Комментарии 120
не один я заметил риторику "все разваливается/штатно"... с надеждой смотрю на крепкое наследие СССР и, слава богу, тщетные попытки развала этой отрасли
Научная и коммерческая отдача американского сегмента МКС постоянно растёт
@Zelenyikot а возможно ли хотя бы грубо оценить величину этой отдачи по сравнению с расходами? И хотя бы примерно оценить, как в этом отношении дела в российском сегменте?
У меня невольно возникают параллели между российским космосом и российской антарктикой:
существует по большей части на (остатках) материальной базы, созданной в СССР
финансирование последовательно сокращается
не приносит коммерческой отдачи, про научную - в целом боюсь говорить, но думаю что где-то там-же.
любые серьезные изменения затруднительны или невозможны (расконсервация ст.Русская/реконструкция ст.Восток), в силу того что старая мат.база и компетенции уже утрачены, а новых еще/уже нет.
Думаю, с космосом у нас лучше чем с Антарктикой, т.к. там чисто наука, а у нас космос какие-никакие деньги приносит (по моим оценкам в лучшие годы окупался на 25%), и имеет оборонное значение.
про научную - в целом боюсь говорить
Там из интересного - изучение подледного озера. Вероятно жизни не обнаружено, или она самая примитивная. Интересно что там ожидается в качестве открытий и какие направления для работы существуют?
Возможно, что самые основные научные данные получены. А для дальнейшего освоения антарктики нужен более основательный подход, небольшие атомные реакторы для энергоснабжения, специализированный транспорт и техника для работы при таких температурах и низком давлении.
Если по ВВП брать цифры Окея Гугловича (21.43/1.7 триллиона, почему то дает 2019), то выходит что наши "партнеры" имеют в 8.4 раза больше убитых енотов чем Рогозин и Ко. Так что говорить "То есть нам грех жаловаться на нехватку денег на космос, нам и так дают в полтора раза больше." несколько некорректно. Мягко говоря. Даже с учетом разной себестоимости.
У наших партнеров зарплаты инженеров по $70-100k в год, а у наших дай бог если 400k рублей в год, так что вообще непонятно как сравнивать бюджеты
В принципе вот и ответ. Надо приводить в порядок экономику дабы абсолютные значения ВВП сравнялись. А то будет опять как в 50-60е - экономика на уровне плинтуса, зато все деньги льются в оборонку. Результат известен.
Спасибо, я прочитал про проценты. =) Если бы Вы написали "Нам грех жаловаться на нехватку внимания", то, как говорится, "базара нема". Но оплачивается весь этот "праздник" не процентами, а деньгами. Коих в 8.4 раза меньше.
@Mox 1) Зарплата это только часть бюджета. 2) Не готов дискутировать по поводу этих цифр годового дохода. У меня нет внушающих доверия источников в Роскосмосе и, тем более, в NASA. Те инженеры-ракетчики, которых я знаю, работают на оборонку и назвать их молодыми специалистами сложно. Да, зарплаты там не впечатляют. Хотя больше 100к(год) достаточно много людей получают. Некоторые сильно больше. Но данные неполные, среднюю цифру не вывести. Если брать интернет источники, то средняя ЗП по странам разнится в 7 раз. Вы приводите цифры отличающиеся в 16-20 раз. Почему именно этот источник? Первая страница в выдаче, примерно один и тот же год, месяц статистики и тяжело заподозрить предвзятости в определенную сторону.
Меньше года назад Роскосмос в своих вакансиях еще публиковал зарплату. Сейчас уже скрыли.
Надпись "30000" инженеру-двигателестроителю тогда меня очень шокировала. Да, наверное какие-то премии есть, но все равно (
К сожалению я могу ошибаться в деталях - это могла быть вакансия центра Хруничева а не сам Роскосмос, я не уверен, но сути это не меняет
Ну в среднем по России это «нормальная» зарплата инженера.
У меня брат сейчас после института устроился, имеет уголовную ответственность за работу разрабатываемых изделий - з.п. 28 тыс. (не космос, частная контора).
А с такой ответственностью з.п. должна начинаться от 100тыр.
Я на схожей должности в 10ом году начинал свой путь, с з.п. 18 тыс.
