миллионов несколько тысяч, (миллион и больше — оценивают в 42 миллиона человек). а последний космический турист наблюдался 9 лет назад. да и то, всего туристов было 8, «если память нам не врет»
show must go on. Как минимум на несколько серий желательно чтоб актеры были настоящие и веселые. Для этого как минимум надо тащить на съемочную площадку всю инфраструктуру включая «кофеносок» и «массажисток»
Тем временем:
Ожидается, что первые тестовые полеты ракеты состоятся в первой половине 2019 года. В настоящее время SpaceX работает над цилиндрической секцией ракеты-носителя. 17 ноября Маск объявил об ускорении разработки ракеты и сообщил о её «восхитительном» дизайне.
Первым пассажиром этой ракеты станет миллиардер и коллекционер искусства Юсаку Маэдзава. Он облетит на ней Луну в качестве космического туриста. Полёт намечен на 2023 год.
Ожидается, что первые тестовые полеты ракеты состоятся в первой половине 2019 года. В настоящее время SpaceX работает над цилиндрической секцией ракеты-носителя. 17 ноября Маск объявил об ускорении разработки ракеты и сообщил о её «восхитительном» дизайне.
Первым пассажиром этой ракеты станет миллиардер и коллекционер искусства Юсаку Маэдзава. Он облетит на ней Луну в качестве космического туриста. Полёт намечен на 2023 год.
Тем временем, баталии уже прошли и немного утихли.
Маск тот еще шутник. Помнится, он рассказывал про гиперлуп — как там будет все круто. И даже построил тестовую трубу, длиной в милю. Только эта труба — совсем не гиперлуп, а жалкое подобие. По сравнению с Маском (в части гиперлупа), адепты пирамидки SkyWay — монстры дорогостроения!
Круто Вы подаете информацию — ну, за исключением того факта что Маск Гиперлуп вообще не строил и даже не собирался. Прям как армянское радио — не выграл, а проиграл, не шахматист, а футболист и т.д.
То, что вы выдаете желаемое за действительное или же журналисты это написали — это не значит, что это является истинной. Есть хоть какие-то ссылки на тот же твиттер Маска? Он, целом, предлагал развивать это направление, но конкретных планов не озвучивал. Когда появилась Скучная компания — они начали рыть тоннели для обычных перевозок, без вакуума. Но отмечалось, что эти тоннели очень герметичны, и теории их можно будет использовать для вакуумных вариантов. Также озвучивался вариант, что они могут подумать о вакуумных тоннелях для проектов, которые предусматривают большие расстояния.
Маск только высказал идею Гиперлупа и предложил хоть кому-нибудь её реализовать. К самому Гиперлупу он вообще отношения не имеет. Так же как скажем Циолковский не иммет отношения РКК Энергия.
Вы даже элементарными фактами не владеете, но транслируете журналистский бред. Но даже у журналистов на которые Вы сослались нет ни слова, что Маск хоть как-то владеет или относится к компании Гиперлуп. У них в обоих статья куча витиеватой болтовни, из которой Вы каким-то образом сделали вывод о причастности Маска к Гиперлупу.
Вы даже элементарными фактами не владеете, но транслируете журналистский бред. Но даже у журналистов на которые Вы сослались нет ни слова, что Маск хоть как-то владеет или относится к компании Гиперлуп. У них в обоих статья куча витиеватой болтовни, из которой Вы каким-то образом сделали вывод о причастности Маска к Гиперлупу.
Just received verbal govt approval for The Boring Company to build an underground NY-Phil-Balt-DC Hyperloop. NY-DC in 29 mins.
— Elon Musk (elonmusk) July 20, 2017
разумеется — это утка. Да и вообще — твиттер — самый надежный источник информации. Именно это позволило Маску обрушить в хлам акции Теслы одним твитом.
Маск — вообще святой…
Так правильно, это было после того как была создана «Скучная компания». До того ничего такого не было.
Вы заявили:
Однако, Маск рассказывал совсем другое в своем твиттере. Он прямо заявил, что:
А что насчет публикации на Хабре? Читаем:
Хабру — НЕ ВЕРИТЬ!!!
