Правда ли, что человечество глупеет?

[river-fall]

Большой мозг эволюционно очень дорого обходится:
— голова младенца очень большая, что требует очень широкого таза у женщин, что лишает их возможности быстро бегать и высоко прыгать (по сравнению с мужчинами)
— ребенок рождается недоразвитый, недаром говорят про 3 месяца после родов как «четвертый триместр беременности»
— мозг взрослого человека потребляет 25% всей энергии (хотя по массе всего несколько %% от всего тела)

Поэтому при малейшей возможности эволюция его уменьшает.

[Ra-Jah]

Конечно не по этому уменьшает. Эволюция так не работает.

[abstracto]

это и есть эволюция. вы же не думаете, что муравьи деградировали как вид когда стали жить муравейником.

[r00tGER]

При исчезновении «тли и грибов» выживут только те муравьи(не отдельные особи, а виды), которые будут больше приспособлены добывать и питаться другой пищей.
При аналогии с человеком, остальные бы виды муравьев начали бы помогать выжить тем видам, кто не может без «тли и грибов».

[alexykot]

«designer kids» уже практически реальность.
В ближайшей перспективе эволюция пойдёт снова, и такими темпами которые никогда ранее не были возможны. А вместе с этим будут решены и проблемы генетически ущебрных и больных.

Так что несмотря на то что за последние 100-150 лет отбор действительно замедлился, в масштабах эволюции вида это мгновения.

[alexykot]

Всё эволюция что обеспечивает изменчивость вида и помогает приспосабливаться к условиям окружающей среды.

В масштабах всей цивилизации «designer kids» — как раз эволюция. Создаются новые наборы генов, тестируется больше разнообразных вариантов, больше шансов на выведение особо приспособленной мутации. А подтверждённо полезные мутации будут быстрее распространяться в популяции, в идеале — даже без необходимости вымирания менее приспособленных (у них просто будет на ходу изменяться генетический код).

Так что принципиально не вижу разницы между этим и эволюцией через случайные мутации и вымирание менее живучих. Вся генетическая система популяции будет работать и обновляться на порядки быстрее чем раньше.

[Zenitchik]

>designer kids

Это отказ от генетического поискового алгоритма. Таким способом можно себя в эволюционный тупик завести и заметить это слишком поздно.

[alexykot]

Во-первых: это не отменяет обычную эволюцию. Врядли когда либо в обозримом будущем все дети будут производиться путём генетических манипуляций.

Во-вторых: проблема будет только если всех детей делать по одному шаблону из одного набора ДНК, т.е. фактически клонов. В реальности скорее всего будут браться за основу ДНК родителей заказывающих себе ребёнка, из соединения их ДНК будет создаваться уникальная ДНК ребёнка, а потом редактироваться по указаниям родителей.

В-третьих: разные дизайнерские дети будут производиться с разными изменениями, и чем более продвинутой будет технология и доступной индустрия — тем больше разных вариантов ручных мутаций ДНК будет изобретено.

Так что в итоге эволюция обычная никуда не денется, а поверх неё будет работать эволюция форсированная, и чем дальше — тем быстрее.

[Cryvage]

Если мы будем точно знать, какой ген за что отвечает, и как именно они действуют, а для «designer kids» это необходимо, то мы сможем смоделировать работу этого алгоритма на компьютере. Это будет тот же самый алгоритм, только выполняться он будет на порядки быстрее. Какой же это эволюционный тупик? Это скорее эволюционная сингулярность.

[MetromDouble]

Да, но это при условии, что жить и умирать мы будем по прежнему. Сам факт искусственного «изготовления» организма даёт возможность полагать, что возможность гены менять «на лету» не за горами. Слепой случайный перебор никак не лучше осознанного поиска и экспериментов. В крайнем случае всегда можно вернуться на стабильную «ветку»

[alexykot]

Каменные джунгли — тоже окружающая среда, как и микроклимат космической станции.

Если они окажутся слишком не приспособлены — они умрут, и освободят место более приспособленным. И свершится эволюция.

[alexykot]

Отдельный человек не рационален, но популяция статистически — вполне рациональна.

Добавлять какие-то фичи исключительно ради моды будет незначительная часть популяции, потому что даже средний обыватель понимает что новые дети делаются не каждый месяц, и решения принятые сегодня будут влиять на получившегося ребёнка всю его жизнь.

Это будет динамика похожая на динамику биржи — каждый отдельный биржевой игрок нерационален и руководствуется неформализуемой интуицией, но в сумме биржевая толпа определяет движение рынка и принимает относительно осознанные долгосрочные решения.

Ну а если отдельная сверхмодная фича которую встроят в ДНК множества детей окажется не просто бесполезной, а смертельной — очень жаль, много детей глупых родителей погибнет. Ну или опять же — специальным вирусом им обновят ДНК на ходу и они продолжать жить уже без проблемной части кода.

[alexykot]

Ну человечество пока живо, и планета пока не взорвалась, так что вся статистика на текущий момент указывает слухи о нашей скорой кончине несколько преувеличены.

[r00tGER]

Вот тут весь смысл, что нужна селекция. Когда появляются особи с полезными мутациями, именно они должны стать родителями, что-бы «закрепить» эту мутацию. В природе естественный отбор и есть тот самый селекционер.

Человек же не будет искать себе пару на основе своих мутаций. Поэтому, «полезный» ген легко теряется.

[r00tGER]

Не извиняйтесь, сейчас я вам всё объясню :)

Возьмем миллионную популяцию морских свинок и людей.
У нескольких десятков морских свинок в ходе мутаций более длинная шерсть. А у нескольких десятков людей более стойкий организм к низким температурам.

И тут внезапно и стремительно наступает ледниковый период. При медленном изменении окружающей среды тоже идут те же самые процессы, но не так наглядно для нашего примера.

Морские свинки дохнут — замерзли. Остается тот жалкий десяток с длинной шерстью, которая помогает им не замерзнуть. В течении последующих поколений будут погибать все особи без длинной шерсти. Важно, до того, как смогут дать потомство. В итоге останутся только те морские свинки у которых ген длинной шерсти доминантный. Через время популяция восстанавливается, но теперь все морские свинки с длинной шерстью.
И, опять десяток мутантов, с более короткой.

Так работает естественный отбор в дикой природе.

А с людьми ничего не станет, не будет никакого массового вымирания (по крайней мере прямого от холода). Люди просто будут использовать больше шерсти мамонтов. Причем, преимущество получат те, кто лучше охотится на мамонтов. А, вовсе, не те самые с приспособленностью к морозам.

А современному человеку вообще не надо уметь охотиться — пойдет и купит более тёплую одежду.

А это уже социальный отбор.

При социальном отборе важны не сами гены, и не непосредственное воспроизведение. А передача накопленных знаний и умений последующим поколениям. Тут целая группа и есть индивид. А знания, опыт, традиции, верования… — это есть аналог генов.

А дальше, уже те же самые законы естественного отбора будут действовать между социальными группами.

Например, племена охотников и земледельцев имеют одинаковые гены. Но социальный опыт разный. При ледниковом периоде земледельцы «вымрут» (как социальная группа).

Выживает самый приспособленный к текущим условиям!

А жизнедеятельность отдельного индивида внутри социальной группы — это уже психология, а не генетика.

[r00tGER]

Конечно по другому.
Практически все люди имеют шанс оставить потомство. Соответственно любой набор генов, в не зависимости от внешних условий, может быть передан следующим поколениям.
А морские свинки просто умирают, задолго до половой зрелости.

Хороший пример — более высокий процент стойкости европейцев к чуме. Там реально несколько веков действовал естественный отбор.

Естественный отбор работает только с прямыми факторами. Фактор должен убивать(не давать шансов выжить) особь до того, как она успеет передать свои гены потомкам.

[black_semargl]

Да, так было до сих пор.
Но в случае «designer kids» — они просто все при рождении получат ген длинношёрстности.
И никто не дохнет.

[r00tGER]

Как раз ещё более выразительный социальный отбор начнется.
Уверен, что доступ к подобным технологиям получат далеко не все.

При социальном отборе, кому попало не будет дана возможность получить ген «длинношёрстности».

[black_semargl]

А это упирается в то, какая социальная модель восторжествует.
При нормальном обществе это будет не сложнее скачки новой картинки для рабочего стола, а при павианах у руля… впрочем, при них вообще никакой генинженерии и все вымрут.

[master_of_mastery]

>в том то и дело, что если ты не калека ниже определенной планки, то оставишь

Вот это вообще ни разу не гарантировано.
Можешь быть трижды здоровым, семи пядей во лбу, но если недостаточно социализирован — запросто можешь прожить до смерти без семьи и потомства.

[RusikR2D2]

как ни печально, но да. Больше всего детей у бедных и малообразованных народов. Среди «обычных» европейцев и американцев больше всего детей опять же у бедных, малообразованных, а также умственно менее одаренных. Именно потому, что они не способны подумать (у них нет денег на контрацептивы) и не доводить дело до беременности и рождения ребенка.

[youree]

Люди всякие нужны, люди всякие важны. Странно, что умение думать приводит к демографическому спаду. Если умные не способны размножаться, то в чём же их ум в широком смысле?
При этом нередко умные родители имеют детей шалопаев. А в бедных семьях с кучей недообразованных детей нет-нет да и проявляются упёртые самородки. Социальные лифты в виде спорта, науки и бизнеса в наше время прекрасно работают, поэтому рожать больше — это правильно, как бы сыкотно ни было.

[honor8]

Способны, но инстинкты не стоят на первом месте. Склоняюсь к теории, что развитие идёт лучше у тех особей, которым необходимо постоянно выживать. Как сказал Станислав, например, мощный жевательный аппарат (как у травоядных) мешает развитию мозга. Хотя плодовитость у травоядных высокая. Эволюция — штука непредсказуемая.

[Rikkitik]

Зависимость количества детей от дохода нелинейна. Согласно статистическим данным, много детей в семьях с высоким и низким доходом, а в средних по доходу — меньше всего. Дело в наложении нескольких разнонаправленных социальных векторов.

[Welran]

Муравейник можно считать большим супер-организмом, а весь генофонд муравейника несут одна или несколько самок (цариц). «Слабые» муравьи да и «сильные» в отличии от людей не размножаются. Соответственно и не отбираются. Будут плохие гены у царицы, родятся плохие рабочие и муравейник вымрет. А если родится один слабый рабочий и не умрет, то ничего не изменится так как он все равно не оставит потомства.

[Welran]

В отличии от муравьев люди обычно не гибнут целыми городами что бы как то отбирать по приспособленности. Хотя конечно какие то влияния есть, но в основном это типа инвалиды имеют меньше детей, а фотомодели выходят замуж за футболистов. Первое уменьшает вероятность передачу плохих генов, второе способствует разделению вида на подвиды (типа подвиды homo bogaticus и homo nishenkus различающихся фенотипом)

[Welran]

Тогда гибнут вообще. Люди редко умирают не оставив потомства, поэтому отбора не будет. Все кто могут оставить оставят и все потомство выживет. Более того даже при каких то катастрофических смен гео и биосферы люди выживут независимо от приспособленности и отбора так же не будет. Единственный вариант остается только случайные флуктуации распространяющиеся крайне медленно на протяжении десятков тысяч поколений. Гораздо раньше люди просто заменят все вредные части генома с помощью генной инженерии.
Муравьи же даже с помощью огородов и тлиных ферм не могут гарантировать что они выживут например при резком похолодании. При отсутствии внешнего давления муравьи могут жить не эволюционируя миллионы лет.

[Welran]

Эволюция это изменение генотипа под влиянием внешних факторов. В результате которых неподходящие особи умирают не оставив потомства. На людей никакие внешние факторы сейчас не действуют. А случайные флуктуации генома это крайне медленный процесс. И что бы люди стали генетически несовместимы с современными людьми потребуются миллионы лет. Раньше геном изменят с помощью генной инженерии чем это произойдет благодаря случайностям.

[Rikkitik]

Насчёт медленно распространяющихся флуктуаций. Сейчас отбор просто илёт не по генам фенотипа, а по генам, ответственным за социальное поведение, и он работает не так медленно. Вот статья от 2008 года на эту тему.

Пара графиков из статьи с подписями

Схема естественного отбора в человеческой популяции по четырем признакам, имеющим отношение к интенсивности размножения: половое влечение (a, e, i); стремление к оставлению наследия (b, f, j); стремление к досугу (c, g, k); влечение к воспитанию детей (d, h, l). В каждом случае «колоколообразная» кривая показывает относительное распределение в популяции выраженности данного признака. Если признак теряет свою селективность (перестает активно поддерживаться естественным отбором), то он «размывается» генетическим дрейфом, и кривая становится более пологой, что соответствует существованию в популяции многих разных вариантов. Если по какому-то признаку мужчины (♂) и женщины (♀) существенно различаются, то приведены две кривые. Если значение данного признака возрастает, всё распределение смещается вправо, если ослабевает — влево. Нижний ряд соответствует ситуации в доисторическом прошлом, средний ряд — в настоящем, верхний ряд — в будущем.

[abstracto]

наука и техника и является преимуществами нашего вида. Как цель у эволюции в дикой природе? повысить вероятность выживании вида в данных или изменяющихся условиях. по моему, человечество как вид чертовских хорошо повысило эту вероятность.

[Lsh]

Всегда странно видеть «эволюция» и «цель» в одном предложении. Какая цель у рандома?

[abstracto]

ну мы ввели понятие эволюция и обрисовали её цель как особенность этого понятия.

[Ra-Jah]

У человека нет проблем с затратами энергии на мозг, посмотрите на ожиревших в некоторых нациях людей, да вообще просто на людей. К 40 годам почти все обзаводятся постоянной жировой прослойкой, еще и пытаются себя в еде ограничивать или увеличивают расход энергии путем тупых тренировок железом. Хотите похудеть? Добро пожаловать в фитнес-центр «Умничка». Видели такое где-то? :)

[Ra-Jah]

Геном человек меняется, значит эволюция происходит. Это я говорю, исходя из термина. Вот если есть роботы рабочие и роботы инженеры. В какой-то момент роботы инженеры сломаются, тогда эволюция роботов прекратится, так как будет одна модель собираться. Это если совсем грубо. Суть человека в эволюции, это основной принцип почему мы есть вообще.

[Doktor_Gradus]

Конечно, работает.

Вы просто хотите увидеть эволюцию прямо на глазах, как на известной картинке, где в ряд стоят несколько существ — от обезьяны до человека. А она работает очень медленно, сотнями, если не тысячами поколений.

Подумайте, от 1 года нашей эры до нынешних дней жило всего-то 70-80, максимум 100 поколений.

[river-fall]

Ну усложняющиеся технологии и наука пока существуют около 5-10 тысяч лет, это ничтожный срок в эволюционном масштабе.

