Комментарии 55
Если задаться вопросом, в чём измеряется цивилизация, если свести её к одному фундаментальному параметру
В болоте застрял мамонт. Один доисторический человек не может вытащить этого мамонта, но кушать хочется, поэтому люди объединяются в группу, накидывают на мамонта верёвки и начинают тащить. Так как не существует надёжного способа понять, кто из людей с какой силой тянет веревку, некоторые члены группы только делают вид, что тянут, а на самом деле почти не прилагают усилий. В итоге они затратят меньше усилий и каллорий, но получат тоже количество мяса мамонта, как и остальные, что даст им преимущество. Они будут выживать с более высокой вероятностью и оставят больше потомства.
Цивилизация, если выражаться на воровском жаргоне - это общак, куда все скидывают деньги, а потом большинство пытается тем или иным способом незаметно вытащить оттуда больше, чем положил. Есть и такие, кто не пытается. Таких всегда будет меньшинство, потому что такое поведение эволюционно невыгодно. Крысятничать втихую - это лютый вин с точки зрения биологии, а значит такое поведение будет поддержано естественным отбором.
В Вашем примере про мамонта, веревку и "хитрозадых эволюционных выживальщиков" есть одна неувязочка: если таких выживальщиков станет большинство, вымрет вся группа охотников.
Но, поскольку охотники не вымерли, а, наоборот, истребили всех мамонтов, то утверждение о том, что не тянуть веревку - преобладающая стратегия, неверно. Хотя бы потому, что есть другие факторы - это поможет согреться, совместное действие вознаграждает приятными эмоциями и гормонами...
В Вашем примере про мамонта, веревку и "хитрозадых эволюционных выживальщиков" есть одна неувязочка: если таких выживальщиков станет большинство, вымрет вся группа охотников.
Никакой неувязочки. Именно это и происходило. А те группы, в которых по каким-то причинам таких персонажей было не слишком много - росли и разделялись на новые группы.
Но такие персонажи наверняка появлялись в любой группе. И до поры до времени были успешны.
Никакой неувязочки. Именно это и происходило.
Вы не понимаете как работает отбор. Если признак действительно дает преимущество и закрепляется, то он остается, остальные дохнут. По определению.
Вы не понимаете, как работает групповой отбор.
"По определению" в биологии не бывает. Как Вы это себе представляете? Если процесс идёт не по определению, тем хуже для процесса?
"По определению" в биологии не бывает.
По определению естественного отбора. Если происходит не так - то это не отбор или не естественный.
Профессиональный полиморфизм есть, например, у пчёл. Но количество трутней определяется не их особой удачливостью, а геномом самки. Те семьи, где трутней было больше, чем нужно для воспроизводства колонии - сдохли. Как сдохли бы племена, в которых закрепился генетический признак тунеядства.
Суровая реальность "естественного отбора" в человеческом обществе на основе реальных данных генетики: https://aftershock.news/?q=node/1424369 и научных исследованиях сетевых эффектов в обществе. :)
Эволюция это не про индивидуумов, оно про виды. И современная теория эволюции, это вообще про экосистемы. Что совсем другое.
А современная когнитивистика, это снова про совсем другое, и LLM наглядно и доступно это продемонстрировали.
Извините, я не считаю афтершок достойным просмотра. Если есть ссылка на нормальный источник - ознакомлюсь.
Эволюция это не про индивидуумов, оно про виды.
Да. Вид, в котором закрепляется ген тунеядства - умирает. О чем и речь.
Источники в статье указаны. :)
https://www.nature.com/articles/s41598-023-44563-z
https://www.clearerthinking.org/post/the-missing-heritability-problem-are-we-about-to-overturn-100-years-of-research
https://www.spencergreenberg.com/2024/06/heritability/
Хотите разобраться, почитайте Левина, Фристона и Мерина Дональда. Посмотрите работы DeepMind.
