Комментарии 39
Этот персонаж запомнится тем, что можно демократическим большинством оставить меньшинство без честно заработанных денег :)
Каждый хак нельзя решать хардфорком. Чтобы избежать хаков, нужно очень сильно повысить уровень безопасность смарт контрактов и протокола;
Наконец-то дошло. Но видимо не до конца. Пока Solidity не выпилит, или не урежет до не Turing complete,- толку не будет. Каждый кривой ICO будет иметь жёсткий фидбэк на всю сеть.
У Ethereum гигантская проблема в объёме используемых инструментов. Слишком много кирпичиков, — управление становится невозможным. Когда червей на solidity писать начнут, мало никому не покажется.
Идеи PoS в грядущем релизе, — похороны Ethereum, как криптовалюты. Permissive Servers in Permissive Networks — ректальный зонд банков в блокчейне. Сначала были энтузиасты, потом спекулянты начали разувать лохов, теперь банки будут разувать всех уже в блокчейне эфира, и сливать инфу налево и направо. Хотя хайпить не перестанут, и пипл продолжит хавать. Ну вобщем туда им и дорога.
Waves уже на PoS и идея рабочая. Есть крупные ноды, штук 100-200, им даются в аренду деньги и они уже майнят блоки.
Правда, как я понимаю Eth PoS будет основан на валидации Solidity контрактов, что непонятно.
Правда, как я понимаю Eth PoS будет основан на валидации Solidity контрактов, что непонятно.
Идея то рабочая — более того в некотором смысле уже давно реализована в виде фиатной валюты, вопрос в том, а нужны ли опять те же болячки? Действительно ли крупные держатели будут настолько заинтересованы в стабильности валюты, что не будут мухлевать после набора критической массы пользваотелей? Как то истории нежной любви ФРС/инвесстбанков/кредитных рейтинговых агенств последних 20 лет намекают, что даже и в крупную готовы рисковать ради прибыли некоторых групп бенефициаров.
При чем тут фиатная валюта, ФедРезерв и прочие? Эфир не позиционируется, как замена фиата, это, в первую очередь, платформа для умных контрактов. А криптовалюта там как часть механизма работы
Так можно и про фиат сказать, что это лишь технология обеспечения проведения торговых операций, вы придираетесь к словам.
При чем тут технология и придирки? Эфир конкретно создавался как реализация DApp, отдельно от них ценности не представляет. Нет никакого смысла сравнивать его с валютами в принципе, а если хочется — это к биткоинам различным
При чем тут фиатная валюта, ФедРезерв и прочие?
Нет никакого смысла сравнивать его с валютами в принципе
При том, что это на мой взгляд имеющая право на жизнь аналогия. Бумажные деньги некогда тоже были по сути технологией, позволяющая мерчантам не обмениваться золотыми слитками, а давать друг другу обязательства. В некотором смысле чисто техническое улучшение, упростившее расчет. Но в результате проникновения этой технологии мы получили совсем другую экономику со всеми ее плюсами и минусами, а сами бумажные деньги приобрели самодостаточность. Как и сейчас эфир — это удобная технология для реализации смарт контрактов, но это не мешает инвесторам уже сейчас держать эфир у себя в портфеле в качестве фин инструмента, без участвуя в смарт контратках. И глупо исключать, что в случае развития эфир может стать и самодостаточной валютой.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Виталик крутой, наш русский молодой Стив Джобс.
Каждый хак нельзя решать хардфорком. Чтобы избежать хаков, нужно очень сильно повысить уровень безопасность смарт контрактов и протокола;
Я ничего не понял :(
Почитайте про историю с The DAO
Пожалуй, подожду с апгрейдом видеокарты до следующего года
Если «ефир» будет не выгодно майнить на видеокартах — майнеры перейдут на Monero или Zcash, альтернатива найдется…
Вопрос может не в тему, но… Ждать ли в ближайшие годы волну БУ видеокарт на авито?
Собственно — а в чем проблема? =) не знаю что там на авито но в Украине купить новую карту gtx1060 не проблема, вариант с 3гб памяти за 250 уе можно легко найти, бу вариантов предыдущего поколения тоже полно.
Когда задавался вопрос, я думал, что пузырь лопнет и майнеры побегут продавать карты по дешёвке. После изучения вопроса, пришел к выводу, что такие карты могут быть сильно поношенными и их лучше не брать.
Так что тут корректировка вопроса — ждать ли спада ажиотажа на видюхи в ближайшее время или цены и дальше будут завышены?
Так что тут корректировка вопроса — ждать ли спада ажиотажа на видюхи в ближайшее время или цены и дальше будут завышены?
Не хотелось бы умалять заслуг Бутерина в организации сообщества вокруг Etherium, но иногда возникает ощущение, что парень довольно поверхностный, если не сказать, что недалек от шарлатанов.