[coturnix19]

Я слыхал другое, что «переходы» между видами осуществляются за сроки порядка сотен тысяч лет, вот нашему виду где-то между 50 и 100 тысяч, а ведь он не мог появиться за время существенно большее чем он существует, или нет? так что кмк 10 тысяч — это уже очень существенный срок. За это время человек обзавелся разнообразными цветами кожи и разрезом глаз, типами волос, устойчивостью к разным химическим и биологических агентам, есть гипотеза что склонность к земледелию и мбыть животноводству — тоже развившийся, генетически заложенный инстинкт (иначе зачем городские люди, никогда не видевшие растущую картошку, разводят вазоны и клумбы, собак и кошек?).

[river-fall]

«Судя по палеонтологической летописи и по измерениям скорости мутаций, полная несовместимость геномов, делающая невозможным скрещивание, достигается в природе в среднем за 3 млн лет»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Видообразование

[RusikR2D2]

не факт. Современные города изменили птиц, по сути появились новые виды городских птиц. На это понадобилось меньше ста лет.

[river-fall]

Можно ссылочку, где почитать, что это новый вид (т.е. не скрещивается с диким и не дает фертильное потомство) и то, что это произошло за сто лет? Города существуют несколько дольше

[RusikR2D2]

я не правильно употребил слово «вид». Не биолог, не знаю как назвать правильно. «новые» птицы наверняка скрещиваются со старыми, но могут отличаться от старых окрасом, привычками, издаваемыми звуками и т.п.
К примеру, еще пол века назад грачи улетали на юг. Сейчас же они остаются в городах средней полосы и даже севернее. В городах появились незамерзающие водоемы — часть уток перестали улетать на юг и остаются тут.

вот тут в общем написано: http://biofile.ru/bio/3541.html

[river-fall]

Ну это скорее порода :)

Таксы, йоршкирские терьеры и кавказские овчарки тоже весьма отличаются друг от друга, но являются представителями одного вида.

[Fen1kz]

> мне казалось эволюция это когда по естественным причинам выживают сильнейшие особи.

Неправильно. Выживают наиболее приспособленные (к нынешним условиям).

А за человечество не бойтесь, генная терапия исправит все недостатки (если будет нужно).

[Bercut_bird]

Позволю себе влезть в диалог малость.

По современным представлениям об эволюции (а они ну очень сильно усложнились со времен Дарвина), естественный отбор неправильно считать по конкретным особям. Изменяются и пытаются оставить побольше потомков на подольше — гены.

Целые виды могут вымирать, как, например, сумчатые волки и собаки Динго, но большая часть их генетического набора процветает в прочих волках и собаках. Отдельные особи могут не оставлять потомства вообще, например, из-за сексуальных девиаций, пахать в ущерб себе, отдавая полученную еду чужим потомкам из чистого альтруизма. Но даже такие схемы, пусть не самым очевидным образом работают на процветание пары-тройки белковых последовательностей, которые есть и в этих «бессеребренниках», и в представителях их вида.

[indestructable]

>> Например жил был вид, и вот у особи нового поколения выросла острота зрения как днем так и ночью, стал лучше видеть, больше кушать, меньше хищникам попадаться, чем это не положительное изменение?

В реальных экосистемах это вызовет резкое (в эволюционных масштабах) изменение условий в популяции хищников, которые питаются этим видом. Что приведет к их совершенствованию и уравниванию в возможностях с жертвой. Это т.н. гонка вооружений.

[Rikkitik]

Вы не учитываете очень распространённый случай, когда «положительный» на одном этапе ген становится «отрицательным» на другом (или наоборот). Есть мнение, что такова природа многих распространённых генетических заболеваний: что-то же сделало очевидно «бракованный» аллель широко распространённым. Есть и интересные случаи, когда один и тот же аллель является и «положительным», и «отрицательным» одновременно. Например, люди с тяжёлым наследственным недугом серповидноклеточной анемией (возможно, я неточно помню название) являются невосприимчивыми к малярии, поэтому эта болезнь достаточно широко распространена в малярийном ареале: гетерозиготы получают много плюсов и мало минусов, гомозиготы — наоборот, и существует подкрепляемое эволюцией равновесие «больного» и «здорового» аллелей, выгодное популяции на больших цифрах.

[RusikR2D2]

тогда получается, что разум — «тормоз» эволюции. Ибо европейцы меньше рожают детей именно потому, что думают: где и на что будут жить их дети, где учиться, что получат в наследство и т.п.

[RusikR2D2]

да, не правильно написал. Не тормоз, а некий «отработавший» заряд. Он вывел человечество на Земле на «вершину». И далее уже «не очень-то и нужен».

[RusikR2D2]

ну ну. Только вот наоборот как-то все. Больше всего детей в беднейших странах, типа Индии и т.п. — до десятка и более. А меньше всего в образованной Европе — 1-2 ребенка на семью.

[RusikR2D2]

В той же Индии: чем беднее, тем детей больше.

[coturnix19]

В средние века евреи, не смотря на тоталитарность своих общин, отличались тем что у них 1) ценилась образованность и самые образованный были раввины, и 2)они же оставляли больше всего детей. В результате среднее айкю евреев всего за 1000 лет выросло на ~20 единиц. Это ОЧЕНЬ МНОГО. В результате имеем сильно повышенную концентрацию нобелевских лауреатов, писателей, бизнесменов и прочих успешных людей среди выходцев из еврейского племени.

[Nulliusinverba]

и как вы меряли айкью у евреев тысячу лет назад, когда даже понятия такого не было?

[coturnix19]

Я и сейчас не мерил. Но они вроде бы особо не выделялись тогда, из чего можно предположить что они были как все. А сейчас они явно не как все.

[Nulliusinverba]

очень точные наблюдения!

[honor8]

Что значит «как все»? Вообще-то ВСЕ люди разные. Как вы будете сравнивать, например, ортодоксальных и горских евреев? Кто по вашему из них успешнее?

[coturnix19]

Не всех, только ашкеназим. Не уверен насчет испанских сефардов правда.

[indestructable]

Не всех евреев, а только небольшой народности, которая имеет подтвержденный повышенный IQ (относительно современных людей). И вдобавок к этому повышенную вероятность генетических болезней.

[potan]

А сейчас оставить 15 детей стало эволюционно не выгодно?

[potan]

Всегда можно в детдом сдать. Сами вырастут и дальше размножатся.
В эволюционной биологии приспособленность оценивается по числу внуков, так что выгода прямая.

[k102]

У людей сейчас этого нету, выживают все

Это надо рассказать жителям центральной Африки или юго-востояной Азии (Бангладеш, например)

[k102]

и как там влияет цивилизация? ну, кроме того что в речке можно найти не крокодила а опасную химию?

[ArkturTierry]

Более того, «бездуховный Запад» в лице Всемирной организации здравоохранения внимательно бдит и купирует опасные эпидемии. Например, оспа, чума и холера уже давно должны были привести население этих стран к гомеостазу с окружающей средой. Но это не происходит, значит африканцы и бангладешцы включены в общечеловеческую эволюцию.

[Welran]

А как вы думаете почему в Бангладеш живет людей больше чем в России? Вот как раз по тому что выживают все (конечно не абсолютно все, но для практического применения можно сказать все). В основном это конечно заслуга современной медицины и дешевых лекарств. И поэтому даже в Бангладеш сейчас нету такого как — гулял под дождем простыл умер, упал в овраг сломал ногу умер, съел испорченный продукт отравился умер.

[LuckyStarr]

del

[k12th]

Не сильнейшие, а более приспособленные. А что может быть более приспособленным, чем современный человек, которому думать не надо, а в случае чего приедет скорая?

[k12th]

Извините:) Но мой пойнт от этого не меняется, современный человек довольно приспособлен к жизни — энергозатратный мозг включать необязательно, а окружающая среда довольно безопасна.

[famiak]

Мне кажется, вы путаете «эволюцию» и «естественный отбор». Сейчас действуют другие механизмы отбора просто.

[famiak]

Эволюция, насколько я понимаю — это общий процесс, следствие влияния разнообразных факторов, в т.ч. и естественного отбора. То есть она не сводится только нему, это не тождественные понятия.

Сейчас действует, например, социальный отбор. Чем более ты социально успешен, тем меньше у тебя шансов повиять на эволюцию человечества, т.к. уровень жизни в целом обратным образом связан с количеством детей.

[vedenin1980]

Не совсем верно, количество детей не равно его «качеству». Грубо говоря, тысячи лет назад браки вроде Пьера и Марии Кюри были невозможны, сейчас возможны браки между самыми умными/успешными особями всей многомиллиардной популяции и т.д. Возможно через тысячи лет потомки пар вроде Пьера и Марии Кюри эволюционируют в новый вид человек сверхразумный, обитая в совсем других Солнечных системах, при этом потом тех кто сейчас заводит десятки детей так и останутся на Земле или вымрут в одном из будущих кризисов.

Скажем, деньги, связи сейчас могут оказаться критичными для выживания в будущем. Аристократы и богачи всегда имели меньше детей, чем бедняки, но больше возможностей для детей выжить в кризисах/путешествовать/заводить случайные связи, что давало намного больше влияние на эволюцию чем крестьяне не выезжащие из деревни.

[Hiryu]

«Первая категория: до 50 тысяч рублей. С этими мужчинами спать нельзя...» (с)

[mukizu]

>выживают сильнейшие особи

Те, что лучше приспосабливаются. В каком-то смысле это конечно «сильнейшие», но не совсем. Современному человеку (индивидуально) не нужно приспосабливаться. За него это делает общество в целом.

[indestructable]

Выживают не сильнейшие, а наиболее приспособленные. Хотя при должной гибкости определений разница терминологическая.

[swarggg]

не просто выживают, а дают потомство. Это очень важно, т.к. в современном мире совсем не самые сильные и умные дают больше всего потомства.

[artsempai]

Эволюция — это никакое не развитие, это приспособление вида к условиям среды обитания. Современные люди создают вокруг себя среду, и эволюция человека перешла из «природной» среды в среду созданную человеком, вот и все.

[stetzen]

Как бы единицей эволюционного процесса является не особь, а популяция. И вот с этой колокольни эволюционный процесс сейчас идёт отличными темпами. Действительно, в некоторых обществах вкладываются огромные деньги в то, чтобы выходить нежизнеспособных иначе детей. А вот последствия такого дела — непредсказуемые. Может получиться, что такие общества отстанут по экономике и будут так или иначе ассимилированы теми, у кого такого нет. Может наоборот, люди, которым не надо каждый день бороться за жизнь себя и своих детей, смогут давать достаточно инноваций, чтобы обогнать более «жестоких» соседей, и так далее. Вообще современная картина общества — это мгновение по эволюцонным меркам, лично я не могу себе представить, как будет выглядет человечество через 20-30 тысяч лет — а ведь и это по эволюционным меркам совсем не много.

[anatoly314]

Сейчас выживают сильнейшими, для дальнейшего нашего развития важны особи как Стивен Хокинг гораздо больше чем здоровые бугаи которые бухают до 90 лет и ничего полезного в этом мире не сделали.

[Hellsy22]

Если бы львенок родился на крайнем севере он бы тоже умер, а в Африке ему хорошо. Это как бы не означает, что «нет никакого отбора». Отбор идет в рамках существующих условий. Сейчас человечеству нет нужды платить тремя жизнями на каждые десять родившихся, чтобы поддерживать высокую защиту от болезней, соотв. отбор идет по другим критериям, но в итоге более успешные и усердные оставляют больше потомства.

[Welran]

Видимо Индия и Нигерия очень успешные страны :)

[dimm_ddr]

Ну кстати зависит от факторов по которым судить. Вот если взять количество произведений искусства, то Индия очень даже успешная страна — в их болливуде снимается огромное количество фильмов в год.

[Wendor]

Вы путаете понятия. Эволюция и естественный отбор. Результатом эволюции может быть полное вымирание вида, от этого оно не перестанет быть эволюцией.

[ariklus]

Нет, эволюция — это когда в каждом последующем поколении те признаки, которые позволяют иметь больше внуков (выживших и размножившихся детей) увеличивают свою долю с популяции. См. павлины.
Скажем, через 20-30 поколений умение вовремя вынуть будет столь же редким как волосатые уши у взрослых )

[Wendor]

Биологическая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.

Естественный отбор — основной эволюционный процесс, в результате действия которого в популяции увеличивается число особей, обладающих максимальной приспособленностью (наиболее благоприятными признаками), в то время, как количество особей с неблагоприятными признаками уменьшается.

[Silvatis]

у муравьев нет медицинского обслуживания.

В том и суть, что стали выживать люди с дефектами. Если бы не медицина, мой дед бы умер от перитонита (камень в желчном пузыре из за его неправильной формы). Это наследство досталось и мне, недавно оперировался. Так сказать родовое проклятье. Мои потомки будут тоже носить этот, и еще какой — нибудь из дефектов, что плавает в крови дамы. Я считаю, что мы как вид вырождаемся.

[abstracto]

ну а почему вы не сравните муравья как одну особь с любым другим насекомым(раз уж одного человека сравниваете с другой единицей животных)? 1) не способен выжить один 2) не может оставить потомство. вывод: он самый выродившийся вид.

[Silvatis]

это звучит как:
— вы знаете, из за новых ботинок я натер ноги!
— Ну они же красные!

Я вам о вырождении генофонда, а вы про коллективизм) Не важно, один или 10, каждый отдаст баг в исходном коде потомку.

Возможно, человечество преодолеет эту проблему (модификация генома), а может и нет(луддиты отправят нашу расу в ад), но пока что мы с каждой итерацией становимся только хуже.