100 тыс....столько даже коммерческий директор официально не получает в строительной компании с 2000 сотрудников (имею просто конкретную информацию).
Так же должность главного инженера на ГОКе с 6 тыс. сотрудников - з.п. 85 тыс.
Вот комбайнер в шахте, да, может и 200 и даже 300 получать.
Вакансия была точно в Мск.
Во вторых это не мешает тому же Рогозину иметь зарплату в несколько раз выше директора NASA
"Но станция останется на том же наклонении, и к полюсам её уже не переместить" А, кстати, почему? Дело в цене вопроса или еще в чем?
Давайте не будем путать понятия "крайне затратно энергетически" и "невозможно"
В рассмотренных вариантах, "надо" двигать только российскую часть МКС, это далеко не 450 тонн. Да, я согласен что задача сверхтрудная, но в теории возможная.
Всё же без модулей, содержащих двигатели и топливо станция долго не просуществует, как минимум понадобилась бы их замена — хоть для продолжения эксплуатации, хоть для управляемого спуска.
Нет, невозможная. Нарисуйте два вектора скорости под углом 40 градусов друг к другу (именно настолько различаются плоскости орбиты МКС и полярной орбит) и соедините их концы. Получите, что надо сообщить скорость равную 70% от скорости выведения станцию на орбиту.
Выводили еë несколько десятков ракет тяжëлого класса. Т.е. вам понадобится почти столько же ракет, чтобы повернуть орбиту МКС. Причëм, заметьте, эти полностью заправленные ракеты должны стартовать не с Земли (как при выведении), а уже с орбиты. Т.е. вам надо каким-то образом доставить на орбиту 20 заправленных "Протонов". Каждый весит наверное как 2-3 МКС.
Для осуществления поворота вам потребуется вывести на орбиту самое меньшее 40 масс МКС. На это потребуется примерно 700 ракет типа "Протон".
Вы хотите двигать только российский сегмент. Ок, задача упрощается в несколько раз. Надо не 700 "Протонов", а всего 200. Это меняет дело!
Так что всё ещё хуже.
А никто не говорит о одномоментном изменении. вот тут все разжевано
Ионные двигатели имеют огромный импульс, энергия солнечная имеется, топлива много по массе не требуется. Год за годом вполне можно менять орбиту.
Либо потребуется ставить их несколько сотен(и дополнительные солнечные панели для них), либо коррекция будет происходить десяток лет что неприемлемо.
Т.е. либо придётся создавать отдельный модуль с питанием(панели как бы не побольше площадью чем сейчас у МКС) и охлаждением, что долго и дорого, т.к. никто раньше такого не делал, либо смена наклонения будет происходить слишком медленно.
Математика бессердечная сука.
Тут именно тот случай, когда затратно настолько, что не просто бессмысленно, но именно невозможно для России - даже если бросит весь бюджет и все возможные компетенции. Разворачивать станцию, как вы хотите, - это как запустить больше тридцати новых.
Возможно, что ядерный буксир осилит такое за какое-то разумное время?
Обычный ионный двигатель осилит. Главное что станция вне атмосферы, далее можно годами орбиту менять ионными двигателями.
И в итоге несколько лет будет бесполезная нерабочая станция на кривой нестабильной орбите. Смысл?
А можно узнать, чем рабочие орбиты отличаются от нерабочих, почему промежуточные нестабильны?
Учитывая, сколько мы готовили к запуску ту же Науку, несколько лет может быть и не такой уж большой срок.
Плюс существующая орбита тоже требует постоянных маневров из-за торможения об атмосферу. Орбита не стабильна без периодических маневров двигателем.
При дальнем перемещении станцию невозможно будет эксплуатировать. Ни развернуть полный комплект солнечных батарей, ни невесомости полной (тяга движков маленькая, но ускорение постоянно есть).
Все внутренние элементы тоже должны быть в транспортировочном положении, все зафиксировано и приколочено гвоздями.
Смысла вообще никакого.
Комплект солнечных батарей будет развернут всегда, зачем их убирать?
Невесомости полной нет и сейчас, станция тормозится об атмосферу и периодически включаются двигатели. Космонавты во время тренировок и перемещения тоже вызывают сильные вибрации станции. По сути ничего не изменится, как сейчас ускорение есть, так и далее будет ускорение того же порядка.
