Комментарии 614
Немного напомнило Дюну)
или Frostpunk
Дюна дальше, где северные посёлки. Сам Норильск — уже комфортный и индустриальный. А так да, я в диком восторге вернулся, потому что там море деталей, как это всё делалось. Собственно, я же сначала попал на север Таймыра, и там уже обкатанные технологии для Арктики, а в Норильске с нуля начинали.
Один риторический вопрос: Зачем?
Риторический он конечно потому, что принимавших решение уже нет. Очень весело, дружно и даже задорно вы пишете "как МЫ строили Норильск". Только не вы, а очень вскользь упомянутые
Основой рабочей силы были заключённые Норильлага.
Содержание статьи - как будто Норильск ВЫ построили лет 5-7 назад, на современном оборудовании, с асфальтоукладчиками, теплотрассами, тяжёлой техникой и хорошо отапливаемыми домами.
Вот такая вот у людей гордость за то, что у их барин и предшественники их барина смогли продавать редкие ресурсы, добытые ценой огромного количества человеческих жизней.
Особенно интересно, что любители совочка и прочие паттерналистская нечисть любят говорить что "нет такого преступления, на которое не пойдёт капиталист ради 300% прибыли". Однако я не припомню подобного Норильску "перфоманса" в не-социалистических странах. Как представлю, сколько там костей зарыто на каждые 100м^2 - оторопь берёт.
Хотя нет вру. Если вспомнить Некрасова и других классиков - всё это уже было ранее на этой территории.
Рабы на американском юге и английские каторжники, сосланные в Австралию, взирают на вас с некоторым недоумением. Вы в курсе ли, что в США даже белый дом был выстроен отнюдь не свободными людьми?
А у них негров вешают! Бе-бе-бе!
Вотэбаутизм в чистом виде, поразительно.
В данном случае нет). Вотэбаутизмом это было бы, если бы человек просто возмутился тем, как строили Норильск, а я бы ему начал заявлять "А как насчет Запада?". Но в данном случае человек сам решил сверкнуть невероятными историческими познаниями и заявлять, что не припоминает таких вещей в не-социалистических странах. Ну вот ему сразу и припомнили. Кстати, выражение "не-социалистические" страны весьма интересное - оно ведь подразумевает отнюдь не только современные западные, но и водные деспотии Египта и прочее. Так что в данном случае никакого вотэбаутизма нет).
Чернокожие рабы, заметим, были приезжими только в первом поколении. Их дети и последующие потомки были местными, находящимися в рабстве.
А какая разница если результат один?
это как на суде за убийство прикрываться аргументом "а Вася вон вообще сексуальный маньяк".
Аргумент чаще звучит как "А Вася вон вообще сексуальный маньяк, но вы ему каждый раз прощаете."
Вотэбаутизм — это когда вот человек украл ридикюль, его поймали и судят, и тут его адвокат говорит:
— Ваша честь, уважаемый суд! А как насчёт того, что вы сами, уважаемый судья, в нынешнем году обманом переписали на себя пять квартир одиноких пенсионеров? А как насчёт того, что председатель суда не защитил диплома и получил должность за взятки? А как насчёт того, что прокурор каждый вечер ворует консервированные персики в продмаге, потому что не хочет платить за них? Почему их не судят, а напротив, награждают почётными грамотами?
На это ему разумно отвечают:
— В нашем суде осуждают только обвиняемого. Все остальные, хотя и воры пошибче него, однако их нельзя осуждать, потому что они сами судьи. Поэтому перестаньте заниматься вотэбаутизмом. Мы знаем, что в этом зале вы единственный человек, который не нарушил закона, однако это не позволяет вам обвинять нас в том, что мы нечестные. Наши обычные и многолетние преступления — не вашего ума дело.
Есть, конечно, вместе с занудством и теперь вот буквоедством. Вроде ж понятно, что контекст подразумевает вторую половину 20 века, а не всю историю от начала времён. Но нет, древний Египет, ага.
Вот такими подразумеваниями удобных отрезков можно на примере одной страны демонстрировать много чего, в том числе противоречивого. Это, конечно, ни хорошо, ни плохо само по себе, но плохо, когда конкретные подразумевания конкретного человека опускаются как, якобы, очевидные, и из них делается "удобный" для конкретной дискуссии вывод.
Почему "удобных"-то? Гуманитарный прогресс очень сильно продвинулся именно в 20 веке, и особенно второй его половине. Декларация прав человека, права женщин, в т.ч. избирательные, отмена сегрегации, Женевские конвенции - это всё 20 век. И поэтому, если мы сравниваем страны по каким-то признакам из этого спектра, то важно это делать в одном временном отрезке.
Вроде ж понятно, что контекст подразумевает вторую половину 20 века,
Но ведь Норильск в 35 году основан... Так что контекст никак не может подразумевать вторую половину.
Где здесь вотэбаутизм? Человек выше первым начал притягивать "не-социалистические" страны в дискуссию.
Стоять, я правильно понял, что у юзернейма спросили "а какие примеры из капитализма вы можете привести", он привел и вы тут же ему предъявили за вотэбаутизм, да ещё и в чистом виде? Или я как-то ошибся и все не так?
Да, это известная схема.
Сначала у вас требуют примеры. Потом вы их называете. И за это вас обвиняют в том, что вы какими-то частными и редчайшими примерами отвечаете, хотя всем (!) хорошо известно (!), что ничего такого не было и не бывает.
И чем больше примеров приводить, тем больше обвинений в предвзятых и надуманных примерах прозвучит в ответ.
При всех ужасах рабства, дело в численности и гражданстве подневольных. В подавляющем большинстве рабов привозили из других стран, а не перемалывали собственных граждан в промышленном масштабе. И не было в иных странах проджектов даже близко равных по масштабам и числу жертв как на российских-советских стройках.
Конечно, не было даже близко равных проджектов). И на панамском канале при строительстве смертность была совсем небольшой:
An estimated 12,000 workers had died during the construction of the Panama Railway and over 22,000 during the French effort to build a canal.
И Британия вовсе не создала ГУЛАГ в Австралии, сослав туда пару сотен тысяч собственного населения на каторжные работы, так, что этого хватило, чтобы заселить целую страну.
И о том, что рабство на протяжении большей части истории, включая историю западных стран, подразумевало именно рабство собственного населения из-за невозможности добыть рабов где-то там далеко, тоже не все в курсе:
Продолжайте интересные откровения, мы с вами обязательно свяжемся)
Суэцкий канал тоже так строили. С кучей померших.
Да даже если отвлечься от рабов и каторжников:
— Ладно, — сказал он, — посмотрим. В чикагских швейных мастерских женщины за целую неделю работы получают девяносто центов. Протестовала против этого церковь?
— Для меня это новость. Девяносто центов! Неслыханно, ужасно!
— Протестовала церковь? — повторил Эрнест.
— Церкви это неизвестно, — отчаянно защищался епископ.
— А разве не церкви было заповедано: «Пасите овец моих»? — издевался Эрнест. И тут же спохватился: — Простите, епископ, но с вами всякое терпение теряешь. А протестовали вы, обращаясь к своим богатым прихожанам, против применения детского труда на текстильных фабриках Юга?note 23 Знаете ли вы, что шести-семилетние дети работают там в ночной смене, и это сплошь и рядом — при двенадцатичасовом рабочем дне? Они никогда не видят солнца. Они мрут, как мухи. Дивиденды выплачиваются их кровью. Зато потом где-нибудь в Новой Англии на эти самые дивиденды вам выстроят роскошные церкви, чтобы ваш брат священник лепетал с амвона этим держателям дивидендов, гладким и толстопузым, всякие умильные пошлости!
Так что там без всяких ГУЛАГов жизнь была очень несладкой. Поэтому меня весьма удивляют такие посылы "Только у нас в стране были возможны такие безумные проекты!". Это при том, что в тех же США ни один серьезный историк не отрицает наличие таких безумных проектов в больших количествах на американской территории. Откуда берутся такие удивительные идеи - для меня всегда оставалось загадкой.
Откуда берутся такие удивительные идеи - для меня всегда оставалось загадкой.
Потому что информация о преступлениях сталинского режима лежит на поверхности, с нею незнаком разве только ленивый, найти подробности не составляет труда - видео, архивные фото, сканы документов, что угодно.
А вот скажем история освоения Канады или Аляски как-то особо не форсится, и в Интернете представлена крайне поверхностно. Не так-то просто найти, скажем, подробности о том, как происходило строительство аляскинской железной дороги. Хоть Википедия, хоть другие ресурсы с первой странички Гугла вам бодро отрапортуют о датах завершения каждого этапа строительства, о скорости продвижения в метрах в сутки и перечислят руководителей этой стройки. Но вот разыскать, скажем, что за люди реально это строили (откуда завозились рабочие, платили ли им и сколько, сколько умерло в процессе строительства) уже непросто. Это придётся разыскивать и скачивать сканы книг 70-х годов.
Хоть Википедия, хоть другие ресурсы с первой странички Гугла вам бодро отрапортуют о датах завершения каждого этапа строительства, о скорости продвижения в метрах в сутки и перечислят руководителей этой стройки.
"Папенька, кто постороил эту железную дорогу?" (ц) Некрасов.
Потому что информация о преступлениях сталинского режима лежит на поверхности, с нею незнаком разве только ленивый
Разве с ней не разобрались в 1954 ?
Как там была цитата, вы молодые веселые и интересные не надо вскрывать эту тему )
Ну, возможно, потому что у нас самая-самая страна? ?
И никто не вспоминает про Китайскую Стену даже. А ведь ее тоже из космоса видно!
Продолжайте оправдывать события середины 20 века событиями века 19-го и раньше, только связываться мы с вами не будем :))
Впрочем, и сейчас куча народу оправдывает всякую творимую государством жесть тем, что "ну а вот они же тоооже, а вообще они ещё хуже, да и вообще так всегда было" с примерами вековой давности...
Продолжайте оправдывать события середины 20 века событиями века 19-го и раньше
Если Вы попросите, то Вам приведут множество примеров и из 20 века. Сегрегация, концлагеря, лишение права голоса, преследования/убийства политических оппонентов, массовые убийства мирных жителей и т.д.
Например, в 1948 году сенатор Глен Тейлор от штата Айдахо был арестован и избит полицейскими за игнорирование муниципального постановления, запрещавшего проводить митинги для белых и негров вместе. Отягощающем вину обстоятельством было то, что он зашёл в здание через дверь с пометкой "для чёрных".
Всё так. Во вторую мировую союзники активно бомбили Берлин, германцы - Лондон, в США у чернокожих в автобусах были отдельные места, а в Швейцарии женщины не могли голосовать. Пройдет всего 2 десятка лет, и всё это уже будет осуждаться. Но вот рабство считалось нехорошим делом большинством уже в первой половине 20 веке...
Но вот рабство считалось нехорошим делом большинством уже в первой половине 20 веке...
В Великобритании - в начале 19 века отменили, в США в середине 19. В Германии... а Германии тогда вообще не было :)
Ну, конечно, считалось нехорошим делом. Поэтому США, вписав в конституцию поправку о запрете рабства, заодно озаботились, что делать с плантациями, на которых эти рабы работали. В самом деле - не должны же уважаемые люди страдать из-за какой-то там отмены рабства? Поэтому выход был быстро найден - из-за фразы в поправке, что это не относится к труду в исправительных учреждениях. Не хотите повкалывать на плантациях в рабских условиях прямо сейчас? Именно отсюда проистекает склонность американской судебной системы наказывать черных гораздо жестче чем белых - https://daily.jstor.org/slavery-and-the-modern-day-prison-plantation/
Идеальных государств не существует. Везде есть свои недостатки и свое темное прошлое. Суть только в соотношении недостатков и преимуществ. То что государства неидеальны, зачастую используется демагогами самого низкого пошиба. Делается это так.
Так как в мире достаточно много великих людей и большинство из них не без недостатков, то можно творить вообще почти все что угодно, поскольку какой-нибудь великий с подобным недостатком наверняка обнаружится. А можно и заранее совершить экскурс по биографиям великих людей, дотошно выдергивая из них их недостатки и достижения. Из недостатков потом можно склепать эдакого монстра Франкенштейна, которого никто не сможет критиковать - ведь каждый недостаток этого монстра будет принадлежать какому-нибудь выдающемуся человеку.
Поясним это на конкретном примере.
Допустим, родители притащили своего отпрыска поступать в военную академию. Приемная же комиссия, взглянув на него, слегка ошалела:
- Да у вашего ж сына правого глаза нет!
- Ерунда! У Кутузова тоже не было и ничего!
- Но у него и левого нет!
- Подумаешь! А у Ганнибала тоже левый глаз не видел! И у Моше Даяна левого не было!
- Если вы не поняли - ваш сын ведь слепой совсем!
- Это не помеха! Ян Жижка вот при осаде замка Раби совсем ослеп, но осадой продолжал руководить и даже участвовал в битвах! Его на повозке возили!
- Но у него и правой руки нет!
- Адмирала Нельсону это не мешало! А лорд Реглан без правой руки вполне до фельдмаршала дослужился!
- Но левая рука тоже отсутствует!
- Сервантес потерял в бою левую руку и не только продолжал после этого служить, но и стал великим писателем!
- Гм. Но ваш сын еще и хром на обе ноги.
-Царь Спарты и великий полководец Агесилай II и Тамерлан хромали, но это не мешало им побеждать!
С процветающими демократическими странами тоже так. Хоть какой-нибудь недостаток или темный период в прошлом в каждой найдется. Но если от каждой страны в качестве примера взять немного дерьма, то в результате можно сварганить гигантскую кучу говна, которой не будет равных. А потом заявлять, что у них там все то же самое.
А какая разница? Вы считаете, что обычного жителя Нигерии, которому просто не повезло попасть в рабство, будет меньше жалко, чем гражданина страны, который совершил преступление против "ближних своих"? Очень похоже на идеи австрийского художника о тех, "кого жалко и не жалко".
И не было в иных странах проджектов даже близко равных по масштабам и числу жертв как на российских-советских стройках.
Думаю, про количество жертв при строительстве великой китайской стены даже упоминать не нужно.
Да, именно так они и считают. Поскреби либерала — найдёшь нациста.
Вы считаете, что обычного жителя Нигерии, которому просто не повезло попасть в рабство, будет меньше жалко, чем гражданина страны, который совершил преступление против "ближних своих"?
Подавляющее большинство строителей проджектов русского мира никаких преступлений не совершало. И единственная их вина в том, что им не повезло родиться на этой территории. И жалко их точно так же, как и жителей Нигерии.
Но масштаб был совсем иным. Ни в одной стране не было более 65% крепостных (на деле больше, так как имела место экономическая зависимость). Нигде не было такого количества рабов, нигде не было такой абсолютной смертности и таких чудовищных условий жизни среди них.
Ни в одной стране не было более 65% крепостных (на деле больше, так как имела место экономическая зависимость). Нигде не было такого количества рабов, нигде не было такой абсолютной смертности и таких чудовищных условий жизни среди них.
Это очень сильные заявления. Можете поделиться источниками?
Конечно, не может. Слова "Ни в одной стране не было такого ужаса" сразу выдают человека, который в жизни даже на википедию не заходил по вопросам, о которых он делает заявления. То, что крепостных в РФ было около одной трети, что может узнать любой интерсующийся вопросом даже не в русской ,а англоязычной википедии - да кого это колышет?
И единственная их вина в том, что им не повезло родиться на этой территории.
Можете привести статистику, скольким просто не повезло родиться, а скольким, вдобавок, не повезло убить милиционера/вырезать семью учителя, включая детей/устраивать диверсии на предприятиях/вынести приговор без достаточных доказательств и т.п.
Порядка 2/3 реабилитированы - многие уже никогда не обратятся, знаете ли...
не повезло убить милиционера/вырезать семью учителя, включая детей/устраивать диверсии на предприятиях
Вы путаете т.н. политические и уголовные преступления. В 1937-1938 гг. по политическим статьям были расстреляны примерно 680 тыс. человек.
Судя по вашим словам, вас не затруднит привести статистику, какой процент из приговоренных к высшей мере наказания реально убили милиционера или учителя.
Как смог СССР оправится после массового истребления педагогов?
были расстреляны примерно 680 тыс. человек
Точно были расстреляны? Было 680 тыс расстрельных приговоров, но в то время изменение приговора было нормой.
в то время изменение приговора было нормой
О_о
Председатель особой комиссии: "Список ххх, ууу.... итого 25 врагов народа приговаривается к расстрелу"
Комиссия: подписывает.
Расстрельная команда: "не, не будем сегодня исполнять приговор".
Так что ли?
Да, примерно так. Обвиняемый мог, например, сотрудничать со следствием, тогда была вероятность замены приговора. Хотя нет информации сколько именно расстрельных приговоров было изменено, а доступ к документам все еще закрыт.
К каким именно документам доступ закрыт? Вроде все давно открыли для ученых. Собственно цифра в 800к всего и 680к за время большого террора именно так и появилась - по результатам открытия архивов. До этого ходили байки про 100500 миллионов. Замена приговора точно так же должна быть отражена в документах, полагаете что таких людей было больше статпогрешности и этот факт каким-то образом ускользнул от исследователей?
сотрудничать со следствием, тогда была вероятность замены приговора
Всё гораздо проще. Суд приговаривал к расстрелу. А затем, например, решением Президиума ЦИК расстрел заменялся лишением свободы на 10 лет.
например, решением Президиума ЦИК расстрел заменялся
И таких случаев, наверное, не меньше 2.
Решение Президиума ЦИК - это такой аццкий костыль в советской юриспунденции. Если Президиум будет рассматривать 20 приговоров за рабочий день, и больше ничем не будет заниматься, то за год, наверное, сможет отменить 6 000 расстрелов. Только у Президиума и другие занятия есть, кроме как корректировать работу советских судов 24х7.
Порядка 2/3 реабилитированы
В 1990 году реабилитировали "оптом" всех подряд. Даже тех, кого не стали реабилитировать в 1988 году после пересмотра дела.
Вы путаете т.н. политические и уголовные преступления.
Не путаю. Диверсия/саботаж - политическая статья. Убийство, в зависимости от мотива, тоже может быть политической статьёй. Например, когда семью учителя убивали за "сотрудничество с властью".
Судя по вашим словам, вас не затруднит привести статистику, какой процент из приговоренных
Затруднит. Поэтому я не называю конкретных цифр и процентов. А вот тот, кто называет количество необоснованно репрессированных, должен отличать их от обоснованно репрессированных.
Как смог СССР оправится после массового истребления педагогов?
Я не говорил, что массовое. Этим занимались отдельные организации типа "Общее демократическое движение сопротивления".
Затруднит. Поэтому я не называю конкретных цифр и процентов. А вот тот, кто называет количество необоснованно репрессированных, должен отличать их от обоснованно репрессированных.
в этом случае, ваши умозрительные заключения имеют примерно такую же ценность, как и мои.
Только мои опираются на цифры: 2/3
ваши умозрительные заключения
Не умозрительные. Многочисленные факты подобных преступлений известны. Значит, были осуждённые за эти преступления.
Только мои опираются на цифры: 2/3
Приведите источник.
Иначе напоминает старую шутку: "В доказательство могу привести ряд цифр. 1, 2, 5. Особенно радует цифра 8."
p.s. Количество реабилитированных не является доказательством. Я согласен, изначальное решение суда могло быть политизированным/несправедливым. Но и решение о реабилитации могло быть политизированным/несправедливым (судя по срокам принятия решения, оно таким и было).
Не умозрительные. Многочисленные факты подобных преступлений известны. Значит, были осуждённые за эти преступления.
многочисленные - это по вашим умозрительным оценкам
в отношении к репрессированным какой процент?
в отношении к репрессированным какой процент?
Бессмысленно считать этот процент. Преступление могло быть совершено группой лиц. Один человек мог принять участие во множестве преступлений. Человека могли осудить за готовящееся, но не совершённое преступление. (Кстати, приведённые выше цифры - это не количество осуждённых, а количество "осуждений". Многие оппозиционеры осуждались 2-5 раз.)
Важен сам факт, что преступления были. Значит, были обосновано (справедливо) репрессированные. И их нужно вычесть из общего количества репрессированных, когда Вы называете число необоснованно репрессированных. Надеюсь, рано или поздно учёные изучат этот вопрос детально и сообщат нам точные цифры.
Больше всего вопросов вызывает резкий всплеск 1937-1938 годов. Возможно, это было связано с тем, что некоторые большевики-революционеры были не согласны с "контрреволюционным" курсом Сталина (отразившимся, например, в изменении Конституции). Например, равные права для всех классов (включая "буржуазные элементы"), тайное голосование, прямые выборы и т.д.
Обоснованно репрессированные - это новый оксюморон.
Насчет справедливости... 23 сентября 1938 года «тройка» НКВД по Сталинской области за одно заседание «рассмотрела» дела на 672 человека, из которых 531 приговорила к расстрелу, а 141 к заключению в лагеря. Если представить, что рабочий день «тройки» составлял 8 часов без перерывов на обед и перекуры, то они должны были рассматривать по 84 уголовных дела за 60 минут. О каких обоснованных решениях и рассмотрении по существу тут можно говорить, не поясните?
Обоснованно репрессированные - это новый оксюморон.
Слово "репрессия" изначально означало наказание. Репрессировали - значит, наказали. Наказать можно за реально совершённое преступление, а можно наказать по сфальсифицированному обвинению.
Но я не вижу смысла спорить о терминах. Если Вам не нравится деление на обоснованные и необоснованные репрессии, можно делить на репрессии и не репрессии. Хотя на текущий момент принято всех осуждённых называть репрессированными.
О каких обоснованных решениях и рассмотрении по существу тут можно говорить, не поясните?
!) Теоретически, может. (Я не утверждаю, что данное решение было обоснованным). Когда наносится ракетный удар по расположению какой-нибудь исламской террористической организации, Вас не смущает, что не оценили отдельно вину каждого из находящихся там людей?
2) Интересен источник Вашей информации. Где были бы описаны обстоятельства дела и сколько в действительности времени ушло на определение их вины.
3) Не все решения троек были такими. Судить по одному решению обо всех - неправильно.
4) Не все решения принимались тройками.
они должны были рассматривать по 84 уголовных дела за 60 минут
По одному уголовному делу может проходить и 100, и 1000 человек.
p.s. Я не оправдываю решения троек. Я призываю Вас не делать того, что Вам так не нравится - не принимать решение по группе лиц "оптом", без разбора.
p.s. Я не оправдываю решения троек. Я призываю Вас не делать того, что Вам так не нравится - не принимать решение по группе лиц "оптом", без разбора.
А почему нет? Вопрос "какой там процент обоснованно репрессированных" ведь не стоит. Ну да, какой-то есть, но ведь совершенно не важно, 2% таких было или 20%. Оба варианта никак не оправдывают процесс репрессий против собственного народа. Напомню, мы с вами говорим про эпоху, в которой
а) Преступлением была критика действующего государственного строя в любой форме, и в частных случаях - критика действий местных чиновников (ну, т.е. почти как сейчас)
б) Преступлением было совершенно естественное нежелание отдавать своё личное имущество в образующиеся коллективные хозяйства.
Надеюсь, вы понимаете, что даже без всякой точной статистики только этих двух пунктов предостаточно для того, чтобы сгенерировать огромное количество осуждённых, многократно превышающее обычных старых добрых уголовников.
Да, это делалось более-менее в рамках тогдашнего законодательства, плюс, подогнали идеологическую базу. Тех, кто хорошо работал и много заработал, и не хочет ничего отдавать, мы назовём "кулак", сделаем ему негативный образ, и начнём грабить и судить. Тех, кто не много заработал, но тоже не хочет отдавать... ну, давайте сделаем ассоциацию с первыми, в качестве их пособников. Назовём "подкулачники", а дальше по такому же алгоритму.
По одному уголовному делу может проходить и 100, и 1000 человек.
Может. Но приговор выносится каждому индивидуально в зависимости от степени его участия в преступлении. Должен выноситься. А в данном случае правосудие как таковое не осуществлялось вообще.
Напомню, мы с вами говорим про эпоху, в которой
Ваше описание эпохи не соответствует действительности. Предлагаю Вам проанализировать, на основе каких материалов оно сформировалось. (Какая часть Вашей представлений основана на нейтральных научных исследованиях).
Преступлением была критика действующего государственного строя в любой форме, и в частных случаях - критика действий местных чиновников
Неправда. Критика и на съездах звучала, и в газетах её печатали. Уверен, что и "на кухнях" её можно было услышать не реже, чем сейчас.
Преступлением было совершенно естественное нежелание отдавать своё личное имущество в образующиеся коллективные хозяйства.
Неправда. Если, конечно, под "личным имуществом" Вы подразумеваете личную собственность, а не частную.
Тех, кто хорошо работал и много заработал, и не хочет ничего отдавать, мы назовём "кулак", сделаем ему негативный образ, и начнём грабить и судить.
У Вас неправильное представление об экономических процессах в деревне. Очевидно, что низкоквалифицированным трудом (пахать плугом) в зоне рискованного земледелия сильно разбогатеть невозможно. Кулак - это прежде всего ростовщик. Чтобы разбогатеть, нужно, например, одалживать лошадь на один день за день отработки или семена весной за половину будущего урожая.
Коллективизация лишала кулаком "кормовой базы" (некому деньги в рост давать) и монополии на товарный хлеб. И репрессировали кулаков не за то, что они хорошо работали, а за активное сопротивление власти - от саботажа и вредительства до хищений и убийств.
Назовём "подкулачники", а дальше по такому же алгоритму.
Подкулачники - это члены банд, организованных кулаками для защиты своих интересов.
Но приговор выносится каждому индивидуально в зависимости от степени его участия в преступлении. Должен выноситься.
Должен. Но не всегда есть такая возможность. Тройки были созданы из-за того, что суды не справлялись. Соглашусь, что приговоры троек являются нарушением правовой процедуры (в современном понимании). Также, интересно было бы узнать реальную причину, по которой после смягчения режима в 1935-1936 годах следственные изоляторы (или как оно там называлось) в 1937 году вдруг оказались переполненными.
Взятие семей бандитов в заложники - это тоже нарушение правовой процедуры. Но если благодаря этому удалось спасти десятки-сотни тысяч жизней, как это было во время антисоветских крестьянских восстаний в Сибири (1921-1922), то это уже не выглядит столь чудовищным и античеловечным.
(Какая часть Вашей представлений основана на нейтральных научных исследованиях).
Не "нейтральных" (потому что нейтральных в данном аспекте просто не существует), а "объективных". Так вот, вся. И действительности она соответствует. Но мы сейчас живём в период расцвета реакционизма, поэтому ваша позиция мне вполне понятна.
Неправда. Критика и на съездах звучала, и в газетах её печатали. Уверен, что и "на кухнях" её можно было услышать не реже, чем сейчас.
Абсолютнейшая ложь. Критиковать можно было плохую работу местного строительного треста. Критиковать политбюро - нет. Не смешивайте одно с другим.
Неправда. Если, конечно, под "личным имуществом" Вы подразумеваете личную собственность, а не частную.
Это возражение уровня "крокодил не длинный, а зелёный". Частная и личная собственность - ортогональные понятия. Частная, это юридическая форма владения, личная - характеристика принадлежности. Земля, это может быть и частная, и личная собственность, или частная, но не личная. Корова - личная, но не частная. И землю, и корову в колхозы отбирали принудительно.
У Вас неправильное представление об экономических процессах в деревне. Очевидно, что низкоквалифицированным трудом (пахать плугом) в зоне рискованного земледелия сильно разбогатеть невозможно. Кулак - это прежде всего ростовщик.
Прошу вас, не говорите, что у меня что-то неправильное. Вы не имеете морального права употреблять это слово после того, что вы насочиняли :) Кулак - это прежде всего обычный крестьянин, который
а) меньше бухает и больше работает
б) имеет в семье несколько сыновей и поменьше дочерей
Всё, это необходимое и достаточное условие для того, чтобы он был зажиточным по деревенским меркам. Потом - да, следующая ступенька развития, уже нанимать себе батраков. Но в этом, представьте себе, вообще нет ничего зазорного.
Вот так работает деревенская экономика, а не "одалживать лошадь за день отработки" (боже, в каком фельетоне Кукрыниксов вы это вычитали?)
И репрессировали кулаков не за то, что они хорошо работали, а за активное сопротивление власти
Естественно. Очень несложно стать преступником с точки зрения власти, если власть приходит тебя грабить, причём грабить в первую очередь руками алкашей и сброда из твоих соседей (потому как кто в колхоз идёт добровольно? Тот, кому приобретать там выйдет больше, чем отдавать), а если им не подчинился - тогда приходит НКВД.
Подкулачники - это члены банд, организованных кулаками для защиты своих интересов
Подкулачники - это обычные крестьяне, которые недостаточно богатые, чтобы попасть в категорию кулаков, но тоже не хотевшие идти в колхоз. Просто арестовать обычного крестьянина нельзя, он же хороший по советской классификации. И нужен новый ярлык с негативной окраской, который на него навешивается, и тогда уже можно. Это работает, это применяется регулярно. Убивать финнов нельзя, финны хорошие. Вот белых никто не любит, белых можно убивать. Значит, назовём финнов, которые отстаивают независимость своей страны, бело-финнами. Отделим их идеологически от обычных финнов, и о-па, теперь их можно убивать. Убивать украинцев нельзя, украинцы хорошие. Вот нацистов никто не любит, значит, назовём украинцев, которые отставивают независимость своей страны, укро-нацистами. Отделим их идеологически, и о-па, теперь их можно убивать. И так далее. Демонизация внутреннего и внешнего идеологического противника, это настолько изъезженный и покусанный молью приём отечественной пропаганды (да и не только отечественной), что вообще странно его в упор не замечать любому сколь-нибудь образованному человеку.
Должен. Но не всегда есть такая возможность. Тройки были созданы из-за того, что суды не справлялись.
...а суды не справлялись, потому что государство решило в открытую ограбить несколько десятков миллионов своих граждан, и нужно было утихомирить несколько миллионов тех, кто не дал безропотно себя грабить. Ок.
Но если благодаря этому удалось спасти десятки-сотни тысяч жизней, как это было во время антисоветских крестьянских восстаний в Сибири
Восстаний людей, которые закономерно хотели избавиться от власти, которая довела их до голода? Экие негодяи. Несомненно, давить их, давить :)
И действительности она соответствует.
Какие-нибудь доказательства будут? Или хотя бы ссылки на книги/работы, из которых Вы это взяли.
Частная и личная собственность - ортогональные понятия.
Обществознание, 8 класс.
"Экономисты делят индивидуальную собственность на частную и личную. Личная собственность предполагает пользование имуществом в личных целях без получения дохода, в отличие от частной индивидуальной собственности, целью собственника которой является извлечение прибыли из объекта собственности."
Подкулачники - это обычные крестьяне, которые недостаточно богатые, чтобы попасть в категорию кулаков, но тоже не хотевшие идти в колхоз.
Термины "кулак" и "подкулачник" появились до начала коллективизации. Так что Ваши определения лишены смысла и лишний раз доказывают, что Ваши представления не соответствуют действительности.
Кулак - это прежде всего обычный крестьянин, который
а) меньше бухает и больше работает
Кулак — обозначение в дореволюционной России и в СССР зажиточных крестьян, использующих труд наёмных рабочих и занимавшихся сельским ростовщичеством. В царской России к кулакам было негативное отношение как со стороны оппозиции, так и со стороны крупных государственных чиновников (включая Петра Столыпина).
государство решило в открытую ограбить несколько десятков миллионов своих граждан
Государство решило спасти находящуюся в разрухе страну и её умирающих от голода жителей. Продразвёрстку ввело правительство Российской империи в 1916 и продолжило Временное правительство в 1917. Как только появилась экономическая возможность, большевики заменили продразвёрстку на продналог (в 1921). Размер продналога был значительно меньше, чем продразвёрстки.
Восстаний людей, которые закономерно хотели избавиться от власти, которая довела их до голода?
Власти, которая довела их до голода, к тому моменту давно уже не было. Показателен тот факт, что крестьяне, которые до прихода белых скрывались от красной мобилизации, после прихода белых стали записываться добровольцами в Красную армию. Собственно, выбор среднего крестьянства в пользу большевиков во многом определил победу красных в Гражданской войне.
Какие-нибудь доказательства будут? Или хотя бы ссылки на книги/работы, из которых Вы это взяли
Простите, но мне не настолько важен наш с вами спор, чтобы ещё и источники сейчас поднимать.
Экономисты делят индивидуальную собственность на частную и личную.
Экономист - это как раз я. Экономист-математик, и кандидат наук по государственному управлению. И нет, мы так не делим. Но могу подчеркнуть, что школьные учебники пишет отнюдь не лучшее подмножество профильных специалистов.
Кулак — обозначение в дореволюционной России и в СССР зажиточных крестьян, использующих труд наёмных рабочих
Верно
и занимавшихся сельским ростовщичеством.
Неверно. Последнее добавлено как раз для придания термину "кулак" негативного подтекста, хотя "кулак", это всего лишь фермер, у которого удался его мелкий агробизнес.
Государство решило спасти находящуюся в разрухе страну и её умирающих от голода жителей.
Вот тут обычно принято писать вещи вроде "давно так не смеялся". Вы издеваетесь? Продразвёрстка вводилась для того, чтобы обеспечить питанием армию, которая на пике доходила до 16 млн человек, т.е. примерно 20% трудоспособного населения, которое выдернули из экономики и превратили из производителей в чистых потребителей. Потом да, следующим естественным следствием таких масштабов мобилизации стало то, что еды перестало хватать и городскому населению. В итоге государство своими непрофессиональными действиями довело экономику до того, что разрушило и производителей этой самой еды.
Продразвёрстку ввело правительство Российской империи в 1916 и продолжило Временное правительство в 1917.
Абсолютно верно. И большевики в 1918-м. Но это опять полуправда. Потому что до большевиков эта самая продразвёрстка не сопровождалась террором. Плюс, большевики запретили частную торговлю хлебом.
Власти, которая довела их до голода, к тому моменту давно уже не было.
Власть, которая довела их до голода, как раз тогда и была. См. выше - при царской власти продразвёрстка легко обходилась.
Показателен тот факт, что крестьяне, которые до прихода белых скрывались от красной мобилизации, после прихода белых стали записываться добровольцами в Красную армию
А чем он показателен? Что воюющая армия, когда стоит в каком-то населённом пункте, объедает/обворовывает его население, и настраивает против себя? Ну, да, это так работало, и работает, и будет работать.
И нет, мы так не делим.
Не имеет значения, какой смысл лично Вы вкладываете в это понятие. Важно, какой смысл в это понятие вкладывали те, кто запрещал частную собственность.
Неверно. Последнее добавлено как раз для придания термину "кулак" негативного подтекста
Не надо обманывать. В определении кулака изначально было ростовщичество и обман (см. словарь Даля). Позже добавили труд наёмных рабочих.
Потому что до большевиков эта самая продразвёрстка не сопровождалась террором. Плюс, большевики запретили частную торговлю хлебом.
Не знаю, что Вы называете террором. Может то, как кулаки прятали хлеб в схронах и убивали тех, кто на эти схроны указывал?
Государственную монополию на хлебную торговлю ввело Временное правительство 25 марта 1917 года. Оно же начало принудительно изымать хлеб.
"Закон от 25 марта и вышедшая 3 мая инструкция ужесточали ответственность за скрываемые хлебные запасы, подлежащие сдаче государству или отказ от сдачи видимых запасов. При обнаружении скрываемых запасов они подлежали отчуждению по половинной твёрдой цене, в случае отказа от добровольной сдачи видимых запасов они отчуждаются принудительно."
Власть, которая довела их до голода, как раз тогда и была.
Вы продолжаете настаивать, что при Временном правительстве с обеспечением населения хлебом было всё в порядке? Историки с Вами не согласятся.
А чем он показателен?
Сравнили то, чего хотят от них красные, с тем, чего хотят от них белые, и сделали свой выбор. Все "ужасы" красного режима, про которые так настойчиво нашёптывали кулаки, меркли на фоне реальных ужасов белого режима.
Важно, какой смысл в это понятие вкладывали те, кто запрещал частную собственность.
Так вы тогда не обобщайте "экономистов" до узкого понятия "марксистов". Это всего лишь одно, и весьма спорное течение, а вы преподносите это как постулат.
Не надо обманывать. В определении кулака изначально было ростовщичество и обман (см. словарь Даля).
В определении "кулака" у Даля он вообще не был крестьянином. Что ещё раз подтверждает, что это искусственный ярлык, придуманный пропагандой для легитимизации грабежа населения.
Не знаю, что Вы называете террором. Может то, как кулаки прятали хлеб в схронах и убивали тех, кто на эти схроны указывал?
Нет, спрятать своё имущество от государственных бандитов - это исклютельно поступок здравомыслящего человека. Убить того, кто укажет бандитам, где вы спрятали пропитание вашей семьи? Ну, я бы не задумываясь убил такую тварь. Террор - это когда убивают для устрашения, а не ради выживания. А вы не считаете террором вооружённых ребят, которые отбирали продукты, избивая людей, и убивая при оказании сопротивления? Нет? Ну ок, вы тогда прекрасно вписываетесь в раннесоветскую идеологию. Непонятно только зачем вы упоминали какие-то там нейтральные источники.
Оно же начало принудительно изымать хлеб.
Неа, в том-то и дело, что не начало. Всего лишь подготовило законодательную базу. А вот в полной мере начали как раз большевики.
Вы продолжаете настаивать, что при Временном правительстве с обеспечением населения хлебом было всё в порядке?
Я продолжаю настаивать, что было плохо, но большевики ещё больше усугубили и довели до предела.
Сравнили то, чего хотят от них красные, с тем, чего хотят от них белые, и сделали свой выбор.
Ээээ... а чего страшного хотели белые от крестьян-то, ну, кроме пожрать и лошадей накормить, и секаса когда-никогда? Крестьяне в политике были не сильны, знаете ли. Им заходили всего два лозунга: "вернём самодержавие и всё, как было" и "отберём всё у богатых и раздадим вам".
Продолжаете заниматься демагогией. Вот у Вас уже и современный учебник стал марксистским, и кулак не ростовщик, потому что первые кулаки не были крепостными крестьянами.