[Alexey2005]

Вероятность отдачи снижается, вот в чём дело. Хоть медицина и помогает, но ведь шанс этой помощи не 100%, ведь так? Т.е. дефект хоть и чуточку, но снижает вероятность обзавестись потомством. А если ещё скомбинируется с каким-то другим дефектным геном (например, аллергией на какие-либо препараты, что выяснится только после введения такого препарата), то эта комбинация может вообще оказаться за пределами возможности врачей.
И в долгосрочной перспективе шансы сохраниться у ваших потомков будут ниже, чем у тех, у кого при прочих равных нет подобного дефекта.
Более того, при многократной проверке на удачу вероятности перемножаются, а не складываются, поэтому даже снижение вероятности провала в 10 раз (за счёт медицины), увеличивает общее время, за которое дефект исчезнет из популяции, отнюдь не на порядок, а гораздо меньше.
Да и вообще, чем философствовать, лучше набросать небольшой скрипт-модель и поэкспериментировать с ним.

var fA=0.5;	//вероятность A оставить потомство
var fB=0.49; //вероятность B оставить потомство

//Жизненное пространство популяции
//Пусть true - "правильный" ген, организм А
//false - дефектный ген, организм B
var a=[];

//Максимально возможное население
var max=1000;

//Количество поколений
var genCount=256;

//Рандомно создаём смесь A и B
for (var i=0;i<max;i++) {
	if (Math.random()<0.5) a.push(true); else a.push(false);
}

//Осуществляем цикл смены поколений
for (var j=0;j<genCount; j++) {
	var newGen=[];
	//Заполняем новое поколение потомками старого.
	//Те, кто даст потомство, определяются рандомно
	//Поскольку в этой модели численность населения постоянна,
	//заполнение идёт пока не будет достигнут максимум
	while (newGen.length<max) {
		//Берём рандомный организм
		var sx=a[Math.floor(Math.random() * max)];
		//Проверяем, A это или B и рождаем потомка
		//с соответствующей вероятностью.
		if (sx) {	//A
			if (Math.random()<fA) newGen.push(true);
		} else {	//B
			if (Math.random()<fB) newGen.push(false);
		}
	}
	a=newGen;
}

//Так, и сколько же дефектных элементов осталось?
console.log(a.filter(function(e) { return !e }).length);

Как видно, даже если вероятность оставить потомство снижена всего на пару процентов, уже довольно быстро количество носителей дефектного гена при прочих равных сокращается.
А что, если вероятность за счёт медицины стала меньше всего на 0.2%, т.е. в 10 раз? А времени потребуется всего в 4 раза больше. Видите — не в 10, а только в 4. При дальнейшем снижении рост требуемого времени будет всё меньше, т.к. идёт перемножение вероятностей.
И заметьте: мы рассматриваем случай, когда в популяции дефективных существ примерно столько же, сколько и полноценных. Что получится, если дефектных сильно меньше (доли процента от общей популяции), предлагаю проверить самостоятельно. Спойлер: влияние медицины ещё меньше, дефекты исчезают просто с чудовищной скоростью даже при 0.002% уже за 256 поколений.
Из таких моделей видно, что медицина не сильно-то и влияет на скорость эволюции. В разы, да, но не на порядки.

[Silvatis]

я понимаю вас, но вы меня не очень: в современном мире эти ошибки не влияют на возможность дать новое поколение. мы просто теряем «запас прочности», без которого не дать нового поколения в былые времена, но живется в текущем мире. В результате популяция делится не на здоровых и больных, а на больных и очень больных.

У вас много друзей, которые без перхоти скажем, не разу не оперировались, не страдают мигренями, со зрением в единицу? мы коллекционируем дурное наследство.

Впервые я представил такую «дегенеративную» картину, когда узнал о неких грызунах (уж не вспомню названия, все пытаюсь нагуглить), которые в результате легкой жизни даже выживают, но носят большое число генетических отклонений. т.е. новые поколения дают, но качество жизни не очень и высокая смертность.

[vvatest]

Вы никогда не договоритесь, просто потому, что по какой-то причине не пытаетесь осмыслить то, что вам несколько раз написали :) Повторяете неоднократно

в современном мире эти ошибки не влияют на возможность дать новое поколение

.
Это не так. Медицина не спасает 100% всех больных. Если хотя бы одного из 1000 не успеют спасти до того, как он оставит потомство — отбор уже сработал. Да, он идет медленнее. И если со временем начнут спасать 100% больных — значит фактор наличия болезни в контексте эволюции перестанет играть хоть какую-то роль. Станет как цвет волос, например.

[Tanyku]

Простите, что вмешиваюсь, но если не успели спасти одного из 1000, то оставшиеся не обязательно дадут 999 потомства, скорее всего это будет 999+. И если дальше, то 1500, одного не спасли, 1500+; 2000, одного не спасли, 2000+ и так по возрастанию. Ведь количество людей на сегодняшний момент с наследственными заболеваниями довольно высоко, было бы ниже, можно было бы говорить об обратном.

[Tanyku]

Дык, скрещивание происходит не между больной-больной, здоровый-здоровый, а как раз больной-здоровый, что и уменьшает преимущество здоровых и с прогрессией увеличивает число больных.
И повторюсь, количество людей с наследственными заболеваниями большое и продолжает расти, взять те же алопеция у мужчин и рак молочной железы (хотя он частично бывает из-за внешних факторов, но шанс, что он будет у девочек из поколения в поколение — 100%).
Вот с синдромом дауна не знаю как обстоят дела, но для населения это уже почти обычное явление, никто этому не удивляется.

[Tanyku]

>имеют 50% шансов получить гены от «здорового» и 50% от «больного»
Дети не могут получить гены ТОЛЬКО от больного или ТОЛЬКО от здорового, они получат почти всё. Какие-то будут активны, какие-то будут спать. Человек будет просто носителем полезной или не полезной мутации, но он будет носителем, из-за которого в другом поколении это проснётся.

> Всё что увеличивается это число известных науке генетических болезней.
Это, конечно, я знаю, но открытые никуда не деваются, хотя при ваших подсчётах их уже не должно существовать, так как и появились-то они раньше открытий.

[Tanyku]

>С чего это их вдруг не должно существовать по моим расчётам? Где Вы это увидели?
Вот
>Да, но при этом если взять 1000 не больных людей, то они в среднем дадут (999+) * 1, 001001 потомства. То есть они имеют эволюционное преимущество перед больными.
Ваша фраза «существенное эволюционное преимущество», что значит человек давно должен был избавиться от некоторых болезней. Или как вы поясните?

>Не обязательно. Такое конечно тоже может произойти, но только в случае с рецессивными генами. И вероятность получения рецессивного гена от одного из родителей те же 50%.
Вот именно, что в ходе существования человечества, мы только накапливали плохие гены (исходя из того что не одна генетическая болезнь не исчезла), чтобы повышать этот процент у потомства.

[vedenin1980]

>> что значит человек давно должен был избавиться от некоторых болезней. Или как вы поясните?
Люди с плохой наследственностью не находят партнера или находят такого же больного партнера и шанс выживания их потомков ещё больше падает. Отсюда определенные плохие гены исчезают

>>Вот именно, что в ходе существования человечества, мы только накапливали плохие гены (исходя из того что не одна генетическая болезнь не исчезла), чтобы повышать этот процент у потомства.

Нелепица, мы вообще о генах знаем от силы пару сотен лет, эволюционные изменения происходят самое малое за десятки тысяч лет. Исчезнуть могут только самые редчайшие проблемы и то сомнительно. Накапливание плохих генов никак вами не доказано, это утверждение взятое непонятно откуда…

[Tanyku]

>Отсюда определенные плохие гены исчезают
Определитесь
>Исчезнуть могут только самые редчайшие проблемы и то сомнительно.

>Люди с плохой наследственностью не находят партнера или находят такого же больного партнера и шанс выживания их потомков ещё больше падает.
Каки образом? Каким образом здоровые люди видят генотип больных? Только пожалуйста не о внешности опять ниже уже ответила о внешности.

[Tanyku]

>Нет, она не значит что человек должен был от них избавиться. Это означает что люди без «больного» гена имеют то самое существенное эволюционное преимущество.
Всё равно не пойму, что вы хотите сказать фразой «существенное эволюционное преимущество», в чём оно выражается? В нашем обществе сейчас и здоровый и больной живут одинаково и обладают одинаковыми возможностями размножаться.
В чём преимущество здоровых? У нас повторюсь нет генетических болезней, которые исчезли, благодаря эволюционным преимуществам здоровых. Или назовите, если вы знаете.

>Извините, но это чушь полная.
Если это чушь, то я бы была не против почитать статью о том, что человечество не накапливает плохие гены.
Пока же есть статья ниже в комментах, которая мне показалась интересной для принятия такой мысли.

>Так работает эволюция в принципе и современный человек никоим образом не является каким-то исключением.
Тогда объясните причину не исчезновения генетических болезней, так как с точки зрения эволюции такие гены должны рано или поздно куда-то деться… или всё-таки копиться в нашем генном материале?

[Tanyku]

>Как же одинаково если Вы сами же писали что «болезнь это дискомфорт»?
Дискомфорт никак не отражается на возможности обоих людей жить в домах и иметь работу. О дискомфорте я писала при небольших отклонениях от нормы. Если брать людей с более серьёзными нарушениями, то ниже — >В том что они не тратят время и деньги на борьбу со своими болезнями. В среднем дольше живут. В среднем имеют больше детей.
Здоровые люди платят деньги на пособия недееспособных людей.
Кстати вот не факт, что здоровые имеют больше детей.

>Не могу найти, можете линкануть?
https://geektimes.ru/company/mailru/blog/277892/#comment_9400422

>Потому что на то чтобы генетическая болезнь полностью исчезла из генофонда могут потребоваться десятки если не сотни тысяч поколений.
Тогда почему вы говорите, что эти болезни существовали очень давно.
Либо они появились недавно (а значит с людьми что-то плохое произошло) и им нужно время, чтобы исчезнуть, либо появились давно, но что-то им мешает исчезнуть, где тут преимущества здоровых генов?

>И эти самые генетические болезни потихоньку исчезают из генофонда.
Скажите название болезни, которая исчезла.

>Но долгое время она была естественной защитой организма от малярии. То есть для большинства людей она несла пользу и лишь какой-то процент несчастных от неё страдал.
Она перестала быть естественно защитой от малярии? Если нет, то это её сбой, что-то не то с людьми. Если уже перестала быть защитой от малярии, то что-то не то с людьми раз они теряют такие полезные качества (ведь ей болеют люди, которые живут там, где распространена малярия)

Вы так и не ответили куда должны деваться гены отвечающие за болезни, если на данный момент никакая болезнь не исчезла.

[Tanyku]

>Отражается.
Как? Дом у них не исчезает, еда тоже.

>Извините но это не так. И никогда так не было.
Там текст поехал. Я говорила о:
Ваш ответ -В том что они не тратят время и деньги на борьбу со своими болезнями. В среднем дольше живут. В среднем имеют больше детей.

Мой ответ -Здоровые люди платят деньги на пособия недееспособных людей.
Кстати вот не факт, что здоровые имеют больше детей.

>Гены исчезают из генофонда. И болезни исчезают.
С вами не согласны учёные и природа, ниже прочтите ответ на вашу просьбу об исчезнувших генах.

>И болезни исчезают.
Так как я выполнила вашу просьбу внизу, вы должны ответить — Какая генетическая болезнь исчезла?

>После этого совсем сложно воспринимать это всерьёз…
В каждой шутке есть доля правды, человек и написал комментарий, что написано ненаучным тоном.

Я всё ещё жду вашего ответа об исчезнувшей болезни.

[Rikkitik]

Про рост раковых заболеваний есть старая шутка, что в крупных городах онкобольных больше потому, что там специализированные клиники есть, а в глубинке люди по старинке мрут: от несчастной любви, от меланхолии в животе, от колотья в боку или просто так. Патетические возгласы про «пару тысяч лет назад рака вообще не было» — в ту же степь, не говоря уж о том, что при продолжительности жизни 35-40 лет до онкологии просто очередь не успевала дойти.

Про «наследственный рак»: кроме генетических факторов на него оказывает влияние окружающая среда и образ жизни, наследственность этих факторов тоже очень высока: если ваша тёща готовит сплошь жирное и жареное, значит, вашей жене она передала именно эти «вредные советы».

Про 100% наследственную передачу рака молочной железы по женской линии вы, мягко говоря, лукавите. Кстати, если вы не знали, у мужчин он тоже бывает.

Синдром Дауна не «зашит» в генах, это ошибка в числе хромосом при образовании клетки. Просто раньше таких людей звали «юродивыми», «дурачками» и так далее. Они бесплодны, на эволюцию не влияют (кроме расхода ресурсов), так что каждый раз сбой возникает заново у здоровых родителей.

[coturnix19]

От несчастной любви (или точнее от «разбитого сердца») кстати умереть можно на самом деле, это называется кардиомиопатия такоцубо.

[Rikkitik]

Спасибо, очень интересная информация.

[dimm_ddr]

Вы считаете в абсолютных цифрах, а надо — в отношениях. Допустим что на 1000 больных есть 1000 здоровых, из 1000 больных одного не спасли, но 1000 здоровых жива вся. Пусть каждый оставит по два потомка — всего больных стало больше чем было, но отношение больных к здоровым изменилось и не в пользу больных очевидно. Естественно что это очень грубый пример.

[Tanyku]

>Естественно что это очень грубый пример.
Взаимоотношения происходят не в закрытом виде, а больной-здоровый, а значит:
999 больных + 1000 здоровых = 50% больных и 50% здоровых, но с возможностью передать болезнь потомкам.

[Tanyku]

>Либо вообще приведут к вымиранию больных генов.
Ну назовите мне вымерший больной ген.

[Tanyku]

>Как я Вам их назову если они вымерли?
Дык это должно быть великим событием в истории человечества, как в случае победы над оспой, чумой.

Вот:
«В настоящее время общепризнанно, что большинство видимых эволюционных изменений являются результатом мутаций не в тех областях генов, которые кодируют белки, а в их регуляторных участках, указывающих на то, когда и где данный ген должен работать или быть «выключен».

Полное исчезновение, а также приобретение новых генов является очень редким событием и происходит, как и все другие генетические изменения, из-за случайных мутаций. Такие изменения могут быть связаны не только с потерей каких-то важных функций, но и одновременно с приобретением новых.»

«Мы предположили, что в редких случаях крупные эволюционные изменения, в частности потеря способности к регенерации или возникновение новых структур, могут быть связаны не только с изменением регуляторных элементов, но и с полной потерей или приобретением каких-то ключевых генов», — пояснил Андрей Зарайский, руководитель лаборатории молекулярных основ эмбриогенеза ИБХ РАН.

Мы обнаружили, что у низших позвоночных этот ген выполняет важную функцию в развитии мозга, однако у высших он исчез. При этом у высших позвоночных передняя часть головного мозга развита намного сильнее, чем у низших. Мы предполагаем, что, возможно, выпадение этого гена привело к тому, что оказался снят какой-то «барьер», тормозящий дальнейшую эволюцию мозга. Вместе с тем исчезновение гена Ag1 привело к снижению регенерационных потенций. То есть произошла своеобразный «обмен»: за ускоренную эволюцию мозга пришлось «заплатить» потерей способности восстанавливать утраченные конечности. Но, раз мы с вами сейчас беседуем, видимо, такой «обмен» оказался для нашего вида полезным! Конечно, это пока только наше предположение, но мы ведем исследования в этом направлении», — рассказал ученый."

Мой ответ — мы потеряли ген «регенерации». Теперь ваша очередь ответить — назовите генетическую болезнь, которая была и исчезла.