Да. Вид, в котором закрепляется ген тунеядства - умирает
Можно очень просто показать почему вы не правы - просто ответьте на вопрос - вы отдали все ваши ресурсы на благо своего вида? Скажем государству или в какую-то общественную организацию или на благотворительность? Все ваши деньги, квартиры и прочее имущество? Нет, не отдали. Согласно вашей гипотезе, если бы существовал такой вид, в котором особи отдавали бы свои ресурсы на благо общества, то такие виды вытеснили бы все остальные и доминировали бы. Тем не менее этого не происходит и внутри каждого вида особи в основном эгоистичны и работают на себя, либо на своих ближайших родственников: детей, жён/мужей и родителей. Это доказывает, что групповой отбор не работает, а работает отбор на уровне генов.
Как сдохли бы племена, в которых закрепился генетический признак тунеядства.
Так они и сдохли. О чём мы спорим?
По определению естественного отбора.
Приведите это определение.
Так они и сдохли. О чём мы спорим?
Человечество как вид вымерло? Кажется нет.
Приведите это определение.
" фактор эволюции, в результате действия которого в популяции увеличивается число особей, обладающих более высокой приспособленностью к условиям среды (наиболее благоприятными признаками), в то время как количество особей с неблагоприятными признаками уменьшается".
есть одна неувязочка: если таких выживальщиков станет большинство, вымрет вся группа охотников.
То, о чём вы говорите, называется групповой отбор. Это маргинальная гипотеза, которую не поддерживает большинство эволюционных биологов. Рекомендую прочитать Ричарда Докинза, сначала книга эгоистичный ген, затем расширенный фенотип. По эволюционной биологии - это самый великие книги, после книги Дарвина.
Групповой отбор - это не маргинальная гипотеза. А работоспособный механизм.
А Докинз - это ОЧЕНЬ СТАРАЯ КНИГА. Не говоря уж о Дарвине. В их времена ещё многого было не известно.
Групповой отбор - это не маргинальная гипотеза.
Абсолютно маргинальная. Отбор детерминирован и работает на уровне отдельных генов.
А Докинз - это ОЧЕНЬ СТАРАЯ КНИГА.
А есть по этой теме что-то посовременнее? Дайте ссылку.
Так и групповой отбор тоже работает на уровне отдельных генов. Отличается только тем, что особь умирает по причине общей для группы.
Почитайте, например, Маркова, "Рождение сложности". Я, честно говоря, не вспомню на вскидку всего, что читал за последние 20 лет.
Кстати, у Докинза есть замечательная книга "Расширенный фенотип". Если социальное поведение, характерное для вида, относить к расширенному фенотипу, то мы получаем "групповой отбор вид в профиль".
Крысятничать втихую - это лютый вин с точки зрения биологии
То есть, вы на полном серьёзе утверждаете, что "тихое крысятничество" - это генетически передаваемый архетип поведения? И можете обоснованно указать на комплекс этих генов в геноме? И можете описать механизм действия этого комплекса на поведение особи? С точки зрения современной генетики - это лютый кринж. Да и зачем так сложно, когда есть очевидный и более-менее понятный механизм передачи паттернов поведения через социум в раннем возрасте. Этот механизм универсален, но вот беда, никогда не знаешь, в какую сторону он сработает. У детей беспробудно пьющих родителей, например, явно будут проблемы. С социализацией, прежде всего. Но далеко не все из них выберут ту же дорожку. Нередко это работает от противного. Это касается любого социального поведения.
То есть, вы на полном серьёзе утверждаете, что "тихое крысятничество" - это генетически передаваемый архетип поведения? И можете обоснованно указать на комплекс этих генов в геноме?
Какой уж здесь комплекс, здесь целые отдельные виды образовались - они в биологии называются "паразиты". В принципе, хищников можно туда же причислить.
они в биологии называются "паразиты".
Это которые сами на себе паразитируют? Можете пример?
Паразитов - нет. А вот тунеядцы, из-за которых колония в конечном итоге гибнет, встречаются.
Классический пример - бактерия Pseudomonas fluorescens.