Все внутренние элементы и сейчас зафиксированы, иначе бы летали хаотично. А ускорение порядка 0.001G не отличимо от того, что есть сейчас. Когда модуль "Наука" стыковался он повернул МКС на значительный угол по ошибке (включил двигатель боковой), и ничего не произошло. Отключили двигатель и вернули угол как был. Вещи с полок не попадали.
Наверное надо добавить: несётся по орбите?
Иначе никакой особенной силы там нет. Такая же, как и для неподвижной фуры.
Там чисто по закону сохранения импульса для "поворота" (изменения наклонения орбиты) надо горючего почти как на вывод станции на саму орбиту.
Чисто теоретически разворачивать можно ионниками, запитав их от планируемого ядерного буксира. Это должно получиться намного дешевле и дольше. Зато, научившись, можно уже и про Марс думать.
Можно пробовать тросовый двигатель
А он существует? Насколько я помню школьную физику — сила Лоренца перпендикулярна направлению тока. Если ток течет по тросу — трос развернется так, что эта сила будет близка к нулю.
что-то постоянно мешало
Школьный курс физики, не иначе.
" Когда к тросу прикладывается постоянный ток, он оказывает силу Лоренца против магнитного поля, и трос воздействует на транспортное средство. Его можно использовать для ускорения или торможения орбитального космического корабля.
В 2012 году компания Star Technology and Research получила контракт на 1,9 миллиона долларов на квалификацию тросовой двигательной установки для удаления орбитального мусора ."
Миссии космического троса.
Когда к тросу прикладывается постоянный ток
Школьная физика бессердечная с@@а говорит, что ток это перенос заряда. То есть с одной стороны электроны должны откуда то появляться, а с другой - куда то исчезать. Как это сделать без сворачивания троса в кольцо, я не представляю. А если трос свернуть в кольцо - будет 2 силы Лоренца, компенсирующие друг друга.
Если же решить этот вопрос магией проводимости плазмы - сила Лоренца перпендикулярна тросу. Трос развернется вдоль линий магнитного поля, и сила станет равна нулю.
контракт на 1,9 миллиона долларов
На исследования em-drive тоже потрачено.
Да, сближние обьектов займет какое-то время, в течение которого система будет как-то работать. Да, обьекты можно раскрутить чтобы центробежная сила расправляла трос, ток в трос подавать в те моменты, когда система сориентировалась удачно. Возвращаемся к первому вопросу: как организовать подачу тока в трос? Во вращающейся системе это принципиально возможно (переменный ток и конденсатор огромной емкости с одной стороны троса), но тут надо считать, какая нужна емкость, сколько будут весить конденсаторы+обычный реактивный двигатель для раскрутки, и не дешевле ли вытащить на орбиту ещё один двигатель с топливом.
Ионному двигателю нужно топливо, но килограмма может хватить на год работы, если разгонять топливо до 0.99С, например. Расход топлива упрется в дефицит энергии. А при избытке энергии в охлаждение.
А ионники разгоняют топливо до такой скорости?
Да, это было художественное преувеличение про 0.99С, тут нужен будет синхротрон на орбите, огромные затраты энергии при очень слабой тяге. По сути это фотонный двигатель получается, в этом случае проще светодиодом светить и получать прямой переход энергии в импульс движения, без рабочего тела.
Импульс растет пропорционально скорости, а затраты энергии как квадрат скорости. При увеличении скорости рабочего тела затраты энергии после некоторого предела становятся неприемлемыми, для получения нужного импульса.
Чисто теоретически существует излучение Хокинга. Но наблюдать его пока не получается, ввиду отсутствия черной дыры поблизости и необходимости подождать пару миллионов лет.
На сегодня практических средств сильно менять наклонение орбиты нету. На 80-100% поменять вектор импульса ракетными двигателями - задачка, которая заставляет физиков плакать навзрыд, глядя на формулу Циолковского.
Подставляйте в формулу Циолковского скорость истечения топлива в 50 км/с из ионных двигателей и всё становится не так плохо.
И правда! Восхитительно! А сколько времени займет поворот плоскости орбиты при помощи ионников?