Продолжаете переворачивать всё с ног на голову. И тварь у Вас не тот, кто прячет сотни пудов хлеба ("на пропитание семьи") в то время, как вокруг люди умирают от голода, а тот, кто пытается этих людей спасти.
Продолжаете выдвигать необоснованные утверждения, отвергая/переиначивая написанное в источниках.
Продолжаете переворачивать всё с ног на голову. И тварь у Вас не тот, кто прячет сотни пудов хлеба ("на пропитание семьи") в то время, как вокруг люди умирают от голода, а тот, кто пытается этих людей спасти.
Извините, но вот именно это и есть демагогия в самом лучшем виде.
Обсуждалось раскулачивание и то что у людей насильно отнимали их имущество. Если там у кого-то были продуктыи при этом другие люди умирали с голоду, то ничто не мешало государству эти продукты купить и раздать. Но отнять оно конечно было проще.
П.С. Это даже если забыть про то откуда вообще взялся голод и нехватка продовольствия. И я даже подскажу:кулаки в этом были не виноваты.
Если там у кого-то были продуктыи при этом другие люди умирали с голоду, то ничто не мешало государству эти продукты купить и раздать.
Именно так государство и поступало. Покупали хлеб. Часть купленного хлеба тут же раздавали нуждающимся в той же деревне, остальное увозили в город.
Это даже если забыть про то откуда вообще взялся голод и нехватка продовольствия.
Не надо забывать. Война и разруха, инициированные царским режимом, усиленные временным правительством, а затем интервенцией и гражданской войной. И значительную роль в этом играли кулаки, которые организовывали искусственный дефицит хлеба.
Именно так государство и поступало
Тогда откуда взялось раскулачивание? И зачем оно было нужно?
Война и разруха, инициированные царским режимом, усиленные временным правительством, а затем интервенцией и гражданской войной.
У вас опять демагогия начинается. Потому что компартия там тоже не то чтобы совсем не причём была.
И значительную роль в этом играли кулаки, которые организовывали искусственный дефицит хлеба
Ага конечно. Все сговорились и дефицит устраивали. А может они просто не хотели сами голодать и/или продавать ща бесценок?
Ну вот смотрите, завтра к вам придут и скажут и у нас тут СВО и санкции и поэтому давайте вы с нами немного поделитесь своим имуществом. Бесплатно поделитесь.
Как вы на такое среагируете?
Тогда откуда взялось раскулачивание? И зачем оно было нужно?
Было два разных раскулачивания.
Первое - в 1918 г. В соответствии с "Декретом о земле" землю разделили поровну между крестьянами. При этом кулаки лишились (значительной) части своей земли.
Второе - в 1930 г. Кулаки активно сопротивлялись коллективизации. У них отбирали имущество (были нормы, чего и сколько оставлять) и часто выселяли. Большую часть выселили в соседний район или соседнюю область (в незнакомом окружении сложно организовать банду). Заметную част выселили в отдалённые районы (Сибирь, Урал, Казахстан).
Потому что компартия там тоже не то чтобы совсем не причём была.
Если Вы про Февральскую революцию и последующих развал страны (откололись многие окраины), то не причём. Более того, в первых Советах большевиков не было, так как сама партия была запрещена.
Все сговорились и дефицит устраивали. А может они просто не хотели сами голодать и/или продавать ща бесценок?
В СССР продавщицы, которые дефицит устраивали, продавая из-под прилавка, сговорились или нет? Если да, то и кулаки сговорились в том же смысле. Если нет, то не сговаривались.
Голод кулакам не грозил. Не хотели продавать по государственным ценам осенью. На чёрном рынке можно было продать дороже (в 4 раза?). Особенно, если продавать не осенью, а в течении года (самая высокая цена весной).
Как вы на такое среагируете?
Поделюсь. Полагаю, что и Вы поделитесь.
Было два разных раскулачивания.
Так зачем оно было нужно то?
Если Вы про Февральскую революцию
Я про много что. Но в основном про то что вы очень ловко "забыли" про большевиков и их роль.
В СССР продавщицы
Опять какая-то демагогия. Это даже если забыть что дефицит в СССР был совсем не из-за продавшиц.
Если нет, то не сговаривались
То есть не сговаривались и дефицит не устраивали.
Голод кулакам не грозил
Очередное голословное утверждение.
Не хотели продавать по государственным ценам
Ну так может надо было предлагать адекватные цены?
Поделюсь. Полагаю, что и Вы поделитесь.
Добровольно? Ни за что. Вот кто СВО с санкциями устроил, тот пусть и делится. И уверен что кулаки думали точно так же.
Так зачем оно было нужно то?
Я уже объяснил выше. Два раскулачивания - две разные причины.
Но в основном про то что вы очень ловко "забыли" про большевиков и их роль.
Не понимаю, о чём Вы говорите. Роль большевиков в чём?
Это даже если забыть что дефицит в СССР был совсем не из-за продавшиц.
В том числе и из-за них. Они "выкупали" всю ходовую продукцию, а затем продавали её по спекулятивным ценам. Тут писали, что обои нужно было доставать, потому что их в магазинах не было. При этом в нашем районе из хрущёвок я не видел ни одной квартиры без обоев. Значит, обоев хватало на всех, просто до прилавка они не доходили.
То есть не сговаривались и дефицит не устраивали.
То есть, не сговариваясь, устраивали дефицит. Каждый из них действовал в своих корыстных интересах. Так же как и продавщицы из примера выше. А целом это приводило к дефициту.
Очередное голословное утверждение.
Каким образом они могли умереть с голода, если они припрятали столько хлеба, что им хватило бы на много лет вперёд?
Ну так может надо было предлагать адекватные цены?
Им предлагали адекватные цены, исходя из того, сколько стоил хлеб в городах. Или Вы предлагаете допечатать денег и повысить цены/зарплаты? Это ничего бы не изменило.
Я уже объяснил выше
Нет. Именно объяснения зачем оно было нужно вы так и не дали.
Не понимаю, о чём Вы говорите. Роль большевиков в чём?
В том что был голод и нехватка продовольствия.
В том числе и из-за них.
Нет. Они просто были "симптомом" дефицита, а не его причиной.
Каждый из них действовал в своих корыстных интересах
И в этом нет ничего плохого.
Каким образом они могли умереть с голода, если они припрятали столько хлеба, что им хватило бы на много лет вперёд?
И опять очередное голословное утверждение. Не было у них запасов на много лет вперёд.
И если бы они отдали все свои запасы так как от них этого требовали то они бы сами голодали и/или не имели семян для посадки в следующем году.
Им предлагали адекватные цены, исходя из того, сколько стоил хлеб в городах
Нет. У них хотели скупать хлеб по ценам, которые даже близко не соответствовали реальности.
Кстати хлеб можно было и импортировать из других стран. Но о чудо, другие страны тоже не хотели продавать по заниженной цене.
Именно объяснения зачем оно было нужно вы так и не дали.
Что именно Вы не поняли в моих объяснениях - зачем был нужен Декрет о земле или зачем было нужно бороться с бандитизмом и вредительством?
В том что был голод и нехватка продовольствия.
Уж точно меньше, чем роль кулаков и роль белогвардейского движения.
Они просто были "симптомом" дефицита, а не его причиной.
Они не давали товарам поступать в продажу. И это влияло на дефицит этих товаров. Ситуацию "можно купить в магазине, отстояв очередь" (как в Москве) превращали в ситуацию "нельзя купить в магазине".
И опять очередное голословное утверждение. Не было у них запасов на много лет вперёд.
Были. Это истина, известная каждому, кто хоть немного в теме. Вот Вам первый попавшийся пример:
Осипова Таисия Васильевна (доктор исторических наук, профессор.) "Российское крестьянство в революции и гражданской войне":
"Курская губерния из 16,7 млн пудов излишков за четыре месяца 1918 г. поставила по нарядам центра только 116 вагонов (116 тыс. пудов), в то время как спекулянты и мешочники вывезли из губернии 14 млн пудов хлеба"
У них хотели скупать хлеб по ценам, которые даже близко не соответствовали реальности.
Какую реальность Вы имеете ввиду? Невозможно дать за хлеб промышленных товаров (непосредственно или через деньги) больше, чем произведено в стране.
Что именно Вы не поняли в моих объяснениях
Зачем у людей насильно отнимали их имущество.
Уж точно меньше, чем роль кулаков и роль белогвардейского движения.
Во первых нет, не меньше. А во вторых зачем вы об этом умолчали то?
Они не давали товарам поступать в продажу
Продавать из под прилавка имеет смысл только если у вас уже имеется приличный дефицит. Иначе люди просто пойдут и купят в другом месте.
Были. Это истина, известная каждому, кто хоть немного в теме. Вот Вам первый попавшийся пример:
Нет. Не были. И ваш вырванный из контекста "пример" не доказывает ваше утверждение.
Какую реальность Вы имеете ввиду?
Реальность она была всего одна.
Невозможно дать за хлеб промышленных товаров (непосредственно или через деньги) больше, чем произведено в стране.
Зато их почему-то можно потратить на другие вещи...
Зачем у людей насильно отнимали их имущество.
В 1918 - в соответствии с конституцией отобрали лишнюю землю.
В 1930 - в рамках борьбы с (кулацким) бандитизмом ликвидировали кулачество как класс:
- контрреволюционный кулацкий актив (организаторов террористических актов, контрреволюционных выступлений и повстанческих организаций) посадили
- остальные элементы кулацкого актива выселили в отдалённые местности
- остальных расселили рядом (обычно, в пределах 100 км)
Во первых нет, не меньше.
Обоснуйте
А во вторых зачем вы об этом умолчали то?
Потому что там и говорить особо не о чем. Война, разруха, страна разваливается на части. В этот момент большевики приходят к власти. Их было мало, так как партия была запрещена (а значит нет подготовленных кадров). Они делали что могли.Но Гражданская война, отсутствие власти на местах, активное сопротивление кулаков и т.д. В чём их обвинить? Они и так сделали почти нереальное - спасли страну. Мало кто верил, что у них получится.
Нет. Не были.
Обоснуйте
И ваш вырванный из контекста "пример" не доказывает ваше утверждение.
Не вырванный из контекста. Пример показывает, сколько у кулаков было товарного хлеба, с которым они расстались по собственной инициативе. 14 млн пудов продали.
Зато их почему-то можно потратить на другие вещи...
Не понимаю, о чём Вы
Реальность она была всего одна.
И эта реальность заключалась в том, что у государства не было экономической возможности платить больше.
В 1918 - в соответствии с конституцией отобрали лишнюю землю.
Зачем? Вы написали что сделали. А вопрос был зачем это сделали.
Обоснуйте
Большевики устроили кучу бардака, вроде той же гражданской войны, действуя в своих корыстных интересах.
В этот момент большевики приходят к власти.
Они не просто приходят к власти. Они эту власть хапают. И тем самым ещё больше дестабилизируют обстановку в стране.
Не вырванный из контекста
Очень даже вырванный.
Пример показывает, сколько у кулаков было товарного хлеба,
Нет, не показывает. Он показывает что какие-то "спекулянты и мешочники" смогли у кого-то купить аж целых 14 млн пудов хлеба. Про кулаков там ни слова.
То есть получается что ваши утверждения неверны. То есть во первых куча людей вполне себе готова была продавать хлеб по нормальной цене. А во вторых в стране было достаточно денег чтобы за этот хлеб заплатить.
И эта реальность заключалась в том, что у государства не было экономической возможности платить больше.
И опять очередное голословное утверждение.
Вы написали что сделали. А вопрос был зачем это сделали.
В соответствии с конституцией. Чтобы не было эксплуатации человека человеком. (Предлагаю не переходить к дискуссии, хорошо это или плохо)
Большевики устроили кучу бардака, вроде той же гражданской войны, действуя в своих корыстных интересах.
Не Вы ли писали, что корыстные интересы (кулаков) - это хорошо?
Впрочем, в данном случае не было (личных) корыстных интересов, а была забота о стране и её населении. И бардак был изначально - ещё до прихода большевиков к власти. Они, как могли, боролись с этим бардаком. Спасали страну от окончательного развала и население от голодной смерти.
Кстати, за красных воевало почти столько же царских офицеров, что и за белых. Причём, в основном это были монархисты. Они ставили спасение страны на первое место (ну и рассчитывали, что большевики долго у руля не продержаться). А за белых в основном воевали те, кто хотел сохранить привилегии/имущество, пусть даже за счёт развала страны. Либо те, кто сначала не понял, какое будущее готовят стране белые. Такие позже перебежали к красным.
Он показывает что какие-то "спекулянты и мешочники" смогли у кого-то купить аж целых 14 млн пудов хлеба. Про кулаков там ни слова.
Очевидно, что хлеб продавали те, у кого был товарный хлеб.
То есть во первых куча людей вполне себе готова была продавать хлеб по нормальной цене.
Не "куча", а те, у кого он был.
А во вторых в стране было достаточно денег чтобы за этот хлеб заплатить.
Хлеб не только продавали, но и меняли на ценные вещи.
Возможность купить/выменять хлеб была у очень небольшой группы людей. А треть-половина населения (у которых не было золота и т.п. в кубышках) умерли бы от голода. Вы считаете, что "святое право частной собственности" важнее миллионов жизней?
Чтобы не было эксплуатации человека человеком.
То есть это было важнее чем голод и умирающие от этого голода люди?
Не Вы ли писали, что корыстные интересы (кулаков) - это хорошо?
То есть вы с этим согласны? Тогда какие к ним претензии?
а была забота о стране и её населении
Нет. Гражданская война и её последствия это не забота о стране и её населении.
Они, как могли, боролись с этим бардаком.
Неправда. Они добавили бардака к тому что уже было.
Очевидно, что хлеб продавали те, у кого был товарный хлеб.
Очевидно что его продавали. А вы утверждали что кулаки этого не делали.
Не "куча", а те, у кого он был.
14 млн пудов это мало или много?
Хлеб не только продавали, но и меняли на ценные вещи.
А это не принципиально. Главное что при желании этот самый хлеб можно было купить/обменять.
Возможность купить/выменять хлеб была у очень небольшой группы людей
Ага. Например у тех людей, которые были у власти. Но они этого делать не захотели и решили просто отобрать. О чём и речь.
Вы считаете, что "святое право частной собственности" важнее миллионов жизней?
Я считаю что у вас тут ложная дихотомия. При желании можно было избежать и раскулачивания и смертей от голода.
То есть это было важнее чем голод и умирающие от этого голода люди?
Передел земли не привёл к усилению голода.
То есть вы с этим согласны? Тогда какие к ним претензии?
Я - не согласен. Спасение страны важнее корыстных интересов. А вот Вы демонстрируете двойные стандарты.
Неправда. Они добавили бардака к тому что уже было.
Обоснуйте.
А вы утверждали что кулаки этого не делали.
Я утверждал, что кулаки не продавали хлеб государству. Есть принципиальная разница между продажей хлеба богатым частникам (которые его съедят) и продажей хлеба государству (которое накормит этим хлебом всех, кто в этом нуждается - пол страны).
14 млн пудов это мало или много?
Много. Нормы потребления хлеба для продовольственных нужд - на иждивенцев по 1,25 пуда в месяц, для взрослых рабочих - 1,5 пуда.
Например у тех людей, которые были у власти.
У власти не было возможности покупать по такой цене. Или Вы предлагаете им отобрать все деньги и ценности у зажиточного населения, чтобы заплатить кулакам?
Но они этого делать не захотели и решили просто отобрать.
Не отобрать, а купить по разумной цене. Или обменять на промышленные товары. Для этой цели было выделено товаров первой необходимости на 1162 млн. рублей. За эти товары власти рассчитывали получить 230 млн. пудов хлеба. Но кулаки товары разворовали, а хлеба взамен почти не дали (всего 15 млн. пудов).
При желании можно было избежать и раскулачивания и смертей от голода.
Во-первых, это было невозможно. Кулаки не стали бы кормить тех, у кого нет денег.
Во-вторых, раскулачивали их в 1930 году за бандитизм. Включая вооружённое сопротивление власти и террористические акты.
Передел земли не привёл к усилению голода.
А вот уничтожение хозяйств привело.
Я - не согласен
Тогда вы не должны быть согласны и с поведением большевиков с их корыстными интересами.
Обоснуйте
Если бы Большевики не рвались к власти, то никакой гражданской войны не было бы. Ну для примера.
Много
То есть можно было купить много хлеба. И я сомневаюсь что его продавал кто-то один. То есть многие были готовы продавать за нормальную цену. А вы утверждали что кулаки продавать не хотели.
У власти не было возможности покупать по такой цене.
Ещё как была. Содержание той же красной армии обходилось очень не дёшево. Ну для примера.
Не отобрать, а купить по разумной цене.
По разумной цене кулаки хлеб продавали вообще без проблем. Ну как мы выяснили из вашей цитаты.
Во-первых, это было невозможно. Кулаки не стали бы кормить тех, у кого нет денег.
То есть им нужно было просто заплатить. И это лучше чем убивать.
Во-вторых, раскулачивали их в 1930 году за бандитизм. Включая вооружённое сопротивление власти и террористические акты.
Убивали их потому что они не хотели отдавать своё имущество. Что вполне себе понятное и легитимное поведение.
А вот уничтожение хозяйств привело.
Неправда. Хлеба в стране было достаточно, чтобы выполнить продразвёрстку. И это не смотря на то, что 85% российского хлеба оказалось в руках белых.
Тогда вы не должны быть согласны и с поведением большевиков с их корыстными интересами.
Их "корыстные" интересы заключались в спасении страны.
Если бы Большевики не рвались к власти, то никакой гражданской войны не было бы.
Во-первых, в Гражданской войне виноваты те, кто её начал и поддерживал.
Во-вторых, с февраля по октябрь Временное правительство проявило такое рвение в развале страны, что, наверняка, завершили бы начатое, если бы им не помешали большевики. Один Приказ №1 () чего стоил - сразу убил боевые возможности армии. Напомню, главным в Приказе №1 был третий пункт, согласно которому во всех политических выступлениях воинские части подчинялись теперь не офицерам, а своим выборным комитетам и Совету.
А вы утверждали что кулаки продавать не хотели.
Не обманывайте. Я утверждал, что кулаки не хотели продавать по государственным ценам.
Ещё как была. Содержание той же красной армии обходилось очень не дёшево.
Не было возможности.
Во-первых, без Красной армии не удалось бы сохранить страну.
Во-вторых, кормить Красную армию (к концу апреля - меньше 200 тыс.) было намного дешевле, чем многомиллионное население страны. Тем более, что в этот период в Красную армию записывались в основном те, у кого не было хлеба (их так и так пришлось бы кормить).
Цитаты из вики:
"Ричард Пайпс указывает, что на первых порах львиную долю добровольцев составляли безработные, привлечённые возможностью получить паёк."
"Ричард Пайпс считает, что вплоть до лета 1918 года Красная армия фактически оставалась лишь на бумаге. Толчком, подстегнувшим большевиков к активным действиям, стало восстание Чехословацкого корпуса, вспыхнувшее в мае 1918 года."
Убивали их потому что они не хотели отдавать своё имущество.
Никто их за это не убивал. Это кулаки начали убивать первыми, и не собирались останавливаться. Вот пример того, как всё начиналось:
"В Нижегородской губернии, в Княгининском уезде, работал реквизиционный отряд под командованием некоего коммуниста Павлова. Работал отряд хорошо, умел на своем пути сорганизовать бедноту против кулаков и выполнить задачу. Однако ночью в селе Большое Мурашкино около двухсот человек во главе с местными кулаками и торговцами окружили отряд и расправились с ним. Павлов погиб. Если бы это была реквизиционная команда Добровольческой армии, то на следующее утро от села осталась бы выжженная пустошь, заваленная трупами жителей. Однако Нижегородский губисполком по этому пути не пошел. В село направили усиленный отряд, который провел расследование инцидента. Было расстреляно три человека и четыре арестовано. Кроме того, на кулаков наложили контрибуцию в 600 тыс. рублей."
"В Нижегородской губернии, в Княгининском уезде, работал реквизиционный отряд под командованием некоего коммуниста Павлова. Работал отряд хорошо, умел на своем пути сорганизовать бедноту против кулаков и выполнить задачу
А теперь, дорогая редакция, представляем вам источник этой цитаты: "Сталин. Битва за хлеб" писательницы руками Елены Прудниковой.
Дорогая редакция, дно пробито. Следующий ваш шаг, очевидно, это оправдывать деяния фашистов цитатами из выступлений Гиммлера.
В соответствии с конституцией. Чтобы не было эксплуатации человека человеком.
А почему они потом снова разрешили эксплуатацию человека человеком во время НЭП?
А теперь, дорогая редакция, представляем вам источник этой цитаты: "Сталин. Битва за хлеб" писательницы руками Елены Прудниковой.
Доктор исторических наук Юрий Жуков, главный научный сотрудник Института российской истории РАН даёт ссылку и опирается в своём историческом исследовании на архивные документы РГАСПИ, обнародованные в книге Е. А. Прудниковой и А. И. Колпакиди «Двойной заговор».
Следующий ваш шаг, очевидно, это оправдывать деяния фашистов цитатами из выступлений Гиммлера.
Закон Годвина
Доктор исторических наук Юрий Жуков, главный научный сотрудник Института российской истории РАН даёт ссылку и опирается в своём историческом исследовании на архивные документы РГАСПИ, обнародованные в книге Е. А. Прудниковой и А. И. Колпакиди «Двойной заговор».
Вот именно. Он опирается на архивные документы. На документы, а не на саму книг как таковую. Кроме того тут речь идёт о совсем другой книге, да ещё и написанной в соавторстве
О книге "Сталин. Битва за хлеб" это вообще ничего не говорит.
А Прудникова технарь по образованию. Стала журналистом и писала всякие псевдоисторические просоветские книги. То есть указывать её книги в качестве аргумента это действительно "дно пробито".
Он опирается на архивные документы.
И я опираюсь на архивные документы. В данной цитате - в пересказе Прудниковой. Её пересказ ничем не хуже пересказа, например, пересказа авторами Википедии. И явно лучше вашей отсебятины, которую вам (обоим) нечем подтвердить.
И я опираюсь на архивные документы.
Неправда. Вы опираетесь на какую-то книжонку.
В данной цитате - в пересказе Прудниковой.
Вот именно что "в пересказе". При "пересказе" можно много что напридумываьть.
Её пересказ ничем не хуже пересказа, например, пересказа авторами Википедии.
Поэтому "авторы Википедии" сами по себе тоже не источник.
И явно лучше вашей отсебятины, которую вам (обоим) нечем подтвердить.
В том то и дело что не лучше. Точно такая же отсебятина. И именно это вам и пытаются объяснить...
Вы опираетесь на какую-то книжонку.
Не книжонка, а книга. Елена Прудникова уже давно изучает историю. Её книги содержат большое количество документов изучаемого времени. У неё чуть ли не половина текста - это цитаты. Можно оспаривать выводы, которые она делает из этих документов, но не вижу причин сомневаться в фактическом материале.
Интересно, как Вы называете источники своей информации по этой теме? Тоже "книжонки"/"статейки" или Вы читаете исключительно научные работы и монографии?
В том то и дело что не лучше.
Сколько книг Прудниковой Вы прочитали, чтобы сравнивать? Каким образом Вы, не зная истории обсуждаемого периода, можете отличить "отсебятину" от фактов? Почему Вы считаете, что Ваше экспертное мнение по теме имеет такой же вес, как мнение человека, прочитавшего тысячи архивных документов?
Елена Прудникова уже давно изучает историю.
Она не историк. У неё нет научных работ. Её книги мягко говоря спорные и их по хорошему даже научпопом не назвать.
Можно оспаривать выводы, которые она делает из этих документов, но не вижу причин сомневаться в фактическом материале.
Так именно её "выводы", "интерпретации" и "пересказы" и оспариваются
Каким образом Вы, не зная истории обсуждаемого периода, можете отличить "отсебятину" от фактов?
Я просто глянул на критику её книг. А каким образом вы это делаете?
Почему Вы считаете, что Ваше экспертное мнение по теме имеет такой же вес, как мнение человека, прочитавшего тысячи архивных документов?
Потому что количество совсем не обязательно означает качество.
Но я смотрю с аргументами у вас совсем уже плохо раз вы на ad hominem перешли.
Нормальные источники подтверждающие вашу точку зрения вы привести можете? Если нет, то и продолжать нет смысла.
Так именно её "выводы", "интерпретации" и "пересказы" и оспариваются
Не путайте выводы с пересказами. Например, в отличии от Прудниковой, которая чаще цитирует, Осипова чаще пересказывает, Почему Вы пересказам Осиповой верите, а пересказам Прудниковой не верите?
Но я смотрю с аргументами у вас совсем уже плохо раз вы на ad hominem перешли.
Нет. Это Вы переходили на личности в одном из своих предыдущих сообщений. А я просто пытаюсь узнать, насколько ценно Ваше мнение, как эксперта, оценивающего книги Прудниковой.
Я просто глянул на критику её книг.
Дайте, пожалуйста, ссылку на эту критику.
Нормальные источники подтверждающие вашу точку зрения вы привести можете?
Я привожу нормальные источники. Или Вы считаете, что историю с Павловым Прудникова придумала? Если да, то на каком основании?
Не путайте выводы с пересказами.
Я и не путаю.
Почему Вы пересказам Осиповой верите, а пересказам Прудниковой не верите?
Почему вы решили что это так?
А я просто пытаюсь узнать, насколько ценно Ваше мнение, как эксперта, оценивающего книги Прудниковой.
Ad hominem в лучшем виде.
Я привожу нормальные источники.
Нет, не приводите. Ваши источники это просто беллетристика. Не больше.
Или Вы считаете, что историю с Павловым Прудникова придумала? Если да, то на каком основании?
Например потому что "фантастика" лучше продаётся.
Таких "историков" как она вагон и маленькая тележка. И каждый пишет то, что хочет читать его аудитория. С одной стороны такие вот "Прудниковы" с другой какие-нибудь "Суворовы".
Почему вы решили что это так?
У меня сложилось такое впечатление. Возможно, я ошибаюсь.
Ad hominem в лучшем виде.
Нет. Вы сами написали "ни чем не лучше". Я пытаюсь разобраться.
Вы в комментариях писали различные утверждения. Например, про кулаков. Откуда Вы взяли эту информацию? Почему Вы не отнеслись к ней так же скептически, как к информации из книги Прудниковой? Вы даже ссылки на критику Прудниковой так и не дали, а мне, действительно, важно читать критику на источники моей информации.
Судя по всему, Вы принимаете на веру информацию, которая Вам нравится, и пытаетесь найти несуществующие изъяны в источниках информации, которая Вам не нравится.
В результате получаются двойные стандарты. Своё мнение Вы ничем не подтверждаете, а от других требуете публикации в рецензируемых научных журналах.
Нет, не приводите. Ваши источники это просто беллетристика.
Я ссылаюсь на исторические документы. Конечно, я лично не иду за ними в архив, а ссылаюсь на источники, в которых они перепечатаны или пересказаны. Например, в википедии, у Осиповой, у Прудниковой и так далее.
Не всегда можно некое событие описать цитатами. (Можно, но будет очень длинно). Например, когда история включает в себя несколько событий, отражённых в данных документах.
Например, первоисточники истории с Павловым:
Документы Великой Октябрьской социалистической революции в Нижегородской губернии. С. 471, 483.
Победа Октябрьской социалистической революции в Нижегородской губернии. С. 468-469.
Можете их найти и лично убедиться, что всё так и было.
И каждый пишет то, что хочет читать его аудитория.
Нет. Возможна и обратная ситуация - аудитория формируется из тех, кому нравится, что/как пишет автор.
Таких "историков" как она вагон и маленькая тележка.
Вы совершаете ошибку, считая, что все книги по истории имеют одинаковую ценность и достоверность. Очень важно, как именно написана книга. Например, у В.В. Седова есть книга про происхождение славян. В гипотезу, которую он там описывает, не верит ни кто из современных учёных. Тем не менее, это один из лучших источников информации по теме, так как он аккуратно отделяет факты от гипотез.
У меня сложилось такое впечатление. Возможно, я ошибаюсь.
Не возможно, а точно.
Нет. Вы сами написали "ни чем не лучше". Я пытаюсь разобраться.
Абсолютно верно. Ничем не лучше. А что вас квалифицирует считать иначе? Вы сами историк? Ну если начать играть в эти ваши игры с ad hominem.
Судя по всему, Вы принимаете на веру информацию, которая Вам нравится
Даже если так. Вы принимаете на веру информацию которая вам нравится, я которая мне нравится. Чем ваша лучше моей?
Ну это даже если забыть что в той же Википедии всё таки есть ссылки и на историков и на научные работы?
Я ссылаюсь на исторические документы
Ссылки на исторические документы, которые вы приводили, даже близко не подтверждают вашу точку зрения. Скорее даже наоборот.
Ваша точка зрения строится на интерпретации и пересказах этих документов другими людьми. И вы даже не понимаете в чём проблема....
Нет. Возможна и обратная ситуация - аудитория формируется из тех, кому нравится, что/как пишет автор.
А это без разницы. Потому что это не делает такие книжки автоматом исторически правильными. У авторов фантастики тоже есть те кому нравится как они пишут.
Вы совершаете ошибку, считая, что все книги по истории имеют одинаковую ценность и достоверность
Как раз таки наоборот. Я считаю что книжки вроде книжек "Прудниковых-Суворовых" имеют околонулевые ценность и достоверность.
Вы принимаете на веру информацию которая вам нравится, я которая мне нравится.
Я не принимаю на веру, я оцениваю достоверность информации. Одна из исторических наук - источниковедение. Ну и логика помогает. Например, Вы обнаружили грубую логическую ошибку в сообщении (не Вашем), с которого началась дискуссия про Прудникову?
Вы сами историк?
Да. Я историк-любитель. Но Вы неправильно ставите вопрос. Профессиональный историк может всю жизнь изучать майя и ничего не знать про продразвёрстку в России.
Я считаю что книжки вроде книжек "Прудниковых-Суворовых" имеют околонулевые ценность и достоверность.
У Вас такой подход только к истории (науке) или к любой деятельности? Например, я бриджист-любитель. Вы считаете, что моё мнение по Бриджу имеет такую же ценность, как условного Коли Ниточкина, который не знает, что такое двойной сквиз и закон тотальных взяток?
Я не принимаю на веру, я оцениваю достоверность информации.
Это в общем-то одно и тоже. Особенно учитывая каким источникам вы в итоге доверяете.
Да. Я историк-любитель
То есть не историк.
Профессиональный историк может всю жизнь изучать майя и ничего не знать про продразвёрстку в России
Но при этом он умеет работать с источниками и не считает источником беллетристику.
У Вас такой подход только к истории (науке) или к любой деятельности?
В целом к любой. Потому что от таких вот "любителей" часто вреда ещё больше. Потому что они считают что в чём-то там разбираются, а на самом деле это не так.
Но при этом он умеет работать с источниками и не считает источником беллетристику.
Сразу видно, что Вы, в отличии от меня, с источниками работать не умеете. Я не буду пересказывать Вам учебник по источниковедению. Отмечу два важных момента, которые Вы упускаете.
1) Любой носитель информации о прошлом может быть источником, включая беллетристику.
2) Любой нарративный источник может одновременно содержать правдивую и ложную информацию. Учёные оценивают достоверность каждого фрагмента информации из источника отдельно. Ваш "черно-белый" подход является ошибочным.
Ну и замечу, что упомянутая книга Елены Прудниковой не является беллетристикой (по определению).
учитывая каким источникам вы в итоге доверяете
Историки в принципе не ставят вопрос о доверии нарративному источнику (в целом). Точно так же, как следователи говорят "вот эта информация данного свидетеля заслуживает доверия", а не "этому человеку можно верить всегда и во всём".
В целом к любой.
Напрасно. В жизни, как и в источниковедении, "черно-белый" подход является ошибочным. Нельзя поделить всех на два класса - "разбирается в предмете" и "не разбирается в предмете". Более того, не всегда можно однозначно ответить на вопрос, кто из двух людей разбирается лучше. Например, Вася лучше решает задачи по тригонометрии, а Петя - по теории вероятностей. Кто из них лучше разбирается в математике?
Любой носитель информации о прошлом может быть источником, включая беллетристику
И снова начинается демагогия. Вот возьмите кучу фантастики о "попаданцах". Там пишут о прошлом. Это источник информации который стоит воспринимать всерьёз?
Любой нарративный источник может одновременно содержать правдивую и ложную информацию.
Абсолютно верно. И от того что источник содержит где-то местами правдивую информацию не означает автоматом что весь источник является правдивой информацией. А вы этого похоже не понимаете.
Учёные оценивают достоверность каждого фрагмента информации из источника отдельно.
Учёные может быть так и делают. Вопрос почему вы так не делаете.
Ну и замечу, что упомянутая книга Елены Прудниковой не является беллетристикой
Вполне себе является.
И снова начинается демагогия.
Это не демагогия, а почти дословная цитата из учебника по источниковедению.
А вы этого похоже не понимаете.
Как раз я это понимаю. Поэтому я говорю не "этой книге можно верить", а "вот этой информации в этой книге можно верить". Вы же утверждаете, что "в этой книге нельзя верить ничему".
Это не демагогия, а почти дословная цитата из учебника по источниковедению.
Только в этой цитате речь идёт о беллетристике того времени, которое вы изучаете. А не о современной беллетристике написанной о том времени. Неужели вы этого не понимаете?
Поэтому я говорю не "этой книге можно верить", а "вот этой информации в этой книге можно верить".
Но в качестве аргумента приводите всю книгу целиком. А не только конкретно ту информацию которой можно доверять.
Вы же утверждаете, что "в этой книге нельзя верить ничему".
Неправда. Я утверждаю что нельзя верить именно книге как таковой в целом. Отдельные куски там вполне могут быть достоверными. Но тогда давайте рассматривать и обсуждать именно эти отдельные куски. Причём здесь тогда вся книга и зачем её нужно упоминать и/или на неё ссылаться?
Только в этой цитате речь идёт о беллетристике того времени, которое вы изучаете.
Прежде, чем делать (неправильные) выводы о чём идёт речь в цитате, Вам следовало бы прочитать сам учебник.
Чтобы сэкономить Ваше время, поясню на простом примере:
Повесть Временных Лет, написанную в 11 веке, учёные рассматривают как источник информации по 8 веку (8-11 векам).
Но в качестве аргумента приводите всю книгу целиком.
Неправда. В качестве аргумента я привёл один пересказ одной истории. Более того, в дальнейшем я подчёркивал, что не призываю Вас верить выводам, которые делает Е. Прудникова в данной книге.
Но тогда давайте рассматривать и обсуждать именно эти отдельные куски. Причём здесь тогда вся книга и зачем её нужно упоминать и/или на неё ссылаться?
Именно это я и предлагал. Но один господин зачем-то начал дискуссию о том, можно ли использовать цитаты из данной книги. Вы активно включились в эту дискуссию и начали обсуждать всю книгу. Я же пытался вернуться к обсуждению конкретного куска (истории о Павлове). Когда Вы сказали, что не верите пересказу Прудниковой, я привёл Вам ссылки на первичные документы. Правда, к этому моменту уже началась новая дискуссия - об источниковедении в целом.
Чтобы сэкономить Ваше время, поясню на простом примере:
Чтобы сэкономить моё время приведите пример когда современную беллетристику учёные рассматривали как достоверную информацию о исторических событиях. Ведь именно об этом мы сейчас говорим.
В качестве аргумента я привёл один пересказ одной истории.
Вот именно. Какой-то "пересказ" . С чего вдруг этот пересказ становится достоверные источником?
Но один господин зачем-то начал дискуссию о том, можно ли использовать цитаты из данной книг
И он абсолютно прав. Если эта книга даже цитирует достоверные источники, то тогда надо рассматривать сами эти достоверные источники. А не беллетристику, которая их "пересказывает".
я привёл Вам ссылки на первичные документы.
Угу. И вот эти первичные документы не только не подтвердили конкретно вашм тезисы, а скорее их даже опровергли. В отличии от "пересказа".
Чтобы сэкономить моё время приведите пример когда современную беллетристику учёные рассматривали как достоверную информацию о исторических событиях.
Во-первых, зачем? Я опроверг Ваше конкретное утверждение об источниках в источниковедении. Приведу я пример или не приведу - это ничего не изменит.
Во-вторых, книги Прудниковой не являются беллетристикой. Изначально беллетристикой называли художественную литературу в целом. В современном языке это слово больше используется в значении "лёгкое чтиво". Книги Прудниковой не являются художественными, и лёгким чтивом их нельзя назвать из-за большого количества документальных источников (приказов, актов, справок и т.п.) в цитатах.
В-третьих, я уже приводил пример использования учёными книг Прудниковой в качестве источника.
С чего вдруг этот пересказ становится достоверные источником?
У меня нет желания читать Вам лекцию о методологиях исследования источников.
Если эта книга даже цитирует достоверные источники, то тогда надо рассматривать сами эти достоверные источники.
Лучше всего изучать документальные источники в архивах. Но это очень затратно - и по времени, и по деньгам. Поэтому даже учёные стараются этого избежать, если возможно.
Можно изучать документальные источники по сборникам документов. Это тоже очень затратно по времени, так как документы в таких сборниках не систематизированы. Например, если читать ежедневно по 200 листов рукописей, то на ознакомление с документами, отложившимися в столбцах Белгородского стола, уйдёт 14 лет. С другой стороны, если ссылаться исключительно на чужие монографии и статьи, то в работе не будет элемента новизны (научное исследование превращается в реферат). Для очень глубокого ознакомления с темой лучше, хотя бы частично, прочитать такие сборники. Учёные, которые в течении многих лет занимаются одной узкой темой, могут себе это позволить.
Можно изучать документальные источники по серьёзным книгам. Это экономит много времени, так как они содержат только релевантные документы. Обычно достаточно прочитать две-три книги разных (по взглядам) авторов, чтобы получить довольно полное представление по теме. Например, про сельское хозяйство России времён Гражданской войны и коллективизации достаточно прочитать две книги - условно антисоветской Осиповой и условно просоветской Прудниковой. Я пишу "условно", так как их книги не носят яркой политической окраски - у Осиповой есть документы (условно) в пользу большевиков, а у Прудниковой - (условно) против большевиков.
И вот эти первичные документы не только не подтвердили конкретно вашм тезисы, а скорее их даже опровергли. В отличии от "пересказа".