Когда появилась Скучная компания — они начали рыть тоннели для обычных перевозокПочитать Вас, так Маск обычный метростроевец, из (например), ООО «ТрансИнжСтрой».
Однако, Маск рассказывал совсем другое в своем твиттере. Он прямо заявил, что:
The Boring Company to build an underground NY-Phil-Balt-DC Hyperloop.Но вместо суперпоезда запустил по нему Теслу на тележке.
А что насчет публикации на Хабре? Читаем:
Илон Маск со своим новым партнером сэром Ричардом Брэнсоном продолжают совершенствовать технологию скоростного туннельного транспорта Hyperloop. Правда, испытания все так же проводятся на относительно небольшом участке пути длиной в 500 метров. Тем не менее, пока что этого вполне достаточно для проверки скоростных характеристик капсулы. На этот раз ее разогнали вплоть до 386 километров в час.ссылка тыц
Хабру — НЕ ВЕРИТЬ!!!
Почитать Вас, так Маск обычный метростроевец, из (например), ООО «ТрансИнжСтрой».Вот это я вообще не понял к чему сказано.
Однако, Маск рассказывал совсем другое в своем твиттере. Он прямо заявил, чтоПравильно. Заявил, после создания «Боринг компани», а не до того, как.
Но вместо суперпоезда запустил по нему Теслу на тележке.Не путаете Западное побережье и Восточное? Телега текущая — в Лос Анджелесе. Следующий проект — Чикаго — всё это просто «Петля», без гипер. Направление Нью Йорк и Вашингтон — данных нет вообще по этому проекту.
А что насчет публикации на Хабре? Читаем:То, что автор игнорирует факты, ему об этом указали, но вам это не интересно. Я следил за развитием Хайпер Луп Ван до тех пор, пока его не купил Бренсон. Маск не имеет никакого отношения к этой компании.
Хабру — НЕ ВЕРИТЬ!!!Можно верить, можно нет. А еще лучше черпать информацию с разных источников и сверять. Хотите верить, что Маск учредитель в Virgin Hyperloop One — ваше право. Правда, я не вижу смысла в этом. Тогда уж лучше Рен ТВ — там круче истории.
Вот это я вообще не понял к чему сказано.
Вот к чему:
они начали рыть тоннели для обычных перевозок,
Поверьте, в США масса компаний, которые умеют рыть тоннели намного лучше Маска и занимаются этим десятки лет. Неужели Вы реально думаете, что Маск занялся этим просто так, постоял в пробке и придумал рыть тоннель, а все остальные идиоты?
Не слишком ли много веры твиттеру заинтересованного лица? Вы еще твиттер Трампа почитайте.
Разве я утверждал, что
Маск учредитель в Virgin Hyperloop One?
Увольте. Не утверждал. Можно не быть учредителем, но являться бенефициаром. Можно просто рядом стоять. Можно высказать идею, которую кто-то реализует, а потом предъявить счет за её воровство. Всяко бывает. Но в случае с гиперлупом Маск по какой-то причине постоянно рядом. Почему SpaceX устраивает конкурсы типа «Hyperloop Pod Competition»? Почему? Просто интересно? Некуда девать деньги? Или мы просто чего-то не знаем?
Что касается журналистов — многие из них действительно обладают информацией, до которой Вы никогда в жизни не доберетесь и многие серьезные издания часть этой информации выдают широким «массам» (но не РенТВ, любителем которого Вы, как я понял, являетесь). Я уважаю их работу и пользуюсь результатами этой работы. А читать твиттеры Маска или Трампа…
Поверьте, в США масса компаний, которые умеют рыть тоннели намного лучше Маска и занимаются этим десятки лет. Неужели Вы реально думаете, что Маск занялся этим просто так, постоял в пробке и придумал рыть тоннель, а все остальные идиоты?Много чего и кого есть. Но не каждый может или захочет. Были пленочные фотоаппараты, где Kodak был лидером/монополистом. Вариантов не было лучше, они делали отличный товар, и никто бы не подумал, что пленке можно найти замену. Были мыловары с их тайными рецептами, хранящиеся веками, были лошади, были печатные машинки. Было очень много умных и продвинутых, которые могли. Но пришли другие, которые их заменили.