[Tanyku]

>Вы же предлагаете мне назвать генетическую болезнь, которая вымерла естественным путём на протяжении последних 50 лет…
Откуда в моих текстах есть дата? Вы просто не хотите считать своё поражение и продолжаете спорить?
Исчезновение генетической болезни — это было бы сенсацией, неважно когда бы она исчезла или появилась.

>Но это не то что я просил. Я просил ген, который пропал когда человек уже сформировался как вид. Или Вас устроит если я Вам назову какую-нибудь наследственную болезнь низших позвоночных, которая не встречается у людей?
Отговорки, где это было сказано в вашей просьбе?

>Я просил ген, который пропал
Кстати это я твержу что гены не пропадают, а всегда находятся в человеке (и повреждения генов тоже накапливается, никуда повреждённые гены не исчезают). Почему я должна искать ваши предположения? Вы хотите доказать что гены исчезают, вот и доказывайте — назовите генетическую болезнь, которая исчезла.

[Tanyku]

«В настоящее время общепризнанно, что большинство видимых эволюционных изменений являются результатом мутаций не в тех областях генов, которые кодируют белки, а в их регуляторных участках, указывающих на то, когда и где данный ген должен работать или быть «выключен».

[Tanyku]

Гены, которые на данный момент известны, практически все есть у человека (вас не удивляет сходство генотипа человека со многими видами живых существ? Давно известная инфа).

Пока исчезнувшей считается регенерация и то под вопросом. Можно ещё поискать, но скорее всего этих генов можно будет пересчитать по пальцам.
Займитесь поиском болезни.

[Tanyku]

>Аплазия жабр.
Жабры — орган, а не ген.

Дайте свои источники, откуда вы черпаете свои знания о том, что гены исчезают и появляются.
Я не против что-либо узнавать.

[Tanyku]

>А это Вы откуда взяли?
Первый этап жизненного цикла человека (эмбриогенез) на ранних стадиях развития зародыша имеет много сходного с птицами, рептилиями и другими позвоночными. Так, например, все развиваются из оплодотворенного яйца, у зародышей сходна форма тела, отмечается наличие хвоста, зачатков конечностей, жаберных карманов, есть хорда и т. д.

[Tanyku]

И? Я нашла статью Александра Маркова, где нет никаких доказательств что гены всегда исчезают и появляются, там чёрным по белому написано, что один и тот же ген может работать по разному, давая разные возможности своему организму, вплоть до обратного действия.

Также там рассмотрен интересный ген «социальности»
egr1 — далеко не единственный ген, чья работа в мозге определяется социальными стимулами. Уже сейчас понятно, что нюансы общественной жизни влияют на работу сотен генов и могут приводить к активизации сложных и многоуровневых «генных сетей».

Так вооот покажите мне строчки того текста, где вы читали, что все гены исчезают и появляются.

>«Регенерация» тоже не ген. А аплазия жабр это болезнь. Которая, о чудо, у людей не встречается. Как Вы и просили.
Читайте внимательно! Вместе с тем исчезновение! гена Ag1! привело к снижению регенерационных потенций. То есть произошла своеобразный «обмен»: за ускоренную эволюцию мозга пришлось «заплатить» потерей способности восстанавливать утраченные конечности.

Назовите ген, который отвечает за болезнь аплазия жабр и который исчез у нас.

[Tanyku]

Журнал Science опубликовал серию обзорных и теоретических статей, посвященных взаимосвязи генов и поведения. Последние данные генетики и нейробиологии указывают на сложность и неоднозначность этой взаимосвязи. Гены влияют даже на такие сложные аспекты человеческого поведения, как семейные и общественные взаимоотношения и политическая деятельность. Однако существует и обратное влияние поведения на работу генов и их эволюцию.

Эта статья именно исследование вашего же автора. То-есть он будет противоречить этой статьёй своей книге?
Что ж, если вам нечего ответить на это, то да разговору не быть.

Спасибо за автора.

[Tanyku]

Суть нашей дискуссии была:
Вы считаете, что гены исчезают и появляются из неоткуда в никуда — так я поняла из ваших ответов.
Я считаю, что всё в нас накапливается независимо и мы все одинаковы с другими существами.
Так вот даже в вашем «Эгоистичный ген» прямо написано:

«Разные типы машин выживания, по-видимому, сильно различаются как внешне, так и по внутреннему строению. Осьминог ничем не похож на мышь, а оба они сильно отличаются от дуба. Между тем по основному химическому составу они довольно сходны; в частности, имеющиеся у них репликаторы, т. е. гены, представлены молекулами, которые в своей основе одинаковы у всех живых существ — от бактерий до слонов.
ДНК — это цепи из нуклеотидов. Молекула ДНК слишком мала, чтобы ее можно было увидеть, но ее точная структура была установлена с помощью остроумных косвенных методов. Она состоит из пары нуклеотидных цепей, свернутых вместе в изящную спираль — ту самую «двойную спираль», «бессмертную спираль». Нуклеотидные строительные блоки бывают только четырех типов, сокращенно обозначаемых буквами А, Т, Ц и Г. Они одинаковы у всех животных и растений. Различна лишь их последовательность. Блок Ц из ДНК человека ничем не отличается от блока Ц улитки»

Почему предлагая что-то вы сами это не прочтёте?

[Tanyku]

>Нет, не считаю. Они появляются за счёт мутаций(в основном) и исчезают в процессе эволюции если их носители не передают их своим потомкам по тем или иным причинам.
> Это не так. Накопления не происходит. Геном человека не увеличивается.
Никуда гены не деваются, они не исчезают и не прибывают.

>Все книги(ДНК) состоят из букв и знаков препинания(нуклеотидные блоки), которые во всех книгах одинаковы и различается только их последовательность
Да. И если вы читали, то происходит! копирование! репликаторов, и повторяю — изменения происходит не в исчезновении/появлении генов, а в их изменении где, когда и как «включиться», как я уже писала вам выше.
Эти изменения (это и называется «мутация») способны сохраняться в организме. Чтобы! исчез! ген, должно произойти что-то глобальное.

Оттого что Война и мир и Гарри Поттер различны по внутреннему содержанию, не значит что один содержит буквы, а второй иные знаки, оба содержат буквы. Если буквы переставлять, будет происходить изменения и с произведением. Если будем писать безграмотно и передавать это следующему поколению, то следующее поколение будет безграмотным.

[Tanyku]

>Ок, чтобы Вам было ещё понятнее, то нуклеотидные блоки это буквы, а гены это слова и предложения.
Вот теперь мне ясно. Да, я их перепутала, гены могут исчезать и появляться.
Но я поясню что я имею ввиду:
То, что благодаря генам, то-бишь «предложениям,» состоящим из букв расположенными так, что мы является людьми, это не значит, что в этом большом количестве букв и предложений не будут накапливаться ошибки при копировании. Но мы не сможем накопить ошибок, чтобы наши предложения встали так, чтобы родить улитку, так как не сможем потерять те предложения-гены, которые сделали нас людьми. Чтобы потерять нужны глобальные изменения.

>И то, что «Война и Мир» содержит те же буквы что и «Гарри Поттер», совсем не означает что он содержит абсолютно все те же самые слова и предложения.
Довольно большое количество одинаковых слов будет и даже частично можно из каждого произведения построить предложения из другого. К тому же из сложных произведений (с большим количеством предложений) можно 100% составлять простые.

Значит вы всё-таки соглашаетесь, что мы имеем родство в нашем генетическом коде со всеми живыми организмами на этой планете? Иначе мы должны быть инопланетянами.

[Tanyku]

>Теоретически можем. Только на это уйдёт очень много времени.
Чтобы ген исчез, на его месте должен образоваться новый, по словам учёных — я писала выше.

>Так же и с ДНК/генами. Нуклеотиды одни и те же, гены местами похоже выглядят, но функции абсолютно разные и организмы тоже.
>Просто это местами настолько далёкое родство, что с отдельными видами мы не имеем уже ни одного общего гена.
Уфф… Я снова вам повторю о том, что человек на ранней стадии своего развития имеет и жабры и хвост и тд (все одни черты с млекопитающими, птицами, рептилиями, показывая происхождение их от общего предка). Далее они изменяются, но потом эта стадия снова повторяется в развитии их детей. Ген отвечающий за жабры внезапно исчезает и внезапно появляется? Вы же сами написали что для этого надо долгое время.
По мне он либо не активируется, либо этот ген-предложение становится в иное место, чтобы создать иной орган. Как уже писала выше — многие гены у всех одинаковы, но находятся в иных местах, чтобы создавать иную функцию.

[black_semargl]

>> Ну да. Но поскольку улитка смогла эволюционировать в человека, то и обратный путь настолько же возможен. В крайнем случае сначала до общего предка, а потом в улитку.

Чисто теоретически. На практике же — часть генов улитки безвозвратно утрачена, а вероятность того что вновь возникшие новые стали такими же как были старые — близка к нулю.

[Tanyku]

>Там есть ген, который обуславливает определенное развитие эмбриона и всё. Но он абсолютно не обязательно будет одинаков хоть с одним из генов амфибий в целом и уж тем более с генами какой-то конкретной амфибии.
Вы спорите уже не со мной, а с учёными:
В настоящее время общепризнанно, что большинство видимых эволюционных изменений являются результатом мутаций не в тех областях генов, которые кодируют белки, а в их регуляторных участках, указывающих на то, когда и где данный ген должен работать или быть «выключен».

Попростому: общепризнано, что мутации происходят не в буковках, а там где предложение расположено (а то, когда и где данный ген должен работать или быть «выключен»). Или вы считаете, что учёные тоже путают ген и нуклеиновую кислоту?

Поэтому я вновь повторяю, то что пытаюсь донести:
Организм имеет свойства накапливать мутации, так как при копировании будут происходить ошибки. Организм не может терять внезапно гены. Одинаковые «предложения»-гены существуют между живыми организмами, только у одного организма он выполняет одну функцию, у другого другую.

>Особенно если учесть что этих генов отвечающих за жабры существует огромное количество.
Выше написала ответ. Тот же альбиниз — проблема с одними и теми же генами для всех видов живых существ.
В ваших же указанных книгах написано то, что противоречит вашим словам.

[Tanyku]

>Извините, но спорить я буду именно с Вами, потому что учёные чушь не пишут, а Вы пишите. «Большинство» не означает абсолютно все.
Не страшно, у меня есть подкрепление в виде книг ваших же авторов.

Марков “Эволюция” глава “Новые гены?”
“Дупликация генов, так же как и их потеря, – весьма обычное явление в эволюции.”
Как я понимаю, вы буквально эту фразу понимаете? Так как ниже Марков объясняет как это происходит:

“Удвоение генов часто становится первым шагом к возникновению принципиально новых генов. Одна из двух копий гена, оказавшись в ином генетическом «контексте» (окружении), может начать по-другому регулироваться, работать в других тканях или на иных этапах развития организма и в конце концов может приобрести новую функцию и структуру.”

“Новые гены могут возникать и быстрее – путем перетасовки частей имеющихся генов. Один такой случай зарегистрирован у человека. Ген SIGLEC-11 дуплицировался примерно 15 млн лет назад, еще до расхождения линий человека и шимпанзе. Его вторая копия в какой-то момент выключилась, перестала работать, и в ней накопились мутации. У шимпанзе эта отключенная копия так и осталась невостребованной, а у человека ее фрагмент заместил собой часть исходного гена SIGLEC-11. В результате получился почти совсем новый, чисто человеческий ген.”

Глава “Гены, которые мы потеряли”
В первом же предложении
“Эволюция гоминид сопровождалась не только приобретениями, но и потерями. Некоторые гены, которые у шимпанзе и других обезьян нормально работают, у человека выключились, превратились в молчащие псевдогены.“
“Многие гены, выключившиеся у предков человека, связаны с обонянием и иммунитетом. Обонятельные гены в принципе могли отключиться просто «за ненадобностью».”

Каким образом появляются “новые гены”? Путём перестановки имеющихся генов и путём удвоения, но копия переползает в иное мест или отключается. И опять же накопление мутаций имеется при копировании.
Предложения из “Войны и мир” перемещаются, якобы создавая новые произведения. Но мы не теряем имеющиеся. Мутации это “написание предложений с ошибками”.
И гены не исчезают, а выключаются, либо изменяют свои функции. В этой главе всё понятно и просто рассказывается.

Копируйте фразы Маркова и объясните, что как они подтверждают ваши слова.

>И даже у человека альбинизм может вызываться мутацией различных генов:
Это называется виды мутаций, если такие гены будут затронуты и у животных, то они будут альбиносами

[Rikkitik]

Чтобы ген исчез, на его месте должен образоваться новый, по словам учёных — я писала выше.

Одинаковые «предложения»-гены существуют между живыми организмами, только у одного организма он выполняет одну функцию, у другого другую.

У меня просто кровь из глаз это читать.

Количество генов (и даже хромосом) у всех существ разное, это объективный факт. И очень многие гены у них совершенно разные, общие те, что за основные белки отвечают, это тоже факт.

Гены не отвечают за конкретные органы (ген жабр, ген ног), они отвечают за выработку разных белков в разное время в разном месте, и ген может и в жабрах, и в ногах, и в печени работать, набор генетического материала во всех клетках организма одинаков, но разные внешние условия по-разному его запускают.

Ген может появиться, встроившись из другого организма (бактерии, вируса) или скопировавшись из другой хромосомы этого же организма. Может сдублироваться и работать из нескольких мест сразу. Один из дублей при соедующей мутации может сильно поломаться дать новый рабочий ген, тогда старая и новая копии будут отвечать за разное.

Ген может исчезнуть, перестав работать из-за мутации, превратившись в ещё один кусок «мусорной ДНК», и если это окажется полезно, всё больше потомков будут наследовать этот вариант. Можно потерять и целую группу разом в результате делеции, и всё равно остаться способным давать годное потомство, которое потом отделится в новый вид через поколения.

Процесс получения генов и их утраты совершенно независимы, нет строго заданного неизменного числа генов на хромосоме.

Прошу прощения за сумбур, накипело.

[Tanyku]

Прочтите «Эволюцию» Там действительно столько интересного!
" Ген CDC14Bretro появился 18–25 млн лет назад у общих предков человекообразных обезьян (гиббонов, орангутанов, горилл, шимпанзе и людей) в результате ретродупликации. Его «родителем» был очень древний ген CDC14B, первые варианты которого появились еще у одноклеточных. Функция этого гена (точнее, кодируемого им белка) состоит в регуляции некоторых стадий клеточного деления. Ген весьма консервативен, то есть мало меняется в ходе эволюции, что говорит о важности выполняемой им функции. Варианты CDC14B настолько похожи у разных организмов, что если у дрожжей удалить этот жизненно необходимый ген и вместо него вставить человеческий аналог, то дрожжевые клетки совершенно нормально живут и делятся."

[Rikkitik]

Не вижу, как это хоть в малейшей маре противоречит написанному мною.