Не обманывайте. Не стоит голословно обвинять уважаемого учёного - Таисию Васильевну Осипову - в обмане.
Во-первых, зачем? Я опроверг Ваше конкретное утверждение
Вы даже похоже не поняли моё утверждение.
Во-вторых, книги Прудниковой не являются беллетристикой. Изначально беллетристикой называли художественную литературу в целом.
И это именно что художественная литература.
В-третьих, я уже приводил пример использования учёными книг Прудниковой в качестве источника.
Неправда. Вы привели пример когда кто-то использовал те же самые источники что и Прудникова в своей книге.
То есть вы до сих пор не понимаете в чём проблема того что вы пишите. И при этом претендуете на то что вы "историк". Даже не смешно уже.
Можно изучать документальные источники
Вот только ваша Прудникова это не архивы, не документы и даже не серьёзные книги.
Не стоит голословно обвинять уважаемого учёного - Таисию Васильевну Осипову - в обмане
И вы опять что-то там придумываете за других...
Ваша аргументация содержит грубую логическую ошибку. Смысл Вашей аналогии в том, что по ходу дискуссии нельзя приводить аргументы в защиту большевиков от просоветского автора. Одновременно Вы считаете, что можно приводить аргументы в защиту кулаков от антисоветского автора (и сами в качестве аргументов постоянно приводите различные мифы из антисоветской пропаганды).
В данном конкретном случае, я мог бы привести описание этих событий в пересказе Осиповой, книгу которой можно найти в электронной библиотеки общества "Мемориал". Описания совпадают, за исключением того, что Осипова не упоминает о том, что 3 человека были расстреляны. То есть, Прудникова даёт более полную информацию о событии.
"Нижегородский губисполком послал в уезды реквизиционные отряды. Один из них под командой коммуниста Павлова был направлен в Княгининский уезд. Беднота активно помогала отряду в учете хлеба, что привело к резкому обострению борьбы в деревнях. “Кулаки с неимущими крестьянами, — говорилось на заседании губисполкома при обсуждении итогов работы отряда, — устраивают между собой схватки”. Согласно официальным документам, 6 марта, ночью, в зажиточном селе Б. Мурашкино 200 “кулаков, торговцев и подкупленных ими лиц”, окружив отряд, устроили над ним расправу. Руководитель отряда был убит. Губисполком наложил на кулаков контрибуцию в 600 тыс. руб. и направил в село усиленный отряд для реквизиции хлеба."
Документы, на которых основаны эти пересказы, Вы можете найти в сборниках первичных документов:
Документы Великой Октябрьской социалистической революции в Нижегородской губернии. С. 471, 483.
ГАРФ. Ф. 393. Оп. 3. Д. 235. Л. 1.
Победа Октябрьской социалистической революции в Нижегородской губернии. С. 468-469.
работал реквизиционный отряд
Белые пришли - грабят. Красные пришли - грабят. А тут ещё новая банда обьявилась, грабят подчистую. Сельчане обьединились (воевал каждый второй, обрез есть у каждого первого) и разогнали бандитов (главаря убили, остальные разбежались).
Вот как оно было на самом деле. Можете себе представить деревню, где 200 ростовщиков и торговцев?
Так спасали от развала, что отдали треть страны проигрывающим войну немцам по Брестскому миру...Краснеете там, когда врёте, или привыкли уже?
"Спасли" страну террором и целенаправленным развязыванием гражданской войны (да, Ленин и Джугашвили этот факт открыто признают в своих сочинениях - не пересказывайте сказки про "белые начали", это не так)
Так спасали от развала, что отдали треть страны проигрывающим войну немцам по Брестскому миру...Краснеете там, когда врёте, или привыкли уже?
Вы врёте, Вам и краснеть.
Контроль над Польшей, Финляндией, Украиной и частью Прибалтики был потерян ещё до Октябрьской революции.
Цитаты из вики (для удобства склеены в абзацы по каждой территории):
С апреля 1917 года, после Всеукраинского национального съезда, Центральная рада взяла на себя функции высшего законодательного органа на Украине. [Временное правительство вело переговоры Центральной радой, фактически, признавая её легитимность]. 7 (20) ноября по решению Малой рады был принят Третий Универсал, в котором провозглашалось создание Украинской Народной Республики в федеративной связи с Российской республикой.
После провозглашения сеймом в одностороннем порядке независимости Финляндии во внутренних делах, решением Временного правительства России от 18 июля 1917 года одобренный сеймом закон о восстановлении автономных прав Финляндии был отклонён, сейм — распущен, а его здание было занято российскими войсками, однако находившиеся в Великом княжестве части российской армии уже не имели контроля над ситуацией. Полиция была распущена и перестала поддерживать порядок, в результате чего в стране усилились беспорядки.
После Февральской революции в России Временное правительство России 16 (29) марта 1917 года объявило о том, что будет содействовать созданию Польского государства на всех землях, населённых в большинстве поляками при условии заключении им с Россией «свободного военного союза».
3 сентября 1917 года германская армия заняла Ригу.
Что касается Османской империи, то эта территория была потеряна уже большевиками.
30 января (12 февраля) 1918 года турецкие войска, воспользовавшиеся развалом фронта и нарушившие условия перемирия, начали крупномасштабное наступление. К середине марта турки фактически вернули контроль над всей Западной Арменией.
проигрывающим войну немцам
Изначально большевики предлагали другие условия мира ("без аннексий и контрибуций"). Но после того, как 27 января (9 февраля) УНР заключила мир с Германией и Австро-Венгрией, обязавшись поставить продольствие в обмен на военную помощь против советских войск, позиции российской стороны резко ухудшились.
18 февраля, начав наступление по всему фронту от Балтийского моря до Карпат силами 47 пехотных и 5 кавалерийских дивизий, германские войска быстро продвигались вперёд. Части старой армии уходили в тыл, бросая или унося с собой военное имущество, а сформированные большевиками отряды Красной гвардии серьёзного сопротивления не оказывали. Наступление германских и австро-венгерских войск разворачивалось по всему фронту; они сумели продвинуться на 200—300 километров: 19 февраля были заняты Луцк и Ровно, 21 февраля — Минск и Новоград-Волынский, 24 февраля — Житомир.
Как можно видеть, на восточном фронте немцы войну выигрывали. По Брестскому миру Россия лишилась территории, которую уже не контролировала. И благодаря временным уступкам спасло страну.
отдали треть страны
4% общей территории и 26% населения. 4% - это явно не треть.
Вы конечно редкостный шариков...
В том числе и из-за них. Они "выкупали" всю ходовую продукцию, а затем продавали её по спекулятивным ценам.
Это не так работает. Вот вам небольшой экономический ликбез: если у вас произведено N товаров, а спрос - на N * M товаров, то дополнительный спекулянт между магазином и покупателем никак не увеличит дефицит товаров, покупателю попадут те же самые N товаров, только со спекулятивной наценкой. В рыночной экономике, к слову, будет то же самое, только спекулянту там срок не светит.
Каким образом они могли умереть с голода, если они припрятали столько хлеба, что им хватило бы на много лет вперёд?
Этот "лишний" хлеб существовал только в ваших фантазиях.
Им предлагали адекватные цены, исходя из того, сколько стоил хлеб в городах
И это - тоже исключительно ваши фантазии, не более того.
Спекулянт всегда задерживает поставки, чтобы поднять цену. Желая увеличить наценку, спекулянт усиливает нехватку товаров.
В советской экономике, когда произведено N1 товаров и спрос есть на N2 товаров, этот спрос замещают другими товарами. Например, вместо личных автомобилей создают развитую сеть такси.
Спекулянт всегда задерживает поставки, чтобы поднять цену
Ерунда полная. Какой смысл задерживать поставки если кругом куча других людей продают те же самые товары? Просто купят у них, а не у вас.
Например, вместо личных автомобилей создают развитую сеть такси.
А вместо стиральных машин люди просто стирали руками. А вместо цветных телевизоров смотрели старые черно-белые. И так далее и тому подобное.
Кстати про "развитую сеть такси": где она вообще была? Ну кроме Москвы, Ленинград и ещё нескольких крупных городов? Во Всеволожске такси не было. А это даже не деревня была.
Вы, кажется, позабыли, что речь идёт про дефицит товаров. В этом случае другие люди не продают такой товар.
Вместо полуавтоматических стиральных машин люди стирали другими стиральными машинами, с ручным управлением. Про телевизоры вы правы, однако не забудьте, что было ещё и общедоступное кино.
Развитая сеть такси была во всех городах. Во Всеволожске к осени 1976 года работало уже 15 легковых такси, чего оказалось вполне достаточно.
Вы, кажется, позабыли, что речь идёт про дефицит товаров.
Если у вас уже есть дефицит товаров, то проблема у вас в дефиците. А не в спекулянтах.
Вместо полуавтоматических стиральных машин люди стирали другими стиральными машинами, с ручным управлением
Во первых нет. Даже такие вещи были в дефиците. А во вторых вы пробовали так стирать? Это не альтернатива.
Во Всеволожске к осени 1976 года работало уже 15 легковых такси, чего оказалось вполне достаточно.
Я не знаю где они там "работали". Когда мы в Всеволожске пытались вызвать такси для того чтобы поехать в больницу, то оно просто не приехало.
То есть никаким "достаточно" там даже близко и не пахло. Да и не является такси адекватной заменой личной машины.
Давайте посмотрим на нынешнюю Россию. В нашей стране ВСЁ в дефиците, достать приличный товар по госцене или невозможно, или очень трудно. Вот до чего довели страну спекулянты.
Конечно, пробовали. И кипятить бельё пробовали. Это действующая и применимая альтернатива.
В больницу ездят на автобусе и на автомашинах скорой помощи. Если вы решили не ехать в больницу, а кататься на такси, вините самих себя.
Такси не просто заменяет личный автомобиль, но ещё и обходится дешевле личного автомобиля. Особенно для тех, кто не любит просто так кататься.
Давайте посмотрим на нынешнюю Россию.
Я не уверен что на неё стоит смотреть.
В нашей стране ВСЁ в дефиците, достать приличный товар по госцене или невозможно, или очень трудно.
Что такое "госцена" и почему она должна кого-то интересовать? Почему невозможность купить по какой-то "госцене" должна означать что мы имеем дефицит?
Конечно, пробовали. И кипятить бельё пробовали. Это действующая и применимая альтернатива.
Нет. Это не альтернатива нормальной стиральной машине.
В больницу ездят на автобусе и на автомашинах скорой помощи.
Может быть вы так делаете. А другие люди хотят при необходимости иметь возможность нормально туда поехать если случай не прямо вот неотложный.
И самое главное это не важно. Важно что такси было недоступно. Это не "развитая сеть такси".
Такси не просто заменяет личный автомобиль, но ещё и обходится дешевле личного автомобиля
Неправда. Во первых не заменяет. Во вторых далеко не для всех обходится дешевле.
И опять же вас никто не заставляет иметь свою машину или ездить на такси. Но если люди этого хотят и это невозможно, то что-то не в порядке.
Если не сравнивать с реальностью, тогда никакой вывод не будет возможным.
Впрочем, вы считаете страну в порядке, если люди хотят воевать и получают такую возможность.
Если не сравнивать с реальностью, тогда никакой вывод не будет возможным.
Я не против сравнивать с реальностью. Я просто не считаю современную Россию эталоном для сравнения. Точно так же как например Зимбабве или там Гондурас.
Впрочем, вы считаете страну в порядке, если люди хотят воевать и получают такую возможность.
А это то вы откуда взяли?
Вы же сами пишете: «Но если люди этого хотят и это невозможно, то что-то не в порядке». Значит, в России теперь всё в порядке? Кто чего хочет, то и может?
Вы смешиваете в одну кучу разные вещи.
Когда товаров нет на прилавках это дефицит. Когда товары есть, но люди не могут себе их финансово позволить, то это нищета. И то и другое плохо. Но это разные вещи.
Кроме того сейчас у людей больше машин на душу населения чем было при СССР. Больше бытовой техники. Одежды и прочих вёщей. То есть при всей бедности населения люди всё равно могут себе позволить гораздо больше чем при СССР.
И хорошо оно сейчас в России или плохо это отдельный вопрос. Но оно сейчас лучше чем было в СССР.
Когда доступных товаров нет на прилавках, это дефицит. А когда есть только дорогие и недоступные товары, это такой же дефицит.
Нет. Не надо придумывать какой-то свой собственный смысл для устоявшихся понятий.
Дефици́т (лат. deficit «недостаёт», deficio «нищать, беднеть») — недостача; недостаточность чего-либо.
И
Товарный дефицит — превышение совокупного спроса над совокупным предложением.
когда есть только дорогие и недоступные товары, это такой же дефицит.
Не нужно придумывать свои, бесспорно оригинальные, трактовки этого термина. Есть например википедия:
Дефици́т (лат. deficit «недостаёт», deficio «нищать, беднеть») — недостача; недостаточность чего-либо.
Принято понимать, что нет товара - значит его нет совсем, а не по той цене, которую вы почему-то считаете правильной. Так то и мороженного жуткий дефицит - где вы последний раз видели мороженное по 22 копейки? ;)
Если товар на полке есть, а денег на покупку нет - это дефицит денег. Это немного другое, да. Вы можете попробовать заработать денег, одолжить, продать что-то ненужное. Если товара нет - вы можете только записаться в очередь. И хорошо, если это дефицит телевизоров или мороженного. Плохо если дефицит хлеба.
Если бы товара было выше спроса, то и цена была бы доступнее, потому этоп росто вопрос парадигмы (влияющей только на распределение товаров а не на их достаточность), а по факту все равно все сводится к ограниченности ресурсов и их производных.
Если товар есть, его можно купить в любом магазине. А сейчас купить можно только в магазине «Копейка».
Такой ситуации, когда товара «нет совсем», в СССР не было никогда.
А сейчас купить можно только в магазине «Копейка».
Какой именно товар вы имеете в виду? Что там в этой "Копейке" продают необычного дешевого? Автомобили? Цветные телевизоры? Ситный хлеб по талонам?
Такой ситуации, когда товара «нет совсем», в СССР не было никогда.
В википедии есть статья про товарный дефицит в СССР. Предлягаю изучить и оспорить, в каких местах там вранье ;)
Кроме того сейчас у людей больше машин на душу населения чем было при СССР. Больше бытовой техники. Одежды и прочих вёщей.
Согласен. А с сотовыми телефонами вообще беда была. Зато в СССР было больше всего вышеперечисленного, чем Российской империи.
N2 зависит от цены товаров. Спрос не может быть равен какому-то фиксированному количеству (теоретически - может, это называется "совершенно неэластичный спрос", но это теоретически).
Если машина стоит 100 рублей, в очередь на покупку запишутся все, просто на всякий случай. Очередь при этом достигнет сотни лет, а кто получит машину в обозримые сроки - будет определяться блатом, взятками, знакомствами и прочим.
Если машина стоит 100 000 рублей, машины будут в наличии в каждом посёлке, только купить их захотят единицы.
Где-то между этими ценами есть такая, при которой машину в разумные сроки купят все желающие.
Если автомобиль стоит 100 рублей, тогда у очень многих людей не возникнет никакого желания покупать автомобиль, потому что это очень хлопотно, да и незачем. У многих людей возникнет желание купить 1 автомобиль, потому что 10 или 100 автомобилей им попросту не нужны. Поэтому ваша модель сильно хромает.
Давайте проверим её на практике. Вот в советское время мороженое стоило 10 копеек. Неужели, согласно вашей модели, очередь на мороженое достигала сотни лет? Нет, какое там. Очередь достигала двух человек, а мороженое подолгу лежало в ларьках. Люди покупали ровно столько, сколько им было достаточно. Избыточно никто не покупал.
А вот вторая половина вашей модели отлично работает. Да, сегодня в России автомобиль стоит настолько много, что купить его могут только единицы. А все желающие вынуждены покупать дешёвую водку, чтобы забыть о том, как спекулянты и торговцы обманывают людей, поднимая цены выше всякого разумного предела.
Если автомобиль стоит 100 рублей, тогда у очень многих людей не возникнет никакого желания покупать автомобиль, потому что это очень хлопотно, да и незачем.
Чушь полная. Если вещи дешёвые, то люди их могут купить просто так. Более того могут как раз таки купить ещё пару "про запас". А то вдруг первая сломается.
Давайте проверим её на практике. Вот в советское время мороженое стоило 10 копеек. Неужели, согласно вашей модели, очередь на мороженое достигала сотни лет?
Давайте не будем заниматься демагогией. 10 копеек это нормальная цена для мороженного.
А вот машины в советское время были относительно дешёвые и на них была огромная очередь. Подняли бы цену в 10 раз и желающих сразу бы стало меньше на порядок.
А вот вторая половина вашей модели отлично работает. Да, сегодня в России автомобиль стоит настолько много, что купить его могут только единицы.
И поэтому машина сейчас есть у каждого четвёртого? И ежегодно покупают миллионы новых машин? Не смешите меня.
Как хорошо, что в вашей стране машина есть у каждого четвёртого! В моей России редко у кого есть машина, а люди предпочитают ездить автобусами. Здесь моя практика резко отличается от вашей практики.
А СССР было где-то 15-16 миллионов легковых автомобилей. В современной России их где-то 40-45 миллионов. И это при том что население России меньше чем население СССР
Так что я не знаю в какой "вашей России" вы живёте и с каким СССР сравниваете. Но в современной России автомобиль однозначно доступнее для населения.
В моей России редко у кого есть машина, а люди предпочитают ездить автобусами
Это не в "вашей России", а в вашем личном окружении. Личное авто имеет каждый третий россиянин. Просто... место у вас проклятое, или что-то вроде того.
Реалистичнее наверное - каждый шестой, а то и меньше имеют личнный авт.
Включая стариков и младенцев? Статистика она такая статистика.
Сильно неравномерно распределено по регионам, по слоям населения
Естественно. Но тем не менее, и жители Москвы, и жители деревни Мухоморово - все они россияне, и то, что в Мухоморово одно авто на пятьсот человек, в статистике тоже учтено.
Кстати, вы знаете, что, по статистике, в среднем у россиянина всего лишь одно яйцо?
Да, сегодня в России автомобиль стоит настолько много, что купить его могут только единицы.
О_о
Простите, вы из какого года пишете?
Ваш пример работает только, если проинтегрировать по всей оси времени. Локально же дефицит очень даже образуется. При этом кушать вам надо каждый день (или хотя бы пару раз в неделю) а не в среднем сколько-то за год. А ситуация, когда интегрально баланс сходится при наличии локальных дефицитов, не то чтобы какая-то нереальная.
Они "выкупали" всю ходовую продукцию, а затем продавали её по спекулятивным ценам.
Откуда у простой продавщицы сколько денег, вот в чем вопрос. Цветной телевизор выкупить - 6 зарплат. 2 телевизора - зарплата за год. Как можно обьяснить этот парадокс?
Откуда у простой продавщицы сколько денег, вот в чем вопрос.
Я не случайно взял это слово в кавычки. На практике им не нужно было выкупать, достаточно было не выставить на витрину. И дождаться того, кто готов купить за гос.цену плюс 50 руб сверху.
По таким серьёзным вещам, как телевизоры, скорее всего, товар изымался ещё раньше - на уровне распределения по магазинам.
Кстати, в Москве, где телевизоры поступали в продажу, можно было продать место в очереди. Некоторые студенты так подрабатывали.
достаточно было не выставить на витрину. И дождаться того, кто готов купить за гос.цену плюс 50 руб сверху
Какие же это спекулянты? Спекулянты покупают с целью перепродажи.
По таким серьёзным вещам, как телевизоры, скорее всего, товар изымался ещё раньше - на уровне распределения по магазинам.
Должны существовать живые свидетели, покупавшие телевизор втридорога и не в магазине. Причем много, если это делалось систематически.
Конечно нет, никто ничего не изымал (куда изымать? в секретные склады? чтобы любая проверка обнаружила недостачу?). Телевизоров меньше чем желающих купить. Их привезли в магазин - их разобрали. Магазин выполнил план, магазин доволен, премию получит. Придержать дефицит для блатного покупателя - да, могли. Для того, кто предложит больше.. тайный покупатель от общества ОБХСС быстро развеет мечты о скором богатстве.
можно было продать место в очереди
Альпийское нищенство, святое дело. И практически ненаказуемое.
Они "выкупали" всю ходовую продукцию, а затем продавали её по спекулятивным ценам.
А сейчас почему-то - не выкупают. Как думаете, почему?
При этом в нашем районе из хрущёвок я не видел ни одной квартиры без обоев. Значит, обоев хватало на всех, просто до прилавка они не доходили.
Обои можно клеить реже, чем хотелось бы, или можно клеить некрасивые обои, потому что красивых не достать.
Дефицит - он не из-за того, что обоев мало, он из-за того, что цена зафиксирована на неадекватно низком уровне. Чем выше цена на обои, тем меньше их покупают те, кому "не очень надо".
"Спекулянты" просто выравнивают цену до равновесной, они не порождают дефицит.
Именно так государство и поступало. Покупали хлеб.
Важное уточнение - в 1916-м и 17-м годах. Потом, внезапно, в стране что-то произошло, и покупать перестали. И нуждающимся в деревне раздавать перестали, ну, кроме тех, кто сам непосредственно в бригадах продразвёрстки участвовал, и их родственникам/друзьям.
Не надо забывать. Война и разруха, инициированные царским режимом, усиленные временным правительством, а затем интервенцией и гражданской войной
Странно, а В.И. Ленин говорил про управленческие ошибки. Ему не сказали, что то Николай ІІ и Керенский налажали?
Потом, внезапно, в стране что-то произошло, и покупать перестали. И нуждающимся в деревне раздавать перестали
Зачем обманываете? Есть же указы/решения/инструкции того времени, в которых написано, почём покупать и кому продавать, а кому давать бесплатно.
Странно, а В.И. Ленин говорил про управленческие ошибки. Ему не сказали, что то Николай ІІ и Керенский налажали?
Он и сам знал, что Николай ІІ и Керенский налажали. Ленин принял страну в очень тяжёлом положении.
Ошибки были. В том числе стратегические - сначала делали ставку на индивидуальные хозяйства.
Были и объективные трудности. Причём, не только интервенция, гражданская война и кулацкие банды. Кулацко-эссерские Советы в сельской местности бойкотировали решения центральной власти. Позже мобилизовали и направили "в деревню" рабочих. Они были идейными, но недостаточно грамотными, и часто приказы центральной власти понимали по-своему.
Но в итоге всё наладили. Производство товарного хлеба к 1935 году выросло в несколько раз.
Зачем обманываете? Есть же указы/решения/инструкции того времени, в которых написано, почём покупать и кому продавать, а кому давать бесплатно.
Ок, и как так получилось, что несколько десятков губерний остались и без запасов, и без посевного фонда, который куда-то делся? Кулацкие банды, грабившие сами себя? Или крестьяне так хотели денег, что увлеклись, и продали вообще всё, на посевы и еду не оставили?
Ой, неувязочка. У вас дебет с кредитом не сходится, давайте вы сделаете паузу, свою сказку получше продумаете, а то неубедительно лжёте, коллега, неубедительно.
Он и сам знал, что Николай ІІ и Керенский налажали. Ленин принял страну в очень тяжёлом положении.
Так почему тогда он говорил про управленческие ошибки большевиков, разбирая причины голода?
Позже мобилизовали и направили "в деревню" рабочих. Они были идейными, но недостаточно грамотными, и часто приказы центральной власти понимали по-своему.
Бинго! Вот, это уже одна из реальных причин: мобилизованные идейные рабочие, недостаточно грамотные, но с маузерами, и хорошо заряженные злобой на крестьян. И как вы думаете, они там садились и разбирались, кто кулак, кто не кулак?
Но в итоге всё наладили. Производство товарного хлеба к 1935 году выросло в несколько раз.
Какие молодцы. Миллионы людей убили, но наладили же! Главное, что всё хорошо.
Миллионы людей убили, но наладили же!
Меньше чем 20 лет понадобилось, чтобы в аграрной стране, экспортировавшей хлеб чуть ли не всегда, наладить наконец производство хлеба. А все потому, что кулаки (не которые мифические ростовщики, а которые умели этот хлеб выращивать), закончились.
Чуть-чуть уточню ваши слова.
Меньше чем 20 лет понадобилось, чтобы в аграрной стране, в которой был регулярный голод, экспортировавшей хлеб чуть ли не всегда, несмотря регулярный голод, наладить наконец производство хлеба так, чтобы хватало каждому, а не только богатому. А всё потому, что кулаки закончились и на их место пришли колхозники.
Эмм, зачем же так насиловать историю, ей ведь больно.
Экспорт зерна РИ в начале 20 века достигал 7-9 млн. тонн.
Экспорт зерна СССР в 1924-1927 плавал в районе 2 млн. тонн, в 28-29 - почти прекратился, в 30-м достиг 5 млн. тонн И ВЫЗВАЛ ГОЛОД 32-33 годов, несмотря на это - не прекратился, только снизился, далее до 37-го года снова плавал между 1 млн. и 2 млн. тонн.
С 46 до 56 года экспорт также плавал между 1 и 3 млн. тонн, В ТОМ ЧИСЛЕ ВО ВРЕМЯ ГОЛОДА 46-47 годов, затем наконец достиг дореволюционных 6-8 млн. тонн в 57-62 годах, в 62-64 сменился закупками зерна, затем снова несколько лет экспорта в пределах 4-6 млн. тонн.
И наконец, с 1973 года закупки стали постоянными, достигая 20-35 млн. тонн!
Как-то и с объемами не фонтан, и с голодом тоже так себе, и с устойчивостью, не находите?
Картинки со статистикой
заряженные злобой на крестьян
Ах, нет, вовсе не на крестьян. Крестьяне, которые предлагали рабочим товарный хлеб по разумной цене, встречали радушную помощь от рабочих. А злоба — злоба относилась лишь к тем, кто отказывался продавать хлеб по разумной и доступной цене. Злоба относилась к тем, кто привык торговать на дефицитном рынке, кто привык завышать цены, кто привык покупать дёшево и продавать дорого.
В новой советской стране было принято строгое правило: покупать только дёшево и продавать только дёшево. Советская власть безусловно решила уничтожить имущественное разделение на богатых и бедных, и важнейшим инструментом для этого стала доступность еды, продажа еды в государственных магазинах в государственной низкой цене.
Конечно, для кулачья это был нож острый, ведь теперь кулаки становились не богатой элитой, а самыми обычными людьми. Это было для них настолько противно, что они наконец решили умереть от голода, только бы не выполнять государственные законы.
А знаете, что теперь делают с людьми, которые не выполняют государственные законы? Что теперь делают с теми, кто выходит на пикеты? Как нынче в России поступают с теми, кто даже на словах произносит неугодное властям?
Мы видим, как кулацкий капитализм оказался намного более жестоким и бесчеловечным, чем советская власть рабочих и крестьян.
Продолжаете заниматься демагогией. Вот у Вас уже и современный учебник стал марксистским
Демагогией занимаетесь как раз вы. Я этот учебник в глаза не видел, и писал лишь про то, что личная и частная собственность в вашем понимании - это используется в марксистском направлении в экономике, а не в целом экономистами. Если такое в учебнике написано, ну ок, значит, автор притянул оттуда. Повторюсь, школьные учебники у нас пишут далеко не лучшие представители науки.
И тварь у Вас не тот, кто прячет сотни пудов хлеба ("на пропитание семьи") в то время, как вокруг люди умирают от голода, а тот, кто пытается этих людей спасти.
Я умиляюсь с вашей системы аморальных ценностей. Т.е. если у меня дома нечего будет есть, и я вломлюсь с оружием в ваш дом и начну вас грабить, вы будете тварью, если посмеете мне отказать? Вы не думали, что крестьян прятать свой хлеб вынуждало отнюдь не желание уморить голодом рабочих Петрограда? Они про тех рабочих вообще и думать не думали. Они прятали свой урожай по одной простой причине - если его находит продразвёрстка большевиков, с голода умрут уже они сами. И всё. Большевики не оставляли ни на пропитание, ни на посев следующего года, выгребали просто всё. У крестьян выбор был вообще нехитрый - или спрятать, или сдохнуть.
написанное в источниках
В каких источниках? В советских и современных российских? Ну так в источниках третьего Рейха и Гитлер всё правильно делал :)
Прятать свой хлеб крестьян ничто не заставляло, потому что крестьяне нуждались в хлебе точно так же, как нуждались в нём рабочие. Прятали хлеб вовсе не крестьяне, а кулаки и их подкулачники.
Кулаков заставляло желание получить сверхприбыль.
Прятать свой хлеб крестьян ничто не заставляло, потому что крестьяне нуждались в хлебе точно так же, как нуждались в нём рабочие
Отлично, вы начинаете что-то подозревать
Кулаков заставляло желание получить сверхприбыль.
Хоть и не до конца.
Теперь следите за руками:
а) Мы просто отбираем хлеб. Мы не просим у крестьян анализ учёта урожая, сколько им там надо на поесть и на следующий посев. Мы приезжаем и отбираем хлеб, весь, который найдём, у всех, у кого найдём
б) Кто не отдаёт - говорим, что он кулак, и хочет получать сверхприбыль.
И о-па, невиновных у нас сразу нет, мочить можно всех.
К слову, о том, что продразвёрстка привела к массовому голоду (кстати, с шестью миллионами погибших только в Поволжье), признал даже сам Ленин. А вы почему-то не признаёте, и пытаетесь спорить, что якобы отбирали у каких-то там кулаков какие-то сверхурожаи, а не тупо отбирали вообще всё и у всех.
Продразвёрстка, напротив, помогла остановить массовый голод. О кулацких причинах голода уже достаточно сказано выше.
Продразвёрстка, напротив, помогла остановить массовый голод.
Нигде и никогда уничтожение производителей не помогало остановить дефицит их продукции. Это всего лишь помогало ситуативно в краткосрочном периоде, ценой огромных потерь в периодах последующих. Что мы прекрасно и наблюдали - страна, в которой был дефицит, превратилась в страну, в которой люди мёрли миллионами.
Разве колхозы, производители зерна, были уничтожены? В книгах пишут совсем иное.
Страна, в которой люди мёрли миллионами, закончилась в 1917 году.
Страна, в которой люди мёрли миллионами, закончилась в 1917 году.
Вы настолько плохо учили историю в школе, что не в курсе про периоды дичайшего голода в СССР, подобных которым никогда в РИ и не бывало?
Разве колхозы, производители зерна, были уничтожены?
...и не в курсе, что обсуждаемую тут продразвёрстку и колхозы разделяет десятилетие и эпоха НЭПа?
Повторюсь, школьные учебники у нас пишут далеко не лучшие представители науки.
Судя по Вашей манере вести дискуссию, это Вы - далеко не самый лучший представитель науки.
т.е. если у меня дома нечего будет есть, и я вломлюсь с оружием в ваш дом и начну вас грабить, вы будете тварью, если посмеете мне отказать?
Вы опять всё переврали. Не я, а государство. Не грабить, а покупать по закупочным ценам. Не всё, а только излишки (товарный хлеб).
Вы - основной производитель хлеба в стране. В стране война и голод. Вас государство обязало продать товарный хлеб, который Вы произвели на продажу. Но Вы хотите продать не сейчас, а когда люди начнут умирать от голода и цена взлетит до небес. Продать не государству, которое накормит этим хлебом всех, а только частным лицам, которым есть чем платить дорого. А остальные пусть умирают, так как с них никакого навара. В том числе и сосед-односельчанин, который в страду вместо того, чтобы своё поле пахать, пахал Ваше за долги, и из-за этого остался без хлеба. Кстати, раз он пахал Ваше поле, то Вы - честный и трудолюбивый (Ваше поле вспахано), а он - лентяй и алкоголик (его поле не вспахано).
Судя по Вашей манере вести дискуссию, это Вы - далеко не самый лучший представитель науки.
Почему? Я просто не лицемерю. Если мой собеседник несёт откровенную чушь, у меня нет причин показывать какое-либо уважение к нему. А если он несёт ещё и аморальную чушь, оправдывая убийства, насилие, грабёж, неуважение естественным путём превращается в неприязнь, презрение и так далее.
Вы опять всё переврали. Не я, а государство. Не грабить, а покупать по закупочным ценам. Не всё, а только излишки (товарный хлеб).
Я-то как раз не вру. А вот вы - откровенный лжец. Вы же прекрасно знаете, что такое продразвёрстка, и как она проводилась. От того, что государство дало мандат на насилие рабочим бандам, их действия грабежом по факту быть не перестали.
Вы - основной производитель хлеба в стране. В стране война и голод. Вас государство обязало продать товарный хлеб, который Вы произвели на продажу
Продать? Напомню, большевики вообще запретили торговлю хлебом. Я хочу его не продать, а просто сохранить, чтобы и моим детям было что есть, и что садить на следующий год. Вот что я хочу, и я на это имею полное право, равно как и на защиту своей жизни даже если какая-то новоявленная власть считает иначе.
Я просто не лицемерю.
Вы просто придумываете аргументы. А когда я их опровергаю цитатами из источников, придумываете новые. Это не свойственно представителям науки.
Я-то как раз не вру. А вот вы - откровенный лжец.
В целом проводилась так, как я написал. Ваш аргумент можно было бы рассмотреть, если бы кулаки прятали хлеб себе на еду (пусть на 2-3 года), а остальной сдавали. Но они прятали весь или почти весь хлеб.
Продразвёрстка была была и до Февральской революции, и при временном правительстве. А после Октябрьской революции - и на белой территории, и на красной.
Продразвёрстка не была грабежом, и даже не выполнялась в полном объёме. И ещё до окончания Гражданской войны была заменена продналогом (примерно в 2 раза меньше по объёму).
Напомню, большевики вообще запретили торговлю хлебом.
Кулаки продолжали торговать хлебом, не смотря на запрет.
Я хочу его не продать, а просто сохранить, чтобы и моим детям было что есть, и что садить на следующий год.
Вашим детям столько не съесть за 10 лет, сколько они "сохраняли".
А "я не сдаю сейчас, чтобы сдать на следующий год" - так себе отмаза.
Вы просто придумываете аргументы. А когда я их опровергаю цитатами из источников, придумываете новые.
Не вы, ни я, в нашем споре вообще никаких цитат не приводили. Но я по крайней мере, это обозначил, а вы и тут лжёте.
Но они прятали весь или почти весь хлеб.
Все крестьяне прятали весь или почти весь хлеб. И это естественно, как я уже говорил, их после 1918-го никто не спрашивал, что им нужно оставить, отбирали весь подчистую.
И ещё до окончания Гражданской войны была заменена продналогом (примерно в 2 раза меньше по объёму).
Отлично, и вы тоже начинаете о чём-то догадываться. Как только продразвёрстку заменили продналогом, почему-то вдруг сельское хозяйство вступило на путь восстановления. Не догадываетесь, почему? Может быть, продразвёрстка проходила как-то не так, как надо?
Вашим детям столько не съесть за 10 лет, сколько они "сохраняли".
Кто эти самые "они"? Вы утверждаете, что грабили только богатых крестьян, а не всех подряд? Или что все крестьяне были зажиточными, и ничего страшного, что грабили всех?
Не вы, ни я, в нашем споре вообще никаких цитат не приводили. Но я по крайней мере, это обозначил, а вы и тут лжёте.
Это Вы лжёте. Чтобы убедиться в этом достаточно прокрутить обсуждение вверх и увидеть любую из моих цитат.
И это естественно, как я уже говорил, их после 1918-го никто не спрашивал, что им нужно оставить, отбирали весь подчистую.
И опять Вы лжёте.
Отлично, и вы тоже начинаете о чём-то догадываться. Как только продразвёрстку заменили продналогом, почему-то вдруг сельское хозяйство вступило на путь восстановления.
Вы путаете причину и следствие. Пока шла масштабная война, пока значительная часть плодородной территории находилась под контролем белых не было экономической возможности ввести продналог.
Вы знаете, что уже к концу мая 1918 года белые захватили наиболее плодородные земли, дававшие 85% товарного хлеба?
Вы утверждаете, что грабили только богатых крестьян, а не всех подряд?
А Вы уже перестали пить коньяк по утрам?
Кулак — обозначение в дореволюционной России и в СССР зажиточных крестьян, использующих труд наёмных рабочих и занимавшихся сельским ростовщичеством. В царской России к кулакам было негативное отношение как со стороны оппозиции, так и со стороны крупных государственных чиновников (включая Петра Столыпина).
В подобной парадигме аналогом кулака является любой частный предприниматель. Потому что он, негодяй такой, как правило, не лично ящики таскает или за кассой стоит, а нанимает на работу других людей, на которых наживается. Негативное отношение к предпринимателю, конечно, имеет распространение среди недалеких людей уровня Шарикова, чье представление о справедливости не поднимается выше, чем "взять все и поделить".
Илон Маск, Джефф Безос, Билл Гейтс и Стив Джобс в такой философии - тоже чистой воды кулаки. К стенке их, а всех айтишников - в колхозы, программировать за трудодни.
В подобной парадигме аналогом кулака является любой частный предприниматель.
Нет, конечно. Основной доход кулака - это ростовщичество. Пользуясь отсутствием альтернативы, кулак давал в долг под грабительские проценты. Например, за семена требовал половину урожая. Именно за это их и не любили даже в капиталистической царской России, когда наёмный труд считался нормой.
Кулаков никак нельзя назвать предпринимателями. Как и спекулянтов.
Основной доход кулака - это ростовщичество.
Откуда вы это взяли? Даже банальный здравый смысл говорит что не могли все кулаки иметь основной доход с ростовщичества. На них на всех просто "клиентов" бы не хватило.
Пользуясь отсутствием альтернативы, кулак давал в долг под грабительские проценты. Например, за семена требовал половину урожая. Именно за это их и не любили даже в капиталистической царской России, когда наёмный труд считался нормой.
Мифы и легенды компартии СССР какие-то....
П.С. И самое главное даже если бы вы были правы, то всё равно это не причина для раскулачивания. Ну создали бы свои колхозы и бойкотироватли кулаков. Они бы сами и вымерли поскольку ростовщичество больше бы не работало.
Да, вы правы, так и начиналось. Сначала создали колхозы и начали бойкотировать кулаков. Изначальный план был ровно такой, как вы предложили.