Что значит паразитируют сами на себе? В биологии у понятия "паразитизм" другое определение. Если нужен конкретный вид, то это например " Печёночный сосальщик".
То есть, вы на полном серьёзе утверждаете, что "тихое крысятничество" - это генетически передаваемый архетип поведения?
Да. Это настолько выгодно с точки зрения эволюции, что этот тип поведения закрепился и передаётся точно так же как например страх высоты, который передаётся с генами у большинства млекопитающих.
Продолжительность жизни и здоровость противопоставляются накоплению цивилизацией богатства. Однако, именно богатство позволило инвестировать в разработку лекарств, накопление медицинских знаний и обучение врачей (т.е. содержание человека за счет общества 7 лет, пока врач обучается),
Проблема в том, что каждый год жизни дается все труднее и дороже. Да и сам человек не готов отказаться от еды (лишнего веса), малоподвижности (телевизор и интернет), некоторые - курения, ради увеличения продолжительности собственной жизни. Поэтому в увеличении продолжительности сейчас надежда на новые лекарства и умные гаджеты, которые будут подсказывать и наставлять, постоянно мониторя показатели крови, давления, температуры, вес... А это невозможно без накопления богатства - банального богатства, которое в будущем позволит каждому желающему заиметь такой гаджет, как сейчас - смартфон...
А по-моему именно доступность еды и удовольствий провоцирует ожирение, курение и гиподинамию. Попробуй-ка посиди в тиктоке в деревне где нет связи и магазинов, когда если не затопишь печку то будешь сидеть в промёрзшем доме :)
Мне кажется, что человек счастлив только тогда когда есть некий фоновый уровень дискомфорта и трудностей. Когда приходится преодолевать проблемы, но не так что это превращается в борьбу за выживание.
Просто для поддержать дискуссию и вернуть ее в плоскость реальности:
https://aftershock.news/?q=node/1038282
Еще это:
https://aftershock.news/?q=node/1332859
Еще про современные технологии:
https://aftershock.news/?q=node/1350540
Снова про человека и человечность:
Буков много, построение предложений жуть. Смысл так и ускользает в этих нагромождениях терминов.
Конкуренция ведёт к повышению качества и снижению цены любого продукта.
Нехорошие западные инвесторы построили в Азии заводов и теперь дети вынуждены там трудиться с 10 лет (а раньше надо было с 8 на полях).
Ох уж этот капитализм, всем от него плохо, хотя именно этот дурацкий капитализм позволил удешевить стоимость вывода груза на орбиту.
Откажитесь от денег и привычного уклада жизни, жизнь должна кардинально измениться, цените ближних, здоровье и бога. Аминь. Наверное это влияние пасхи на автора статьи
Конкуренция ведёт к повышению качества и снижению цены любого продукта.
Проверьте это утверждение с позиции теории игр. Будете удивлены.
Ох уж этот капитализм, всем от него плохо, хотя именно этот дурацкий капитализм позволил удешевить стоимость вывода груза на орбиту.
Капитализм не плох и не хорош. Это просто метод и инструмент. Вопрос для чего он применятся и в каких условиях. В текущих условиях это значит мировая термоядерная и роботизированная война. И конечно же, максимально быстрая и дешевая доставки смерти на орбиту. Все очень предсказуемо: https://aftershock.news/?q=node/1456039
и теперь дети вынуждены там трудиться с 10 лет (а раньше надо было с 8 на полях).
Причем дети вынуждены не западными капиталистами, а своими родителями исходя из идеалов докапиталистического общества - "ребенок - это бесплатный раб, пусть и хреновый, можно его выгнать на поле, а можно продать соседу (или капиталисту)". Впрочем, обычно такая ситуация ненадолго, на полях эти бесплатные рабы просто дохли, а на заводе имеют шанс выжить и родить своих детей, к которым отношение будет уже другое.
на полях эти бесплатные рабы просто дохли, а на заводе имеют шанс выжить и родить своих детей, к которым отношение будет уже другое.