[Tanyku]

А я спорю с человеком, который утверждает, что гены исчезают в никуда и появляются из неоткуда, что мутации не накапливаются и что мы не имеем одинаковых генов с живыми существами на планете. Так как в диалоге с ним, я написала свой взгляд и как я понимаю его взгляд — собеседник не отрицал, то что я написала.

[Rikkitik]

Вы спорите с человеком, который, в отличие от вас, не возводит частности в абсолют.

Гены исчезают «вникуда», это обычная делеция. Аллели гена исчезают «вникуда», это отбор. Вы, кстати, судя по комментариям, явно не видите разницы между исчезновением гена и исчезновением неудачного его варианта. Но и «поломка» гена, при которой он перестаёт работать, но большая его часть остаётся в виде мусора в ДНК, тоже бывает. Все эти процессы — факт. Какой именно из них вы отрицаете фразой «гены не исчезают»?

Ваш собеседник нигде не говорит, что гены появляются внезапно и ниоткуда, это вы сами себе придумали, но вы не можете отрицать факт, что в ваших хромосомах гораздо больше генов, чем у инфузории. И новые аллели каждого из генов где-то да возникают постоянно, и каждая из этих мутаций потом участвует в отборе: выживет ли носитель, не станет ли инвалидом, сможет ли размножиться. Вас от ваших родителей отличает около 70 индивидуальных мутаций. Это новые варианты их генов, которые возникли при вашем зачатии.

Мутации накапливаются, но не все-все, а те, которые не отсеял отбор. Например, мутации в приведённом вами же в пример гене практически не накапливаются, потому что он базовый, сверхважный, и особи с ошибками в нём не выживают. Благоприятные и нейтральные мутации (типа перемешивания «мусора») передаются потомству с большей вероятностью, чем опасные. При этом мутации соседа у вас не «накопились» и могут к вашему потомству вообще никогда не примешаться: например, его детям мутировавший ген просто не передался, и конец истории.

С учётом всего вышесказанного, вам стоит уяснить, что хотя вас много базовых белков роднит с той же инфузорией, в вас содержится не весь геном вашего общего предка, и не содержится (кроме случаев горизонтального переноса) тех генов, которые этот вид приобрёл после разделения. То же самое верно для любого другого вида: есть в узнаваемом виде часть генома общего предка (чем ближе виды, тем больший это процент генома и тем меньше различий из-за мутаций), но более поздние гены (и более новые варианты старых) к вам не попадут, котика из вас не собрать, разве что, разобрав часть генома на нуклеотиды и собрав недостающие гены по книжке.

В общем, ваша логика в этом споре со стороны вынлядит так: «Не бывает несъедобных грибов! Ах, этот, этот и вот этот? Но от них ни один мой знакомый не умер. Ах, раньше ели и умирали? Но теперь же никто не ест и не умирает, значит, все грибы съедобны, просто некоторые не едят»

[Tanyku]

>Гены исчезают «вникуда», это обычная делеция.
Спасибо, теперь понятно.
Но это никак не влияет на то, что я говорила в своём первом посте в начале разговора.

>Вы, кстати, судя по комментариям, явно не видите разницы между исчезновением гена и исчезновением неудачного его варианта.
>Мутации накапливаются, но не все-все, а те, которые не отсеял отбор.
«Так вот, оказалось, что ген CDC14Bretro в ходе эволюции гоминоидов почти всегда находился под действием очищающего отбора, и только однажды он подвергся кратковременному, но сильному действию положительного отбора.»
Так что отбор тоже не может отсечь все-все-все мутации.

>вы не можете отрицать факт, что в ваших хромосомах гораздо больше генов, чем у инфузории.
Мы не спорили о количестве генов у существ.

>в вас содержится не весь геном вашего общего предка, и не содержится
Мы не спорили о возрасте генов.

>В общем, ваша логика в этом споре со стороны вынлядит так: «Не бывает несъедобных грибов!
Несъедобные грибы для человека являются съедобными для других существ — нормальная логика.

[Tanyku]

Чтож поставлю точку в разговоре последним вопросом (на который можете не отвечать, но ответ и так ясен):
Каким образом человек имеет длинную цепочку генов, если накопление мутаций не существует?

[Rikkitik]

Никто вообще тут не говорил, что накопления мутаций не существует, говорили, что вы этот процесс совершенно неверно понимаете.

Вот полная дупликация хромосомного набора — это же не «накопление мутаций». А такое явление в генетической истории человека происходило много раз. Сначала дублируется геном и создаётся избыточный объём информации, а уж потом за много-много поколений создаётся из старой информации новая, причём много разных конкурирующих вариантов, выталкивающих друг друга из экологической ниши, вымирающих целыми видами и уносящих в небытие целые ветки из тысяч мутаций, которые в результате исчезают из биосферы бесследно. Собственно, подавляющее большинство мутаций ждёт именно такая судьба, и только у некоторых есть шанс закрепиться в популяции.

[Tanyku]

>Вот полная дупликация хромосомного набора — это же не «накопление мутаций».
Ошибаетесь. Как раз это является накоплением мутаций, что описывает Марков и другие учёные.
Мутация это: дубликация генов, перемещение частей генов, я согласна и с наличием делеция, и 4й тип не могу найти, если поможете, то спасибо.
Только под «дубликацией» понимается не дублирование генов для создания новой особи, а при создании новой особи у неё происходит дубликация гена, который у родителя был в одном количестве.

Копированные гены остаются в нас, в той же книге описывается, что у нас более 100 копий одного гена (которые выключены) относительно обезьяны, у которой их меньше 50-ти. И мутации происходят и накапливаются в этих выключенных генах (делеция, перетасовка, дубликация и тд), что тоже написано Марковым.
И гены остаются в нас в выключенным состоянии, об этом тоже пишет Марков. И он не употребляет в своей книги делецию, как способ избавиться от гена.

Чтобы избавиться от гена необходимо, чтобы при считывании хромосомы организм не пострадал (часто особь умирает в состоянии эмбриона, либо рождается с ужасными патологиями). Избавиться от гена с помощью делеции можно, если он долго подвергается отбору «выключенному состоянию» (такого ещё не нашли), либо при считывании хромосомы без этого гена будет на пользу работать иной ген, как в случае обмена регенерацией на мозг (и то под вопросом).

[Rikkitik]

Вы даже не загуглили, что такое дупликация хромосомного набора. Полиплоидия — слышали такое слово? Когда у родительской, допустим, пшеницы, N хромосом, а у новой 2N или хоть 8N, но это всё равно пшеница, и даже внешне может никак не отличаться. Практически все культурные растения — полиплоиды, благодаря чему обычная селекция не занимает тысячи лет, а укладывается в сотни, форсированная — в десятки. В природе такое явление зачастую даёт толчок новому витку эволюции и пучку новых видов. Дупликацией отдельных генов и кусочков вы такого роста генома никогда не добьётесь.

[Tanyku]

О, вы пришли из темы о ГМО =)

>Когда у родительской, допустим, пшеницы, N хромосом, а у новой 2N или хоть 8N, но это всё равно пшеница, и даже внешне может никак не отличаться.
И что мне это должно сказать? Я сама всем твержу, что понятие мутант это не четыре ноги и пять крыльев.
Ваши слова никак противоречат сказанному мною.

[Rikkitik]

Вы «всем твердите» как раз другое: что все мутации за всё время сохраняются, что никакие гены не могут исчезнуть или возникнуть, что человеческий геном уже содержит все возможные гены всех существ, просто регулирует их иначе, и тому подобную чушь. Сейчас-то вы уже минимальный ликбез осуществили, но старые свои комментарии почитайте, много нового о себе узнаете.

А про то, что мутант — это не дядя с паутиной из рук, здесь и так все в курсе. Это входит в школьный курс биологии.

[Tanyku]

>Вы «всем твердите» как раз другое: что все мутации за всё время сохраняются
Да, сохраняются. Иначе каким образом родился бы голубоглазый ребёнок в семье, где несколько поколений были только кареглазые? Каким образом бы мы проводили селекцию или выводили бы породы собак, если бы не сохранялись нужные нам мутации у потомства (+ненужные, о которых мы не знаем до их раскрытия)?

>, что никакие гены не могут исчезнуть или возникнуть, что человеческий геном уже содержит все возможные гены всех существ
Если бы вычитали Маркова или других, то прочли бы, что имеющиеся гены способны изменять свою функцию путём перестановки в другое место или путём «расчленения» (когда один кусочек гена вставляется в другой ген), или вы знаете какой-то другой способ? Процитируйте мне любого учёного, который говорит о другом способе «появления нового гена», потому что надоели голословные утверждения людей на основе собственных мыслей.

Только у человека происходило накопление мутаций (я уже писала о типах мутации), всё чаще и чаще его гены приобретали отличные функции от других существ. Так же Марков проводит исследования вместе с другими учёными, где говориться об изменений функций генов с помощью поведения. Название статьи «Гены управляют поведением, а поведение — генами».

А многие «фундаментальные» гены и подавно идентичны у всех живых существ.
А также почему-то никого не удивляет (кроме неграмотных), что есть возможность вставить чей-то ген во фрукт или овощ, чтобы улучшить вкус или долгосвежесть, но фрукт при этом не будет иметь ноги-руки, а у человека съевшего его не вырастут рога.

[Rikkitik]

Возможно, если вы научитесь формулировать саои мысли менее сумбурно и перестанете всё время сами себе противоречить, с вами можно будет говорить, как со взрослым человеком. Пока же вы сгребаете все факты и домыслы в кучу, перемешиваете и ультимативным тоном делаете массу взаимоисключающих заявлений. Иногда кажется, что вы здраво мыслите и всё понимаете, а после следующей строчки — что вместо вас пишет кот.

[Tanyku]

>Возможно, если вы научитесь формулировать саои мысли менее сумбурно — что вместо вас пишет кот
Знаю
Но вы так и не ответили: Приведите цитату учёных, которые рассказывают как возникает новый ген (иначе чем дубликацией и перестановкой/перетасовкой).

>сами себе противоречить
Процитируйте предложения, где я сама себе противоречу.

[Rikkitik]

Сначала вы пишете, что новые гены не могут возникать. Я описываю вам, как это происходит — и через пару постов вы требуете от меня опровергать мои собственные слова.

Ещё противоречий? Пожалуйста, по хронологии:

1 июля 2016 в 12:15:… перепутала, гены могут исчезать и появляться.

1 июля 2016 в 12:42 Чтобы ген исчез, на его месте должен образоваться новый

2 июля 2016 в 12:18: Дупликация генов, так же как и их потеря, – весьма обычное явление в эволюции.

4 июля 2016 в 15:40: «делеция».
Спасибо, теперь понятно.
Но это никак не влияет на то, что я говорила

6 июля 2016 в 11:08: Избавиться от гена с помощью делеции можно, если (...) при считывании хромосомы без этого гена будет на пользу работать иной ген

[Tanyku]

>Сначала вы пишете, что новые гены не могут возникать.
«Новые» гены возникают путём дубликацией имеющихся генов, путём перемещения на новое место имеющихся генов, путём перетасовывания частей опять же имеющихся генов.

В книге «Эгоистичный ген»: мы — «копии» самой первой самой удачной молекулы-репликатора.
«В какой-то момент случайно образовалась особенно замечательная молекула. Мы назовем ее Репликатором. Это не обязательно была самая большая или самая сложная из всех существовавших тогда молекул, но она обладала необыкновенным свойством -способностью создавать копии самой себя.»

«С возникновением репликатора его копии, вероятно, быстро распространялись по морям, пока запасы молекул, составляющих мелкие строительные блоки, не начали истощаться и образование других крупных молекул не стало происходить все реже и реже. Итак, мы, кажется, получили обширную популяцию идентичных копий. Однако теперь следует сказать об одном важном свойстве любого процесса копирования: оно несовершенно. Случаются ошибки.»
Ошибки это и есть те описанные мною мутации, с помощью которых изменялись и появлялись новые функции у генов-клонов. Процесс появление «нового» происходит через копирование старого с ошибками.

Спрашиваю: А как в вашем представлении происходит появление «нового»?

>1 июля 2016 в 12:15:… перепутала, гены могут исчезать и появляться.
Да, могут.

>1 июля 2016 в 12:42 Чтобы ген исчез, на его месте должен образоваться новый
Да, могут, и пояснение при какой причине это могут.

>2 июля 2016 в 12:18: Дупликация генов, так же как и их потеря, – весьма обычное явление в эволюции.
А почему вы только первые строчки читаете в моих постах? Ну так понятно почему спорите со мной.
Эта фраза из книги Маркова и далее поясняется каким образом они «появляются» (ответ выше) и «исчезают» (ответ в том посте).

>4 июля 2016 в 15:40: «делеция»
>6 июля 2016 в 11:08: Избавиться от гена с помощью делеции можно
Да, наличие делеции никак не меняет мою позицию =)
Если делеция происходит в «выключенных» генах (обычно это множество копий), то исчезновение одной копии ничего не меняет.
Если делеция происходит в активных генах, то это приводит к ужасным патологиям/смерти. Либо его исчезновение должно быть заменено иным геном, чтобы хромосома могла правильно считаться.

>Кстати, вы просили реальный пример работы делеции как одного из эволюционных механизмов: вот пример
Здоровский пример! Но я сама в самом начале разговора приводила пример исчезнувшего гена у человека =)
А также внизу у статьи есть вывод:
«Общий предок панартропод, скорее всего, имел девять Hox-генов. Тихоходки утратили четыре из них.»
Если бы они потеряли все Hox-гены, было бы интересно — чтобы получилось.

Гены это как слова: вы и я пишем сообщения. Используя одни и те же гены-слова, мы создаём противоположные по смыслу друг другу предложения. Выкинуть можно то, что продублировали случайно, но если выкинуть что-то из предложения нужное, то либо оно потеряет смысл, либо крайне редко останется понятным.

[Rikkitik]

В общем, следующий раз трижды подумайте, прежде, чем писать всякие категорические «никак/всегда/никогда/нигде» в вопросах, содержащих массу тонкостей и вариантов, а потом брызгать слюной на людей, рассказывающих вам об этих «вовсе не всегда и вовсе не никак и вовсе не нигде».

[Tanyku]

Вы так и не ответили на мои вопросы. Вы их избегаете? Вообще зачем тогда вступили со мной в спор, если согласны со моими утверждениями? А если вы их не понимаете в моих словах, то это можно прочесть в книгах.
Я так и продолжу писать — новые гены никогда не появляются, гены никогда не исчезают, и все мы одинаковы.