Но потом дело пошло незапланированным, неожиданным путём. Кулаки внезапно оказались против.
Для того, чтобы полноценно и открыто возразить, у них было два пути: или создавать политическую партию и защищать свои интересы в Верховном Совете, или вредить колхозникам.
Кулаки выбрали второй путь.
Откуда вы это взяли?
Взял из документов того времени. Точное - из книг, где эти документы цитируются и анализируются. Я ниже привёл ссылку, в которой есть цитаты и ссылки на источники.
Даже банальный здравый смысл говорит что не могли все кулаки иметь основной доход с ростовщичества.
Наоборот. Здравый смысл подсказывает, что низкоквалифицированным трудом столько денег не заработать.
И самое главное даже если бы вы были правы, то всё равно это не причина для раскулачивания.
Причиной репрессий по отношению к кулакам была активная вооружённая борьба кулаков против новой власти.
Они бы сами и вымерли поскольку ростовщичество больше бы не работало.
Поэтому они так активно и сопротивлялись.
Взял из документов того времени.
Каких документов?
Точное - из книг, где эти документы цитируются и анализируются.
Кем?
Я ниже привёл ссылку, в которой есть цитаты и ссылки на источники.
И вот это вот ааши аргументы и источники ? Размышления непонятных людей в ЖЖ?
Здравый смысл подсказывает, что низкоквалифицированным трудом столько денег не заработать.
Сколько денег? И кто говорит что там был только низкоквалифицированный труд, а не скажем предпринимательство?
Причиной репрессий по отношению к кулакам была активная вооружённая борьба кулаков против новой власти
Угу. Сначала их начали раскулачивать, а они в ответ начали сопротивляться. Вполне себе логичное поведение если у людей что-то отнимают.
Поэтому они так активно и сопротивлялись.
И что делали? Заставляли кого-то насильно брать в долг?
И вот это вот ааши аргументы и источники ? Размышления непонятных людей в ЖЖ?
В этих рассуждениях используются цитаты, а в конце приведён список источников.
И кто говорит что там был только низкоквалифицированный труд, а не скажем предпринимательство?
Все, кто более-менее в теме. В первую очередь историки.
И что делали? Заставляли кого-то насильно брать в долг?
Нет. Убивали тех, кто даёт в долг без процентов.
В этих рассуждениях используются цитаты, а в конце приведён список источников.
Ну да. Цитаты преимущественно надёрганные из других ЖЖ и художественных произведений. Хорошо хоть не из фантастики.
Все, кто более-менее в теме. В первую очередь историки.
Какие историки?
Убивали тех, кто даёт в долг без процентов.
А это вы откуда взяли? Особенно что это было массовым и повсеместным явлением ю
Цитаты преимущественно надёрганные из других ЖЖ и художественных произведений
Не обманывайте. На каждую цитату указано, откуда она.
С каких пор для Вас, например, уголовное уложение от 22 марта 1903 г., является художественным произведением?
А это вы откуда взяли? Особенно что это было массовым и повсеместным явлением
Из исторических документов. Цитаты Вы можете найти в книгах из списка. Боролись разными методами, включая убийства.
На каждую цитату указано, откуда она.
Ну так пройдите по этим "источникам" и посмотрите что это. По большей части это даже научпопом назвать нельзя. Авторы даже близко не историки и кроме того похоже с явной "просоветской" позицией.
Если вы ваше мнение строите на таких вот вещах, то как вас вообще можно всерьёз воспринимать?
Из исторических документов
Каких исторических документов?
Цитаты Вы можете найти в книгах из списка.
Я не могу. Вы нашли? Ну дайте конкретную цитату и название книги.
Процент определяется не только наличием альтернативы, но и уровнем риска невозврата. Если прошлого урожая не осталось даже на семена, есть шансы, что и следующего урожая не хватит на возврат, ага.
Вот сейчас есть МФО, которые выдают деньги "под грабительские проценты", и наличие альтернативы в виде банков с процентами на порядок ниже никак им не мешает.
Ну естественно, что Шариковы вы все времена не любят тех, у кого им приходится занимать денег на водку семена, и они винят в своих проблемах не свою лень, нежелание думать и алкоголизм, а кулаков, спекулянтов и МФО.
Естественно, "ростовщичество" и "спекуляция" - абсолютно нормальное предпринимательство.
Естественно, "ростовщичество" и "спекуляция" - абсолютно нормальное предпринимательство.
Вот только за это "предпринимательство" была статья в уголовном уложении Российской Империи:
«Занимающийся, в виде промысла, отдачею в ссуду сельским обывателям хлеба или иных припасов или денег, под условием уплаты долга, вполне или частью, хлебом, сельскими припасами или работою, виновный в том, что выдал такую ссуду на чрезмерно обременительных несоответствующих местным обычаям, условиях, воспользовавшись для сего крайне тягостным положением заемщика, наказывается: Заключением в тюрьме на срок не свыше шести месяцев.
Такая сделка, как ростовщическая, признается недействительною, но заимодавец не лишается права обратного получения действительно данных им хлеба, припасов, или денег, за вычетом возвращенного ему количества»
Цитируйте уж и то, что рядом написано...
"Уложение так и не вступило в силу в полном объёме: в 1904 году были введены в действие его главы о государственных преступлениях, в 1906 — о религиозных, после этого до Октябрьской революции было введено в действие около 30 статей других его глав; действующим нормативным актом в области уголовного права вплоть до 30 ноября 1918 года оставалось Уложение 1845 года."
Ограничение максимального процента, условий кредитования, предотвращение монополий - это отдельные моменты, которые и обсуждаются, и так или иначе применяются и сейчас. Да, превращаться в скрытое (договорное) рабство это не должно, ну так это другой вопрос.
Они не делают чем-то плохим само по себе как явление "ростовщичество" - выдачу займа под процент, "спекуляцию" - перепродажу товаров или услуг по большей цене...
Уложение так и не вступило в силу в полном объёме:
Вы утверждаете, что не было ростовщичества и грабительских процентов?
Они не делают чем-то плохим само по себе как явление "ростовщичество" - выдачу займа под процент, "спекуляцию" - перепродажу товаров или услуг по большей цене...
Не путайте кредитование и ростовщичество, торговлю и спекуляцию. Ростовщик - тот, кто дает деньги в рост (в долг, под высокий процент). Вы сами согласились, что грабительских процентов (ростовщичества) быть не должно.
Спекуляция - это не просто перепродажа товаров или услуг. Спекуляция возможна только в условиях ограниченного внешними факторами рынка. Классический пример советских времён - скупить все имеющиеся в кассе билеты в театр и продавать их с наценкой.
Вот только за это "предпринимательство" была статья в уголовном уложении Российской Империи:
Статья в силу не вступила, о чем я и написала.
Спекуляция - это не просто перепродажа товаров или услуг. Спекуляция возможна только в условиях ограниченного внешними факторами рынка. Классический пример советских времён - скупить все имеющиеся в кассе билеты в театр и продавать их с наценкой.
Спекуляция возможна только в условиях фиксированной ниже равновесной цены.
Если театр честно выставляет цену в зависимости от популярности представления так, чтобы билетов как раз хватило всем желающим ЗА ТАКУЮ ЦЕНУ их купить, спекуляция билетами бессмысленна.
Если театр делает вид, что билеты дешевые и доступны всем, возникают люди, которые отрегулируют цену за него, а разницу возьмут себе за труды и риски.
Если театр делает вид, что билеты дешевые и при этом спекуляция жестко подавлена, спрос отрегулируется неценовыми методами - занятием очереди за сутки и так далее.
Вот тут подробней про то, кто такие кулаки
https://neapol666.livejournal.com/353639.html?utm_source=3userpost
И Ваше сравнение со Стивом Джобсом, кстати, там тоже есть.
p.s. Автора не знаю. Только что нашёл и первый раз прочитал.
Почему в программировании колхозы — норма, а в сельском хозяйстве — нет?
Почему программисты объединяются в колхозы (так называемые фирмы) и работают совместно, а не собственным индивидуальным хозяйством?
Интересно, что вы узрели общего между колхозом и фирмой, кроме регистрации в реестре юридических лиц? Колхоз - это когда ты отдаёшь своё имущество и труд, а взамен получаешь долю от урожая и право голоса на собраниях. Фирма, это когда ты отдаёшь только свой труд, а взамен получаешь деньги.
Причём я нигде не говорил, что колхозы - это не норма в сельском хозяйсте. Отнюдь, это вполне себе жизнеспособная форма хозяйствования, если участники - единомышленники. Не норма это только в том виде, когда участников туда загоняют силой.
Колхоз — это кооператив, в котором участники участвуют своим вкладом и сами принимают решение, кому сколько получать. Колхоз может нанимать работников, например, трактористов с МТС.
Фирма — это кооператив, в котором участники участвуют своим вкладом и сами принимают решение, кому сколько получать. Фирма может нанимать работников, например, водителей из АТП.
Никакой разницы не вижу.
Вы правильно пишете, что колхозники были двух типов. Одни сами с большим желанием создавали колхозы, потому что понимали, насколько удобнее коллективный механизированный труд и как он помогает всем. А вот другие, так называемое кулачьё, хотели жить за чужой счёт и поэтому никак не допускали, что пользу от их хозяйства будет получать кто-то другой.
Колхозники первого типа понимали, что колхоз — это игра с ненулевой суммой, поэтому их задача производить товары и делать всех колхозников богаче, расширяя экономику.
Колхозники второго типа понимали, что любая экономика, любое предприятие — это всегда рынок с нулевой суммой, поэтому их задача отнимать чужие деньги, лучше даже чужими руками. По мнению этих людей, экономику расширять нельзя, потому что всё должно принадлежать только им.
Это разделение было ярко заметным уже в самом начале XX века, когда появились первые колхозы под именем потребительских кооперативов. С первых дней кулачьё и мироеды были против таких кооперативов, потому что собственными глазами видели: в кооперативной лавке товары дешёвые и есть рассрочка, а в кулацкой лавке товары дорогие и есть долговая кабала.
Разделение оказалось настолько тяжёлым, что к 1910-м годам кулачьё уже вызывало физиологическую ненависть со стороны своих односельчан, которые, отправляя делегатов в Государственную Думу, требовали избавить страну от кулацкого гнёта, создать справедливые формы сельского хозяйства, остановить агрессию кулаков и их наймитов.
Фирма — это кооператив
В каком месте фирма это кооператив? У меня есть фирма, я вкладываю в неё свои деньги и нанимаю работников. Работники никакого права голоса в контексте управления фирмой не имеют и на прибыль претендовать не могут. У них есть зарплата и всё.
К кооперативу это никакого отношения не имеет. И кстати настоящие айтишные(и не только айтишные) кооперативы на самом деле существуют. Другое дело что это относительно редкая форма организации.
Да, верно. Трактористы МТС тоже не имели права голоса для управления колхозом, у них была зарплата и всё.
Вы бы хоть прочитали как были организованы колхозы когда они появлялись в СССР. Как принимались решения и как делили прибыль.
Другое дело что в позднем СССР это уже были просто "госпредприятия" и ничего более.
Я знаю об этом и по документам, и по местной печати, и по воспоминаниям колхозников. Решения принимало собрание, прибыль делили по выработке. Причём с этой же прибыли колхозники строили себе и зернохранилища, и комфортные жилые дома, и клубы, и хозяйственные здания, и электростанции, и водопровод делали, и строили дороги.
Никакой разницы не вижу.
Потому что вы плохо понимаете, что такое фирма, и что такое колхоз.
Колхоз - это когда участники передают в общее пользование свои средства производства и свои земли, и сами совместно на них производят с/х продукцию.
Фирма - это когда учредитель/учредители создаёт юридическое лицо, и передаёт ему какие-либо материальные/денежные средства средства в уставный фонд, необходимые для начала деятельности. При этом учредитель не является "участником" фирмы, не занимается производством продукции с помощью принадлежащих фирме средств/инструментов, а все сотрудники фирмы - исключительно наёмные лица, никаких других там быть не может.
С первых дней кулачьё и мироеды были против таких кооперативов
Вас пионервожатый в детстве укусил, что ли?
И, пожалуйста, не путайте "кулака" в 1913-м году и "кулака" в 1930-м. Первые закончились ещё во времена Гражданской войны.
Вы всё верно пишете: колхозники нанимали себе сотрудников — и трактористов, и механизаторов, и водителей, и строителей.
А вот про фирму вы ошиблись. Не все сотрудники фирмы наёмные сотрудники, сплошь и рядом сотрудниками являются пайщики, которых вы называете учредителями. Более того, среди сотрудников фирмы могут быть даже люди, которые никак не наняты, то есть добровольцы и волонтёры.
Вы всё верно пишете: колхозники нанимали себе сотрудников — и трактористов, и механизаторов, и водителей, и строителей.
Ещё раз поясняю, если вы так и не понимаете: наёмных трактористов-водителей-строителей среди "признаков" колхоза нет. Ну вот просто нет. Их можно нанять, а можно не нанимать, как это изначально было, и колхоз все равно будет колхозом. Колхоз - это обязательно пайщики, всё остальное опционально и не влияет на его суть.
Фирма - наоборот, это обязательно сотрудники. Даже если на фирме работает учредитель, он там оформляется как сотрудник, получает зарплату, может быть уволен и так далее. Он не имеет права выполнять трудовую деятельность на предприятии, не оформившись в штат, даже если в каком-то случае так и делает.
Более того, среди сотрудников фирмы могут быть даже люди, которые никак не наняты, то есть добровольцы и волонтёры.
На законных основаниях? Нет, не могут. Добровольцы/волонтёры могут работать либо индивидуально, либо в составе добровольческих же организаций. В коммерческих организациях они не имеют права осуществлять свою деятельность, это уже будет скрытое трудоустройство.
Добровольцы не могут быть скрытым трудоустройством, потому что они не получают денег и не обязаны выполнять задание. Они же добровольцы, их ничем нельзя заставить.
Добровольцы не могут быть скрытым трудоустройством, потому что они не получают денег и не обязаны выполнять задание
Святая наивность. Удачи вам доказать налоговой, что вы ведёте коммерческую деятельность и получаете прибыль с помощью бесплатно работающих добровольцев, а не с помощью неоформленных работников, которые получают зарплату в конверте, и не имеют социальных гарантий.
К примеру, по данным территориальных органов ОГПУ на 1931 г. было 443835 обвиняемых. Из них:
Служебно-должностные преступления ст. 109-113, 116, 117-121, 128, 129 УК — 50366 (Злоупотребление властью — 40608);
Прочие преступления — 31398;
Бандитизм ст. 59 п. 3 УК — 27180;
Нарушение госграницы ст. 59 п. 10 УК — 18676.
Кроме того, за год прекращено 81526 дел — каждое шестое.
У меня дед сидел по политической статье. За чисто экономическое преступление. И подозреваю, что он был далеко не единственным таким осуждённым.
Соответственно, после распада СССР его в общей пачке реабилитировали, как полит.заключённого. Хотя сидел за дело.
сидел по политической статье. За чисто экономическое преступление
Политика - концентрированное выражение экономики (ц) Ле Нин, вьетнамский правозащитник.
а мог, например, сидеть за то что из деревни выехал
"В целях быстрейшей очистки городов, подпадающих под действие ст. 10 закона о паспортах, от уголовных и деклассированных элементов, а также злостных нарушителей Положения о паспортах, Наркомвнудел и Прокуратура Союза СССР 10 января 1935 г. дали распоряжение об образовании на местах специальных троек для разрешения дел указанной категории. Это мероприятие диктовалось тем, что число задержанных лиц по указанным делам было очень значительным, и рассмотрение этих дел в Москве в Особом Совещании приводило к чрезмерной затяжке рассмотрения этих дел и к перегрузке мест предварительного заключения".
насколько я понимаю, эта статья не политическая и не подпадает под реабилитацию
1. Просто факты (раз уж эти вопросы затронуты обсуждением).
Крепостное право в России отменено в 1861г. Согласно переписи населения 1861г, крепостные на этот момент составляли около 34% всего населения.
Отмена рабства в США: 1862-1865. Доля рабов от всего населения рабовладельческих штатов в 1860г была около 1/3 (4 млн из 12).
2. К сожалению, история всего человечества полна ужасов и жестокостей. Причем во все времена. Включая и 20-й век, и 21-й. Просто про далекие от нас страны мы традиционно знаем гораздо меньше, чем про свою, и частенько поэтому смотрим на них через розовые очки.
3. Ну и не следует забывать известную шутку про если бы у меня были такие газеты. Ведь как известно, в каждой шутке есть только доля шутки. Сейчас в силу объективных причин значительную часть информации мы получаем из источников, сконцентрированных в одной группе стран. Вполне понятно, что эти источники не будут педалировать негативную информацию, относящуюся к их истории. Поэтому наши поверхностные впечатления об огромном количестве исторических процессов и фактов часто очень далеки от реальности. (А порой и о современной реальности тоже).
Увы, к сожалению, 90% населения во всех странах мира живет
в мире иллюзий
Так проще, понятнее, и не нужно задумываться (а кто-то и вовсе не способен на это). Причем каждый второй уверен, что его иллюзии - единственно правильные (хотя на самом деле иллюзии у всех разные).
Я бы не сказал, что это нормально (и уж точно не хорошо). Но, боюсь, это неизбежное следствие объективных законов кластеризации "информационных мешков". Ведь каждый такой "мешок" в силу объективных закономерностей вытесняет альтернативные мнения на обочину, из-за чего живущие в нем участники обсуждений самоизолируются в своем уютном, замкнутом и самосогласованном мире. В котором немедленно создается впечатление, что иных миров просто не существует (точнее, они возможны, но живут за гранью абсурда). И это вовсе не только к политике относится или к истории, а к любым достаточно широко и активно обсуждаемым темам. Начиная от религиозных воззрений и кончая гомеопатией/ГМО.
В общем-то, в этом не было бы ничего страшного, если бы эти воззрения оставались лишь только вопросом личного психологического комфорта. Катастрофа наступает тогда, когда таким иллюзиям поддаются и начинают следовать те, кто имеет власть и "принимает решения".
Крепостное право в России отменено в 1861г.
Крепостное право было (под разными названиями), наверное, во всех феодальных земледельческих государствах. Отмена крепостного права и частная собственность на землю приводит к разорению одних хозяйств и укрупнению других (в основном за счёт ростовщичества). Избыток населения (разорившиеся) перетекает в город и вливается в промышленность. То есть, крепостное право обычно отменяют, когда начинается рост промышленности. В Западной Европе это произошло на несколько веков раньше, чем в Российской Империи. Если бы в России крепостное право отменили 500 лет тому назад, то "лишние" крестьяне просто умерли бы от голода (ну, или погибли бы в безнадёжном восстании).
То есть, конкретные сроки отмены крепостного права зависят от экономических, а не идеологических факторов.
в мире иллюзий
Согласен. Особенно печально, когда эти иллюзии принимают вид ярого анти<чего-нибудь>.
В Западной Европе это произошло на несколько веков раньше, чем в Российской Империи
И снова здравствуйте, как говорится. Не надо Англию выдавать за всю Западную Европу. Отмена в большистве стран Европы произошла где-то на несколько десятилетий раньше. В Японии так вообще уже после России.
Отмена в большистве стран Европы произошла где-то на несколько десятилетий раньше.
Под Западной Европой я подразумевал Англию, Францию, Италию.
Я не настаиваю на каких-то конкретных датах, информация по этому поводу противоречивая. Закрепощение крестьян то ослаблялось, то ужесточалось, в зависимости от требований экономики. Я бы ориентировался на быстрый рост количества наёмных рабочих в городах.
Интересно, что положение рабочих в городах было нередко хуже положения крестьян. Отсюда, вдруг, забродил призрак коммунизьма.
Так там же магия "овцы съели людей" и тд.
То есть если ты не хотел быть рабочим, то не факт что ты был был крестьянином. С земли хорошо так подвинули, мог оказаться бродягой с известными пеньковыми перспективами. А вовсе не "крестьяне победнее двинулись в город на заработки, когда там появились фабрики"
Внезапно: По мнению русского историка В. Н. Татищева крестьяне были закрепощены Борисом Годуновым в 1592 году
Это насчет мира иллюзий...
В Западной Европе это произошло на несколько веков раньше, чем в Российской Империи.
По крайней мере, авторы этой статьи в Wikipedia, смею предположить, с Вами не согласятся.
Вполне понятно, что эти источники не будут педалировать негативную информацию, относящуюся к их истории.
Вы пребываете в каком-то оторванном от мире вакууме. Основной тренд внутренней политики западных стран на протяжении последнего десятка лет - яростный антиколониализм, и публичные (не всегда уместные даже, часто доведённые до абсурда) акты покаяния в связи с теми или иными мрачными пятнами истории.
Этот непрерывный процесс, из плоскости банального популизма постепенно переходит в неотъемлемую часть современного гуманизма и ведёт яростную экспансию в умы подрастающего поколения.
Аудитория Хабра состоит из образованных людей. Поэтому у меня вызывает лёгкую фрустрацию сам факт того, что ваше заблуждение поддержало шестнадцать человек. Могу только предположить, что на их настроения влияет ресентимент и/или другие формы когнитивных искажений.
Гораздо большую фрустрацию вызывает то, что нашёлся один человек, плюсанувший ваш комментарий, и искренне считающий, что публичные акты покаяния нужны для антиколониализма, а не для унижения и закабаления среднего класса, у которого надо отжать деньги, во вторую очередь, а в первую очередь права и чувство собственного достоинства, подталкивающее за эти права бороться.
Только есть один нюанс! (с) Крепостные в РИ жили не в общих бараках, а в избах, которые были в их собственности (не земля, разумеется), имели в собственности домашних животных и пр. И могли свободно это все продавать\покуппать. И главный джокер из-под манжеты - как это не покажется удивительным, вполне легально владели огнестрельным оружием. Тургенев (будучи дворянского роду) в "Записках охотника" это описывает. Много вы в других странах про рабов с огнестрелом слышали? И отсюда вопрос - рабы ли это?
рабы ли это?
Если хозяин позволил рабу каких-то вольностей - раб автоматически перестает быть рабом, правильно?
Ну и Тургенев писал в те времена, когда рабство крепостничество себя уже изжило. Салтычиха к его рождению уже померла.
Салтычиха судя по тому как она кончила была все таки некоторым исключением, хотя конечно это не отменяет факта, что ее случай могдли просто использовать чтобы "прижать" старые дворянские роды к ногтю, и укрепить императорскую власть.
была все таки некоторым исключением
Юридически ей так и не смогли ничего предьявить. :-/
Ну википедия говорит что таки была приговорена
В конце концов судьи признали обвиняемую «виновной без снисхождения» в 38 доказанных убийствах и пытках дворовых людей
Салтыкова Дарья Николаевна была приговорена:[1][2]
к лишению дворянского звания;
к пожизненному запрету именоваться родом отца или мужа, также запрещалось указывать своё дворянское происхождение и родственные связи с иными дворянскими фамилиями;
к отбыванию в течение часа особого «поносительного зрелища», в ходе которого осуждённой надлежало простоять на эшафоте прикованной к столбу с надписью над головой «мучительница и душегубица»;
к пожизненному заключению в подземной тюрьме без света и человеческого общения (свет дозволялся только во время приёма пищи, а разговор — только с начальником караула и женщиной-монахиней).
Помимо этого, императрица своим указом от 2 октября 1768 года постановила вернуть двум сыновьям всё имущество матери, до той поры находившееся в опекунском управлении. Также указывалось предать наказанию ссылкой на каторжные работы сообщников Дарьи Салтыковой (священника села Троицкого Степана Петрова, одного из «гайдуков» и конюха помещицы).
Провела она в тюремном заточении 33 года и умерла 27 ноября 1801 года
Как бы не тянет на то что ничего не предъявили.
Интересно, почему большинство тех, кто использует уничижительные термины типа «совочек» отличает крайне низкий уровень кругозора, который позволяет настолько смело утверждать, что чего-то там в капиталистических странах не было, когда оно, очевидно, было? Ну либо такие люди всё на самом деле знают, но утверждают обратное намеренно, тогда ещё хуже.
Все просто, для них "совочек" - это продукты по талонам, очереди в магазинах, отсутствие современных улучшителей жизни, типа старбакс по утрам, яндекс доставки и все такое прочее.
Про открытия ученых, про развитие промышленности, про изобретения, про инженеров и конструкторов, которые сделали всю эту базу для человечества они не думают и не знают.
Как будто "открытия учёных" и прочее были только в СССР.
То есть с одной стороны мы имеем "талоны, очереди, отсутствие современных улучшителей жизни..." и "открытия учёных, развитие промышленности, изобретения...". А с другой "открытия учёных, развитие промышленности, изобретения..." без "талонов, очередей и прочего".
И вас удивляет что люди предпочитают второй вариант первому?
То есть с одной стороны мы имеем "талоны, очереди, отсутствие современных улучшителей жизни..." и "открытия учёных, развитие промышленности, изобретения...". А с другой "открытия учёных, развитие промышленности, изобретения..." без "талонов, очередей и прочего".
И вас удивляет что люди предпочитают второй вариант первому?
У меня есть некоторые подозрения, что говоря про талоны, все же подразумевают закат СССР то есть 90ые годы, конец 80ых все же ( хотя даже тогда ситуация с талонами была очень разная по стране). При этом
"открытия учёных, развитие промышленности, изобретения..."
все же в массе своей приходились на несколько более ранний период я полагаю. Когда талонов/карточек особо не было, а если и были то сильно граничено. Вроде как в той же Британии карточную систему распределения отменили чуть не позже чем в СССР после войны.
На самом деле проблема не в том, какой вариант люди предпочитают, а в том что знания даже о недавнем периоде в истории, скажем так, весьма ограничены, и во многом тенденциозны, плюс имеет место отсутсвие критичности к источникам в том числе, это в том числе и результат массированой индоктринации через СМИ ли, образование ли и так далее когда продвигается определенный дискурс, часто имебщий с реальностью не так чтобы много, а "как оно было на самом деле" - ну или скорее более близко к тому, знают только профессиональные историки и исследователи.
У меня есть некоторые подозрения, что говоря про талоны, все же подразумевают закат СССР то есть 90ые годы, конец 80ых все же
Конкретно талоны - наверное да. Но я прекрасно помню и куда более раниие годы, когда мой батя брал экскурсию по СССР, чтобы по пути, например, в Минске купить нормальные обои и домой отправить. А из Москвы машинки мне привозил, потому что в нашем городе-миллионнике из броневичков можно было купить только БТР-60, а из моделей 1:43 только Лянча Флавия.
Неравномерность снабжения да была, логистика не настолько развита тоже. Причем как я понимаю наиболее сложной ситуация была именно в РСФСР, в национальных республиках, хотя конечно мой опыт сильно ограничен, с этим было получше, но то же по разному в разных.
Неравномерность снабжения да была
Коллега, это называется "дефицит". Это не логистическая проблема, а экономическая. Производство в СССР не производило столько товаров, чтобы удовлетворить покупательскую способность населения. При этом цены были фиксированные, и не могли расти, как это происходит сейчас, когда что-то в дефиците. Поэтому деньги были, а товаров в достаточном наличии не было. Поэтому и приходилось их доставать (тоже ведь советский термин) различными способами, а не покупать. Причём такой шоппинг-туризм, это ещё едва ли не самый легальный способ "доставать". Многие покупали дефицит из-под прилавка за всякого рода взятки.
Была именно и неравномерность снабжения, опять таки дефицит чего конкретно? Повседневные товары были более менее везде, по крайней мере в местах где я бывал, насколько я помню, да это не обязательно было нечто самого лучшего качества, но чего то вот жизненно неообходимого чтобы не было вообще я не припоминаю - воспоминания вещь ненадежная, согласен, но тем не менее
"Доставали" же в основном что-то выбивающеееся из "стандарта потребления", то есть румынская ли стенка, или там импортная техника, чехословацкий хрусталь, оби не из стандартных двух-трех вариаций , а что то "покрасивше" и так далее это да было не везде. Опять же были региональные особенности, типа в той же Молдавии было больше товаров из Румынии и там это было легче, а в Латвии проще с приемниками ВЭФ и тому подобным, или в портовых городах было проще с импортными товарами - через боновую торговлю для моряков и так далее.
Повседневные товары были более менее везде, по крайней мере в местах где я бывал
А что такое "повседневные товары"? Хлеб - да, был. Килька в томате была. Овощи - были (брр, до сих пор помню вонь советских овощных магазинов). Вот докторскую колбасу, это уже как повезёт, иногда была, иногда нет. Любительскую - тоже как повезёт. Сервелат - дефицит. Телевизоры были, за хорошим магнитофоном уже надо было побегать. Как где-то появлялись, сразу и исчезали.
"Доставали" же в основном что-то выбивающеееся из "стандарта потребления", то есть румынская ли стенка, или там импортная техника, чехословацкий хрусталь
Так и советские стенки, и советский хрусталь, они тоже не стояли на прилавках в свободном доступе. Мы переехали в новый дом в 1981-м году, и у нас там была стенка. Советская, обычная стенка, родители купили в начале 1970-х, на свадебные деньги. Так вот, соседи говорили: "А они богатые, у них же стенка!" Мейнстримом оно стало уже во второй половине 1980-х. Роскошь советской квартиры, это, минуточку, стенка, хрусталь в ней на полочках, мягкая мебель и магнитофонная дека а-ля Маяк-232.
Вы же понимаете, что это - не нормально было? Люди были готовы покупать, хотели покупать, переплачивали спекулянтам, но промышленность в это в нужных объемах просто не умела.
А что такое "повседневные товары"? Хлеб - да, был. Килька в томате была. Овощи - были
Продукты это другое, там все еще сильнее от места зависело - где то было одно, где то другое, но повторюсь, мой опыт это не материковая РСФСР, а больше национальные республики.
Под повседневными имею в виду промтовары больше, базовые имелись везде да они были не всегда того качества и вида которого хотелось, но они были. Я не помню пустых квартир где из мебели самолично сколоченые из отходов топчаны только. Мебель была у всех, ее эстетичность и прочее можно оставить за скобками, но она была. Кстати я тут писал про свой опыт в шведском музее, та я бы не сказал что там мебель в той самой "средней" квартире как то отличалась от той что я видел в детстве.
Люди были готовы покупать, хотели покупать, переплачивали спекулянтам
Люди хотели покупать не совсем то, что производила промышленность им хотелось чего то покрасивее может или там, ну и опять же многое было показателем статуса, за неимением особо других способов это подчеркнуть.
Мебель была у всех, ее эстетичность и прочее можно оставить за скобками, но она была
А почему оставить? Она была, но была, откровенно говоря, говном. Я жил в совершенно типовой советской обстановке в семье со средним достатком, и эта самая обстановка плюс-минус такая же была у большинства вокруг. Я помню нашу мебель на рубеже 1970-х...80-х:
Один раскладной диван, относительно современный. Два кресла к нему. Упомянутая выше стенка. Раздвижной обеденный стол, использовался исключительно по праздникам.
Это вот обстановка зала, на этом нормальная мебель заканчивалась.
В спальне были две вот такие точно металлические кровати
Ещё старый шкаф и старое советское трюмо. Фоток нет, но оно и в 1980-м смотрелось уныло.
На кухне был обеденный стол, тоже побитый жизнью, было четыре новых табуретки, самых простых, был выкрашеный белой краской древнючий кухонный стол (заставший ещё Сталина), и было две книжных полки, которые тоже покрасили белой краской, это типа верхние шкафчики.
Ну, ещё несколько стульев было и торшер. Вот и всё. Это почти всё было старое и откровенно нищенское, и такое было у большинства. Мы купили нормальный современный спальный гарнитур в 1985-м году. И знаете как? Мы пришли в мебельный магазин, и его там увидели (!). И сразу купили. Потому что деньги были, а как-то пересечься в одно время с мебельным гарнитуром ранее просто не получалось за все эти годы. А с кухонным гарнитуром мы так и не пересеклись, в итоге мы с батей его сами делали. Из листов ДСП, которые кто-то из знакомых спёр с мебельного комбината (да, у нас прямо в городе был мебельный комбинат) и продал нам.
Люди хотели покупать не совсем то, что производила промышленность
Так потому что она не производила в нормальных объемах товары массового потребления. А то, что производила, зачастую имело отвратное качество.
Ну так это анекдотические доказательства, что у вас что у меня. Я например такую кровать видел только у бабушки, и очень любил на ней прыгать как на батуте, просто потому что у нас таких не было. А были обычные тахты-кровати, без панцирных сеток. Больше я ни у кого таких не видел ни у друзей в городе где я жил, ни в том городке где жили бабушки, райцентр на 10 тысяч населения, у всех были типа как бы тахты, диваны книжки, на них и спали, кресла, в том числе и раскладывающиеся в кровать. Секции/шкафы/серванты были разные, но прям вот откровенно древние были только вот у бабушке, и то потому что они были реально из массивного дерева, и просто в силу привычки с ним уже не хотели расстаться - функционально они вполне удовлетворяли требованиям.
Это почти всё было старое и откровенно нищенское, и такое было у большинства
Это вы с позиций сегодняшнего дня смотрите, с послезнанием , текущих позиций это безусловно не подпадает под новый стандарт жизни, а на тот момент это был стандарт жизни, причем не только в СССР, повторюсь, если вдруг в Стоггольме будете и не жалко будет сходить в Nordiska Museet ( дороговато на мой вкус за то что там в экспозиции) там есть "средняя" шведская квартира 70ых только не уверен постоянная это экспозиция или нет, на сайте не нашел , я был если честно поражен насколько все похоже с тем что я помню.
Мы пришли в мебельный магазин, и его там увидели
То есть они там бывали просто не всегда, и не всегда такие как хотелось. Ну так и сейчас есть, когда тебе ничего не надо вроде как все есть, а как нужно вот что-то конкретное, так и найти невозможно, и вроде деньги есть и все, а того что тебе надо нет, и потому зачастую идешь на компромисс.
то, что производила, зачастую имело отвратное качество.
Тут можно спорить конечно, что по разному было. Кухонный гарнитур с первой квартиры родителей до сих пор живет на даче, да он слегка облупился, но с учетом что ему близко к 50 годам и он далеко не из массива дуба, а просто оклееная каким то пластиком двп/дсп, я считаю что это хороший результат, я не уверен что современная икеевская мебель которая его полный аналог сейчас, столько протянет, там же живут практически все диваны и пара шкафов, стулья и так далее.
Люди хотели покупать не совсем то, что производила промышленность им хотелось чего то покрасивее может или там, ну и опять же многое было показателем статуса, за неимением особо других способов это подчеркнуть.
ну, кроссовки, например, довольно дефицитной обувью были - посоветуйте, чем их заменить.
Конечно, предки и без кроссовок и без мандаринов жили.
Вряд ли кто-то здесь объясняет своим детям: "обойдетесь без кроссовок - эти излишества промышленность не выпускае, зато у нас Искандеры есть".
кроссовки, например, довольно дефицитной обувью были
обойдетесь без кроссовок - эти излишества промышленность не выпускае
А много ли людей тогда знали про кроссовки как про повседневную, не спортивную обувь? Сейчас соглашусь, она массовая и нет никакой нужды от нее отказываться если есть возможность. Но переносить это на прошлые периоды и говорить что вот потому что этого не было, было совсем все плохо я бы не стал. чуть больше чем 20 лет назад не было мобильных массово, интернет был в зачаточном состоянии, и так далее.
А много ли людей тогда знали про кроссовки как про повседневную, не спортивную обувь?
В 80-х практически все знали про кроссовки. Или вы считаете советских людей совсем темными?
Например, для подростков одной из столиц автономных республик, среди целей поездки в столицу СССР были кроссовки.
В 80-х практически все знали про кроссовки. Или вы считаете советских людей совсем темными?
Нет не считаю, но я не уверен что это было столь всеобщее знание. Дефицитной же они были в определенных кругах как я понимаю, все же основная масса населения в качестве повседневной обуви предпочитала еще не кроссовки. Плюс тогдашняя система производства в силу инерции, в том числе, кроссовки скорее всего рассматривала не как повседневную обувь, а как спортивную и потому ее производство было менее объемным.
Нет не считаю, но я не уверен что это было столь всеобщее знание.
это было всеобщее знание, многие даже про джинсы и жвачку знали!
Дефицитной же они были в определенных кругах как я понимаю,
и что это за антисоветские круги такие, по вашему мнению?
...все же основная масса населения в качестве повседневной обуви предпочитала еще не кроссовки.
Основная масса населения предпочитала то, что удавалось купить или "достать". Кстати, стоимость "импортных" женских сапог была сравнима с з/п "молодого специалиста".
Давайте сравним.
Стоимость итальянских женских сапог сегодня = 25 000 рублей.
https://www.rosso-nero.ru/collection/zhenskie-tovary-obuv-sapogi
https://www.vipmoda.ru/zhenskaya_obuv/zhenskie_sapogi/
Заработная плата специалиста на полную ставку, с опытом работы и высшим образованием = 22 000 рублей. У молодого специалиста будет несколько меньше.
Как видите, раньше стоимость импортных женских сапог была сравнима с з/п молодого специалиста, а теперь превышает её.
Заработная плата специалиста на полную ставку, с опытом работы и высшим образованием = 22 000 рублей.
Вот пишут, что средняя зарплата в РФ молодого специалиста с четырехлетним опытом работы - 66 тыр, ну или 75, если магистр.
https://journal.tinkoff.ru/graduate-stat/
И я склонен этому верить, вполне себе соответствует наблюдениям. Поэтому на итальянские сапоги ему точно хватит. В СССР, к слову, их завозили менее окольными путями, чем сейчас в РФ.
Вы полагаетесь на журналистов из всей страны, а я полагаюсь на наблюдаемый опыт жителей районного города.
я читал приказы по повышению окладов
А нужно читать, что написано в зарплатной ведомости. А то бывает, что зарплата по факту состоит из оклада и премии, бывают всякие пол/четверть ставки..
покушать очень скромно, купить что-то из одежды на распродаже
"Трое в лодке, нищета и собаки" . Джером-К-Джером, триптих. Масло, слезы.
Премия? Вот когда ведущий инженер заработает для кафедры 100 000 рублей, тогда и получит 10 000 из них в виде премии. А если он убыточный, если не приносит прибыли вузу, тогда будет ему только премия по итогам года, тысяч пять, например.