Может год или больше. При этом станция остается полностью работоспособной. К чему такая спешка? Все равно планы на исследования на десятки лет вперед составляются.
Как-то завуалирован общими словами чисто бухгалтерский момент: если выводить с Байконура/Восточного на полярную, то надо откуда-то брать дополнительные 0,6 км/с (сейчас за счет вращения Земли получаются даровые 0,3 км/с, а чтобы вывести на полярную, сначала вы должны их наоборот погасить, а потом доложить столько же своих в другую сторону). И даже с "северного" Плесецка (на самом деле 63 градуса, то есть косинус по-прежнему далек от нуля, 0,45) есть разница, выводить ли станцию на его широту - или на полярную, сразу проигрыш 0,4 км/сек.
По поводу самой возможности вахтового метода тоже очень сомнительно. Сейчас космонавты - не только наши - значительную часть времени разбираются с разными полуполомками и профилактическими работами. Так что по факту у них будут не рабочие вахты раз в полгода на немножко, а будут каждый раз прилетать на проблемную станцию, и сначала разбираться с накопившимися проблемами. Причем проблемную даже не так, как сейчас наши модули. Сейчас все-таки ломается обычно что-то одно, и это успевают отремонтировать, пока не вышло из строя что-то еще. И совсем другая история, если поломок накопилось несколько. Ну это как сначала вам надо поставить зубную пломбу, и только через неделю вы ломаете руку, и ее надо ехать гипсовать, - или у вас одновременно болит зуб, открытый перелом ноги и грипп в тяжелой форме. "Роскосмос" каждый раз хочет устраивать себе "Салют-7"? Кушать не могут, так хотят себе на эмблему девиз "Можем повторить"?
за счет вращения Земли получаются даровые 0,3 км/с, а чтобы вывести на полярную, сначала вы должны их наоборот погасить, а потом доложить столько же своих в другую сторону
Вот эти даровые 0,3 км/с и нужно закрыть. Ракета же не будет запускаться сперва строго на запад с погашением вращения Земли, потом разворачиваться на полярную орбиту. Нужна величина векторной суммы 7,8 км/с на наклонении 97° и 0,3 км/с на запад в сравнении с векторной суммой 7,8 км/с на восток и 0,3 км/с на запад.
Векторно, для мгновенных скоростей, к тем 0,3 км/сек вылезает коэффициент 1,5. А на реальном маневре с учетом реальной конструкции носителя по эффекту доползает до 2. Можно проверить, тут ниже выложили таблицу с потерями массы для "Союзов" в зависимости от наклонения. Потеря 20%, при удельном импульсе около 3 км/сек.
Так вроде бы и нечем пока топить?
А кстати, "Роскосмос" разве имеет право отцепить "Зарю"?
Можно и малым импульсом обеспечить точное приводнение, поднять орбиту и уже оттуда дать импульс на торможение. Тогда времени хватит на крутую траекторию.
Да и на более высокой орбите ему необязательно оставаться неуправляемым — достаточно оставить запас топлива и слегка подогревать парочку модулей, с чем в отсутствии обычной нагрузки солнечные батареи будут справляться ещё долго даже без ориентирования на Солнце. Фантазия на тему запасной совсем редко посещаемой станции.
Высота небольшая сравнительно и остатки воздуха затормозят обломки достаточно быстро. Чем меньше обломок, тем больше поверхность на единицу объема (и массы) и быстрее тормозит его атмосфера, влияет солнечное излучение.
Это на уровне ГСО обломки будут существовать дольше.
Ракеты «Союз» с Байконура не вытянут на 97°
Не углубляясь в вопрос пилотируемой инфраструктуры, которая сейчас есть только на Байконуре, корректнее говорить о не предусмотренных отчуждаемых районах падения при выводе на 97° или 98°. Там только 51,8°, 64,9° и 95,4°. Кстати именно из-за этого с Байконура можно было бы по максиму, точнее по минимуму, запускать на 45,6°, но тогда районы падения РН будут над территорией Китая.