Хотите простой пример? «Новые гены?»
У нас есть ген /МУТА/ С помощью времени и накопления мутаций он превратился в
/МАТУМАТТТУАММАТТУТАТМАТУАТМТТАММУАМТУАМТА/ разные цепочки — разные организмы. Не существует гена /МАУМТПРОНДЩШОТСШОГ/

Одинаковость:
Одинаковые гены у организмов — это гены выполняющие одни и те же функции. Остальные гены выполняют разные функции и отличие их не только в последовательности /МАУТ/ и /ТУМА/, но и:
тт/МУАТ/аа — отвечает за крылья осы
ат/МУАТ/му — отвечает за сердце человека
«Разные» они потому что находятся в разной последовательности цепочки (и название им дадут разное). Если мы их поменяем местами от осы к человеку то… не дадим крылья человеку. Если мы поменяем целый кусок генов от осы к человеку то… не дадим крылья человеку. Чтобы превратить человека в осу надо убрать всю человеческую последовательность до и после /МУАТ/ и поставить последовательность осы, но у нас тогда будет не превращение, а просто отодвинули человека в сторонку и на его место посадили осу.

Возникновение организма происходит путём считывания от начала до конца цепочки, разная последовательность генов включает разные функции их, делая гены якобы «разными». Это непонимание и проводит к «борьбе против гмо».

Делеция или «исчезновение» генов.
Как вы понимаете эволюция отбирала живучих и усложняла организмы. Я говорила выше, что организм возникает путём считывания генов от начала до конца, потому что один ген «включал» функцию для второго и десятого гена, тот для третьего и стопятого, и так далее. Так вот «исчезновение» гена приведёт к колоссальным изменениям в организме, так как не включатся те гены, которые он включал. Поэтому исчезают его «выключенные» копии, сам ген всегда будет существовать, даже в выключенном состоянии.

Даже у вашей тихоходки исчезли только копии гена, а не весь ген.

[Rikkitik]

Я не могу с вами разговаривать. Вы из верных посылок всё время какие-то сюрреалистические выводы делаете, а потом откатываете назад, мол, имелось в виду совсем другое, и надо было мысли читать, а не то, что написано.

[Rikkitik]

Фраза про «исчезли копии гена, а не весь ген» доказывает, что вы не умеете не только писать, но и читать. Потому что там в тексте отдельный абзац посвещён тому, что во всём геноме нет никаких следов пропавших нескольких разных генов, имевшихся у общего предка тихоходок с другими группами, сохранившими и развившими эти гены. То, что у ещё более отдалённого предка они были менее разными, вовсе не отменяет их существования, вы же не будете говорить, что если у пра-пра-предка их вовсе не было, то и не исчезало ничего.

Ещё один свежий пример, про панцирную шуку. Не стоит ставить знак равенства между увеличением генома и самокопированием его отрезков, так как самое ощутимое увеличение генома — в разы — это полиплоидия, а после неё идёт «переваривание»: уменьшение, оптимизация и компактизация, вплоть до слияния хромосом (48 --> 46, например), копирование же новых участков примерно уравновешивается безвозвратным удалением каких-то других.

[Rikkitik]

Кстати, вы просили реальный пример работы делеции как одного из эволюционных механизмов: вот пример.

[Tanyku]

Сейчас очень мало людей, которым не нужен определённый ритм/тип жизни, чтобы в нём не проснулись болезни. Это тот же пример с породами собак, которых человек выводил для себя, а не для природы. Повторю, что многие породы имеют наследственные болезни (предрасположенность к ним).

Размышления: Может человек превратиться в один большой организм, где каждая особь не способна существовать отдельно. Этакая дальнейшая книга «Эгоистичный ген», только «Эгоистичный людь» =). Стадия клеток — организм, а мы создадим следующую.

[arheops]

Вы неправильно ставите условие. Надо «не разу не оперировалися и не страдают мигренями с 15 до 20 лет». Такие — почти все. Вы забываете, что люди жили сильно меньше и очень сильно чаще умирали в возрасте до 15.

[honor8]

Чаще умирали в возрасте до 15 лет… приблизительно 300 тысяч лет назад.
«Средняя продолжительность жизни людей периода палеолита всего лишь 15-20 лет. Доживших до 40 лет среди них было выявлено лишь 1%. А в более позднюю эпоху — эпоху неолита — эта цифра возросла аж до 22 лет.»
Всего 2 века назад средняя продолжительность жизни европейца составляла 32 года.

В книге А.П. Бужиловой указаны другие данные: http://22century.ru/docs/necronomiconus_antropologus

[honor8]

К сожалению, я таких данных не видел. Разделение смертности по гендерному признаку в разных источниках также могут иметь существенные различия. Есть мнение, что специалисты гуманитарных направлений очень плохо дружат со статистикой.

[black_semargl]

Там и сама статистика не слишком достоверна.
Если кого вне стойбища задрал зверь — то он в статистику вообще не попадёт.
По сути, мы знаем только о тех, кто удостоился захоронения. А кого за незначимостью заслуг в речку выбросили — те следов не оставили.

[abstracto]

вот не надо. в нашем мире гены не мешаются произвольно, человек с хорошими генами не заведёт детей от очевидно больного человека. люди вообще подбираются интуитивно себе схожих по качеству генов, но при этом часто тяготеют к людям не похожим (ученые к людям творческих профессий и наоборот). а вот карлики (условно) заводят детей от карликов и дальше передают свои гены, но на выживаемости людской популяции это вообще ни сколько не влияет. По сути сейчас люди как животные в изолированных местах (острова например) которые жили там сотни тысячи лет, без хищников — но они не выродились там в жутких мутантов с 5ю лапами. звери как звери.
Эволюция работает на приспособление к изменяющимся условиям, а для человека их случится может только 2 — ядерная зима и вторжение пришельцев.

[Tanyku]

>человек с хорошими генами не заведёт детей от очевидно больного человека
И как люди с хорошими генами выясняют, что у других плохие гены?
Вот, например, сейчас много мужчин теряют волосы в молодом возрасте, предлагаете искать женщинам мужчин с шевелюрой? А как понять, что у этого мужчины нет такого гена, который вдруг проснётся у ребёнка?

[vedenin1980]

>> И как люди с хорошими генами выясняют, что у других плохие гены?

Есть такие понятия как красота, симпатичность, мужественность и женственность. Считается, что симпатичность одного субьекта для другого напрямую связана с генами (любовь с первого взгляда тоже оттуда). Поэтому мужчинам нравятся красивые девушки (это признак здоровья и возможности выносить ребенка), а девушкам — уверенные, хорошо зарабатывающие мужчины (это признак возможности обеспечивать ребенка).

Многие критерии красоты оценивались и находилась связь с эволюционной пользой (вроде длинные ноги — больше шансов выжить при опасности, большая грудь — шансов нормально выкормить ребенка, не слишком толстая — больше мобильность, не слишком худая — здоровье и т.д.)

>> сейчас много мужчин теряют волосы в молодом возрасте
И что для эволюции волосы сейчас мало нужны, это раньше была защита головы от жары/холода. А вот дохлый, неуверенный или бедный мужчина имеет меньше шансов чтобы выбирать пару себе по вкусу

[Tanyku]

>Есть такие понятия как красота, симпатичность, мужественность и женственность
Почему заболевание должно отражаться на внешность? Это могут быть проблемы с внутренними органами. И почему уверенный в себе красавец не может не нести в себе спящий ген, который потом проснётся у потомков?

>И что для эволюции волосы сейчас мало нужны, это раньше была защита головы от жары/холода.
Хммм… я говорю о заболевании из-за которого волосы теряют. Оно приносит неудобства и может прогрессировать в совсем ужасную вещь, но до этого момента человек способен быть уверенным в себе и хорошо зарабатывать + красавцем с хорошим телом (и даже во время заболевания).

[abstracto]

это эволюционно выработанное чувство — определять всё ли с человеком в порядке по внешнему виду. конечно оно не может показать какие-нибудь заболевания которые проявятся лишь в 50 лет, но и у животных у которых всё время существует естественной отбор дофига и больше генетических проблем которые проявляются во взрослом возрасте. НО всё, что у тебя может проявится после того как у тебя придёт время оставить детей — не является важным для эволюции. мало того, эволюционно выгодно, чтобы особь которая вырастила потомство — быстрее отползла и сдохла, чтобы не создавать конкуренции молодняку.

[Tanyku]

>заболевания которые проявятся лишь в 50 лет
Почему вы не читаете мои посты? Это проявляется в 14 лет

>эволюционно выгодно, чтобы особь которая вырастила потомство — быстрее отползла и сдохла, чтобы не создавать конкуренции молодняку.
Люди этого не хотят + увеличение возраста, в котором заводят потомство.

[vedenin1980]

>>Почему заболевание должно отражаться на внешность? Это могут быть проблемы с внутренними органами. И почему уверенный в себе красавец не может не нести в себе спящий ген, который потом проснётся у потомков?

Достаточно часто отражается на внешности, поведении и т.д. Проблемы с внутренними органами отражаются на коже, волосах, глазах, общем самочувствуии, запахе. Сознательно мы этого не замечает, подсознательно человек будет нам казаться странным или неприятным.

К тому же, тут вопрос вероятности, идеально выглядевшая красавица с отличной спортивной фигурой скорее всего намного более здорова чем толстуха под 200 кг, с выпадающими волосами и ужасной кожей. Естественно это не 100% диагностика, но намного более точная чем просто случайные связи со всеми подряд.

>> Почему уверенный в себе красавец не может не нести в себе спящий ген, который потом проснётся у потомков
Может, но неуверенный больной дохлый бомж -алкоголик скорее всего несет все намного больше вредных и неспящих генов. Эволюции все равно на случайные ошибки, если из ста пар — 99 детей будет здоровыми, а один с наследственными заболеваниями это лучше чем соотношения 50 на 50, все равно полностью 100% здоровой популяции невозможно достичь никогда.

>> заболевании из-за которого волосы теряют. Оно приносит неудобства и может прогрессировать в совсем ужасную вещь, но до этого момента человек способен быть уверенным в себе и хорошо зарабатывать + красавцем с хорошим телом (и даже во время заболевания).

Может, но это уже издержки случайностей. Обычно появление лысины уже не очень хорошо влияет на привлекательность в глазах женского пола…

[Tanyku]

>Может, но это уже издержки случайностей. Обычно появление лысины уже не очень хорошо влияет на привлекательность в глазах женского пола…
>К тому же, тут вопрос вероятности, идеально выглядевшая красавица с отличной спортивной фигурой скорее всего намного более здорова чем толстуха под 200 кг, с выпадающими волосами и ужасной кожей.
Вы удивитесь если посмотрите вокруг, и есть такое понятие «красивый внутренний мир», так что и с 200 кг люди находят пару. Внешняя красота и сила сугубо индивидуальные определения.

Вот даже у животных сильные и некрасивые размножаются неплохо обманом, например: каракатицы притворяются женским полом и проникают в гарем сильного. Пингвины друг у друга воруют камни, чтобы самке понравиться. При этом больные (а не некрасивые или слабые) не выживают.

[Tanyku]

>у которых нарушен механизм оценки партнёра.
А такой механизм существует?
И выше написала, что некрасивые и слабые особи (не больные) в природе размножаются прекрасно, благодаря хитрости или иным способностям.

[Silvatis]

Так себе и представляю «О боже, ты носишь очки! свадьбы не будет!»

[Tanyku]

Объясняю это так:
В природе появляются мутант с плохим геном (больной) и мутант с хорошим геном. Больного ест хищник. Здоровый даёт потомство.
У людей оба варианта будут жить. Дееспособный больной тоже будет жить. А у как уже выяснили накопление мутаций происходит.

Хотите увидеть это в коротком периоде времени? Так можно посмотреть на породы собак, которые почти все имеют наследственные болезни, которые хозяева должны знать и предупреждать с помощью специального ухода.
А также ужасные мутации можно увидеть в межродовых связях у людей.
Пока нас много — это отлично! Но учёные правильно задумываются о генной инженерии, главное чтобы это служило хорошим намерениям.

Какое-то детское представление «больной» — (без ноги, в очках и болеет простудой) и «мутант» (пять ног, шесть глаз и плюётся слизью).

[napa3um]

См. «зелёная борода».

[abstracto]

узнать ген потери волос является отрицательным или положительным можно лишь когда изменятся условия среды, тогда носители этого гена либо получат преимущество либо наоборот. пока условия не меняют (а сейчас человек сам создает условия среды) — он не может быть оценен с точки зрения пользы для вида. точно также и со всеми остальными за исключением уродств которые являются явным индикатором.

[Tanyku]

Если бы это не производило проблем больному, то данное заболевание не назвали бы заболеванием, а относили бы к простому изменении внешности будь-то веснушки или родинки.

_____
Почему всем обязательно надо чтобы в мутации присутствовала пятая нога? Проблемы в генетической болезни то, что это нельзя вылечить, а можно только поддерживать оптимальное состояние, но это не значит, что больному прям приятно быть больным. Любое заболевание, будь-то мелкое и не связанное с пятой ногой, приносит дискомфорт.

[abstracto]

потому, что с точки зрения выживания вида (а это основная цель эволюции) — это не имеет значения. оставил потомство — молодец. не оставил — плохие гены.

[Tanyku]

То-есть оставил больное потомство, которое общество будет на себе тащить — молодец?
С точки зрения природы такое потомство должно умереть по причине своей дееспособности (о более ужасных заболевания). С точки зрения человеческого общества оно оставляет его в живых, сравняв его шансы на размножение со здоровыми.

И снова повторю: это не значит, что больному прям приятно быть больным. Любое заболевание, будь-то мелкое и не связанное с пятой ногой, приносит дискомфорт. Как говорят «и врагу не пожелаю», а тут детям.

Сочувствие к дееспособному — человеческая черта, но надо же иметь границы сочувствия. Хотяяя если нет сочувствия к потомкам то ладно =)

[abstracto]

какую вы вообще мысль хотите донести? люди сверху утверждали, что из-за отсутствия естественного отбора накапливаются мутации вредные с точки зрения эволюции, с ними я и спорил — говорил, что это не важно. вы же что хотите сказать вообще?

[Tanyku]

А я с ними согласна и пишу почему это плохо

[abstracto]

тогда вы пишите откровенную чепуху, то в одном месте вы пишите, что бедные люди хотя жить подольше, то ратуете за естественный отбор, которые подразумевает массовые смерти и жестокую борьбу за выживание. не бывает плохих генов — бывают лишь гены вредные при текущей среде обитания, но они могут стать очень полезными в другой. даже быть сильным не всегда полезно, часто полезней быть слабым и трусливым.

[Tanyku]

>то в одном месте вы пишите, что бедные люди хотя жить подольше
Я пишу факт, что люди хотят жить дальше или вы после размножения готовы уйти на покой?

>плохих генов — бывают лишь гены вредные при текущей среде обитания
А чем отличается слово «вредный» от слова «плохой»? Как тогда обозначать ген, который несёт деструктивную функцию для данного организма?