Главная черта премии (в отличие от оклада) в том, что на премию нельзя рассчитывать. Вы никогда не знаете заранее, захочет ли начальство дать вам премию, то есть угодили вы его превосходительству или не угодили.
когда ведущий инженер заработает для кафедры
Ведущий инженер - это что-то производственное? Это не преподавательская должность. Что он забыл на кафедре?
А если он убыточный
Что он забыл на кафедре? Тем более что от него одни убытки ;)
Где вы такие типажи берете? Чел отучился 6 лет в универе, имеет должность ведущего инженера (с опытом, значит) - и он убыточный? Кафедра это вуз, вуз это немаленький город, в городе не найти себе работы, чтобы хватило денег на велосипед и жене на сапоги - нуянезнаю.. О_о Это точно не персонаж из сериала?
Да, вы правы. Ведущий инженер поддерживает работу тех машин, которыми кафедра пользуется для обучения и исследований. Не будут же профессора собирать нужные им приборы.
Прошу вас, пожалуйста, подумайте, как преподаватель приносит прибыль кафедре. За свои лекции и семинары он уже получает зарплату, работая полный день. По выходным он работает на хоздоговоре, часть заработанных денег получает сам, а часть этих денег получает кафедра.
Спасибо.
Прошу вас, пожалуйста, подумайте, как преподаватель приносит прибыль кафедре
Преподаватель-то прибыль приносит непосредственно - вуз продаёт его время студентам. Плюс, он и сам обычно зарабатывает неплохо. Мой научрук дочке вон купила квартиру в центре города, а когда та ей не зашла, купила вторую. И это даже не взятки, просто бумагописательство - кому-то статью, кому-то диплом, кому-то диссертацию.
Мой предыдущий научрук вообще фирму в топливном бизнесе открыл. Правда, его потом пристрелили, но то уже издержки профессии в 90-е годы.
За время преподавателя вуз платит ему зарплату. За эту зарплату преподаватель работает. Премию тут платить не за что, да и нету денег на премию.
В остальном вы правы. Человек, который вместо преподавания занимается предпринимательством, может заработать больше.
Человек, который вместо преподавания занимается предпринимательством, может заработать больше.
Я не знаю, как сейчас, но в 90-е и 2000-е годы все сколь-нибудь неленивые преподаватели имели дополнительные источники доходов. И это было не "вместо преподавания", а "в дополнение к преподаванию". Вуз, это ведь не школа, у них там нагрузка не по 60 часов в неделю, когда надо и часы отчитывать, и кучу отчётов сделать, и домашки ежедневно проверять.
Премию тут платить не за что
Премию всегда есть за что платить. Если премию не платить - какая мотивация у работников что-то делать? Оклад он в любом случае получит.
нету денег на премию
Откуда вы это взяли? Деньги в системе образования есть.
Мотивация очень простая: чтобы не уволили за нарушение трудового договора, чтобы не лишиться оклада, чтобы не остаться на улице с пустыми руками.
Деньги в системе образования есть только в крупнейших вузах в городах-миллионерах, и только для тех, кто работает больше, чем указано в трудовом договоре.
чтобы не уволили за нарушение трудового договора
Это практически невозможно. В трудовом договоре не написано "делать хорошо, а плохо не делать". Поэтому качество работы можно сразу выносить за скобки. Приходить на работу вовремя, уходить вовремя, и всё, нет у вас никаких методов против Сапрыкина ;)
Кстати, вот вам хорошо выдержанный анекдот:
- - Что должен делать инженер за 120 рублей?
-- Ничего. И даже немного вредить.
Деньги в системе образования есть только в крупнейших вузах
В крупных вузах - более богатое министерство образования? ;)
Еще раз: деньги в системе есть. Кто хочет - тот их зарабатывает. Кто не хочет.. В конце концов, это его личный выбор. Может он там не ради денег сидит - но тогда в чем смысл жалобы?
В трудовом договоре + должностных обязанностях подробно написано, что обязан делать сотрудник. Если он чего-то не делает, его можно уволить за неработу. Поэтому у каждого сотрудника уже есть причины для увольнения — ведь он не делает того, что написано в трудовом договоре.
В чём смысл жалобы, я не могу вам ответить. В моих комментариях жалобы не было.
В трудовом договоре + должностных обязанностях подробно написано, что обязан делать сотрудник.
Играет мелодия итальянской забастовки ;)
Они делают вид, что платят. Мы делаем вид, что работаем. Так было при социализме - кто работал, тот мог заработать на Жигули. Кто делал вид.. ну, с голоду не умирал. Сейчас точно так же.
Не будут же профессора собирать нужные им приборы.
Конечно не будут. Для этого есть лаборант. Целый ведущий инженер там не нужен.
подумайте, как преподаватель приносит прибыль кафедре
Как может, так и приносит. А при чем тут преподаватель? Мы же про ведущего инженера, протирающего штаны на кафедре в роли лаборанта. Вы же его придумали, правда? ;)
Стоимость итальянских женских сапог сегодня = 25 000 рублей.
Анекдот_про_то_как_новый_русский_покупает_галстук.тхт ;)
Женские сапоги (особенно если это сумочка) можно купить за любые деньги. А можно выйти на ближайший рынок и купить сапоги за х/10.
Ваши ссылки показывают: за импортными сапогами не надо в очереди стоять или доставать по блату. И выбор есть по цене, качеству и прочему.
Действительно, разница в доходах между провинцией и столицей стала больше.
Однако, сейчас прописка никому не мешает (была, знаете ли, такая штука).
многие даже про джинсы и жвачку знали!
Джинсы появились даже раньше. Жвачку даже делали в СССР клубничную такую розовую, называлась она "три поросенка" кажется не очень помню точного названия. Вроде и мятная в пластинках была, но не поручусь
Основная масса населения предпочитала то, что удавалось купить или "достать"
Это тоже, плюс привычки и вкусы сформированые влияли. Да хотелось чего то покрасивее, поудобней, поуникальней, вот за то и платили за "импорт". А кроссовки для повседневного ношения делали и в СССР, просто полагаю малыми партиями, и возможно для экспорта, я например достаточно долго отходил в кроссовках "Флоаре" Бендерской фабрики, но вот вне Молдавии я их продукции не видел, тамошний же "Зориле" тоже производил нечто подобное.
Конечно, предки и без кроссовок и без мандаринов жили.
ой эти дешевые отмазки ... всегда люди в будущем жили лучше и стремились к лучшему... и как неудивительно это было и в том числе и в СССР. сравните жизнь и быт в 1950 и в 1980 и увидите что много было улучшено так и в 1990 до 2020 Поэтому оправдывать ой раньше того не было и жили... да жили хорошо помню сидя в доме зимой между рекламой по телеку смотрел на улицу и говорил как люди жили без телевизора и тем более без электричества
Когда мои родители наконец-то получили квартиру, то "доставали" практически всё: окна, обои, линолеум, мебель, сантехнику, бытовую технику и ещё кучу мелочей. Пылесос можно было просто пойти и купить в магазине. И это всё.
На каждый новый год "доставали" игрушки в подарок, нормальные сладости и лимонад, фрукты и кучу других вкусных и "нестандартных" вещей. Велосипеды помню нам с братом "доставали". Хоккейную форму, коньки и клюшки. Машину. Прицеп. Стройматериалы и инструменты для дачи. Рассаду и семена. Удобрения. И кучу других вещей И это в Питере.
А так да, "жизненнонеобходимые вещи" вроде школьной формы, пионерских галстуков, резинок для трусов, ирисок, "завтрака туриста" или макарон можно было обычно купить и не доставая.
П.С. И это я пишу про времена без талонов. Когда талоны были, то "доставали" уже вещи вроде мяса, рыбы или даже просто картошки.
окна
Это что-то интересное, я честно говоря не помню чтоб у нас давали квартиры без окон, пол как минимум тоже обычно был уже на этапе сдачи. Всякие отделочные материалы если не хотелось стандартных покрашеных водоэмульсионкой стен, мебель да, надо было поискать, особенно если хотелось чего то получше
Новогодние подарки детям сколько помню обычно организовывали предприятия для своих работников - в смысле эти наборы с конфетами с утренниками в комплекте, все зависело конечно от предприятия. Игрушки родители ну и само собой тут уж что хотелось, какие то стандартные почти всегда лежали в детском мире, другой вопрос что хотелось же нестандартного чего. Велосипеды зависело от, я помню что "Школьник" "Орленок" это было типа не круто оно было у многих, вот "Салют" складной или складная "Десна-2" или "Аист" это да, но их надо было поискать. Хоккейная форма да думаю - в смысле все эти щитки и прочее, но тут специфичная вещь в секциях обычно что то минимально давали по крайней мене в моем классе кто занимался из купленного имели только клюшки и коньки обычно, шлемы и прочую защиту обеспечивала секция , клюшка даже у меня была хоть в хоккей я не играл. Машины было такое, очереди, льготы, ну и то что некоторые машины нее очень и хотели те же "запорожцы". Стройматериалы для дачи не скажу, удобрения в виде навоза вполне были, рассаду выращивали либо сами из каких было семян, либо закупали на базаре.
Это что-то интересное, я честно говоря не помню чтоб у нас давали квартиры без окон
Окна были. Только те которые были они не открывались. Даже форточек не было. Ну вот не было у строителей других и поставили такие.
пол как минимум тоже обычно был уже на этапе сдачи
Пол был. Бетонный.
Всякие отделочные материалы если не хотелось стандартных покрашеных водоэмульсионкой стен
Надо же какое излишество. Обои...
мебель да, надо было поискать, особенно если хотелось чего то получше
Просто надо было искать. Практически любую. Если мы конечно говорим не о табуретках и железных кроватях.
Новогодние подарки детям сколько помню обычно организовывали предприятия для своих работников -
Ну да. Кулёк с ирисками и барбарисками и одним апельсином.
Велосипеды зависело от
Ага. Зависело от того хочешь ты велосипед или нет. И нет, нельзя было просто в любой момент пойти в магазин и просто купить себе велосипед.
Хоккейная форма да думаю - в смысле все эти щитки и прочее, но тут специфичная вещь в секциях обычно что то минимально давали
Конечно давали. Непонятно что, непонятно какого размера и не то чтобы хорошо защищающие. А хочешь нормальную, даже советскую, то доставай сам.
И самый главный вопрос: почему в СССР это было так, а в других странах всё это можно было спокойно и без проблем просто купить в магазинах?
С Венгрией и даже Германией я бы не сравнивал ( ни с ГДР, ни с ФРГ) просто по причине разных масштабов стран.
Население ГДР было меньше населения ФРГ. По вашей логике в ГДР люди должны были жить лучше. Но это было не так. Как вы это объясните?
Что с США будем делать? Почему бы не сравнить СССР со всей Европой?
И потому она имела преференции в торговле например, даже в ущерб возможно, развитию внутреннего производства в СССР
И? Даже если были "преференции в торговле", то почему необходимые вещи не закупали где-то ещё в нужных количествах?
Это вы с позиций сегодняшнего дня смотрите, с послезнанием , текущих позиций это безусловно не подпадает под новый стандарт жизни, а на тот момент это был стандарт жизни, причем не только в СССР,
Так почему в той же Венгрии был другой "стандарт жизни"? Или в ФРГ?
То есть они там бывали просто не всегда
Ага. Мебельный магазин в котором не всегда есть мебель. И по вашему это нормально? И сравнимо с мебельными магазинами других стран(той же Швеции) где мебель была всегда, да ещё и разная на выбор?
я не уверен что современная икеевская мебель которая его полный аналог сейчас
А что в СССР было аналогом современных(как впрочем и тогдашних) кухонь вроде какой-нибудь Nolte? И где это можно было купить?
Окна были. Только те которые были они не открывались. Даже форточек не было. Ну вот не было у строителей других и поставили такие.
У вас свой опыт у меня свой, но я не знаю никого из знакомых кто получал квартиры, чтобы было нужно менять окна.
Пол был. Бетонный.
То же что и выше, возможно это локальные особенности. Или особенности времени.
Надо же какое излишество. Обои...
Самое смешное, что сейчас новые квартиры как правило насколько я вижу идут без обоев, просто покраска стен и все. Но даже тогда обои были, но соглашусь что не всегда такие как хотелось бы. Тут еще мода современные тенденции играют тоже.
Просто надо было искать. Практически любую. Если мы конечно говорим не о табуретках и железных кроватях.
Где-то да, где-то нет, я помню мебельные магазины там далеко не железные кровати и табуретки были и пустыми они не были, собственно железных кроватей с панцирной сеткой мне не довелось там видеть ни разу.
Ну да. Кулёк с ирисками и барбарисками и одним апельсином.
Ребенку много для счастья не надо, я ж говорю это у вас послезнание уже играет. У нас конфеты обычно были поразнообразней, пару шоколадных тоже закидывали.
И нет, нельзя было просто в любой момент пойти в магазин и просто купить себе велосипед.
Тут спорить не буду, но я помню что "школьники" в свободной продаже я видел, в магазине, равно как и всякие "мотовело" и нескладные "мински", "украины" и прочие.
Про хоккейную снарягу не буду комментировать бо не знаю про качество и прочее. Но точно знаю что на плавании, можно было плавать и в советских плавках, и шапочках, на результат это не сильно влияло, но вот все равно кто мог старался добыть что-то из зарубежного, хотя принуципиально это влияло больше на самооценку и статус. Почему нельзя было купить, могу только предположить, что модель предполагала что выделяет кружок, возможно до 80ых так и было, а потом как по наклонной пошло деградировало.
Население ГДР было меньше населения ФРГ. По вашей логике в ГДР люди должны были жить лучше. Но это было не так. Как вы это объясните?
Как жило население ГДР я знаю только со слов уже покойного друга отца - немца, он не жаловался, он как раз жаловался больше что после объединения стало хуже в каких то моментах. Это при том что в принципе, он после этого имел вполне прибыльный бизнес, и по логике вещей он как раз в смысле доходов и прочего выиграл от этого.
Что с США будем делать? Почему бы не сравнить СССР со всей Европой?
США очень сильно заработали на ВМВ, со всей Европой можно сравнить, но тогда надо брать не только локомотивы как пример , но и менее успешные регионы/страны, плюс не забывать что объединенной европе не так много лет, а до того это были отдельные страны.
И? Даже если были "преференции в торговле", то почему необходимые вещи не закупали где-то ещё в нужных количествах?
Так Венгрия на деньги от этих преференций возможно и закупала, в нужных для себя количествах. Для СССР нужные количества были сильно выше, и не факт что было где закупить, и что продали бы. Ну и это как бы своего рода "потеря лица" в той ситуации , вода на мельницу соперника, мол де сами не могут у нас покупают.
Так почему в той же Венгрии был другой "стандарт жизни"? Или в ФРГ?
Какой другой? Я могу судить исключительно косвенно, но я не увидел существенной разницы между шведской квартирой 70ых, и таковыми в которых я неоднократно бывал в детстве. Набор потенциальных услуг и удобств был примерно один в тот период времени, где то это было доступней, где то менее, но в целом вот грандиозного разрыва не было, он появился позже.
Мебельный магазин в котором не всегда есть мебель
Мебель там была всегда, какая то но была - по крайней мере в экспозиции и нет это были не табуретки или железнвые кровати, по крайней мере ггде я бывал.. Не факт что именно та которая вот вам или мне лично нужна в данный момент времени, или подходящая по месту, но была.
А что в СССР было аналогом современных(как впрочем и тогдашних) кухонь вроде какой-нибудь Nolte? И где это можно было купить?
Тогда были стандартные кухонные гарнитуры, такой вещи как изготовление кухонь под заказ не было, ну или я не в курсе. Если честно сравнивая старый гарнитур который до сих пор жив на даче, и новые современные я критической разницы не вижу - если абстрагироваться от подгона по месту.
У вас свой опыт у меня свой, но я не знаю никого из знакомых кто получал квартиры, чтобы было нужно менять окна.
Это очень здорово что у вас был такой хороший "свой опыт". Но вам уже два человека пишут что его даже близко нельзя экстраполировать на всю страну.
И даже с вашим "хорошим" опытом вы признаёте что далеко не всё можно было просто пойти и купить в магазине.
Самое смешное, что сейчас новые квартиры как правило насколько я вижу идут без обоев, просто покраска стен и все.
Самое смешно что сейчас я просто могу пойти в магазин и выбрать себе обои из кучи различных вариантов. А тогда вообще никаких не было.
Почему нельзя было купить, могу только предположить
Хорошо что хотя бы сам факт того что нельзя было купить уже не отрицаете.
Как жило население ГДР я знаю только со слов уже покойного друга отца - немца, он не жаловался
Как жило население ГДР великолепно знает куча народа. И жило оно гораздо хуже чем население ФРГ. Так вы сможете объяснить почему оно так было?
Со всей Европой можно сравнить, но тогда надо брать не только локомотивы как пример , но и менее успешные регионы/страны
Ну давайте наберём 330 миллионов. Германия, Англия, Франция, Швейцария, Австрия, Бенелюкс, скандинавы и финны. Должно хватить. Почему они жили лучше?
Для СССР нужные количества были сильно выше, и не факт что было где закупить, и что продали бы.
Капиталисты бы не продали если бы им за это платили? Бытовую технику и ширпотреб? Не смешите меня.
Я могу судить исключительно косвенно, но я не увидел существенной разницы между шведской квартирой 70ых, и таковыми в которых я неоднократно бывал в детстве.
Я не знаю что у вас была за квартира. Разница была огромная.
Мебель там была всегда, какая то но была - по крайней мере в экспозиции
В экспозиции конечно была. Но купить то нельзя было. А какой людям толк от одной только экспозиции? Это же не музей, а магазин.
Тогда были стандартные кухонные гарнитуры, такой вещи как изготовление кухонь под заказ не было
Вот видите опять "не было". Но давайте не про "под заказ", а просто про такое же качество. Цhто в СССР было аналогом современных(как впрочем и тогдашних) кухонь вроде какой-нибудь Nolte? И где это можно было купить?
Но вам уже два человека пишут что его даже близко нельзя экстраполировать на всю страну.
Ну да, ровно как и ваш опыт не является всеобъемлющим - о том и речь.
Самое смешно что сейчас я просто могу пойти в магазин и выбрать себе обои из кучи различных вариантов. А тогда вообще никаких не было.
Но обои на стенах были не видите противоречия, обои были, но не такие как вам хотелось бы скорее всего и только.
Как жило население ГДР великолепно знает куча народа. И жило оно гораздо хуже чем население ФРГ. Так вы сможете объяснить почему оно так было?
Скажем так куча народа хуже/лучше определяет произвольно. Для того чтобы понять объективно хуже или лучше было, нужно определиться с параметрами оценки. И кто что считает/считал важным.
Ну давайте наберём 330 миллионов. Германия, Англия, Франция, Швейцария, Австрия, Бенелюкс, скандинавы и финны. Должно хватить. Почему они жили лучше?
А почему именно эти страны, а не например Португалия, Греция да даже Испания в списке и опять таки по каким параметрам лучше? Есть вон фото Битлов на кухне совершенно советского вида, есдли не знать что это Битлы вполне можно подумать что фотка сделана в СССР, жа и в общем всякой фотодокументалистики достаточно. Ну и про Швецию, повторюсь в который раз, собственно ветка с того и началась, что я поделился впечатлением о том, что на мой взгляд реконструированная типичная шведская квартира 70ых годов, не слишком отличалась от того как это было в СССР по моим воспоминаниям и даже старым фото из семейных альбомов.
Я не знаю что у вас была за квартира. Разница была огромная.
Обычная квартира, типовой постройки, номер проекта не скажу конечно. Бывал в самых разных и брежневских пятиэтаэных панельках, и в хрущовках, и в брежневских же девятиэтажках. То что было в шведском музее больше всего напоминало наверно хрущевку на три комнаты если мне память не изменяет.
В экспозиции конечно была. Но купить то нельзя было. А какой людям толк от одной только экспозиции? Это же не музей, а магазин.
Можно было и купить, но не все и не сразу, под заказ, как и сейчас бывает. Но это не означает совсем нет ничего.
Вот видите опять "не было". Но давайте не про "под заказ", а просто про такое же качество. Цhто в СССР было аналогом современных(как впрочем и тогдашних) кухонь вроде какой-нибудь Nolte? И где это можно было купить?
Я не знаю качества Нолте, просто потому что у меня его нет, и не уверен что они на нашем рынке присутсвуют. Поэтому сравнить качество советских кухонь с ними я не смогу. Из того что есть есть кухни сделаные под место уже после СССР, и тот самый кухонный гарнитур практически 50 лет от роду на даче, советский, так вот могу сказать что например петли на дверцах на совсетском еще родные (с учетом того что его дважды перевозили и на даче нет ни отопления ничего), а вот на новом уже менялись на нескольких дверцах.То чем заламинированы дверцы не отстает и держится несмотря на то что условия далеки от идеальных, цвет не изменился принципиально и так далее. Но в целом сравнивать современное и прошлое по качеству сложно и часто бессмысленно - технологии все же изменились, материалы тоже это надо ставить рядом и смотреть, а заочно, да в интернете это вдвойне бессмысленно.
Ну да, ровно как и ваш опыт не является всеобъемлющим - о том и речь.
Но это опыт говорит о том что проблемы были. Причём заметные проблемы. А в других случаях их не было.
Но обои на стенах были
Когда мы получили квартиру там обоев не было. Когда мы пришли в магазин, то там обоев тоже не было. А потом мои родители их где-то там "достали по знакомству".
И кто что считает/считал важным.
Мы сейчас обсуждаем доступность товаров в магазинах для среднего обывател. В этом плане в ГДР всё было намного хуже чем в ФРГ. Вы можете объяснить почему?
А почему именно эти страны
Потому что вам говорят что в СССР было плохо, а в других странах лучше. Вот пример стран у которых лучше. Почему СССР не мог так как они?
А то конечно если с Гондурасом сравнивать, то в СССР тоже неплохо было...
Обычная квартира, типовой постройки
В каком городе? Кем работали родители?
Можно было и купить, но не все и не сразу,
А то что нужно было купить было нельзя.
Но это не означает совсем нет ничего.
Это означает что был дефицит.
Я не знаю качества Нолте
Угу. Вот и получается что в СССР были кухни уровня максимум Икеи. Без возможности конфигурации. Плюс далеко не везде и не всегда.
Это и называется дефицит нормальных товаров.
Нет, это не так как сейчас. В СССР деньги тоже не на деревьях росли и тоже копить надо было. Разница в том что тогда вы даже имея деньги не могли ничего купить.
Или, чтобы вам было понятнее, вам сейчас на рулон обоев копить не надо. Пошёл в магазин и купил.
П.С. И восточные немцы много чего "вспоминают". Но обратно подавляющее большинство не хотело и не хочет.
Но это опыт говорит о том что проблемы были. Причём заметные проблемы. А в других случаях их не было.
То что мы о них не знаем не значит что их не было. А не знать о них мы можем по куче причин, хотя бы просто потому что мы не общалтсь с людьми их имевшими
А потом мои родители их где-то там "достали по знакомству".
Имелось с виду что в результате они были на стенах в достаточном количестве квартир в результате. И часто небходимость "доставать" была не потому что не было никаких вообще, а не было тех, которые понравилисб
Мы сейчас обсуждаем доступность товаров в магазинах для среднего обывател. В этом плане в ГДР всё было намного хуже чем в ФРГ. Вы можете объяснить почему?
Каких конкретно товаров? Проблема в том, что ни вы ни тем более я, не проживали там в это время и можем полагаться только на рассказы, а как показывает даже данная дискуссия это не самый достоверный и объективный источник, плюст вступают в силу еще личные установки.
Потому что вам говорят что в СССР было плохо
А я говорю, что в СССР было по разному, как и в других странах без демонизации или наоборот. Ну и опять таки вы говорили про Европу, но почему то в Европу включили только самую ее развитую часть, даже Италию не, уж не говоря о тех что я добавил, потому что они скажем так несколько портят картинку, хотя они тоже Европа, в ОСВД не состояли даже
В каком городе? Кем работали родители?
В Клайпеде. Родители не партноменклатура ни разу если вы на это намекаете, и даже никакие работники исполкомов и прочего при власти, и не торговля, отец в порту работал, механиком, потом инженером, мать в службе быта. Но это не только тут, и в Калининграде где немало знакомых/однокашников у них было и с которыми вполне общались и в гости ездили, на новоселья в том числе, пока это все одна страна была, и в Кишиневе, и в Одессе
А то что нужно было купить было нельзя.
Можно, но не сразу, это проблема согласен, но не вопрос жизни и смерти.
Угу. Вот и получается что в СССР были кухни уровня максимум Икеи. Без возможности конфигурации. Плюс далеко не везде и не всегда.
Я не знаю качества Нолте и сейчас поэтому немогу сказать вот про него ничего, и Икею я помянул как некий понятный более менее значительной части аудитории уровень массовой мебели, да, и я не уверен что икеевская кухня столько проживет сколько прожила та советская. Опять таки по тем временам, даже нынешнее качество Икеи было бы скорее ближе к верхней планке , да и сейчас я бы не стал вот прям их качество сильно ругать, вполне нормальный середнячок за свои то деньги. Что же до конфигурации, с учетом унификации жилья их выпускали примерно под него , опять же интересно какой процент кваптир тогда имел спроектированую под место кухню и западной европе, все в той же несчастной шведской квартире, кухонный гарнитур выглядел вполне по советски, и явно не был Нолте или что то еще, возможно там та же Икея и была, что очень вероятно
Это и называется дефицит нормальных товаров.
Это называется оценка тогдашних реалий с позиций сегодняшнего дня. Дефицит был, при этом он не был катастрофическим, но понятие нормального товара тогда, и нормального товара сейчас это разные вещи, и автоматом сегоднящие требования переносить на те реалии нелогично.
То что мы о них не знаем не значит что их не было
Вот когда вы сможете привести примеры того что что-то такое было, то и будем это обсуждать. А то с такой логикой можно заявить что в СССР в заводских столовых котлеты из людей делали.
Имелось с виду что в результате они были на стенах в достаточном количестве квартир в результате.
"Результат" это "достали по знакомству". Потому что повезло и знакомства были. А кому-то не повезло и они клеили бумагу. Или просто красили бетон. И такую ситуацию нельзя считать нормальной. Особенно учитывая что в куче других стран обзодились без этого.
Проблема в том, что ни вы ни тем более я, не проживали там в это время и можем полагаться только на рассказы
Проблема в том что кроме рассказов есть ещё целая куча других исторических источников.
А я говорю, что в СССР было по разному, как и в других странах
По разному было. Но не как в других странах.
Ну и опять таки вы говорили про Европу, но почему то в Европу включили только самую ее развитую часть
То есть СССР не была развитой страной? В отличии от развитой Европы? Ок, тогда претензий нет.
В Клайпеде
Почему это меня не удивляет... Неужели вы не в курсе что Прибалтика заметно отличалась в положительную сторону и глупо равнять по ней весь СССР? Это как сейчас судить о России по Москве.
и Икею я помянул как некий понятный более менее значительной части аудитории уровень массовой мебели
И этот уровень не то чтобы особо высокий.
Дефицит был, при этом он не был катастрофическим
Ну да, с голода никто не умирал, голым никто не ходил. Но не то чтобы это идеал к которому надо стремиться. Особенно учитывая что в куче других стран было заметно лучше.
автоматом сегоднящие требования переносить на те реалии нелогично.
Ещё раз : окна, обои, линолеум, мебель и хотя бы холодильник со стиральной машиной. Нормальная спортивная форма для детей. Нормальная обувь и одежда. Нормальная еда. Без "достали по знакомству", а чтобы было доступно в магазинах.
Это не "сегодняшние требования". Это норма для развитых стран того времени.
Вот когда вы сможете привести примеры того что что-то такое было, то и будем это обсуждать.
Простая логика позволяет полагать, что поскольку мир неидеален проблемы есть везде, мир не черно белый. Опять таки, обсуждения в интернете дело неблагодарное, и всегда если я скажу что некий Джон Доу проживавший в 70е годы в британском Ричмонде имел схожие проблемы и жаловался на них когда мы с ним пили пиво в пабе, можно сказать что это де изолированый случай и так далее.
А кому-то не повезло и они клеили бумагу. Или просто красили бетон. И такую ситуацию нельзя считать нормальной.
Бумаги клееной не видел ни разу вот, разве что газеты под обои, поскольку тогдашние обои были не чета нынешним. Беленые , не крашеные, стены были у нас в первой квартире, да и у бабушек стены были беленые. Только на кухне "фартук" был покаршен масляной краской, чтоб легче мыть было. Варианты были, обои это не прям святой грааль и обязательный для всех показатель качества.
Проблема в том что кроме рассказов есть ещё целая куча других исторических источников.
Есть, но с историческими источниками есть такая проблема, что их можно трактовать по разному, делать разные выборки и так далее. Простые люди этим не занимаются, они потребляют конечный результат который им выдают в СМИ, научпопе и так далее, плюс они подсознательно выбирают наиболее соответствующие их представлениям источники.
То есть СССР не была развитой страной? В отличии от развитой Европы? Ок, тогда претензий нет.
В СССР были сильно разные по развитию регионы, вы ж сами чуть ниже пеняете что я де нев том СССР жил, в неправильном, и при этом деалаете такую же выборку.
Почему это меня не удивляет... Неужели вы не в курсе что Прибалтика заметно отличалась в положительную сторону и глупо равнять по ней весь СССР? Это как сейчас судить о России по Москве.
Я вообще то изначально написал что про "материковую" тогдашнюю РСФСР мне сложно что-то говорить в деталях поскольку у меня больше опыта с национальными республиками. Но опыт мой не только Литвой ограничивается все же, родня была и в Молдавии, и на Украине, и в России тоже поэтому какое то представление как оно было в тех местах на тот момент имею. И да кстати, насколько я заметил, по комментам в инете, что список городов по которым теперь нельзя судить о России расширился, там теперь не только Москва, но вроде уже и Санкт-Петербург, и Казань и еще пару штук.
И этот уровень не то чтобы особо высокий.
Но и не низкий ни разу, крепкий ширпотреб, если без снобизма на это смотреть.
Но не то чтобы это идеал к которому надо стремиться. Особенно учитывая что в куче других стран было заметно лучше.
А кто то говорил что это идеал? Ну и то что в куче стран лучше, не означает что там было вот совсем плохо, как это часто пытаются преподнести. Если так смотреть, то ровно также в куче стран было заметно хуже.
Ещё раз : окна, обои, линолеум, мебель и хотя бы холодильник со стиральной машиной. Нормальная спортивная форма для детей. Нормальная обувь и одежда. Нормальная еда. Без "достали по знакомству", а чтобы было доступно в магазинах.
Еще раз, я ни разу не видел и не слышал, чтоб кому-то в новой квартире в то время надо было отдельно докупать окна, настилать пол на бетон, жить без мебели, без холодильника, стиралки типа Рига были вполне доступны, а да и всякие двухбаковые тоже чуть меньше но были, автоматов да до Вятки-автомат не было. Я не считатю свою тогдашнюю обувь и одежду ненормальной, и она была. Нормальная спортивная форма тоже, тут уж вопрос какие требования - как говориться кому то суп жидок, а кому то жемчуг мелок. Еда была нормальная, я вот не вспомню ужасов никаких, да сезонный фактор был сильнее в смысле фруктов овощей, но реально пенять на еду я бы не стал. И да останусь при мнении, что "по знакомству" это была больше прерогатива для чего то эдакого, в повседневной жизни сильно часто не надо было.
Беленые , не крашеные, стены были у нас в первой квартире
Внезапно, побелка - это очень дешево, не требует ни умений особых, ни инструментов. Элемент народной архитектуры. И если дети на стене что-то нарисуют - можно побелить еще раз.
;)
Простая логика позволяет полагать, что поскольку мир неидеален проблемы есть везде, мир не черно белый.
Это уже начинается настоящая демагогия. Естественно проблемы есть везде. Но это не значит что везде одинаковые проблемы. Илл хотя бы сравнимые проблемы.
Ну или давайте скажем что и сейчас и в Палестине с Украиной всё нормально. Ведь проблемы есть везде, а не только там.
Бумаги клееной не видел ни разу вот
И? Ну вот вы не видели. И что это должно доказывать или опровергать?
Есть, но с историческими источниками есть такая проблема, что их можно трактовать по разному
Опять демагогия какая-то. Как эти источники не трактуй, а уровень жизни в ФРГ был выше чем в ГДР.
В СССР были сильно разные по развитию регионы
А в развитых странах все регионы были тоже "развитые". СССР не была развитой страной? Она была не развитой с парой-тройкой исключенией?
Я вообще то изначально написал что про "материковую" тогдашнюю РСФСР мне сложно что-то говорить в деталях
Тогда зачем вы пишите про СССР? Пишите про Прибалтику.
Ну и то что в куче стран лучше, не означает что там было вот совсем плохо
Для развитой страны и в контексте уровня жизни населения там было вот совсем плохо.
Еще раз, я ни разу не видел и не слышал
Ну повезло вам там в Клайпеде. А другим повезло заметно меньше.
Илл хотя бы сравнимые проблемы.
Так они, есть просто вы о них не знаете, по массе причин, хотя бы в силу круга общения. И это более разумное предположение и меньшая демагогия чем ваше предположение о человечине в меню заводской столовой.
Ну или давайте скажем что и сейчас и в Палестине с Украиной всё нормально. Ведь проблемы есть везде, а не только там.
Вот это и есть демагогия , когда идут попытки сравнить несравнимое.
И? Ну вот вы не видели. И что это должно доказывать или опровергать?
Ничего, только то что оклейка простой бумагой, не была так уж всеобъемлюща в СССР как вы пытаетесь сказать, ровно так же как ваши утверждения ничего не доказывают и не опровергают. Кстати, где столько бумаги взять в СССР, не газет, а именно бумаги, я вот не помню чтоб она там вот продавалась массово.
Опять демагогия какая-то. Как эти источники не трактуй, а уровень жизни в ФРГ был выше чем в ГДР.
Как оценивался уровень жизни, по каким параметрам, и самое главное кто оценивал, и не было ли у оценивающих ангажированности в ту или иную сторону.
А в развитых странах все регионы были тоже "развитые". СССР не была развитой страной? Она была не развитой с парой-тройкой исключенией?
По разному как и в СССР, но их доля была несколько ниже в силу общих размеров в том числе. Кое где доля таких регионов была вообще незначительной.
Тогда зачем вы пишите про СССР? Пишите про Прибалтику.
Прибалтика была частью СССР, Молдавия тоже была частью СССР , Украина тоже частью СССР, Белоруссия тоже хотя там я бывал реже, в России я тоже бывал, больше всего конечно в Калининградской области, но тем не менее это Россия и тоже СССР, в материковой России тоже бывал ибо родня в Смоленской области по линии одной из бабушек - можно мне писать про СССР или нельзя? :) Где-то было получше, где-то похуже, но вот ужас ужас чтоб был, как вы описываете не наблюдал, и это только места где я проводил не пару дней, а подольше, где жили/живут друзья, родственники знакомые. Понятно что круг общения и так далее отпечаток накладывает, но некоторая выборка есть.
Для развитой страны и в контексте уровня жизни населения там было вот совсем плохо.
Это ваше мнение, опять таки повторюсь, основанное в том числе и на послезнании.
Ну повезло вам там в Клайпеде. А другим повезло заметно меньше.
Я говорил не только про Клайпеду вообще-то. Я не спорю, что где то имели место описываемые вами явления, но это не значит автоматом что они были столь уж массовы, и что это только вот мне и еще куче людей в разных уголках СССР так вот повезло, я не верю что я вот настолько везуч и исключителен.
Так они, есть просто вы о них не знаете
Или их нет. И я готов их обсуждать если вы приведёте хоть какие-то доказательства их существования.
А с вашей логикой можно считать что вообще везде всё одинаково.
Вот это и есть демагогия , когда идут попытки сравнить несравнимое.
Почему? Ведь проблемы они есть везде. Вы просто о них не знаете.
Ничего, только то что оклейка простой бумагой, не была так уж всеобъемлюща в СССР
Но она была и была не то чтобы редкостью.
Кстати, где столько бумаги взять в СССР, не газет, а именно бумаги
Ну так опять же "доставали" кто где мог. А кто не мог, то просто красил стены без всего.
Как оценивался уровень жизни
Ок, сдаюсь. Так и запишем что уровень жизни в СССР был не лучше чем в Гондурасе.
По разному как и в СССР, но их доля была несколько ниже в силу общих размеров в том числе
Каких "общих размеров"? Вы о чём опять?
Прибалтика была частью СССР
Опять демагогия. Вы сами пишите что не знаете точно какая ситуация была в СССР. При этом вы берёте свой опыт по Прибалтике и экстраполируете его на весь СССР.
Как я уже писал выше это тоже самое как если сейчас писать про всю России основываясь на одну только Москву. Ведь Москва у нас тоже часть России...
Это ваше мнение, опять таки повторюсь, основанное в том числе и на послезнании.
Это не только моё мнение. И не просто мнение.
Я не спорю, что где то имели место описываемые вами явления, но это не значит автоматом что они были столь уж массовы
Но и не значит обратного. Опровергающих это аргументов вы пока даже близко не привели. Только ваш относительно небольшой личный опыт и нежелание в это верить...
Или их нет. И я готов их обсуждать если вы приведёте хоть какие-то доказательства их существования.
Какие доказательства вас устроят? Я подозреваю что никакие, которые не укладываются в ваши представления. Ну и твердых у меня просто быть не может потому что в силу того, что я не жил в то время в тех местах.
Почему? Ведь проблемы они есть везде. Вы просто о них не знаете.
Везде есть военные действия? А то что проблемы есть везде это несомненно разумному человеку - благорастроворения воздусей нет нигде, просто степень , вид и глубина этих проблем отличается от страны к стране , и внезапно от человека к человеку даже.
Каких "общих размеров"? Вы о чём опять?
Какую часть депрессивные, труднодоступные и так далее регионы занимают в описаных вами странах от их общей части например.
Опять демагогия. Вы сами пишите что не знаете точно какая ситуация была в СССР. При этом вы берёте свой опыт по Прибалтике и экстраполируете его на весь СССР.