Фантастический бред. Суть этих вычислений в усложнении подделки истории задним числом. То что он описывает лишь одно из следствий такого подхода к решению проблемы с безопасностью децентрализованной сети, а не базовая концепция. Можно сказать, что он таким образом пытается донести «на пальцах» идею в массы — но это еще хуже, потому что из его слов получается, что майнинг — это искуственное ограничение, а не плата за доверие между участниками сети.
Ой ли? Proof of Stake, который все так активно продвигают довольно таки сомнительное решение. Если с Proof-of-work уже преведено много работы по изучению векторов атак, то с Proof-of-stake пока все вынлядит как довольно умозрительные рассуждения. И для свежей идеи в этом ничего плохого нет, но как то неприятно выглядит аналогия с центробанками, которые в некотором смысле и реализуют Proof-of-stake, обслуживая систему по правилам диктуемым крупным бизнесом, и ни это ли та история, которую мы хотим забыть как страшный сон, внедряя блокчейн?
Просто код был кривой — у меня есть ощущение, что ту уязвимость с рекурсивной атакой мог бы без особого труда найти продвинутый специалист по безопасности. Просто тогда область была совсем молодая, и профессионалов там было не так много. Так что теперь давайте пожертвуем децентрализацией?
Проблема то в другом: что из-за самой концепции блокчейна смарт контракты — это вещь-в-себе. Нет возможности в рамках блокчейна привязываться к событиям в реальном мире. Единственная возможность сделать это — назначить одного из участников контракта ответсвенным за внесение данных из реального мира, а значит каких-то концептуальных преимуществ перед обычными контарктами тут не видно: все равно отсается вопрос доверия между участниками. Когда красота криптовалют — это возможность операционной работы в условиях полного недоверия между участниками.
В общем, ощущение, что рулевой сам не до конца понимает чем он рулит:)
Чтобы участвовать в разработке блока, каждому компьютеру нужно использовать 100% своего времени и решать математические задачи. Сами по себе задачи бесполезны, они призваны доказать, что у человека есть единица расчетной силы.
Фантастический бред. Суть этих вычислений в усложнении подделки истории задним числом. То что он описывает лишь одно из следствий такого подхода к решению проблемы с безопасностью децентрализованной сети, а не базовая концепция. Можно сказать, что он таким образом пытается донести «на пальцах» идею в массы — но это еще хуже, потому что из его слов получается, что майнинг — это искуственное ограничение, а не плата за доверие между участниками сети.
От Proof of work мы хотим прийти к Proof of stake.
…
В следующем году майнерам будет делать нечего;
Ой ли? Proof of Stake, который все так активно продвигают довольно таки сомнительное решение. Если с Proof-of-work уже преведено много работы по изучению векторов атак, то с Proof-of-stake пока все вынлядит как довольно умозрительные рассуждения. И для свежей идеи в этом ничего плохого нет, но как то неприятно выглядит аналогия с центробанками, которые в некотором смысле и реализуют Proof-of-stake, обслуживая систему по правилам диктуемым крупным бизнесом, и ни это ли та история, которую мы хотим забыть как страшный сон, внедряя блокчейн?
После истории The DAO я понял, что код — это не бесконечно сильный принцип. В каких-то экстремальных случаях приходится предпринимать экстремальные меры;
Просто код был кривой — у меня есть ощущение, что ту уязвимость с рекурсивной атакой мог бы без особого труда найти продвинутый специалист по безопасности. Просто тогда область была совсем молодая, и профессионалов там было не так много. Так что теперь давайте пожертвуем децентрализацией?
Проблема то в другом: что из-за самой концепции блокчейна смарт контракты — это вещь-в-себе. Нет возможности в рамках блокчейна привязываться к событиям в реальном мире. Единственная возможность сделать это — назначить одного из участников контракта ответсвенным за внесение данных из реального мира, а значит каких-то концептуальных преимуществ перед обычными контарктами тут не видно: все равно отсается вопрос доверия между участниками. Когда красота криптовалют — это возможность операционной работы в условиях полного недоверия между участниками.
В общем, ощущение, что рулевой сам не до конца понимает чем он рулит:)
Суть pow не в усложнении подделки, а в достижении консенсуса. Что бы никто не мог в одиночку общие договоренности поменять. Swift-поручение тоже не поделаешь и баланс на банковском счету не поменяешь. А вот сам банк поменять может.
Так что сами задачи майнинга действительно бесполезны и призваны доказать, что есть единица расчетной силы. А мы договорились доверять самой сильной группе.