Ох уж эти сказки, сразу видно тех кто в деревнях не жил
Ох уж эти сказки, сразу видно тех кто в деревнях не жил
Вы жили в филлипинской или малазийской деревне в докапиталистический период? Меня бог миловал, не довелось. Зато китайские деревни в начале нулевых я видел. Реально с ручным детским трудом, без механизации вообще. С домами без стёкол. Без электричества. И с китайцами, выехавшими из этих деревень, говорил.
Зато для мозгов полезно;)
По-моему смысл статьи понятен и прост. Сейчас у нас такая система для которой человек это топливо и товар одновременно, а природа — свалка.
Какой-то псевдоумный бред. Неужто автор коммунист? Они любят такое.
Резюмируем: с людьми надо помягше, а на вопросы смотреть ширше.
В истории Земли есть масса примеров, и даже довольно свежих, попыток построить "чего-то там центричную" культуру на ограниченном пространстве. Пока это пространство окружают по-другому-центричные культуры, то ничего хорошего не получится.
О чём речь?
17 апреля 1975 года партизанские формирования красных кхмеров во главе с Пол Потом вошли в столицу Камбоджи Пномпень. Так на карте мира появилась Демократическая Кампучия — и началась одна из самых страшных страниц в истории ХХ века.
За неполные четыре года правления красных кхмеров погибло, по разным оценкам, от четверти до более чем трети населения страны.
Я даже больше скажу. Если "чего-то там центричная культура" не устойчива к прямому попаданию в неё "иначе центричного человека" - ничего из такой культуры не выйдет в принципе.
К сожалению, человеку на эмоциональном уровне в 99% случаев не нужны 3 из 4 итоговых пунктов. А если человек на рациональном уровне про что-то знает "да, это правильно", но эмоционально это его не волнует - не стоит ожидать и активных действий по этому поводу.
Если человек сейчас здоров, то ни продолжительность жизни (1), ни продолжительность здоровой жизни (2) его сильно не волнует.
Вот социализация (3) - это да, это важно. Но вы же сами отметили, что для социализации человеку достаточно своего "племени". Поэтому задачи социализации отлично выполняются и в мире, расколотом на тысячи племен и языков. При этом лучше всего с социализацией у тех народов, которые живут бедно, но не работают с 9 до 18. "Раньше у нас было время, теперь у нас есть дела". А у масаи или кочевых монголов по прежнему времени полно, и свободное время тратится преимущественно на общение.
А современный горожанин, с работой с 9 до 18, чтобы найти свое "племя" заводит какое-нибудь хобби. Туризм, спорт.
Также и связность (4) не слишком нужна. Кто хочет и может социализироваться - уже социализировался вместе со своими ближайшими соседями.
Наставьте мне плюсов, пожалуйста. Не хватает кармы, чтобы автора плюсануть. Шучу.
А если серьёзно, очень правильная и актуальная тема.
Такое ощущение, что мне, стараясь не палиться, советский учебник по "Политической экономии" Островитянова 1954г выпуска пересказывают, тщательно заменяя "Социализм" и "Коммунизм" на "Человекоцентричность", находя синонимы так чтобы это не выглядело как коммунистическая пропаганда...
Все эти идеи уже очень давно обсасывали, что то даже пытались воплотить. Ну не взлетает оно. Даже социализм, люди всегда остаются людьми, работать поменьше при этом стараясь обеспечить лучшие из возможных условия для себя и своего потомства это на подкорке сотнями тысяч ет эволюции записано, нужды общества всегда на втором или даже третьем плане. Проверенно на практике.
нужды общества всегда на втором или даже третьем плане
Все проще. Нет у общества нужд. Иногда особо оторванные от жизни люди начинают думать что есть и что они знают эти нужды. И иногда они даже увлекают других, убеждая их что нужды у общества есть и они именно такие. Тогда начинается треш, угар и содомия.
Человекоцентричность: прогресс через помещение человека в центр цивилизации