Демагоггия и избирательная слепота/глухота у вас смотрю. Я вам написал на основании чего я пишу. Но вы зацепились за удобный вам признак, и на его основании объявляете все что я пишу ничтожным и не стоящим внимания, потому как де это исключение, зато вот ваше мнение об этом гораздо весомей, по непонятным причинам, хотя на мой взгляд они равны.
Это не только моё мнение. И не просто мнение.
Ну так и мое мнение это не только мое мнение. и не просто мнение, ровно также.
Но и не значит обратного. Опровергающих это аргументов вы пока даже близко не привели. Только ваш относительно небольшой личный опыт и нежелание в это верить...
А я где то у тверждал что я в это не верю? Я написал, что я слабо верю в массовость этого являения в целом вот по всей территории страны. Собственно ваш личный опыт столь же небольшой, но вы почему то его считаете если не всеобъемлющим, то уж точно более значимый чем мой.
Потому и говорю, все эти споры в интернете малопродуктивны и бессмысленны, потому что каждый останется при своем в результате, и любой аргумент может быть объявлен негодным по массе причин.
Какие доказательства вас устроят?
А какие у вас есть? Ну кроме вашего "они могут существовать"?
Везде есть военные действия?
Везде нельзя было спокойно пойти в магазин и купить обои, полы, мебель и прочее на выбор?
А то что проблемы есть везде это несомненно разумному человеку.
И? Я вам уже писал выше что хотя проблемы есть везде, то это не значит что они везде одинаковые. В СССР были конкретные проблемы с дефицитом. В других стран их не было.
Какую часть депрессивные, труднодоступные и так далее регионы занимают в описаных вами странах от их общей части например.
Ну так это же ваш тезис. Если вы считаете что это важно, то и покажите в какой части западноевропейских стран были проблемы с дефицитом на уровне СССР. Если они там вообще где-то были.
Я вам написал на основании чего я пишу.
Ну да, на основании вашего небольшого личного опыта. Который по большей части получен в Прибалтике. Или вы где-то ещё жили, получали квартиру, делали в ней ремонт, обставляли её мебелью?
А я где то у тверждал что я в это не верю?
Вы всю дорогу пишите что в СССР особых проблем не было, а если и были то не везде, да и вообще то в других странах было не особо лучше. Это если грубо суммировать то что вы здесь написали.
А какие у вас есть? Ну кроме вашего "они могут существовать"?
У меня нет веских которые бы вас удовлетворили. Только из косвенных источников что уровень жизни у разных людей разный даже в рамках одной страны.
Везде нельзя было спокойно пойти в магазин и купить обои, полы, мебель и прочее на выбор?
Не впадайте в демагогию опять. Речь была не о всеобщности, это вы ее притягиваете, чтобы доказать что так было только в СССР. Опять таки восприятие проблем бывает разным в разные периоды истории и в разных обществах, то есть определенная может влиять на воспринимаемый уровень жизни по разному в разных местах в силу этого.
И? Я вам уже писал выше что хотя проблемы есть везде, то это не значит что они везде одинаковые. В СССР были конкретные проблемы с дефицитом. В других стран их не было.
Как вы любите писать "какие ваши доказательства" что в других странах не было такой проблемы и все было всегда и всюду. Плюс не нужно приписывать мне то, чего я не говорил, что везде были такие же проблемы что в СССР, я говорил лишь о том, что в среднем уровень жизни отличался не слишком принципиально, где то были одни проблемы острее, где то другие.
Или вы где-то ещё жили, получали квартиру, делали в ней ремонт, обставляли её мебелью?
Я кажется писал, что знакомых и родстивенников достаточно, и таки да они получали квартиры, оставляли их мебелью делали ремонты. Это все в разных регионах при том, и вот никто не жаловался на то что вот им пришлось окна покупать или еще что за пределами обычных тогда жалоб - потому меня так и удивил ваш первичный пассаж на тему что де квартиру получили без окон и пришлось вот самим делать
Вы всю дорогу пишите что в СССР особых проблем не было, а если и были то не везде, да и вообще то в других странах было не особо лучше. Это если грубо суммировать то что вы здесь написали.
Я всю дорогу пишу не то, это вы спорите с придуманым собеседником. Я пишу о том, что на мой взгляд сопоставив известное мне о жизни в СССР, и теперь известное мне о жизни в других странах я грандиозной разницы в уровне жизни "там" и "тут" в означеный период времени 70ые годы 20го века я как то не наблюдаю.
Только из косвенных источников что уровень жизни у разных людей разный даже в рамках одной страны.
И опять демагогия. Всем понятно что в одной стране у разных людей может быть разный уровень жизни. Но какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?
Речь была не о всеобщности,
Ну да, речь о том что в СССР были огромные проблемы в контексте дефицита. А в западных странах их не было.
И речь о том что уровень жизни в СССР был ниже чем в куче других развитых стран.
Как вы любите писать "какие ваши доказательства" что в других странах не было такой проблемы
Не-не-не. Это вы должны доказать что такие проблемы где-то были. И тогда мы можем это обсудить. А иначе вы хотите чтобы я вам доказывал что "бога нет".
Я кажется писал, что знакомых и родстивенников достаточно, и таки да они получали квартиры, оставляли их мебелью делали ремонты
Т сколько у вас было таких знакомых и родственников за пределами Прибалтики?
Я пишу о том, что на мой взгляд сопоставив известное мне о жизни в СССР, и теперь известное мне о жизни в других странах я грандиозной разницы в уровне жизни "там" и "тут" в означеный период времени 70ые годы 20го века я как то не наблюдаю.
То есть в других странах по вашему тоже был дефицит? И все ездили на машинах уровня советского автопрома? И бытовая техника была на уровне советской?
И опять демагогия. Всем понятно что в одной стране у разных людей может быть разный уровень жизни. Но какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?
Прямое, то что при разных проблемах усредненный уровень жизни был схож.
Ну да, речь о том что в СССР были огромные проблемы в контексте дефицита. А в западных странах их не было.И речь о том что уровень жизни в СССР был ниже чем в куче других развитых стран.
Всех западных странах или только в удобных вам для сравнения? Вы почему то в список западных стран постеснялись включить даже Италию, уж не говоря об Испании с Португалией и Грецией.
Не-не-не. Это вы должны доказать что такие проблемы где-то были. И тогда мы можем это обсудить. А иначе вы хотите чтобы я вам доказывал что "бога нет".
То есть я вам должен предоставить список проблем с доказательствами, а вы на свое усмотрение буде те уже смотреть подходят они вам или нет. Ну вот про 70ые в Британии
The 1970s saw a succession of food crises, sugar in 1973, bread in 1974, salt in 1975, bread again in 1977. Shortages of supply drove up prices, rising prices led to demands for higher wages, which led in turn to strikes. Supermarkets introduced rationing of sugar and bread. The TV show “The Good Life” comes from an era where panic about running out of the food led people to attempt self sufficiency.
насколько эта статья, а вернее данный экскурс в историю вас удовлетворит, я не знаю, но то что как раз в то время в мире был немного кризис нефтяной , который в общем и вызвал подобные эффекты я думаю вас удовлетворит
Т сколько у вас было таких знакомых и родственников за пределами Прибалтики?
Цитируя известное произведение "Может быть, тебе дать ещё ключ от квартиры, где деньги лежат?"
То есть в других странах по вашему тоже был дефицит? И все ездили на машинах уровня советского автопрома? И бытовая техника была на уровне советской?
Могу быть, смотри выше, ноя там не жил в то время и могу говорить только по источникам неизвестной мне авторитетности.
В 70ые годы фиат 124 на основе которого была создана вся линейка ВАЗ был вполне современной машиной., повторюсь, отставание, на мой взгляд, началось позже в 80ые. С бытовой техникой тоже было похоже, по крайней мере гуглеж телевизоров Сони 70ых годов показывает телевизоры сильно похожие на тогдашние советские, что там с аппаратной базой не могу сказать конечно
Прямое, то что при разных проблемах усредненный уровень жизни был схож.
Из того что в одной стране у разных людей может быть разный уровень жизни нельзя сделать вывод что в разных странах средний уровень жизни был схож.
Всех западных странах или только в удобных вам для сравнения?
В развитых странах. Мы же всё ещё считаем СССР развитой страной? Или больше не считаем?
То есть если вы считаете что в СССР уровень жизни был на уровне тогдашней Греции, то ок, претензий больше нет.
То есть я вам должен предоставить список проблем с доказательствами
Да. Или мы в контексте дискуссии считаем что в других развитых странах таких проблем не было. А как вы хотели?
насколько эта статья
Эта статья говорит о кратковременном дефицие из-за кризиса. Обсуждаемая нами ситуация в СССР была нормой очень долгое время.
Цитируя известное произведение
То есть единицы?
В 70ые годы фиат 124 на основе которого была создана вся линейка ВАЗ был вполне современной машиной
ВАЗ собирался на устаревших фиатовских сборочных линиях. Не был он современной машиной по западным меркам. Особенно учитывая что в плане комфорта и фич это был урезанный вариант.
по крайней мере гуглеж телевизоров Сони 70ых годов показывает телевизоры сильно похожие на тогдашние советские
А вы смотрите не только на внешний вид. Когда в СССР стали массово доступны те же цветные телевизоры? Телевизоры с пультом? Когда они появились хотя бы у половины населения? И как часто телевизоры Сони надо было плоскогубцам переключать?
То есть я всё понимаю, но утверждать что советская бытовая техника или там машины были сравнимы с западными вещами это уже за пределами разумного. Никто кто реально пользовался и тем и другим такого заявлять не станет.
Из того что в одной стране у разных людей может быть разный уровень жизни нельзя сделать вывод что в разных странах средний уровень жизни был схож.
На то он и средний чтобы быть схожим, для стран находящихся на примерно одном уровне развитияю
В развитых странах. Мы же всё ещё считаем СССР развитой страной? Или больше не считаем?
Развитая, но развитость тоже разных уровней даже в условно одной группе может быть, иначе вы бы не исключали юг Европы в своем сравнении. Или вы не считали Грецию или там Испанию или Италию развитыми.
Да. Или мы в контексте дискуссии считаем что в других развитых странах таких проблем не было. А как вы хотели?
Эта статья говорит о кратковременном дефицие из-за кризиса. Обсуждаемая нами ситуация в СССР была нормой очень долгое время.
О чем я я и говорю, любые факты, которые не соответсвуют вашей позиции хотя бы минимально, вы отметете, под тем или иным предлогом - вот как здесь буквально , сначала когда на вопрос бывал ли дефицит вам приводишь статью что да таки бывал, на что тут же выясняется что это неправильный дефицит был и вообще, я жил в СССР не там, мой опыт не релевантный и так далее по тексту.
То есть единицы?
Я просто не вижу смысла отвечать вам на этот вопрос, потому как вас не удовлетворит никакой ответ, кроме такого, который подойдет вам, и который позволит еще раз объявить мое мнение неверным, недействительным или еще каким. То есть вы его задали только для валидации собственного мнения и только.
Не был он современной машиной по западным меркам. Особенно учитывая что в плане комфорта и фич это был урезанный вариант.
Я не писал что он был суперсовременной машиной, а написал "вполне современной". В том классе в котором он играл он не был чем то из ряда вон выдающимся и ни чем то ужасным
Никто кто реально пользовался и тем и другим такого заявлять не станет.
То есть вы рассказывате что я не ездил ни на 412 москвиче, на права на нем сдавал кстати, ни на ВАЗ 21063 не пользовался телевизорами от ч/б разных до цветной Радуги 719, в общем вы лучше меня знаете чем я пользовался а чем нет. Еще раз они были неидеальны, но они не были принципиально хуже сходных моделей тех лет. И вот не доводилось переключать плоскогубцами даже древние ч/б с дисковым селектором, видимо потому что мы их не ломали, форд эскорт тех же годов по комфорту не сильно отличался от вазовской шестерки, когда появилась возможность их стравнить и у нас стали появляться привезенные моряками иностранные машины.
На то он и средний чтобы быть схожим, для стран находящихся на примерно одном уровне развитияю
Эээ, нет. Это не аксиома.
Средний уровень в разных странах может быть очень разный. И речь как раз и идёт о том что несмотря на то что с точки зрения науки и производства СССР был вполне себе развитой страной, но при этом уровень жизни в нём был ниже чем в других развитых странах.
Развитая, но развитость тоже разных уровней
Это как со свежестью?
Или вы не считали Грецию или там Испанию или Италию развитыми.
Грецию в 70-х? Нет, не считаю. И Испансию в 70-х не считаю. И уровень жизни там в то время был не особо. СССР был на их уровне?
О чем я я и говорю, любые факты, которые не соответсвуют вашей позиции
Эти факты про другое. Кризисы в СССР тоже были. Если хотите мы это тоже можем сравнивать.
Но речь шла не о кризисах, а о ситуации постоянного дефицита товаров в СССР.
Я просто не вижу смысла отвечать вам на этот вопрос
Потому что ответ сразу покажет слабость вашей позиции и аргументации?
Я не писал что он был суперсовременной машиной, а написал "вполне современной".
Он не был ни суперсовременным, ни вполне современным. Это была устаревшая модель, которую в Европе уже сняли с производства.
То есть вы рассказывате что я не ездил ни на 412 москвиче, на права на нем сдавал кстати, ни на ВАЗ 21063
А на BMW или хотя бы настоящем фиате того же года выпуска вы ездили?
форд эскорт тех же годов по комфорту не сильно отличался от вазовской шестерки,
И именно поэтому когда появилась возможность, то все кто мог стали покупать иномарки. Причём даже подержанные брали охотнее чем новые ВАЗы. Не смешите меня.
И вот не доводилось переключать плоскогубцами даже древние ч/б с дисковым селектором, видимо потому что мы их не ломали
Вы меня троллите? Вы серьёзно утверждаете что "переключать телевизор плоскогубцами" не было "феноменом" масштаба всей страны?
Еще раз они были неидеальны, но они не были принципиально хуже сходных моделей тех лет
Были и ещё как были. Ещё раз:
Когда в СССР стали массово доступны те же цветные телевизоры? Телевизоры с пультом? Когда они появились хотя бы у половины населения? И как часто телевизоры Сони надо было плоскогубцам переключать?
Средний уровень жизни - это как средняя температура по больнице. В среднем норот жил неплохо, кушал голубцы с мясом и капустой. А когда СССР кончился - многие умерли.
Эээ, нет. Это не аксиома.
Не не аксиома, но вполне можно предполагать примерную близость.
Это как со свежестью?
Нет, развитие процесс постепенный, и вполне существуют разные этапы развития , и они могут быть достаточно близки но не тождественны.
Грецию в 70-х? Нет, не считаю. И Испансию в 70-х не считаю. И уровень жизни там в то время был не особо. СССР был на их уровне?
Ну так Европа ж, западная, и не под влиянием СССР. Но все упирается в то, что критерий развитости в рамках этой дискуссии определяете для себя вы и только вы, и все что не подходит под ваши критерии сразу же объявляетс неразвитым.
Но речь шла не о кризисах, а о ситуации постоянного дефицита товаров в СССР.
А он был вот постоянным всегда, или это было тоже кризисом определенного периода, у меня вообще есть острое ощущение что несмотря на многочисленные отсылки именно к 70ым, вы скатываетесь к восьмидесятым вообще периоду заката когда был и кризис и проблемы.
Потому что ответ сразу покажет слабость вашей позиции и аргументации?
Просто потому что нет смысла отвечать на вопрос цель которого изначально найти к чему бы еще придраться.
Он не был ни суперсовременным, ни вполне современным. Это была устаревшая модель, которую в Европе уже сняли с производства.
Fiat 124, which had won the 1967 European Car of the Year,[2] Production1966–1974. Копейку начали производить в 1970. То есть говорить о том, что на момент запуска это была устаревшая модель ну такое. Кстати одним из условий соглашения было, что СССР не мог экспортировать на рынки где присутсвовал Фиат с этой же моделью, и потому экспорт в Европу стал возможен только в 1974 году.
И именно поэтому когда появилась возможность, то все кто мог стали покупать иномарки. Причём даже подержанные брали охотнее чем новые ВАЗы. Не смешите меня.
Когда появилась возможность массово, это уже был самый самый излет СССР, и вполне покупали ин новые реэкспортные девятки вполне, весь вопрос был в цене и возможности.
Вы меня троллите? Вы серьёзно утверждаете что "переключать телевизор плоскогубцами" не было "феноменом" масштаба всей страны?
Переключать плоскогубцами надо было только когда был сломан штатный селектор, у меня есть подозрение что вы сейрьезно преувеличиваете когда говорите что во всей стране не было ни одного телевизора с целым селектором. Больше тог и на иностранном телевизоре с подобным селектором при его поломке точно также пришлось бы переключать плоскогубцами
Когда в СССР стали массово доступны те же цветные телевизоры?
В 70ых же, производство большинства моделей для розницы началось примерно тогда. Про когда появились, вы можете посикать статистику, если вам нужны данные, я вам не отвечу. Телевизоры с ИК пультом, появились позже, с проводным были и раньше видел разделение по классам телевизоров, у певого класса был разьем, но судя по всему не особо прижились - что логично при наличии трех каналов для просмотра. Про Сони я и плоскогубцы я выше ответил - переключались тогда когда не было другой возможности.
Не не аксиома, но вполне можно предполагать примерную близость.
Предполагать вы можете что угодно. Но именно это оспаривается. Поэтому если вы на этом настаиваете, то это надо как-то доказывать.
и вполне существуют разные этапы развития
То есть СССР был не такой развитый как озвученные мною страны?
Ну так Европа ж, западная
И что? Я вам перечислил список стран которые по моему мнению находились примерно на одном уровне развития с СССР. Это было не так? СССР был менее развит?
А он был вот постоянным всегда
Да.
Копейку начали производить в 1970.
И какие призы она выиграла?
Когда появилась возможность массово, это уже был самый самый излет СССР
И что? Была бы раньше возможность покупать иномарки, так их бы раньше покупали.
Переключать плоскогубцами надо было только когда был сломан штатный селектор
Так почему он постоянно ломался то? Не из-за качества случайно?
В 70ых же
А на Западе?
Про когда появились, вы можете посикать статистику,
Я то в курсе. И в этом аспекте СССР тоже всегда отставал.
И все ездили на машинах уровня советского автопрома?
Не все, но некоторые ездили на советских автомобилях. Об уровне советского автопрома можно судить по обзорам в лондонских автомобильных журналах. Это не в качестве контраргумента, а для справки.
И бытовая техника была на уровне советской?
Бытовая техника была лучше (там).
То есть в других странах по вашему тоже был дефицит?
Дефицита не было, были цены (в том числе и малодоступные). В других странах уровень жизни конкретного человека зависел от семьи, в которой он родился. В СССР уровень жизни конкретного человека зависел от того, как он учился (это тоже зависит от семьи, но не материально) и работал. Я про средних людей, а не бомжей или детей олигархов/номенклатуры.
Это называется оценка тогдашних реалий с позиций сегодняшнего дня. Дефицит был, при этом он не был катастрофическим
Ну, как сказать. При том, что у меня нет ни одного родственника из номенклатуры(не богачи), все мои родственники из СССР "копили" и "откладывали". Потом я сто раз слышал сетования родственников, как кто-то из них, условно, "накопил на волгу", а потом все "сгорело" после развала и тд.
Так вот, всех их объединяет то, что при наличии у них средств, они их не тратили не потому, что бесились с жиру и у них все было, а потому что наличные средства не конвертировались в те предметы, которые им были необходимы.
Можно сказать, что все было в наличии, но мол люди не хотели типовое, а хотели подчеркнуть свой статус. Только вот тогда выходит, что это желание было не у узкой прослойки "стиляг", а у каждого второго жителя союза.
наличные средства не конвертировались в те предметы, которые им были необходимы.
То есть на базаре мясник отказывался продавать мясо за рубли? В коопторге отказывались продавать колбасу за рубли? В культтоварах отказывались продавать магнитофон за рубли?
Мои наблюдения показывают несколько иную реальность. Я тоже часто задаю людям старшего поколения вопрос, почему они собирали накопления в сберкассе. Вот типичные ответы:
— Мы не хотели тратить деньги на товары и продукты, которые продаются дороже госцены, и предпочитали ждать, когда эти же товары появятся в магазине по низкой цене.
— Конечно, мы покупали одежду в магазине, потому что шить одежду в ателье было дорого. Моя сестра там шила, ну так она токарем работала, у неё зарплата была по четыреста рублей в месяц.
— Покупать на базаре нам совсем не приходило в голову. Там же всё дорого. Мы покупали дешёвое мясо по государственным ценам, или в магазине, или в кулинарии.
— Мы помнили военные лишения и поэтому берегли деньги для жизни детей и внуков, а не тратить их только на себя.
— У нас хватало денег обедать в ресторане? Наверное, хватало. Но ведь в ресторане всё дорого. Я знаю, мы несколько раз ходили в ресторан на праздники. Там одно жаркое стоило больше, чем моя рисовая каша на целую неделю.
Мы не хотели тратить деньги на товары и продукты, которые продаются
дороже госцены, и предпочитали ждать, когда эти же товары появятся в
магазине по низкой цене.
Ну, это хорошо иллюстрирует мой тезис. Есть рынок с волгой за 100 рублей, а есть рынок с волгой за 1000 рублей. Вот у них хватало на первую волгу, а вторую позволить себе не могли, поэтому деньги лежали в сберкассе
все мои родственники из СССР "копили" и "откладывали". Потом я сто раз слышал сетования родственников, как кто-то из них, условно, "накопил на волгу
А много вы знаете мест, где средний класс покупает условную "волгу" просто с зарплаты без всякого откладывания?
А потом мои родители их где-то там "достали по знакомству".
У Ваших родителей была возможность доставать то, что средняя советская семья достать не могла?
Мы сейчас обсуждаем доступность товаров в магазинах для среднего обывател.
Почему именно в магазинах? Например, мясо в магазине было по талонам, но его можно было купить на рынке или (дешевле) в деревне. Импортные вещи можно было купить в комке.
Это означает что был дефицит.
Да, дефицит был.
Вот и получается что в СССР были кухни уровня максимум Икеи.
Сейчас в магазинах есть кухни Нолте. Вот только купить их нельзя. При медианной зарплате 40 тыс до вычета налогов нельзя купить кухню за 1 млн.
нельзя было просто в любой момент пойти в магазин и просто купить себе велосипед.
То же и теперь, надо сначала целый год копить деньги.
в ГДР люди должны были жить лучше. Но это было не так.
Осси зачастую вспоминают, что в ГДР жили лучше, чем теперь. У них была работа и зарплата. После объединения предприятия из ФРГ предложили конкретную пошаговую программу развития восточных земель: 1) купить тамошние предприятия, 2) закрыть их как ненужных конкурентов, 3) уволить сотрудников как ненужные кадры. Эта программа была выполнена и принесла успех западногерманским фирмам.
То же и теперь, надо сначала целый год копить деньги.
Тот, на который год копить деньги сейчас - в СССР (да и в капстранах) ещё не был придуман. Не было тогда ни карбоновых рам, ни даже люминиевых, ни дисковых тормозов. На ашанбайк (который все равно круче "Украины"/"Мотовело"/прочих клонов трофейных немецких велосипедов) год копить не нужно - он как раз раз этак в 10 дешевле.
Сегодня производство в нынешней РФ не производит столько товаров, чтобы удовлетворить покупательскую способность населения. Поэтому приходится запрещать покупки, устраивая paywall. Цены установлены на таком уровне, при котором покупатели, имея большой неудовлетворённый спрос, не могут купить необходимые им товары.
Вы верно сказали, что цены растут, если что-то в дефиците. В нынешней России цены растут на всё. Почему? Да потому что дефицитом стали все товары и продукты. Приходится подолгу искать и доставать, приходится выдумывать различные способы, чтобы свести расходы с доходами.
На место тогдашней неравномерности снабжения пришла новая. Если в то время можно было купить товары там, далеко, однако купить — то сегодня дело иное: товары лежат на прилавке, однако купить их нельзя.
Посмотрите, например, что бывает, если по счастливой случайности цена еды в магазине уменьшается хотя бы в два раза. Эту еду раскупают в течение часа, потому что исчезает заградительный тариф.
В нынешней России цены растут на всё
Увы цены растут не только в России, и не только потому что дефицит товаров.
уменьшается хотя бы в два раза. Эту еду раскупают в течение часа, потому что исчезает заградительный тариф.
Это будет везде, потому что это не "хотя бы в два раза" , а в "целых два раза" все же такое снижение цены весьма существенно при любом раскладе.
Посмотрите, например, что бывает, если по счастливой случайности цена еды в магазине уменьшается хотя бы в два раза. Эту еду раскупают в течение часа, потому что исчезает заградительный тариф.
А если счастливая случайность не наступает, то к вечеру все умирают с голоду.
Коллега, это называется "дефицит". Это не логистическая проблема, а экономическая.
Согласен. Экономические проблемы были.
Начались они ещё во времена Хрущёва, когда запретили артели, дававшие 80% товарного разнообразия. По товарам народного потребления государство должно удовлетворять потребности в соответствии с текущим уровнем развития производства. А желания (например, модная одежда и изысканная еда) могут удовлетворить только частники (артели). Невозможно запланировать модные туфли на ближайшую пятилетку (легкодоступные туфли в любом случае не будут модными).
Катастрофическими проблемы стали, когда начали планировать в рублях, а не в штуках. После этого (упрощаю) снижение себестоимости приводило не к экономии и премии, а к недовыполненному плану.
А через какое-то время, вообще, перестали планировать. Тупо утверждали планы, которые присылали с предприятий.
Ну и со спекуляцией (не путать с предпринимательством) практически не боролись.
Да, вот только СССР претендовал не на роль Зимбабве, а всё-таки на роль ведущей сверхдержавы. Я не думаю, что средняя семья где-нибудь даже в Венгрии не могла купить обои в магазине, или детские игрушки, не говоря уже про Германию или там США.
где-нибудь даже в Венгрии не могла купить обои в магазине или детские игрушки
С Венгрией и даже Германией я бы не сравнивал ( ни с ГДР, ни с ФРГ) просто по причине разных масштабов стран. С США можно сравнивать да, но там тоже нюансы есть. Да и там думаю тоже имело место, что не везде можно было купить что тебе хотелось именно именно в месте твоего проживания.
С Венгрией и даже Германией я бы не сравнивал ( ни с ГДР, ни с ФРГ) просто по причине разных масштабов стран
А почему бы не сравнивать? У Венгрии есть огромные залежи полезных ископаемых? Есть нефть, газ? Есть немеренные с/х угодья? Нет, это абсолютно заурядная экономика, к тому же была и экономическим, и политическим вассалом СССР в те годы. Просто управляли ей по-другому.
А почему бы не сравнивать?
Потому что масштабы разные, и затраты на приведение в порядок однокомнатной квартиры и особняка на 20, а тем более 100 комнат требуют разных ресурсов и подходов. Собственно в СССР были свои витрины тоже, хотя номинально это была одна страна. Плюс территория и географическое разнообразие может сильно мешать внедрению единого стандарта - тот же Норильск тому порукой - ну нет у Венгрии с Германией даже близко аналогов такого, уж не говоря о том, что такой Норильск он не один их немало, в разной степени.
Нет, это абсолютно заурядная экономика, к тому же была и экономическим, и политическим вассалом СССР в те годы
И потому она имела преференции в торговле например, даже в ущерб возможно, развитию внутреннего производства в СССР - это был такой способ со стороны СССР укреплять союзнические отношения. Например в портах СССР одним из самых распостраненных портальных кранов были именно венгерские краны Ganz, автобусы Икарус тоже думаю не неадо отдельно вспоминать, консервы Глобус.
Потому что масштабы разные, и затраты на приведение в порядок однокомнатной квартиры и особняка на 20, а тем более 100 комнат требуют разных ресурсов и подходов
Естественно, но когда у вас и бригад рабочих - двести, и ресурсов - х500, особняк у вас тоже мог бы быть в полном порядке. Если вы нормальный управленец, а не случайный человек в руководстве.
автобусы Икарус тоже думаю не неадо отдельно вспоминать
Кстати, а почему бы не вспомнить? Например, автобусы Икарус-280 против советских Лиаз-677. И то, и другое выпускалось в одно и то же время, и ездило у нас по одним и тем же маршрутам. Икарусы были вполне себе привычными автобусами по современным меркам, разве что без кондиционеров. И Лиазы - громко пердящие и звенящие, еле-еле ползущие в горку, вечно перекошенные в одну сторону. Всё-таки может быть дело было не столько в размерах, сколько в качестве того, что выдавала отечественная промышленность, и иностранная?
Справедливости ради, вы еще Трабант вспомните. Зимой в Икарусах было значительно холоднее, чем в ЛиАЗ.
Хотя в целом, промышленность в странах Восточной Европы, конечно, выпускала более качественные вещи.
еще Трабант вспомните
Вот мне, кстати, всегда было интересно, почему в СССР не импортировали легковушки из стран союзников где их производили? Те же польские Полонезы, или Фиаты, да чешские Шкоды, румынские Дачи, Юго наверно не стоили того, но просто интересно. Грузовики ведь как минимум Татры были, Ифа опять же, а вот легковушек ни-ни. Я помню только уже на излете ГДР или даже уже после объединения, тут появилось немало Вартбургов 1.3, но они ввозились чисто по отраслевой линии для работников порта.
Естественно, но когда у вас и бригад рабочих - двести, и ресурсов - х500,
Пример с квартирой и особняком несколько утрирован понятно, речь еще о том что ресурсов было не настолько больше, насколько больше нужно было привести в порядок и насколько большую территорию надо было обслуживать. Локально приводили в порядок, например та же Прибалтика, но все равно процесс этот не быстрый.
Икарусы были вполне себе привычными автобусами по современным меркам, разве что без кондиционеров.
Это просто на контрасте, у нас одно время стояли на маршрутах Икарусы, и на межгороде, когда начали появляться всяческие Сетры с Неопланами, так вот разница ощущалась. А то что ЛиАЗ был хуже это да, но вполне возможно и потому, что приоритет был закупкам на Икарусе, и не было стимула развивать особо.
А то что ЛиАЗ был хуже это да, но вполне возможно и потому, что приоритет был закупкам на Икарусе, и не было стимула развивать особо.
О, нет, это потому что место проклятое руки были из жопы. Приоритеты тут вообще не причём. То же самое происходило и в отечественной микроэлектронике, например. Когда у людей нет мотивации делать хорошо, они и не будут делать хорошо.
насколько большую территорию надо было обслуживать.
Ну так в СССР же не надо было обслуживать всю 1/6 территории суши. Обслуживать надо было только то, где живут люди, силами этих же людей в основном.
А люди, внезапно, жили по всей этой территории, причем неравномерно чему и эта статья свидетельство. И во многих случаях обслуживать все силами местных жителей не выходило, а логистическое печо никуда не девалось и необходимость инфраструктуры, и сложные местные условия и так далее. То есть поддержание связности этой территории требует сильно больших ресурсов.
А вот вопрос про Икарусы и ЛИАЗ очень хороший. Спасибо.
"Икарус", когда ломался, переставал ездить. Поэтому на линию выходил только такой "Икарус", в котором всё в порядке.
ЛИАЗ, когда ломался, по-прежнему продолжал ездить. Поэтому вы видели и просевшие амортизаторы, и требующий ремонта двигатель, и стёртые подшипники карданных валов. Всё это не мешало автобусам работать.
Площадь Венгрии 93 тысячи км2.
Площадь Волгоградской области 112 тысяч м2.
Площадь Мурманской области 145 тысяч км2.
Когда площадь государства меньше, чем площадь одной из областей, тогда можно управлять по-другому.
С Венгрией и даже Германией я бы не сравнивал ( ни с ГДР, ни с ФРГ) просто по причине разных масштабов стран.
ВВП ФРГ по отношению к СССР от 30 до 75% в период 1975-1989.
Это если подушевое ВВП сравнивать, то разные масштабы могут получится.
Когда площадь государства меньше, чем площадь одной из областей, тогда можно управлять по-другому.
поясните, пожалуйста, какие отличия в управлении "по-другому"?
По аналогии, если у вас кодовая база в 10 раз меньше, можно сделать минимум на 1 уровень абстракции меньше. Hello world напишет кто угодно, но миллион джунов не напишут вам автокад с нуля. С ростом размера растет иерархическая сложность, потом абстракции начинают течь, и вы попадаете в ад. А попытка агрессивно отрефакторить может обратиться в гражданскую войну с интервенцией и прочие 90е. И если вы вдруг уронили прод, то обслуживал он 9 лямов людей или 170 - разница огромная.
Венгрии нет необходимости на армию тратиться ;)
талоны, очереди
Можно выбирать, купить дешевле по талонам в магазине или дороже без талонов на рынке. А можно выбирать, на что хватит денег из широкого ассортимента в магазине. Конечно, талоны в СССР в 80ых - это плохо (результат плохого руководства экономикой), но всё-таки нужно шире смотреть на вещи. Предположу, что некоторые граждане РФ проголосовали бы сейчас за бесплатные блага (жильё, образование, ...) и масло/мясо/колбасу по талонам (в нагрузку к благам).
отсутствие современных улучшителей жизни.
Не понял, что Вы имеете ввиду.
Не понял, что Вы имеете ввиду.
Думаю, что в виду имелось то, что современный уровень жизни и количество мелких бытовых удобств сильно отличается от тогдашнего, и современным людям тяжело представить как в те времена обходились без интернета, доставки еды, смартфонов и так далее, и именно потому , это накладывает отпечаток на восприятие той эпохи негативный, если утрировать, это воспринимается примерно как жители далеких оленеводческих стойбищ, или там какие-то племена без минимальных современных удобств. Я по своим детям вижу просто, они просто себе другой жизни чем сейчас представить не могут и то что у людей не было мобильных не так давно и все вот это, практически вплоть до анекдотичного "мама, папа а когда вы были маленькими динозавры еще были ?" :)
Хотя вот буквально в этоим году были в музее северных стран, в Стокгольме, и там одна из экспозиций "шведская квартира 70ых" вроде, так зайдя туда полное ощущение что в детство вернулся - при том что в Швеции я не жил никогда :) прям квартира подобная той в которой я рос и в которые ходил в гости к друзьям. Есть ощущение что существенный разрыв в уровне комфорта, и вообще жизни между СССР и той же Швецией произошел скорее всего уже в 80ых и позже, а до того было очень похоже.
У шведов тоже были табуретки из неструганых досок, крашеные олифой? У шведов тоже были шкафы с глухими дверями и самодельными полками? У шведов были туалет на улице, газовая колонка на кухне, тяжеленная чугунная сковородка, самодельные деревянные крючки для кастрюль на стенах, кухня в шесть квадратных метров?
Все что вы перечислили это было у всех без исключения в СССР и только так и было? Или же оно было несколько по разному в разных местах? Мы говорим про городскую квартиру все же, мне не довелось такого видеть, даже в маленьком городке. Да и в деревенских домах както не доводилось, разве что где то в подсобном помещении.
Могу сказать что точно там было, шкафы с глухими дверями и были, и есть, потому как не везде нужно стекло в двери шкафа - платяные шкафы и поныне с глухими дверямию. Туалет на улице вполне могу быть в определенных регионах. Газовая колонка на кухне врядли, по причине того что с газом в Швеции с газом не так хорошо все же, но вот электронагреватель вполне возможен. Чугунная сковородка конечно была потому как тогда это было общее место, более того оно и сейчас будет, больше того, чугунная сковородка сейчас будет стоить не меньше, а то и больше чем все новомодные антипригарные. Крючки засисит от того что хочет хозяин. Кухня в означеной музейной квартире была вполне близка по ощущениям к тем самым 6 квадратным метрам так что да.
У шведов тоже были
Были, ещё в начале ХХ века точно были.
У шведов тоже были табуретки из неструганых досок, крашеные олифой?
Сейчас это называется hand made ;)
Оказывается, в СССР не было ни масляной краски, ни рубанка.
газовая колонка на кухне
Как будто бы что-то плохое. В новых элитных домах к ней ещё батареи подключили и сразу цена на лям-два выросла по сравнению с такими же квартирами без котла.
Скорее, общий стиль дизайна и уровень технического развития был одинаков, поэтому такое ощущение.
Это тоже думаю, там не было ничего такого что вызывало бы удивление что мол это что-то необычное или незнакомое.
Могу сказать по своим родителям, поехавшим в Данию в 1991:
удивление (даже потрясение) вызвало то, что люди, при сравнимых затратах труда, получают гораздо более высокое качество жизни.
Там не только затраты труда влияют, но и многовековое ограбление колоний, и совершенно другой климат, и плотность населения.
По хорошему у Дании из колоний можно считать только Фареры, да Гренландию, там ограблять только если рыбу, мех котиков может еще.
Мне кажется там больше относительная компактность страны, близость протяженного побережья (доступного) практически из любой точки страны в течении пары дней в пути, местоположение на перекрестке морских торговых путей между остальной Европой и Балтиским бассейном (та же Швеция) сыграли, в принципе, если смотреть шире, то с определенного момента именно "морские" страны развивались быстрее, и много где заметно то, что основные города и основная масса населения живет по побережью, а внутренние оайоны заселены менее плотно - в той же Дании южная Ютландия по мнению самих датчан это "задница Дании".
Колонии может и были, но масштабов других колониальных держав там явно не было, даже если на карту смотреть.
Названы колонии в Африке и Индии.
Там по вашей же ссылке есть карта с колониями Дании. Попробуйте африканские и индийские колонии на ней рассмотреть :)
Вообще, сам тезис "богатые, потому что грабили колонии", это древний, ещё советских времён пропагандистский нарратив, мало общего имеющий с реальностью. Колонии ни одну страну не сделали сильной и богатой, от них богатела только узкая прослойка государственных чиновников. Богатыми стали те страны, у которых успешно реализовалась промышленная революция 19-20 веков, а не те, у которых колоний много.
Вот крупнейшие колониальные системы, и несколько других стран для сравнения
Португалия - бедная, колоний много, промышленной революции не было
Великобритания - богатая, колоний много, локомотив промышленной революции
Испания - бедная, колоний много, промышленная революция очень запоздала
Франция - богатая, колоний много, локомотив промышленной революции
Россия - бедная, колоний много, промышленная революция очень запоздала
Нидерланды - богатые, колоний немало, промышленная революция была
Германия - богатая, колоний практически не было, локомотив промышленной революции
США - богатая, колоний практически не было, локомотив промышленной революции
Видите, с чем была корреляция богатства, а с чем - не было?