Почему SpaceX устраивает конкурсы типа «Hyperloop Pod Competition»? Почему? Просто интересно? Некуда девать деньги? Или мы просто чего-то не знаем?Слишком много знаков вопросов. Как вариант — времени и желания не было заниматься. Предоставляли площадку для студентов. Если по итогам конкурсов кто-то покажет отличные результаты, Маск предложит им постоянную высокооплачиваемую работу. Школьники и студенты, занимаются любим делом, а когда лучшие из них добиваются успехов — становятся профессионалами в своей отрасли. Возможно вам этого не понять, ибо в наших краях такого почти нет, пойти работать в крупную компанию только лишь обладая знаниями и навыками — один на миллион, в остальных случаях — блат.
Разве я утверждал, чтоУ вас были всякие намеки, я уточнил.
Можно просто рядом стоять.
Можно еще лежать на диване и писать посты и утверждать, что кто-то криворукий.
Можно высказать идею, которую кто-то реализует, а потом предъявить счет за её воровство.Идея, без реализации — ноль без палочки.
Что касается журналистов — многие из них действительно обладают информацией, до которой Вы никогда в жизни не доберетесь и многие серьезные издания часть этой информации выдают широким «массам»Знают и молодцы. Вы можете сказать, кто знает, а кто нет? С таким подходом, можно строить любые теории заговоров и говорить, что это так ибо у вас есть знания, которыми не обладают другие.
(но не РенТВ, любителем которого Вы, как я понял, являетесь).Теории заговоров и тайные знания журналистов… естественно это я наслушался Прокопенка и верю в тайные сговоры. Продолжайте дальше в это верить и возможно вам станет легче.
Я уважаю их работу и пользуюсь результатами этой работы. А читать твиттеры Маска или Трампа…Да, очень плохо, когда мне не докладывает ФБС и ЦРУ по любым вопросам, которые меня интересуют. Я очень сожалею по этому поводу. Но у вас есть связи и знания. Можете поделится, написать статью. А то Хабр заполонили официальные источники информации, нужны инсайды.
Слишком много знаков вопросов. Как вариант — времени и желания не было заниматься. Предоставляли площадку для студентов. Если по итогам конкурсов кто-то покажет отличные результаты, Маск предложит им постоянную высокооплачиваемую работу.
Да, вопросов много. А почему? Потому, что в твиттере Маска нет обоснования того, что аэрокосмическая компания занимается непрофильными конкурсами.
Прошу прощения, что не отвечаю на все сообщения. Кто-то меня заминусовал и теперь я ограничен в ответах. Разумеется, это хорошо — меньше моего бреда Вам придется читать)))
Поверьте, в США масса компаний, которые умеют рыть тоннели намного лучше Маска и занимаются этим десятки лет.в США было достаточно компаний, умеющих строить ракеты. И строящих их десятки лет. Однако «выскочка Маск» обеспечил в этом году 18 американских запусков из 28.
Когда Маск обделается с Марсом, такие как Вы заявят, что Маск-де только выдвинул концепцию, а лететь на Марс не планировал.
twitter.com/Hyperloop/status/1019026687986561024
Можно посмотреть здесь, насколько Маск не имеет отношения к Hyperloop.
Для тех, кто не в курсе — можно не быть владельцем, но являться бенефициаром.
Или вспомним про Магомедова ria.ru/technology/20170802/1499649040.html
Можно посмотреть здесь, насколько Маск не имеет отношения к Hyperloop.
Для тех, кто не в курсе — можно не быть владельцем, но являться бенефициаром.
Или вспомним про Магомедова ria.ru/technology/20170802/1499649040.html
Было бы еще не плохо выполнять правила, и прятать картинки под спойлер. Ну это так…
Заявляя, что Маск является бенефициаром компании Гиперлуп, Вы просто лжете. То что он делает какие-то шаги в сторону самой технологии Гиперлуп, конкурсы проводит, что-то испытывает, не делает его бенефициаром какой-то левой компании.
Луна, Луна… А я мечтаю, чтобы самолёты (или что-то другое) доставляли в 3 раза быстрее за ту же цену.
CMake засветился в ролике
NASA объявило о новом полете на Луну