[abstracto]

>Как тогда обозначать ген, который несёт деструктивную функцию для данного организма?
да как угодно. но это не факт, что он деструктивный для вида и популяции.

[Tanyku]

>да как угодно
Значит и буду его называть плохим.

>но это не факт, что он деструктивный для вида и популяции.
Какую пользу несёт синдром Дауна?

[abstracto]

>Какую пользу несёт синдром Дауна?
а вред какой? :)

[Tanyku]

>а вред какой? :)
Трата государства на его содержание + трата времени и сил работоспособных людей за его уходом.
Это всё можно направить на здоровых людей, чтобы они больше приносили пользы.

[abstracto]

сопереживание, жалость и взаимопомощь — ценный эволюционный навык для коллективных животных. если будете убивать больных и даунов, то вы будете убирать этот навык из культуры поведения людей. что может оказать негативные последствия для человечества как вида.

[Tanyku]

Я знаю, что это социальный навык, но я рассматриваю в своих постах человеческий генотип больных/здоровых с точки зрения рационального подхода. И под больными я говорю о дееспособных, кто не никогда не вылечится и дальше продолжит болезнь. Также не понятно какие ещё появятся заболевания, которые вроде и не страшные, но доставляют дискомфорт человеку.

PS Смотрела я цикл передач «Моя ужасная история» и была семья, которая имела предрасположенность к рождению детей с синдромом дауна (супруги это знали). Первый родился даун, второй даун, третий нормальный (но прямо признаётся, что боится передать своим детям эту проблему), четвёртый даун и пятый нормальный.
Вопрос, делает ли это тех нормальных детей в семье счастливыми, так как они знают, что ждёт их?

[abstracto]

я скажу вам в чем тут проблем. проблема в том, что социальные нормы — предельно гибки. вы думаете, убью я пару даунов — хуже никому от этого не будет. а другой подумает, ха, даунов убивают, а я считаю, что психи не лучше дауной, убью я их, а кто-то подумает — убийцы, воры, бандиты — они же точно не в себе и их тоже нужно убивать. а потом кто-нибудь решит, что евреи — не люди, а животные да ещё и вредят всем и захочет их убить… упс, кажется это уже было. Все типа валят на Гитлера, но на самом деле в тот период было модно думать об евгенике, ученые, политики, врачи — модно было думать и решать кто достоин жить, а кто нет. кто полезен, а кто нет. Вот с тех пор никто не хочет переходить эту черту, даже эвтаназии все чураются просто из-за того, к чему приводит в конце-концов эти рассуждения. да и в мире ~1-4% психопатов которые были-бы счастливы пропихнуть узаконенные убийства. А мораль сей басни просто — человек он просто человек и не способен предвидеть всех последствий собственных решений, тем более, что знания этого человека о природе крайне ограничены (да, до сих пор). а жизнь полна хаоса :) P.S. ну я всяко уверен они более счастливы, чем в будут в тот момент когда вы придёте к ним и скажете, что вы щас их всех поубиваете, чтобы избавить будущие поколения от возможных страданий :) да и вообще щас даунизм легко у эмбрионов диагностируется, нифиг тупить

[Tanyku]

>бью я пару даунов — хуже никому от этого не будет. а другой подумает
Вы приписываете свои додумки собеседнику.
То-есть когда мы говорим о генотипе животных, который может уничтожить вид, если будет распространение среди особей плохой мутации — это природа, нормально. А как заговорили о людях, так сразу голову выключаем и давайте сострадать?
Есть возможность мутаций? Есть. Есть возможность накопления мутаций? Есть. Обычно плохие сами выходят из строя если их не поддерживать. И зачем люди задумываются об изменении генов? Всё нормально же, Здоровые побеждают в ходе «эволюционного преимущества» (С).

[Cryvage]

Тут надо понимать, что далеко не все генетические заболевания сводят на нет полезность человека для общества. К примеру, повернется ли у вас язык сказать, что Стивен Хокинг является обузой для общества?
Наличие у человека плохого гена, не гарантирует отсутствия у него хороших генов. Глупо видеть в человеке с «плохим» геном, только один этот ген. Даже если смотреть только на уровне генов, человек — это комбинация генов. Не забывайте об этом.

[Rikkitik]

Боковой амиотрофический склероз является наследственным всегов 5-10% случаев. В остальных 95% причины неизвестны и предсказать заболевание нельзя.

[Rikkitik]

Синдром Дауна не передаётся по наследству и не является генетической мутацией (это сбой в первоначальном делении клетки) к чему он здесь вообще?

[Tanyku]

Причины рождения детей с синдромом Дауна порой кроются в наследственности. По данным множества исследований, синдром в более чем 90% случаев представлен классической трисомией 21 хромосомы.

[Tanyku]

Примерно в 91 % случаев возникает ненаследственный вариант синдрома — простая полная трисомия 21 хромосомы, обусловленная нерасхождением хромосом во время мейоза. Примерно у 5 % людей с синдромом Дауна наблюдается мозаицизм (не все клетки содержат лишнюю хромосому). В остальных случаях синдром вызван спорадической или наследуемой транслокацией 21-й хромосомы.

Во нашла правильное предложение.
Радует, что маленький процент только передаётся по наследству.

[Tanyku]

>Да. И «с точки зрения природы» это тоже так. Не вымер — значит всё в порядке. И это нормально. А если вдруг общество не сможет на себе тянуть больных, то уровень жизни упадёт и больные начнут умирать первыми и их станет снова меньше. Это обычный баланс.
Да понимаю, что человек всё равно природой руководствуется пусть и с присуще ему эмоциями. Но тогда почему противитесь мысли, что человечество может выродиться как ненужный вид природе?
Я принимаю не только теорию, что человек достигнет звёзд и будет счастлив, но и предпосылки само-уничтожиться.

>И лучше жить с болезнями или другим дискомфортом чем не жить без них. Это Вам практически любой больной скажет.
Но вряд ли они хотят, чтобы другие это пережили.

[Tanyku]

>Вы сами то хоть раз в жизни чем-то тяжёло болели?
Болеть и вылечиться или болеть всю жизнь и не иметь возможности вылечиться — разное.

>Или хотя бы разговаривали на такие темы напрямую с тяжелобольными людьми?
А некоторые больные хотят эвтаназии.
В этом разговоре будет не рациональная логика, а давление на чувства сердобольных. Закрываем ветку.

[Tanyku]

Уф, какое у вас гипер-огромное желание быть победителем! =)
Я первая задала вам вопрос, от которого вы стали отбрыкиваться за неимением правильного ответа.
Далее попытка скинуть с себя ответственность быть неправым, чтобы собеседник утонул пытаясь найти то, что вы должны искать сами.
А теперь попытка давить на чувства?
Посему прекращаю с вами общение, так как никакие (даже научные доводы) вы слушать не хотите.

[Tanyku]

>Врачи сначала говорили, что это следствие возможной родовой травмы и его неправильно вытащили
А при чём тут халатность/глупость врачей и генетика?

[honor8]

Рад, что этот этап вашей жизни прошёл благоприятно. Иногда поражаюсь, какими циничными бывают люди (закомплексованные и завистливые). Существовало много признанных гениев, генетические отклонения которых не стали преградой для покорения вершин (нагуглить фамилии не проблема).
Должное нужно отдать вашей матери, которая боролась за ваше здоровье до конца. Я знаю много людей, которые о себе позаботится не могут, не то что о близких. Буду считать, что современная мода работает как инструмент от перенаселения.

[hommforever]

Муравейник, в данном контексте, надо рассматривать как одну особь. Муравьи — это некие руки и ноги. Матка — «размножатор».
Муравьи без матки сами размножаться не могут. Поэтому отбора у муравьёв быть не может (в обычном смысле). Гены простых муравьёв находятся в родстве с генами матки (50%). Сами они размножаться не могут. Эволюция способствует такому их поведению, при котором муравьи будут множить гены СВОЕЙ МАТКИ.
Есть исключения из этого «правила». Но это уже углублённое изучение. В книгах «Эгоистичный ген» и «Расширенный фенотип» всё более досконально расписано.
Короче говоря отбор идёт между муравейниками, а точнее между генами репродуктивных особей (которые штампуют муравьёв и других репродуктивных особей).

[napa3um]

Отбор идёт между генами на всех уровнях агрегации генома (на уровне хромосомы, особи, семьи, популяции, вида, экосистемы).

[abstracto]

ну дак я том и толкую, что нельзя рассматривать отдельного муравья с точки зрения эволюции. также уже и человека нельзя, потому, что знания, опыт и умения которые получило человечество (в том числе и медицину) — это и есть конкурентное преимущество точно такое-же как у муравьёв когда они научились жить такой сложной социальной группой.

[Zenitchik]

А как на счёт отбора на способность освоить правила дорожного движения?
Естественный отбор нельзя выключить. Можно изменить состав факторов.

[AllexIn]

Естественный отбор никуда не делся.

[coturnix19]

Почему же выключили? немножко ослабили, это да. Но ведь отбор смотрит не на то сколько человек живет, а на то сколько потомства он оставляет (и сколько потомства оставляет его потомство, ну и так далее — рекурсия в общем). Это ведь не правда, что каждый человек оставляет ровно двоих детей — кто-то оставляет троих, четверых. а кто-то никаких. И если есть хоть какой-то неслучайный фактор влияющий на то, кто размножается а кто нет — отбор будет идти, и он идет — куда ему деваться. Он неизбежен =!

И в целом, кмк «ослабление» отбора касается преимущественно той части где идет переносимость органических болезней, а в статье же обсуждается совсем другой отбор.

В поздние средние века, и особенно в новое время, когда человечество начало переселяться из деревень в города и отходить от сельского хозяйства, отбор совершенно точно шел в сторону увеличения интеллекта, умные люди как правило оставляли больше детей т.к. могли заработать больше на их содержание. Сейчас однако, благодаря прогрессивному налогообложению и социалке, по крайней мере на западе тенденция выглядит так как будто процесс развернулся вспять =(

[Silvatis]

Не раз видел работы на тему того, что более образованные индивиды дают меньше потомства. Для меня того кол-ва научных работ, что я видел достаточно чтоб считать фактом: по интеллекту мы не очень то хорошо селекционируемся, я бы сказал, паршиво это делаем.

Что касается количества потомства в зависимости от урбанизации, то тут я подозреваю, что вы не правы, и прошу представить доказательства. На сколько я могу судить из своих знаний — урбанизированное население заводит меньшее число детей, по множеству причин.

[coturnix19]

>> по интеллекту мы не очень то хорошо селекционируемся,

Как раз хорошо, просто не в ту сторону =( Тут вопрос должен ставится так, является ли высокий интеллект непосредственной причиной малого количества детей, или есть третий фактор влияющий и на размножение и на интеллект, обуславливающий их корреляцию? ведь корреляция =/= причинности. Я лично в этом вопросе скорее оптимист, предпочитаю верить что причина все таки не в самом интеллекте а в сопутствующих, но внутренне не присущих ему издержках — например в повышенных для умных людей налогах, или распостранении левацких идеологий (всякого так феминизма) среди людей с университетским образованием. И думаю, что тут у эволюции есть шанс «сбросить баланс» вредных генов/мемов.

>>Что касается количества потомства в зависимости от урбанизации, то тут я подозреваю, что вы не правы, и прошу представить доказательства.

Очевидно что я не всегда прав (я и не говорил), вы же утверждаете что городское население скорее всегда растет медленнее сельского. а это не так. Вообще, нагуглить что-то конкретное по этой теме оказалось не так просто, но кое что я нашел (это по современности): http://unstats.un.org/unsd/demographic/sconcerns/natality/nat2.htm табличка №9.

Да. похоже что в основном не прав, но ведь и ваши знания — ситуативны, целом верны для европы, особенно 20го столетия, Похоже что мои представления о европе 19го века таки превратны, но все таки ближе к концу 19го века было время когда рост сельского/городского населения был сравним. (в диккенсовские времена просто смертность в городах была повышена, не смотря на сравнительно высокие заработки, а потом упала рождаемость).http://link.springer.com/article/10.1023%2FA%3A1006032332021#page-1

Я бы еще поспорил что есть городское, а что есть сельское население. Для меня город — это прежде всего экономические отношения, и например советские моногорода от средневековых манориальных хозяйств мало чем отличались.

>> На сколько я могу судить из своих знаний — урбанизированное население заводит меньшее число детей, по множеству причин.

Ваши знания такие же ситуативные как и мои, это знания о том как есть здесь и сейчас, а не вообще. По моим убеждениям, снижение детей с 10 до 2-3х это отход от ручного труда в сельском хозяйстве и распостранение образования, а дальнейшее падение определено скорее нехваткой жилплощади и высоким налогообложением (или вообще — стоимостью жизни)

[Temtaime]

Да не уменьшает. Оптимизирует же!

[potan]

Уж с недостатком энергии и питательных веществ сейчас практически не сталкивается. Похоже, мозг чему-то более важному мешает.

[river-fall]

Да, первые два пункта эволюционно намного дороже, один только процент кесарева сечения о многом говорит.

[saboteur_kiev]

«Большой мозг эволюционно очень дорого обходится:»
Поддержу.

Современные процессоры гораздо меньше, чем 50 лет назад. Значит ли это, что компьютеры стали тупее и медленнее? Конечно нет. Нельзя просто брать и взвешивать, надо бы внутрь заглянуть.

[Vnuchok]

Мы тоже стремимся всю умную электронику сделать миниатюрнее, но, при этом, более сообразительной и быстрой.

[OlegSe]

Ясное дело глупеет. Я нигде не слышал о том, что среднестатистический кроманьонец настолько не осознавал свои действия, что устанавливал бы себе браузер амиго.

[msfs11]

Только вчера у коллеги с престарелой мамой на работе случай был: приходит смс с кодом подтверждения, и там русским языком написано «никому не сообщайте код». Сразу после смс поступает звонок, с просьбой сообщить код, и она его сообщает. Итог очевиден — снимают все деньги со счета.

[abstracto]

15 лет назад все говорили, что нет корреляции между интеллектом и размером мозга. говорили про кору и про извилины. теперь же извилины никто и не вспоминает. зато много где стали говорить про размер мозга. модный тренд?

[Anastasia_K]

просто размер мозга уменьшился)

[river-fall]

Закон Мура для мозгов :) каждые 20 тысяч лет мозг становится в 2 раза меньше и в 2 раза быстрее

[rafaelpro]

Возможно, что уменьшение размера головного мозга связано с оптимизацией работы и не обязательно в ущерб производительности.

[Settler1]

Я тоже так думаю, на видео просто мнение этого ведущего, но никаких доказательств он не приводит.