Россия — бедная, колоний не было.
Португалия, Великобритания, Испания, Франция, Нидерланды, Германия — богатые.
США — причина не в колониях, а в уникальном положении во время Первой мировой войны и Второй мировой войны, когда эту страну никто не бомбил.
Россия — бедная, колоний не было.
В смысле "не было"? У России колоний не меньше, чем у Великобритании и Франции было, только Великобритания их распустила в середине ХХ века, а у России они все (ну, почти все, кроме колоний в Америке) были выгодно расположены географически, примыкая к метрополии, и поэтому метрополия их просто присоединила и в значительной мере ассимилировала в течении ХХ века. Россия наоборот, единственная колониальная империя, которая свою колониальную систему практически целиком пронесла до настоящего времени.
Португалия, Великобритания, Испания, Франция, Нидерланды, Германия — богатые.
Нет, Португалия бедная и сейчас, Испания стала богатой только во второй половине ХХ века, через полторы сотни лет после распада своей колониальной системы. До этого это была бедная отсталая страна.
Если у России было много колоний — прошу вас назвать хотя бы две ограбленные ею колонии, которые были брошены в тотальную нищету ради развития российского производства. Какие именно колонии в настоящее время Россия грабит?
Если Португалия и Испания бедны — прошу вас назвать количество эмигрантов, которые выезжают из бедной Португалии и бедной Испании в Россию.
Спасибо.
прошу вас назвать хотя бы две ограбленные ею колонии, которые были брошены в тотальную нищету
А вы можете назвать хотя бы две колонии, которые были брошены в тотальную нищету Германией, Францией, Швецией и так далее?
Причём именно брошены. То есть стали нищими именно после колонизации.
Какие именно колонии в настоящее время Россия грабит?
Какие именно колонии сейчас грабят Германия, Франция, США и прочие?
Если Португалия и Испания бедны — прошу вас назвать количество эмигрантов, которые выезжают из бедной Португалии и бедной Испании в Россию
Зачем из одной бедной страны ехать в другую бедную? И уж тем более зачем кому-то ехать в бедную тоталитарную страну?
Ну это даже если забыть что Испания перестала быть бедной где-то в 80-90х годах прошлого века.
прошу вас назвать хотя бы две ограбленные ею колонии, которые были брошены в тотальную нищету ради развития российского производства
Вы несколько очень сильно манипулируете. Великобритания не бросала Индию (равно как и Канаду или Австралию) в тотальную нищету, наоборот, построила в изначально нищей стране (точнее, регионе, страны-то такой в принципе никогда не существовало) сеть железных дорог, промышленность, создала с нуля систему образования и так далее. Но да, взамен тащила оттуда хлопок, чай (индустрию выращивания которого она же и создала) и прочие ништяки, и собирала там налоги, плюс проводила политику распространения своей культуры, своего языка и так далее. Точно так же поступала Франция в своих Алжирах-Тунисах.
Чем это отличалось, например, от колонизации Сибири или Средней Азии?
Если Португалия и Испания бедны — прошу вас назвать количество эмигрантов,
Какая связь с бедностью?
Кстати, забыл упомянуть:
США — причина не в колониях, а в уникальном положении во время Первой мировой войны и Второй мировой войны, когда эту страну никто не бомбил.
США стали одной из богатейших стран мира ещё до Первой мировой, несмотря на бушевавшую в середине 19 века разрушительную гражданскую войну. Наука, инженерия и их следствие - промышленная революция - творят чудеса, знаете ли. Если им не мешать.
Великобритания не бросала Индию (равно как и Канаду или Австралию) в тотальную нищету, наоборот, построила в изначально нищей стране (точнее, регионе, страны-то такой в принципе никогда не существовало) сеть железных дорог,
А википедии написано прямо противоположное:
В период британского правления в Индии развивались ориентированное на экспортные культуры сельское хозяйство и транспортная инфраструктура, развитие других отраслей целенаправленно сдерживалось. Доля страны в мировой экономике сократилась с 22,6 % в 1700 году до 3,8 % в 1952 году. Став независимой в 1947 году, Индия была беднейшей страной мира по доходам на душу населения.
И остальные Ваши утверждения про колонии или "колонии" разных стран отличаются примерно такой же достоверностью.
Наука, инженерия и их следствие - промышленная революция - творят чудеса, знаете ли. Если им не мешать.
Особенно, если при этом мешать развитию других государств и выкачивать из них природные ресурсы почти даром.
А википедии написано прямо противоположное:
Знаете, в чём прелесть полуправды? Она заставляет делать ложные выводы, но при этом вы не можете обвинить собеседника во лжи. Да, в Википедии так написано. Я не буду сейчас углубляться в детали о том, что в 1700-м году достоверных источников по экономике государств было не так чтобы и много. Не буду развивать тему о том, что в 1700-м году Индии вообще не существовало. Но могу добавить два факта:
В 18-м веке по Индии прошла волна разрушительных войн, которые нахрен разнесли экономику империи Моголов и других государств, и без всяких англичан
Уменьшение удельного веса Индии в мировой экономике связано не с ограблением Индии, а с колоссальным ростом экономики стран Европы и США.
Особенно, если при этом мешать развитию других государств и выкачивать из них природные ресурсы почти даром.
Вот сейчас там целая Африка есть независимых государств, которым никто уже и не мешает развиваться. И как, развиваются? Государства "Индия", повторюсь, вообще никогда ранее не существовало. До англичан там была масса мелких государств с разными культурами, которые постоянно друг друга жрали, иногда - сами себя изнутри. Индийская государственность сама по себе зародилась в стенах индийских университетов 19 века, которые англичане же и построили.
Она заставляет делать ложные выводы, но при этом вы не можете обвинить собеседника во лжи.
Не выводы. В википедии прямым тестом написано: "Эксплуатация индийских колоний была важнейшим источником накопления английских капиталов и промышленной революции в Англии".
В 18-м веке по Индии прошла волна разрушительных войн, которые нахрен разнесли экономику империи Моголов и других государств, и без всяких англичан
Каким образом войны, которые вела Британия против Португалии, Голландии, Франции и прочих европейских колонистов, обошлись "без всяких англичан"?
"В конце 18 века они разгромили остальных европейских колонистов и прочно закрепились в своих колониях."
Уменьшение удельного веса Индии в мировой экономике связано не с ограблением Индии, а с колоссальным ростом экономики стран Европы и США.
То, что Индия за время правления Британии стала беднейшей страной мира никак нельзя объяснить ростом экономики США и прочих.
Государства "Индия", повторюсь, вообще никогда ранее не существовало.
Вы лукавите. Если бы Германию кто-то колонизировал в 18-19 веке, то потом тоже можно было бы утверждать, что до прихода колонизаторов у них не было никакой государственности. И что государства "Германия" вообще никогда ранее не существовало. Мягко говоря, так себе оправдание.
Вот сейчас там целая Африка есть независимых государств, которым никто уже и не мешает развиваться. И как, развиваются?
Мешают. Сначала добиваются отмены/снижения ввозных пошлин, уничтожая тем самым местное производство. Затем вкладывают иностранный капитал в отдельные отрасли промышленности (обычно в добывающую). В результате большая часть прибыли уходит за границу, гармоничного развития экономики нет. безработица даже в "процветающих" (по ВВП на душу населения) странах может достигать 40%. В борьбе за ресурсы (шахты) подогреваются национальные конфликты, вызванные делением Африки на "квадраты" в колониальный период без учёта этнического состава населения.
Не выводы. В википедии прямым тестом написано: "Эксплуатация индийских колоний была важнейшим источником накопления английских капиталов и промышленной революции в Англии".
Ок, без проблем. Значит, ложь написана и в Википедии, затянутая туда из лживого же первоисточника. Нет, эксплуатация индийских колоний не была важнейшим источником накопления английских капиталов. Ост-Индская компания огромную часть своих доходов тратила на поддержание своей жизнеспособности. Да, какая-то часть доходов от неё оседала в карманах крупных предпринимателей и потом вкладывалась в экономическую деятельность в метрополии, но тем не менее, это не ключевой фактор. А для короны эта компания вообще была убыточной по большей части.
Каким образом войны, которые вела Британия против Португалии, Голландии, Франции и прочих европейских колонистов, обошлись "без всяких англичан"?
Вы не в курсе, что пока англичане воевали с португальцами за морские пути, будущие индусы сами прекрасно воевали между собой, и с персами, и с афганцами, и развалили империю Моголов самостоятельно? Ну вот теперь в курсе.
То, что Индия за время правления Британии стала беднейшей страной мира никак нельзя объяснить ростом экономики США и прочих.
Индия не стала беднейшей страной мира, помилуйте :) Она всего лишь существенно отставала от богатейших стран мира.
И что государства "Германия" вообще никогда ранее не существовало.
Ну так его и не существовало, между прочим. Германия или там Италия, это государства, появившиеся в 19 веке. Но у немцев, по крайней мере, есть общая национальная идентичность, которая тянется много столетий, общая культура, общий язык, общая религия. У будущих индусов всего этого не было, это микс из разных племён и культур. Не будь англичан, они либо до сих пор продолжали между собой драться, как и в предыдущие столетия, либо кто-то один захватил других, и в лучшем случае ассимилировал, в худшем - вырезал.
Мешают. Сначала добиваются отмены/снижения ввозных пошлин, уничтожая тем самым местное производство.
Простите, но пошлины, местное производство и т.д. - это всё управляется местным правительством. Не европейскими метрополиями. Вот Нигерия, например, точно не подчиняется невидимой руке империализма - как, помогло?
Какие именно колонии в настоящее время Россия грабит?
Напомните, кто тут рассказывает за нищенскую зарплату в регионах, спасибо ;)
Я поддерживаю ваше мнение о том, что Россия, не имея колоний, грабит только саму себя.
не имея колоний
Хм, колонизация Сибири и колонизация Австралии - в чем разница? Вывозятся ресурсы, завозятся каторжники.
Или вы про прямосейчас? Ну, помогите найти на глобусе британские колонии, которые можно пограбить, спасибо. ;)
Насколько я понимаю, в Российской империи не было территориального деления на своих и чужих. То есть, местная (польская, грузинская, татарская и т.д.) аристократия обладала такими же правами, как и русская. И крестьянское население находилось примерно в одинаковых условиях.
В Британии и других западных государствах население колоний считалось людьми второго сорта. Даже сейчас, когда речь заходит о жестокости того или иного режима, я часто слышу аргументы типа "ну они же с чужими так жестоко обращались, это не считается".
В подавляющем большинстве рабов привозили из других стран
А какой коэффициент у Вас? Сколько жизней азиатов/негров приравнивается к жизни одного белого человека?
перемалывали собственных граждан в промышленном масштабе
Можете пояснить конкретными цифрами, что значит "промышленный масштаб"? Желательно, в сравнении. Например, сколько тогда сидело и сколько сейчас в РФ. И оценку с учётом размаха подрывной деятельности организаций типа РОВС и разгула бандитизма.
И не было в иных странах проджектов даже близко равных по масштабам и числу жертв как на российских-советских стройках.
Можете привести конкретные цифры? Например, из 7.0-7.5 млн. населения 200 тыс. мирных жителей убить, а 800 тыс. согнать в концлагеря, это не дотягивает по масштабам?
Получается "чужих" таки можно? Так себе обоснование.
ИМХО у многих "цивилизованных" стран пушек на морде давно превратился во вполне себе окладистую бороду.
И да, ни в коем случае не оправдываю страдания людей при постройке города и других "мероприятиях" советов.
Всем рекомендую перечитать "12 лет рабства" и "Путешествие в страну зека".
Рабство отменено почти за 2 века до Норильска. Хотя кого волнуют какие-то 170 лет разницы
Рабы на американском юге это несколько другой исторический период с другим отношением к человеческой жизни, что впрочем не отменяет того факта, что капитализм сам по себе никакого человеколюбия не производит, да и с чего бы ему, это экономическая модель а не этическая)
В экономическую модель прекрасно укладывается профилактика заболеваний и вывод вредных производств и продуктов питания из популяции. Дольше жизнь, больше налогов, меньше расходов на медицину. Про трансжирам я видел именно экономический расчет снагрузкой на систему здравоохранения.
Но и бельгийское конго тоже укладывается. Я бы сказал что это больше зависит от уровня развития гражданского общества, впрочем я дилетант
Любая колония получает образование и инфраструктуру и только выигрывает от "захвата". Исключения только где мало людей много нефти или каучука.
Есть хороший пример для понимания: Эфиопия, которая никогда не была колонией с оромной историей. И Зимбабве, в которой на период колонизаторства был железный век.
Сравните цифры. При учете, что в Эфиопии в 6 раз больше население.
Получение независимости колоний к ВВП.
Как видно, чем позже была получена независимость, тем выше ВВП.
Что касается Конго... там же как только получили независимость в 60-х, сразу начались проблемы и дикая преступность. Если смотреть на социум в целом на исторической шкале - от колоний население только выигрывает в основном.
Вы не в ту сторону воюете) Я не противник капитализма (скорее наоборот) и не считаю что все беды Африки от колонизаторов, однако отрезание рук африканских девочек за недостаточно производительный рабский труд даже мне не позволяет относиться к этим явлениям исключительно комплиментарно
Я думаю это больше явление безграничной власти и ощущение безнаказанности. Капитализм, вероятно, просто дает больше шансов каждому проявить себя.
Вот Индонезия, с 45-го вроде независима, но там виновники резни не понесли наказания а стали национальными героями
https://ru.wikipedia.org/wiki/Анвар_Конго
смешно) Только в примере выше лев давно ушел, а где его и не было - каменный век
каменный век
Как быдто бы это что-то плохое. Были же исследования, что охотники-собиратели живут наиболее кайфово.
Текущее бедственное положение многих африканских стран связано с перенаселением. То есть, их размножилось больше, чем можно прокормить при их традиционном укладе. А размножились они потому, что им подкинули "благ цивидизации".
И теперь у них как бы патовая ситуация. Возврат к традиционному укладу возможен только через вымирание 70% популяции. А с другой стороны, у них нет рычагов влияния чтобы выторговать у "белого господина" более выгодные условия сотрудничества.
И это на фоне того, что разные "белые господины" на их территории устраивают свои ссоры. Была вот Ливия почти нормальной страной, были инфраструктурные проекты (строительство железных дорог и еще всякое разное) с одной белой страной на много милиардов американских денег. А потом другие "цивилизованные люди" решили проспонсировать госпереворот, все разбомбили, и теперь качают нефть.
А почему до переворота качали больше?
Видимо, бомбы как-то плохо влияют на процветание. Ну и штука-то, видите, какая - стало, может, и меньше, но бенефециар-то тоже другой, и для него стало больше (был ноль, наверное).
Но признаюсь честно, не могу похвастться полным владением всеми деталями. Пример из памяти, возможно, не самый удачный. Тем не менее, факт в том, что несмотря на независимость многие "третьи" страны по факту являются прокси агентами в гибридных войнах более взрослых игроков, и это им вообще не помогает в стремлении к светлому будущему.
Как быдто бы это что-то плохое. Были же исследования, что охотники-собиратели живут наиболее кайфово.
Потрясающе)). Используете таки плоды цивилизации, чтобы объяснить, что плоды цивилизации не нужны))
Я не знаю такого исследлования. В любом случае это исследование белого угнетателя. Сами и своим детям, вероятно, вы жизни в каменном веке не желаете, я думаю.
Текущее бедственное положение многих африканских стран связано с перенаселением. То есть, их размножилось больше, чем можно прокормить при их традиционном укладе. А размножились они потому, что им подкинули "благ цивидизации".
Я вам выше привел пример Эфиопии и Зимбабве. Вы противоречите исследованиям. Размножаются в тех странах, где низкий уровень развития, где у жензщины одна роль - рожать и щи варить. А дай только ей контрацептивы, она еще и прав захочет потом.И это на фоне того, что разные "белые господины" на их территории устраивают свои ссоры.
В каменном веке все живут дружно. Ресурсы прямо зависят от урожая, и если год плохой, то чтобы выжить, нужно захватывать территорию чужую, потому что другого механизма доступа к ресурсам нет. Ну и женское обрезание - великая скрепная традиция.
С автоматами на шахте в Конго стоит не белый господин. Никто не мешает ему автомат на себя направить. Автократию построить проще.Кто с автоматом тот и господин, но белый человек здесь особо-то не причем.
Работорговля осуществлялась не только белым человеком и геноцид был без белого человека, если читать дневники Ливингстона.
Была вот Ливия почти нормальной страной,Автократией, где ресурсами делились с народом чуть больше, чем обычно это делают. Россия тоже была почти нормальной страной, но не похоже, что на "умы" "правителей" кто-то влияет из вне.
Потрясающе)). Используете таки плоды цивилизации, чтобы объяснить, что плоды цивилизации не нужны))
Во-первых, я такого не утверждал. Во вторых, нужно разделять нужность на "я хочу" и "мне нужно".
Сами и своим детям, вероятно, вы жизни в каменном веке не желаете, я думаю.
Так это дело привычки. Сладкоежка не пожелает своим детям жизни в мире без сахара, но ничего реально плохого в такой жизни нет. Так вот, у собирателей самый короткий среди всех культур рабочий день - по факту это единственные, кто реально обладает первобытной свободой, которая, кстати, часто романтизируется.
Во-вторых, у них почт нет стрессоассоциированных проблем и метаболических заболеваний. И общее здоровье было лучше его же у сопоставимых на тот же период сельхоз племён.
Почитайте, таких статей достаточно много. Главная проблема, почему они сдали позиции аграриям - прямая и строгая зависимость плотности населения на единицу продуктивной земной поверхности. Вторая проблема - трудность строительства городов при таком стиле жизни. А нет говродов - нет крепостных стен и прочих таких штук для защиты. То есть, аграрии просто задавили их "мясными штурмами" в итоге.
Я вам выше привел пример Эфиопии и Зимбабве.
Я нигде не использовал фактор всеобщности, потому не вижу проблем. Вам же задам тогда другой вопрос: правда ли вы полностью отрицаете существование африканских стран, испытавших взрывной рост населения с приходом туда европейцев? Если не отрицаете, то моя аргументация остается валидной несмотря на ваши контрпримеры. Если отрицаете, и у вас есть пруфы, то я полностью не прав - извинюсь и уйду.
С автоматами на шахте в Конго стоит не белый господин.
Так в этом и пойнт. Если ваше население уже превысило критическую отметку, то пути назад нет, и жить подругому никак.
Так это дело привычки. Сладкоежка не пожелает своим детям жизни в мире без сахара, но ничего реально плохого в такой жизни нет.
Если только он не страдает тот этого. Нормы и желания формируются не только из опыта, но и из способности к саморефлексии. Если ее нет, нет и своих ценностей, а только ценности группы. Если люди живут в общинном строе - ценность индивидуальности действительно не ясна, меньше людьми они не становятся от этого, но я все таки смею предположить, что обладая возможностью вы туда не пойдете ни своих детей не поведете - и дело тут не в привычках, а в степенях свободы.
Так вот, у собирателей самый короткий среди всех культур рабочий день - по факту это единственные, кто реально обладает первобытной свободой, которая, кстати, часто романтизируется.
Это если в понимании свободы имеется ввиду время. Это если работу считать каторгой и болью. Про первобытную свободу тоже ничего не знаю. Она по мне не может быть ни первобытной ни актуальной. Смерть, например, в первобытном строе воспринималась не как сейчас. Люли продолжали говорить с умершими. Как такие системы сравнивать можно - не представляю. Без религиозных убеждений тут не опрелелится ответом.
Во-вторых, у них почт нет стрессоассоциированных проблем и метаболических заболеваний. И общее здоровье было лучше его же у сопоставимых на тот же период сельхоз племён.
И много здорового животного секса еще забыли. Еще у них нет кесарева сечения и дети выживают более сильными и в первобытном строе вы не упадете с крана. Это все понятно. У каждой системы есть характеристики, но опять же, ни для себя ни для детей вы и близко не делаете вектор в сторону этого и дело тут не в привычках текущего социума.
Главная проблема, почему они сдали позиции аграриям - прямая и строгая зависимость плотности населения на единицу продуктивной земной поверхности.
Более эффективные системы вытесняют менее эффективные.Что-то ценное теряется...
вы полностью отрицаете существование африканских стран, испытавших взрывной рост населения с приходом туда европейцев? Если не отрицаете, то моя аргументация остается валидной
А что считать за начало прихода европейцев? Строительство церквей или мечетей, гуманитарку? обучение гигиене или новым общественному укладу? Медицине? Это же влияние было неравномерным.
А если считать за приход европейцев именно снижение населения? Тренды же известны, что развитые страны рожают меньше
https://news.un.org/ru/audio/2015/08/1029211
Тогда мне и отвечать не нужно на этот вопрос посксольку в нем уже есть ответ.
Так он и не страдает. Или вы утверждаете, что в истории развития цивилизации существует точка, до которой принципиально нельзя было быть счастливым потому, что не было некоторого набора благ (например, смартфонов и 4G)?
Более эффективные системы вытесняют менее эффективные.Что-то ценное теряется...
Так мы как раз КПИ и обсуждаем. Эффективность же бессмысленное понятие без указания цели. Если "максимально размножиться и всех задоминировать", то одно эффективно, если "жить счастливым в гормонии с собой", то другие.
Это если в понимании свободы имеется ввиду время. Это если работу считать каторгой и болью.
Ну речь просто о том, что можно работать в неделю столько, сколько я временами за еднь отпахиваю, без риска какого-то значимого помереть с голоду. И вот, я не знаю, чего пожелать детям - работать, как я, или жить в саванне без интернета и микроволновки. Вы вот утверждаете, что тут все однозначно, и даже думать не о чем, и каменный век это 100% зло. Хотя реально нет ни каких оснований считать, что в каменном веке люди были как-то сильно несчастнее нас с вами.
А что считать за начало прихода европейцев? Строительство церквей или мечетей, гуманитарку?
В контексте моих аргументов выше речь в первую очередь о гуманитарке, наверное. Хотя я признаю, что не формулировал его строго, и валидность некоторых моих утверждений действительно будет зависеть от того, как мы это определим.
Так он и не страдает.
Если не страдает. то передает поведение, если страдает - рефлексирует.
Или вы утверждаете, что в истории развития цивилизации существует точка, до которой принципиально нельзя было быть счастливым потому, что не было некоторого набора благ (например, смартфонов и 4G)?
Нельзя подменять определение счастья доступностью благ (ресурсов) цивилизации. (это не только техника, но и образование идеи) В противном случае можно оправдать любую диктатуру - ну рабы могут быть счаслтвы, кто им мешает. "Хочешь быть счастливым будь им, а куртку со своего ребенка моему отдай" Вероятно, термин справедливость как минимум лежит до понимания счастья, отсюда легче оперировать более точной терминологией.
Если "максимально размножиться и всех задоминировать", то одно эффективно, если "жить счастливым в гормонии с собой", то другие.
Конечно. Речь идет про мотивацию. Причины, при которых появляется желание доминировать над другими. Ну или как минимум, иметь амбициозные цели. Мы не можем определить счастье, отсюда мы не можем задать не призрачную цель. А эффективность вполне определима количественно, она даже похоже на призрачную цель счастья, она и берется в приортитет.
Ну речь просто о том, что можно работать в неделю столько, сколько я временами за еднь отпахиваю, без риска какого-то значимого помереть с голоду.
На сколько мне известно, в США в любой церкви можно бесплатно получить еду. Магазины раздают еду. В Саудовской Аравии раздают финики "подарки короля". Если определять свою цель как человека работать меньше чтобы есть от пуза - общество вобщем-то на земле для этого имеет уголки.
И вот, я не знаю, чего пожелать детям - работать, как я, или жить в саванне без интернета и микроволновки.
Работая как вы - они могут поехать пожить в Саванне без интернета и микроволновки. Работая в Саванне, они не могут поехать жить как вы и жить с интернетом и микроволновкой.
Как минимум не будет знаний. Мы хотим для детей безопасности и максимальную степени свободы.
Вы вот утверждаете, что тут все однозначно, и даже думать не о чем, и каменный век это 100% зло.
Здесь может быть только религиозный ответ. Я убежден, что проходить эволюцию заново обществу не имеет смысла. После каменного века будет бронзовый и так далее.
Идея, что прогресс не может дать счастья человеку не нова, но она тоже религиозна, потому что прогресс как минимум позволяют поднимать общий уровень здоровья и безопасности.
Давайте от противного, отпределить несчастье куда проще. Так вот прогресс работает на сокращения несчастья, по моему убеждению, вся созидательная деятельность для этого. При этом на вопросы достижения счастья он не работает.
Мне кажется мы живем как в эстафете, может дети разберуться, пусть хоть побудут сытыми, здоровыми без войны
А эффективность вполне определима количественно
Это чисто биологическая эффективность. А мы как будто бы про мораль тут трём. А то так можно ведь любую диктатуру оправдать, если она эффективна.
Работая как вы - они могут поехать пожить в Саванне без интернета и микроволновки.
С яего бы? Я же не могу.
Это чисто биологическая эффективность.
У нас нет другого понимания блага или моральных нормативов как не биологическая эффективность.Любая надстройка в виде сознания дожна обеспечивать биологическую эффективность, но не только в виде количества особей, а чтобы они потом не поубивали друг друга. Многие процессы откликаются через 50 лет, отсюда сложно их изучать.
А то так можно ведь любую диктатуру оправдать, если она эффективна.
Так уже. Посмотрите что происходит со всеобщим избирательным правом. Политики собирают лайки, отвечают на запросы тех кто их будет избирать, озабочены гендернонейтральными туалетами,мери кристмас переименовывают в хеппи холидей, бизнесс вводит квоты на квир людей в коллективы. Диктатуры, к сожалению, заняты удовлетворением своей персоны, но в системе управления в военных решениях они работают быстрее, чем бюрократия в европе и сша. Ее оправдывать не надо, если можно подсчитать время от принятия решения до исполнения.Ведь бояться избирателя диктатору не надо.
С яего бы? Я же не могу.
Автопутешествие по ЮАР, Намибии, Ботсване и Зимбабве.
Приглашаем вас совершить незабываемое путешествие в южную Аф... ₽ 214 900 / 16 дней
Да вроде можно накопить. А вот в Саванне сложнее найти турагенство, которое все берет на себя.
Степень свободы выше - мы считаем это более развитой моделью. А уж счастье...
Ну то есть, вы оправдываете рабство и прочее угнетение, когда оно эффективно?
Работа на единственном предприятии в округе - это рабство?
Высокие налоги платить - это угнетение?
Я повторюсь:
У нас нет другого понимания блага или моральных нормативов как не биологическая эффективность.Любая надстройка в виде сознания дожна обеспечивать биологическую эффективность, но не только в виде количества особей, а чтобы они потом не поубивали друг друга.
Если вы под рабством понимаете успользование человека в качестве бесплатной рабочий силы под страхом его смерти, то это нарушает принцип выше. Потом эти общества начинают испытывать к рабам эмпатию и задумываться о понимании справедливости и равенства. Это создает конфликт с чьим то достатком и пошло поехало. Рабство и угнетение в моем понимании нарушают этот прицнип, и такие общества создают вооруженные конфликты, требуя к себе справедливости.
Ну так вы это сами придумали. Повторяйся, не повторяйся, обоснованности не добавится.
Рабство существовало многие тысячи лет и было отменено в результате индустриализации. Кто там кому сочувствовал, не играло роли, пока была экономическая эффективность.
и такие общества создают вооруженные конфликты, требуя к себе справедливости.
Это плохо? А вдруг это эффективные конфликты? Тогда вы одобрите? Было бы все-таки хорошо услышать прямой ответ по этому пункту.
Рабство существовало многие тысячи лет и было отменено в результате индустриализации.
Прям станки поставили и рабов запретили? А помоему эволюционировала мысль, за ней экономика, за ней общество и появилась индустриализация. Содержание стало невыгодным для масштабирования. А если ты масштабируешь этот институт - есть шанс на восстание против хозяина.
Рабство не исчезло никуда. Стало меньше, но в рамках малых групп, которые с этого кормятся.
Кто там кому сочувствовал, не играло роли, пока была экономическая эффективность.
Как и был шанс получить в ребро ножичком хозяину или если рабов много, получить восстание.
Это плохо? А вдруг это эффективные конфликты? Тогда вы одобрите?
Конфликт с гитлеровским фашизмом эффективный? Или борьба с хамас эффективна, нужна? Зачем спрашивать очевидное.
А как эволюционировала мысль. если у вас всё на биологию завязано по словам выше?
Прям станки поставили и рабов запретили?
Примерно так, да. В общем, рабство эффективно только в низкоквалифицированной деятельности типа "копать отсюда и до заката". А когда работнику нужна квалификация, которую нужно нарабатывать годами, то это как-то уже неочень выглядит.
Как и был шанс получить в ребро ножичком хозяину или если рабов много, получить восстание.
Так эффективность в среднем считается.
Зачем спрашивать очевидное.
Чтобы разобраться, что вы хотите сказать. гараздо менее понятно, зачем спрашивать, если вы все равно не отвечаете, а только увиливаете.
А как эволюционировала мысль. если у вас всё на биологию завязано по словам выше?
От Платона до Канта.. как еще.. А между куча религиозных мыслителей. Если идеи способствуют выживанию групп - они приживаются, так как обеспечивают биологическую эффективность.
В общем, рабство эффективно только в низкоквалифицированной деятельности типа "копать отсюда и до заката".
Ну а запрет-то с чем все таки связан?
Зачем запрещать лошадей, если машины появились. Лошади просто ушли в свою нишу, но их никто не запрещает использовать там.
Запрет то никак с индустриализацией не вяжется, а вот возникшая мораль - вяжется.
Так эффективность в среднем считается.
Для кого? Для какой-то малой группы и для какого-то временного периода, у хозяина. Чем больше группа, тем выше военные риски. Если группа управляется государством - большие риски восстания и разрушения государства. То есть идея владения рабом теряет биологическую эффективность по мере ее роста.
>
Чтобы разобраться, что вы хотите сказать. гараздо менее понятно, зачем спрашивать, если вы все равно не отвечаете, а только увиливаете.
Да где я увиливаю? Эффективено ли восстание рабов для биологической эффективности? Для группы как человечество - да, для восставших - врядли.
У нас нет другого понимания блага или моральных нормативов как не биологическая эффективность.Любая надстройка в виде сознания дожна обеспечивать биологическую эффективность
Строго говоря это не совсем так, надстройка должна не снижать эффективность, быть паразитической она вполне может. Ну и в условиях, когда окружение меняется на порядки быстрее, чем эволюция могла бы за ним поспевать, об эффективности доисторических механизмов говорить уже плюс-минус бессмысленно)
Доисторические механизмы не потеряли никакой ценности из-за того что эволюции за этот период в нервной системе особой не случилось.
Просто это исследовать крайне сложно, но можно.
Что тогда китайский диктатор приведя осла в замок убил всех кто не согласился, что это лошадь то и сейчас происходит.
Не уверен, что мы говорим про одно и то же, иначе я не представляю, какая ценность может быть у когнитивных искажений, ускоряющих принятие решений вида "в кустах что-то шумит, бей-беги" и наносящих ущерб, когда требуется рациональное мышление, в окружении, в котором в кустах уже давно ничего не шумит и больше никогда не будет, а вот рациональное мышление требуется повсеместно.
А.. речь не про доисторическе социальные механизмы)) про древние структуры органические... бей беги это не когнивное искажение - это рефлексы, которые обусловлены не только нападением хищника но и неизменными физическими явлениями - если трещит дерево - беги. Когда на рациональность нет времени. Когнитивные по мне это больше попытки найти эту самую рациональность.
Как быдто бы это что-то плохое. Были же исследования, что охотники-собиратели живут наиболее кайфово.
А кайфовее всех наверное живут амебы в чашке петри пока еда есть) Всё познается в сравнении, даже если охотники-собиратели и живут "кайфово" (насчет чего есть большие сомнения), то только потому, что не способны понять, чего лишены. Если им объяснить хотя бы что не обязательно терять каждого второго ребенка в младенчестве и самому умирать от рандомной царапины, их мнение о кайфовости вполне может поменяться.
Ну, вообщет, раб это весьма ценное и дорогое имущество. И бросать их тысячами в самоубийственное освоение целины ни один адекватный хозяин не будет.
По какому критерию Хаммерфест сравним с Норильском?
Город за полярным кругом где есть полярная ночь
Не думаю, что комментарий Sunrise33g был по этому поводу. Городов в заполярье полным-полно.
Покажите где вас СССР трогал? :)
Золотая лихорадка в Калифорнии (США) осуществлялась внезапно китайскими руками. Да и строительство ЖД на западном побережье - их же руками.
Ну и несмотря на то, что они считались усвободно свободными, на деле это было не так, и сколько китайцев там погибло - кто-то может и считал, но я чисел не видел.
Так что освоение фронтиров оно при любой экономике и строе оплачено чьими-то жизнями.
в то время (19 век) в белом развитом мире расистские, шовинистские и ксенофобские идеи были весьма популярны и обыденны, к тому же германский кайзер всерьёз опасался жёлтой угрозы, тех же китайцев перестали впускать в США после акта 1882 или какого там года, так как они отбирали работу у местных работяг, + в США в основном мигрировали северные и западные европейцы, для южных и восточных европейцев были квоты, остальные расовые группы не впускали
Как представлю, сколько там костей зарыто на каждые 100м^2 - оторопь берёт.
И не стоит представлять. Как родившийся и проживший там 25 лет человек скромно уточню, что подавляющее большинство сооружений Норильска это застройка как минимум 60-х годов и позднее. Пятиэтажные хрущёвки (сам жил в такой) и более поздние девятиэтажки. ГУЛАГовские рабочие были заняты строительством железной дороги и первого комбината, а также частью - старого города (который составляет мизерную и уже почти исчезнувшую часть современного Норильска).
Так что поверьте, костей там не больше чем в Петербурге. А если разобраться, то и там и там "ужасы ГУЛАГА" и "тирания Петра" - явные преувеличения. Да, в Старом Городе имеется мемориал, так называемая Голгофа, которая посвящена жертвам местных лагерей и среди детей, школьников и студентов регулярно проводятся культурно-просветительские экскурсы в историю, где рассказывается как это было, иногда - из первых уст.
Другое дело, что жилой фонд практически не пополняется. Старые пятиэтажки просто проседают из-за особенностей ухода за вечной мерзлотой - как бы дико это не звучало. В 90-е банально развалили систему контроля за состоянием домов, капитально так запустив фонд. Последние пару лет пытаются сделать какие-то подвижки на базе НИИ, но будем посмотреть ещё.
В общем, довольно приличное число старых домов просто снесли, оставив от них ростверки, кое-где их используют как фундамент для реновационного жилья - низкоэтажные новостройки на старой основе. Там часто заселяют новоприезжих, часто - работающих на Комбинат.
И, как это ни странно, бОльшую часть населения Норильска составляют добровольно приезжие сюда после ВОВ, их дети и внуки. И даже сейчас идёт некоторый приток новых жителей, особенно молодых, которые рассчитывают построить здесь свою жизнь.
В конце 90-х и нулевых годах (до 2010) мама работала в УНСОФ, то самое управление, смотрящее за фундаментом домов. И пока мама была лаборантом, то в спецовке и шахтерским фонариком лазила по подвалам домов, замеряя градусником в отверстиях-трубах, кажется. Причем сотрудники-лаборанты все эти годы были, а что делали с результатами замеров-наблюдений - этого вот не знаю.
Ещё рассказывали на уроке истории, как соседняя школа была построена на женском кладбище, как подавляли бунт среди женщин (женская колония что ли была), обливая их холодной водой с пожарной машины на морозе.
Да и вообще идея Норильска: приехать, доработать до северной пенсии, уехать на "материк", заработав на жильё (и попутно на последующее лечение себя и детей).
что у их барин и предшественники их барина смогли продавать редкие ресурсы,
Вы несёте чушь и сейчас вы её уроните. Норильск строили не для того, чтобы продавать ценный металл, а чтобы он был для своей промышленности. Для того, чтобы можно было делать броню, нужные сорта стали, включая банальную нержавеющую, аккумуляторы, катализаторы и т.д.
Ну раз Норильск даже в 90-е так и не закрыли, значит добыча там ресурсов окупается и экономически оправдана.
@moderator ! В эту ветку - тоже нанесли политоты.
"как МЫ строили Норильск
Очевидно же, что под "мы" автор имеет ввиду человечество в целом.
Самое прикольное, что этот наброс осуществили два бота, у одного из которых вообще один комментарий, а у второго пол сотни комментариев, но нет статей, и на него подписан ровно один человек - тот самый с одним комментарием. :)))
Если бы это кому-то @moderator было нужно, можно было бы посмотреть кто лайкал эти два комментария и вычислить практически сетку на пол сотни взаимно лайкающих ботов.
никель используется для создания всех видов боевой техники и вооружений;
без никеля нельзя выплавить "нержавейку", броню, судостроительную сталь;
без никеля нельзя создать все виды электротехнических устройств ( аккумуляторы н.п.);
без никеля нельзя создать артиллерийские прицелы, приборы и т.д.
Хотелось бы увидеть сравнение по ценам. Сколько стоят продукты, недвижимость? Есть ли в городе какие то Маркетплейсы вроде ozon, wb, Я Маркет и.т.д.
Цены в магазинах - в среднем х5 к "материковским", особенно зимой. На овощи/фрукты, особенно под новый год могут ещё вырасти. Когда приходит навигация, приплывают баржи и цены становятся несколько ниже, но это совсем ненадолго )
Маркетплейсы в виде пунктов выдачи могут попадаться, но нужно учитывать стоимость доставки. Пару лет назад доставка книжки с озона стоила около 1к. А сама доставка зимой может надолго задержаться из-за нелётной погоды.
Занимаюсь разработкой интернет-магазина, знаю про тарифы и сроки доставок. Цена доставки мелкой посылки в Норильск сдэком стоит около 1200р, это х5 относительно европейской части России и х3 относительно основной части азиатской. Сроки от недели до трёх-четырёх. А в соседнюю Дудинку так вообще 2к будет стоить доставка. По почте не знаю тарифы, но еще есть проблема, что всё мерзнет с некоторой вероятностью.