Так что сами задачи майнинга действительно бесполезны и призваны доказать, что есть единица расчетной сил
Чудовищное заблуждение на мой взгляд. Консенсус то достигается большинством безусловно, но назвать вычисления бесполезными — это безумие. Эти вычисления дают криптовалюте ключевое свойство:
Подделать блок из прошлого практические неосуществимо
Теоретически можно: надо отрезать всю историю до этого старого блока и начать пересчитывать все хеши для всех следующих блоков. Но у этой атаки две проблемы:
— Это невероятно дорого и долго
— Раз долго — то пока вы пересчитываете историю, остальные считают новую историю, и у вас высокая вероятность не догнать их (из за принципа выбора длиннейшей цепочки)
Это значит что вектор атак сильно ограничен: злоумышленник обладая даже подавляющей мощью не сможет пересчитать очень старые транзакции. Для успеха он вынужден будет портить историю начиная с момента осознания себя как злоумышленника. Значит при любой атаке существует момент в прошлом, до которого у всех участников сети — даже у злоумышленников история совпадает. Только это позловяет делать хардфорки.
В случае Proof-of-authority ничего не мешает злоумышленнику предложить историю с изменениями в любой момент истории. И тогда встает вопрос: даже если обнаружется такая атака (и не надо пожалуйста про ответсвенность холдеров — если бы все были натсолкьо ответсвенными не было бы монополий и мошенников) как делать хардфорк? Кто выберет некопрометируемую историю? Другие крупные холдеры? А кто гарантирует что под общий шумок они сами не внесут выгодные себе транзакции? Консенсусом всех холдеров? А если большинсво в картельном сговоре? Виталик? Ну знаете ли…
Поэтому я уверен — PoS это бомба замедленного действия. Мы видем это своими глазами на примере фиатных денег с все более безответсвенной политикой ФРС.
Сделать другой блок в прошлом — тривиально. В эфире мы это видели — разве помешала вычислительная сложность? Нет, не помешала никак. А вот достигнуть консенсуса — тяжело. И смысл не в количестве вычислений, как таковом, а в том, что бы они были децентрализованные. Бери, да подделывай, если хочешь, главное, что бы твою подделку не принимали остальные. Выбор самой вычислительно-сложной цепи (=самой длинной) — это способ отличать потенциальную подделку от правды.
А если большинство в картельном сговоре — не поможет нечего, в принципе. 99% майнеров в сговоре могут вообще отвергать транзакции с "неправильного" кошелька, пока владелец не согласится продать за 10% от рыночной цены. А ноды в картельном сговоре могут отвергать блоки, если кто-то все же включил неполиткорректную транзакцию. Выкинуть самую длинную цепь и взять по-короче тоже можно, кто запретит?
P.S. я не защищаю pos — это не очень хорошая система, идеальный консенсус не должен зависеть от денег и быть неотъемлемым, но такой пока не придумали.
Сделать другой блок в прошлом — тривиально. В эфире мы это видели — разве помешала вычислительная сложность? Нет, не помешала никак
Поподробнее, не могу про это дискутировать, не в кусре. Если там не слишком глубокую историю переделали — то это не очень интересно, потому что ключевой вопрос именно в том, что слишком глубоко копать становится экономически нецелесообразно, а значит будет не так много желающих скомпрометирвоать всю историю, а не только верхний кусок, что и оставляет лазейку для хардфорка по довольно простой и прозрачной процедуре.
А если большинство в картельном сговоре — не поможет нечего
Если подавляющее большинство — то да, тут и нечего обсуждать. Мой поинт в том, что PoW удорожает и усложняет проведение атаки.
P.S. Я не защищаю PoW, но пока он выглядит гораздо более отвечающим целям, которых общаа масса пользвоателей ждет от блокчейн технологий.
Переделать глубокую историю можно так — ставишь сложность в ноль и генеришь полностью новую историю за пару часов. Она будет самая длинная и полностью валидная (все подписи те же), за исключением одного — сложности. А остальные так не договаривались, они не примут цепь с низкой сложностью. Потому что pow — докажи, что ты потратил вычислительную мощность или иди нафиг.
Я не утверждаю что это идеальный подход, который нельзя атаковать (особенно если рассматривать умозриетльные вырожденные случаи). Меня раздражает та некомпетентность, с которой Бутерин вывозит про «бесполезные вычисления», закрывая глаза, на то, что эти бесполезные вычисления усложняют/прикрывают часть веткоров атаки. Это выглядит, как маркетинговый треп, мол мы передим на PoS, и все только выиграем! А эти с PoW просто отсталые зачем-то жгут ресурсы решая, цитата, «бесполезные математические задачки». Ну это выглядит как профанация, которой в итоге воспользуются люди с мозгами и деньгами. И вместо развития цифровой экономики получим клон существующей со всеми вытекающими.