Кстати, вот табличка с сайта РКЦ Прогресс:
Господа, знаю, я сейчас нахватаю минусов, но должен это сказать. К сожалению, даже через 60 лет существования пилотируемой космонавтики, полеты на орбиту это не заработок, а вложение. Бесконечное вложение труда, мысли и денег. СССР вкладывал все это и получалось. Россия пытается вкладывать, но ничего не получится. Вы можете меня спросить, а в чем же разница? СССР был империей, где ресурсы вкладывались и выдавался результат, даже в ущерб общему уровню жизни граждан. СССР криво ли косо ли, но давал миру альтернативную ветвь развития социально-экономических отношений. Эта ветвь, в итоге, не оказалось такой же эффективной, ибо энтузиазм сколько не корми, но с голым задом ходить все равно стыдно. Вот так и победили джинсы. Однако империя и ее наука развивались, росло влияние. Россия в нынешнем ее виде не империя. Это всего лишь 140 миллионов человек, где большинство занимаются выживанием. И с них снимать ещё и то, что под джинсами, уже невозможно. Хотя ради таких космических проектов и выделяются ресурсы, но сейчас предлагается как в СССР ходить без джинсов, но на одном энтузиазме. Извините, но там снимать уже нечего. В текущих условиях это невозможно. Для преодоления этого тупика надо превысить эффективность вложения средств по сравнению с США, Китаем и Индией, или тратить в разы больше чем они.
Для преодоления этого тупика надо превысить эффективность
К сожалению в этом и есть главная проблема. Наш космопром при его нынешнем утройстве (типичные госконторы) обречен на ужасно низкую эффективность. Сам лично видел все это 4 года изнутри (давно правда, но судя по словам оставшихся там мало что изменилось). Сколько у нас в отрасли работяг? 250 тысяч? Сколько она сьела средств и сделала за последние 20 лет, за котоые Маск с 10 тысячами по сути устроил революцию в космопроме. У нас спецов то не осталось почти. Молодёжь там не задерживалась за редким исключением. Даже представить не могу кто там орла клепает.
на нашей «Звезде» размещены ракетные двигатели ориентации, которые обеспечивают коррекцию орбиты и помогают удерживать её стабильное положение относительно центра массы
Возможно ли эти операции выполнять с использованием двигателей Науки пристыкованных кораблей?
Можно пристыкованными кораблями, можно и новый модуль запилить, ничего сложного нет. И даже быстро и совсем недорого - если бы дали сделать тому же Маску.
Вопрос в другом. Американцы играли в игру, будто им очень нужно сотрудничество с нами в космосе - еще с развала СССР. Логика простая: лучше пусть русские ракетчики работают в сотрудничестве с НАСА (хотя часто от них больше проблем чем пользы), да пусть даже за американские деньги (оплата "Зари", полеты на "Союзах", выкуп ракетных двигателей) - лишь бы сидели у себя на родине, а не разбежались по разным иранопакистаниям, где им пообещают достойную зарплату, новую квартиру и трех молодых жен, и они будут иметь большой почет, а американцы новую головную боль.
Чёт мне кажется, что при капитализме будущее космонавтики весьма туманно - скорее, будет поддерживаться в диапазоне состояний от "лишь бы не сдохло" до "кое-как пытается развиваться". Просто потому, что в деньгах оно дорого, а прибыли в карман, по сути, не приносит. Не те вопросы мучают сильных мира сего при капитализме.
ЕМНИП, речь шла об уходе с МКС после 2024 года.
Получили сто рублёв
На постройку кораблёв.
Девяносто три рубли
Прокутили, про… ли,
На остаток семь рублёв
Не построить кораблёв.
Очень нужен твой совет-
Строить дале, али нет?
Тут главной задачей будет "правильный" в плане пиара уход с МКС. Что-то типа в стиле "нас обидели и мы ушли". Потом, разумеется, ничего не будет сделано, по крайней мере, при нынешнем руководстве (да и после смены политического курса новым властям будет явно не до космоса). Короче, все проблемы объяснят "кознями пиндосов". Пипл все это скушает, ибо нынешние начальники свой народ знают прекрасно и в чем-чем, а во внутреннем пиаре они неплохие специалисты.
Но не все так плохо: возможно, что удасться договориться о посещениях китайской орбитальной станции и, боюсь предположить, переименовании ее в китайско-российскую орбитальную станцию. Китайцы ведь тоже асы в обмене пиара на реальные плюшки, коих у России много пока.
Когда Россия уйдет с МКС?