А "Мы построили" не напрягает? Я так и не понял, этого "Мы" звали Роман Замятин или это какое-то коллективное бессознательное Мы из вселенной. Как Оно Кинга, только Мы.
А что именно вызвало такое ощущение? Я вот прочёл статью с интересом и мне так не показалось, всё более-менее по делу (кроме того, что я видел сам и не вижу в статье)
Причём «заносило снегом» — это не то, что вы там в тёплой Москве или тёплом Архангельске представляете.
Или в тёплой Антарктиде? Количество снега не коррелирует напрямую с температурой, важен градиент температур и влажность.
Вопрос только один.
Зачем там жить? Что такого там есть, что может перевесить все минусы жизни в Норильске?
Понятно что стране нужен никель и металлы. А вот зачем это людям которые там живут в адских условиях?
Люди хорошо адаптируются к самым разным условиям, да и от точки зрения зависит. Мне вот непонятно как люди живут в Москве в таком быстром темпе, и зачем жить в таких адских условиях, когда надо постоянно куда-то торопиться и при том проводить приличную часть жизни в дороге и пробках, а многим нравится. Зато как рожденному в том же "in the middle of nowhere" Красноярском крае нормальным было идти на новогоднюю елку в -30 и ниже или ходить в школу в полной темноте. При том адским кажется климат какого-нибудь Израиля, а не Сибири.
Адаптироваться приходится к условиям отличным от идеальных.
Собственно и вопрос был , а зачем значительно адаптироваться к условиям?
"А я и так лежу под пальмой и ничего не делаю." (с)
Адаптироваться приходится к условиям отличным от идеальных.
Идеальные условия для человека — это условия формирования вида: африканская саванна, температура +25 круглый год, коллектив родственников до 20-и человек и охота/собирательство в качестве основных занятий. А вот эти вот наши северные широты, города-миллионники и глядение в экран по 10 часов в день, как основное занятие требуют немалой адаптации. Но тем не менее граждан от всего этого палкой не отгонишь.
Просто рождаетесь в таких условиях, живете, а потом в других вам уже неудобно. С детства к примеру любой язык хорош, а в зрелом возрасте многим очень тяжело не слышать родной речи годами, хотя разницы нет никакой
Аналогично, родина - крайний север, когда рождаешься там, там растешь, все вокруг кажется нормой. Зима начинается в сентябре и кончается в мае - это норма. Холод - норма. Все норма. Как сейчас помню моменты из детства(лет 10) вроде:
-Мам я пойду погуляю?
-А сколько на градуснике?
-Минус 20!
-А, ну тогда иди, иди конечно!
Ведь всего лишь -20 зимой это редкий теплый день, глупо его упускать.
Ко всему привыкаешь. Когда не с чем сравнивать, когда не знаешь, что живёшь в ледяном аду, он не кажется адом :) Я просто думал, что так везде. Ну то есть бывал на курортах, в теплых местах летом. Я знал, что есть куча мест, где летом теплее. Но у меня не было мысли даже, что зимы, длящиеся по 9 месяцев - это не нормально, и кому-то может показаться перебором. Зима как зима...
Как бы это странно не звучало, но есть люди кому там правда нравится, по разным причинам, кто-то привык, а кто-то просто притягивает север
«Чем дальше на север — тем теплее люди».
Эммм, за деньги?
Ну и замечу, что есть люди, которым зима нравится больше, чем например вечное лето или вечная хлябь.
стране нужен никель и металлы
какое еще "стране" ? посмотреть хоть вики хоть ЕГРЮЛ кто собственник Норникеля.
Я и имел в виду, не владельцу недр , а людям что там живут.
Ну никелевыми аккумуляторами наверняка все пользовались, а никель в них отнюдь не самозарождается. Так что большинство граждан страны хотя бы раз в жизни использовало продукцию, для производства которой использовалось добытое в Норильске (Россия до недавнего времени была на третьем месте в мире по добыче никеля).
Так что большинство граждан страны хотя бы раз в жизни использовало продукцию, для производства которой использовалось добытое в Норильске
Поправка. Практически все и регулярно.
12Х18Н10Т. В состав самой популярной марки нержавеющей стали входит 10% никеля. А нержавейка - это, например, кухонная посуда и работающая с водой бытовая техника.
Наверное это сложно понять, но как же я радуюсь наконец то наступившим морозам в теплом Красноярске. -40 самый кайф гулять было
В СССР за северными уезжали, отец летал пилотом на вертолёте, зарплата была 800-1000 рублей. На "материке" в 2-3 раза меньше
Основная достопримечательность Норильска - это двуокись серы. Стоишь и замечаешь, как на тебя надвигается серая пелена,в первый раз интересно и любопытно. И вдруг начинают течь слезы и задыхаешься, иногда даже запах не чувствуешь, только слезы текут и дышать тяжело. Дождь иногда сильно жгет язык кислотой, воспоминание тоже очень яркое.
Не знаю насчет старых зданий, я был там во время активного строительства Оганыра в 90е и видел относительно новое строительство. Сначала зимой забивают очень много обычных свай, потом их обрезают на одном уровне и строят панельный дом. При этом между землей и нижней плитой чуть больше 1.5м, можно ходить пригнувшись. Потом насыпают слой гравия и немного заделывают фасад, но так, чтобы гулял ветер и тепло от дома не уходило в землю. Дома, находящиеся рядом, между собой связывают бетонным монолитом высотой около 2м и устраивают переходы для людей. Коммуникации проложены в подземных двухэтажных коллекторах - нижний монолитный короб для канализации, сверху П-образные плиты образуют верхний этаж, в котором трубы, кабели и прочее. Роют только зимой очень мощной техникой, летом мерзлоту копать очень сложно, как будто полузамерзший пластилин. Когда немного оттаивает, превращается в грязь. Лопата не втыкается, пика отбойника легко входит, но отломить кусок породы сложно, очень вязкая масса.
Полярный день очень на любителя(хорошо хоть ночь не видел), солнце ходит по кругу, постоянно жарко и сложно заснуть, на окна вешали одеяла, чтобы затенить комнату. Когда идешь по улице, в некоторых окнах тоже видишь одеяла вместо занавесок. Хотя хороших впечатлений конечно много осталось, особенно от природы, очень уж она отличается от привычной.
Спасибо за подробности, особенно по инфраструктура.
ps читал недавно про «Серную программу», может полегче будет.
Сначала зимой забивают очень много обычных свай,
В Подмосковье так же делают. Это не от холода, а от морозного пучения грунтов. Для максимального тепла наоборот, не оставляют пустое место, а засыпают сухим песком и изолируют.
Спасибо за статью!
В отличии комментаторов выше с "глобальными риторическими вопросами", у меня технический интерес про инфраструктуру города, особенностях эксплуатации ТЭЦ в таких суровых условиях и других интересных деталях, таких как "зимняя радиосвязь - тема немного затронутая в рассказе водителя дальнобойщика
30 лет прожил в Норильске, 8 лет отпахал на комбинате, уехал и не жалею и не скучаю, но увидеть статью на хабре приятно, хотя и не совсем согласен в статье
Очень интересная статья. Узнал много нового и необычного.
Интересно (чисто умозрительно конечно) насколько реально использовать подземную выработку для размещения жилых и служебных обитаемых помещений?
Подземный город, частично. Там тепло и снега нет. Психологические проблемы можно решать имитацией "окон" и звуком. Некоторые вполне себе работают в помещениях без окон, не выходя на улицу (производственные например, или метро).
насколько реально использовать подземную выработку
Мерзлота же.
Все равно что метро в болоте.
Нужна вентиляция, т.к. под землёй выделяются всякие газы, типа радона, метана и т.п.
Ну да, объем вентиляции нужен приличный, но это решаемо. А вот радон как источник радиации - это да, проблема. Если он там есть.
Да там масса проблем. Кроме вентиляции есть, например, вода - её под землёй навалом, у шахт непрерывно работают насосы, и если там что-то большое планируется строить, затраты на водооткачку взлетают до небес. Конструкционная прочность опять же таки. Давление пород большое, обеспечить надёжность сводов больших помещений - та ещё задача. В общем, дорого это и стрёмно.
радон есть в каждом подвале дома
Подземный город, частично. Там тепло
Почему же тепло? Там ведь мерзлота на сотни метров. Где-то очень глубоко может быть тепло, но это очень глубоко для обитания.
А людям тепло надо в квартирах. Вот и будем греть грунт, который оттает и все конструкции поплывут.
Основная сложность - никелю сопутствует сера и ядовитые газы.
Ну и вокруг скал мерзлота, холодно.
Следующая проблема — полярная ночь. Полгода темно, холодно и страшно. Потом лето.
Не представляю как люди полярную ночь переживают. Тут, у нас в Питере такая демо-версия полярной ночи, дни зимой хоть и короткие, но есть, солнце даже иногда выглядывает, и то, зима это жесть какая-то особенно до НГ, прямо давит депрессняком, а тут полгода солнца не видеть. Да и лето там, очень уж короткое. Не, приехать туристом, подивиться на то как все там интересно, это прикольно, жить там.. лично я бы не осилил, я тепло и солнце люблю.
зима это жесть какая-то особенно до НГ, прямо давит депрессняком
Проблема после этого скорее ходить под Солнцем. Глаза слишком сильно адаптируются к сумрачной обстановке.
На самом деле нет. Внутри помещений вполне себе используется электрическое освещение, как бэ. Снижается количество естественного освещения - это да, но даже 21 декабря можно наблюдать пару часов относительно светлого неба.
А проблемы спать при свете, на которые как-то уж часто указывают, даже не знаю, кажутся высосанными из пальца. Лично мне мешает звук засыпать, это да. Норильск относительно малый город, поэтому ночами довольно тихо - и всё равно, что тебе окнами в три утра бьёт солнце как в полдень.
После переезда в Петербург стало немного понатужнее с этим, большой город шумит и гундосит даже в глубокую ночь.
Со временем привыкаешь. Поначалу сложнее справляться с белыми ночами, т.к. начинаются проблемы со сном.
Я вот в Питере так и не привык. Ну как, деваться некуда, конечно, но зимой по более южным местам немного тоскую. А Питер это все-же не Норильск. Белые ночи, кстати полегче переношу, занавески хорошие на окна повесили, и нормально. В спальне окна еще специально маленькие "амбразурки" сделали.
Многие пишут про проблемы со сном при свете. Занавески какие-то.
Интересно, почему не устанавливают ставни на все окна при строительстве? И темно, и немного теплее.
Снаружи они — выступающий элемент. Изнутри их захотят кастомизировать пользователи, и вот мы снова их не ставим!
почему не устанавливают ставни на все окна при строительстве?
Как их открывать-закрывать на 6 этаже? Через открытое окно не предлагать.
Роль-ставни придумали ещё в древнем Риме. Выступающий элемент (коробку, где лежит поднятая ставня) можно упаковать в оконный проём, если предусмотреть место заранее. Либо если верхняя часть окна не открывается. Ну либо менять стеклопакет.
Как их открывать-закрывать на 6 этаже? Через открытое окно не предлагать
Простите, а как вы себе представляете, их закрывают на первом этаже? Выходят из дома на улицу, закрывают, обратнот заходят в дом, что ли?
Тем более что речь идёт всё-таки про лето, и даже в Норильске окна летом открываются.
Вы не поверите, но, в основном, так и делают. У нас, в Краснодаре, нередко еще есть запирающая планка, проходящая по диагонали или поперек ставен (в закрытом положении) на конце которой штырь, который проходит снаружи вовнутрь дома (чтобы уличные безобразники не смогли, ненароком, открыть наружные ставни). И вставить его, находясь внутри дома, не получится.
Обычная схема. У бабушки в деревне под Семипалатинском было точно так же. На штыре дырка, в которую внутри дома вставлялся толстый гвоздь или болт. Снаружи не откроешь, изнутри не закроешь. Нелогично, но работало.
Не знаю, у нас был обычный шпингалет изнутри. Руками закрываешь, и на шпингалет. Запирающая планка, про которую вы говорите, тоже была, но это когда из дома надолго уезжаешь, а не чтобы на ночь окна закрыть.
UPD: ну вот, сразу же нагуглилось, они почти все такие:
А зачем?
Вот я строю дом, точнее построил уже, сейчас внутри отделываю. Про ставни задумывался на этапе проектирования, но смысла особого в них не увидел (разве что для красоты можно). Тепла они не сильно добавят (что-бы что-то добавили ,нужно их делать утепленными, с хорошими уплотнителями), при этом добавляют забот - их нужно как-то закрывать/открывать, а это значит нужен либо привод какой-то, либо самому ходить и открывать вручную, наверняка добавятся проблемы с петлями, замками и проч.
Для тепла лично я просто во первых не стал делать огромные окна в пол, как многие любят делать, в спальне так и вовсе амбразурки, только что-бы вылезти в них можно было в экстренном случае. Во вторых купил хорошие трехкамерные окна, с покрытием, они тепло сохраняют. А от солнца плотные занавески работают превосходно, можно при желании летом посреди дня устроить полную темноту в спальне.
Сейчас дом еще не доделан (внутри полы и потолок черновые, стены уже сделаны в основном, но мы уже живем, зимой в самые холода, используем три масляных обогревателя, общей мощностью около 7 киловатт - при -20 за бортом хватает что-бы в доме (около 100 м^2) было комфортно +20, вполне неплохо, как по мне.
У нас в большинстве домов стоят вот такие штуки:
+
Отлично затемняют. Отлично помогают от солнца, а летом следовательно и от жары. Опускаются-поднимаются либо электрически, либо "ремнём" изнутри. Спокойно живут 20-30-40 лет.
Единственный "минус" это цена при установке :)
При экстремальных морозах могут быть нюансы. Да и не при экстремальных тоже, конденсат в механизме замерз и привет с развлечениями в попытках открыть закрыть, у нас в старом офисе такие были, периодически зимой было такое, а зимы тут не такие как в Норильске все же. Пару раз примерзало к подоконнику в который упирается, , но благо первый этаж был, можно было выйки и снаружи обстучать, отковырять.
КМК для частного дома это как-то избыточно, да и смотрятся как-то спорно, не для всякого дома подойдет.
У нас это везде стоит. Я живу в частном доме и дико рад что они у нас есть :)
I у нас морозы конечно не экстремальные, но резкие перепады с + на - вполне себе бывают. Ни разу не было чтобы что-то замерзало-примерзало. Опять же в Швеции и Норвегии я тоже такие видел. И не то чтобы это там прямо редкость была.
То есть я допускаю что можно сделать как-то криво что будет примерзать или будут какие-то другие проблемы. Но я бы сказал что морозы это не то чтобы обязательно проблема.
Весь Белград в таких, ещё и с откидывающимися направляющими, так что низ закрытой ставни можно отодвинуть от окна и запустить немного воздуха/света...
Да бог с ними, со ставнями - плотные шторы (блэкаут по импортному), которые в квартире из полдня ночь сделают, сейчас вообще не проблема купить. А при желании в качестве комбо крепящиеся на рамы внутренние жалюзи сделать.
И вдруг нашёл пирит. Вместо крика «Золото, ура, золото!» он подумал: «Чёрт. Пирит. Хотя, если задуматься — это же медь!»
Какая же это медь? Это дисульфид железа.
Месторождения пирита указывают на вероятность близкого расположения месторождений золота. А золото часто содержится в тех же рудах, что и медь. Видимо, такова была логическая цепочка купца.
Наверное речь про Халькопирит, где железа столько же сколько и меди, но медь интереснее.
Пусть будет медный колчедан?
Общий вопрос "зачем там жить" в комментариях уже задали, очень интересно почитать на него ответ. Но у меня есть и более частный: в чём смысл маленьких посёлков в окрестностях? Ну ведь не сельским же хозяйством жить, наверное. И не бежать от суеты большого города) Так - зачем? Там ведь, я так вижу, жить не просто сложно, а ещё физически опасно. Так зачем же нужны эти посёлки?
Подозреваю, что это легаси, наследие прежних времён:
В 1950-х годах число маленьких поселений вокруг Норильска доходило до четырех десятков. Главная их задача была – обеспечивать шаговую доступность жителей к рабочим местам и упрощать таким образом транспортный вопрос.
Располагались они при рудниках, стройках и заводах, и от этой ведомственной принадлежности зависело течение их жизни. При этом официальный статус рабочего поселка имели только шесть населенных пунктов.
Вот я с оленеводами разговаривал. Они искренне не понимают, зачем вы живёте в городах. Там же ужасно!
Оленеводы это.. другое. У них олени.
а обычный человек живёт в квартире, ходит на работу и в магазин. Всем этим можно заниматься в любой другой более благоприятной местности.
Это, как ни странно, действительно другое) У оленеводов другой стиль жизни. А тут стиль жизни тот же, что в Москве или Краснодаре, но поверх него наложены тяжелейшие условия. Вот вопрос именно в том, зачем терпеть эти условия, если можно при том же стиле жизни их не иметь?
А точно ли каждый житель Норильска способен устроиться в Москве хотя бы со сравнимым уровнем комфорта? Ну там московское жильё себе купить, работу найти, чтоб платили не хуже...
Скорее всего нет. Но, во-первых, по сравнению с условиями Норильска, наверное, любой областной центр будет привлекательным.
А во-вторых и в главных, я рассуждаю проще: если исходно там жили только заключённые, а сейчас свободные люди, значит, в какой-то момент эти свободные люди туда приехали. И вот они-то не просто так это сделали. Они ведь откуда-то уехали, а потом туда не вернулись, верно? Даже если это было распределение или что-то подобное - оно ведь не на всю жизнь.
Знаю пару человек с Норильска, которые заработали там денег и переехали в МСК, купив квартиры. Не внутри кольца, конечно, но у обоих трёшки в приличных домах без всяких этих ваших ипотек.
Похоже, что это рабочие поселки при заводах и шахтах. Организовать периодическую доставку угля или отливок проще, чем два раза в день возить рабочих.
Думаю только из-за денег. В основном люди приезжают из мелких городов и деревень, хотя бывают совсем недалёкие из МСК и Питера.
Трущобы. В известной "Территории" хорошо описаны и сами такие посёлки и их население - "бичи", составлявшие немалую часть рабочих в геологических партиях и на приисках.
Пару лет назад был в Норильске, когда ходил в поход по Путоране.
"Комбинат "Надежда" (2014): https://www.youtube.com/watch?v=5y-wBTRiCKI
Действие фильма, снятого без господдержки, происходит в заполярном Норильске в испарениях ядовитых химикатов. Компания ребят и девчонок проводит свободное от работы время на тусовках в сауне и пикниках на окраине города, среди ржавых труб и жалких остатков природы. Наиболее чувствительные пытаются вырваться оттуда во что бы то ни стало и куда угодно.
А режисёрка этого шидевра до перед этим была режиссёркой знаменитой "Школы" - ГайГерманики. А последнему её шедевру не выдали прокатное удостоверение даже не взирая на заступничество Эрнста. Сразу видно большой профессионал. Так что это ещё большое чудо, что в её "комбинате надежда" люди стены собственным кизяком не красят. Заслуживает господдержки однозначно, осталось понять какого государства.
Вот у кого получится Марс колонизировать, осталось найти там что-то ценное =)
По поводу туризма - нужно развивать логистику. Сам бы с удовольствием съездил полазать в горах восточнее Норильска, но блин, дороговато. Ездил зимой за полярный круг на Кольский полуостров - впечатления незабываемые.
Так в том-то и проблема, что в ближнем космосе нет ничего настолько ценного, чтобы колония на других небесных телах хотя бы вышла на самоокупаемость.
И, что ещё хуже, нет конкуренции. Вот если бы Венера не была такой раскалённой планетой, а была бы похожей на Землю, и там существовала цивилизация примерно нашего уровня развития, так уже бы вся Солнечная система была поделена и колонизирована, ещё и военных баз повсюду бы понаставили. Ну а когда конкурентов нет, куда торопиться?
Возможно исчерпание каких-то необходимых редкоземельных металлов заставит двигаться в космос. В поясе астероидов много всякого малоизученного летает. В 29 году начнут данные с Психеи поступать, когда туда доберется недавно запущенный аппарат.
В Норильске все же комфортнее чем в поясе астеройдов.
Простите , но когда заходит речь о колонизации космоса у меня начинает подгорать. Посмотрите цены на запуск хотя бы 20кг груза на ближнюю орбиту и забудьте эту идею как сон страшный. А если мало, попробуйте колонизировать сахару или гоби, при условии что вы можете доставить туда один грузовик груза по цене нефтяного танкера(полного) в год. При том что там хотя бы есть атмосфера, и даже кислородная , да да . А второй вопрос на зачем? Я не считал , но думаю нарабатывать нерадиоактивные изотопы редкоземельных металлов в ядерных реакторах будет дешевле чем тащить из космоса. Все что там есть это сырье, при любых раскладах его дешевле добывать на планете , даже если придется выпаривать миллионы тон морской воды или лезть за ним в жерло вулкана(как раз условия как на венере, только в отличии от венеры к вулкану можно легко подтащить тысячи тонн оборудования и материалов)
если бы Венера не была такой раскалённой планетой
...
цивилизация примерно нашего уровня развития
...
и военных баз повсюду бы понаставили
..кому-то всё равно пришлось бы стать раскалённой планетой..
Только диверсификация жизни, на что резонно напирает Маск. Но каждому отдельному человеку эта цель как-то не особо близка, как мне кажется, так что придётся мотивировать деньгами и, пока там всё аналогичное для их траты не закрутится, триумфальным возвращением.
Природа летом очень своеобразная и незабываемая: сплошные озера, маленькие деревья/кустарники и мхи. Отошел от дороги на 100м и не можешь вернуться, перед тобой озерца метров 15 диаметром и настоящий лабиринт заросших перешейков, дорога вот она, но попробуй дойди обратно посуху. Жара невыносимая, но при этом дно покрыто льдом и в воду вползаешь так, чтобы на поверхности все тело было.
Красивые горы около Талнаха, покрытые настоящим высоким строевым лесом и чуть выше река вытекающая из ледника, вдоль нее можно гулять подо льдом, хотя и опасно. И эта речка обрывается водопадом в озеро в скалах. Вокруг полно народу загорает, но почти никто не купается, вода только из ледника. В лесу дикое количество мошки и гнуса, полностью застегнут, подшлемник завязан, лицо намазано... вокруг туча мошки и непрерывный гул. А стоит подняться выше и можно раздеться догола, вокруг только красноватые камни.
Но за свои деньги я бы туда не поехал.)
Описанные вами минусы, это ерунда для матерых походников, а в РФ таких много. И они могут приехать с деньгами, особенно если добираться станет подешевле. На Алтае тоже высокогорные озера прямо из ледников, и ничего. Купались и баньку на берегу строили из подручных средств, и переправы возводили когда после дождей вода поднималась, отрезая туристов в разных локациях.
Интересно, как с гнусом на Аляке например? Джек Лондон достаточно ярко описывал особенности тамошней природы, но про насекомых ни слова.
В прошлой жизни летом ездил по северу Швеции в Норвегию, гнуса к удивлению не было, температура в июле была +15 +20. Но там и настоящих лесов нет, либо карликовые берёзки либо скалы. Болот и озёр полно, как в Карелии, но у нас летом попробуй выйти на природу, предварительно не намазавшись всякими средствами - сожрут, причем даже не комары, а мошка, мелкий гнус.
Я думаю от места зависит, в этом году был в Швеции летом, так вот на стороне побережья Северного моря гулял немало вокруг озер с лесом около них и болотами, никаких тебе комаров и прочих летающих кровососов ни днем ни вечером, а в Стокгольме пошел по подобному же парку/лесу с озерами погулять вечером, так жрали немилосердно, хотя и время похожее, и температура, и погода.
хотя и время похожее, и температура, и погода.
На Северном море такая погода две недели, а в Стокгольме два месяца. На Балтике им просто хватает времени подрасти и дать потомство :)
К слову, в Испании зимой примерно такая погода, как в Стокгольме летом, так вот, комаров в Испании зимой нет, по крайней мере, на Коста-Бланке. Балованные...
В Шотландии на Лохнессе меня мошка неслабо так поела всего за один вечер.
По поводу туризма - нужно развивать логистику. Сам бы с удовольствием съездил полазать в горах восточнее Норильска, но блин, дороговато.
Взаимно. Тоже много лет приглядываемся и прицениваемся к зимнему Путорану, даже группу начали собирать один раз... но потом все-таки поехали в Тунки, бродить по ледопадам в диких Саянах. До Норильска доехать, даже со снарягой, еще куда ни шло, но цены на заброску оттуда в горы-обратно просто космические...
Кстати, вопрос к топикастеру. А что насчет планов дотянуть-таки до Норильска ж/д? Они как-то конкретизируются, или по-прежнему слабо мерцают в туманной дали?
Дотянуть жд до Норильска планировалось только в рамках большой сталинской стройки (до Уренгоя построили кажется) Трансполярной жд. Нерентабельность закрыла все планы, особенно после смерти Сталина.
За последние лет 20 жд в пределах города использовалась только для транспортировки вагонов с рудой/углём и то немного. Сам лично только однажды видел поезд за 16 лет жизни там)
Дотянуть жд до Норильска планировалось только в рамках большой сталинской стройки (до Уренгоя построили кажется) Трансполярной жд. Нерентабельность закрыла все планы, особенно после смерти Сталина.
С нерентабельностью вопрос очень неоднозначный. Я имел в виду один из самых масштабных проектов ж/д строительства современности - северный широтный ход. Вряд ли эта стройка развивалась бы такими темпами, если бы она была совершенно убыточной.
Но в рамках этого проекта строительство пока что идет западнее, хотя в перспективных планах заявлено и направление на Игарку-Норильск. Вдруг топикастер знает какие-то подробности, не отраженные в Википедии?
Вдогонку: вынужден поправить сам себя, так как пока я проверял факты, время на редактирование прошлого комментария уже истекло. Поэтому пришлось добавлять уточнения отдельным сообщением - извините, пожалуйста :-((
Вряд ли эта стройка развивалась бы такими темпами
Собственно сам Северный широтный ход еще не строится! К нему только-только приступают. Я ошибочно объединил в своей голове под этим названием уже построенные дороги Обская-Бованенково и ветку в Новый Уренгой, которую на закате СССР дотянули до Ямбурга, а сейчас понемногу реконструируют фрагменты пути на участке Надым-Корочаево.
Некоторые подробности
Некоторое время назад я неожиданно для себя узнал, что в Западной Сибири относительно недавно была построена целая куча новых железных дорог, и это все наложилось на планируемые к постройке участки. Поэтому в голове сложилось ошибочное впечатление, что все это - единый большой проект, который уже частично реализован. На самом деле стройка действительно идет, но формально это несколько совершенно независимых проектов. И хотя отдельные уже построенные участки от Надыма до Корочаево действительно идут по нитке Северного широтного хода, но это разные проекты, и смешивать их неправильно.
Спасибо за статью! С огромным интересом прочитал. Пока читал, замерз ))
Морозильные установки для грунта есть даже в Москве. В Москва Сити. Оно всё на них и держится)
Вы не представляете сколько это стоит в год)
Спасибо за интересную статью. Никогда не задумывался, как оно там устроено, на мерзлоте.
Я был в Норильске. Туристов туда, действительно, возят небольшими группами, а далее вниз по Енисею на теплоходе. В городе есть музеи, достопримечательности, да и сам он интересен как объект осмотра, так что 3-5 дней там есть что делать, а следовательно, и туристический потенциал имеется.
Из впечатлений: в городе очень сильный химический запах, он повсюду, но на третий день вроде привыкаешь. Как это для здоровья - не думаю что полезно, но "живут же люди". А вот мошка не живёт! Стоит же отъехать от города на 10-20 км - и даже не пытайся выходить из машины: обкусают моментально и в салон налетят, там её полчища.
Ну и да, там всё очень-очень дорогое. Кроме недвижимости: город медленно убывает, а окрестные посёлки (по сути - микрорайоны среди тундры) уже давно стоят заброшенные.
Спасибо за статью. Это просто невероятный материал. На примере Норильска видно, что в некоторых местах присутствие человека не предполагается в принципе. Но мы всё равно туда попадаем и даже кое-как живём. Возможно, когда-то опыт по поддержанию инфраструктуры этого города сыграет свою роль в освоении Антарктиды, а то и других планет.
Предложили остановочные павильоны строить предпринимателям с правом
открыть там магазин, аптеку или ещё что-то такое. Если внутри можно
стоять в тепле — вот вам место. Люди вложились, такие остановки работают
до сих пор.
У нас такая же светлая идея пришла одному унылому губернатору. Очень может быть, что в то же самое время. Построили, открыли ларьки (тогда ассортимент там был курево-водка), а людей греться не пустили, прямо сразу "идите на ...мороз". Ниже 30 морозы бывают. Сейчас это непотребство снесли, и хорошо.
Хорошая реклама Норильска. Но предыдущие выпуски новостей по резонансным событиям из этих мест, знаете ли... нет, цветными фасадами и подсветкой не компенсирует.
@moderator,а куда вот эта ветка подевалась?
https://habr.com/ru/companies/tuturu/articles/781224/comments/#comment_26277944
интернет там напоминает больше эхоконференции
Которые бинк-стайл или которые аркмейл-аттач?
Сейчас почти норма, в следующем году ожидается примерно как в Москве. Тут логика очень простая: в город нужно привлекать специалистов, поэтому шаг за шагом убирается всё то, что может помешать.
Угу, ага. Именно поэтому в 2023 году Норильск оказался самым грязным городом России (рейтинг Роспотребнадзора). Работа там конечно, вроде бы, ведётся. Но...
При рекордных многолетних затратах на экологию и модернизацию оборудования по факту имеем самый грязный город страны.
На данный момент сколько-либо реальные результаты по снижению выбросов по обещают в 2024 году. Но их и раньше обещали. И могут продолжить обещать. То есть, или будет или нет.
Интересно и познавательно.
Но не стоит забывать, что люди там дышат химическим воздухом и давно попадалась статья про среднюю продолжительность жизни для рожденных там - что то между 40 и 50 годами. Может и приврали.
Людей жалко. Такие города-комбинаты должны быть максимально автоматизированны.
У жителей и рожденных конечно много болячек, но что-то я не припомню повальных смертей в возрасте 40-50. Хотя у меня все родственники только за 50 перевалили, не считая бабушек 70+. Обычно рабочие дорабатывали до пенсии до 50 (женщины) и 55 (мужчины) и уезжали на материк греться и жить на северную пенсию (а ещё лучше, если была "вредная" с надбавками типа рентгеномехаников, там в 40-45 уходили).
Пару месяцев назад рассматривал Норильск в Google Earth. Островное деление районов хорошо заметно. Еще обращает внимание со спутника вид городского кладбища. Возле которого обнаружился крематорий, который описан как первый в Красноярском крае и очень популярный способ отправиться на материк:
В Норильске около 70 процентов жителей выбирают для умерших близких кремацию. Об этом свидетельствует колумбарная стенка. Люди понимают, что у нас тут северная территория, и мы здесь не навсегда – рано или поздно придется уезжать отсюда
Самое интересное в Норильске всё-таки глубоко под землёй, т.е. в шахтах. Прямо сейчас в кошельке лежит пропуск на 5 из 8 рудников НПРа и ключ от корпоративной квартиры :) Жаль, правила Норникеля запрещают фотографировать на территории. Под землёй - на некоторых рудниках на глубине порядка километра - можно покататься на маленькой электричке или автобусе. Можно и не кататься, но тогда до нужного места придётся идти несколько километров пешком. Бескрайние (на самом деле нет, просто светильник до краёв не добивает) камеры из которых руду вывозят. Самоходные буровые установки, погрузочно-доставочные машины, вот-это-вот-всё.
С воздухом конечно в Норильске бардак. Попивая утренний кофе на 5-м микрорайоне в Талнахе, смотришь в сторону облака над самим Норильском и радуешься, что не там.
Маленький коммент для тех, кто в первый раз собирается туда в командировку и случайно набрёл на эту статью.
По состоянию на ноябрь 2023 года:
Из аэропорта в город уезжать либо на Яндекс.такси (~2500 руб), либо заказывать место на трансфер маршруткой "Нортранс норильск" (~1000). Самые адекватные машины и водители. Другие маршрутки тоже надежные, но состояние машин и культура обслуживания иногда могут быть хуже.
В обратную сторону при плохой погоде - строго маршруткой. Там диспетчеры сами отслеживают рейсы и состояние дороги, про вас не забудут и заберут нормально под рейс.
Яндекс.такси нормально работает в самом Норильске. В Талнахе лучше "058" (важно - их приложение хранит только последние 10 поездок, т.е. если нужна отчётность - надо сохранять отдельно).
В полярную ночь шипучие мультивитамины по 1 таб/день очень помогают для настроения, самочувствия, работоспособности. Можно дополнить сушеным манго.
Сеть супермаркетов - предпочитаю "Жар-птица".
Заполярный театр драмы весьма неплох. Там же рядом кофейня "Кофе стори", весьма приличная.
Холод это не шутки. Воздух сухой, поэтому без ветра в -35 вполне комфортно. С ветром даже в -25 лучше поддеть слой термобелья.
Инструменты, СИЗы, спецодежду и прочую мелочёвку лучше продумывать сразу и брать с собой с материка. Единственный магазин электронных компонентов недавно закрылся.
Мясо оленя продаётся везде, стоит попробовать.
Как-то так.
Маршрутка эта, считай, то же такси, просто ты не один едешь. Они точно так же довозят до адреса и забирают с адреса. Иногда неудобно получается, когда все в Норильске выходят, а тебя одного потом в Талнах везут (пока там всех развезут по Норе - заскучаешь). В обратную сторону обычно быстро - сразу где-то загрузится и едет в аэропорт. Но тоже казусы случаются: один раз привезли в аэропорт за 40 минут до вылета - хорошо что ещё борт не прилетел. Ну и во сколько тебя заберут ты узнаёшь только минут за 30-40 до.
А с ветром и в Мурманске при -10 холодно
Это же причина, почему заключённые: по сути, большого выбора у страны-то и не было.
К тому же, они бесплатно спят и жрут, тратя ресурсы государства (дармоеды). Логично, чтобы они это отрабатывали.
Самое интересное, что при объявлении актировки, большинство бросали рюкзаки и шли гулять на улицу (это 90-е, тогда компьютеров не было), вместо того чтоб идти по той же улице в школу.
Самое интересное
Ну дык если школоло по дороге в школу/из школы отморозит уши - будет отвечать школа. А так - все вопросы к родителям ;)
Это были 90-е, если школоло отморозит уши, то при дороге в школу отвечать будет перед школой и гнобим учителями, а также по жопе получить от родителей. Если отморозит уши во время актировки, то просто получит по жопе от родителей. В любом случае страдали школотроны, что помимо ушей горела и задница. Сейчас они стали более стеклянными (имхо).
Ну так у рюкзаков парусность большая.
Сразу в проекте предусматриваются двойные окна и укреплённые кровли.
Что означет "двойные окна"?
Двойной набор стёкло для воздушной теплоизоляции. Сейчас это делается северными стеклопакетами, раньше — двойным набором рам. Уточнил.
Двойной набор рам - это в сколько стекол? Я на севере области видел деревянные рамы в три стекла. Бывает больше?
В одной оконной раме, среднестатистически, было одно стекло. Редко в Норильске видел 2 - в каких-нибудь нетиповых вариантах. Рам в оконный проём устанавливается две. Рамы деревянные, требуют регулярной реставрации либо замены, так как древесине грустно живётся в местном климате: краски и лаки обдираются снегом в пургу, а затем перепады влажности и температуры крутят дерево как заблагорассудится.
На сегодняшний день почти во всех домах заменено на пластиковые стеклопакеты с 2-3 стёклами.
Хм.. Я во смотрю на окно: две деревянные рамы с одним стеклом в каждой, между ними промежуток сантиметров 15. И до массовой замены на стеклопакеты - такие окна стояли везде... Ну может промежуток между рамами поменьше... Чем новее дом - тем меньше...
Должна же быть какая-то разница, у нас климат гораздо мягче чем в Норильске.
стеклопакеты с 2-3 стёклами
Стеклопакеты с 2 стёклами, в условиях Норильска? Хм. Тут в широтах Краснодара с тремя стёклами стараются ставить, если денег хватает, потому что тепло лучше держат...
В одной оконной раме, среднестатистически, было одно стекло. Редко в Норильске видел 2
У нас в "теплой" Молдове 2 стекла - норма, ну когда 1 разбивалось то холод сразу чувствовался и поэтому его старались вставить + еще на северных окнах забивали пленку на зиму пока не пошла мода на стеклопакеты
Спасибо! Статья познавательная.
Прожил в Дудинке 7 лет.
В детской поликлинике были пальмы в холлах. Огурцы выращивали в теплицах. Кстати, и молоко свежее было, потому что были коровники.
Северный завоз в последние годы СССР работал шикарно, в магазинах выбор был очень неплохой.
Ветром меня маленького уносило, как-раз между домами, там скорость ветра повышается. Мама ловила потом.
На электричке раньше можно было ездить из Дудинки в Норильск и аэропорт. Теперь остались только автобусы, электричка расточительство, конечно.
Летом можно обгореть на солнце, натурально, как на юге. Вообще в июле иногда выше +30 бывает, но редко. Снег ложится в конце сентября. Ледоход на Енисее в первую декаду июня
Что касается туризма. Кроме Путорана, про которое все знают, есть вариант прокатится по Енисею от Красноярска до Дудинке на теплоходе. Там две линии - для ультрабогатых господ Водоход предлагает круизы по миллиону рублей, для местных - Красноярское речное параходство пускает два теплохода. Я на "Матросове" ходил. Это очень интересно, и совсем не дорого
Так что более-менее свежие продукты, фрукты, яйца и всё остальное нужное в Норильске есть
Только по таким ценам, что никаких "северных зарплат" у вахтовиков и постоянных жителей не хватает, чтобы есть их ежедневно в нужном количестве.
Норильск - это маленький ад на земле. Плохая экология, полярная ночь, холод, депрессии, пьянство и нехватка всего. Никакой романтики там нет. Лучше бы и не строили. Понятно, что природные ресурсы сами себя не добудут, но это не место для жизни людей, там должны "жить" и работать роботы.
Уехал из Норильска в 1986. Прочёл статью, погулял виртуально, зашёл в свой двор. Тоска зелёная, умирает город...
Как мы строили Норильск «на ледяной планете»