[caveeagle]

Вообще-то, человечество умнеет: эффект Флинна

[dolk13]

Так в той же статье говориться, что после 2000 года наблюдается обратный эффект.

[ChiefPilot]

Вообще-то, если дочитать до конца по Вашей же ссылке — уже нет… Заметно явное начало обратного процесса.

[sincosxy]

Возможно, причина в повышении качества образования.

[Settler1]

Во вот, это отражает уровень образованности, а не то что человечество в целом по физическим возможностям стало умнее или глупее.

[kryvichh]

Все можно объяснить в рамках теории Дарвина. Если пустоголовые качки и такие же по развитию но симпатичные блондинки будут оставлять больше потомства, чем заумные хакеры и «ботанки» — то и эволюция пойдет в эту сторону. Но мне кажется, такая тенденция тоже не устойчива, и со временем эволюция покажет очередной финт и смену лидера.

[fireSparrow]

Вы сейчас описали начало фильма «Идиократия».

[potan]

Хорошая статья, объясняющая механизмы такой эволюции. Правда, написана в не серьезном жанре.

[Tanyku]

Спасибо за ссыль на статью!
В этой статье есть интересная мысль, которую я уже тоже давно обдумываю — возможность человека превратиться в «насекомое» — будет ли это хорошо или плохо.
Уже появляются люди, предлагающие разные социальные режимы, при этом они забывают об индивидуальности каждой личности, и размышляют о своей идее, как если бы общество обладало одним желанием, одной мыслей, целью и тд то-есть было бы муравейником.

[Aginskij]

Сегодня обычно то, что у менее развитых представителей нашего вида больше потомков.
Хорошая книга на эту тему «Erectus Walks Amongst Us. The evolution of modern humans» by Richard D. Fuerle

[yvarov]

Вообще странно увязывать размер мозга с глупостью или умом человека.

[TimsTims]

Еще лет 5 назад читал статью, мол люди с появлением интернета тупеют, разучились писать без ошибок: запятые не там, ться путают итд.
Так вот, основная причина была такая: в мире всегда много безграмотных людей. Просто раньше они сидели во дворе на скамеечках, а теперь с появлением доступного интернета они все повылазили в сеть. А те, кто сидел в интернете в 2000-х и меньше — в основном образованная часть населения, осознающая, что им надо от интернета.

[river-fall]

«Не пускайте детей в интернет, он от них тупеет»

[voidMan]

Но также есть тенденция, люди которые больше времени проводят в интернете, общаясь неформально, привыкают к этому и в повседневном общении не заморачиваются грамотностью. Одно влияет на другое. Хотя с вашим тезисом также соглашусь.

[Desprit]

«Зато нам, для нашего кусочка мозаики, не нужно слишком много мозгов.»

Я, конечно, все понимаю, но мой «кусочек мозаики» явно побольше, чем у серднестатистического питекантропа.

p.s. питекантропы, ничего личного.

[Nekto_Habr]

Ой ли? Нет, я не берусь ничего утверждать, но во время просмотра я задумался над этим моментом.

Возьмем какую-то сложнейшую интеллектуальную деятельность с одной стороны, и примитивное выживание в другой. Ну короче сравним древнего человека и программиста (эволюция-человека-до-сгорбленного-волосатого-программиста.jpg, простите, не удержался)

Программист сам себе стимулирует мозг сложными абстракциями, строит хрустальные замки. Можно сказать, он пытается сложить большущий пазл, но все кусочки пазла уже как бы известны (язык программирования и стэк технологий). Если неизвестны — гуглятся, спрашиваются, узнаются в комфортных условиях, есть право на ошибку.

Мозг древнего человека стимулируется внешним миром. Он тоже собирает сложный паззл, под названием «Не сдохнуть от голода и холода», но при этом куски пазла неизвестны (у древних не было стариков, люди погибали быстро, некому было передавать знания). Причём кусков пазла тоже было очень много. Я даже допускаю, что не так много, как у программиста, но у древних не было прав на ошибку. Сожрешь не тот гриб — труп. Полезешь не к тому животному — труп. Не учтёшь текущую погоду, и ночью подморозит — труп (ну или отморозишь себе мочеполовую систему).

Вся короткая жизнь — танец со смертью. Вполне может быть, что такой сеттинг лучше заставляет человека умнеть.

[rombell]

IQ никоим образом не является показателем интеллекта, это просто раскурченный миф. IQ есть показатель способности решать определённые задачи, не более того.

[chelios]

Разве все, что мы делаем, не есть эволюция? Многие под естественным отбором понимают, что больные и немощные уходят, выживают здоровые и сильные. Но то, что люди пытаются заботиться, лечить и т.д. это и есть та самая эволюция, тот самый естественный отбор. В те времена, когда больные и слабые никому не нужны были, люди воевали друг с другом. В эволюции победили умные. Теперь нет войн. Сильно развились технологии много из-за этого. Скоро полетим на Марс.

[Alexey2005]

Эх, везёт же вам… А вот на нашей планете всё не так радужно. Войны идут без перерыва, и территории, охваченные войной, лишь ширятся с каждым годом. О полётах на Марс только говорят, но всем очевидно, что в ближайшие 100 лет даже на Луне колонии человеческой не будет. Умных прессуют и пинками заставляют молчать в тряпочку и не высовываться, и вообще в почёте те, кто не способен к критическому анализу и может в любую чушь поверить.

[coturnix19]

Войны не ширятся а пульсируют, их то больше то менше, ну и характер меняется. В 18м-19м веках войны были аристократические, воевали армии а людей и инфраструктуру трогали по минимуму — только грабили по возможности, но грабили людей и в мирное время. 20й век стал веком демократии, и войны стали тоже — демократическими, тотальными. участвовать в них теперь стало все население, а во вторую мировую перешли к тотальному разрушению инфраструктуры, в результате создается впечатления что войн стало больше.

Есть мненре что сейчас мы наблюдаем очередной виток истории и переход к военной тактике подобной средневековой — армии становятся мелкими, профессиональными и очень дорогими, бои ведутся рейдами и набегами, мирное население терроризируют про запас, им же и прикрываются.

[progchip666]

да, войны всё более становятся гибридными

[progchip666]

Исключительные права на товарный знак возникают лишь после его регистрации в уполномоченном государственном органе. Использование вместо товарного знака незарегистрированного обозначения допускается, но никаких исключительных прав в этом случае не возникает.

Более того, таких сознательно культивируют, видимо из за этого и складывается впечатление что человечество глупеет

[vkegdzoy]

Люди начали воевать уже после появления цивилизаций в виде городов (В наскальных рисунках нет мотивов нападения человека на человека) Самому старому военному захоронению, известному как кладбище 117, 13.000 лет, где некоторые тела со следами каменных наконечников, но большинство женщины и дети, что на войну не тянет. Самые старые образы войны появляются 10.000 лет назад, а крупные войны так и подавно изобретение Древнего Египта, не старше 5000 лет.
Люди прошлого охотились на зверей, не было у них времени воевать друг-с-другом.

[Alexey2005]

А ещё они точно так же охотились на других людей. И даже с той же самой целью — соседнее племя не считалось людьми, а считалось разновидностью животных и точно так же съедалось, особенно если с основной дичью возникали проблемы. Ну или место под жильё требовалось расчистить.
Очень часто на кроманьонских стоянках находили, к примеру, погрызенные кости неандертальцев.

[river-fall]

Следы ударов от каменных орудий на костях совершенно чётко говорят, что многие умирали насильственной смертью.

[Arxitektor]

Генетическая терапия исправит недостатки которые появились из-за выживания особей благодаря медицине.
лекарствам и прочему. Если успеет.

[RusikR2D2]

Если разрешат.

[river-fall]

Ага, посмотрите фильм «Гаттака». Раса господ и раса бесправных «естественных», с болезнями и недостатками

[Hikky01]

Более правдоподобно, что исправлению подвергнутся те «недостатки» которые сочтут немедленно исправить законотворцы, в нашей стране напомню это Государственная дума.

[progchip666]

Правда, что в некоторых странах его зомбируют и процесс образования подчиняют определённым псевдогосударственным целям, что крайне отрицательно сказывается на интеллекте выпускников.

[mtagir]

Может мозг уменьшается, так как оптимизируется его деятельность. Можно взять аналогию с процессором: размер уменьшается — мощность растет

[Hellsy22]

кроманьонец должен был за первые 10 лет своей жизни научиться

А котенок меньше чем за год должен научиться охотиться, передвигаться по шатким и скользким поверхностям и драться. И он именно учится, а не рождается с готовым набором знаний. У слона мозг куда больше, но слонята взрослеют более 10 лет.

Короче, это какой-то очень странный аргумент. Ну да, раньше детям приходилось быстрее осваивать конкретные знания. Зато абстрактное мышление оставалось недоразвитым. Как у человечества появилась возможность больше вкладываться в развитие абстрактного мышления, так и научно-технический прогресс стал ускоряться. Ценой за это стало большее время взросления.

[Nubus]

Корреляции обьема\веса и интеллекта пока не сильно доказана. Об этом и говоритса во второй половине статьи\видео. Мозг уменшился в размерах, но скорость и количество обрабатываемой информации увеличилось в десятки если не сотни раз, особенно в последние 200 лет. Просто сравните количество информации получаемое в школе сейчас и до первой мировой войны. Поэтому думаю произошла своеобразная оптимизация мозгов. Опять-же механизм обучения и действия одного мозга неповторим текущими техническими средствами и Мозг приподносит много сюрпризов своим исследователям. Думаю главные открытия ещё впереди.

[dfgwer]

Возможно я ошибаюсь

Заметил что люди с маленькой головой более «резкие», более быстро думают и принимают решения чем люди с большой головой

[napa3um]

См. «апофения» и «френология».

[Dum_spiro_spero]

Если этот эффект есть — то его можно объяснять по разному — например так — поскольку голова (мозг) маленькая, то его обладатель не может понять всю сложность ситуации и охватить всё многообразие последствий — а значит принимаемые быстрые решения будут в лучшем случае недостаточно эффективными, а в худшем — ошибочными.

[dfgwer]

Эффективность решений больше зависит от опыта человека, чем от мозга (конечно мозг без отклонений). Я в этом уверен
А за счет меньшей длины проводов можно быстрее думать

[Dum_spiro_spero]

Вот у нас уже есть разные теории! Дело за экспериментами.

[Rikkitik]

Способность человека получать и применять опыт зависит от мозга. Например, выучили дети в школе, таблицу умножения на 2, и там есть строчка 2х3=6, но после этого на 3, где есть 3х2=6, при этом у кого-то при всех равных данных сам собой возник опыт «от перемены мест сомножителей произведение не меняется, а у кого-то — нет. Дело в разном формировании цепей в мозге, программная часть у нас не изолирована от аппаратной.

[sim31r]

Прочитал статью и комментарии. Всё не соответствует заголовку. По интеллекту есть достаточно качественные работы, и человечество, например, по IQ тестам умнеет, причем аномально, рост IQ выше предполагаемого и не объясняется одним только улучшением питания и образования. По интеллекту хороших статей на вообще мало, хоть сам пиши :(

Хорошие работы у этих товарищей, чистая математика, без демагогии:
«Коэффициент интеллекта и богатство народов» (англ. IQ and the Wealth of Nations) — книга, опубликованная на английском языке в Лондоне в 2002 году. Авторами книги являются доктор Ричард Линн, заслуженный профессор психологии в отставке Университета Ольстерa и доктор Тату Ванханен, заслуженный профессор политических наук в отставке Университета Тампере.

[ZhenyaZero]

Значение IQ в целом отражает не уровень интеллекта, а способность проходить тест на IQ. Некоторая корреляция действительно присутствует, но при желании можно натренироваться проходить тест с гораздо большим результатом. Что, очевидно, не повлияет на реальный интеллект. Рост IQ может объясняться тем, что формат тестов (не только на IQ, а в целом) становится всё более популярным и привычным — человек не теряется при виде тикающего времени и ограниченного набора вопросов/ответов, а оптимизирует сознание под решение тестов.

[Rikkitik]

Данные этого исследования группы европейских ученых (2013 год) свидетельствуют о том, что современные люди значительно уступают в интеллекте своим предкам, населявшим планету всего одно-два столетия назад. Разница составляет в среднем около 14 баллов IQ. Использовались тесты на скорость реакции на определённый сигнал, методика которых уже 150 лет неизменна, а результаты за всё время применения сохранились, и исследования, доказывающие чёткую корреляцию этого показателя с IQ.

Существует похожее исследование на британских школьниках, где использовались нестандартные тесты типа сохранения объёма жидкости при переливании и прочее, там вообще за 70 лет было очень резкое падение результатов.

Вдогонку исследование 2005 года, доказывающее чёткую корреляцию объёма мозга и уровня интеллекта. Применение MRI-сканирования позволило существенно повысить точность измерений.

[sim31r]

Современные люди значительно превосходят по IQ своих предков:

… Тесты, измеряющие показатель IQ (коэффициент интеллекта), начали применять в начале XX века. Понятно, что с тех пор у ученых накопилась приличная база данных. И вот, один из них, Джеймс Флинн, заметил, что американский вариант теста регулярно редактируют. Изначально результат в 100 баллов (плюс-минус 15), для простоты, означал, что у тебя – средний интеллект. Время от времени разработчики брали среднюю по стране выборку, измеряли у подопытных IQ и заново присваивали среднему результату 100 баллов, каким бы он на самом деле ни был. А он каждый раз оказывался выше ста.

Что же получается? Предположим (мы, конечно, так не считаем), что ты – женщина среднего ума. Если ты пройдешь свежий IQ-тест, то получишь честную, но скромную сотку. А вот если возьмешься за вариант времен твоей бабушки, окажешься настоящей умницей!

Это означает, что интеллектуальные способности людей все это время росли. Хотя это явление и назвали в честь Флинна, он не единственный ученый, который выдвигал такую гипотезу. Была проделана большая работа: исследовано более 200 тысяч человек, охвачен отрезок в 64 года и проверены данные из 48 стран. Оказалось, люди умнеют не только в США, но и в Шотландии, Испании, Кении и много где еще. Причем умнеют все категории населения, умнеют и взрослые, и дети, и женщины, и мужчины.

[Rikkitik]

Исследование Флинна неоднократно подвергалось критике, как и сами тесты Айзенка, поэтому и начали проводить исследования по статистике других видов тестов. По ним накоплен не такой обширный материал, так как они менее известны, но то, что остальные типы тестов дают динамику, противоположную выводам Флинна, побуждает искать в самой методике тестирования ошибки или оставшиеся за кадром изменения в самой жизни, типа того, что с самим упражнением типа «тест» дети сейчас знакомы ещё до школы.

[Saffron]

> Всем успешной эволюции

Вы точно хорошо подумали, прежде чем написать подобное пожелание?