Думаете, подделанный блок из прошлого останется незамеченным? На всех ресурсах будут мусолить изменение истории. И потом будет форк, с учётом поддельного блока.
если обнаружется такая атака, как делать хардфорк? Кто выберет некопрометируемую историю?
Ну так видно, что все блоки начиная с подделанного созданы одним автором (пулом). А в настоящей ветке разных «авторов блоков» будет много больше.
Другое дело, что уже сейчас внешнее влияние на крипту достаточно большое, иначе не появлялись бы такие штуки как Bitcoin Cash. И форк с поддельным блоком подобным образом могут замять.
Для связки с внешним миром есть оракулы. Во-первых, они могут быть распределенными (голосовать за правильный ответ), во-вторых, это поставщик данных, а не партнёр по сделке. Он говорит, какой курс доллара (например) для всех, а не только для вашего контракта.
Партнёру, что бы кинуть, нужно договориться, что бы оракул (все сразу) соврали про курс доллара всему миру. Для не очень крупной сделки такое будет невозможно.
Ну это не сильно новая вещь: партнеры выбирают юрисдикцию, которой оба доверяют (оракула — например наши олигархи поэтому и любят западное провосудие, так как понимаю, что кишка тонка там давить административными рычагами). И теоретически моэно этого оракула подкупить. Теоретически и блокчейн оракула можно подкупить. А если их настолкьо много, что всех подкупить/запугать не выйдет — то как организвоать между ними консенсус? ПОнимаете… Той же концептулаьной красоты как в биткойне тут нет. Плюс в другом — старые инструменты описанные выше — они очень дорогие (Юристы, гарантии), а смарт контракты дешевые. Это безусловно круто. Но принципиального слома я тут не вижу
Консенсус организовать, как в блокчейне — простым большинством. Просто в pow — это большинство вычислительной мощности, в pos — большинство денег. Оба варианта, честно говоря, плохонькие.
Подкупить можно. Всех майнеров биткоина тоже можно подкупить (в теории). Если у кого-то денег больше, чем у всех остальных — он сможет организовать любую атаку на любую систему. Конечно, можно его атаку проигнорировать, общей договоренностью (отвергать блоки от его майнеров, забанить его оракулов). Но идеально не допускать такой централизации, с которой потом бороться придется.
Консенсус организовать, как в блокчейне — простым большинством.
Ну теоретически да — но пока сервисы оракулов, которые я видел — вполне себе монолитные сервисы в конкретной юрисдикции к которым могут приехать с ректальным криптоанализатором. Развивая вашу мысль, вот если бы напрмиер майнерам помимо их основной задачи подвесили бы еще и функционал оракулов — это могло бы быть гораздо интереснее, хотя могу и ошибаться
На самом деле вопрос (тезис) только один — смогут ли криптовалюты низложить доллароевровую монархию в широком смысле? Ну и когда это случиться?
Самое сильное впечатление — сам Виталик. Для человека в роли «миссии децентрализации» он крайне осторожен в словах и оценках. Было видно, что по многим вопросам оставленных без комментариев мнение есть. С такой осторожностью легко потерять лидерство. Видно, что его самого роль «свадебного генерала» уже смущает и по меньшей мере не комфортна. По выступлению я очень надеялся на более развернутый рассказ про plasma (было но совсем немного) и mauve.
Я его в прямой трансляции на объявлении о коллаборации с JPM и MS видел. И я был под впечатлением, что его тошнит от тех идей, которые он пытается озвучивает. Никакого огонька. Много неуверенности в правильности выбранбного решения. Может просто грипповал? Но да, похоже коммерсанты каким-то образом держат его за причинное место, так что он даже взбрыкнуть не пытается. Его на счётчик из за DAO поставили? :)
Встречался с ним несколько раз лично и был на нескольких презах. Он интроверт, а из него пытаются сделать (именно сделать, а не он сам хочет) PR идола. Ведь для многих инвесторов проще поверить в «умного русского мальчика» чем объяснять им принципы децентрализации и криптографии с открытым ключем. Виталик много выступает и путешествует «продвигая» платформу при этом стал сильно терять технические скиллы. По многим конкретным вопросам откровенно «плывет». Не всегда в курсе даже тем обсуждений в «комьюнити». Для меня был показательный пример его обоснования перехода на PoS — набор заученных фраз. Ни шага в лево или право, ни единого рассуждения (своего).
Это, конечно, печально — прежде всего для самого Виталика. Надеюсь, он найдет себя.
По технике: А вот, что ещё известно о plasma кроме того что есть на plasma.io?
Это, конечно, печально — прежде всего для самого Виталика. Надеюсь, он найдет себя.
По технике: А вот, что ещё известно о plasma кроме того что есть на plasma.io?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
30 тезисов с выступления Виталика Бутерина в Москве